הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אראל מרגלית – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

שלי יחימוביץ

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - ראש תחום מו"פ והשקעות, משרד הכלכלה

איילת זלדין - סגנית יועמ"ש, משרד הכלכלה

אורי סובוביץ - יועץ מקצועי למדען הראשי, משרד הכלכלה

מיכה פרלמן - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר

מיכאל רבזין - רכז משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה אוסטר - לשכה משפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

חיה מילר - סמנכ"לית מתימו"פ

יעקב פישר - יו"ר ועד העובדים, מתימו"פ – מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

אלישע ינאי - יו"ר איגוד תעשיות אלקטרוניקה ותוכנה, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - התאחדות התעשיינים

יגאל ארליך - מנכ"ל קרנות הון סיכון

יואב שלוש - יו"ר IATI

קרין מאיר רובינשטיין - מנכ"ל IATI

דוד מלק - סמנכ"ל ביוליין, IATI

עודד מירב - מנהל המרכז הטכנולוגי GE, IATI

עפר גרנות - עו"ד, IATI

רות פרמינגר - לוביסטית, מייצגת את ארגון IATI

שגית אפיק

איילת וולברג

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אדוני, עוד לא פתחת, אבל אני נותן התראה, הצעה לסדר.

רגע, פתחתי, אבל שנייה. אני מבקש למסור לחברי הוועדה, שביקש מנכ"ל האוצר להיפגש אתי בעניין של "תעש". סירבתי, אני לא חושב שאני צריך להיפגש לבד. הוא הביא לי מכתב. ביקשתי הבוקר לחלק את המכתב שהם הביאו, זה אגף התקציבים והמשנה למנהל רשות החברות בעניין של "תעש". המכתב מחולק לחברים. אני לא הולך לפתוח דיון בעניין הזה, שהחברים יעיינו בזה.

האם המכתב עומד בהתליה של לבוא ולאשר בוועדה קודם את הפתיחה של החדרים?

לא, אעזור לכם.

לא, אז למה אנחנו צריכים לקרוא את זה?

לא, אני רוצה באמת - - -

מיקי, שנייה. החדרים היו אמורים להיפתח היום, הבוקר.

והיה סיכום.

אבל, אדוני היושב-ראש, הם נפתחים היום ב-24:00 בלילה.

רגע, שנייה. הם היו אמורים להיפתח הבוקר. אמרתי: אם זה נפתח הבוקר, אני לא מחלק את המכתב לחברים, תעשו מה שאתם רוצים, נחכה לכם בסיבוב ושלום על ישראל. אין לנו יכולת חוקית לעשות משהו בעניין הזה, מכיוון שההפרטה עקרונית אושרה כבר בקדנציה הקודמת.

הנושא, מה שעומד על סדר-היום, אני רוצה שהחברים יראו את המכתב, לאנשים יהיה מה לומר, אולי מישהו ירצה ללכת לבג"ץ, אני יודע, חס וחלילה.

אולי.

אולי. אבל אם פותחים את החדרים, והם התכוונו לפתוח את זה הבוקר, אני לא מחלק אפילו את המכתב.

אבל היה איזה סיכום, נכון?

הסיכום היה שהם ישבו, יביאו מכתב, יביאו חוות דעת, ואז לפי זה נראה מה לעשות.

אבל המטרה שזה לא יהיה רק בכאילו.

בינתיים ביקשתי שלא לפתוח את החדרים, בגלל שהחדרים היו אמורים להיפתח אז. בבקשה, למיקי יש מה לומר. רק לא לפתוח דיון בעניין הזה.

זה לא עניין של דיון, זה עניין של הבהרה. אני חושב שצריך להבהיר פה איזשהו משהו.

בבקשה.

הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים שהוועדה אישרה את נושא ההפרטה, ואנחנו לא חומקים מהעניין הזה.

היא לא אישרה - - -

לפני שנתיים.

בקדנציה הקודמת.

לפני שנתיים בקדנציה הקודמת. היה פה אורי יוגב, אמרנו לו בצורה ברורה: התחלפה ממשלה. יש עכשיו איזשהו קו מסוים חדש שהם רוצים ללכת בו. אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה. הרי ידוע שנושא הפרטה נידון אך ורק בוועדת הכספים על-פי חוק. זה לא שאנחנו המצאנו את זה. החוק קובע שוועדת הכספים מחליטה לגבי הפרטות. וברגע שוועדת הכספים שוקלת לשנות את דעתה, זה נראה אך טבעי. אתה יודע מה, אני רוצה להגדיל ולומר, זה אפילו נראה חוקי שהוועדה תבקש לדון בנושא הזה.

עכשיו, אורי יוגב, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי כלפיו, פועל על דעת עצמו, מודיע שהיום ב-24:00 בלילה הוא פותח את החדרים, בניגוד לעמדת הוועדה, שכמעט רוב מוחלט שלה – לא כולה, אבל רוב מוחלט שלה – הביע את ההתנגדות שלו לעניין לפני שאנחנו מנהלים פה דיון.

אני באמת מבקש מאדוני, אפילו מעבר לשיחת טלפון, אולי בסוף הדיון היום, להוציא איזה מכתב בשם רוב חברי הוועדה, ולדרוש לא לפתוח את החדרים היום ב-24:00 בלילה. והם יבינו דבר אחד: שאם הם יפתחו את החדרים היום ב-24:00 בלילה, הם מתחילים איזשהו מהלך עם ועדת הכספים שלא יעלה יפה בסופו של דבר.

אוקיי. מיקי לוי.

לא, אם אתה רוצה לגמור את זה. אני רוצה הצעה לסדר, ברשותך.

הצעה לסדר.

בוקר טוב, הצעה לסדר.

לא, אבל אנחנו רוצים בעניין הזה.

לא קשורה ל"תעש".

לא, אנחנו רגע בעניין הזה. תראה, זה נכון התיאור שנתן חבר הכנסת זוהר, שהוועדה כבר אישרה את ההפרטה וכו' וכו'. אבל יש משמעות להבטחות שלטוניות, והייתה פה הבטחה מפורשת – לא כאילו, לא ליד, לא בערך – שלא ייפתחו החדרים בהודעה חד-צדדית לוועדה אלא לאחר התיאום. והדבר הזה לא נעשה.

ובידי הוועדה יש מספיק אפשרויות מה לעשות אם יחליטו באמת להפר את ההבטחה השלטונית הזאת באופן חד-צדדי. ואפשר להציע מספר הצעות. אני לא מציע אותן עוד עכשיו, אבל אני חושב שבאמת צריך להבהיר באופן חד-משמעי לאוצר שאנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום, לדבר הזה, והכוונה היא מאוד רצינית, והיא על דעת לדעתי רוב חברי הוועדה.

אוקיי. תודה. על "תעש", בקצרה, אבל.

מאוד מאוד בקצרה, אדוני היושב-ראש. ישבנו פה בסך הכול לפני שלושה שבועות.

נכון.

וסיכמנו דברים. אני חושבת שדעתו של היושב-ראש, כך אני לפחות חשה, אינה נוחה מהתהליך שכאילו מתמצה כאן. ובסופו של דבר, אתה יודע, יש אפילו משהו, הייתי אומרת, מאוד מאוד לא מנומס והתנהלות לא מקובלת בזה שמשרד האוצר מעביר את המכתב שלו דקה, תוך כדי הישיבה, כדי שהיושב-ראש יראה את זה, כשהישיבה כבר הייתה לפני שלושה שבועות.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין הרבה יותר טוב לאן פנינו מועדות. אני אגב לא מסכימה למשל עם מה שהם כותבים כאן, שאושר מתווה ההפרטה בוועדת הכספים וכי לא נדרש אישור ועדת הכספים להשלמת הליך המכירה. אני חושבת שזה לא נכון, בטח לא במקרה כזה. תודה.

- - -

זה מה שהם כותבים כאן.

משפט אחרון, משפט קצר. באמת אני חושבת שזה מקומם. שוב, אין פה את מי להאשים, כי אפילו לא הגיע נציג ממשרד האוצר.

לא היה אמור להגיע, לא הזמנתי אותו.

אני חושבת שכמו שאז החליטו, אגב הייעוץ המשפטי, לגבי הרביזיות, שהן צריכות להיות לא רק בכאילו אלא באמת, וצריך לתת איזשהו פרק זמן שבו יכול ההליך המשמעותי, המהותי, כן להתקיים, מדובר בדיוק באותו סיפור. ביקשנו שיחשבו על זה מחדש, לא שרק יוציאו לנו מכתב שחשבו על זה מחדש. שיגיעו, שישתתפו בדיון, שיעלו את הטיעונים, דיון אמיתי מהותי.

אני ממש קוראת ליו"ר הוועדה לנסות לכופף שם ידיים ולנסות לדחות את ההליך הזה. כי פשוט אחרי שחדרי המידע ייפתחו, זה לא שזה בלתי הפיך, אבל זה מאוד קשה.

מאוד קשה יהיה לעשות רברס.

מאוד קשה, ויהיו נזקים רבים.

תודה רבה. כן, חבר הכנסת יונה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת חש שעושים עלינו סיבוב, משהו שהוא בין נכלוליות לבין מחטף. היינו במגעים רצופים אתך, אדוני היושב-ראש, וכבר נוכחנו בניסיונות שנעשו במהלך הימים האחרונים, כל פעם לפתוח את חדרי המידע, והבענו התנגדות בפניך, ועשית מעשה, וכל הכבוד לך. והנה שוב, המסכת הזו, של כמעט הונאה, לא יודע באיזה שם אחר לכנות אותה, מתחוורת מול עינינו.

לכן אני חושב, באמת על דעת רוב החברים שיושבים כאן, חברי הכנסת, אני דורש ממך לנקוט בקו תקיף מולם. וכפי שגם חברתי לסיעה מיכל בירן אמרה לפני כן, בוא נפתח דיון כנה. לא רק ביקשנו: הבה ותדחו את פתיחתם של חדרי המידע עד לדיון נוסף' הייתה כאן בקשה כנה של חברות וחברי הכנסת לומר לאחר בדיקה נוספת, האם אכן יש מקום באמת למכור ולהפריט את החברה הזאת?

טוב. אוקיי.

ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדון בסוגיה הזו, שזו הסוגיה המהותית, לפני השאלה של פתיחתם של חדרי מידע – כן או לא.

טוב. תודה. עוד מישהו בעניין הזה? בגלל שההצעה לסדר פשוט היא לא בנושא הזה.

אז מה עושים?

אני רוצה קודם כול שתדעו: עמדתי לא ללכת להפרטה. אמרתי אותה.

נכון.

בסדר. אבל אנחנו חברי כנסת.

יש אחריות.

לא, אנחנו בגוף שלטוני.

לא, זה לא על אחריות - - -

רק רגע, מיכל, תני לי דקה. לא חשבתי בכלל לפתוח את זה אפילו לדיון. לא הייתי יושב-ראש הוועדה מתי שהוחלט על הפרטה, אבל אני מקבל את זה, מכיוון שהייתי יושב-ראש מתי ש"תעש" קרסה, קרסה באופן כזה שלא הייתה לה תקומה: העובדים היו נזרקים, המערכת של המפעלים שמה - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד מעדיפים את המילה "הוקרסה".

"הוקרסה" – בסדר, לא משנה. יוסי, היו שמה בעיות. סבלנו את זה פה כל הזמן. בעצם לא ועדת הכספים הייתה צריכה לדון בזה, היא הייתה צריכה לדון רק בהפרטה. דנתי קדנציה שלמה לפני זה על המעמד של "תעש"' להביא לפה כסף ולהושיב את האנשים וכל מה שנלווה לעניין.

בסדר, בקדנציה הקודמת הייתה החלטה של הוועדה על הפרטת "תעש". אני לא חולק על ההחלטה. לא הייתי היושב-ראש, לא חולק, לא מביע עמדה. אני נגד ההפרטה, הכול בסדר. גם הבאתי את זה לדיון, על אף שהם אמרו לי, גם אורי יוגב וגם שמרה וגם מאגף התקציבים וגם דרגים בכירים יותר שאני לא רוצה להזכיר אותם עכשיו, בגלל שהם דיברו אתי באופן כזה, בעצם חלק אני יזמתי, הדרגים הבכירים ביותר במדינה. הם אומרים: אין דרך חזרה, התחלנו את ההפרטה, הכספים שמוציאים שם הם עצומים. ישבתי גם עם יושב-ראש ועד העובדים, ישבתי עם אנשי החברה. עמדתי לא השתנתה בעניין הזה, השאלה מה היכולות שלנו.

עכשיו, מה שקרה זה שהם אמרו שהם יביאו חוות דעת, יבחנו את העניין ויביאו חוות דעת.

אפילו היו מודיעים מתי - - - יושב פה.

רגע, מיכל, שנייה, רק שהדברים יהיו ברורים. ואני עוד לא יודע מה אני עושה, צריך לחשוב בהמשך מה עושים. והם אמרו: ישבנו וחשבנו, כך הם אמרו לי, ואין דרך חזרה – לא הנפקת מיעוט, רק הפרטה כפי שהוועדה החליטה. הוועדה החליטה, והטענה שלהם בעניין הזה היא טענה משפטית פשוטה, מה לעשות, אמרתי את זה גם בדיון הראשון שקיימנו כאן.

עכשיו, הם רצו להיפגש אתי, כבר בשבוע שעבר, הם הביאו חוות דעת שלא נפגשתי איתם. הם רצו להיפגש אתי אתמול. חדרי המידע כבר היו אמורים להיפתח, אמרתי: בכלל אין על מה לדבר. הייתה הבטחה. אז הם סגרו, הם לא פתחו את חדרי המידע. הייתה ידיעה באחד העיתונים, הבאת לי את העיתון, אז מיד התקשרתי, אמרתי: סתם אתם עושים צחוק. זה שידינו על התחתונה – בסדר, אבל אתם משקרים. אז מיד נתנו הוראה לא לפתוח את זה.

שבוע שעבר ביקשו להיפגש, אתמול ביקשו להיפגש. החלטתי לעצמי: מה, אני עושה צחוק מהעניין, מה זה אפגש איתם? עוד יגידו שאני בכלל נתתי להם הכשר. ואני נראה כזה אחד שנותן הכשרים.

אבל תלוי איזה.

נכון. סתם, זה היה בבדיחה. אמרתי: בשביל מה, גם פוליטית אני לא צריך את זה. אם עמדתי הייתה של ללכת על הפרטה, אז כדאי לי להיפגש איתם, לבוא לפה, להגיד: אין דיון, אני בעד הפרטה – אני נגד ההפרטה, לא רציתי להיפגש.

– אמר לי שי באב"ד, הוא בא לפה לדיון אצל ראש הממשלה : קח את חוות הדעת. אמרתי: בסדר. אמרתי לתמיר: תחלק את זה בין חברי הוועדה. אני שומע את מה שהחברים אומרים, אעביר את זה הלאה. אחשוב לעצמי, אגיד לכם גם מה אני יכול לעשות, מה אני צריך לעשות. זה נכון שידם על העליונה בעצם העובדה שהוועדה הזאת אישרה את ההפרטה.

אבל היא לא סוברנית לשנות את ההחלטה?

היא סוברנית.

יפה.

אבל אומרים אנשי רשות החברות הממשלתיות: התחלנו כבר את ההליך, כבר אין דרך חזרה.

שיספרו את זה למה שקורה ברשות השידור.

בסדר, אני לא אומר מה לעשות. אני אומר לכם: אחשוב, את עמדתי הבעתי בדרגים הבכירים ביותר במדינה, הבכירים ביותר – פרח לרנר.

גם אני אמרתי לה איזה מילה.

את רוצה בעניין הזה?

כן.

בבקשה. בסדר, על כל פנים, זאת עמדתי, ונראה מה לעשות, אני לא יודע עוד מה. כן, שלי.

אני חושבת שההחלטה על ההפרטה התקבלה בסיטואציה שונה לחלוטין. החברה הייתה בהפסדים כבדים, כאילו היה אין ברירה – לדעתי הייתה ברירה תמיד, כמו שאתה יודע. אבל לצערנו ולהוותנו, המפעל המדהים הזה, שגם אחראי במידה רבה לביטחונה של המדינה, יצא למסלול אחר. אבל הסיטואציה השתנתה. יש צבר הזמנות של משהו כמו 9 מיליארד.

היה פה דיון.

אז סליחה, אבל פשוט הבנתי שזה עומד על הפרק, נחפזתי - - -

היה פה דיון על העניין הזה. זה לא לגמרי כמו שאת אומרת.

זה חלקי.

זה נכון שיש שינוי בעניין הזה, אבל הוא עדיין לא הגיע למסלול שעליו את מדברת.

אני לא טוענת שהכול אידיאלי.

בסדר. היה דיון, זה נאמר פה.

אני יודעת.

כן, בבקשה.

אני בטוחה שכל הדברים נאמרו, ושאנשים שהם היום חברים בוועדה גם בקיאים יותר ממני בפרטים, אין לי שום ספק. אני לא מתיימרת לפרוס כאן מידע שמישהו לא יודע. אבל אני חושבת שהרגע של פתיחת חדרי המידע הוא רגע בלתי הפיך בזמן. הוא כאילו פרט קטן, אבל הוא לא פרט קטן. החל מהרגע הזה הרכבת יוצאת לדרך ואי-אפשר לעצור אותה.

אני מסכים אתך. זה נכון.

והיד שהחליטה יכולה גם להחליט אחרת. ויכול להיות שהצטברות השינויים והשינוי במצב הכללי מאפשר כן חשיבה מחדש. יכול להיות. אני לא אומרת לשנות את כל ההחלטות ולחזור לאחור, אבל במינימום אנחנו חייבים לעצמנו – לעצמנו, לחברה, לעובדים – במינימום אנחנו חייבים לעצמנו איזשהו דיון מחודש, ולו דיון אחד עוד לפני שחדרי המידע ייפתחו וזו תהיה עובדה מוגמרת.

לכן אני מציעה שוב, אני לא יודעת מה נעשה כאן סביב העניין הזה ספציפית בימים האחרונים, אני חושבת שזה ממש קריטי, זה ממש משמעותי, ולא יפגע בדבר וחצי דבר אם פתיחת חדרי המידע הלילה תעוכב, ויהיה דיון יסודי ורציני כאן עם כל הגורמים – עם הממשלה, עם העובדים.

טוב.

שאפילו אורי יוגב ישב פה ואמר שהנפקת מיעוט זה אופציה שהולכים עליה בכל החברות החדשות שנועדו להפרטה.

אז תראי מה שהם כתבו.

לא לא לא. לגבי החברות האחרות הוא אמר - - - מתכוונים ללכת על שיטה אחרת.

גבירותי ורבותי – שלי, תודה – אעשה את כל מה שאפשר על מנת שחדרי המידע לא ייפתחו.

זו הצהרה משמעותית.

בסדר, זה לא – יש לפעמים שאני אומר כאן בוועדה: אעשה מאמץ לעשות כך וכך, ויש לי את הכוח לעשות את זה, כשאני עושה את זה בשם הוועדה, ולוועדת הכספים יש את הכוח. אנחנו במצב שונה, צריך לדעת את זה. אנחנו במצב שונה. כמובן אעשה, אביא לידי ביטוי את כל מה שהחברים אמרו, ואגיד את דעתי, אבקש שחדרי המידע לא ייפתחו.

אגב, העלו, לא הייתי שם לב לעניין הזה, אז הדיון שלנו, מה שאנחנו מדברים עכשיו, היה אחרי פתיחת חדרי המידע. הם היו צריכים להיפתח הבוקר. במקרה נודע לי מהשיחה הזאת – לא, אנחנו פותחים את חדרי המידע. אמרתי: מה זה פותחים את חדרי המידע? קח את המכתב חזרה ואל תיתן לי אותו, ונחכה להם בסיבוב.

אם הם יעשו דבר שהוא באמת, איך קראת לזה, נכלולי, אני לא יודע אם זאת ההגדרה במקרה הזה - -

הגדרה טובה.

- - אז הייתה לנו גם יכולת להגיד להם: אל תבואו לכאן. אין לי את היכולת הזאת בגלל שאנחנו אישרנו. טוב, לא חשוב. בסדר, אדבר איתם.

ספר באמת לרשות השידור ולעובדים שלה על מה שאושר ומחליפים אותו. אלה טיעונים מופרכים במדינת ישראל. אולי במדינה מתוקנת הטיעון שלך היה תקף בהקשר הזה.

טוב. חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. לפני כשלושה שבועות, לבקשתך, לבקשת שר האוצר, ואחרי ויכוחים בקואליציה, נענינו לבקשתכם לדחיית מועדי התקציב, כך שעד ה-31 באוגוסט התקציב יאושר בממשלה.

כבר שכחנו.

אני לא שוכח כלום, אדוני.

כבר היו הרבה דברים בדרך.

אני לא שוכח כלום. זה נושא קריטי, זה בנפשנו העניין הזה של התקציב, הוא נושא כבד. ובינתיים, אדוני, שישה שבועות לפני התקציב – אדוני, אני מבקש שתהיה איתי, זה מה זה קריטי.

אני אתך, אוקיי.

שישה שבועות. ובאמת נענינו אחרי ויכוחים לבקשה הזו לדחות את המועד. בינתיים שישה שבועות לפני התקציב אני שומע שהממשלה עדיין לא קיימה ולו דיון אחד – אחד – בנושא התקציב. שרי הממשלה עדיין לא יודעים את מסגרת התקציב של משרדיהם, לא יודעים אלו רפורמות.

מה, אתה עוקב אחריהם?

ואני חושש, אדוני, שתגיע אלינו בקשה נוספת למועד דחיית התקציב בקצב הזה, וזה כדי לדחוק את הכנסת וגם את שרי הממשלה לאשר תקציב ל-2017-2016. אני אומר את זה ברצינות, אני חושש לעניין הזה. ממכתב שיירטתי ושנשלח למנכ"לי המשרדים, אדוני - -

כן, אני אתך.

- - מכתב שנשלח אתמול למנכ"לים, אני רואה שמי שחתום על המסמך הזה זה ראש אגף התקציבים באוצר. והוא מבקש לקצץ בתקציבי מדינה, ואני מכיר את התקציבים מהפעם הקודמת, ויש הרבה מאוד קיצוצים ב-3.5 מיליארד שקלים, זה לא שקל וחצי: 77,000,000 שקלים ייגרעו מהמשרד לביטחון הפנים; 263,000,000 שקלים מתקציב ההשכלה הגבוהה הקרובה ללבך; 720,000,000 שקלים מתקציב משרד החינוך – פוגעים בחינוך; 100,000,000 שקלים מתקציב משרד הרווחה במקום להוסיף לרווחה; 14,000,000 שקלים מתקציבים לנכים. והרשימה, אדוני, היא ארוכה, אני לא רוצה להקריא אותה, היא מסתכמת ב-3.5 מיליארד שקלים.

הוועדה הזו, אדוני, תפקידה לפקח על פעילות הממשלה, בפרט על פעילות האוצר. אני פונה בבקשה אליך, אדוני היושב-ראש, לזמן הנה את שר האוצר או את נציגיו, כדי שיפרטו בפני חברי הוועדה: מדוע לא התקיימה ולו ישיבה אחת בממשלה על תקציב המדינה? מה מסתתר מאחורי המסמך הזה? לאיזה קיצוצים בתקציב המדינה, במשרדים החברתיים, אנחנו - - -

מאיפה יש לך את המסמך הזה?

אני איש מודיעין, אתה יודע.

תקשיב, הוא אמר, לא שמעת, היושב-ראש: יירטתי את המכתב.

יירטתי את המכתב. שלשום הוא הוצא, הוכנס לכספות, אבל הוא הגיע לידי בדרך כלשהי.

רגע, אתה באמת במודיעין? זאת אומרת, אתה ממשיך?

בטח.

כל הכבוד.

אני מבקש ממך בשם חברי, אלא אם כן מישהו מתנגד, לזמן דיון דחוף בנושא הזה. הקיצוצים האלה הם בנפשנו.

טוב. חבר הכנסת מיקי לוי, אני נענה תמיד לבקשתך במה שקורה בוועדה. אני בנושא הזה לא נענה לבקשתך מסיבה פרוצדורלית לחלוטין, לא מסיבה מהותית. אני מברך אותך על זה שהשגת את המסמך הזה, כל הכבוד. נקיים דיון, והתפקיד שלנו גם לפקח על עבודת הממשלה וגם לאשר. המסמך הזה, כאשר הוא יגיע לוועדה, יגיע תקציב המדינה, נראה את הקיצוצים, נדון בהם.

אין לי ולא כלום עם הזמנים של הממשלה. הממשלה יכולה לקיים את הדיון, להחליט על זה בשבועיים – יכולה. על-פי החוק ששונה בגלל המשילות, קראו לזה במירכאות כפולות, 45 יום הספיקו לכנסת ולממשלה יחד. הממשלה יכולה לקבל החלטות.

התפקיד שלנו, ואני לא בורח מהדיון הזה, אבל הוא יתקיים בעזרת השם במועדו.

אמן.

אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף, מה שאמרת נכון, הדיון על הקיצוצים, אי-אפשר לקיים אותו אלא כשיש מסמך שמונח לפנינו. אבל חבר הכנסת מעלה פה טענה אחרת, שככל שנדחה יותר ויותר התהליך הזה, הדיון הראשוני בממשלה, ועל כן מה שיקרה כאן, היכולת שלנו להשפיע על התהליך הולכת ומצטמצמת.

ממש לא.

בוודאי שכן.

לא יגעו ביום אחד מהדיונים שלנו. הממשלה יכולה לצמצם את הזמן שלה, היא לא יכולה לצמצם את הזמן שלנו. לא הולך להגיע חוק חדש, עם כל הכבוד. החוק קובע כמה זמן יש לנו.

אפשר לשנות את החוק. הם כל הזמן משנים את החוק.

לא, לא ישנו.

לא, בטח.

פרופ' טרכטנברג, ברגע שתהיה שם הסכמה – סתם אני אומר לך, לא פורמלית – ברגע שתהיה שם הסכמה, בשבועיים התקציב יאושר, לא יותר מזה.

טוב.

בסדר, אבל מה זה משנה. זה לא העסק שלנו, אנחנו לא ממשלה. כן, יוסי.

היושב-ראש, בתוקף תפקידך כנותן הכשרים לפעמים לא הכי פרוצדורליסטיים - - -

אני לא נותן הכשרים, שלא תהיה טעות, למחוק את זה מהפרוטוקול. שום הכשר אני לא נותן.

בכל זאת, אני מבקש באמת שתתחשב בבקשה שאני מציג בפניך לגבי הנושא הקודם. אנחנו רוצים לתת לך גיבוי פורמלי, להגיד שהתקיימה הצבעה בוועדת הכספים, שבה חברי הוועדה גיבו את יכולתך ללכת ולשאת ולתת עם הגורמים הללו כדי לעצור לאלתר את פתיחת חדרי המידע. למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטה לגבות אותך?

יש החלטה. להוציא את מיקי לוי שלא שמעתי את דעתו, כל חברי הוועדה, כולל אותי, וגם החברים שהם לא חברי ועדה שהשתתפו בדיון הזה, כולם בדעה שלא לפתוח את חדרי המידע. אני הולך להגיד את זה. אני לא הולך לעשות הצבעה, בגלל שאני לא הולך לעשות צחוק מעצמי. זה צריך להיות על סדר-היום, וצריכים לבוא נציגי הממשלה ולמנוע הצבעה כזאת. זה גם לא רלוונטי, לא עושים דבר כזה.

יופי. שאנחנו תמימי דעים בנושא הזה, כך אנחנו יכולים לומר.

אוקיי. מיקי, אתה תעזור לי עם חדרי המידע, אתה רכז הקואליציה.

בשמחה גדולה.

בסדר, עד שתקבל טלפון ממישהו.

ממי?

לא יודע – מאובמה, מישהו בדרג הבכיר של המדינה.

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח, אנחנו ממשיכים את הדיון. אתמול הגענו לעמוד 637, סעיף 8ד – סדרי עבודת המועצה. קראנו את הסעיף ויש לך שאלות, אמרת?

כן.

בבקשה.

שאלנו פשוט שאלות לגבי סדרי עבודת המועצה. אז סעיף קטן (א) מתייחס לזה שראש הרשות יכנס את המועצה ארבע פעמים בשנה לפחות. לאור העובדה שכל העבודה הולכת להיות במועצה, האם לדעתכם ארבע ישיבות מינימום זה לא מעט מדי? כי בעצם היא הולכת להיות זאת שמשחררת את כל העיכובים שדובר עליהם כאן.

זה מתחדד בייחוד לאור סעיף קטן (ה), שמדבר על זה שלא יתקיים דיון בהיעדרם של עובדי המדינה. עשיתי לעצמי פה איזה תרשים. יוצא שישיבה ראשונה אין, ישיבה שנייה אין, ישיבה שלישית יש, אבל אז יש את הסעיף הבא שאומר שהשר יכול לדחות.

נראה שכל העיכובים שרציתם לדלג עליהם איכשהו מסתרבלים קצת בהסדר הזה. תסבירו לי אם לדעתכם אני טועה, זה פשוט נראה הסדר קצת מסורבל מדי. וגם אני לא בטוחה אם יש לזה דבר דומה בחקיקה, אשמח לשמוע אם כן.

מספר חברי המועצה הוא שמונה, שזה מספר זוגי. זה היה מכוון?

ליושב-ראש יש שני קולות.

כן, יש לו קול נוסף להכריע. זהו, זה פחות או יותר, יש לי עוד שאלות אחר כך.

שאלות גם לכם, בעניין הזה של המועצה?

כן, לגבי המועצה וועדת האיתור.

בבקשה.

שמי עודד מירב, ואני מנהל המרכז הטכנולוגי של "General Electric" בישראל. לצערי, לא הייתי פה אתמול, אני רוצה רק להעיר הערה לגבי ועדת האיתור.

לא לא לא. תראו, עם כל הכבוד, אנחנו עם חוק גדול. אני מבקש, מי שרוצה להעיר הערות על סעיפים שדנים עליהם, לבוא ולהעיר הערות, ויכול להיות שגם נקבל את ההערות. לא נקבל הערות שלא על הסעיף הזה. אם יש לך הערה לגבי ועדת האיתור, תעביר לנו אותה בכתב, או לקראת סיום הדיונים לפני ההצבעה תגיד את זה. אני לא הולך לפתוח, פשוט לא נגמור, ועוד מעט אנחנו בתשעה באב. בבקשה.

סליחה, אישרנו אתמול את העניין הזה, כפי שאתה יודע.

מה הנושא?

אותו נושא, בין אם זה המועצה ובין אם זה ועדת האיתור. הנושאים האלה קשורים - - -

אבל עם כל הכבוד, אני לא מסכים. אני לא מבין. אני אומנם לא יודע לדבר בעברית כל כך טוב, אבל לא אקיים דיון. העליתם אתמול נושא, נדון בו לקראת ההצבעה. אנחנו לא חוזרים אליו. יש ויכוח פה ביניכם לבין התאחדות התעשיינים.

לא.

אז מה זה נוגע לוועדת האיתור עכשיו?

אבל אין ויכוח בינינו. לא נכון, כבודו, זה פשוט לא נכון. עם כל הכבוד.

אבל ביקשתי לא לדבר על ועדת האיתור. אנחנו עכשיו בסדרי עבודת המועצה. על זה יש הערה – תגיד. שאלתי: האם אתם מצביעים על הסעיף הזה? לא נחזור על סעיפים, כל רגע למקום אחר.

הם הבטיחו תשובות על סעיפים שקראנו.

אז אמרתי: ברגע שתהיינה תשובות, אני לא הולך הביתה לפני שאנחנו לא גומרים גם את הדיון על ועדת האיתור.

בסדר.

אבל עכשיו הסדר הוא שאנחנו דנים על הסעיף שעליו אנחנו דנים.

אז אם מותר, לעניין הזה שתי הערות. היות שיש קשר בין ועדת האיתור שמאתרת את המועצה לבין המועצה, היות ששוב למען הבהרה אין ויכוח בינינו וכל ארגון אחר.

כן, אני חוזר בי, אין ויכוח. אתם חברים טובים.

אין ויכוח, אני מבקש להדגיש את זה.

כמו שאני ואייכלר. זה בסדר, כן.

במקרה אלישע ואני עמיתים כבר 30 שנה, אז אין שום בעיה בעניין הזה. ולגופו של עניין, אני מבקש מאוד מכבודו - - -

לא לכתוב את זה בפרוטוקול.

לא כולם הבינו את הבדיחה. זה היה מאוד מינורי. ליודעי ח"ן הייתה הבדיחה.

יחד עם זאת, ברשותכם, ואני מבין את הרצון לסדר, בעקבות השיחה של אתמול זימנו לכאן אדם שהוא מנכ"ל "General Electric" בישראל, מנכ"ל של אחת מחברות הביו-טק. אנא, תקשיבו להם דקה מזמנכם, לא ייקח יותר מזה, כדי לתת לכם פרספקטיבה על נושא שלדעתנו אתמול נרמס, ושאנחנו מרגישים שסוגרים לנו את הדלת ושלא בצדק. אז אני מאוד מאוד מבקש: תנו להם את העניין הזה על מנת שהדיון יוכל להתקדם, מה גם שוועדת האיתור משפיעה על המועצה.

טוב. דקה.

תודה. דקה אחת. אני מייצג בישראל את אחת החברות - - -

לא, אתה לא עושה לי "חיים שכאלה". אני מבקש, תעיר על ועדת האיתור. באמת, אני מרגיש מזופת עם כל העניין הזה. אני צריך להתקדם, הוא ביקש יפה, בסדר.

משפט אחד.

אז תגיד משפט, אל תגיד לי מה אתה מייצג. מייצג, בסדר, אתה איש מכובד נראה.

סליחה, משפט אחד.

בבקשה.

"General Electric", כמו עוד 300 חברות רב-לאומיות בישראל מעסיקות 50% מעובדי ההיי-טק בישראל ומממנות 50% מתקציב ה-R&D של מדינת ישראל. החברות האלה מאוגדות בארגון ה-IATI ברובן הגדול. ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד הגיוני וחשוב שארגון ה-IATI יהיה מיוצג בוועדת האיתור. תודה רבה.

יפה, תודה רבה. בסדר.

אדוני, אם אפשר רק הערה קצרה.

מי אדוני?

שמי דוד מלק, אני עובד בחברת "ביוליין", חברת ביוטכנולוגיה לפיתוח תרופות ישראלית. הייתי רוצה גם להעיר עוד הערה בנוגע לתחום הביוטכנולוגיה ומדעי החיים. תחום מדעי החיים הוא תחום שמיוצג אקסקלוסיבית אך ורק על ה-IATI. מעולם לא עבדנו עם אף גוף אחר, אין את הידע והמיומנות והרקע להבין את התחום הצומח הזה, חוץ מב-IATI.

טוב. ולכן מה אתה מבקש?

אני מבקש שה-IATI ייוצגו כראוי - - -

בסדר. דברו עם הממשלה שהם ישימו את זה, זה לא עסק שלנו. תודה רבה.

אתם יכולים להשיב?

כן. אתחיל ונמשיך אחר כך. ראשית, לגבי מספר הישיבות, כמובן המילה המשמעותית פה היא "לפחות". וככל שתידרשנה ישיבות לנושאים כאלה ואחרים, יהיו יותר.

שמת לב לדוחות מבקר המדינה, שלפחות נהיה המספר קובע. לא אמרתי את זה עליכם, אלא על העיקרון. כל פעם שאני קורא את דוח מבקר המדינה, אף פעם לא היה יותר, תמיד היה לפחות.

כמה אתם באמת מתכננים לקיים – שש, עשר?

האמת היא שאנחנו לא יודעים. אני רק מזכיר שהקצאת הכספים לחברות לא מתנהלת דרך המועצה. כלומר, העבודה השוטפת מתנהלת בוועדות המחקר, כפי שהיה גם היום.

אבל המסלולים נקבעים במועצה.

כן, אבל מספר המסלולים החדשים שנקבעים בשנה ממוצעת הוא קטן. אנחנו לא יוצאים עם חמש תוכניות חדשות כל שנה. אז אני אומר: ככל שתידרשנה, תהיינה יותר ישיבות. אבל בכנות אני אומר: להחליף את המספר ארבע בשש, אין לי איזה התנגדות עקרונית כזאת או אחרת, כי בפועל תהיינה את מספר הישיבות שיהיה.

לגבי נושאי סדרי הוועדה והקוורום – מיכה, אם אתה רוצה להתייחס לזה, אבל ממילא יש לנו שינויים שם.

עוד לא שאלו על זה, לכן אני מעדיף - - -

לא, שאלו. היא שאלה: אם ישיבה אחת נעדרים, ואחר כך וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, לנקודה הזאת אני רוצה להעיר.

שנייה, אתן לך. למה כל זמן שעובד מדינה לא נמצא אז אי-אפשר לקיים את הישיבה?

קודם כול, אקדים ואומר שעוד יהיו שינויים לסעיף הזה עצמו וגם לסעיף שלפניו.

שמה?

יהיו עוד שינויים לנוסח שאתה רואה היום בפניך.

אתה יודע, זה מקומם. אז תביאו את זה - - -

שנייה, מה מקומם?

מה אכפת לך, תן להתבטא קצת.

יש בי תמימות. לא, באמת. אני שם את החוק הזה, אומרים לי שזה דחוף, באמת.

לא, שנייה.

תן לי לדבר. הדבר היחיד שנשאר לי זה רק לדבר, חוץ מזה כלום. יושבים אתי, אומרים לי שזה דחוף. ועדת הכספים יש לה סדר יום עמוס. באמת, יש לי ערימה ענקית, גם של בקשות של החברים ושל הכול. כל השבוע אני מקדיש לחוק הזה. לא כל כך הבנתי, אז מה התמימות הזאת שלי, אם עוד יש לכם שינויים, אז מה הייתי צריך לשים כל השבוע על סדר-היום?

זה גם עלה בין היתר בעקבות הדיונים שהיו אתמול.

אה, סליחה.

גם אתמול עבדנו הרבה מאוד - - -

אז אם ככה, אז אני לא תמים. אתם הולכים לעשות שינויים? בגלל שהעירה היועצת המשפטית – הראש שלי היה במשהו אחר – לא יכול להיות מצב כזה שבו אם אחד חסר אז לא מתקיימת הישיבה. זה נראה שכאילו הכול מתנהל במין פרטץ' כזה.

ברמה העקרונית, ותיכף נדבר על - - -

אתם הולכים לשנות את זה?

לא, את העיקרון הזה לא, אבל הנוסח עצמו כן. עכשיו, בוא נדבר רגע על העיקרון, למה שמנו את התנאי הזה.

על הרציונל.

הרציונל, בדיוק. הרציונל אומר את הדבר הבא: מכיוון שהמועצה הזאת יש לה סמכויות, שהיא לא מועצה רגילה של ניהול תאגיד, אלא באמת תקבע מסלולי הטבה, שזה בעצם קריטריון של קבלת כספים לחברות פרטיות, משהו שבאמת הוא יישום מדיניות ממשלה פר אקסלנס.

ולכן היה נראה לנו לא סביר שאם נציגי הממשלה לא נוכחים בדיון, אז שתתקיים החלטה לגבי מסלול הטבה. זה בעצם הרציונל.

אבל המשמעות של העניין, שיכולה לעבור תקופה מאוד ארוכה והמועצה לא תתכנס. אחד מעובדי המדינה נמצא בחו"ל ואחד מעובדי המדינה נמצא בדיון אחר יותר חשוב.

בגלל זה הטריק הזה פעם אחת מחזיק מעמד.

וגם כל מטרת החוק זה להוריד את הסרבולים האלה.

אתם צודקים. בגלל העניין הזה ניסינו ליצור איזשהו איזון. לתת אפשרות באמת פעם אחת אולי כן לדחות דיון כדי לקיים אותו כמו שצריך, לצורך העניין. אבל אם לא, וכדי גם לא לאפשר, לצורך העניין, לאף חבר גם לתקוע דיון כזה או אחר בעניין הזה, יש איזשהו דד-ליין שאחריו יש את הקוורום - - -

אבל, מיכה, אם תקבעו שכשאחד מעובדי המדינה הישיבה לא מתקיימת, הוא לא יימצא.

פעם אחת.

לא, רק פעם אחת.

מה סימנת לי פה?

יש לכם פעמיים.

רגע, מה שכתוב פה זה בסדר? אז אני שואל: ישיבה מס' 1 ללא אחד מהחברים שהוא עובד מדינה – לא מתקיימת; ישיבה מס' 2 ללא אחד מהחברים שהוא עובד מדינה – לא מתקיימת; ישיבה מס' 3 ללא אחד מהחברים שהוא עובד מדינה – מתקיימת.

והשר יכול לבטל.

בשתי הישיבות הראשונות יהיו חלק מעובדי המדינה שלא יבואו. אז זה לא בסדר. אבל אם תקבעו שבאחד לא מתקיים, בשני כן מתקיים, אז הוא יהיה. נורא פשוט. אצל ראש הממשלה למשל, חס וחלילה, אני אתו וזה - - -

גפני, בוא נגיע, יש לנו סעיפים חשובים בחוק. באמת, נדבר על ישיבות? שיגיעו לישיבות ויהיו ישיבות. זהו, יאללה, בואו נלך קדימה, יש לנו השקעות, יש לנו מו"פ, יש לנו פה, יש לנו שם.

לא, אני מצטער.

הגיעו אנשים חשובים, בואו נגיע - - -

לא רוצה. אני רוצה גם את הסעיף הזה לברר עד תום.

אוקיי, בסדר.

יש לנו ראש ממשלה – אה, בגלל שדיברתי על ראש הממשלה? אז לא אדבר עליו. ראש הממשלה מקבל החלטות בסוף, באמצע הוא לא. אם עובד המדינה הזה ילך בדרכו של ראש הממשלה, בישיבה הראשונה הוא יגיד: אתה יודע מה, אני נוסע עם אשתי לחו"ל. מה יקרה? הרי הישיבה לא תתקיים. בסדר, ישיבה אחת אנחנו נותנים לו לנסוע לחו"ל. אבל בישיבה השנייה? תגידו, נפלתם על השכל? למה?

אז קודם כול, התיקון הראשון שנציע זה להפוך את זה משניים לאחד.

בסדר, אז תעשו את התיקונים האלה.

זה אחד. שניים, יש גם את הנושא שעלה עם נציגי הציבור שרוצים גם להיות - - -

טוב.

אז גם אותם נצטרך לשלב - - -

טוב. יש עוד שאלות בסעיף הזה? בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

אני רוצה להעיר על העניין של מספר ישיבות, שדנו על זה. אז אמרת נכון: ארבע לפחות, אז לכאורה זה יכול להיות כל דבר. אבל יש מסר במספר הזה. ואתה יודע, מתקבעים דפוסי עבודה לעתים, שמה לעשות, אמרת ארבעה וזה יהיה ארבעה. ולכן אני מציע, באמת מתוך היכרות של גופים מעין אלה, תקבעו שישה. ואז לפחות שישה.

מאה אחוז, לי אין שום התנגדות.

שישה לפחות. כפי הנוסח היום.

שישה מפגשים, ואם אפשר, שש ישיבות.

זה אני לא יודע, שייפגשו לפחות.

אני מסכים אתך. בבנק ישראל זה - - -

שש. בבנק ישראל, המועצה – שש.

תראה, נעדרתי אתמול מהישיבה, אתה יודע, מסיבה מאוד מאוד טובה.

כן, אני יודע.

אני מבקש רשות ממך, מתי שתמצא לנכון בזמן הקרוב, להעיר שתי הערות שהן חשובות.

טוב. אבל בהמשך, בסדר?

כן, אבל שלא - - -

בסדר. מאה אחוז. כן, שגית.

שאלה אחרונה. בסעיף קטן (ז): ישיבות המועצה והחלטותיה יתועדו בפרוטוקול. אז אומנם יש לכם עוד סעיף כללי שמדבר גם על שקיפות. אני חושבת שיש סעיפים בחקיקה יותר בהירים ביחס לפרוטוקול. ועלתה כאן החשיבות בישיבה הקודמת לגבי פרוטוקול שקוף שיתפרסם, ואני חושבת שעדיף לאמץ את הנוסחים האחרים שיש היום בחקיקה – חוק רשות השידור, חוק בנק ישראל – ניסוחים חדשים שמבהירים את זה שהפרוטוקול משקף את כל מה שנאמר. אין לכם בעיה עם זה? אוקיי.

בסדר. הלאה, סמכויות השרים.

תקריא, צפריר.

מי שלא יודע, אנחנו בעמוד 638.

סמכויות השרים לגבי החלטות המועצה ביחס למסלולי הטבות

8ה.

(א) החליטה המועצה על אישור מסלול הטבות, על שינויו או על ביטולו, תובא ההחלטה לפני השרים בתוך שבעה ימים.

(ב) השרים יהיו רשאים להתנגד, בכתב, להחלטת המועצה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 14 ימי עבודה מיום שנמסרה להם ההחלטה; לא התנגדו השרים כאמור, תיכנס החלטת המועצה לתוקף.(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), החלטת מועצה על אישור מסלול הטבות, על ביטולו או על שינויו שהתקבלה בהעדר כל חברי המועצה שהם עובדי משרד הכלכלה או כל חברי המועצה שהם עובדי משרד האוצר, תיכנס לתוקף רק לאחר אישור השר שחברי המועצה שהם עובדי משרדו לא נכחו בעת קבלתה או בחלוף 60 ימים ממועד קבלת ההחלטה, לפי המוקדם, וככל שהשר לא התנגד להחלטה בכתב.

רגע, רק תסביר את זה.

אוקיי. כמו שהשר הסביר אתמול בדיון, אישור המסלולים עובר למועצה, זאת הסמכות שלה לאשר. יחד עם זאת, המסלול עובר לשני השרים כשרים שאחראים על החוק. לשרים יש 14 ימי עסקים, לא 14 ימים רגילים כדי למסור את התנגדותם.

זה המעורבות שלהם? זאת אומרת, הם לא יצאו מהעניין, יש להם זכות וטו.

זכות וטו אקטיבית.

אוקיי, הלאה.

זה (א). רגע. ו-(ג) זה העניין לגבי שהם אמרו שהם יתקנו ככל הנראה.

לא.

את זה לא תתקנו. 60 ימים תשאירו? כי 60 ימים זה המון זמן.

היום זה שנתיים.

אוקיי. תסביר.

כאן רק צריך להבדיל שאנחנו מדברים על מצב שבו, עם כל הכבוד לעובדי המדינה שמייצגים את המשרד, לשר יש את האפשרות עדיין לגבור עליהם בהחלטתו.

רק אם אפשר להוסיף את המילה "מנומקת" להתנגדויות גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ג), להתנגדויות של השר, שזה יהיה מנומק. בסדר? תודה.

אין שום בעיה.

הלאה. זכות לקבלת מידע.

זכות לקבלת מידע

8ו.

לכל חבר המועצה הזכות לבדוק את מסמכי הרשות ואת רישומיה ולקבל העתקים מהם, ולבדוק את נכסי הרשות ואת התחייבויותיה, ככל שהדבר דרוש למילוי חובותיו כחבר המועצה.

ועדת ביקורת

8ז.

(א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדת ביקורת בת שלושה חברים; אחד מהם יהיה חבר המועצה מקרב עובדי המדינה ושניים מהם יהיו חברי המועצה מקרב הציבור; ראש הרשות לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

אני רוצה להעיר כאן. לא נאמר מי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת. והדעת נותנת בכל גוף נורמלי שראש ועדת הביקורת הוא איש ציבור ולא אחד מעובדי ה - - -

בסדר. מקובל עליכם? אבי.

אין שום בעיה.

בסדר, ההערה התקבלה.

שנייה, עדנה, יש בעיה שיושב-ראש ועדת הביקורת, שהיא מורכבת מעובד מדינה ושני נציגי ציבור, היושב-ראש יהיה - - -

איש הציבור.

לא, אין בעיה. ההיפך, רצינו שהוא לא יהיה ראש הרשות, אבל אין לנו שום בעיה - - -

אבל כיוון שזה נציגי הציבור שבמועצה וזה נציגי ציבור, איך - - -

בסדר, גם דח"צים - - -

המועצה יכולה לקבל החלטה במסגרת ההחלטה, כי הרי היא קובעת מיהם חברי ועדת הביקורת, היא יכולה להחליט מי יהיה היו"ר.

לא זאת השאלה שלי. נציגי הציבור שיש לכם היום במועצה הם בעלי מוניטין - - -

בתחום הזה.

הם עם כשירויות מאוד ספציפיות.

לא, לא עניין של ניגודי עניינים, את - - - לנהל ועדת ביקורת.

בדיוק. הוא דיבר על מישהו מבחוץ.

לא לא לא. מבין המועצה.

- - - מתוך השניים האלה.

מתוך אנשי הציבור במועצה, בוודאי.

הם בלתי תלויים. הם לא אנשים שהם נציגים. אבל הם יכולים להיות עם הבנה - - -

ולכן הם נמצאים בתוך - - -

בדיוק.

לנושא אחר. אנחנו מתייחסים לזה שאנחנו רוצים שמנכ"ל הרשות יהיה חלק מה-Board – איך אתם קוראים לזה שם?

מהמועצה. עוד לא הגענו לזה.

יש לנו בעיה עם זה.

רגע, עדנה, עם מה הבעיה?

חשבתי שהבנתי מהר, אני מתנצלת.

לגבי המנכ"ל?

כן.

אם הבנת זה מצוין, אבל כשנגיע למנכ"ל תגידי. הלאה.

(ב) ועדת הביקורת –

(1) תעמוד על ליקויים בניהול הרשות, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של הרשות או עם רואה החשבון המבקר, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה ברשות שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח בישיבה כאמור לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;

(2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של הרשות ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו, בשים לב בין השאר לצרכיה המיוחדים של הרשות ולגודלה;

(3) תדון בדוחות של המבקר הפנימי ובדוחות מבקר המדינה;

(4) תבחן את תכנית העבודה של המבקר הפנימי ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה;

(5) תחליט אם לאשר פעולות ועסקאות הטעונות אישור לפי סעיף 15יז לחוק.

(ג) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, המנהל הכללי של הרשות או המבקר הפנימי.

(ד) מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה.

(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הרשות יקבלו הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן.

(ו) הודעות על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים, תומצא לרואה החשבון המבקר שיהיה רשאי להשתתף בה.

(ז) ועדת הביקורת תגיש למועצה או למנהל הכללי של הרשות דוח על פעילותה, אחת לשנה לפחות.

אני רוצה לשאול לגבי הדוח הזה: הדוח הזה, מלבד זה שהוא יוגש למועצה, הוא יפורסם לציבור גם?

קבענו במסגרת הכללים של השקיפות של הפעילות של המועצה, והרי זאת ועדה שמורכבת מחברי המועצה, שהמועצה קובעת את הנהלים בנוגע לשקיפות של הדברים האלה.

אני חושב שמתבקש שדוח ביקורת שנתי יפורסם לציבור בכל מקרה.

אבי, יש שם אבל דברים סודיים?

יכולים להיות.

תצטרך להוציא אותם מהפרסום לציבור.

יש נושאים של סודיות מסחרית שכלולים בפעילות השוטפת שלנו.

דברים סודיים, שלא ייכללו בפרסום.

לא, בסדר. אבל אני חושב שכעיקרון דוח ביקורת, אני לא מדבר על כל, אתה יודע, הרי במהלך השנה כל פעם קורה משהו. אבל דוח ביקורת שנתי שמסכם, חייבים לפרסם את זה לציבור.

- - - לסעיפים העיקריים.

גם לי אין סבלנות, מה לעשות, אבל זו עבודה.

אנחנו מסמיכים פה - - -

לא מסמיכים שום דבר.

תגמרו את ועדת הביקורת.

לא. צריך, מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, הערתי הערה, אני רוצה לדעת שזה מקובל.

בסדר גמור. אראל אומר: בוא נגיע לסעיפים העיקריים – זה גם סעיף עיקרי.

מאה אחוז. צודק.

אז זה מקובל עליכם?

לפרסם את דוח הביקורת?

את דוח הביקורת השנתי, שאחת לשנה הוא מוגש למועצה.

אני לא יודעת. התפקיד של ועדת ביקורת בדרך כלל זה לשמש כלי בידי ההנהלה.

כן, אבל זה קורה באופן שוטף, ויש כל הזמן דיאלוג בין הוועדה הזאת לבין המועצה לתיקון ליקויים. דוח ביקורת שנתי יש לו פונקציה שנותנת את התמונה הכללית של מה שהיה, לא היה וכו'. ואני חושב שזה נורא חשוב בגוף כזה - - -

למה יש בעיה לפרסם את זה?

אני חושבת שזה בסוף יכול דווקא לפגוע בעבודת הביקורת, כי אם האנשים שבעצם נתונים לוועדת הביקורת וגם אלה שעושים את ועדת הביקורת, יידעו שהדוח הזה הולך להיות מפורסם, החשש הוא שעבודת הביקורת לא תצביע על אותם ליקויים ותפעל לתיקון שלהם. עכשיו, מה שאתה מציע - - -

אני לא מדבר לכל דוח ספציפית. אני לא מדבר לכל פעם שוועדת הביקורת מעלה ליקויים ובאה למועצה ודורשת תיקונים. פעם בשנה יש דוח מסכם על הפעילות של הוועדה.

זה בסופו של דבר אבל, כבוד חבר הכנסת, מגיע לאותה נקודה. היא תצטרך לסקור את הפעולות - - - שהיא עשתה.

אבל אפשר לעשות את זה בצורה כזו - - -

רגע, אבל אי-אפשר שכמה ידברו יחד. בבקשה, כן. צפריר, דקה.

אפשר אולי להציע שיפורסמו הליקויים שתוקנו.

שגית או עדנה, מה המצב בגופים דומים עם דוח הביקורת – מתפרסם או לא מתפרסם?

לא, בחברות ממשלתיות לא מפרסמים. לא מפרסמים את דוח הביקורת.

קחי חברות מסחריות.

לא, לא מסחריות. מסחריות זה משהו אחר, מסחריות ודאי לא מתפרסם. בחברות ממשלתיות – לא מתפרסם. אז פרופ' טרכטנברג, אני לא מציע.

מה שכן, בחיקוקים אחרים יש מועד קבוע, את זה אתם יכולים. זאת אומרת, יש חודש, יום. זה אולי אפשר.

בסדר, אם אנחנו הולכים לפי מה שבחברות ממשלתיות, שזה לא מתפרסם, אז צריך שיהיה גם מועדים. כן.

אז לקבוע מועד. יש לי רק שתי שאלות.

אם אפשר רק את השאלות בקצרה, שאראל לא יתעצבן.

אנחנו מסמיכים - - -

לא מסמיכים.

כשאתם מדברים על ליקויים בניהול הרשות, כיוון שהמועצה היא חלק מאורגני הרשות, מבחינתכם זה גם הליקויים לעניין המועצה – אני מבינה נכון את פסקה (1)?

ועדת הביקורת בודקת גם את תפקוד המועצה.

טלי, ועדת הביקורת בודקת גם את תפקוד המועצה?

לא לא. שנייה.

לא? אוקיי, אז תסבירו.

בדיוק מה שקודם התחלתי להגיד. כמו מבקר פנימי, הרי התיזה שהוא כלי בידי המנכ"ל לביקורת. הוא לא יכול להיות כלי של הגוף עצמו. זה במסגרת תפקידי הבקרה של דירקטוריון בהקבלה לחברות על הפעילות של החברה והתאמתה למדיניות שהתווה הדירקטוריון וכו'.

אל תשכחי שחוץ מהביקורת הזאת –זה כלי פנימי – חוץ מהביקורת הזאת הגוף הזה מבוקר על-ידי מבקר המדינה, הוא תאגיד סטטוטורי לכל דבר. ויש את שאלת הבקרה הפרלמנטרית שביקשתם שנחזור אליכם. אז לכן דוח הביקורת הזה לא אמור להיות תחליף לכלים האלה של בקרה חיצונית ציבורית, בסדר?

בסדר. פסקה (5) יש עניין של החלטה לגבי אישור עסקאות של הרשות עם נושא משרה בה. אם אתם יכולים להסביר את המשמעות של זה?

זה לקוח מתזכיר שפרסם משרד המשפטים הנוגע לתאגידים סטטוטוריים, דבר שדי מקובל גם היום בחוק החברות, אם אני לא טועה, שנושאים של אישורי עסקה - - - יש גם עוד גורם אחד שהיא ועדת הביקורת, שבודקת את הנושא יותר לעומק וגם נותנת את החלטתה. וזה מצטרף כעוד שלב במהלך האישור של העסקה.

טוב. הלאה, המנהל הכללי.

אנחנו רוצים רק להוסיף משהו.

תיקון קטן לסעיף קטן (ה), שפה "על אף הוראות סעיף קטן (ד), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הרשות יקבלו הודעה על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן". כיוון שבגוף הזה יהיה גם חשב שזה החשב הכללי, אנחנו רוצים לצרף אותו גם לאותן הודעות, ושהוא יהיה רשאי להשתתף.

טוב. כמה הודעות שאתם רוצים, זה בסדר. הלאה. הנה, המנהל הכללי עכשיו. איפה אראל מרגלית? לא חשוב, תמשיך.

המנהל הכללי
של הרשות

8ח.

(א) המועצה תמנה מנהל כללי לרשות מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים (בסעיף זה – ועדת האיתור); ועדת האיתור תמונה בידי המועצה מקרב חבריה ובראשה יעמוד ראש הרשות; על ועדת האיתור וחבריה יחולו הוראות סעיף 8ב(ו).

(ב) למנהל הכללי של הרשות יהיו נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע של הרשות, לרבות גיבוש תכניות עבודה ברשות אשר יובאו לאישור המועצה, והוא יהיה נתון לפיקוח המועצה.

(ג) על מינוי המנהל הכללי של הרשות יחולו הוראות סעיפים 37(ב) ו-(ג) לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים, והוא ייעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק האמור.

(ד) ראש הרשות, בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יקבע את אמות המידה לאיתור מועמדים מתאימים לתפקיד המנהל הכללי של הרשות על ידי ועדת האיתור.

אני רוצה להעיר כאן.

רגע, שנייה.

על הסעיף הזה.

כן, שנייה.

נגמר הסעיף.

אה, גמרתם? בבקשה.

לא, סעיף (ד) תמוה בעיני. מה פתאום שראש אגף התקציבים הוא זה – למה בהתייעצות אתו? כלומר, תראו, הדברים האלה נורא חשובים, הקביעה של אמות המידה לאיתור מועמדים. זה צריך להיות שראש הרשות מביא את זה למועצה, והמועצה מחליטה על זה. אין שום מעמד מיוחד לראש אגף התקציבים בעניין הזה.

אני חושב שיש פה גם עניין של היו"ר, אבל מכיוון שהמנהל הכללי, מעבר לזה שהמועצה ממנה אותו, אחד היחסים העיקריים של אותו מנהל כללי, קודם כול, הוא מול היו"ר. והוא צריך להיות אמון גם על קביעת אותם סעיפים.

היו"ר זה המדען הראשי, כן?

כן. בגלל זה אני אומר. הוא צריך להיות בין היתר זה שקובע - - - אבל מכיוון שזה משהו שנוגע לשני השרים, דבר ראשון, ולשני המשרדים - - -

אבל הם מיוצגים במועצה. מה שאני אומר, מה שעושים בגופים כאלה, יש לו ניסיון לא קטן, הראש מביא את אמות המידה למועצה, המועצה מאשרת. למה זה צריך להיות בהסכמת הממונה על התקציבים?

לממונה על התקציבים יש הרי נציג בתוך המועצה.

נכון.

לא, אבל השאלה אז למה ראש הרשות. אז שזאת תהיה בעצם החלטת המועצה.

לא, ראש הרשות מביא את זה למועצה, אמרתי.

אגף התקציבים מכניסים את האנשים שלהם שם

לא, אבל יש סיבה, בגלל שבאגף התקציבים, בכלל במשרד האוצר, מתי שמקימים איזה גוף, אז הם מכניסים את האנשים שלהם שם.

חבר'ה, אתמול העברנו למשרד האוצר את כל התקציבים בנושא של הנדל"ן והתכנון והבנייה. וואלה, אתם, בסוף נבטל את כל המשרדים, נשים את הכול באוצר.

אין בשיכון כבר כלום.

אראל, אני לא מסכים למה שאמרת עכשיו, בגלל שהם עוד יקנו את זה.

אבל זה כבר כך, בשיכון אין כלום, הוא אחראי על - - -

בואו, תראו - - -

הנקודה של מנו זה - - -

רגע, אני באמצע.

לא היית בהתחלה. בדיוק התחלת להמריא. אנחנו כמו האחים רייט.

כן, בדיוק. צחוק צחוק, אני אומר לכם – אני לא אומר לכם באופן אישי, אבל אני אומר לכולם – תתנהגו כמו אנשים מסודרים. הממונה על התקציבים פה זה מראה סימן פוליטי מובהק – מובהק. לא קיים דבר כזה. ראש הרשות הוא ראש הרשות, הוא מביא הצעות. בתוך הרשות, בתוך המועצה יושבים נציגים של אגף התקציבים, של הממונה על התקציבים.

מה זאת אומרת בהסכמת הממונה על התקציבים? אז שימנה הוא את המנכ"ל, שזה יהיה אגף באגף התקציבים. עדנה, הסכמת לזה? זה סידור עבודה.

זה חוזר קצת לשאלה שהייתה על אמות מידה של ועדת איתור גם אתמול.

למועצה, נכון.

למועצה. וגם בעניין הזה יש לי תשובה: אנחנו מבחינים בין אמות המידה של ועדת האיתור, שהיא יכולה לקבוע לעצמה.

נו, תעזבי.

רק רגע, ברשותך. והיא צריכה שיקול דעת לקבוע לעצמה. וזה חודד אתמול בשיחה שניהלתי עם אנשים שעוסקים במינויים. ולכן גם כאן ההסכמה של גורם חיצוני יכול להיות שלא עולה בקנה אחד עם החידוד הזה שאתמול - - -

זאת אומרת, המועצה צריכה לקבוע גם פה את אמות המידה לטעמך.

מכיוון שהמועצה היא זו שתמנה, אז המועצה היא זו - - -

עדנה, תודה. תורידו - - -

אפשר להתייעץ עם הממונה, אבל מכיוון שהוא חבר - -

הוא חבר.

כן, בסדר.

- - אז אני חושבת שאפשר לקבל את ההצעה שזה - - -

לא צריך להאריך אם אפשר לקצר. תורידו את הסכמת הממונה על התקציבים. זה לא מתאים.

אבל בהסכמת המועצה.

בהחלטת מועצה.

ברור.

ברור שהמועצה.

רגע. כן, המדען הראשי, בבקשה.

רק רציתי להגיד, מה שנקרא, כמי שקצת מכיר את ראש הרשות, בכל זאת אני מפחד מקוניוקטורה שבה - -

אתה כבר מכיר אותו?

- - המועצה מגיעה להסכמה נגד עמדתו של ראש הרשות. זו סיטואציה שמתחילה יחסים נפלאים בין ראש הרשות למנכ"ל העתידי.

אם זה יהיה המצב, אז יש בעיה גדולה. ואז יצטרכו לעשות שידוד מערכות לא בגלל הסכמת הממונה על התקציבים.

אם על זה לא יכולים להסכים – זה המינימלי.

בדיוק. אוי ואבוי. אנחנו מאוד מקווים, הרי נעשה פה את החוק בסוף, שהסיטואציה הזאת לא תקרה. מכיוון שאם היא תקרה, אז בלאו הכי יש בעיה פי מיליון יותר גדולה מאשר הסיפור הקטן הזה.

סליחה, אני בכל זאת מתנצלת, כי חוט המחשבה ניתק לי קודם, ולכן אולי הארכתי במקום שלא הייתי צריכה. מה שחודד לי אתמול בהתייעצות שעשיתי בעקבות בקשתכם זה שוועדת האיתור עצמה צריכה את ה-say האחרון בקביעת אמות מידה. היא צריכה שיקול דעת אחרון, ועדת האיתור. וועדת האיתור איננה המועצה, וגם לא ראש הרשות. אז או שאנחנו מוותרים על הסעיף הזה בכלל - - -

אז ועדת האיתור צריכה לקבוע את אמות המידה?

אז עכשיו ועדת האיתור יכולה בהתאם למדיניות שמנחה אותה המועצה לפי הצעת ראש הרשות. זה אין לי בעיה.

זה מצוין גם כאן.

ובכל מקרה יורד העניין של הסכמת הממונה.

כן, יפה.

נכון. אז אפשר שראש הרשות יביא למועצה עקרונות מדיניות, אבל ועדת האיתור, שתקבע את אמות המידה.

אבל הוא יו"ר ועדת האיתור.

אבל הוא לא קובע לבד, ועדת האיתור קובעת.

אבל הוא קובע לעצמו - - -

לא, הוא מביא עקרונות.

בסדר, מיכה, תקבלו את זה.

ועדת האיתור - - -

על-פי הנחיות של המועצה - - -

ועקרונות - - -

עקרונות, כן.

אתמול הפריע לכם בדיוק זה שמוישה זוכנר ימנה את זה. עכשיו אתם אומרים שיו"ר הוועדה, שהוא ראש הרשות, הוא גם יציע את הקריטריון שעל פיו הוא - - -

אז שהמועצה – אז שוועדת האיתור.

אני מציע, במקום שהראש יציע, שבעצם המועצה תקבע את אמות המידה, את המדיניות.

עקרונות, וועדת האיתור תקבע – אין בעיה. אין חובה שזה יהיה הצעת - - -

יפה. מאה אחוז.

טוב. קדימה.

ועדת האיתור קובעת את אמות המידה לפי עקרונות המועצה. זו בעצם ההסכמה.

עקרונות שהנחתה אותה המועצה. כן, וזה אותו פתרון - - -

בסדר גמור.

ויורד בהסכמת הממונה על התקציבים.

אמות המידה האלה יהיו מפורסמות או שזה - - -

לא, ועדת האיתור לא צריכה לפרסם. היא קובעת את זה.

כן, תעברי רגע למנהל הכללי הזמני.

נקרא על המנהל הכללי הזמני, עמוד 678, מנהל כללי זמני, סעיף קטן (ה).

מאיזה אגף במשרד האוצר לוקחים אותו? סתם, אני צוחק.

אחד מהאגף הולך עכשיו ל"ישראכרט". רגע, אז בוא נראה מישהו אחר.

(ה) על אף האמור בסעיף 8ח לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, ניתן למנות מנהל כללי זמני לרשות (להלן – המנהל הכללי הזמני) לפני יום התחילה, בהתאם להוראות אלה:

(1) הוועדה למינוי מנהל כללי זמני (להלן – ועדת המינוי) תורכב מעובדי המדינה העתידים לכהן במועצה, יחד עם שני נציגי הציבור שמונו לוועדת המחקר לפי סעיף 9(א)(5) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, ובראש ועדת המינוי יכהן המדען הראשי;

(2) על ועדת המינוי ועל חבריה יחולו הוראות סעיף 8ב(ו) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה;

(3) ועדת המינוי תאתר מועמדים לפי אמות מידה שנקבעו בהתאם לסעיף 8ח(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה;

(4) על מינוי המנהל הכללי הזמני יחולו הוראות סעיף 8ח(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה;

(5) המנהל הכללי הזמני יתמנה לתקופה של שנה או עד למינוי מנהל כללי קבוע, לפי המוקדם; אין באמור כדי למנוע את מינויו של המנהל הכללי הזמני למנהל הכללי הקבוע, ובלבד שמינוי כאמור יאושר בידי רוב של עובדי המדינה החברים במועצה וכן רוב של החברים מקרב הציבור במועצה;

(6) על אף האמור בפסקה (4), רשאית ועדת המינוי, בנסיבות מיוחדות, להאריך את הכהונה של המנהל הכללי הזמני בשנה אחת נוספת, ובלבד שטרם מונתה מועצה לרשות.

הלאה.

(ו)

(1) למנהל הכללי הזמני יהיו נתונות הסמכויות הנדרשות להקמת התשתית הנדרשת לתחילת פעולתה של הרשות, וסמכויות אלה בלבד; בכלל זה, תהיה למנהל הכללי הזמני סמכות לקבל לעבודה ברשות עשרה עובדים לכל היותר, לתפקידים הנדרשים לשם הקמת הרשות, ובהם גם יועץ משפטי.

הוא, המנהל הכללי הזמני, מקבל לבד יועץ משפטי ועשרה עובדים?

זמני.

בוא נקרא את (2).

היועץ המשפטי לא אכפת לי.

בוא נקרא את (2).

(2) עובדים כאמור בפסקה (1) יועסקו לתקופה שלא תעלה על שנה מיום תחילת עבודתם, ואולם רשאי המנהל הכללי הזמני להאריך בנסיבות מיוחדות את תקופת העסקתם בשנה אחת נוספת; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע את קבלת העובדים האמורים לעבודה ברשות בתום תקופת העסקתם הזמנית, בהתאם להליכי המינוי אשר יחולו על תפקידים אלה;

(3) בהפעלת הסמכויות האמורות בסעיף קטן זה, כל התחייבות, הזמנה, חוזה או הסכם יהיו טעונים אישור של נציג החשב הכללי.

תקריא גם את (ז).

(ז) עד למינוי המנהל הכללי הזמני לפי סעיף קטן (ה), רשאי המדען הראשי להפעיל את סמכויות המנהל הכללי הזמני לפי סעיפים קטנים (ו) ו-(י).

זהו.

(ח).

לא, (ח) כבר לא רלוונטי, (ח) זה ועדות המחקר.

רגע.

סמוך עלי.

בסדר, אני סומך עלייך, אבל רק שנייה, ראיתי את המנהל הכללי בהמשך. טוב. אוקיי, תסביר. מי מסביר? בבקשה. תסביר את התהליך. התהליך הוא כזה: התהליך הוא שאנחנו מקימים את הרשות, ואז לוקחים מנהל כללי זמני, שהוא מקים את כל התשתית: הוא מביא עשרה עובדים - - -

עד עשרה עובדים.

עד עשרה עובדים – כן, בסדר. הוא לוקח לפי מה שכתוב בחוק, מביא עשרה עובדים, מביא יועץ משפטי. בעצם על-פי מה שאמרתם, הוא מקים את התשתית לבד. הוא יכול להביא בן-דוד שלו, הוא יכול להביא מישהו מהמפלגה שלו בלי שיידעו. לבד. זאת אומרת, אין מישהו שאומר לו: רגע, אתה לא מביא את היועץ המשפט הזה, בגלל שהיועץ המשפטי הזה יש לו בעיות, הוא אני יודע מה. הוא לבד.

מנהל כללי שאני עוד לא הצלחתי להבין מה הסמכויות שלו, בשביל מה צריך אותו בכלל, הזמני מקים את הכול, ולבד. רגע, שנייה, קודם הם. תסבירו.

אל"ף, זה מבוסס באמת גם על חוק השידור הציבורי. אני חושב שזה היה חלק מהדיונים, אשמח כן אם נרחיב רגע בעניין.

אסביר. נעשה מודל דומה - - -

רגע, אתם סומכים עליה שהיא תסביר?

בוודאי.

בבקשה. לא, חשבתי לפני ההליך המשפטי, משרד המשפטים, פשוט הטכניקה, איך זה עובד.

המעשי.

אז בוא נדבר ראשית על הצורך, בסדר?

לא, הצורך הבנתי.

הצורך הבנת.

תגיד לי עכשיו מה עושים.

כי בעצם אנחנו משלבים שני ארגונים, וכן הלאה.

אם למשל אתם לוקחים אותי, זאת אומרת אני אדם חרדי, תתנו לי לבד למנות עשרה עובדים ויועץ משפטי? מה קשור חרדי לעניין, לא יודע, סתם. תתנו לי לבד לעשות הכול? אני רק זמני.

אני אומר: נזכור שהעובדים האלה, אם וכאשר יהיה בהם צורך וירצו להיקלט אחר כך כעובדים קבועים, יעברו את הליכי המינוי הקבועים על כל מה – זאת אומרת, לא מדובר פה על בניית תשתית, אלא מדובר פה באמת על אותם אנשים שצריכים אותם, כי בסוף החקיקה פה תושלם וגם צריך להקים ארגון אחר כך. במקרה שלנו גם לשלב שני ארגונים, אגב, לתוך ארגון אחד. ואנחנו לא רוצים לעכב את כל התהליכים האלה עד שתושלם המועצה עם ועדת האיתור.

הבנתי. אבל אני שואל סתם, אין מישהו שיכול לעצור אותו, להגיד לו: רק רגע, מה אתה לוקח פה ככה - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר על זה?

כן, בבקשה.

אני מבין את הבעייתיות של בו זמנית אתה מקים ארגון חדש ויש ארגון אחר. אבל מה שנאמר כאן באמת הוא מאוד מאוד בעייתי. מכיוון שדווקא בשלב המכונן, שאתה מקים את התשתיות, לא יכול להיות שזה ייעשה על סמך מינוי של מישהו שהוא זמני. לא יכול להיות דבר כזה. כלומר, באמת, אני אומר לך, אבי, מכל הלב, אני רוצה בטובת העניין. וזו אמירה ראשונה.

אמירה שנייה, שאין סיבה, ברגע שעובר החוק אתה יכול להקים את המוסדות, את המועצה מהר, אין שום סיבה בעולם שלא. למה אתה צוחק?

כי אני מהר לא מכיר.

לא, אין דבר כזה. כי ברגע שיש לך חוק מאחוריך – לא התנסית בזה – יש עכשיו חוק - - -

מנו, עד שאין נציגי ציבור אין מועצה קבועה.

הוא צודק, אבי צודק.

יש פה הליך - - -

שנייה.

יתחיל סכסוך או איזה בעיה הכי קטנה במשרדי הממשלה.

אז הארגון הקודם ימשיך לתפקד עד שתקום מועצה. תראה, הדבר הזה, כמו שאומרים: You don't have a second chance to make a first impression. אין לך הזדמנות שנייה להקים – להקים, אקט ההקמה יש בו משהו, שאחר כך מה שאתה קובע - - -

מנואל, אתה צודק.

ולכן, מה שאני אומר זה שכל הדבר הזה צריך למחוק. מה שצריך זה שבמהלך החפיפה הזאת תמשיך להתנהל לפי הארגון הקודם.

זה בכל מקרה.

אבל אז אתה לא צריך כלום. ואז קמה המועצה, מתמנה היו"ר החדש, ואז אתה עושה ועדות איתור - - -

רגע, שנייה, חבר הכנסת טרכטנברג.

שנייה. זה משהו חד-פעמי היסטורית, אתה יודע, הדברים האלה. יש לך איזשהו מסלול שהלכת בו, ועכשיו אתה הולך למסלול אחר. חד-פעמי יש איזושהי מדרגה, אתה צריך לעבור אותה by the book, על הצד הטוב ביותר בלי שייווצרו שאלות, כפי שהיושב-ראש רמז עליהן.

חבר הכנסת טרכטנברג, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בזה. אני לא בטוח גם שיש לנו את היכולת.

אפשר להשמיע.

לא, להשמיע זה בסדר. הם באים אלינו עם חוק שלהם. יש דברים שאנחנו צריכים להעיר, יש דברים שאנחנו צריכים לשנות. אומרת הממשלה, במקרה הזה אומר המדען הראשי: אני הולך לתהליך הזה, חשוב לי מאוד לעשות את זה מהר.

אני מסכים אתו לגמרי שמהר במדינת ישראל, במיוחד כאשר זה נוגע למשרדי ממשלה, מספר משרדי ממשלה, מספיק סכסוך קטן בין שר האוצר לשר הכלכלה, ואתה בצרות מבחינת הזמן. זה הניסיון שלי.

תדלג על זה. הוא לא רוצה לדלג על זה, הוא רוצה להתחיל. הוא רוצה להתחיל, אנחנו לא יכולים להתערב לו בעניין הזה. אנחנו יכולים להתערב – אתה רוצה להתחיל? בסדר. להתחיל באופן מסודר שיהיה מצב נורמלי. אתה רוצה להתחיל? בסדר.

אתה מציע לו, ואני מקבל את ההצעה הזאת, ולפי דעתי גם הוא מקבל את ההצעה הזאת. הוא מעלה את החשש שייקח יותר מדי זמן, הוא רוצה לא ללכת במתכונת הישנה – במתכונת החדשה. אנחנו אומרים לו: אבל אנחנו לא יכולים לאשר לך את המתכונת הזמנית הזאת אילולא יהיה פה איזה משהו שמקבל החלטות בקבלת העובדים, לא איש אחד שהוא זמני. צריך למצוא איזה מנגנון שהוא לא יהיה לבד.

אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא רק קבלת העובדים.

כן כן, כל התשתית.

כל התשתית. אתה לא יכול, זה מכונן.

בסדר. צריך איזה גוף שיהיה אתו.

אני חושב שצריך אולי לדבר טיפה על הדינמיקה, נניח שהדבר הזה קורה. בסופו של דבר המדען הראשי עדיין המדען הראשי הוא היו"ר של אותו דבר שהוא מתחיל. זאת אומרת, המדען הראשי הוא עדיין המפקח כגוף על הפעילות הזאת. אז אולי זה לא בדיוק המענה לשאלות הספציפיות של המינוי לבן-אדם כזה או אחר, אבל זה לא איזה משהו שהוא עכשיו - - -

מי עוד חוץ מהמדען הראשי נמצא באותו הזמן שהמנהל הכללי הזמני מסתובב ומחפש אנשים?

המועצה הזמנית נקרא לה, היא מורכבת מעובדי המדינה, אותם לכאורה יותר קל ומהר למנות. העיכוב העיקרי להשלמת המועצה הקבועה הם נציגי הציבור וכן הלאה. אבל שים לב שהשלמנו פה נציגי ציבור חלופיים שעברו הליכי מנוי מאוד מאוד סדורים, והם הנציגים בוועדת המחקר בעצם.

זאת אומרת, הרעיון הוא בעצם ליצור איזשהו גוף מהר ככל האפשר, שיכול למנות את המנכ"ל הזמני, ולקחת את הפעולות הנדרשות. אני רוצה להסביר, זה לא רק חיפזון שלנו. חברים, יש את נקודת העובדים כמשל. העובדים נמצאים באי ודאות. יש הרבה מאוד נושאים שככל שנסיר את אי הוודאות הזאת יותר מהר כך ייטב.

לא על זה התווכחתי.

אז אני אומר: יש מועצה.

אז שיהיה באישור המועצה, לא לבד. אי-אפשר את זה. פרופ' טרכטנברג מציע: תדלג על הכול, תעשה את כל – בסדר. אני מסביר לי, ואני גם חושב שזה נכון, אתם רוצים להתחיל את ההליך הזה, אתם עובדים עליו כבר הרבה זמן, ובינתיים קורים עיכובים. אני נגד, ואני מסכים אתו שאני נגד התהליך הזמני הזה. אבל אתם אומרים: אנחנו רוצים את החוק, שנוכל בכל אופן להקים. לא המנהל הכללי לבד. תגידו מי צריך לאשר לו את הדברים.

בעיני, באישור ראש הרשות למשל. מבטיח רציפות של אותו בן-אדם, אגב, שיהיה לפני, תוך כדי ואחרי. הוא הרציפות של כל התהליך הזה.

אז למה לא באישור המועצה הזמנית עצמה? אתה מבין, כבר משהו שצריך להיות.

כי בעיני אם לוקחים מישהו שמחפש - - - לא צריך להביא את זה למועצה.

אפילו לדבר הזמני אתה נכנס כבר לעניין של נציגי ציבור, של ויכוחים בין משרדים, כמו שנאמר פה ברצינות.

בסדר, באישור ראש הרשות. או המדען הראשי.

זה אותו דבר.

או גם וגם.

כן, אני יודע.

אפשר לרשום המדען.

כן, בבקשה.

מעלה פרופ' טרכטנברג עכשיו את הנקודה של מנהל זמני. כמי שאמונים על צד הניהול, קל מאוד להסכים: לתקוע מנהל זמני בנקודה שבה אתה מייצר חיה חדשה עם DNA חדש – הייתי ממליץ לשקול את זה שוב. אתה רוצה שהמנהל הראשון יהיה המנהל. שהוא ייצג את ה-DNA של הארגון, שנותן לו את הכיוון, שלא עושה את זה כברירת מחדל.

ולכן ספציפית לגבי המנהל – להשאיר את הקיים עד לחדש, אבל מי שנכנס לתפקיד שיהיה הראשון והמוביל, כי שזה יקבע להרבה שנים את הכיוון, את האווירה, את רוח הארגון והדברים האלה.

או לחילופין, שהמועצה הזאת, שהיא כמעט המועצה שאתה רוצה, שהיא תמנה את המנהל הראשון, נקודה.

אבל זה מה שכתוב.

לא.

ודאי שכן.

לא את הזמני.

לא, הוא לא יכול להיות קבוע לפני המועצה. אין מניעה שהזמני ייהפך לקבוע.

אבל זו בדיוק הנקודה. זה כאילו. כלומר, האם יש מצב שאתה תמנה מנהל זמני שבונה את התשתית, ואחר כך תגיד: טוב, אתה יודע מה, בוא נמנה עכשיו את המנהל בלי זמני, והחדש יגיד: אתה יודע מה, כל מה שהוא עשה לא מוצא חן בעיני. אתה יודע, זו לא סיטואציה נורמלית, הסיטואציה הזאת.

ראש הרשות שם.

לא, אבל הוא לא הולך לעשות הכול.

בסדר. רבותי, בסדר, מיצינו את העניין, נראה, נגיע להצבעות. כן, בבקשה.

אני מייצג את עובדי מתימו"פ, זה הזרוע הביצועית של המדען הראשי.

שנייה, אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי בתחילת הישיבה. אומר לעובדים, אני לא יודע עוד מתי, בסוף הישיבה אגיד, יהיה דיון על הנושא של העובדים, על הסעיף של העובדים שהוא בסוף החוק.

אני מדבר כרגע על הסעיף הזה של מינוי מנהל זמני והסמכויות שלו.

רגע, אבל הבנת? כי לא השלמתי את מה שאמרתי.

הבנתי. לא קשור לעובדים.

בסדר. רק אמרתי. שכחתי להגיד את זה בתחילת הישיבה, הזכרת לי. אודיע מתי אני מקיים דיון על העובדים. הרי יהיה דיון על העובדים, העובדים ישמיעו את דעתם, גם העובדים בתל-אביב, גם העובדים בירושלים, ישמיעו את הדברים שלהם, נשמע את התשובות, ואומר מתי יהיה הדיון הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

בבקשה.

כי זה חוזר על עצמו גם בהקשרים אחרים, גם של העובדים. אני חושב שרוצים לתת יותר מדי כוח לאותו מנהל זמני. בעצם איך אפשר לתת לבן-אדם אחד – אחד – שאפילו לא יודעים מי הוא כרגע, להחליט על דעת עצמו איזה עובדים לגייס, האם לקחת עובדים בתוך הצוותים המקצועיים כבר, אם זה במתימו"פ או אם זה בירושלים.

נכון שמדובר על גיוס עובדים זמניים, שאחר כך אולי יעברו את כל התהליכים של הקליטה ומכרזים וכו', אבל אנחנו הרי יודעים שלממלאי מקום יש איזושהי נטייה להצליח במכרזים לאחר מכן ולהמשיך בתפקיד, זה נותן להם יתרון בלתי הוגן על העובדים הקיימים. הכול תלוי באותו מנהל זמני, מה הוא יחליט.

ולכן מה אתה מציע?

לכן חייב להיות איזשהו אורגן שמפקח על אותו מנהל זמני בבחירת - - -

ראש הרשות.

לפי מה שאני רואה, זה יהיה אותו אחד.

ולמה שראש הרשות, שהוא המדען, פשוט לא יהיה המנהל הזמני, נקודה?

יש אפשרות לכך, זה רשום.

מה כל כך מסובך?

זה רעיון מצוין, כי זה גם מה שיהיה בפועל. בשביל מה אנחנו צריכים לעבור תהליך בחירה ואחרי זה עוד תהליך בחירה? זה מה שצריך להיות.

האופציה הזאת קיימת, וראש הרשות יכול להיות המנהל הכללי הזמני. מסתבר שזה גם יהיה בפועל. אבל יש את האופציה בחוק לאפשר לו להביא מנהל כללי זמני, שלא יוכל לעשות בלעדיו דברים. מה שהציע מקודם פרופ' טרכטנברג שהיה נשמע גם הגיוני זה להקים את הרשות, להקים את המוסדות של הרשות מהר, ובינתיים האורגן הקודם ימשיך לתפקד. בעצם בזה אנחנו אומרים: יש זמני והאורגן הקודם ממשיך לתפקד, בגלל שראש הרשות שהוא המדען הראשי, או שהוא עצמו המנהל הכללי הזמני או שהוא מפקח על אותו מנהל כללי זמני. זה המצב.

הכי פחות מעברים. כשילדים עוברים מיסודי לחטיבת ביניים – מקבלים דיכאון. כשעוברים מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה – מקבלים דיכאון.

אפשר לחזור למנהל הכללי?

מילה אחת.

אין צורך, מיכה.

כי באמת זה לא דבר טריוויאלי. חשוב לי גם להבין שהיה פה תהליך, זאת אומרת זה לא בלי כאבי בטן.

אף אחד לא חושב שכתבתם את זה ככה חפיף. בסדר. הרבה נתתם לאגף התקציבים פה כוח, אבל בסדר, אני לא יכול להתווכח.

אדוני, אני רוצה לשאול מתי אוכל להעיר על קודם.

עכשיו. אבל רק שיסבירו, תחזרו לעמוד 640, מה הסמכויות של המנהל הכללי?

רק לגבי הוראת המעבר, נצטרך לתקן אותה, היא מתוקנת אוטומטי ברגע שנתקן את הסעיף הזה של הוועדה, מה שעכשיו - - -

בהתאמה. בסדר.

נעשה התאמה.

הסמכויות של המנהל הכללי, מה הן?

הזמני הקראתי.

לא הזמני.

לא, בעמוד 640: למנהל הכללי של הרשות יהיו נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע. תסבירו מה זה, מה יש לו.

רגע, איפה אתה קורא?

חזרנו למנהל הרשות, עמוד 640. לא הזמני, הקבוע.

כמו בכל אורגן, לקחנו את זה גם מחוק תזכיר תאגידים ציבוריים, יש לו את סמכויות הניהול של הרשות, ניהול העובדים, קבלתם לעבודה, גיבוש תוכניות העבודה, שצריכים אבל לעבור את אישור המועצה. הוא כמובן מפוקח על-ידי המועצה, על-ידי האורגן שיושב מעליו ומפקח על העבודה שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג, הבמה לרשותך, שתי הערות, לפני שאנחנו הולכים לוועדות המחקר.

אז קודם כול, תודה, אתמול ניהלתי כנס של הגיל הרך – זה גם העתיד של מדינת ישראל, לא רק החדשנות.

קודם כול, אני הולך להתחלה, לעמוד 631, אולי דנתם בזה. כתוב: לשם הגשמת מטרות חוק זה תפעל הרשות לתמיכה ולסיוע לחדשנות הטכנולוגית בתעשייה. והדבר הזה חוזר על עצמו כל הזמן – בתעשייה. ואני רוצה להגיד לכם, הרי דיברנו לא פעם ולא פעמיים – חדשנות היא לא רק נחלתה של התעשייה. התפקיד צריך להיות קידום החדשנות בכל סקטור וסקטור במשק. סקטור מגזר השירותים הוא היום הכי גדול by far, וימשיך להיות ובכל העולם. ויש תהליכים של חדשות שצריך לעודד אותם גם שם.

ולכן אני מבקש שבכל מקום שכתוב "בתעשייה", שתתווסף לזה: ובכל סקטור במשק.

בכל תחום.

בכל תחום או whatever. צריך לפרוס ראייה הרבה יותר כללית.

אבל זה רק תעשייה.

לא נכון. אני רוצה לציין, אפילו היום.

מה המדען, אתה היום נותן משהו אחר חוץ מתעשייה?

מה זה פיתוח תוכנה? יש הרבה מאוד דברים שהם חדשניים לחלוטין. אם אתה מפתח שיטות טיפול חדשניות ברפואה, שמתבססות על ICT – זה לא חדשנות? זאת חדשנות במיטבה. אז לא יכול להיות שיהיה כתוב רק בתעשייה.

אבי, מה היום המצב?

אני מעדיף שהם יענו.

כן, בבקשה.

עלית על נקודה שאני חושב שכל הצד הזה של השולחן בילה לגביה כמה מאות שעות במצטבר. כי אל"ף, אני חושב שיש הסכמה שלפחות בתפקידי המדען הראשי, כמו שאנחנו מבינים אותם היום, כמו שאתה גם מכיר, נגיד תוכניות כמו קמי"ן, זה לא קורה בתעשייה, אבל כן המשמעות של המסלול הזה הוא עבור התעשייה בסופו של דבר.

ולכן היה כן צריך לחבר את זה כדי שגם לא יתערבבו סמכויותיו של המדען הראשי עם סמכויות של גופים אחרים, למשל ות"ת, למשל משרד המדע ולגדר את זה.

לא, התכוונתי לשירותים מסחריים. המשק, הסקטור העסקי.

ולכן וידאנו שדווקא מכיוון שאין בדיוק הגדרה מה זה בתעשייה, וכן יש פה הגדרות ברורות למה זה מחקר ופיתוח, והוספנו וקצת תיקנו את ההגדרות האלה, אנחנו סביב השולחן מרגישים בנוח להגיד שאפשר לעודד חדשנות בסקטורים אחרים, כמו למשל מגזר השירותים. עכשיו אנחנו גם מפעילים מו"פ למגזר הציבורי.

אבל צריך להגיד את זה.

מיכה, תיקנת את הגדרת מוצר, הוספתם לשם תהליך או שירות. זאת אומרת, אתם רואים את זה – אז נשארה רק המילה הזאת שכן עושה איזה הכוונה. אתמול דיברנו על המילה חדשנות, שאמרתם שהיא גם, בסוף מחקר ופיתוח, שזה מה שיש לכם היום.

לא, חדשנות זה בסדר גמור.

כן. אבל היא נותנת הכוונה למקום מאוד מסוים. אותו דבר בתעשייה.

אבל בגלל ההגדרות שוב, אני חושב שאולי שווה גם שעדנה תתייחס אולי.

רגע, אבל מה אתם אומרים?

אנחנו אומרים שלדעתנו האמירה הזאת "בתעשייה" לא באמת מגבילה.

איך הגיע לפה משרד המשפטים עכשיו? רק שאבין, פשוט נרדמתי בשמירה. איך הגיע משרד המשפטים להערה שלו והתשובה שלכם?

אנחנו ממשלה אחת.

אני רוצה אבל להגיד משהו בשם משרד הכלכלה. החוק הזה בא לעגן את כל התחום של המדען הראשי. יש הרבה תחומים שהמדען הראשי הוא לא גורם העל במדינה שמתעסק איתם - -

אני מכיר את זה היטב. לא אמרתי חקלאות, חקלאות יש - - -

רגע שנייה, אני רוצה להגיד.

- - אפילו בתוך משרד הכלכלה. ולכן היה לנו מאוד חשוב לגדר את התחומים השונים שיש. יש גורמים נוספים במשרד הכלכלה שמתעסקים עם חדשנות, יש את הסוכנות לעסקים הקטנים.

זה משהו אחר לחלוטין.

לא, אז מה שאני אומרת: לכן אנחנו לא רוצים הגדרה כזאת רחבה. ומה שבאמת, כמו שמיכה אמר, בילינו בזה שעות - - -

אבל אי-אפשר כזאת מצמצמת, אומר פרופ' טרכטנברג.

היא לא מצמצמת. מה שאני מסבירה, שהיא לא מצמצמת. ההיפך, בילינו שעות רבות כדי לנסות לנסח בכמה ניסוחים את כל מה שכן המדען הראשי היום עושה וימשיך לעשות.

אבל אין מה לעשות, יש קלסיפיקציה במדינה הזאת. סקטור התעשייה זה סקטור הולך ומצטמצם בהגדרתו. בוא אשאל אותך שאלה, אמרתי: בריאות זה תעשייה? לא. האם שירותי בריאות חדשניים, שמשתלבים שמה תהליכים חדשניים ביותר, האם זה בתעשייה? לא. האם המדען הראשי צריך לתמוך בזה? ועוד איך. ולכן לא יעלה על הדעת שאנחנו במאה ה-21, כאשר התעשייה היא 15% של התוצר, נגדיר חוק חדש לחדשנות שסוגר את זה בתעשייה.

שנייה, גם לגבי הדוגמה שהעלית, רוב החדשנות בהקשר גם של שירותי בריאות - - -

אבל אותם דברים שהם לא gadgets, הרי יש המון דברים.

אני אתך, שנייה.

רבותי, אני מתפלא שיש בכלל ויכוח על זה. אגיד לך מה התעצבנתי קודם – לא התעצבנתי באמת. זה לא נושא משפטי, הנושא הוא נושא - - -

מהותי.

כן, הוא נושא של העבודה שלהם. זאת אומרת, זה היה נראה לי מין בריחה כזאת – רק שנייה, סבלנות, אפילו שאני מדבר שטויות – מין בריחה כזאת. אין פתרון אז אומרים: משרד המשפטים. מה משרד המשפטים? עם כל הכבוד, הוא משרד כמו כל המשרדים, הוא לא משרד מכונן.

אפילו משרד פחות. אבל אני רק רוצה להגיד - - -

רגע. עכשיו אני פונה למשרד המשפטים. מעלה פרופ' טרכטנברג נושא מאוד משמעותי. בעצם גם הם מתכוונים לעניין הזה, גם בהגדרות הוסיפו את זה. ונכון, הוא מביא דוגמה מהרפואה. בא מישהו ורוצה לפנות, או אפילו בשירותים, יש שמה חדשנות, הוא יכול לפנות, הוא פונה גם היום יכול להיות. הוא פחות מודע לזה.

האם משרד המשפטים יכול לתת הגדרה או להוסיף על התעשייה או לשנות את ההגדרה הזאת, שגם הם אומרים שזה הולך על כל סוגי החדשנות? האם אפשר להביא איזו מילה כזאת? זה פותר את הבעיה, אין פה שאלה מהותית.

ברשותך, משרד המשפטים אכן לא קובע מדיניות ולא מבין בחדשנות, אבל להוותנו אנחנו עוסקים בתרגום של המדיניות שקובעת הממשלה למילים הספציפיות שנבחרות בחקיקה.

נו, אז אני מבקש מילה.

ברשותך, הוויכוח שהיה בתוך הממשלה וההחלטות שהתקבלו קצת שונות מהנחות היסוד המובהקות שהוצגו על-ידי חבר הכנסת טרכטנברג. המונח "תעשייה", אנחנו לא מבינים אותו ככל כך מצומצם, כפי שהוצג. תעשייה כוללת גם ייצור וחידוש וחדשנות בתחומי הבריאות. אבל לא בתחום אופן מתן השירותים. אופן מתן השירותים לא כלול מבחינת הממשלה - - -

רגע, איפה ההגדרה? יש הגדרה של הלמ"ס - - - של בנק ישראל.

אבל ההגדרה של הלמ"ס לא מחייבת אותנו.

מה זה לא מחייבת? אבל מה זה תעשייה?

אפשר לקבל עזרה ממשרד המשפטים.

עוד שתי מילים. אפשר לקבל, אבל המדיניות של הממשלה, כפי שנקבעה ואושרה - - -

עזבי את הממשלה, מה מעניין אותי הממשלה.

שאלת מה עמדת הממשלה.

לא עמדת הממשלה, ממש לא זה מה ששאלתי. שאלתי האם למשרד המשפטים יש מילה שאם אני עוסק ברפואה ואני עושה שמה חדשנות, אני עובר על זה, אני אומר: אה, תעשייה, זה לא אני. אף על פי שזה לא נכון, בגלל שבהגדרות אני כן נמצא פה. האם אפשר למצוא מילה שגם בר בי רב דחד יומא, שלא למד משפטים, יודע שפה הוא יכול לקבל סיוע, בגלל שהמילה לא תהיה תעשייה אלא תהיה מילה יותר רחבה קצת, שעונה על מה שבאמת כולם מסכימים עליו.

אז זהו, שאני לא בטוחה שכולם מסכימים. כי עמדת הממשלה להבנתי, בהתאם לדיונים הפנימיים שהיו לנו ערב הבאת הצעת החוק לממשלה, לא מדובר בהקמת רשות שתעסוק בכל החדשנות הכללית. מדובר בחדשנות - - -

לא, העסקית.

אני מתנצלת.

סליחה, רבותי, זה לא ייתכן, אנחנו מתעלמים מהעולם שיושב בחוץ. לא ייתכן. אני לא חבר כנסת ואני לא יודע איך נעשים הדברים, אבל בסופו של דבר מטרת החוק - -

לא הבנתי.

- - מטרת החוק היא להתאים את הכלים למציאות חדשה. ההגדרות האלה, כפי שביטא חבר הכנסת טרכטנברג, מסתכלות בראי האחורי מה היה ולא מה יהיה.

נכון.

לא הבנתי, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

סליחה, אני מתנצל.

אל תתנצל. לא הבנתי, מי מחכה בחוץ?

מי שמחכה בחוץ זה התעשייה.

בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו באמצע. יש לך מה להעיר בעניין הזה, אאפשר לך. אני מחפש פתרון. ראיתי שאתה מצביע, אתן לך. תאמין לי, אני מכבד אותך, אתן לך. אבל אני בינתיים מנסה למצוא איזה מילה. אנחנו מבקשים, אם אין מילה – לא תהיה, נישאר עם מה שהגדרתם, אבל צריך קצת חדשנות במשרד המשפטים.

המילה תעשייה מרחיקה מספר גורמים, שהגורמים האלה על-פי החלטת הממשלה נמצאים כאן. אבל היא מרחיקה אותם, בגלל שכשהם קוראים את זה, הם רואים את המילה תעשייה, במוחם עולה תעשייה רגילה מה שאנחנו רגילים.

ברזלים.

האם אפשר למצוא מילה שתענה על החלטת הממשלה, אבל תענה על מה שיש בפועל? בבקשה, רק שנייה, תחשבי.

אז אני רוצה בכל זאת להשלים רגע ברשותך, כי באמת עשרות שעות עסקנו בעניין הזה, וחד-משמעית אין כוונה של הממשלה להקים רשות שתעסוק בחדשנות באופן כללי. זה היה מחייב עיסוק אחר לגמרי של הממשלה, מבנה אחר לגמרי של הגוף הזה, יחסים אחרים לגמרי עם שורה של משרדי הממשלה: משרד הבריאות ומשרד החקלאות וכו'.

ממש לא, עדנה.

אבל סליחה, אני מדברת על עמדת הממשלה, אני מתנצלת.

אבל זה לא נכון, מה שאת אומרת.

עמדת הממשלה לעסוק – אני מבקשת את הגנת היושב-ראש באמת להשלים את המשפט. אנחנו עוסקים בחדשנות טכנולוגית. עכשיו, מבחינתנו כל מי שעוסק בחדשנות טכנולוגית הוא תעשייה. אם צריך את ה-redundancy הזה להבהיר, אותו אפשר להבהיר. כל מי שעוסק בחדשנות טכנולוגית, לא חדשנות באופן כללי, זה בפירוש לא המטרה של הרשות - - -

המצאת שפה חדשה בעברית.

בסדר.

תראי מה שאמרת: כל מי שעוסק בחדשנות טכנולוגית זה תעשייה.

טכנולוגית.

זה מה שאמרת. עדנה, באמת. אתן לך דוגמה, בסדר? אני מחר בבוקר מקים מיזם כלכלי עסקי לחלוטין, שיקים חברה כמו "קורסרה", ואת יודעת מה זה "קורסרה". "קורסרה" זו חברה שמפתחת תשתית לקורסים מקוונים בכל העולם. לא את התוכן, זה השכלה גבוהה, לא רוצה להתעסק עם השכלה גבוהה, התעסקתי מספיק. התשתית, כמו של - - -

זה טכנולוגיה, נכון?

זה טכנולוגיה. עכשיו, רגע, זה הדבר האחרון שמישהו יקרא תעשייה.

למה? זה תעשייה, כי זה חברה עסקית שעוסקת בטכנולוגיה.

אבל לא יכול להיות שנעשה abuse של השפה.

בעיני זה לא abuse.

אני לא יכול לקרוא בשום מקום בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה, יקראו ל"קורסרה" או ל-- - - - תעשייה.

מיצינו את העניין. עדנה, אני מבקש לחשוב על מילה, אנחנו גם נחשוב על מילה.

אני רוצה להגיד מילה: מה שצריך להיות כתוב שמה: לתמיכה וסיוע לחדשנות הטכנולוגית בתעשייה ובכל הסקטור העסקי שבו יש חדשנות. גמרנו.

טכנולוגית.

טכנולוגית.

לא, אז לא צריך לעשות את כל ה-redundancy הזה. אפשר להגיד: תעשייה לעניין זה – פעילות שיש בה חדשנות טכנולוגית.

לא, לא צריך להזכיר תעשייה. תעשייה זה אמצע המאה ה-20, אנחנו במאה ה-21.

אבל יש לנו כבר חלוקה בתוך הממשלה גם של תחומי אחריות.

טוב. הבנו. הוא הציף את הבעיה הזאת. יואב שלוש, כן, בבקשה.

פשוט כדי לתרום לדיון. היות שהתעשייה היום באמת היא חלק הולך וקטן, לצערנו, של כל נושא החדשנות, אולי תשקלו בין היתר, ואני מבין שיש גם משרדים אחרים, אחת הדרכים לפתור את זה זה להפוך לתעשייה ועוד שלל דוגמאות כדי לתת ביטוי לדברים האלה.

רבותי, יש לנו מדעי החיים, יש לנו financial technologies, יש לנו סט גדול של טכנולוגיות. רבותי, אפילו חברת תוכנה שמתעסקת בהימורים עונה לקריטריונים האלה של המדען. העולם כולו השתנה, ולכן בואו ניתן לזה דוגמה, ובכך אנחנו פותרים את הבעיה - - -

למילים יש חשיבות.

הבנו. הימורים, אגב, אנחנו לא רוצים לעודד, שהמילה הזאת לא תישאר באוויר. אנחנו לא רוצים לעודד הימורים. בבקשה.

אני רוצה להוסיף מילה. לנו בעקבות ה-OECD יש שגיאה מהותית, וכל עולם התוכנה לא נקרא תעשייה, הוא נקרא שירותים.

נכון.

כתוצאה מכך, חברות כמו "אמדוקס", "צ'קפוינט", או במילים אחרות כ-10 מיליארד דולר לשנה הם לא בתעשייה, וכתוצאה מכך יש את ה-15% שאתה מדבר. זאת אומרת, בהחלט הרעיון שהעליתם, תרחיבו את המילה הזאת, כי המילה תעשייה היא לא - - -

בסדר. אני מבקש לחשוב על מילה מתאימה לעניין הזה כדי לענות גם על החלטת הממשלה, לא להרחיב את זה מעבר להחלטת הממשלה. אבל גם לא לצמצם את זה באופן כזה. כולם בדעה כזאת, צריך פשוט למצוא מישהו שיגיד את הרעיון. מנואל, יש לך עוד הערה? אם אפשר, בקצרה.

כן, אני רוצה לשאול, אולי לא דנתם בזה: העניין של הרכב המועצה נידון אתמול?

בטח. תגיד, יש לך הערה לגבי זה?

כן, יש לי הערה שאבי, המדען הראשי, מכיר אותה. אני חושב שיש פה בעיה שאין בהרכב הזה במועצה נציגות לאיש אקדמיה, חוקר, שקשור לתחום של החדשנות הטכנולוגית. לא כל איש אקדמיה, שקשור. כיום הקשר בין האקדמיה, המחקר המדעי, לבין - - -

במועצה.

חבר מועצה. אין כרגע.

אין מניעה שיהיה.

לא, יש מניעה, כי לפי מה שכתוב פה, שמילא תפקיד בכיר במחקר ופיתוח בתעשייה. יכול להיות יועץ. אני רוצה לפתח את הנושא. הם יודעים את זה לא פחות טוב ממני. כיום הקשר ההדוק בין המחקר המדעי לבין המחקר בתעשייה הוא מאושיות התחום הזה. ולא יכול להיות שלא נשמע קולו של הסקטור הגדול הזה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להוסיף עוד חבר בוועדה שזה יהיה הפרופיל שלו. להוסיף במפורש: שבא מעולם המחקר המדעי שקשור – לא תלוש, לא מתמטיקה תיאורטית – שקשור למו"פ התעשייתי.

ואני רוצה להגיד עוד משהו שהוא חשוב: תראה, אתם פה קובעים משהו לדורות. הוא נורא חשוב, וכפי שאתם יודעים, תמכתי מהיום הראשון בדבר הזה, כולל כאן בכנסת ויכוחים מאוד קשים. לכן חייבים לעשות את זה טוב.

טוב.

רגע, שנייה. צריכים להישמע קולות חיצוניים גם לעולם הסגור הזה של הפקידות הממשלתית, עם כל הכבוד, שאני מכבד מאוד, וגם המנגנון של בחירת נציגי הציבור הוא כזה שמבטיח סגירה ולא פתיחה.

טוב. אתם אמורים להביא קריטריונים על בחירת מועצת הרשות, נכון?

כן.

אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון, את מה שהוא אומר. הוא אומר דברים הגיוניים. אל תהיו בסגירות של עובדי מדינה.

גם בוועדת האיתור, רק נגיד, שיש היום בהצעה שלנו דווקא נציג האקדמיה.

בסדר. תיקחו את הדברים האלה בחשבון. אנחנו עוברים לוועדות מחקר.

עמוד 641, סימן ד': ועדות מחקר.

תיקון סעיף 9

9.

בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) לרשות יהיו ועדות מחקר אשר יוסמכו כל אחת מהן לגבי מסלול הטבות אחד או יותר.

(1) ראש הרשות, והוא יהיה היושב ראש כאמור בסעיף 7;

(2) המנהל הכללי של הרשות;

(3) עובד הרשות שימנה המנהל הכללי של הרשות;

(4) עובד משרד הכלכלה בעל תואר אקדמי בתחומים הנוגעים לעבודת הוועדות, שימנה המנהל הכללי של משרד הכלכלה;

(5) נציג הממונה על התקציבים במשרד האוצר שימנה שר האוצר;

(6) נציג החשב הכללי במשרד האוצר שימנה שר האוצר;

(7) שלושה חברים מקרב הציבור.

(א2) כשיר להתמנות לחבר מקרב הציבור מי שהוא בעל ניסיון משמעותי בתחום הנוגע למסלול ההטבות שבו עוסקת הוועדה, ולפחות אחד מהחברים מקרב הציבור יהיה בעל ניסיון בתחום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה."

אני מבקש רק אם אפשר לקרוא יותר מהר, בגלל שאני לא חושב שיש על הסעיפים האלה הרבה הערות. אם יהיו הערות למישהו, נעצור אתכם.

אין בעיה.

בסעיף (א2) יש הערה.

בדיוק בסעיף שסיימתי כרגע מיכה רוצה להוסיף.

בסיפא פשוט לאמץ את הנוסח שקיים היום בחוק המו"פ, להוסיף בסיפא: מקרב התעשיינים. זה הנוסח שקיים גם היום.

באיזה סעיף?

(א2). בעצם אחרי "בעל ניסיון בתחום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה" – מקרב התעשיינים. זה הנוסח הקיים היום בחוק המו"פ.

בנוגע לנציג ציבור.

שינינו אותו בטעות, אנחנו מבקשים לאמץ אותו חזרה.

איך? סליחה.

בסיפא של (א2) להוסיף את המילים: מקרב התעשיינים. זה בנוסח ששלחתי לך הבוקר גם, שגית.

באיזה סעיף?

642, (א2), בכשירות של חבר מקרב הציבור, אתם רוצים ש - - -

כמו שכתוב היום בחוק המו"פ, כאשר שני נציגי ציבור הם מקרב התעשיינים, כך מופיע, רוצים להוסיף בסוף (א2): בעל ניסיון בתחום החדשנות הטכנולוגית מקרב התעשיינים.

רגע, שוב אנחנו חוזרים לנושא של תעשיינים, רבותי.

לא, זה לא קשור. זה הנוסח הקיים היום בוועדות המחקר.

אתה יכול להסביר לנו?

אבל אנחנו מדברים על שינוי בעולם - - -

אז אני אומר: זה לא שינוי - - -

מיכה, אני עוצר את הישיבה. עם כל הכבוד. תסביר לנו. אתה מנהל דיאלוג? תיקחו אותו, תנהלו אתו משא ומתן בחוץ, נעצור את הישיבה. תסביר, למה השינוי הזה שאתם מבקשים?

אני אומר: זה הנוסח הקיים היום. כשעשינו את השינויים לא כללנו את ההגדרה הזאת ספציפית, לא התכוונו לעשות פה שינוי. ולכן אנחנו פשוט מתכוונים להחזיר אותו אל מול הנוסח שפורסם. זה הכול.

טוב. יש לך הערה בעניין הזה?

כן. אני לא מבין, זה שינוי שלא בא לידי ביטוי בין המסמכים שקיבלנו, לא ראינו. אני לא יודע מה ההגדרה של תעשיינים. ואם אנחנו מתקדמים קדימה, כל ההערות שהושמעו קודם לגבי מקומה של התעשייה, הגדרה מצמצמת, מול העולם שבו אנחנו חיים, צריך לבוא לידי ביטוי.

שמה אתם מבקשים?

אני מבקש לקבל את הנוסח כדי שנוכל לדבר עליו. איזה תעשיינים אלה? בוא תסביר לי מי זה תעשיינים.

בנייר כתוב: מקרב התעשיינים. אתה רוצה לדעת מה זה התעשיינים?

אני חושב שהתעשיינים, לצורך העניין, בהנחה שאני מבין את המילה תעשייה, היא הגדרה מצמצמת מדי, בהתחשב בסוג העבודה שעושים היום.

אוקיי. זו הגדרה מצמצמת?

זה הגדרה שקבועה היום בחוק.

להבנתנו, לא.

אתם לא מייצגים פה תעשייה עתירת ידע?

בוודאי. להיפך, זה מה שאני מנסה להגיד לך כל הזמן.

אז יש פה איזושהי בעיה, סליחה, אדוני היושב-ראש.

לא לא - - -

לא, לא קשור, אבל פיתוח ולא תעשייה.

סליחה, לא נכון. הצעה פשוטה: תוסיפו מילה. חיפשת מילה?

כן.

אנשים מתוך תעשיית החדשנות. בזה גמרנו.

אין תעשיית החדשנות.

יש.

יש תעשייה, אין תעשיית חדשנות.

היא תעשייה מסורתית - - -

אין תעשיית חדשנות.

בבקשה.

הם כל פעם אומרים לי שאין. אני 30 שנה קם בבוקר לתעשיית חדשנות.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם הגדרת תעשייה היא המונח הלמ"סי, שיש הגדרה ואיך זה נמדד ואיזה ענפים נכללים ב-ICT וכו' וכו'. האם זו הכוונה?

לא.

אם המושג הוא באופן כללי מי שעוסק בתחום, אז יכול להיות שההגדרה היא אחרת.

נכון. וזה מה שאמרנו קודם.

הכוונה היא למושג הלמ"סי?

אבל היה חלק בדיון שהתקיים לפני רבע שעה, שבו אמרנו שמבחינתנו ההגדרה הלמ"סית היא לא ההגדרה לעניין החוק הזה. היושב-ראש ביקש שגם נמצא דרך להבהיר את זה. אמרנו שכל העסקים שעוסקים בחדשנות טכנולוגית.

מאה אחוז.

אם אפשר הגדרות וקריטריונים יותר ברורים, בסדר? כמו שביקשנו בפעמים הקודמות, תעשו גם את זה. הלאה.

"(א3) החברים מקרב הציבור ימונו בידי ועדת משנה שתקים המועצה; בוועדת המשנה יהיו חברים ראש הרשות, שיכהן כיושב ראש ועדת המשנה, המנהל הכללי של הרשות ואחד מעובדי משרד האוצר החברים במועצה לפי החלטת המועצה.";

פה יש תוספת.

פה עוד תיקון קטן. ואני מבקש להוסיף בסיפא, וזה גם בנוסח ששלחתי לך הבוקר: כן יכהנו בוועדה שניים מנציגי הציבור החברים במועצה באותה העת, ובלבד שמניין חוקי לקיום דיוניה של ועדת המשנה לא יחרוג יותר מאחד – נציג ציבור אחד.

אוקיי.

(היו"ר רועי פולקמן, 11:45)

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שהוא נציג ציבור" יבוא "מקרב הציבור";

תסביר.

פשוט שינוי ז'רגון ממה שיש היום בחוק: מקרב ונציג ציבור.

אוקיי.

סליחה, איך אנחנו אמורים לראות את כל התיקונים האלה?

הוא הקריא עכשיו את הכחול, את נוסח ההצעה כפי שהיא. הוא לא הקריא שום דבר חדש.

(3) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילים "בשיעורים שנקבעו" יבוא "במסלולי הטבות שבהם נקבע כי ישולם גמול לחברים מקרב הציבור בעד השתתפותם בדיונים, לפי נוהל שקבעה המועצה; על תשלום גמול כאמור יחולו הוראות סעיף 8ג, בשינויים המחויבים.";

(4) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

רגע, זה כבר הסיפור של מסלולי ההטבות. אולי נקרא קודם את ועדות המחקר הזמניות, לפני שנעבור ל - - -

מה זה הזמניות?

בהוראת המעבר.

אה, בהוראת המעבר, כן. על מנת לבצע למעשה העברה של להמשיך את הפעילות אחרי יום התחילה, בהוראת המעבר יש התייחסות – שנייה, אקריא אותה.

רק איפה אנחנו?

אנחנו עוברים להוראות המעבר בעמודים לפני הסוף.

680, סעיף קטן (ח).

עמוד 680.

(ח) על אף האמור בסעיף 9 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4(9) לחוק זה, עד תום שלוש שנים מיום התחילה או עד להחלטה אחרת של המועצה, לפי המוקדם, יראו את הוועדות שהפעילו את המסלולים הישנים כוועדות מחקר שמונו לפי הסעיף האמור.

כלומר, יש לנו במסגרת, כמו שציינו אתמול, הרבה מאוד מסלולים, חלק פועלים במסגרת החוק, חלק פועלים – ההרכבים הם מאוד מאוד שונים. ואם אנחנו מגיעים לוועדת המחקר, כפי שהיא מצוינת היום בחוק, יש הרי שיטוח והרכב מאוד מאוד קבוע.

על מנת להמשיך את הפעולה הרגילה של הוועדות אנחנו למעשה אומרים שכל החברים שהיו ובהרכבים שהיו עד היום ממשיכים לרוץ לתקופה מסוימת, כדי להמשיך את העבודה התקינה של הוועדות גם אחרי יום התחילה.

נדמה לי שקראתי בדברי ההסבר שהיום יש ועדת מחקר אחת?

נכון.

שהיא פועלת מכוח החוק.

אז זאת ועדת המחקר שתמשיך?

לא לא. יש ועדות שהיום לא מכונות ועדות מחקר, אבל בפועל מבצעות פעולות דומות: ועדת החממות, ועדת תוכנית מגנ"ט וכן הלאה.

ועדות למסלולים בעצם.

בדיוק.

ועכשיו הן ימשיכו בעצם לפעול.

אז כל הוועדות האלה אנחנו קוראים להן ועדות מחקר, עושים שיטוח של כל הנושא הזה, קוראים להן ועדות מחקר עם כללים אחידים לכל הוועדות. יש דיפרנציאציה מסוימת, נגיע לזה אחר כך, בדברים מסוימים, אבל שיטוח והאחדה.

והכוונה היא שעד שלוש שנים?

ועד שלוש שנים ההרכבים שיש היום - - -

ואז הן ימונו כוועדות המחקר במודל החדש?

ואז הן יתקבלו בעצם למודל הקבוע, האחיד, על-פי מה שנקבע כאן. זה הרעיון.

למה זה שלוש שנים? המנכ"ל שנה.

כי היום גם תקופת המינוי שקיימת בחוק היא שלוש שנים עם אופציה נוספת. נתנו אבל שלוש שנים רק.

ואז מה עם נציגים שהתמנו, והם נניח כבר שנה וחצי בוועדת המחקר?

אז נמשיך להם את התקופה עד תום הכהונה שלהם, ואנחנו לא מאריכים אותה.

אה, אוקיי. זאת אומרת, לא תאריכו.

עד אז יהיה, אני מאמין, גם החלטה של המועצה בנוגע למה שקורה עם החברים החדשים שפוקע באמת המינוי שלהם, כי הרי לא נמנה ביום לפני חברים לשלוש שנים, ב-31 בדצמבר.

זהו.

אז לכן תהיה בטח החלטה מסודרת. אבל שלוש שנים זו תקופה ארוכה, שמאוד חשובה לייצר את הוודאות בעבודה, כאשר חברות, אנשים יוצאים, נכנסים, והוועדות רוצות להמשיך לעבוד ולחלק את הכסף לתעשייה.

בסדר. אוקיי, אז נחזור ל-642, פסקה (4), נכון?

כן, נכון.

(4) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ז) על אף הוראות סעיף קטן (א1), המועצה רשאית, במסגרת ההוראות המסדירות את מסלולי ההטבות –

(1) לשנות את הרכב ועדות המחקר, למעט לגבי השתתפות חברי ועדה שהם עובדי המדינה;

(2) להסמיך את ראש הרשות למנות ועדות משנה מקרב חברי ועדות המחקר, ולקבוע את פעולות העזר שיוכלו ועדות המשנה לבצע לצורך פעילות ועדות המחקר."

תסביר.

גם היום אנחנו צריכים לפעמים להגיע למצב שאנחנו עושים פעולות משותפות ויש לנו תוכניות משותפות עם גורמים נוספים, בין אם זה בדרך כלל גורמי ממשלה נוספים, ובין אם זה תאגידים סטטוטוריים נוספים או גופים אחרים, כמו נגיד רשות לניירות ערך, אם אנחנו רוצים לבצע שיתוף פעולה. וצריך לתת להם בתור גורמים שותפים, שלפעמים גם מביאים את הכסף, לתת להם את המעמד שלהם כחברים בוועדה. ולכן מבלי לפגוע בהרכב של עובדי המדינה של שני שליש, אפשרות לצרף עוד גורמים נוספים בתור חברים בוועדה.

עכשיו, לגבי ועדת המשנה יש כבר היום הסדרה של הפעולה הזאת של ועדת המשנה. התחומים הם מאוד מאוד מאוד מצומצמים. אנחנו רוצים בדברים מסוימים, כדי להמשיך את העבודה השוטפת של ועדת המחקר הגנרית, לאפשר בפעולות מסוימות, שהם יוכלו לוועדות משנה, שהן יתכנסו במיוחד וידונו בדברים היותר פעוטים ששורפים זמן, והוועדה הרגילה תוכל להמשיך להתעסק נגיד באישור שיש לתת לחברה.

לדוגמה, יש לנו את זה היום, חברה מבקשת שינוי בכתב האישור, מבקשת לעדכן את תקופת המו"פ. אז במקום לכנס את זה לוועדה הכללית שצריכה לדון ב-60 בקשות חדשות - - -

אז אתה מעביר את זה לוועדת משנה.

להנחות את זה לוועדת משנה, זה קיים כבר היום. ואז ועדת המשנה מתכנסת, ונותנת גם תשובה יותר מהירה גם לחברות בנושאים האלה שמאוד חשובים להן.

רק להבין, המבנה נשאר? זאת אומרת, כמות נציגי הציבור - - -

על מה אתה מדבר?

לא, הוא יכול לשנות את כל נציגי הציבור. זה קצת מעלה שאלה, לא?

לכאורה, אז מה המשמעות שדיברנו קודם על הרכב, אם בעצם המועצה בכל שלב יכולה לשנות את ההרכב?

יכולה לשנות אותו. ועוד כשמדובר כשהוא במסלול.

או שאתה אומר: היא יכולה להחליף אדם, אבל הוא אותו תקן. זאת אומרת, אם יש לי נציג ציבור, נציג אקדמיה. אחרת מה המשמעות של הגדרת הרכב? האם מה שרשום בסעיף 9(1), כל הסיפור הזה של (א1): ראש הרשות, מנהל כללי, עובד רשות, עובד משרד הכלכלה, נציג הממונה על התקציבים – זה גנרי?

בדיוק.

רק אתה אומר: המועצה יכולה להחליף.

ואת נציגי הציבור.

לא, לדוגמה, בנציג הציבור היא יכולה להוסיף שיהיו ארבעה נציגי ציבור, כי היא רוצה נגיד בדבר מסוים כן להביא ביטוי ליותר אנשים, ולא רק השלושה.

אז איפה הגמישות? זאת אומרת, אז מה מחייב ומה לא מחייב?

מה שמחייב זה ההרכב הגנרי של עובדי המדינה, שהם נשארים במספרם.

וגם המינימום של שלושה נציגי ציבור?

בנציגי הציבור יש אפשרות לסטות מזה.

זאת אומרת, אפשר להפוך את זה לאפס.

לא, אפשר לעשות מזה גם ארבעה.

אבל אפשר גם להוריד?

אפשר גם אפס, לכאורה, לפי הנוסח כרגע.

אפשר גם להוריד. אבל אם נלך לסעיף של המניין, נראה שהמניין של הוועדה לא משתנה, חייבים נציג ציבור. לכן, לשאלתך, אפס לא יכול להיות אף פעם.

אבל לכאורה אפשר אחד.

אפשר טכנית אחד, אבל אני אומר: זו שאלה לפי דעתי טכנית, כי ועדה לא תוכל להתכנס ולקבל החלטות, אם היא תלויה בכינוסה לשם קבלת החלטות רק בנציג אחד.

טוב, זו כבר פרשנות מרחיבה מה שנקרא.

אז אני אומר לך בתור מי שמלווה את הוועדות האלה בפועל. מצב שאתה מגיע למינוי אחד בפועל גורם לזה שאין ועדות.

אבל, צפריר, זה לא פתח רחב מדי, היכולת הזאת לשנות את נציגי הציבור ככה?

(היו"ר משה גפני, 11:52)

לא, אם זה חשוב לכם המבנה שמצוין כאן בסעיף, אז תגדירו שאפשר להחליף או לשנות.

מינימום שלושה?

להשאיר שלושה נציגי ציבור, ולשנות - - -

מינימום. לא, שהם יכולים להגדיל בסמכות המועצה.

הם יכולים להגדיל את נציגי הציבור.

אבל הם לא יכולים להוריד.

להוסיף נציגי ציבור, אבל לא להפחית מהם.

שוב, הכוונה היא בדרך כלל אגב להוספה של נציג סוכנות החלל, משרד החקלאות וכן הלאה.

כן, הרעיון מבורך, פשוט שלא תהיה פרשנות.

אפשר להוסיף, שגית, את המילים: ולפחות שלושה נציגי ציבור.

מצוין.

בסדר גמור.

צפריר, אמרת משהו לגבי כסף, שנותנים כסף ואז רוצים להוסיף מישהו להרכב הוועדה? משהו כזה.

נציג ציבור לתעשייה הזאת.

לא, הוא אמר למה אנחנו רוצים אולי גמישות בהרחבה של נציגי הציבור, כי לפעמים נושא מסוים, אתה רוצה לתקוף אותו מכמה כיוונים. אתה רוצה יועץ - - -

אתה רוצה להביא יותר משלושה נציגי ציבור לפעמים, כי אתה רוצה נגיד בתחום מסוים להביא נציגי ציבור שרלוונטיים נגיד לפעילות ולא רק לצמצם לשלושה. אתה רוצה יותר.

להוסיף. לא מורידים בקודש, רק מעלים.

בסדר. הבנו.

צפריר, איזה סעיף?

עכשיו אנחנו בסעיף 10, עמ' 642.

סעיף של ועדת המחקר, (4)(ז)(1), להוסיף עוד נציגי ציבור לוועדות. קשה לי להאמין שיש לכם מה להתנגד פה.

אתם צריכים להסכים לזה, לא?

סעיף 10, עמוד 642.

תיקון סעיף 9א

10.

בסעיף 9א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) נעדר מארבע ישיבות רצופות של ועדת המחקר או משש ישיבות בתוך שנה, זולת אם השרים קבעו, בהודעה לרשות, שהייתה סיבה מוצדקת להיעדרות;

(6) התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה.";

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "בסעיף קטן (א)(2)" יבוא "או נחשד בעבירה כאמור".

החלפת סעיף 10

11.

במקום סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"תפקידי ועדות המחקר

10.

(א) ועדות המחקר יחליטו בדבר הענקת הטבות בהתאם להוראות מסלולי ההטבות שקבעה המועצה ולתקציב שהוקצה להפעלתם; ועדות המחקר יהיו רשאיות לקבוע תנאים למתן ההטבות לצורך יישום הוראות מסלולי ההטבות השונים, ובכלל זה לקבוע תנאים מוקדמים ותנאים לביצוע, והכול בכפוף להוראות מסלולי ההטבות שקבעה המועצה.

(ב) כל שינוי בפעילות שבשלה ניתנה הטבה שאושרה על ידי ועדת מחקר במסגרת מסלול הטבות, טעון את אישורה מראש."

2. בסעיף 10א לחוק העיקרי - - -

רגע, תסביר.

אמרו לי לרוץ.

תסביר גם בריצה.

אוקיי, אז לגבי הנסיבות שפוסלות כהונה של חבר ועדת מחקר הוספנו דברים נוספים מתוך חקיקה עדכנית יותר. בנוגע לתפקידי הוועדה, אז עשינו כמובן סדר, כי חלק מהתפקידים של הוועדה היום עוברים למועצה, ולכן יש צורך לבטל את הסמכויות שלהן בנוגע לקביעה של דברים מסוימים, ולהעביר את הדברים שעברו למועצה. ולכן גם שם עשינו סדר.

כדי להרחיב, כי הוועדות מטפלות בכל הנושאים.

כן. וגם לגבי דברים של קבלת הטבות, אז אנחנו צריכים לתת את האישורים. וזה רק לחדד שהאישור תמיד נעשה מראש, זאת אומרת החברה לא יכולה לעשות משהו ולבוא לי בדיעבד, אלא היא צריכה לקבל אישור מראש ולא בדיעבד. זהו.

סעיף הבא נוגע לישיבות ועדת המחקר.

זה בעצם מחליף את סעיף 19 שאתם מבטלים את רובו, סעיף 19 הקיים, שקובע כל מיני תנאים. אני צודקת?

קודם כול, כמו שציינתי, הרבה מהפעולה של ועדת המחקר שהייתה קבועה בחוק, שהייתה לה סמכות לקבוע, חוץ מאשר דיון בבקשות למענקים, אלא גם דברים מסוימים שהסדירו את ההפעלה שלהם שהיה היום בחוק. ברגע שאנחנו עוברים למצב שיש הרבה מאוד ועדות עם מטרות שונות, יש צורך להתאים את הפעולה של הוועדה למטרה של המסלול הספציפי.

ולכן מה שהיה רלוונטי לוועדת מחקר, שכזכור הייתה רק ועדה אחת מבין הרבה מאוד ועדות, לא רלוונטי היום. ולכן אני אומר: גם חלק מהדברים שהיא קבעה עברו למועצה שהיא האורגן - - -

זאת אומרת, כל אמות המידה ומה שהיה בעצם בחוק הקודם - -

עובר למסלול ההטבות.

זה כבר לא בוועדת המחקר, זה ייעשה על ידי המועצה. המועצה תיתן אישורים ספציפיים במסלול ההטבות לתוכנית, לבקשה ספציפית בלבד.

נכון. בדיוק.

פה מתקשר עוד הפעם הנושא הזה של ועדת הכספים שדיברנו אתמול, שכבר אמות המידה הן לא מגיעות לוועדה.

לא, היא מאשרת את המסלול. המועצה, רק אחדד, מאשרת את המסלול, ואת הבקשות גופן של החברות - - -

זה ועדות המחקר, בסדר.

טוב. אתם צריכים לתת תשובה. הלאה. בסדר, הם יודעים. הם נראים אנשים רציניים.

לא, הצענו גם הצעה.

טוב, הלאה.

תיקון סעיף 10א

12.

בסעיף 10א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "שמתוכם שלושה" יבוא "ובהם יושב ראש הוועדה ולכל הפחות חבר אחד שהוא עובד המדינה וחבר אחד מקרב הציבור";

(2) סעיף קטן (ב) – בטל;

(3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) המנהל הכללי של הרשות ישמש ממלא מקום יושב ראש ועדות המחקר, אלא אם כן, לבקשת ראש הרשות, קבעה המועצה אחרת בהוראות מסלול ההטבות.

ׁׁ(ז) ראש הרשות רשאי לוותר על חברותו בוועדת מחקר באופן זמני או קבוע ולמנות במקומו עובד משרד הכלכלה הכפוף לו בתפקידו כמדען ראשי, כממלא מקום זמני או קבוע לעניין חברותו בוועדה; ויתר ראש הרשות על חברותו בוועדת מחקר כאמור –

(1) יהיה המנהל הכללי של הרשות יושב ראש הוועדה;

(2) יהיה רשאי ראש הרשות, בכל עת, לחזור ולכהן כחבר ועדת המחקר ויושב ראשה."

בסעיף קטן (ו), מתי היא תקבע אחרת לעניין המנכ"ל?

בהוראות מראש, כשקובעים את המסלול.

לא, אבל תנו לי דוגמה למה אתם חושבים שיש את הצורך הזה. באיזה מסלול אתם לא רוצים שהמנכ"ל יהיה ממלא מקום.

יכול להיות מצב שבו מנהל בכיר, מנהל תחום הזנק או מנהל תוכנית החממות, ישמש כיושב-ראש מחר בוועדה כזאת, ולתת לו את האפשרות את זה, כדי שלא ייחסם רק למנכ"ל עצמו.

טוב. תשובה טובה. הלאה.

תיקון סעיף 14

13.

בסעיף 14 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "ראש המינהל או השרים" יבוא "ראש הרשות או המועצה";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות או המועצה";

(3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) המועצה תגבש נהלים לעניין שמירת הסודיות בפעילות הרשות והאורגנים שלה וגורמים הפועלים מטעמם ובעבורם, ובכלל זה לגבי בקשות למתן הטבות ואישורים הניתנים לפי החוק, ובשים לב לדיני הקניין הרוחני הנוהגים בישראל."

הוספת פרקיםג'1 עד ג'5

14.

אחרי סעיף 15א לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ג'1: חובת זהירות וחובת אמונים של נושא משרה ברשות

הגדרות

הגדרות

15ב.

בפרק זה – "נושא משרה" – חבר המועצה - - -

סליחה, רק לגבי סעיף 13 – גיבוש הנהלים לשמירת סודיות, זה גם נהלים שיתפרסמו ויהיו ידועים מראש?

כן. היום יש לנו סמכות של השרים.

אתם מבטלים את הסמכות לשרים?

כן, ומעבירים אותה לסמכות של ראש הרשות ושל המועצה.

כן. אבל הם יתפרסמו? זאת אומרת, זה יהיה גם משהו שתחול עליו השקיפות?

כן.

אוקיי.

הלאה.

הגדרות

הגדרות

15ב.

בפרק זה –

כאן אם אפשר לקרוא יותר מהר. אני מבין שזה מועתק מחוקים אחרים.

כן, זה מועתק מחוקים אחרים.

כן, זה פרקים שלקוחים מתזכיר חוק של משרד המשפטים, תאגידים ציבוריים.

תגידי, אי-אפשר לא לקרוא את הפרק הזה?

אעשה את זה מאוד מאוד זריז.

החיים לא קלים.

את זה קוראים בלב.

מי שרוצה יקרא בלב.

בבקשה, אם אפשר לקרוא יותר מהר.

קרא שורה ראשונה ובלב.

אני אומר לחברי הוועדה ולאורחים: אלה סעיפים שמועתקים מחוקים אחרים. היות ועל פי התקנות צריך להקריא את זה אז אנחנו מקריאים. אבל אין פה דברים שהם – תיכף אנחנו מגיעים לנושאים החשובים. כן.

"נושא משרה" – חבר המועצה, חבר ועדת מחקר, המנהל הכללי של הרשות, משנה או סגן למנהל הכללי של הרשות, וכל ממלא תפקיד כאמור ברשות, אף אם תוארו שונה, וכן מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי של הרשות;

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או של תאגיד אחר שהוא או קרובו נושאי משרה בו או שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה.

חובת זהירות

חובות נושא משרה

15ג.

(א) נושא משרה חב כלפי הרשות חובת זהירות כאמור בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏.

(ב) אין בהוראת סעיף קטן (א) כדי למנוע קיומה של חובת זהירות של נושא משרה כלפי אדם אחר.

אמצעי זהירות ורמת מיומנות

15ד.

נושא משרה יפעל ברמת מיומנות שבה היה פועל נושא משרה סביר, באותה עמדה ובאותן נסיבות, ובכלל זה ינקוט, בשים לב לנסיבות העניין, אמצעים סבירים כדי להבטיח כי פעולות הנעשות על ידיו בתוקף תפקידו עולות בקנה אחד עם תכלית הרשות, וכדי לקבל מידע שיש לו חשיבות לצורך קבלת החלטה או ביצוע פעולה הנעשים על ידיו בתוקף תפקידו.

חובת אמונים

חובת אמונים ואיסור ניגוד עניינים

15ה.

(א) נושא משרה חב חובת אמונים לרשות, ינהג בתום לב ויפעל להגשמת תכליתה של הרשות, ובכלל זה –

(1) יימנע מכל פעולה שיש בה כדי להעמידו, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין מילוי תפקידו ברשות לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו, ובכלל זה לא יטפל ולא ישתתף בדיון ובהצבעה בישיבות, בנושא העלול להעמידו, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים כאמור; לעניין פסקה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה;

(2) יימנע מכל פעולה שיש בה תחרות עם פעולות הרשות;

(3) יימנע מניצול הזדמנות עסקית של הרשות במטרה להשיג טובת הנאה לעצמו או לאחר;

(4) יגלה לרשות כל ידיעה וימסור לה כל מסמך הנוגעים לענייניה, שבאו לידיו בתוקף מעמדו ברשות.

(ב) על אף האמור בסעיף (א), חבר המועצה שהוא עובד המדינה רשאי להביא בחשבון במסגרת שיקוליו והחלטותיו, גם את מדיניות הממשלה ואת מדיניות המשרד הממשלתי שבו הוא עובד, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד.

רק תסביר את (ב).

לפי דיני התאגידים, כל - - -

זה מועתק מאיזשהו מקום?

כן.

ממה זה מועתק?

יש את זה בחקיקה אחרת?

מתזכיר החוק, ועשינו לזה התאמות.

מתזכיר חוק תאגידים ציבוריים.

אה, מתזכיר של התאגידים הציבוריים.

מה שקורה, הרי בתאגיד יש חובת אמונים של חבר הדירקטוריון או חבר המועצה לשקול את שיקולי התאגיד בלבד. כאן אמרנו שיש למעשה גם מדיניות הממשלה למעלה, ולכן לא יראו אותו בניגוד עניינים - - -

הלאה. הבנו.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע קיומה של חובת אמונים של נושא משרה כלפי אדם אחר.

הודעה על חשש לניגוד עניינים

15ו.

התברר לנושא משרה כי נושא הנדון או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף 15ה(א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה או למנהל הכללי של הרשות, לפי העניין, וינהג לפי הנחיותיהם.

תרופה בשל הפרת חובת אמונים

15ז.

(א) על הפרת חובת אמונים של נושא משרה כלפי הרשות יחולו הדינים החלים על הפרת חוזה, בשינויים המחויבים.

(ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), רואים נושא משרה שהפר חובת אמונים כלפי הרשות כמי שהפר התקשרות עם הרשות.

(ג) הרשות רשאית לבטל פעולה שעשה נושא משרה בשם הרשות כלפי אדם אחר או לתבוע מאותו אדם את הפיצויים המגיעים לה מנושא המשרה, אף בלא ביטול הפעולה, אם אותו אדם ידע על הפרת חובת האמונים של נושא המשרה.

שיפוי וביטוח ותביעה בשם הרשות

איסור מתן פטור מאחריות

15ח.

הרשות אינה רשאית לפטור נושא משרה מאחריותו בשל הפרת חובת הזהירות או הפרת חובת האמונים כלפיה.

שיפוי

15ט.

(א) הרשות רשאית לשפות בדיעבד נושא משרה בה בשל חבות או הוצאה כמפורט בסעיף 260(א) לחוק החברות שהוטלה עליו או שהוציא, עקב פעולה שעשה בתוקף היותו נושא משרה בה.

(ב) הרשות אינה רשאית לתת התחייבות מראש לשפות נושא משרה בשל חבות או הוצאה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת ומטעמים שיירשמו, ובלבד שלא תינתן התחייבות מראש לשיפוי כאמור אלא בהתאם להוראות פסקה (1) של סעיף 260(ב) לחוק החברות.

(ג) החלטה על מתן שיפוי לפי סעיף קטן (א) או מתן התחייבות לשיפוי לפי סעיף קטן (ב) תתקבל במועצה, והיא טעונה אישור של שר האוצר.

ביטוח אחריות

15י.

(א) הרשות רשאית להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו של נושא משרה בה בשל חבות שתוטל עליו עקב פעולה שעשה בתוקף היותו נושא משרה בה, במקרים המפורטים בסעיף 261 לחוק החברות.

(ב) החלטה על התקשרות בחוזה לביטוח אחריות נושאי משרה טעונה אישור של שר האוצר.

הגבלות על מתן שיפוי

15יא.

על אף הוראות סעיף 15ט, הרשות אינה רשאית לתת שיפוי בדיעבד או התחייבות מראש לשיפוי או להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו של נושא משרה בה, בשל כל אחד מהעניינים המנויים בסעיף 263 לחוק החברות.

העדר תוקף

15יב.

לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח אחריותו של נושא משרה שנעשו בניגוד להוראות סימן זה, ונושא משרה לא יקבל, במישרין או בעקיפין, התחייבות כאמור.

תביעה בשם הרשות

15יג.

היועץ המשפטי לממשלה רשאי לתבוע בשם הרשות נושא משרה בשל נזק שנגרם לרשות ממעשה או ממחדל בניגוד לחובותיו כלפי הרשות על פי דין.

תסביר את כל הסימן הזה של שיפוי וביטוח, גם את הנושא של שיפוי בדיעבד, גם את הנושא של התחייבות מראש לשיפוי. ותעשו לנו את ההקבלה, מה קורה בחברה ממשלתית בנושאים האלה של ביטוח ושיפוי.

מה שעשינו פה זה לקחנו הוראות, שוב, מתזכיר חוק תאגידים ציבוריים, שבא בעצם להסדיר הוראות כלליות בנוגע לתאגידים ציבוריים. עכשיו, היום בעצם מה שהסעיפים האלה אומרים שלמעשה, וזה, דרך אגב, מסתדר עם מה שחל היום לגבי חברות ממשלתיות, זה שהרשות לא תהיה רשאית לפטור את אותו נושא משרה מאחריות שלו בקשר להפרה של חובת הזהירות שלו או להפרת חובת האמונים. היא לא יכולה לתת לו ביטוח מראש לעניין הזה.

לגבי שיפוי, יש אפשרות במקרים מסוימים לפי חוק החברות שהרשות תהיה רשאית לשפות בדיעבד, אם אותו נושא משרה נתבע והוציא הוצאות, היא תהיה רשאית לשפות אותו על-פי אותם תנאים אם הוא הוציא הוצאות, ובלבד שכמובן אותה פעולה שאותו נושא משרה עשה, קשורה כמובן לעבודה שלו במסגרת הרשות.

עכשיו, בעיקרון, וזה גם עיקרון שחל היום לגבי חברות ממשלתיות, היא לא יכולה לתת לו התחייבות מראש לשיפוי. ולצורך כך יש התכנסות של ה-board בעניינים מסוימים, נסיבות מסוימות שמצדיקות את אותו שיפוי. זה כדי שבכל זאת אותו נושא משרה יחשוב פעמיים איך הוא מתנהל.

לפני.

את רוצה להוסיף בהקשר הזה?

לא, אני לא רוצה להוסיף. זה ממש מקביל להסדרים שיש בחברות ממשלתיות, ולמה שגם אנחנו המלצנו בגופים ציבוריים לגבי זה.

מקביל למה?

חברות ממשלתיות.

זה מקביל. ומה שהמלצנו בהצעת חוק תאגידים ציבוריים.

כן, בחברות ממשלתיות זה מגיע לאסיפה כללית. מה יש לכם כאן?

בסדר, אין לנו אסיפה כללית בתאגיד. לכן אני אומרת: זה כפי שהצענו בהצעת חוק תאגידים ציבוריים.

בהצעת חוק תאגידים ציבוריים זה מה שחל. עכשיו, בסעיף 15יג – תביעה בשם הרשות: היועץ המשפטי לממשלה רשאי לתבוע בשם הרשות. אם יש לרשות הזאת יועץ משפטי משלה, מה הסעיף הזה - - -

להשאיר את האפשרות ליועץ המשפטי לממשלה - - -

למה היועץ המשפטי לממשלה רשאי לתבוע? תראי, זה תאגיד, אבל הוא תאגיד סטטוטורי בכל זאת. אז אנחנו שומרים את המעמד הציבורי. שאלת על האסיפה הכללית, האסיפה הכללית זה בעצם הממשלה בשם הציבור.

נכון.

אז אנחנו שומרים את האופציה לשמור על התביעה בהיבטים הציבוריים, על המעמד של היועץ המשפטי לממשלה לתבוע על נזק בהקשר כזה, כי גם יכולים להיות מצבים שהגוף הזה מכל מיני טעמים פנימיים אולי לא ימצה את ההיבטים הציבוריים של התביעה הנדרשת.

ואז היועץ המשפטי לממשלה יוכל להגיש תביעה. בסדר.

הלאה.

פרק ג'2: עסקאות עם נושא משרה ברשות

הגדרות

15יד.

בפרק זה –

"נושא משרה", "עניין אישי" – כהגדרתם בסעיף 15ב;

"עסקה" – כהגדרתה בחוק החברות.

איסור עסקאות עם נושא משרה

15טו.

הרשות לא תתקשר בעסקאות עם נושא משרה בה, למעט לעניין תנאי כהונתו או העסקתו.

חובת גילוי

15טז.

(א) נושא משרה ברשות היודע שיש לו עניין אישי בעסקה קיימת או מוצעת של הרשות, יגלה לרשות, בלא דיחוי, ולא יאוחר מישיבת המועצה שבה נדונה העסקה לראשונה, את מהות עניינו האישי, לרבות כל עובדה או מסמך מהותיים.

(ב) נושא משרה שלא גילה את עניינו האישי כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותו כמי שהפר את חובת האמונים.

עסקאות הטעונות אישורים מיוחדים

15יז.

עסקה של הרשות עם נושא משרה בה לעניין תנאי כהונתו או העסקתו וכן עסקה של הרשות עם אדם אחר שלנושא המשרה ברשות יש בה עניין אישי טעונות אישור של ועדת הביקורת והמועצה.

הימנעות חברי המועצה מהשתתפות בישיבות

15יח.

(א) חבר המועצה שיש לו עניין אישי בעסקה המובאת לאישור ועדת הביקורת או המועצה, לא יהיה נוכח בדיון ולא ישתתף בהצבעות בוועדת הביקורת ובמועצה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי חבר המועצה להיות נוכח בדיון בוועדת הביקורת ולהשתתף בהצבעה, אם לרוב חברי ועדת הביקורת יש עניין אישי באישור העסקה, וכן רשאי חבר המועצה להיות נוכח בדיון במועצה ולהשתתף בהצבעה, אם לרוב חברי המועצה יש עניין אישי באישור העסקה.

עסקה חסרת תוקף

15יט.

(א) לעסקה של הרשות שנעשתה בניגוד להוראות סימן זה לא יהיה תוקף כלפי הרשות וכלפי נושא המשרה, ואם היא עסקה לעניין תנאי כהונתו או העסקתו של נושא המשרה – לא יהיה לה תוקף כאמור, לרבות אם נפל פגם מהותי בהליך אישורה לפי סימן זה או אם נעשתה בחריגה מהותית מהאישור.

(ב) לעסקה כאמור בסעיף קטן (א) לא יהיה תוקף גם כלפי אדם אחר אם אותו אדם ידע כי העסקה היא עם נושא משרה, ואם העסקה היא לעניין תנאי כהונתו או העסקתו של נושא המשרה – לא יהיה לה תוקף כאמור אם אותו אדם ידע או היה עליו לדעת על העדר אישור לעסקה כנדרש לפי פרק זה.

ביטול עסקה

15כ.

הרשות רשאית לבטל עסקה הטעונה אישור לפי סימן זה עם אדם שאינו נושא משרה, וכן רשאית היא לתבוע מאותו אדם פיצויים בשל נזק שנגרם לה, אף בלא ביטול העסקה, אם אותו אדם ידע על עניינו האישי של נושא המשרה באישור העסקה, וידע או היה עליו לדעת על העדר אישור לעסקה כנדרש לפי סימן זה.

אישור המועצה

15כא.

חזקה על אדם שלא היה עליו לדעת על העדר אישור לעסקה לפי סימן זה, אם קיבל את אישור המועצה לכך שהתקבלו כל האישורים הנדרשים לעסקה.

תסבירו.

עוד פעם, חזרה על דברים ועקרונות שיש גם היום בחברות: דברים מסוימים שדורשים את אישורי המועצה, דברים מסוימים שכאשר מדברים עליהם, דברים די ידועים שחבר מועצה שיש לו עניין אישי לא יכול להשתתף בוועדה שדנה בנושא במועצה.

תגיד רק איפה יש פה החמרה לעומת חוק החברות ואיפה יש פה הקלה.

אני חושב שזה די אותו דבר. אני חושב שאפילו עקרונות מסוימים נגיד של הצורך לא להיות בדיון - - -

למשל אני קוראת את דברי ההסבר ל-15טז. בדברי ההסבר כתוב שמוצע להחמיר פה ולקבוע – זה להחמיר לא ביחס לחוק החברות? במקום אחר כתוב: מוצע להקל לעומת חוק החברות, אז בגלל זה אני שואלת. אם זה אותו דבר כמו חוק החברות, אז בסדר.

אני לא יודעת להגיד לך. אנחנו יכולים לעדכן.

טוב, תבדקו את זה.

הלאה.

פרק ג'3: בעלי תפקידים מיוחדים ברשות

רואה חשבון מבקר

15כב.

לרשות יהיה רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים השנתיים שלה ויחווה את דעתו עליהם (בפרק זה – פעולת ביקורת).

סמכויות רואה החשבון המבקר

15כג.

(א) רואה החשבון רשאי לעיין בכל עת במסמכי הרשות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

(ב) רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבת מועצה או ועדה מוועדותיה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת או בישיבת מועצה המתכנסת לפי סעיף 15כד(ג).

מי ממנה את הרואה חשבון?

בעיקרון זה המנהל. הרואה חשבון לא קבענו - - -

ההנהלה.

אני חושב שהמועצה. לא, אבל היה כתוב קודם.

לא, הם רק קובעים את השכר שלו במועצה.

לא לא. טוב, תמשיכו הלאה.

נמשיך ונבדוק את זה בינתיים?

כן, הלאה.

סמכויות רואה החשבון – הקראתי.

חובת דיווח
ואי-תלות

15כד.

(א) על רואה החשבון המבקר יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות וההוראות לפי סעיפים 160 ו-161 לחוק החברות.

(ב) נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת ביקורת, על ליקוים מהותיים בבקרה החשבונאית של הרשות, ידווח על כך לראש הרשות.

(ג) הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ב), יזמן ראש הרשות, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

מבקר פנימי

15כה.

המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי; הוראות סעיפים 48 ו-49 לחוק החברות הממשלתיות יחולו על המינוי, הכהונה, הסמכויות והמעמד של המבקר הפנימי של הרשות, בשינויים המחויבים.

היועץ המשפטי
של הרשות

15כו.

(א) מועצת הרשות תמנה יועץ משפטי לרשות, שיהיה עובד הרשות.

(ב) חוות דעתו של היועץ המשפטי לגבי המצב המשפטי הקיים, מחייבת את הרשות.

(ג) קבע היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו קביעה אחרת מזו של היועץ המשפטי של הרשות, תחייב חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

תסביר את הסעיף הזה. היועץ המשפטי שימונה לרשות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה? זאת אומרת, זה כמו בחשכ"ל, שהחשבים - - -

הוא לא כפוף, דבר ראשון, למשרדי הכלכלה והאוצר.

אוקיי.

הוא יועץ משפטי עצמאי של אותה רשות. יחד עם זאת, בדברים מסוימים חוות הדעת של משרד המשפטים של היועץ המשפטי או מי מטעמו - - -

באיזה דברים? מה זה בדברים מסוימים חוות הדעת של משרד המשפטים יגברו על היועץ?

הכוונה שבכל נושא שיש מחלוקת נגיד בינו לבין משרד המשפטים, משרד המשפטים הוא הקובע.

תראי, זה די דומה, אם את מכירה, כשיש למשל סכסוך בין - - -

בין משרדי הממשלה אז הולכים ליועץ המשפטי לממשלה.

אז הולכים ליעוץ המשפטי לממשלה. לא, אבל פה הרעיון הוא בגלל שאנחנו מקימים תאגיד שבכל זאת יושבים בו נציגים שהם נציגי המדינה, ואנחנו כן רוצים שהמדיניות הממשלתית תבוא לידי ביטוי. וזה גם מתיישב עם התזכיר של משרד המשפטים, שבעצם רוצה שתחת כל התאגידים הציבוריים, בעצם היועץ המשפטי של אותו תאגיד יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ושחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה תחייב אותו.

אז מצאנו לנכון שגם בנושא של הרשות הזאת זה נכון וראוי שבהקשרים האלה חוות דעתו של - - -

היועץ המשפטי לממשלה היא זאת שתהיה מחייבת.

כן. זה נכון, גם מבחינת אחריות.

אני רק רוצה להגיד: לפעמים מקימים רשויות שהן סטטוטוריות ונותנים להן לפעול בצורה קצת יותר גמישה. נגיד ברשות לפיתוח ירושלים בזמנו שהקמנו זה היה בין המדינה – ואז אתה גם יכול להעסיק אנשים בצורה קצת שונה. אתה צריך טיפה גמישות. תיכף נגיע לחשב, אז נדבר על זה.

אבל לא זו השאלה כאן, סליחה, ברשותכם. לא זו השאלה. זו אישיות משפטית נפרדת, בדברים מסוימים יהיה לה כישורים כשל אישיות משפטית נפרדת, בכפוף לדינים שחלים: חוק יסודות התקציב וכו'. הם לא יכולים להעסיק בכל שכר שהם רוצים.

אבל ספציפית לעניין ייעוץ משפטי של התאגיד. מכיוון שמדובר בגוף ציבורי ושהוא עושה באופן כל כך מובהק פעילות לפי מדיניות הממשלה, השאלה של פרשנות הדין, של תחולת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה למשל לעניין מניעת ניגוד עניינים, כל הדברים האלה, צריך שיהיה ברור, שלא יהיה ספק, כפי שהמצב המשפטי הקיים היום, לגבי מעמד היועץ המשפטי לממשלה כמנחה משפטית של כל היועצים המשפטיים בממשלה.

לכן גם בהצעת חוק תאגידים ציבוריים אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה ביחס לכלל התאגידים הציבוריים. כאן אנחנו נמצאים בתאגיד ציבורי ספציפי שבוודאי וודאי זה מוצדק.

אדוני המדען הראשי, שתדע, עדנה, שהיה בוועדת המדע חוק של רווחי הגז, שרציתי להקים רשות או גוף נפרד, הייתה לי מלחמת עולם עם משרד - - -

היה לך גם שותפים בתהליך הזה.

נכון. הייתה לנו מלחמת עולם עם משרד המשפטים. לא רצינו שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע, רצינו שליועץ המשפטי יהיה מעמד עצמאי. היה על זה ויכוח ממש, לא סתם. במקרה הזה אתם בעצם אומרים שוב שהרשות הזאת היא, אני גם כאן לא מתווכח אתכם, אבל המשמעות של העניין שהרשות היא – אם היא הייתה רשות רשות אז לפחות כמו המוסדות להשכלה גבוהה, כמו המל"ג. מה מעמדו של היועץ המשפטי של המל"ג?

אז עמדתנו היא בהצעת חוק תאגידים ציבוריים, שנכון שגם היועץ המשפטי של המל"ג יהיה מונחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וגם היום בפועל הוא פועל כמונחה.

לא התווכחתי, אני רק אומר: הרשות היא לא - - -

תנו להם גמישות.

זה לא עניין של היעדר גמישות.

אפשר להמשיך הלאה? בסדר, רק אמרתי את זה פילוסופית.

אנחנו לא יודעים איך להגיד לכם את זה, אתם יודעים יותר טוב מאתנו.

לא נכון.

גמישות גמישות.

הם לא יודעים יותר טוב מאתנו, הם כמונו.

את משפטנית. תגידי לנו איך אפשר לתת קצת גמישות. היא לא יכולה לפעול כמו משרד ממשלתית אחד לאחד, בגלל זה את עושה משהו קצת שונה.

אני רציתי שהקרן על רווחי הגז תהיה מנותקת מהממשלה, לא תהיה חלק מתקציב המדינה, ושליועץ המשפטי של הקרן יהיה מעמד – אני דרשתי בכלל יועץ משפטי, בגלל שהממשלה התנגדה ליועץ משפטי. בכלל זה משהו נורא, זה היה - - - משהו נורא ואיום. לא חשוב, זה לא להיום.

זהו, שזה לא - - -

רגע, תקשיבי. לא חשוב.

שגית חזרה מחופשת לידה בשביל - - -

כן, לא משנה. את מבינה, אני נלחם שיהיה יועץ משפטי בכלל לסיפור הזה, ועוד היו כאלה שאמרו שאני מתכוון בכלל ליועצת משפטית. המשמעות של העניין שאני טענתי שהקרן היא ישות באמת עצמאית לגמרי, זה היה ויכוח אידאולוגי. מה שאתם אומרים כאן, שאם הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי שעליו מדובר, בגלל שיש פה יועץ משפטי, על-פי הצעתכם, המשמעות של העניין, שהרשות היא לא עצמאית לגמרי.

אז ברשותך, אני מבקשת שוב להסביר.

לא, אני מקבל את זה, את לא צריכה להסביר.

לא, אנחנו אתמול אמרנו ולא הסתרנו, וזה עובר לאורך החוק כחוט השני, מדובר בתאגיד סטטוטורי לפי חוק.

בסדר. עדנה, אני מקבל את זה.

תאגיד עצמאי, אבל יש בו עמדה מיוחדת של זיקה מאוד חזקה למדיניות הממשלה, הוא עוסק בכספי ציבור באופן נרחב.

בסדר. אני רק - - -

אבל הוא פועל בסגנון אחר קטגורית.

מאה אחוז. ויש פה הרבה היבטים של סגנון אחר. עדיין בעניין של פרשנות הדין, אני לא חושבת שזה מצב ציבורי נכון, שיש שם גורם שיבוא ויגיד - - -

טוב. עדנה, אל תסבירי. אני מקבל את זה, אין ויכוח בינינו. אני רק שיירשם בפרוטוקול, אם יבוא מישהו בשלב מסוים ויגיד: הסכמת פה לעניין הזה, אז למה בקרן רווחי הגז, שמה אתה דורש שהוא יהיה עצמאי לגמרי? אז שיידעו שיש הבדל. כאן זה רשות, כפי שהסברת בטוב טעם ודעת, שמה זה משהו אחר. שמה אני צדקתי ופה את צדקת.

ועדיין בהצעת חוק תאגידים ציבוריים הכללית יש לנו עמדה כללית לגבי תאגידים ציבוריים, שיכול שיש להם - - -

זה לא רלוונטי. בסדר, אנחנו חולקים עליכם. הלאה. למה אין פה מי ממנה את רואה החשבון? אתם ממנים פה את המבקר, אתם ממנים פה את החשב מלווה. למה את רואה החשבון לא ממנים?

אני מתנצלת, אני עדיין בודקת בחוק החברות, פשוט הפסקתי כדי להשיב לאדוני.

אה, בסדר. רק שיהיה רשום, שלפי דעתי, לרואה חשבון יש לו פה מעמד מאוד חזק. הוא יושב בישיבות, הוא עושה את הכול. זה לא סתם איזה רואה חשבון שלוקחים אותו באיזה משרד. הוא חלק מן העניין, ולפי דעתי צריך למנות אותו כמו שממנים מבקר וכמו שממנים את נושאי התפקידים האחרים.

או ששכחתם או שהסתמכתם על חוק אחר, אבל חסר – בינתיים, עד לרגע, עברנו עוד פעם – חסר את המינוי של רואה החשבון. בסדר, הלאה. בסדר, עדנה בודקת. הלאה.

חשב הרשות

15כז.

(א) החשב הכללי במשרד האוצר ימנה חשב לרשות, שיהיה עובד משרד האוצר.

זה משהו, באמת. אם מישהו השלה את עצמו, אז הנה התשובה. על יועץ משפטי אני מתווכח. זו הלאמה של הרשות.

מה הסיפור שלכם?

שום סיפור, כמו שהם עשו עם הביטוח הלאומי.

לא, זה לא טוב, זה לא יכול להיות.

לא יכול להיות.

לא יכול להיות. לא יכול להיות. תנו להם לעבוד, באמת, נו.

הלאה.

(ב) כל התחייבות, הזמנה, חוזה או הסכם המחייבים את הרשות בהוצאה כספית, יהיו טעונים אישור של חשב הרשות;

רק סתם, אני רוצה להגיד באגף התקציבים, עד היום אין חברי כנסת אמיצים. אבל תהיה קדנציה שיבואו חברי כנסת אמיצים, העסק הזה יתפוצץ, שתדעו. אמרתי, נרשם בפרוטוקול. יגיע יום.

מה זה הופך את אראל ואותי - - -

הלאמתם את הביטוח הלאומי, שמתם שמה חשב של אגף התקציבים במשרד האוצר. אין חברי כנסת אמיצים.

אין מספיק.

שאינם מסיעתו של שר האוצר. תדייק.

לא רלוונטי. היה צריך לקום חבר כנסת אחד ולהגיד: סוף של הסיפור הזה. אנחנו במשטר דמוקרטי ולא יכול להיות שאגף תקציבים מנהל את כל המדינה. דרך אגב, אנשים נחמדים.

הם אנשים נפלאים.

כשהם עוזבים את התפקיד במשרד האוצר, הם מיד מקבלים תפקידים בדיור להשכרה וכו'.

כבוד היושב-ראש, פה לא מדובר באגף תקציבים, כאן מדובר באגף - - -

החשב הכללי התכוונתי, זה סמוך ונראה.

לא, אני מבקש לתקן את הפרוטוקול.

כבוד היושב-ראש, מנכ"ל משרד הבריאות הנכנס, משה בר סימן טוב, איזה איש נפלא.

חבל על הזמן. תשמע, לפני שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, מבחינתי אגף התקציבים, לא החשב הכללי, זה היה מפלצות, פשוט לא יאומן, הייתי בכנסת הרבה שנים. נהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, התחלתי לעבוד איתם, התברר לי - -

שהם בני-אדם.

לא, - - שהם מתכוונים לשם שמיים, והם באמת דואגים לטובת המדינה.

היום אני מאוזן. היום אני יודע שהם באמת אנשים טובים, אבל הכוח שלהם הוא כוח שבסוף יתפוצץ. זה הכול. אז הנה יש לנו סעיף, חשב אבי חסון שהוא בעל הבית, אמר לו ראש אגף התקציבים: אתה יכול להיות נדמה לי.

אפשר לומר מילה?

כן, ודאי. רק שם ותפקיד.

מיכאל רבזין, רכז משרדים כלכליים בחשב הכללי.

אז קודם כול, אני רוצה להדגיש שהתאגיד הסטטוטורי הזה לא כפוף להוראות התכ"ם שמפרסם החשב הכללי. זה תאגיד סטטוטורי. הרשות לא תהיה כפופה להוראות החשב הכללי, שהן הוראות של נסיעות לחו"ל, תעריפי יועצים וכן הלאה וכן הלאה. היה חשוב בכל זאת לחשב הכללי למנות חשב מטעמו, מדובר בכספי מדינה.

מה האלטרנטיבה?

רגע. כן, ואז מה?

לתאגיד הזה תהיה קיימת כל הגמישות - - -

הסדר טוב. אתה יכול להגיד לי, דרך אגב, למה בוועדת חריגים לא אישרתם את הבנייה בעוטף עזה?

ועדת חריגים עדיין לא קיבלה את ההחלטה.

קיבלה החלטה. לא קיבלה החלטה? מתי היא אמורה לקבל החלטה?

ההחלטה תתפרסם היום או מחר.

היום או מחר. ויכול להיות שההחלטה תהיה חיובית?

זה רק אם תאשר את החשב המלווה.

לא התכוונת לפרוטוקול.

בדקתי את זה אתמול בערב, עדיין אין החלטה.

רשמתם את זה?

עדיין אין החלטה?

אין החלטה שלילית.

הבנתי.

זאת אומרת, אני ממליץ בנושא הזה להמתין יום-יומיים לקבל - - -

אנחנו ממתינים.

אפשר להוסיף עוד איזה מילה?

לגבי עוטף עזה? בבקשה.

לגבי נושא החשב, בנוסף - - -

בסדר, הבנו אבל, מיכה.

לא, אני חושב שיש פה - - -

רגע, מה האלטרנטיבה, אני רוצה רגע לשמוע. יש אלטרנטיבה שזה יהיה תחת החשב הכללי.

אבל תן לי רגע להסביר רציונל.

מה זאת אומרת, אם היו מנסחים את זה אנשים נורמליים, את החוק הזה – זאת אומרת, ניסחו את זה אנשים נורמליים, אבל אם היו מנסחים את זה אנשים אובייקטיביים שיושבים על הטריבונה והם לא חלק מהעניין, היו כותבים שהחשב של הרשות, תמנה אותו מועצת הרשות.

זה מה שצריך להיות.

אז שנייה, אפשר רגע בכל זאת?

בבקשה. לא, נקבל את זה, אנחנו יודעים שלא יעזור לנו שום דבר.

לא לא לא, על זה לא נסכים.

לא נסכים. בסדר, אל תסכים. אם לא תסכים, אין חוק. כן.

יש כמה דברים שחשוב להגיד בעניין הזה.

תגיד את הדבר המרכזי.

המרכזי.

כמה דברים מרכזיים.

טוב, אבל בקצרה.

בקצרה. הגוף הזה, צריך לזכור, יחלק בסופו של דבר סדר גודל של מעל מיליארד שקל – מיליארד וחצי היום, אם ניקח את תקציב המדען הראשי – לגופים פרטיים בסופו של דבר. הדבר הזה זה כספי ציבור, זה חלוקה של כספי ציבור. נכון שיש שם חשב של משרד האוצר שיפקח על הדבר הזה. ואפרופו השאלות שהעליתם גם אתמול, נושא של פיקוח ובקרה, גם אמרנו את זה מראש, זה חלק אינטגרלי מכל המודל שבנינו. זה אחת.

שתיים, יש את כל עניין התמלוגים. חלק גדול מתקציב המדען הראשי - - -

על איזה שאלה אתה עונה? את מה אתה מסביר?

אני מנסה להסביר רגע, שאלתם למה חשב כללי.

זאת אומרת, אתה אומר לנו ככה. אתה לוקח בחשבון שחוץ ממני, כל חברי הוועדה הם אנשים אינטליגנטיים. אני לא, אני פרימיטיבי. אתה בא להסביר שזה כספי ציבור, איך אני אוהב את המילה הזאת.

גם רעיון של חשב של משרד האוצר - - -

אבל עם כל הכבוד, אתה יותר גרוע מגפני, אתה לא נותן לדבר.

אני מציעה שנקרא לוועדה הזאת ועדת כספי ציבור.

כספי ציבור לכול הם קוראים.

זה מה שאני אומרת.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה ככה – רק שאבין, אם אני טועה, אז אני טועה, זה בסדר, אני לא מבין, הרי לא למדתי ליבה. זאת אומרת ככה: שיושב חשב, שממנה אותו מועצת הרשות, אחרי שדיברנו על הכשירות שלהם ועל הכישורים ועל היכולות ונקיות כפיים ויש מבקר והכול, והיא ממנה חשב, והחשב אומר לתת ל"אינטל" חצי מיליארד שקל. החשב מאשר, הכול בסדר.

החשב לא מחליט לגבי איזה גוף.

לא מחליט, אני יודע. לא חשוב, התהליך, אני מקצר פשוט מחוסר זמן.

הוא מאשר. חבר'ה, לא טוב.

זה כספי ציבור, הולך להיות פה משהו דרמה שזה באמת לא בסדר. אבל אם החשב הזה הוא עובד של אגף החשב הכללי במשרד האוצר, אז כספי ציבור נכנסים למסלול ישר והכול בסדר. זה מה שאמרת לנו? לא, הבנתי נכון?

תקשיב, זה לא יעבוד. תראה, הם יושבים במועצה - - -

יש פה גם עניין של סמכות שלטונית. גביית תמלוגים - - -

אבל יש - - -

לא, אין אותה.

שנייה, חבר כנסת מדבר, תרשום.

בדיוק.

אני אומר לך את הדבר הבא: תראה, יש לכם את המועצה, אתם רוצים להכניס שם עוד נציג – תכניסו, אתם רוצים לעשות שמה עוד משהו ברמה המפקחת – תעשו. אתם צריכים משהו – תגידו. אבל תנו לעסק לעבוד. תנו לעסק לעבוד. החבר'ה עצמם שיושבים במועצה, יש לך את המנכ"ל, תכלס הוא צריך לבחור את החשב. תכלס, הוא צריך מנהל כספים. אתה יכול להיות מנכ"ל בלי שיש לך מנהל כספים, שמישהו אחר ממנה לך? אתה צריך מנהל כספים.

יישר כוח.

אתה רוצה שזה יתנהל לפי - - -

לא, אין - - - על השאלה הזאת. לא, עם כל הכבוד. חבר הכנסת אראל מרגלית אומר דבר נכון. אני לא מקבל את זה, ואני לא מבקש את זה, אני יודע שיש לכם את היכולות שאם לא יהיה חשב של החשבת הכללית, פשוט העסק לא יעבוד ולא ייתנו כסף לאף מפעל, הכול ייתקע. אז אני משאיר את זה ככה, ואני מחכה לחבר כנסת האמיץ שיעשה סדר בבלגן. אני לא חבר כנסת אמיץ.

אולי נשאל את המדען מה דעתו.

לפני דעתי, כי אני חושב שהיושב-ראש סיכם את העניין היטב, אני רוצה רק לחדד שמיכאל - - -

מה סיכמתי?

שאין חבר כנסת אמיץ. הוא אומר: סיכמת היטב. זה מדעי.

סיכמת היטב. מיכאל עשה שהיא הבחנה חשובה בעיני, ואני רוצה - - -

נכנסה הנה ראש נעמ"ת ירושלים, אילנה, אני מבקש להתייחס. בואי תשבי.

רק רגע, לא הבנתי, זה הולך להיות עכשיו פה משהו של ירושלים?

לא, מארחים פה אנשים.

יש לנו חשבת. לא, אני צוחק.

ברוכה הבאה.

חשבתי שנעמ"ת צריכה לתת את ה-input שלה לחוק.

מה השאלה? זה לא עומד לדיון אפילו. אבי, זה מיותר, זה סתם דיון פילוסופי שאין מקומו כאן.

אני מבין. אבל בכל זאת הבחנה אחת שגם עשה נציג החשב הכללי בין אותם מיליארד וחצי שקל וחלוקתם על-פי כל העניין לבין התנהלות הרשות גופא בנושאים שהם מנהלתיים, וגם עליהם יש לחשב שליטה מלאה.

אתה בעד או נגד?

אז אני אומר: אני מבחין פה בין - - -

לא, אם תגיד להוציא את זה – נוציא.

לא, הוא בעד.

אל תסבך אותו פה עם - - -

שאלתי בתמימות.

אני מצטט את מה שאמר מיכאל, שהוראות התכ"ם לא צריכות לחול על התאגיד. זאת אומרת, אני מפריד בין חלוקת הכספים ל"אינטל", כפי שאמרת, לבין אישור נסיעה לחו"ל או משהו כזה.

אני יכול רק לשאול מה נהוג היום במתימו"פ?

זאת אומרת, החשבת הכללית תאשר - - -

אדוני היושב-ראש, רק שאלתי מה נהוג היום במתימו"פ.

המדען הראשי הוא משרד ממשלתי.

זה ברור.

כפוף לחשב של משרד הכלכלה.

לא, הוא חשב של החשבת הכללית.

זה ברור. אבל במתימו"פ מה?

במתימו"פ זו חברה ממשלתית, לא כפוף לחשב הכללי.

לא, אבל גם מתימו"פ לא מחלק כסף.

ומתימו"פ לא מחלק כסף.

חבר'ה, אבל רק שנייה אחת. יש מנכ"ל, צריך מנהל כספים, תנו לה לעבוד. תנו לה לעבוד.

אני מתנצל. תעשו לי טובה, אל תסבירו לנו, אנחנו בלאו הכי לא מבינים. תמשיכו הלאה. לא לרשום את זה בפרוטוקול, עוד יהיה בג"ץ על זה – אנחנו מבינים הכול, עד הפרט האחרון.

המטריצה הזאת של הדיווח לחשב הכללי ולמנכ"ל – לא טוב.

אין דיווח לחשב הכללי.

אין דיווח – החשב לא חותם. אין דיווח. הלאה.

אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור לפי כל דין.

(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, כל הסמכויות הנוגעות להסדרי חוב, לרבות כל שינוי באופן פירעון חוב, פירעון מוקדם, דחיית החזרי הלוואה, מחזור הלוואה ואיחוד ופיצול לוחות סילוקין של הלוואה, יהיו נתונות לחשב הכללי במשרד האוצר או מי מטעמו, ואולם רשאי החשב הכללי להסמיך את חשב הרשות להפעיל את הסמכויות האמורות, כולן או חלקן.

החלת דינים

15כח.

עובדי הרשות, חברי המועצה וחברי ועדות המחקר שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים להלן:

(1) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏;

(2) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏;

(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏;

(4) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;

(5) חוק העונשין, התשל"ז-1977‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור;

(6) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;

(7) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963‏.

פרק ג'4: הניהול הכספי של הרשות ושקיפות ציבורית

רגע. לא, פה אני בעל הבית. לא להפריע עכשיו, אחרי זה תדבר אתו, תסביר לו, הוא גם יבין.

אם אתה רוצה אתי שיחה, אכלתי רק חצי סנדוויץ, תביא עוד חצי, נאכל - - -

זהו. אוקיי.

תקציב הרשות.

עכשיו מתחיל פה רציני. מי זה יגאל ארליך? אנחנו עכשיו הולכים לפרק של הניהול הכספי של הרשות וכו'. אני מבין שיש לך מה לומר בעניין של החוק.

רק שתי מילים. יגאל, תגיד משהו על עצמך. יגאל ארליך היה המדען הראשי בתקופה היסטורית של המדען הראשי, ששם נבנו הרבה מהתוכניות בזמנו. והוא מלווה את כולנו, גם את אבי וגם אותי וגם אחרים, בתוך התפתחות התעשייה. ובזמנו המדען הראשי יצר כלים מאוד מאוד מעניינים, בתקופת שנות ה-90.

באיזה שנים היית המדען הראשי?

משנת 84' עד 92'. הרבה שנים.

אוקיי. אתה זוכר אותי בתור חבר כנסת? לא הייתי משמעותי אז.

אני לא יכולה לדמיין את זה, שלא היית משמעותי אז.

אוקיי, בבקשה. אם אתה יכול לומר בקצרה על החוק מה דעתך.

אי-אפשר לשכוח.

אתה בעד החוק הזה או נגד?

לא, אני נגד. אני נגד, וכולם יודעים את זה, כולל אבי.

אני לא יודע אבל.

אז הנה, אני אומר.

זה דווקא חוק נחמד, חוק שמשדרג את המדען.

אסביר לך למה אני נגד, בקצרה, ואני רוצה לדבר על סעיפים ספציפיים בהקשר הזה. המדען הראשי נוצר בזמנו, כבר אגב משנת 1972 הוא פועל, על בסיס של תמיכה מקבילה של הממשלה בכל נושא מחקר ופיתוח. אז זה נקרא מחקר ופיתוח, היום קוראים לזה חדשנות.

והכוונה הייתה תמיכה לכל אחד לפי קריטריונים, שמסוגל לחדש ולהראות שהוא מסוגל גם לממש את החידוש הזה. הגישה הייתה אובייקטיבית, ניטרלית ורוחבית לגמרי. זאת אומרת, שהממשלה פה שימשה כלי, עד היום הזה, כמעט לכל אחד לקבל עזרה בפיתוח חדשנות.

הפרויקט הזה שנקרא מדען ראשי עבד עם קונצנזוס, מאחר שהיה קונצנזוס גם בממשלה וגם בציבור, הוא הצליח להשיג תקציבים, ותקציביו גדלו בלי עין הרע. כשאני נכנסתי התקציב היה סדר גודל של 30-20 מיליון דולר, כשסיימתי כבר היה קרוב ל-200, והיום הוא בערך 400.

400,000,000 דולר? זה מיליארד וחצי.

משהו כזה.

אבל מאז שהיית ועד היום כבר מדברים בשקלים, כבר לא מדברים בדולרים. כן, מיליארד וחצי שקל.

המדען גם הצליח ליצור לעצמו מעמד אובייקטיבי. זאת אומרת, שאם היית מקבל אישור לפרויקט, היית יכול על גבי האישור הזה לגייס משקיעים אחרים, שאמרו: אם המדען בדק, זה אובייקטיבי לגמרי.

עכשיו, על בסיס טיעון שהיום הממשלה השתנתה – והיא השתנתה, כל הבירוקרטיה נהייתה יותר קשה – על הבסיס הזה אני עושה שינוי מהותי, אני לא חושב שזה נכון. מה שאתה הולך לעשות פה עם החוק הזה, אתה הולך לסרבל את העסק בצורה לא רגילה, לפי מה שאני רואה. אתה הולך להכניס שני ראשים למערכת, אחד זה המדען הראשי והשני זה מנכ"ל הרשות, אני לא יודע איך זה יסתדר, ואתה מאבד - - -

לא, מנכ"ל הרשות כפוף למועצה, כפוף למדען הראשי.

בסדר, אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים בסוף.

שנייה, אאפשר לך. אמרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה להגיד לך גם עכשיו. לא היית אתמול?

לא.

העברנו את חוק בנק ישראל, הוא מורה דרך בחקיקה מהסוג הזה. היה עד היום איש אחד, עד קבלת החוק, שהיה מחליט על גובה הריבית, על מכירות המטבע או קניות המטבע, הגובה – כל הדברים היה מחליט לבד. קראו לו נגיד בנק ישראל, הוא היה סטנלי פישר, החליט לבד.

עבר פה חוק בנק ישראל. הוא אמר לי: בלי זה אני לא ממשיך להיות קדנציה נוספת נגיד הבנק, והעברנו את זה בשבועיים וחצי. ירדו ממנו הסמכויות, הסתרבל העניין, הוא לא מחליט לבד על שום דבר. יש ועדה מוניטרית, ועדה מנהלית וכל הדברים האלה.

כשעשו מסיבה בבנק ישראל, היה שמה ראש הממשלה ושר האוצר וכולם, אמרתי שילמדו בפקולטה למדעי המדינה איך בן-אדם מוריד מעצמו סמכויות והפך להיות איש יותר חזק. והוכח שצדקתי, מאז קבלת חוק בנק ישראל הנגיד יותר חזק, על אף שהוא לא מחליט לבד, לא על הריבית, לא על גובה המטבע, לא על כל הדברים האלה, יש ועדות.

מה שקורה עכשיו, המדען הראשי הולך להשתדרג. הוא הולך להיות איש יותר חזק, הוא הולך להיות איש שלידו יש מועצה ויש כל הדברים האלה, מקביל במידה מסוימת לבנק ישראל, אבל הוא משודרג. הוא לא כמו המדען הראשי שהיה לפני קבלת החוק, מכיוון שיש לו עכשיו משהו יותר מודרני, יותר מסודר. זה לא מסרבל. אחרי שאמרתי לא מסרבל, שמתי סימן שאלה, בגלל שאני לא יודע בדיוק.

אני לא רוצה לעסוק בהשוואות. מבחינה של מה שיקרה בעתיד, אז תרשום, אני חולק עליך, אבל בוא נראה מה יהיה.

אתה לא חולק עלי, שאלתי.

אני חולק על העובדה שהדבר הזה יביא לשדרוג. אני חושב שלא. ואני חושב שגם הממשלה צריכה להבין מה מקומה ומה תפקידה. ויש פה כמה סעיפים שהם חורגים מהדבר הזה, לדעתי.

מה למשל?

למשל, סעיף שאני מבין שעוד לא דנו בו, זה סעיף שהמדען או הרשות יכולה להשקיע גם בקרנות הון סיכון בצורה כזאת או אחרת. היא יכולה גם לגייס כספים - - -

עוד לא הגענו לזה, אבל זה מרחף כאן.

מה שנקרא להיות שותף כללי ושותף מוגבל.

ואני רוצה להסביר: זה לא רק העניין הזה, זה יותר נקודה עקרונית. אגב, כל המדען הראשי, רק להסביר, בנוי על בסיס של תמיכה בפרויקטים ולא בחברות. וזה נעשה מראש בכוונה כזאת וזה עד היום בעצם קיים. למה בפרויקטים? כי אתה לא רוצה להיות מעורב בחיי חברה, שזה דבר יותר מסובך וגם לא מתאים.

אתה גם רוצה להיות מסוגל להשקיע ברוחב, לא להיכנס לעומק של הדברים האלה, כי בסוף, כמו שאתה יודע, אנחנו מתעסקים בתחום מסוכן, אף אחד לא חכם מראש, הרבה כישלונות יש שם, והממשלה היא בתחום שעוזר לכולם, גם לאלה שנכשלים וגם לאלה שמצליחים. לקחת תפקיד ולהגיד: אני מבין יותר טוב, אשקיע בזה ולא בהוא מסיבות כאלה ואחרות, זה מסוכן למדי.

טוב.

ואני חושב שלא רק שזה מסוכן, זה מיותר. אז אם כבר עושים את הרשות הזאת, היא צריכה להמשיך בקו הזה שהממשלה לא מתערבת בתחום העסקי בשום פנים ואופן.

אני רוצה רק להגיד שכל החוק הזה שמדבר על דרך הפעולה נראה לי מאוד מסורבל. עד שהוא יקום ועד שכל הדברים האלה יסתדרו, עוד יעבור הרבה זמן, ותקופת הביניים היא מאוד חשובה.

צריך להבין גם שההיי-טק הישראלי היום, ברוך השם, לא כל כך זקוק שייקחו לו את היד ויסחבו אותו. הממשלה צריכה להבין שגם השוק פועל היום לגמרי לא רע באופן עצמאי, והיא לא צריכה להתערב יותר מדי, היא לא צריכה לדחוף את עצמה יותר מדי ולהתחיל עם מועצות לקבוע דברים ש - - -

זה לא המצב.

זה יהיה המצב.

לא לא. אתה מתאר את המצב של מה שקורה במשק הישראלי. במשק הישראלי חברות עוזבות את הארץ, הולכות למקומות אחרים. על אף שהמשק חזק היום, התחזית היא עגומה.

אני מסכים.

הממשלה טוענת במקרה הזה שלהיפך, פה תהיה דחיפה גדולה קדימה לגבי חברות שיישארו בארץ או חברות שיוכלו לעזור להן.

אני מסכים אתך, ואני רוצה להגיד לך עוד משהו שאולי לא תסכים עם זה גם.

לא, אני לא - - -

אני חושב שאם יש כשל שוק, כמו שהיה בעבר, בתוך הממשלה הוא נפתר הרבה יותר טוב מאשר בתוך רשות.

אבל הנה, הוא לא נפתר עכשיו, עכשיו הוא בסכנה.

איזה כשל שוק יש לך היום?

חברות עוזבות. אתה רואה את התחזית של מה שהולך לקרות בשנים הבאות, הולכת להיות פה מכה קשה לתעשייה, מה השאלה.

We're losing it. אנחנו לא מרוויחים, אנחנו מפסידים.

אתה יודע מה, אני הכול שם בסימן שאלה. היות שאני לא יודע, אז אני אומר את הסברות שאני חושב. היה פה נשיא התאחדות התעשיינים. אבל לא רק זה. ואנחנו רואים את התחזיות, המשק היום חזק, אין בעיה מבחינת המצב הנוכחי של מדינת ישראל, אבל התחזית לשנים הבאות מבחינת התעשייה היא שאנשים אומרים: אני הולך לאירופה, אני הולך לארצות-הברית, למה אני צריך להשקיע פה. ולמדען הראשי יש חלק גדול בעניין.

שדרוג המדען הראשי, וללכת לכיוון הזה שבו אנחנו מתגברים על בירוקרטיה ויכולים יותר לעזור לחברות, יכול לעצור את המגמה של הנפילה בשוק הזה.

עדיין, המדען הראשי בסופו של דבר, גם בתור רשות, מה שהוא יכול לעשות זה לחלק כסף ולחלק מענקים. הוא לא יכול להתערב בתחום המיסוי.

בסדר, זה אמרת. אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

הוא לא יוכל להתערב בדברים אחרים. ויש פה תמונה שהיא הרבה יותר רחבה. לפתור את הבעיה שאתה אומר צריך להתיישב לא רק אצל המדען הראשי או במועצה שלו, אלא גופים נוספים, כולל האוצר, ולפתור את העניין.

טוב.

עכשיו, לסיכום, כמו שהבנת, אני נגד העניין הזה.

כן כן, בסדר.

אני חושב שזאת טעות. ולפחות את הקטע הזה של התערבות המדען, אם בגיוס כספים בציבור ואם בהשקעות בקרנות - - -

באג"חים אתה מתכוון.

דרך אג"חים, או אם בהשקעה בקרנות, כל מעורבות בחברה באופן ישיר ולא בפרויקטים פסולה.

תודה רבה, אני מודה לך. אגב, אבי, מה שאמרתי לו זה נכון?

אתה רוצה לפתוח דיון?

לא, אני רק שואל אם מה שאמרתי לו זה נכון, בגלל שאם תגיד לי שזה לא נכון, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

בוודאי לגבי תמונת המצב אני חושב שאני מסכים עם מה שאמרת. ורק להגיד, גם לא הכול היי-טק, גם זה צריך להגיד.

כבוד היושב-ראש, אפשר?

רק משפט, בגלל שאני רוצה להמשיך עכשיו את הסעיפים הקשים.

טיפה יותר ממשפט. תקשיבו, יגאל ארליך, בנוסף להיותו מדען, במקביל או יום לאחר מכן הקים את "קרן יוזמה". "קרן יוזמה" הייתה קרן של 150 או 200 מיליון דולר, שהקימה לנו את כל תעשיית ה-venture capital, שהגיעה לממדים של 6 מיליארד.

מצוין, כן. נו, בסדר.

תקשיבו, הוא היה מדען - - -

צריך לתת פרס ישראל, אבל מה זה נוגע לעניין?

ללא כל ספק. היות שהוא שכח לספר את זה, אני מספר את זה.

כל הכבוד.

ואותה "קרן יוזמה" הקימה את מה שאנחנו קוראים startup nation, מערכת גיוס, אלפי חברות נפלאות שמיוצגות בעיקר על-ידי IATI, ולא רק, ועל כך ברכות.

עכשיו, מה שקורה לנו במשק, ומה שאמרת הדאגה, אני - - -

אתה גם נגד החוק?

לא אמרתי שאני נגד החוק, אמרתי שבחוק, בארגז כלים, הדברים המדאיגים אותנו זה אותן יכולות שהחוק נותן למדען הראשי להשתתף באותן בעלות, החזקות משותפות. בקיצור, עם סכום שדיברנו – מיכה, תקשיב לי – דיברנו על משהו כמו 10%, כלומר 150,000,000 שקל מעבר לתקציב, זה עוד יוזכר, תהיה אפשרות להשתתף בגיוסים. הדבר הזה מדאיג אותנו, כבוד היושב-ראש.

אני אתך. פשוט למדתי לעשות שני דברים יחד.

שוב, פה נמצא ארגון מימיני שמגייס 24 מיליארד שקל. אז ה-150,000,000 שאמור המדען להוסיף לו זה 150 מול 24 מיליארד. ופה במסגרת כל החוק הזה, שאנחנו מבינים אותו ותומכים בו, אנחנו רוצים להיות מסוגלים בעזרת המועצה להשפיע על אותו חלק, כי אנחנו מודאגים מאוד שהמדען יהפוך להיות venture capital.

כמו פרטי, זה הדאגה שלהם.

זה הדאגה שלנו.

אוקיי. בסדר, תודה. אני מבקש להקריא, להמשיך.

אבל תן גם ליואב.

רק מילה אחת. יש הבדל מבחינת התעשייה בין צעדים שננקטים פה כדי לייעל את פעילות המדען לבין שינוי כללי המשחק. ככל שזה נוגע לגיוס הון בחוץ או גיוס קרנות בחוץ זה שינוי כללי משחק, הוא יכול להיות לטובה והוא יכול להיות לרעה, שני דברים שאנחנו רוצים לשים על שולחן הוועדה. הרי אם זה לטובה או לרעה זה עניין של קונטקסט.

אז אנחנו חושבים שנדרשת פה קצת עבודה.

תקשיב. אנחנו צריכים על זה להתגבר.

אני מקשיב כל מילה.

את החוק הזה נעשה, אבל - - -

כל קרנות הון הסיכון שנמצאות בישראל מנסות, לפעמים גם מצליחות, לגייס כסף מהמוסדיים. אלה אותם מוסדיים שאם יגויס פה חוב למדען, גם הוא ילך אליהם. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהמדען יתחרה בתעשייה בגיוס הון או בדברים מהסוג הזה.

אי לכך נתנו מספר הצעות, והן יגיעו בדיון, איך להגיע למצב שאם קורים דברים כאלה, או אם יש נזקקות על בסיס נקודה מאוד פינתית או מאוד קריטית, כי הנושא הזה נועד לטפל בבעיות קריטיות ולא להיות חלק מהתפקוד השוטף של המדען, איך להתמודד איתן.

טוב.

כי יש פה חשש להתחרות בנו - - -

אני רק רוצה להעיר הערה.

בקצרה.

ממש בקצרה. קודם כול, לגבי העניין המוסדי, צריך רגע לשים את הדברים בפרופורציה. מדינת קליפורניה הקימה את התעשייה של ההיי-טק והסטרט-אפים וכו' כי קרנות הפנסיה של המדינה החליטו אי שם שהן מקצות 2% מההון של התושבים למה שנקרא תעשיות עתירות ידע שיוצרות מקומות עבודה חדשים. זה עשה מהפכה ענקית.

במדינת ישראל כל הדבר הזה שהוא מדבר עליו, יוזמה והקמת קרנות וכו', נעשה כמעט עם אפס התערבות של השוק המוסדי. כלומר, כמו שהשוק המוסדי בישראל הוא חלק ענק מהשקעה בשוק המניות, ובחברות הגדולות הוא כמעט לא קיים.

טוב.

רגע, זה דבר ראשון.

מה שכולם אומרים וגם שיגאל אומר, יש בזה הרבה חוכמה. גם כן הייתי לפני שנה במקום הזה. אני מקשיב לאבי הרבה זמן, למדען הראשי, ואני רוצה להגיד לכם שניים-שלושה דברים. אחד, צריך לתת כלי חדש למדען הראשי, כי תראו מה קרה אחרי ה-30-20 שנה של המהפכה שהייתם חלק ממנה. חלק צר של האוכלוסייה נהנה מזה וחלקים שלמים לא.

עכשיו, מה אבי מבקש בסופו של דבר? מה הוא חושב שצריך לתת לו איזשהו כלי? שאם במגזר הערבי לא משתתפים; אם אין תעשיית ביוטכנולוגיה כמו שיש תעשיית IT; אם לא מצליחים להגיע לשוק החרדי ברמת היזמות וצריך לדחוף שם; אם אנחנו רוצים להגיע לגליל, אנחנו רוצים להגיע לנגב, תנו לי כלים נוספים כדי גם ללכת על תחומים חדשים שנגיד השוק הפרטי לא הולך היום, כי השוק הפרטי הוא בדרכו, הוא לא ילך היום להתחיל נושא חדש בלי שהוא יקבל עידוד מיוחד; וגם ללכת למקומות חדשים בארץ. אלה שני הדברים שאנחנו רוצים לתת לו את הכלים.

עכשיו, אנחנו מסכימים שאסור שהוא יהפוך למתחרה של התעשייה, ושהדברים האלה צריכים להיות יותר התבלין מאשר המנה העיקרית. אבל את התבלינים האלה צריך לתת לו.

אוקיי. תודה רבה. אני מבקש להקריא.

תקציב הרשות

15כט.

(א) התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה, וייקבע בחוק התקציב השנתי בתחום פעולה נפרד במסגרת סעיף התקציב של משרד הכלכלה; לעניין זה –

מה זה היום?

גם.

זה גם סעיף נפרד?

זהה לחלוטין.

הלאה.

הסכום גם יישאר ללא שינוי? למה הם צוחקים? זה היה מצחיק?

למה אתם צוחקים? לא, אם הכוונה שלכם לעשות את החוק הזה כדי להוריד את הסכום, אז אני לא הולך לאשר את החוק.

אין פה שום אמירה לגבי הגובה של התקציב.

אז למה צחקתם אבל? אני בעד צחוקים, אבל - - -

לא, כי יש עכשיו את כל דיוני התקציב. מה שייקבע בתקציב, ייקבע.

הבנתי את התשובה. הלאה.

"חוק התקציב השנתי" – כמשמעותו בחוק יסודות התקציב;

"סעיף תקציב", "תחום פעולה" – כהגדרתם בחוק התקציב השנתי.

(ב) התקציב המינהלי של הרשות יהיה נפרד מתקציב מסלולי ההטבות – את זה קראנו, דרך אגב, אתמול – ולא תתאפשר המרה של תקציב מסלולי ההטבות לתקציב המינהלי - - - של הרשות אלא באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

לא קראנו, דיברנו על זה. דיברנו על זה שאת התקציב המינהלית קובעת - - -

לא קראנו. הלאה.

בסדר.

(ב) התקציב המינהלי של הרשות יהיה נפרד מתקציב מסלולי ההטבות ולא תתאפשר המרה של תקציב מסלולי ההטבות לתקציב המינהלי של הרשות אלא באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

בסדר, ברור. הלאה.

התקציב המינהלי אמור להיות תקציב מאוד קטן.

כן, תפעול.

לא, טוב שאתם משקיעים בזה הרבה אנרגיה, בתקציב התפעולי, זה בסדר.

15ל. (א) הכנסות הרשות מתמלוגים - - -

פה לא צריך את החשב הכללי. בתקציב המינהלי גם צריך את החשב הכללי?

את הממונה על איזו הקצאה, זה לא ההוצאות.

ההוצאה עצמה, כשהיא תהיה, אז כמובן שהיא מאושרת על-ידי חשב הרשות. מי שקובע את התקציב זה - - -

טוב, הלאה.

הכנסות הרשות

15ל.

(א) הכנסות הרשות מתמלוגים או ממקורות נוספים, למעט תרומות, ישולמו לאוצר המדינה וישמשו לעידוד החדשנות הטכנולוגית בתעשייה באמצעות הרשות.

איך זה יהיה - - -

רגע. פסקה (ב). אני לא מבין פה כלום, אז - - -

(ב) הרשות רשאית לקבל תרומות לפי נוהל שתקבע המועצה, אשר יאושר בידי היועץ המשפטי לממשלה; התרומות ישמשו למטרות הרשות.

את רוצה לשאול קודם? יש לי כמה שאלות.

יש גם הערות על מה שהוא הקריא עכשיו.

הערות? בבקשה, כן.

לסעיף (ב). אז לגבי התרומות, אמרנו: הרשות, רק לאחר האישור המועצה לכך, רשאית לקבל תרומות או לבטל החלטה על קבלתן, לפי נוהל שתקבע המועצה, אשר יאושר בידי היועץ המשפטי לממשלה; התרומות ישמשו למימון של מסלולי - - -