הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 10:00

האיזון בין חופש הביטוי לבין השם הטוב - הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

מאיר כהן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אייל בן ראובן

זהבה גלאון

אורי מקלב

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, משרד המשפטים

נדים עבוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור לוי - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

ברק לייזר - היועץ המשפטי, מערכת בתי-המשפט, הנהלת בתי-משפט

ימית עוקב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מערכת בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

איילת פילו - דוברת, הנהלת בתי-המשפט

תנ"צ שאול גורדון - יועמ"ש, משטרת ישראל

סנ"צ ורד וינקוב - דוברת אח"מ ולהב 433, משטרת ישראל

פקד מיטל מזרחי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, משטרת ישראל

יובל יועז - חבר נשיאות מועצת העיתונות בישראל

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דדי מרקוביץ' - נציב קבילות הציבור, רשות השידור

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מירב שחר - מנהלת מחלקת רגולציה, קשת

דקלה בירן - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החדשות הישראלית בע"מ

אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

דוד דהאן - יושב-ראש הארגונים החברתיים

נסים עוג'ר - עו"ד, הארגונים החברתיים

ליאור גולדווסר - מתנדבת, המשמר החברתי

נטע כדורי - מתנדבת, המשמר החברתי

סיגל קוגוט

דורית ואג

טלי רם

האיזון בין חופש הביטוי לבין השם הטוב - הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם

חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. אני רוצה קודם כול לברך את חברי חברי הכנסת בבוקר טוב, ושבוע טוב שיהיה לנו – שבוע בטח ארוך בפסיקה – ואנחנו יודעים, ככל שמתקרב מועד סוף המושב, מנסים לדחוס את כל החוקים שלא הספיקו, אז שיהיה לנו שבוע טוב ויעיל.

אני רוצה מצד שני לברך את המוזמנים והאורחים. אני אפרט רק חלק, אני לא יכול לפרט את כולם: רז נזרי, המשנה ליועמ"ש; אני מניח שמני יצחקי יצטרף אבל בינתיים יש לנו את שאול, ברוכים הבאים. נמצא פה גם עורך-דין ברק לייזר, היועץ המשפטי למערכת בתי-המשפט, זה קשור מאוד לבתי-המשפט. יש לנו כאן גם נציגים של מועצת העיתונות, יש כאן עיתונאים, ומי שמשתתף, ברוכים הבאים.

אנשי משרד הרווחה.

אנשי משרד הרווחה, ואמרתי, כל האחרים – אני מכניס את כולם, לא מכיר את כולם, כל אחד איש לפי מעלתו.

אני רוצה להזכיר שני דברים שאנחנו משתדלים להזכיר, אבל מאחר שיכול להיות שהדיון יהיה קצת רגשי או מתוח, אני רוצה להזכיר שמי שקיבל רשות לדבר, רק הוא מדבר ואחרים לא מתערבים גם אם בא להם, מקסימום יכולים לרשום. דבר שני, שהחל מהרגע הזה אנחנו משתמשים בשמות הפרטיים, בלי התארים. זה מאיר, בלי חבר כנסת, וככה גם לכם, אז שאף אחד לא ייפגע מזה, וההפך, יש לנו תחושה של משפחה מבחינה זאת. הגיעו חברותי חברות הכנסת, גם אתכן אני מברך, בוקר טוב לכן.

הנושא שאנחנו עומדים לדון בו, למעשה, אני רואה אותו כנושא מאוד מאוד מרכזי בשמירה על הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ונמצאים כאן שני ערכים שכנראה מגיעים להתנגשות מסוימת. ערך אחד זה חופש הביטוי, שהוא ערך מאוד מרכזי בדמוקרטיה ואנחנו רוצים לאפשר אותו, חופש ביטוי, חופש דיבור, עיתונות חופשית, וזה דבר מאוד מרכזי.

מצד שני, יש לנו את שומרי החומות. לולא שומרי החומות – אם זה אנשי המשטרה ולפעמים זה יכול להיות שופטים, ויכול להיות פרקליטים, וגם יכול להיות לפעמים אנשי ציבור, חברי כנסת, שרוצים להוביל נושא מסוים, אם לא נדע לשמור על שומרי החומות ואם הם יהיו בלחץ ודברים אחרים, לא תהיה לנו דמוקרטיה בסופו של דבר.

אם כל אחד יודע לאזן נכון את שני הערכים האלה, זו מהותה של הדמוקרטיה, אבל ברגע שיש הקצנה של צד אחד, המשמעות היא שהדמוקרטיה הורגת את הדמוקרטיה. כי אם יכול להיות מצב – ואני אתן רק מצב ציורי כרגע – נניח ראש מאפיה שיש לו עוצמה, יש לו כסף, יש לו אנשים, יש לו השפעה, והוא מחליט "להתלבש" על החוקר שחוקר אותו, הוא יכול למרר את חייו, להביא אותו למצב – ואני לא רוצה להגיע עד לאן אפשר להביא אותו – ואז מה שאנחנו מאבדים, שאף אחד לא ירצה לחקור, אף אחד לא יהיה צריך פרקליט ויכול להיות שגם שופטים, נשמע אולי מהנהלת בתי-המשפט. על שופט מסוים יכולים לפתוח אתר ולהשמיץ אותו ואת משפחתו ללא הרף, המשמעות היא שבגלל הרצון לתת את חופש הביטוי, כשמנצלים אותו, למעשה אנחנו מפסידים את שומרי החומות ואף אחד לא ירצה להיות לא קצין במשטרה, חוקר, אולי לא פרקליט, אולי לא שופט, אולי כאיש ציבור הוא לא ירצה להוביל דבר שהוא חושב שצריכים להוביל אם הוא יודע מה צפוי לו.

אבל למה אדוני מדבר רק על שומרי חומות? גם אדם פרטי, יש לו שם טוב, אם זה מתנגש.

אני יודע, אני מנסה כרגע להתמקד, אחרת אנחנו נתפזר לגמרי אז אני מדבר בעיקר על זה. הנושא שלנו הוא קודם כול שומרי החומות. נכון שיש אדם פרטי, ואנחנו נצטרך לדון, אבל קודם כול שומרי החומות, שאם לא הם, אין דמוקרטיה.

למה קודם כול? מאיפה באה ההגדרה הזאת, קודם כול?

את תוכלי לומר את דברייך אחר כך. אני מנסה למקד את מה שאני חושב, וזה בסדר גמור.

אתה קבעת את הדיון לגבי הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם. זה הנושא של הדיון היום.

כן. על שומרי חומות, אני קורא להם שומרי החומות. לכן אני עושה את זה ולכן אני לא רוצה להתפזר, אבל מי שירצה יוכל להתפזר. אני מפחד שאם נתפזר על הכול, בסוף לא נגיע.

אני מניח שברקע הדיון גם יכול לעמוד – וכל אחד, אני לא רוצה להתמקד רק בו – אבל אני מניח שברקע של הדיון גם יעמוד הנושא הנורא שחווינו לאחרונה.

בכל אופן, אני אומר, קודם כול יש לנו כאן נושא עקרוני שאני חושב שהוא נושא מכונן בחיי דמוקרטיה, ואני חושב שאי אפשר שאותו שומר חומה, הוא ינסה להתמודד לבד נגד אלה, במקרה כזה אין לו את היכולות, אין לו את הכוח, ופה המדינה חייבת להיכנס לעניין ולתת הגנה במידה שצריך, לתת לאותם שומרי החומה, ולאחרונה לא ראינו את זה. לאחרונה לא ראינו את זה, וזה דבר שהוא חמור כשלעצמו.

האם המדינה לאחרונה נתנה הגנה? האם מח"ש נתן? האם הפרקליטות נתנה, האם אחרים נתנו? אני אומר את זה בסימן שאלה ואני חושב שהתשובה, לפחות מבחינתי, שהיא לא עשתה את מה שהייתה צריכה לעשות.

ואני רוצה לתת עוד דוגמה אחת כי אני ארצה לתת לאחרים לדבר. אם אני זוכר נכון, וזה על סמך הזיכרון, לפני 20 שנה התעורר נושא לגבי שופט עליון, השופט אור, ואז נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה היה אליקים רובינשטיין, והוא עזב את הכול, הוא וכל הפרקליטות, ואמרו, לא יכולה להיות עננה כזו. עזב את הכול ותוך שבוע, כשכולם עובדים על הנושא, לקחו את הנושא ובדקו אותו עד תום. במקרה ההוא יצא לזיכוי, יכול להיות גם לפעמים חס ושלום דבר אחר, אבל אני אומר, גמרו עם הפרשה. לא יכול להיות מצב שיש עננה שרודפת ורודפת ורודפת, וכולם חוקרים ויש דיון, והדיון הבא יהיה בעוד חודשיים. למה? כי יעקב לא יכול עכשיו ורבקה נסעה לחופשה, וכולי, ועננה כזאת יכולה להימשך ולהימשך ולהימשך. לא יכול להיות דבר כזה.

ולא בטוח שיש את הרגישות הזאת, אז כשקורה דבר כזה צריכים להתלכד, לקחת את הנושא, לרדת עד העומק. ושוב, אם יתברר שמבין שומרי החומות יש תפוח רקוב, אז לדעת, אבל לקחת, לעשות, לגמור ולא למשוך ולמשוך ולמשוך, והתוצאות נוראיות.

אני חושב שבגלל העוצמה וחשיבות הנושא, ובדקתי עם הייעוץ המשפטי, לנו אין יכולת להקים ועדה אבל אני הייתי מציע לקראת הסיום – ונראה את חבריי – הייתי פונה לשרת המשפטים, שבסמכותה כן, להקים ועדה ציבורית בראשות שופט מחוזי לפחות, שתוך זמן מסוים תדון בנושא. יכול להיות שהיא תיקח גם את הנושא האחרון, תבדוק אותו, אם אכן שם לא עמדו בזה. לדון ולנסות למצוא דרך איך אנחנו כמדינה דמוקרטית מצד אחד מאפשרים את מה שאנחנו חושבים שצריך, חופש הביטוי, אבל מצד שני שומרים על שומרי החומה כדי לאפשר למדינה כן להתנהל. זה כפתיחה.

ראשון הדוברים, אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, לפתוח.

ניסן, הוקמה ועדה של השרה.

ועדה ציבורית?

כן.

באיזה נושא?

לבחינת הגבולות בין חופש הביטוי לחופש השיסוי.

יופי, אז אנחנו נשמח מאוד לשמוע את זה בהמשך. רז, המשנה ליועץ המשפטי, המיקרופון לרשותך. הייתי שמח מאוד אם היית מתייחס מעבר להתייחסות לנושא העקרוני, אתה יודע שמתחת לפני השטח יש הרבה תחושות לא נעימות בהתנהלות – אולי של מח"ש, אולי של אחרים – בנושא שיכול להיות שהיו דברים שנאמרו אחרי ויכול להיות שהיו צריכים להיאמר לפני. תתייחס לכל הדברים האלה גם כן, כחוכמתך. בבקשה.

אני אתייחס, אדוני היושב-ראש, באמת גם לסוגיה העקרונית, ועל הסוגיה הפרטנית מטבע הדברים פחות נוח לדבר אבל אני לא אתחמק מלהתייחס לזה, גם לאור הדברים שאמרת בהתחלה וגם ככל שיהיו שאלות אני אשמח להשיב.

קודם כול ברמה העקרונית, נקודת המוצא, יש פה שני ערכים. אתה דיברת בעצם על הערכים השונים, וככלל כשיש שני ערכים אנחנו לא צריכים להחליט בדרך כלל לבכר ערך אחד ולזנוח לחלוטין את הערך האחר. צריך לנסות למצוא שילוב אופטימלי בין שני ערכים, כששני הערכים שדיברת עליהם זה מצד אחד הרצון באמת להגן על עובדי הציבור או על כל אדם ששמו הוכפש. מצד שני, הערך החשוב והיסודי במשטר דמוקרטי של חופש הביטוי.

אתה בדברי הפתיחה שלך לקחת את הדברים לשאלה של תפקוד המערכת – האם היה גיבוי או לא היה גיבוי בסיפור אפי ברכה. בהתחלה אמרת שלאחרונה לא ראינו את זה, כלומר לא ראינו שהיה גיבוי, אחרי כן אני שמח שהצבת את זה לפחות בסימן שאלה, שיהיה אפשר גם להתייחס אם זו אכן אמירה שהיא קביעה או שהיא אמירה עובדתית.

קודם כול, אולי משפט מקדים. בכל זאת ברגע שהעלית את הנושא של אפי ברכה, לפני שאני מתייחס למה עשינו, מה לא עשינו, אדם נפטר וצריך לומר בדין את שבחו ודברים שגם אמרנו לפני כן, לא רק בגלל שהוא נפטר ואלה דברים שגם נאמרו על דעת היועץ המשפטי ופרקליט המדינה.

מדובר באדם שהכרנו משך שנים ארוכות שהיה בן-בית בלשכת היועץ, אדם שמדינת ישראל חבה לו הרבה. הוא היה קצין משטרה מצוין, איש חקירות מצוין, ואיש חקירות זה מקצוע, זה לא סתם לשאול שאלות. מי שמבין בחקירות, צריך דעת שלהגיע לנפש האדם זו תכונה מאוד מיוחדת, ואפי היה מקצוען ביותר בהקשר הזה. הוא טיפל באינסוף חקירות, גם של שחיתות, חקירות אישי ציבור, וגם חקירות כלפי אנשי פשע מאורגן.

אמרתי בהקשר אחר שמי שלא הכיר את אפי האיש, ובעצם רק שמע עליו – שראה שהוא חקר את הפרשה של ראש הממשלה הזה ושל השר הזה ושל הרב ההוא וכנגד ארגון פשיעה כזה או אחר – ולא ידע מי הוא, היה מדמיין לנגד עיניו איזה איש עז מבע ועם סכין בין השיניים, איזה קצין משטרה כזה. ומי שהכיר את האדם עצמו ידע שמדובר באדם באמת צנוע, עניו, מבחינת מים שקטים חודרים עמוק, והוא היה באמת אישיות מיוחדת, ואת כל הדבר הזה שהוא עשה בשקט ובצניעות הוא עשה גם בצורה מקצועית מצוינת, והדברים האלה הם לא בבחינת אחרי מות קדושים אמור, הם דברים שנאמרו, וכל מי שהכיר אותו כבר בחייו ידע להעריך אותו ככזה.

נשאלה שאלה לגבי הגיבוי, האם נתנו אותו בצורה מאוחרת מדי או האם בכלל ניתן גיבוי, וכולי. הדברים בגדול ידועים ואני בכל זאת אעשה סדר.

מאז אוקטובר 2012, באותו זמן שבעצם התפוצצה פרשת פינטו, שניסה לשחד את תנ"צ ברכה – אגב, צריך גם לומר, בינתיים הרב פינטו הורשע באישום הזה, אין על זה חולק, הוא הודה והורשע בבית-משפט בניסיון השוחד הזה – אבל מאותה תקופה התחילה תעשייה של השמצות וטענות מטענות שונות כנגד תנ"צ ברכה, תעשייה של תלונות שהגיעה אלינו בדרכים שונות.

הדבר הזה גם עמד פעמיים בפני בג"ץ. אנחנו, המערכת שלנו הייתה חייבת לבדוק את הדברים ובדקנו את התלונות שהגיעו אז, ובשעתו כשהוא עמד להתמנות לראש יאח"ה, הוגשה עתירה לבג"ץ. אחרי בדיקה מדוקדקת שנעשתה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, הוחלט שאין תשתית לפתיחה בחקירה ולגבות את מינויו לראש יאח"ה. הדברים עמדו גם בפני מבחן בג"ץ, ובג"ץ אישר את ההחלטה הזאת.

מאוחר יותר היו תלונות נוספות, הייתה עתירה נוספת לבג"ץ וגם בהקשר הזה היועץ המשפטי החליט להגן על תנ"צ ברכה בפני בג"ץ, ובג"ץ קיבל את העמדה הזאת.

כאשר באים ואומרים האם הגנתם או לא הגנתם, אני רוצה להסביר שוב איך אני רואה את החובה שלנו בנושא הזה.

מצד אחד, ידענו שיש פה תעשייה של תלונות והשמצות שמוּנעת כנראה גם מתחושת נקם. ידענו, לא היינו סומים באפלה וידענו בדיוק מאיפה רובן ככולן של הטענות מגיעות, וזה השליך על האופן שבו בדקנו את הדברים. נקטנו בזהירות כי ידענו שיש פה אינטרסים מעבר לתלונה הזאת, מצד אחד.

מצד שני, עדיין, גם כאשר אתה יודע שיש מניע ויש יכולת של נקמה וכולי, אתה לא פטור מלבחון את עצמך ולא פטור מלבדוק את הדברים. היינו מועלים בחובתנו המקצועית, המשפטית והציבורית אם היינו אומרים כל פעם בכל עניין – מאחר שיש פה אדם שיש לו אינטרס, אז אנחנו לא בודקים, ומאחר שזה איש שאנחנו מכירים אותו אז אנחנו מעניקים גיבוי עיוור. אני חושב שאם הגיבוי היה עיוור, אם הגיבוי היה אוטומטי, בצדק היו באים אתנו חשבון – הציבור, הכנסת, גורמים אחרים – ואומרים, מה זאת אומרת, בגלל שזה איש מתוך המערכת שמכירים אותו, אז כל תלונה אתם מייד לא נותנים לה להיכנס?

גיבוי, מעצם טיבו, לא יכול להיות ולעולם לא יהיה אוטומטי. זהירות הייתה בהחלט בבחינה של הדברים, ולא מעט דברים שידענו מאיפה מגיעים ולא נבדקו, נבדקו דברים רבים שחשבנו שיש מקום לבדוק ונמצא, וצריך גם לומר את זה - בכל הבדיקות שנעשו בשנים האחרונות לא נמצאה תשתית שתצדיק פתיחה בחקירה נגד תנ"צ ברכה. הדברים האלה נמצאו כתלונות שווא. יש דברים שנבדקו לאחרונה ואם לא היינו בודקים אותם, כפי שאמרתי היינו מועלים בחובתנו המקצועית הציבורית.

אמרת לגבי הנושא של הזמן ואיך זה נעשה וכולי. אני רוצה לומר לך שבאותה בדיקה שהתנהלה הייתה ישיבה כמעט יום אחר יום בלשכת היועץ בשבוע האחרון – גם ביום שלישי, גם ביום רביעי וגם ביום חמישי התנהלה ישיבה יום אחר יום והיועץ קבע את זה במפורש ככה בדיוק בגלל אותו שיקול שאמרת, שאם יש משהו צריך להסיר את העננה בצורה הכי מהירה כדי לא לפגוע בתפקוד, לא לפגוע באדם, ולצערנו קרה מה שקרה בבוקרו של יום ראשון באותו שבוע. אבל ההודעות שנאמר שהוצאנו – למה הוצאנו הודעות כאלה ואחרות בשלב מאוחר יותר או מוקדם יותר – בתוך ים המלל והשיח שהיה אגב הפרשה הזאת, אז דברים ככה אולי הלכו לאיבוד, אבל לעשות קצת סדר.

אנחנו לא הוצאנו הודעה שהייתה בדיקה כי אנחנו לא מוציאים אף פעם הודעות שיש בדיקה סמויה. כאשר ביום ראשון אחרי הצהרים הייתה התבטאות, לפחות לפי מה שפורסם, של עיתונאי מסוים שטען שהתקבלה החלטה על פתיחה בחקירה- ביום חמישי לפני ההתאבדות, הייתה ישיבה בלשכת היועץ והתקבלה החלטה על פתיחה בחקירה – חשבנו שנכון יהיה גם להעמיד דברים על דיוקם, גם בלי קשר לכבוד המת, אבל קודם כול העובדות חשובות, בוודאי אחרי שהוא נפטר לא צריך להשמיץ אותו לריק, והוצאנו הודעה בצורה ברורה שהאמירה הזאת לא נכונה. כלומר, לא התקבלה החלטה על פתיחה בחקירה. לא התקבלה כל החלטה על פתיחה בחקירה, והדבר הזה לא נכון, כמו שדברים אחרים שפורסמו היו לא נכונים בהקשר הזה.

אי אפשר היה לעשות את זה מייד עם הפרסום?

חבר הכנסת כהן, הפרסומים באותו אתר היו לאורך תקופה ארוכה. אנחנו לא יכולים ולא צריכים לרדוף אחרי אתרים וכל יום להוציא הכחשות כאלה ואחרות.

מה יותר פשוט מלהוציא הודעה שלא מתקיימת חקירה? מה יותר פשוט?

אבל אני שוב אומר את הדברים. אם אתה מתייחס לפרסומים בשבוע האחרון, התנהלה בדיקה. הדבר הזה, כבר אישרנו אותו, התנהלה בדיקה. כאשר היו פרסומים כאלה ואחרים שאמרו – עשה ככה, עשה אחרת – אנחנו לא יכולים כל יום, הרי אתר אינטרנט מעלה עשר ידיעות ביום, אתה לא תלך ותרדוף ואת זה תכחיש ואת זה לא תכחיש.

בשונה ממנהגנו, בסיפור של ברכה היו שתי תחנות בשבועות, בחודשים האחרונים שהיו דברים בוטים ומופרכים, שבשונה ממנהגנו חשבנו שאין ברירה, צריך להכחיש אותם, והדברים האלה הוכחשו בהודעה פורמלית גם בחודש יוני וגם בחודש מאי, הודעה שיצאה אגב פרסומים שהיו באותו אתר.

אבל, אתה לא יכול וגם לא צריך, להבנתי, "לרדוף" אחרי כל פרסום בכל אתר ולהכחיש, כי מחר מה יקרה? אתה תכחיש את זה, מחר תהיה בדיקה, את זה לא תכחיש אז מייד - - -

אבל רז, אולי באמת מח"ש זימנו עדים למסור עדות. השאלה אם מח"ש זימנו עדים או לא זימנו עדים למסור עדות.

חברת הכנסת סויד, אני לא רוצה להיכנס כרגע למה היה בבדיקה. אני כן אומר שהייתה בדיקה. הייתה בדיקה. ומה זאת אומרת זימנו עדים?

מה זאת אומרת הייתה בדיקה?

בדיקה זה אומר שבודקים מידע, טענות שהגיעו כנגד גורם מסוים. אנחנו לא יכולנו להכחיש את הדבר הזה כי הייתה בדיקה. אנחנו לא נגיד דבר שהוא לא אמת.

משעה שאחרי מותו פורסמה הידיעה שלכאורה הוחלט על פתיחה בחקירה, הדבר הזה לחלוטין לא נכון. למה? כי את כעורכת-דין וגם משפטנים אחרים יודעים שהתווך הזה בין מצב שבו אתה מקבל מידעים לבין מצב שאתה מחליט על בדיקה או מחליט על חקירה, זה לא עובר בן רגע. זאת אומרת, יש מצב שבו אתה אומר: הגיע אליך אדם מסוים, אתה גובה עדות ממנו, אתה שומע משהו, אתה לא יכול לזרוק את זה לפח, אתה צריך לעשות פעולות נוספות. ואכן הוחלט על פעולות נוספות באותו שבוע.

אבל היינו רחוקים באותה נקודת זמן מהחלטה על פתיחה בחקירה כי יש הבדל בין תשתית שמצדיקה פתיחה בחקירה פלילית לבין מצב שמגיע מישהו ואומר משהו ואתה מחויב מקצועית ציבורית לבדוק אותו כי כמו שאמרתי, אתה לא נותן ולא תיתן אף פעם גיבוי אוטומטי.

אבל, מתי פרסמנו את ההודעה? הטענה למה פרסמנו קודם, בעיני היא פשוט חוסר הכרה של העובדות או חוסר הבנה של איך הדברים עובדים. אנחנו לא פרסמנו קודם שיש בדיקה כי אנחנו לא מפרסמים שיש בדיקות. בדיקות סמויות, מטבע הדברים הן בדיקות סמויות, אני לא מפרסם אותן.

כאשר אחרי מותו הייתה טענה שהתקבלה החלטה על חקירה, הדבר הזה פשוט היה לא נכון, ואמרנו לא התקבלה החלטה על חקירה, וגם אמרנו כי חשבנו שנכון יהיה לומר את זה, כי גם זה נכון, שבכל הדברים שנעשו עד אז לא היו ממצאים שהעלו תשתית לפתיחה בחקירה.

רז, אני מנצל את זה שזכותי כיושב-ראש להפריע. בראייה אחורה, אתה במצפון שקט אומר שכל הפעילות וכל ההתנהלות של המערכת הייתה בסדר גמור ולא הייתה לה אפשרות אחרת, או שאתה אומר, יש לבדוק ויכול להיות שצריכים לתקן בהתנהלות שהייתה.

במבחן התוצאה, אדם פה מת. במבחן התוצאה ודאי שיש פה דבר שכולנו היינו שמחים אם לא היה קורה. אני – ככלל, לא רק בנושא הזה - לא מאלה שטוען באופן אוטומטי על כל דבר על המערכת שלנו, אף אחד לא טועה וכולם מושלמים. לא. כל מערכת יכולה לפעול ויכולה לבחון את עצמה ויכולה לבדוק האם ניתן לעשות בנקודת זמן כזאת או אחרת משהו אחר. זה נכון לגבי המשטרה, זה נכון לגבי מערכת התביעה, הפרקליטות, זה נכון לגבי כלי התקשורת, זה נכון לגבי כל המערכות שיש להן יד ורגל בסיפור הזה.

ואם במבחן התוצאה אדם מת, אז כנראה שכל מערכת צריכה לעשות את הבדיקה הפנימית ולראות האם באמת ניתן היה לעשות בנקודת זמן אחרת צעד אחר. אני אומר את זה באופן אמיתי ואנחנו גם בשיח פנימי, זאת אומרת יש בחינות שונות וגם אתמול היה דיון אצל היועץ המשפטי עם פרקליט המדינה בהקשר מסוים האם צריך לעשות משהו כזה או אחר, זה עדיין ברמה של דיונים פנימיים.

אבל, אני כן חושב – למרות האמירה הזאת שהיא אמירה שאני לא אומר אותה מהשפה אל החוץ, אני מאמין באופן אמיתי שכל מערכת וגם אנחנו צריכים לבחון את עצמנו ולבדוק אם ניתן היה לעשות משהו אחר.

אבל מישהו מהמערכת היה בקשר עם אפרים ברכה במהלך התקופה הזאת?

רויטל, אני אתן לך לדבר אחר כך.

לא, אנחנו רוצים לשמוע.

אני יודע אבל אני אתן לכם אחר כך.

אני אענה לך. שאלה חשובה וחשוב שהציבור ידע. אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים, כמו כל מערכת – כמו המשטרה ואנחנו והתקשורת והציבור – צריכים לבדוק את עצמנו כי היה לנו יד ורגל בעניין הזה, מצד אחד. מצד שני, אני כן רוצה להסביר והסברנו מה היה בכל שלב.

שאלה חברת הכנסת סויד האם מישהו מהמערכת היה בקשר עם אפרים ברכה. אני רוצה להגיד לך שכמו שאמרתי קודם, הרי ידענו מאיפה הדברים מגיעים, ידענו מאיפה התלונות מגיעות, וזה לא שהיה צריך ליצור קשר עם אפרים ברכה. אפרים ברכה בחודשים האחרונים לחייו – כמו לפני כן, בחודשים האחרונים אולי יותר – לא חלף שבוע שהוא לא היה לפחות פעם או פעמיים בישיבה בלשכת היועץ או בלשכת פרקליט המדינה. הוא עסק בחקירות הכי רגישות, שחלקן כבר מפורסמות – בין אם זה 512, אותה פרשה של ארגוני פשע, בין אם זה הסיפור של פואד, בין אם זה הסיפור של הרב מצגר ופרשת הרפז, כלומר דיונים שמתנהלים בלשכת היועץ כמעט כל שבוע, בין אם זה עדכוני סטטוס כאלה או אחרים, הוא היה בתוך החדר, הוא לא הודר ולא מודר, היה אמון מוחלט באפרים ברכה.

לפני מספר חודשים – אני לא מעט שנים נמצא במערכת ואני לא זוכר סיטואציה כזאת – בגלל העוצמה של הביקורות שהיו ותלונות כאלה ואחרות, היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, נסענו לביקור מיוחד ביאח"ה, כשבעצם עברנו יחד עם אפרים חדר-חדר בלהב 433, במשרדי היחידה בלוד, יש מעל 100 חוקרים ביחידה הזאת, עברנו ביחד עם אפרים במשך שעתיים בכל החדרים, חדר-חדר, עם כל אחד מהחוקרים, והכול היה סוג של הפגנת גיבוי, שזה צעד חריג, כשהיועץ המשפטי, פרקליט המדינה ואנחנו, הצוות שעוסק בדברים האלה, עוברים ומדברים עם השוטרים, אחרי כן גם בצורה של כינוס כולל, כשברור לכולם היה שהרעיון זה לגבות את אפרים שנמצא תחת מתקפות, מצד אחד.

שאלת מה עוד עשינו. לפני מספר שבועות, חודש-חודשיים, משהו כזה, אחרי אחת הישיבות הללו, כשהיו פרסומים כאלה ואחרים באחד האתרים, קרא היועץ המשפטי לאפרים לחדר, ואני זוכר את הסיטואציה שבה בעצם היועץ ככה נתן לו סוג של דברי חיזוק, אמר לו שהוא מודע לתקופה הקשה שהוא עובר ושהוא יידע שאנחנו מאמינים בו, וגם אם צריכים לבדוק דברים, בודקים, ואנחנו בהחלט יודעים איזו תקופה קשה הוא עובר, גם הוא וגם משפחתו.

ואפרים, אני זוכר את זה כמו עכשיו, יצא מהחדר בדמעות. הוא יצא מהחדר בדמעות ואני זוכר שאפילו הכנסנו אותו שם לאחד החדרים שלא יראו במסדרון שככה קצין משטרה בכיר יוצא בפרצוף שאי אפשר להתבלבל בו, פשוט כולו דומע מהתרגשות, ואני יודע שאחרי זה הוא סיפר את זה – קיבלנו דרך פרקליטים שמלווים חקירה מסוימת – שהוא סיפר את זה לפקודיו, הוא סיפר כמה הוא היה נרגש מהגיבוי שניתן לו מראשי המערכת, גם היועץ המשפטי וגם פרקליט המדינה. אלה סיטואציות שהיו, הכול בשבועות, בחודשים האחרונים.

לכן, אמרתי בהקשר אחר, אנחנו באופן מפורש, במודע, ניסינו להלך כאן בין הטיפות, ניסינו להלך כאן בין החובות שלנו.

יש לנו שתי חובות. מצד אחד, חובה שלנו לגבות איש משטרה שאנחנו מאמינים בו, שאנחנו חושבים שהיו התקפות נגדו והשמצות, איש משטרה שעושה מלאכתו, באותם ימים עצמם שיש השמצות הוא גם מנהל חקירות רגישות כנגד ארגוני פשיעה וחקירות רגישות כנגד אישי ציבור שיש חשד לשחיתות בעניינם. מצד אחד.

מצד שני, אני שוב אומר – כאשר בשבוע האחרון היה מידע מסוים שהגיע, אם לא היינו בודקים אותו, היינו מועלים בחובתנו המקצועית הציבורית, למרות אותו גיבוי, ואין סתירה בין הדברים בעיני. מצד אחד גיבינו, ואם היינו אומרים, אנחנו אוטמים את שערינו ולא מוכנים לשמוע שום דבר ולא מוכנים לקבל שום דבר, יש לנו חובה מקצועית, משפטית, ציבורית לא לתת גיבוי אוטומטי לאף אחד, ואם היינו נותנים גיבוי אוטומטי, אני חושב שהמקום הזה היה בא אתנו חשבון, בצדק.

עשינו את הבדיקה הזאת בזהירות במובן זה שהבנו, ידענו, לא רצינו להיות כלי שרת בידי גורמים שאנחנו יודעים מה האינטרסים שלהם, מצד אחד. מצד שני, לפעמים גם גורמים אינטרסנטים יכולים לומר דברים נכונים, וצריך לבדוק אותם.

יש לא מעט תיקים – אומרים לי, למה בכלל בדקתם דברים שהגיעו מכיוון הרב פינטו, עבריין מורשע? אכן, הרב פינטו עבריין מורשע וראינו גם דברים אחרים ותלונות והשמצות שהגיעו מסביבתו, אבל אני מזכיר לכם שיש לא מעט תיקים, ואפילו תיקים שנגמרו בהרשעה, שמתבססים על אנשים מושחתים.

אם מדברים על תיק הולילנד לדוגמה, תיק הולילנד זה תיק שעד מרכזי בו היה אדם שהעיד על עצמו שהוא מושחת, אותו עד מדינה שהעיד על עצמו שהוא מושחת. עדיין, אתה בודק את הדברים, אתה מצליב עם דברים אחרים. זה לא באופן אוטומטי, אם מישהו מושחת אז באופן אוטומטי אתה לא בודק את הדברים.

היינו זהירים, לא רצינו להיות כלי שרת בידי אותם אנשים שבאו ובעצם שמו להם למטרה להשמיץ ולהכפיש את אפרים ברכה, ולכן הרבה דברים לא נבדקו כי הבנו מאיפה זה מגיע, הרבה דברים נבדקו בצורה מהירה, בכלל בלי שהגענו אליו, הכול בצורה פנימית, אבל חלק מהדברים שהגיעו וחשבנו שיש מקום לבדיקה, נעשתה בדיקה ראשונית כפי שאמרתי, באותה נקודת זמן היינו רחוקים מהחלטה על פתיחה בחקירה – גם זה חשוב לומר, מצד אחד הייתה בדיקה, מצד שני באותה נקודת זמן שבה אפרים נטל את חייו לא היינו קרובים להחלטה על פתיחה בחקירה – ולכן, משעה שזה מה שפורסם חשבנו שאנחנו מחויבים לבוא וליידע את הציבור בהקשר הזה.

רז, ברגע שאתם רואים נניח שיש תלונות, ומתברר שזה כלום – עוד תלונות ועוד תלונות – רצף גדול של תלונות, מתברר שאין כלום, מה כן המערכת יכולה לעשות כדי לעמוד, אחרת אין לזה סוף. אחרת, מי ירצה בכלל ללכת להיות חוקר אם אנחנו מדברים על המשטרה, או כל דבר, זה יכול להיות שופט או פרקליט או איש ציבור, מי ילך להיות אדם כזה אם כל הזמן יש תלונות? אם זה אמיתי, זה משהו אחר, אבל אם המשטרה בודקת – פעם, כמו שאתה אומר, אין, אין, אין, אין – איך המערכת יכולה לעמוד מול זה? האדם הפרטי לא יהיה מסוגל לעמוד נגד זה.

אתה שואל שאלה טובה אם נתייחס לדברים שאנחנו עושים. זה אולי בנושא העקרוני יותר של השאלות שעולות, וזה מסוג הדברים שנצטרך לבחון את עצמנו האם אנחנו צריכים בשלב מסוים להגיד – גמרנו, אתה לא מקבל יותר, או כמו שאמרתי, תלונות, מטבע הדברים, אם היא תלונת שווא, אתה צריך לבדוק אותה לפחות בדיקה ראשונית.

לא מעט דברים שהגיעו מאותו כיוון של מה שקראתי תעשיית השמצות ותלונות שהגיעו מסביבתו של אותו גורם, ידענו לזהות אותן.

ביקורת, אתה מתכוון לרב פינטו?

כן. אמרתי גם קודם. אין פה סוד גם.

לא, רק רציתי לוודא.

גם כל הדבר הזה החל בעקבות אותה תלונה של אפרים ברכה כנגד הרב פינטו, וצריך שוב לומר – גם אם היא הייתה טענה בהתחלה שאפרים ברכה השמיץ או לא השמיץ, או סתם העליל, בסופו של דבר יש ראיות לדבר הזה, יש ראיות מצולמות לאותה תלונה, בסופו של דבר גם הרב פינטו הודה והורשע בהליך הזה. כרגע יש ערעור תלוי ועומד לגבי העונש אבל על עצם ההרשעה אין פה שאלה, ומאז בעצם התחיל כל הגל של התלונות.

אתה שואל מה אפשר לעשות, מה אנחנו כן מנסים לעשות בהקשר הזה. אגב, ללא קשר לסיפור הזה - - -

בלי קשר לזה, זה נושא שמלווה פה. יושבת פה הנהלת בתי-המשפט כי יש שופטים שמותקפים באתרים באופן מטורף, הם ומשפחותיהם. יש כל מיני דברים אחרים, ויכול להיות גם אנשי ציבור.

יש עובדים סוציאליים - -

עובדי רווחה.

- - עובדי רווחה, שליד הבתים שלהם - יושבת פה מישהי ממבשרת ציון – יש ליד הבתים שלהם מאבטחים וליד הילדים שלהם מאבטחים.

אמת. אמת.

אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך לפתוח קצת את היריעה.

פתחנו. פתחנו את זה.

בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נצא מהשאלה הספציפית, ועכשיו אמרתי, בלי קשר, אפרים ברכה זה סוג של משל שהציף את הסוגיה הזאת למעלה. הרי אנחנו כמערכת עסקנו בזה עוד קודם לכן.

הוא גם לא מעיד על הכלל.

אבל אנחנו כמערכת עסקנו בזה. כמו שנאמר, יש פה נציגים של משרד הרווחה, הנהלת בתי-המשפט, משטרה, פרקליטות, שופטים. יש צוות שהוקם כבר במשרד המשפטים ב-2014 מתוך מטרה לבחון איך אפשר להתמודד עם התופעה הזאת של רדיפה אחרי עובדי ציבור שעושים את תפקידם.

יש כל מיני מעגלים של טיפול, כשהצוות הזה בוחן גם היבטים של טיפול פלילי, גם היבטים של טיפול מנהלי, טיפול אזרחי, יש כל מיני מעגלים בהקשר הזה. הנושא הוצף בשבועות האחרונים עוד לפני סיפור אפרים ברכה עד לרמת היועץ המשפטי לממשלה ומשנים, גם אני ועוד משנה נוספת מטעמו עסקנו בנושאים של צווי הטרדה מאיימת.

יש מה שנקרא חוק למניעת הטרדה מאיימת. מטרת החוק הזה, כמו שנאמר בסעיף הראשון בו, זה להגן על אדם מפני פגיעה בשלוות חייו, פרטיותו, וכולי, כנגד מה שננקט נגדו על-ידי אדם אחר.

כאשר זה קורה כלפי כל אדם, העירה קודם חברת הכנסת גלאון – בסדר, יש סוגיות נפרדות, גם כל אדם יש לו את היכולת להתמודד, להגיש צו לפי החוק הזה, אבל כאשר זה קורה כנגד עובדי ציבור, אנחנו מחויבים להיות בתמונה כי זה תפקידנו כמערכת ציבורית, להגן על עובדי הציבור שעושים את תפקידם.

ואני רוצה לומר עוד משפט. חובתנו להגן על עובדי הציבור בדרג הזוטר, היא מתעצמת שבעתיים, כי איש ציבור, נבחר ציבור, גם עובד ציבור – ואתה יודע מה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה הם עובדי ציבור – גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה יש הפגנות בעניין מסוים כל חודש בביתו וגם כלפי פרקליט המדינה וגם אצלי פעם סיפורים כאלה קרו, אבל מי שבדרג הבכיר, בחלק מהדברים האלה – בסדר, אתה בדרג בכיר, אתה חשוף, חלק מהמחיר שאתה צריך לשלם לפעמים זה להיות חשוף עד רמה מסוימת לביקורת כזאת או אחרת.

מה שראינו מחובתנו בצורה יותר משמעותית זה להגן על עובדים בדרגות יותר נמוכות, שבעצם עושים את תפקידם ויש אנשים שממררים את חייהם, ובחודשים האחרונים הוגשו שלושה צווים בהתייצבות אישית של היועץ המשפטי לממשלה, אותו חוק של הטרדה מאיימת. בעצם, לא שלחנו את עובד הציבור עצמו לעשות את הדבר הזה אלא המדינה. פרקליטות המדינה – זה דבר שהגיע עד היועץ המשפטי לממשלה עצמו – באה ובעצם הגישה את הבקשה הזאת לבית-משפט, והבקשות האלה גם אושרו, מה שנקרא זה צו כנגד אנשים מסוימים שרדפו עובדים סוציאליים – בלי לנקוט בשמות כי יש פה פגיעה בפרטיות, אבל יש עובדות סוציאליות שרדפו אותן ממש עד בתיהן, בשכונות שלהן וכרזות בבניין ועם רמקולים, דבר שלחלוטין מירר את חייהן, ואנחנו גם פועלים בהקשר הזה של הוצאת צווי הטרדה מאיימת, שזה דבר שגם כלפי בתי-המשפט זה משדר. אם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו מתייצב ובעצם זה מגיע מטעמו, ופרקליטות המדינה מייצגת בהקשר הזה, זה מבטא משהו.

מה קרה כשהוצאתם?

קודם כול, הצו הזה, אותם אנשים, לפחות לאותה תקופה הפסיקו, ואם הם לא מפסיקים, אפשר לנקוט הליך פלילי כנגד אותו אדם כי הוא מפר את הצו. אם אדם מסוים, הוצא צו נגדו נגיד לא להיות ברדיוס של 500 מטר סביב בית של עובדת סוציאלית, והוא נמצא בכל זאת, המשטרה יכולה לנקוט הליך פלילי נגדו של הפרת הצו.

יש דבר נוסף. פרקליט המדינה בהקשר זה קיים דיון עוד לפני הסיפור של אפרים ברכה, בשבוע שעבר זה גם אושר אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוקם צוות שיורכב ממשנה לפרקליט המדינה, ממנהל מחלקה בפרקליטות וממשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמטרתו לבחון את אותם מקרים שבהם עובדי ציבור – בין אם זה שופטים, בין אם זה שוטרים, בין אם זה עובדי ציבור אחרים – יש נגדם הליכים כאלה ואחרים.

לנקוט בהליך אזרחי של תביעת לשון הרע או לנקוט בהליך אזרחי, כל אדם יכול, אבל יש לזה מחיר כמובן. הרעיון הוא שהמדינה היא זאת שתייצג את אותו אדם באותו הליך.

הדבר הזה הוא לא פשוט כי אנחנו לא רוצים שמצד אחד יגידו שהמדינה, היא גם מפעילה את הכוח כלפי האזרח. האזרח עכשיו מתקומם כנגד המדינה, אז המדינה באה אליו בכובע אחר וגם תובעת אותו. זכותו של האזרח להפגין.

לכן, מה שחשבנו כדי לנסות למצוא איזון בין הדברים, זה לא יכול ולא צריך להיות אוטומטי, אבל יהיה צוות שמשרדי ממשלה יפנו אליו ויגידו, יש לנו פה מקרה של עובד ציבור שננקטות נגדו פעולות מאוד חריפות וקשות, או שוטר שננקטות נגדו פעולות כאלה ואחרות. ויש אתר – אולי אחרי כן היועץ המשפטי של המשטרה יתייחס, יש אתר אינטרנט, לא זוכר איך זה נקרא.

"חשופים בניידת".

אתר שנקרא "חשופים בניידת", שמה שנקרא עושה סוג של "שיימינג" לפעמים לשוטרים כאלה ואחרים וגם כנגד שופטי משפחה זה קיים, אנחנו מכירים את התופעות האלה.

כל עובד ציבור יכול להגיש תביעת דיבה כנגד מי שעושה את הדברים האלה, אבל יש הבדל אם עובד הציבור עושה את זה בעצמו, עם כל ההוצאות שקשורות בכך, עם כל זה שהוא צריך עכשיו לייצג את עצמו, לבין זה שהמדינה מתייצבת מאחוריו.

זוהי החלטה שהתקבלה, שבעצם יהיה צוות כזה. היועץ המשפטי אישר את זה, והצוות הזה, כל מקרה שיבוא אליו, יוחלט האם זה מקרה חריג וחמור שמצדיק שהמדינה תתייצב בעצמה, או באמצעות ייפוי כוח לעורך-דין אחר שהפרקליטות תפקח עליו והוא זה שייצג, עובד הציבור לא יצטרך בעצמו לעשות את הדברים. הדבר הזה יובא לאישור פרקליט המדינה, במקרים מתאימים גם ליועץ, וזה דבר נוסף שאנחנו עושים בשבועות האחרונים.

קבעתם איזשהו רף?

אני יכול להגיד לך את המלים שקבענו. זה לא רף שאומר כמה כתבות באינטרנט יהיו.

יהיו הצפות.

יהיו הצפות אבל כן הגדרנו, חברת הכנסת רוזין. אמרתי קודם, אנחנו מבינים לחלוטין שמנגד, אנחנו גם לא רוצים שהדבר הזה יהיה דבר יומיומי כי יש גם עניין של בסוף חופש ביטוי ואנחנו לא רוצים שהמדינה – מצד אחד, היא פועלת כנגד אדם מסוים. נניח עובד סוציאלי מחליט שצריך לקחת ילד, ויגיד ההורה: לא רק שהמדינה לוקחת, עכשיו אני מתקומם כנגד זה אז גם תוקפים אותי.

אנחנו מבינים לחלוטין את הערך שאסור להפקיר אותו בתוך כל הלהט, וגם בעיתוי הזה. בעיתוי הזה, אחרי מותו של אפרים ברכה, שהדבר הזה הוצף, אנחנו מבינים לחלוטין את חובתנו לא להזניח את הערך של חופש הביטוי ושל זכות האדם למחות, ודאי אנשים שמרגישים שהמדינה עשתה כלפיהם עוולה.

אבל, אותה פרוצדורה שאמרתי מיועדת למקרים חריגים שבהם הדבר הזה לחלוטין עובר את הרף הסביר, את הרף המותר, שזה כבר נהיה ברמה אישית. אני מניח שתסכימי איתי, מקרים שהגשנו, כאשר בא אדם ועומד שעות על גבי שעות בבניין מגורים של עובדת סוציאלית וצועק במיקרופון ותולה מודעות ואומר שהאישה הזאת מפרידה ילדים והיא אישה נוראה, ביטויים קשים ביותר – יש לנו פה ניירות בהקשר הזה באותה בקשה שפנינו לבית-משפט – ושוב, זה לא שבפעם הראשונה עושים את זה אלא אחרי פעם ועוד פעם ועוד אזהרה, ונותנים לו בהתחלה להפגין ולמחות אבל הדבר הזה נעשה ברמה יומיומית כלפי אישה שעושה את עבודתה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיה אפקט מצנן כלפי עובדי ציבור. לכן, הבחנו במקרים חריגים וקיצוניים. זה לא יהיה הכלל, זה לא יהיה מרבית המקרים.

רז, הוועדה סיימה את הדיונים שלה ויש לה כבר מסקנות או שזה עדיין בתהליך? נתת כמה דוגמאות.

יש שני מסלולים. יש מסלולים שהדבר הזה כבר נעשה, כשהגיע אלינו משרד הרווחה במספר מקרים.

כן, אני אומר, אבל יש ועדה שאמרת - - -

הוועדה הזאת, הוחלט על הקמתה ממש בשבועיים האחרונים.

2014, אמרת.

לא, סליחה. יש שני דברים.

לא. עכשיו. לכן שאלתי מה הרף.

יש ב-2014 צוות שהוקם במשרד המשפטים.

הוא סיים את עבודתו?

זה לא צוות שעושה עבודה ומסיים אותה. זה צוות שהוא מעין ועדה מתמדת, נקרא לה ככה, שמקבל פניות מהסוג הזה ומייצר. המקרים שציינתי של פנייה לבית-משפט לצווי הטרדה מאיימת זה תוצר של עבודה שהגיעה מהצוות.

כן, אבל הצוות צריך הרי לקבוע נניח – במקרים כאלה יש לנו כלי אחד, כלי שני, כלי שלישי, כלי רביעי, ואחרי כן צריכים להחליט איזה, אבל קודם כול צריכים להחליט מהם הכלים שעומדים לרשות. השאלה אם הוא גיבש עמדה מהם הכלים שעומדים לרשות המדינה במצב כזה. אחר כך נדבר על ההפעלה אבל קודם כול שאלה אם גיבשו.

אז גובשו דברים, אני אגיד מה. אל"ף, הנושא של צווי הטרדה מאיימת, פנייה ישירה לבית-משפט, שאנחנו נפנה. דבר ראשון.

דבר שני, יש פנייה שנעשית לגוגל. הסמכות פה זה דבר קצת מורכב, אנחנו כן בשיג ושיח איתם. כאשר אתה רוצה לעשות שם של מישהו ואתה כותב את השם שלו בגוגל, אם כל התוצאות שיוצאות זה כל מיני פוסטים ואתרים מכפישים כנגד אותו אדם, אתה בעצם הורס את חייו של אותו אדם. כל מי שירצה לראות מי זה האדם X הזה, יכתוב את השם X בגוגל ויקבל מייד את אותם פוסטים. יש גם שיטות, אני פחות מבין בקטע הטכנולוגי, שיטות איך מעלים שאלה יהיו התוצאות הראשונות שיצאו לך.

משלמים.

אז אנחנו בשיג ושיח עם חברת גוגל על-ידי גורמי מקצוע שעוסקים בהקשר הזה. זה לא דבר תיאורטי, זה כבר נעשה. כאשר כנגד עובדי ציבור, עובדי רווחה וגם עובדי ציבור אחרים, העלו פוסטים של כל מיני אנשים כאלה שפשוט השמיצו אותם בשפה מאוד בוטה וזולה, ושקרית גם – לא השמצה "אתה לא בסדר, עשית ככה", זה מותר – ברמה של עובדות שקריות וכולי, יש פרוצדורה שבה אנחנו מול הנהלת גוגל פונים אליהם כדי שיימחקו אותן תוצאות.

אם תתמכו בהצעת החוק שלי לאיסור לשון הרע, אז יש לכם את זה פשוט בחקיקה, לא תצטרכו לפנות במיוחד לגוגל ולעשות את כל הדברים האלה.

אפשר שאלת הבהרה?

אני אתן לך אחר כך.

אבל שאלת הבהרה. תן לי דקה, כבר הייתי מסיימת את השאלה.

לא, אבל כל אחד כאן רוצה לשאול.

לא שמעתי שכל אחד רצה לשאול. שאלת הבהרה אני רוצה לשאול את רז.

זהבה, בבקשה. אני רוצה שהוא יסיים כי יש כאן עוד אחרים, ואני רוצה שחברי הכנסת ידברו.

בעצם מה האופציה שאתם מציעים? אתם מציעים את הסעיף של העלבת עובד ציבור, אתם מציעים הטרדה מאיימת, ואתם מציעים להגביל את חופש הביטוי. מכל הדברים הנוראים שנשמעו כאן, וזה דברים נוראים, אני יכולה לספר לך רק - - -

לא, זהבה.

אבל אני שואלת למה הגבלת חופש הביטוי היא הדרך היחידה שאתם מציעים להתמודד אתה. זה מה שאני שואלת.

אם הבנתי את השאלה, אני לא חושב שאנחנו מציעים להגביל את חופש הביטוי בתור דרך יחידה. אני חוזר ואומר, וזה מה שמנחה אותנו בדבר הזה, שאנחנו מכירים לחלוטין בחשיבות הערך של חופש הביטוי ואנחנו לא חושבים ולא מתכוונים ולא רוצים במדינה דמוקרטית לרדוף אחרי אתר אינטרנט או לרדוף אחרי אנשים שאומרים את מה שהם אומרים. זה לא תפקידנו, וזה מותר וצריך שיהיה.

אנחנו מבקשים לייחד את הפעולה שלנו כנגד מקרים קיצוניים שבהם גם חופש הביטוי, כמו כל ערך אחר, יש לו גבולות. גם חופש הביטוי איננו מוחלט, יש חקיקה פלילית של הכנסת. כשמדובר על הסתה לגזענות או הסתה לאלימות, עם כל הכבוד לחופש הביטוי, הוא הולך הצידה, זה אפילו סנקציה פלילית.

לא, אבל פה זה על נבחרי ציבור. זאת בדיוק ההבחנה.

- - -

זהבה, את רואה למה לא רציתי?

העלבת עובד ציבור זה הגנה על עובדי ציבור, ונבחרי ציבור, זה שני דברים שונים. הסתה לגזענות זה גם על - - -

זהבה, אני מבקש.

זה בדיוק ההבדל.

רז, אתה רק תמשיך.

למה אתה מבקש? אני נותנת פה - - -

אני יודע, אני אתן לך לדבר, תאמיני לי. אני אתן לך לדבר וזה בסדר גמור. רז, תנסה לסיים.

אני אנסה לסגור את הדברים.

דיברת על הוועדה, אמרת שני דברים.

רז, אתה מודע לכמה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, שזה תלונות של אנשי ציבור על העלבה וכולי?

מאיר, אני אתן לך, אחרת זה ייהפך כאן לדו-שיח. רז, רק תסכם כי אני רוצה לתת גם לאחרים. אמרת מבחינת הוועדה שני דברים: צווים והנושא של טיפול בגוגל או בדברים כאלה. האם יש עוד משהו?

הוא אמר עוד משהו - תביעות לשון הרע.

דבר נוסף שהמדינה מתייצבת בעצמה בתביעות לשון הרע, תביעות דיבה.

אני שואל, יש עוד משהו?

דבר נוסף זה בחינה - וכאן אני גם באופן חלקי מנסה לענות לחברת הכנסת גלאון – זה דבר נוסף שהוא לא כלי שהוא כלי ראשון בזה, גם במקרים חריגים האפשרות של נקיטה בהליך פלילי.

הליך פלילי זה הליך שאנחנו מודעים לכך שאנחנו לא רוצים להשתמש בו, בטח לא בתור אמצעי ראשון, ופה יש שאלה מהכיוון השני שהעלה חבר הכנסת כהן, שתיקים נסגרים - על העלבת עובד ציבור וכולי. נכון, מדיניות התביעה, ככלל, אנחנו חושבים שלא נכון להפעיל את הכלי הפלילי במה שקשור לחופש ביטוי.

ככלל – תפתח את חוק העונשין – רוב העבירות הפליליות, מה זה? זה לשדוד, לרצוח, לאנוס, כלומר אתה עושה פעולות פיזיות. דיבור זה דבר שאתה לא עושה עבירה פלילית, ככלל.

יש את החריגים. מה החריגים? הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, העלבת עובד ציבור, זילות בית-משפט. יש עוד איזה שלוש עבירות שהן עבירות שעל דיבור לבד או על פרסום משהו אתה עובר עבירה פלילית.

בתפיסה – וזו תפיסה מאוד נכונה בעיני – אנחנו לא צריכים להשתמש יותר מדי בכלי הפלילי כשמדובר בדיבור. ברור לי שעובד הציבור שמנגד – אם זה שר; גם שר וגם עובד ציבור בכיר – יש לו גם משפחה וילדים, וכולנו מכירים את זה, וברור לי שגם הם נפגעים מהדבר הזה.

אבל אני חושב, כמדיניות, וזו מדיניות נכונה – אני עונה לך מצד אחד, ופה זה כאילו נגדית שאלה חברת הכנסת גלאון – אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בהקשר הזה בין נבחרי ציבור ועובדי ציבור בדרגים בכירים לבין עובדי ציבור בדרגים זוטרים.

נבחרי ציבור ועובדי ציבור בדרגים בכירים, אני חושב – וזה גם מעוגן בהנחיות – רף הסיבולת לגביהם צריך להיות נמוך או גבוה יותר, אתה יכול לספוג יותר אם אתה נבחר ציבור בדין – ואני אומר את זה לא רק עליכם כנבחרי ציבור, אני אומר את זה גם עלינו.

אמרתי קודם. יש לא מעט גם כנגד היועץ, גם כנגד פרקליט המדינה וגם כנגד בכירים במערכת שלנו דברים כאלה ואחרים. אנחנו בדרג בכיר, אנחנו צריכים לסבול את הדבר הזה. מחובתנו יותר להגן על הדרג הזוטר יותר שעושה את תפקידו.

אוקיי. בוא נעצור פה.

ואנחנו לא רוצים ליצור אפקט מצנן, ובהקשר הזה כפי שכבר אמרנו, נקטנו גם בהליכים של הטרדה מאיימת. וגם עוד משפט אחד. העלבת עובד ציבור, נסגרים הרבה תיקים – אתה צודק, חבר הכנסת כהן – אבל אני אגיד לך איזה תיקים. כנגד שרים וכנגד נבחרי ציבור ככלל, רוב התלונות שמגישים אלינו כל פעם כשיש פרסום כזה, חבר כנסת מסיעה פלונית פונה כנגד חבר כנסת מסיעה אלמונית, תמיד זה ככה. זאת אומרת, אם זה מישהו מהימין, אז פונה מהשמאל, ואם מהשמאל, פונים מהימין, יהודים, ערבים, מתנחלים, תמיד כל אחד רואה מה שהוא אומר על עצמו כחופש ביטוי ומה שאחרים אומרים עליו כהסתה.

רז, אני דווקא מדבר על הדרגים היותר נמוכים. כשלעובדת סוציאלית נכנס מישהו ואומר לה "מטומטמת", וסוף סוף היא משתכנעת והולכת להגיש תלונה, ואחרי שלושה חודשים היא מקבלת הודעה שהתיק נסגר.

או פקחים.

בשביל זה ישבתי עם המנכ"ל, והוא הבטיח לי שלא יקרו דברים כאלה.

אני מוכן להביא לך את הדוגמאות. אני רוצה רק לסגור את המשפט הזה, יושב-ראש הוועדה. אמרתי שהסטטיסטיקה בסגירת תיקים של העלבת עובד ציבור היא אכן שהרוב המוחלט נסגר. למה? כי כמו שאמרתי, אל"ף, זה מדיניות מצמצמת וחופש ביטוי; בי"ת, לא מעט תלונות, זה עוסק בנבחרי ציבור בדרג בכיר, שאז ככלל אנחנו סוגרים אותם, זה חלק מהשיח.

מה כן מגישים? אותם אחוזים לא רבים שכן מוגש זה עובדים סוציאליים, זה שוטרים. זה שוטר שעוצר אזרח.

שוטר, עובד סוציאלי, מורה בבית-ספר.

שוטר, עובד סוציאלי, מורה, בדרגים האלה, זה חובתנו לעשות.

כמה שוטרים מנצלים את זה, כל ביקורת בהפגנה – טראח, העלבת עובד ציבור - כמה כאלה יש?

אבל זה לא על העלבת עובד ציבור, זה יותר על תקיפה.

זה נגמר באין עניין לציבור.

- - -

רבותי. רז, בוא נעצור פה. תודה רבה, נתתי לך להאריך מאוד כי אתה ריכזת את כל הצד של מה שמייצג את מח"ש, את הפרקליטות, את היועץ המשפטי לממשלה. נתת סקירה ונתתי לך להאריך. אני ארצה עכשיו לשמוע עוד שניים שידברו מהאגף הימני שלי – לא פוליטית אני מדבר – ואז חברי חברי הכנסת יוכלו להתבטא, ואחר כך יכול להיות שיהיה סיבוב נוסף. אני מבקש מהיועץ המשפטי למערכת בתי-המשפט, ברק.

אני רק רוצה להזכיר לכולם את מה שכבר אמר "החכם מכל אדם", וגם דוד אביו - "חץ שחוט לשונם", כלומר הלשון יכולה להיות הנשק הכי קטלני שרק אפשר.

אני חשבתי שאתה רוצה לצטט את ביבי.

איזה ביבי?

החכם מכל אדם.

רבותי, רבותי. פה פוליטיקה?

מה פתאום.

אני מתפלא עליך. לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות בכנסת.

אבל אני אומר, צריכים לזכור – חץ שחוט לשונם, ויש עוד הרבה פסוקים. הלשון היא לפעמים החרב שיכולה להזיק ולפגוע יותר מכל דבר אחר, אז רק שנזכור את זה. ברק, אבל תעשו את זה קצר, ואחר כך אני ארצה לשמוע את שאול כי אני רואה שמני לא הגיע. אחריו אותך, ואז ניתן לחבריי, אחר כך נשמע את נציג לשכת העיתונות ואחרים. ברק, בבקשה.

אני אקצר. אני אעשה חשבון עם רז אחר כך אבל אני אקצר. אנחנו מקיימים את הדיון המאוד חשוב הזה על רקע פרשת ברכה, ואפי באמת היה חבר לעבודה ואנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו בשבחו, אבל אסור להתעלם מכך שמדובר בתופעה הרבה הרבה יותר רחבה. יש תופעה שהולכת ומתעצמת של פגיעה באנשי ציבור בכל הדרגים, באשר הם, ובתוך התופעה הזאת יש תופעה מאוד חמורה ששוב הולכת ומחמירה ביחס לפגיעה בשופטים.

בעצם ראינו כבר הכול בהקשר הזה, ראינו תמונות פוטומונטאז' באינטרנט של שופטים במדי אס.אס. וראינו תמונות פורנוגרפיות שפורסמו וראינו פרסומים של דברי בלע שהתכלית שלהם היא רק השפלה וביזוי. ראינו בעצם פגיעה במרחב האישי שלהם, ראינו הפגנות ליד הבית וריסוס כתובות ליד הבית ובמקום העבודה, ראינו הטרדה של בני משפחה. ראינו הכול. יש אפילו שופטים שמאוימים פיזית, והם מאובטחים על-ידי משמר בתי-המשפט וגופים נוספים.

בעצם, מדובר בתופעה מדאיגה שכולנו צריכים לחשוב עליה שוב ושוב, להבדיל מהתופעה שמייחדת אנשי ציבור, דיבר רז על הגשת תביעות לפי חוק איסור לשון הרע, שופטים לא בכזאת קלות יכולים להגן על עצמם, גם נוכח המורכבות הברורה מאליה וגם בשל העובדה שיש הפרדת רשויות מאוד ברורה בהקשר הזה.

אז נכון, בשלב הזה עדיין לא מדובר בפגיעה שיש בה כדי לפגוע בעבודת השופטים או לשבש את עבודתה של מערכת בתי-המשפט כי השופטים הם חזקים, המערכת חזקה, אבל עדיין, אי אפשר לחשוב על מצב שבו לא נגיע למקומות האלה.

השופטים בתחושה אישית מאוד מאוד קשה, במיוחד אלה שנפגעים באופן סדרתי – שופטי בתי-המשפט לענייני משפחה, שופטי בית-המשפט לנוער – אבל זאת לא תופעה שהיא ייחודית רק בערכאות האלה.

בעצם אני מציע לא להקל ראש בעניין הזה ולא לחשוב שאנחנו עושים מספיק כי אנחנו כולנו בחדר הזה לא עושים מספיק, ובעצם אף אחד מהגופים שאמונים בהקשר הזה על החקירה, על האכיפה, לא שם את הנושא הזה על סדר-יומו, בטח לא באופן שבו זה מתחייב, ואנחנו פוטרים את עצמנו בכל מיני תירוצים – יש בעיה בראיות ויש בעיה באכיפה, ואולי אנחנו דורשים מנבחרי הציבור שלנו ומהשופטים בכלל הזה לגלות אורך רוח וסבלנות. לא בטוח שהסבלנות הזאת לא תפקע בנקודה מהזמנים.

צריך לעשות יותר. צריך לשבת ולחשוב ביחד כולנו איך עוקרים את התופעה הזאת מן השורש. התופעה היא תופעה בהחלט מדאיגה.

ברק, אתם ניסיתם לחשוב, לגבש אולי הצעות פתרון? כי הנושא הוא ברור והוא דרמטי, אני אומר מבחינת חיי מדינה דמוקרטית. אם שופט מאוים וכתוצאה מזה הוא לא יוכל לשפוט ביושר איך שהוא מבין, אז הלכה לנו הדמוקרטיה. אבל אותו דבר, חוץ משופט, גם אחרים. ניסיתם אתם, או שאתם בצוות שרז דיבר עליו?

חד-משמעית.

פעילות הוועדה שהשרה הקימה עכשיו.

רגע, עוד מעט נגיע לוועדה הזאת.

חד-משמעית.

לא ידעתי, אבל זה מה שהמלצתי.

בעצם, יש ממשקי עבודה יחסית שוטפים עם החבר'ה במשרד המשפטים ובפרקליטות, בשותפות עם המשטרה. אנחנו מעבירים תלונות לצוותים האלה. יש קושי – גם רז הזכיר את זה בדבריו – יש קושי מאוד משמעותי לפעילות מול אתרי האינטרנט. מרבית אתרי האינטרנט האלה בעצם מתנהלים בחוץ-לארץ תחת מאטריה נורמטיבית, בעיקר בארצות-הברית, שהיסודות שם של הגנה על הפרטיות וחופש הביטוי הם הרבה יותר משמעותיים מאצלנו.

הגופים האלה לא רואים עצמם מחויבים למערכת המשפט שלנו, וגם כשניתנים צווים על-ידי בתי-המשפט שלנו, הצווים האלה לא נאכפים.

יש עבודה בצוותים בין-משרדיים, גם רז הזכיר את זה, אבל שוב, זה לא נעשה באופן שבו היינו מצפים שזה ייעשה. לא ראינו מספיק כתבי אישום בהקשרים האלה, והראיה, שהגורמים הסדרתיים שפוגעים בשופטים, בסוף זה קבוצה לא רחבה במיוחד, בעצם נחקרים ולא מובאים לדין. פה ושם אולי במקרים קיצוניים, ובסוף הסיטואציה שמשלימים, וחבל שכך, משלימים עם הפרסומים באינטרנט, עם הפרסומים המבזים ברשתות החברתיות, אפילו בווטסאפים.

אנחנו מקבלים פניות ישירות לשופטים אל הכתובת בבית המגורים שלהם, אל כתובתם בבתי-משפט, מכתבי נאצה וכולי. אין ספק, אני מקווה שבמסגרת הדיון החשוב הזה והוועדה שהקימה שרת המשפטים - שאנחנו מברכים על כך, אנחנו מקווים שאנחנו גם נהיה שותפים לה – בעצם צריך לשבת ולחשוב על כלים, אולי אפילו בחקיקה, כלים משמעותיים שיאפשרו לנו לעקור את התופעה הזאת מן השורש.

תגיד למשרד המשפטים לתמוך בחקיקה שהגשתי, שנוגעת בדיוק בדברים שאתה העלית. אבל בדיוק בדברים האלה.

רויטל, אני יודע ואני גם ציינתי שהגשת חוק בנושא. מבחינת המשטרה, שאול, בבקשה.

בוקר טוב. שאול גורדון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל. שתי הערות קצרות לפתיחה. דבר ראשון, אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן אחר. פעם ההתמודדות שלנו הייתה עם תקשורת, היום הבעיה היא אחרת לחלוטין.

אנחנו מדברים בעצם על מצב שכל אזרח הוא עיתונאי, כל בלוגר יכול להגיע ליותר אנשים, יותר אזרחים מאשר עיתון ממוצע יכול להגיע אליהם, והדברים עוברים כך באופן ויראלי ברשת.

הדבר השני שצריך לזכור – הבעיה או הסיבה שבשלה התכנסנו, באמת עם זכרונו של חברי היקר אפרים ברכה זכרונו לברכה, זאת תופעה הרבה יותר רחבה, כמו שנאמר כאן, היא מקיפה עשרות שוטרים שמתמודדים בעצם עם שתי תופעות עיקריות.

הראשונה, שגם בה לא צריך להקל ראש, היא העלבה של עובדי ציבור. שוטרים שלנו פוגשים מדי יום אזרחים, והם נתונים לביזוי, לשיסוי, בצורה חמורה. כל אזרח שקיבל דוח שהוא חושב שהוא לא מוצדק, מרשה לעצמו לצלם את השוטר, להעלות את התמונה שלו ברשת, לכתוב עליו קללות, נאצות, עליו, על משפחתו, על הוריו, ואנחנו מקבלים את זה כאילו זאת איזושהי גזרת גורל.

גם הפסיקה של בתי-המשפט, צריך לומר, היא לא מקלה עלינו בעניין הזה, ולא שאני חלילה חושב שצריך לתת עליונות מוחלטת לשמירה על שמם הטוב של השוטרים, אבל לדעתי הכף או המאזניים נוטים מזמן לכיוון חופש הביטוי על חשבון שמם הטוב של השוטרים.

ואני אספתי, יש לי כאן עשרות דוגמאות של דברים מזעזעים שאזרחים מרשים לעצמם לכתוב על שוטרים ולפרסם אותם תחת כל עץ רענן.

אנחנו בדרך כלל לא מגישים כתבי אישום, לא משום שאנחנו חושבים שלא צריך להגיש כתבי אישום, משום שהפסיקה בעצם מכוונת אותנו שאי אפשר להרשיע בעבירות האלה או שאין סיכוי להרשיע בעבירות האלה, ולכן אנחנו אפשר לומר במובן מסוים אולי הרמנו ידיים.

אבל השוטרים פגועים, פגועים עד עמקי נשמתם, הם אומרים: אני מוותר על לילות, על שבתות, על חגים, אני לא נמצא עם המשפחה, וראו איך משמיצים אותי. הילדים שלי רואים את זה, המשפחה, החברים, כולם קוראים את זה ברשת ואני לא יכול לעשות דבר.

התופעה השנייה – והיא חמורה יותר – היא הרדיפה של עובדי ציבור, בעיקר אני מדבר כרגע על חוקרים, על רקע מילוי תפקידם. ואני מדבר בעיקר מצדם של אלה שהם בעלי השפעה, שיש להם קשרים, שיש להם ממון, שהם יכולים לנהל מסע הכפשה שכזה נגד מי שחוקרים אותם, כדי להעביר להם מסר אחד ברור – כדאי לכם לזנוח את החקירה הזאת, רדו מזה, ולא – יבולע לכם.

ואנחנו רואים את התוצאות, ואנשים יכולים באמת במסע מתוזמן ומתוקשר וממומן לנסות לרפות את ידיהם של החוקרים שלנו, וזה לא קל. ואני שוחחתי עם לא מעט שוטרים, גם עם אפרים זכרונו לברכה דיברתי לא אחת על העניין הזה. צריך להיות כמעט מלאך שרת בשביל לעמוד במקום שבו ניצבים חלק מהחוקרים שלנו ולהגיד: אני אמשיך את עבודתי, אני לא אירתע ואני לא אפגע ואני אמשיך לעשות את מה שהציבור שלח אותי לבצע.

אני חושש שבסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום אנחנו נישאר עם עקרונות נאצלים, באמת יפים, אבל עם שירות ציבורי מאוד בעייתי, רדוד, כי צריך להיות באמת אדם עם איזשהו רצון עז להיות במערכת הזאת למרות כל מה שסופגים.

לי זה ברור לחלוטין, כשם שלמדינה ברור שאנחנו צריכים להגן על גופם של השוטרים – ואני לא חושב שיש כאן אדם שיאמר שאם אזרח מעז להרים יד על שוטר, לתקוף אותו, המדינה תעמוד מנגד – כך אני חושב שהמדינה חייבת לעמוד לימינם של השוטרים ולהגן על שמם הטוב. זאת לא בעיה של השוטר, זאת בעיה שלנו, של המשטרה, של הציבור, של התקשורת, של כולם, כי בסוף זה לא השוטר שנפגע, זה באמת הציבור וזכותו.

מה לעשות? יש ארבעה דברים שחשבנו שבהם צריך להתמקד. ראשית, אני מתחיל מהבית פנימה, אצלנו בתוך המשטרה. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, לראות אם באמת אנחנו מעניקים די גיבוי לאנשים שלנו.

לרגע חשבתי שאתה תלך צעד אחד יותר רחוק, ואז נסוגת.

רגע, נשמע. יש לו ארבע נקודות.

עוד לא הספקתי.

לא, אבל הוא התחיל במקום הכי רחוק, והוא לא הלך מספיק רחוק, כי ההשמצות הכי קשות הן בתוכו, אחד על השני. וזה גם מה שיוצא החוצה.

אנחנו רואים – ואני אומר לכם, בדידי הוה עובדא – אני רואה את זה כשיש שוטרים שהם נחשדים והם אנשים שאני מכיר אותם אולי, ואני פוגש אותם במסדרון ואני פוגש אותם בכל מיני פורומים, וזה אדם שכרגע חשוד, אולי בעבירת משמעת, אולי בעבירה פלילית, וכולנו נרתעים כי אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה לא נעימה, מביכה, איך אנחנו ממשיכים להתנהל בעניין הזה, וצריך לעשות חשיבה בעניין הזה.

זאת אומרת, אנחנו בוודאי סבורים שחייבים לברר עד תום, כמו שאמר רז.

תנסה לקצר כי אני רוצה לתת לאחרים.

אז אני אומר, דבר ראשון בתוך המשטרה פנימה. הדבר השני – ואני מציע, ואני יודע שזה נעשה, גם על-ידי רשויות האכיפה האחרות, גם על-ידי מח"ש, גם על-ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה – לעשות חשיבה, לבדוק מה עוד ניתן לעשות.

אני מקבל לחלוטין את מה שרז אמר. צריך לבדוק את זה בזהירות אבל גם במהירות. את הדברים האלה אי אפשר למשוך. אם יש קצין שהוא חשוד במעשים חמורים, אנחנו לא יכולים להשלים או להסכים עם מצב שבו קצין כזה ימשיך למלא תפקידים בכירים במשטרה. ומצד שני, אם זה לא נכון, אז אנחנו חייבים במהירות המרבית לבוא ולומר, אין בדברים האלה דבר וחצי דבר, כדי לנקות את הדברים.

הדבר השלישי, והוא איזשהו חשבון נפש של הציבור, חשבון נפש ציבורי, הוא כולל גם את התקשורת, שכולנו צריכים לעשות. אני חושב שלקחנו את המטוטלת עד הקצה, אני חושב שצריך להתחיל קצת להחזיר את הדברים. אני חושב שלתקשורת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בחברה דמוקרטית, אני לא הייתי מציע לאף אחד לנסות לפגוע במעמד המיוחד של התקשורת, אבל צריך לדעת – כן, אמרת, מלים הורגות. מלים הורגות, וצריך בעניין הזה לראות שאנחנו עומדים מאחורי עובדי הציבור.

לטעמי, יש מבחן מאוד ברור. אם יש איזשהו גורם שמפרסם דברים בתקשורת, שהוא נמנע באופן עקבי מלהצביע או להטיח אשמה באדם שהורשע בפלילים, מצד שני רודף באופן אובססיבי את החוקר, אני חושב שזאת נורת אזהרה לכולנו.

והדבר הרביעי והאחרון. אם לא יהיה מנוס, אני חושב שאנחנו נצטרך גם לשקול התערבות של המחוקק. דיברה כאן רויטל על העניין של הסרה מהרשת. צריך לחדד את העניין הזה כי יש באמת דברים שזה נשאר לדיראון עולם, ואני הייתי אומר, אם אני שומע את קול דמי אפרים ברכה זועקים אלינו מן האדמה, הם קוראים לנו לעשות איזשהו מעשה, לבדוק את עצמנו, לראות מה עוד ניתן.

אמרת את זה קודם, ואמר את זה הנשיא ברק – דמוקרטיה זה לא מתכון להתאבדות, והייתי אומר, במקרה הזה זה לא מתכון התאבדות, תרתי משמע. ואני רוצה רק לסיים בדבר אחד - (כתבה בעיתון) זה התפרסם - - -

לא, עזוב את זה. אבל זה לא קשור לנושא. אתה צודק, אבל - - -

אדוני, אבל זה כן חשוב לנו כי זה מציג את המשטרה שלנו, באמת זה שם אותנו לקלס. זוהי כתבה בשם "רישיון להרוג", עד לאן אפשר לקחת - - -

- - -

זה דבר נורא.

זאת קריקטורה שמופיעה בעיתון "בשבע" שבה – אני מבין את הביקורת, והיא ביקורת לגיטימית של העיתונאי, שסבור שהמשטרה נוטלת נשק ממתנחלים, ובכך בעצם מפקירה את אותם מתנחלים לתקיפה – אבל להציג את השוטר עומד כאן ומחייך, דורך על הנשק, מונע מערבי לרצוח יהודי, אני חושב שיש איזשהו גבול, ואני חושב שכולנו, אמרתי, אם יש מסר אחד, אני חושב שכולנו צריכים לקחת מהאירוע הטרגי הזה, שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

תודה. אני ארצה שחברי ידברו ואחר כך ניתן לך יובל ולאחרים לדבר. אני רק אומר שאני עומד קצת נדהם כי יושבים פה כל המערכת, כל הראשים מה שנקרא – היועץ המשפטי לממשלה, השופטים, המשטרה עצמה – וכולכם מתארים בחומרה אדירה, עוד יותר אפילו מאשר אני תיארתי, את הנושא, וכולם מדברים כמו במוסר. אצלנו קוראים "כמו במוסר" – צריך וכולי. מה פירוש צריך? בידכם הדבר הרי. אתם. זה לא "צריך". 1, 2, 3, 4, מה שנקרא, אחרת, זה שאומרים שצריך - - -

אין פתרונות חדים, אדוני היושב-ראש. אין פתרונות חדים. אפשר להגיד – הנה יש עיתון שפרסם קריקטורה שערורייתית. מה, נסגור את העיתון בגלל זה?

רז, לא אמרתי מה. הדוגמה שנתת בסוף דברים: 1, 2, 3, 4, זה בסדר, אלה דברים שצריך. אני רק אומר לכל מערכת, כי הרי פה יושבים מצד אחד אלה שבאמת הכי נפגעים והם שומרי הסף הכי חשובים שלנו. מצד שני, אתם גם האנשים עם הכי הרבה יכולת להוביל את ההחלטות. זאת אומרת, צריך להיות הרבה יותר תקיף, לא כמו ששאול – שוב, אני לא מבקר, אני אומר שצריך וצריך. איך אומרים, צריך. לא שצריך וזהו.

לכן אני אומר, אני מאוד מודאג. צריכים למצוא באמת את האיזון העדין. הרי פתחתי בזה את כל הדיון. נשמע את חברי חברי הכנסת, אחר כך נשמע את יובל, את האחרים, ואחר כך נחזור שוב לשמוע אתכם, כך שאם יהיו לכם תשובות על שאלות שיישאלו, תרשמו ואחר כך ניתן לכם. הראשון הוא חבר הכנסת אורי מקלב, הוא הלך לוועדה. זהבה גלאון, אחר כך רויטל סויד ואחר כך יעל גרמן, ואם תרצו אחרים, חברי, תגידו לי.

תודה רבה, אדוני. הדיון מורכב, גם על רקע הנגיעה באמת במקרה המזעזע של התאבדותו של אפרים ברכה, זה ככה מרחף ברקע הדיון, אבל אני רוצה להגיד כמה הערות, לשתף אתכם במחשבות שלי.

יש לי תחושה מאוד מאוד לא נוחה בין מצד אחד הצורך – שהוא כמובן מוגן – להגן על מה שנקרא עובדי ציבור, ברמות השונות של עובדי ציבור, ואני יכולה לתת מה שנקרא עדות אישית.

אין דין ואין דיין. הכול כשר. לפחות לגביי אני יכולה להגיד – מה כבר לא עברתי? הטרדה מאיימת, השמצות, הכפשות, אני מדברת ברמת ההתבהמות, ננסח את זה כך.

וזה קשה. זה קשה, בעיקר זה קשה לאנשים שהם באמת בדרגות היותר נמוכות – עובדים סוציאליים ואחרים. זה קשה.

מצד שני, מאוד מאוד לא נוח לי, כי החוק נותן הגנת יתר בעיני למה שנקרא עובדי ציבור. אין שוויון בפני החוק. אין שוויון בפני החוק.

כמובן שצריך להגן על השוטרים, אני לא מתווכחת, אבל אני מכירה, כמה תלונות אני מקבלת ממפגינים שמתלוננים על שוטרים, באיזה קלות. כל מילת ביקורת על שוטר באיזו הפגנה – טראח, העלבת עובד ציבור. יש לי כאן גם נתונים שקיבלתי רק השבוע מהנהלת בתי-המשפט, קיבלתי את זה ממשרד המשפטים, כמה תיקים פותחים על העלבת עובד ציבור.

אני חושבת שצריך לעשות רביזיה בחשיבה הזאת לגבי הסעיפים שהחוק בעצם היום מאפשר – שזה גם העלבת עובד ציבור, גם זילות בית-משפט – אני, אם זה היה תלוי בי; לא אם זה היה תלוי בי, אני הגשתי גם יוזמות חקיקה כאלה לפחות בעשור האחרון, לבטל את הסעיפים האלה מספר החוקים, גם של העלבת עובד ציבור וגם של זילות בית-משפט.

אני יכולה להגיד לך שכשכבר מגיעים מים עד נפש אז אני מתלוננת לקצין הכנסת, ובשבוע שעבר אמרו לי שהמשטרה רוצה להעמיד לדין מישהו בגין העלבת עובד ציבור, לגביי. אמרתי: תורידו את זה, אין לי עניין שיעמידו מישהו לדין על העלבת עובד ציבור. כבר הייתה נגדי הטרדה מאיימת, אחרי חמש שנים תפסו את המטריד.

אני מתנגדת לדבר הזה שיש לנו פריבילגיית יתר במובן הזה שמשתמשים בסעיף הזה של העלבת עובד ציבור, אני רוצה לנמק למה ובזה לסיים, אדוני.

אני חושבת שעם כל הקושי והדברים שנאמרו כאן, ושופטים מוכפשים וחברי כנסת מוכפשים, והרבה אנשים מוכפשים, אין שום סיבה לתת לחברי כנסת את הסעיף הזה בחוק שנותן לנו יתרון מעל אדם רגיל, שאפשר להעליב אותו ואפשר להגיד לו דברים ואין לו את האפשרות הזאת. הוא יכול להגיש תביעת דיבה, אז שאנחנו נגיש גם תביעת דיבה, נניח אם זה העניין.

אני מכירה בזה שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט וצריך להציב לו גבולות. אני מציעה להשאיר שוליים מאוד מאוד רחבים לחופש הביטוי, אלא אם כן – אני אומרת, אלא אם כן אנחנו רואים שיש חשש להתרת דם, לפגיעה, או פגיעה בביטחון המדינה, בסדר הציבורי, דברים שיוצאים או נובעים מזה שיש הסתה קשה.

להגיד שבעצם יש שוויון בפני החוק ואנחנו נותנים לחברי כנסת או לעובדי ציבור את הסעיף הזה, את הגנת היתר הזאת בסעיף הזה של העלבת עובד ציבור, אני, מאוד מאוד לא נוח לי. אני לא חושבת שזו דרך המלך, אני לא חושבת שזו הדרך הנכונה, היא בוודאי סותמת את הפה לתקשורת. וכן, יש תקשורת חסרת אחריות. אתה דיברת על אתר מסוים, כולם יודעים את השם ואת שם המשפחה שלו במקרה הספציפי שדיברנו עליו.

וזה מאוד מאוד קשה, ואני אומרת את זה בתור מי שמוצאת את עצמה לא אחת, אני יכולה להגיד כמעט יום-יום, קורבן, אי אפשר לתאר בכלל.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה במשורה, אדוני, לפני שאנחנו מציעים למערכת לחוקק עוד חוקים ולהגביל בעוד הגבלות את חופש הביטוי.

נכון, מלים הורגות, ראינו איך מלים הפעילו אצבע על ההדק. ראינו, ראינו. אבל, אני הייתי חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נשקול לבטל את הסעיפים האלה מספר החוקים לפני שאנחנו מציעים המלצות חדשות. תודה רבה.

תודה. רויטל.

אני בכלל לא חושבת שהדיון היום הוא על הסעיף בחוק של העלבת עובד ציבור, ולכן, זהבה, הרבה דברים שאמרת, אני מתחברת אלייך, לגבי חברי כנסת אם מעליבים אותנו, נספוג את זה. זה לא הדיון היום, זה לא הסעיף שאנחנו דנים עליו היום. אני גם לא אתייחס אליו, אנחנו לא מדברים על העלבת עובד ציבור.

מה שאנחנו מדברים עליו היום זה סיפור אחר לחלוטין. אנחנו מדברים היום על תופעה שכבר מזמן מזמן התקדמה קדימה, והיא הרשת החברתית והאינטרנט, שבה עובדי ציבור – ובוא נקרא לעובדי הציבור האלה בשמם, אני בכלל לא חושבת שזה חברי כנסת – אני חושבת שזה שופטים, נמצא פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט שאמר לנו פה, שופטים מאוימים.

מה אנחנו חושבים, שופטים הם לא בני אדם? זה לא ישפיע על הפסיקה שלהם? שופט בבית-משפט לענייני משפחה, שצריך לפסוק בעניין רגיש ויודע שלוקחים את התמונה שלו ועושים אותה בסרטי פורנוגרפיה, וזה קורה כל הזמן, ומעלים את זה לרשת - -

יש חוק.

- - והילדים שלו הולכים לבית-הספר, מה הוא יעשה אחר כך, איך הוא יתנהל?

יש חוק למניעת הטרדה מינית.

יש חוק מצוין, אבל עובדה שהדבר הזה איננו פוסק, ורק הולך ומתגבר. אז אנחנו בעצם לא באים להגן, לא רק על עובדי הציבור, על השופטים ועל השוטרים, אנחנו באים להגן עלינו הציבור ועלינו החברה.

דמוקרטיה.

ועל הדמוקרטיה. ואנחנו מסתכלים על שוטרים ואנחנו שומעים את הדברים. אני לא מבקשת לתת גיבוי מוחלט לאף אחד, ואתה דיברת רז לגבי הגיבוי לאפרים ברכה – טוב ששמענו את הדברים ממך, ושמענו את הדברים.

אני לא מדברת על לתת גיבוי. אני מדברת על שני דברים. קודם כול, אם יש מישהו שבאמת סרח באיזשהו אופן, בוודאי שצריך לבחון את הדברים. זאת נקודת המוצא.

אבל הנושא השני הוא מה קורה עם עובדי ארגון ציבורי – שופטים, שוטרים, עובדים סוציאליים – אשר באיזשהו אופן נתונים להכפשות ברשת. מישהו נמצא שם ללוות אותם? מישהו נמצא שם לאתר את המצוקה הנפשית? מישהו נמצא שם באיזשהו אופן לבחון אם הם נמצאים במצב עם סיכון אובדני? זה לא רק לפרסם גיבוי בתקשורת, שאנחנו מגבים אותם. זה ללוות אותם באופן רציף, וזו אגב הצעת חוק שהגשתי בשבוע שעבר, שדורשת שבכל ארגון – כמו שיש ממונה על הטרדות מיניות, יהיה ממונה, שהממונה הזה ילווה את מי שנתון להכפשה, קודם כול לבחון שהוא לא נתון באיזשהו סיכון נפשי. זה דבר אחד.

אנחנו מדברים פה על הגבול בין חופש הביטוי, בין חופש הביטוי למה? לביצוע עבירה פלילית? אני לא חושבת שחופש הביטוי גובר על ביצוע עבירה פלילית. חופש הביטוי הוא ערך עליון, אנחנו חייבים להגן עליו. ביקורת היא לגיטימית, ביקורת עלי ועלייך זהבה היא לגיטימית, וכל עוד הביקורת – לפעמים היא גם בשימוש במלים שאינן נאותות - - -

מעמידים אנשים בסעיפים כאלה על ביקורת, לא על עבירה פלילית. ביקורת היא לגיטימית.

סליחה, זהבה, לא הפרעתי לך. לעתים הביקורת נאמרת גם במלים לא נעימות. זה לא נעים, אני לא מדברת על זה בכלל. אני מדברת על סיטואציה שבה אנחנו מדברים על דברים שנכנסים להגדרת לשון הרע. לשון הרע זה גם עוולה אזרחית וזה גם עבירה פלילית. זה חופש הביטוי? ממש לא.

לא לשון הרע. הרבה יותר מזה אפילו.

אם אנחנו מדברים פה על שופטים שמאוימים, זה עם כל הכבוד לא חופש הביטוי. אפשר לבקר את מערכת המשפט, ואנחנו מבקרים אותה גם, אבל זה כבר משהו אחר לחלוטין.

אני רוצה לומר לך משהו. זה כבר מזמן לא התקשורת. השאלה פה שאנחנו עוסקים כאן בדיון היא לא חופש הביטוי מול התקשורת. התקשורת, יש לה את הכללים שלה, היא לוקחת את הסיכונים שהיא לוקחת כשהיא מפרסמת דבר זה או אחר, והיא יודעת לעבוד לפי האיזונים הנכונים. אפשר לפעמים להצדיק ואפשר לפעמים לא.

אנחנו מדברים פה על הציבור, שרוצה להביע את דעתו וזה מצוין, אבל לעתים הדעה שלו, האופן שבו היא נאמרת, זה דברים חמורים מאוד, לא בביקורת אלא במה שעושים. לקחת שופטת ולעשות אותה בסרט פורנוגרפי, עם כל הכבוד, ולהפיץ את זה בכל מקום, זה לא חופש ביטוי. לבוא ולומר באיזושהי דרך על שוטר שעובד – ואני לא מדברת פה על אפרים ברכה זכרונו לברכה – אבל שהוא לוקח שוחד וכיוצא בזה, עם כל הכבוד – בהנחה שזה נכון, זה נכון – אבל אם לא, תנו הגנה באיזשהו אופן לעובדי הציבור.

ולכן, אנחנו מדברים פה כבר על משהו שהוא הרבה מעבר לזה, ואנחנו חייבים להבין שעובדים סוציאליים ושופטים ושוטרים לא יעשו את עבודתם. אנחנו חברי הכנסת נעשה את עבודתנו, לא מדברת עלינו בכלל, לא מבקשת את ההגנה עלינו. אני מדברת על עובדי ציבור.

היא קיימת אבל.

אנחנו נמצאים גם בזירה שהיא זירה מאוד קשה להתמודדות אתה, והיא זירה מצוינת, היא זירה לגיטימית, אבל אם לא יהיה מנגנון פה בארץ שבו יהיה אפשר לפנות לא לגוגל העולמי, לא לפייסבוק העולמי שאף אחד לא עונה, אלא כאן בארץ לכתובת שתהיה להם, שיש עם מי לדבר, גוף שיש עם מי לדבר אתו, להסרה של תכנים כאלה, אנחנו לא נתקדם.

ולכן, אנחנו לא מדברים על העלבת עובד ציבור, זה סעיף ארכאי שמן הראוי היה שבכלל לא יהיה קיים יותר, והוא בכלל לא העניין. אנחנו מדברים פה על משהו אחר לחלוטין.

זה מאבק שאני מובילה אותו כבר מהיום הראשון שלי בכנסת, גם בשדולה וגם בשתי הצעות חוק שהגשתי, גם באיסור לשון הרע וגם למנות ממונה בכל ארגון ציבורי, וזה כמובן כתוצאה ממקרה אפרים ברכה ואריאל רוניס זכרונם לברכה, שאפשר היה לזהות את המצוקה הנפשית הזאת ואפשר היה ללוות אותם ולמנוע את האובדנות.

ואני שמחה שהשרה הצטרפה אלי ואני שמחה שגם הסלוגן שהטמעתי "חופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי", היא הצטרפה אליו. אין לי אלא לברך על ההצטרפות הזאת, אבל אנחנו צריכים גם להבין שהדבר לא מתמצה רק בוועדה ציבורית שתבחן את ענייני הרשת.

אנחנו צריכים גם להבין, ואת זה צריכים להבין הארגונים הציבוריים. הארגונים הציבוריים האלה חייבים להבין שבתוך הגוף עצמו חייב להיות אדם שילווה את מי שנתון להכפשה וברגע שיהיה ממונה בתוך הארגון שילווה את מי שנתון להכפשה – ולעתים דרך אגב ההכפשה היא לגיטימית ולעתים אולי היא לא לגיטימית – אבל לפחות אנחנו נמנע את ההתאבדות הבאה.

תודה. יעל.

אני מצטרפת לחברותי. אני לא רוצה לדבר בכלל עלינו, על נבחרי הציבור, נבחרות הציבור, אני בהחלט חושבת שכנבחר ציבור, כנבחרת ציבור, אנחנו לקחנו על עצמנו גם את הביקורת. וטוב שיבקרו אותנו, וכמה שיותר, יותר טוב. לא ישסו אבל שיבקרו.

אבל אני כן חושבת שאנחנו חייבים לשמור על עובדי הציבור. אנחנו חייבים לשמור על עובדי הציבור, ונדמה לי שרז אמר את זה, במיוחד על אלה בדרגים היותר נמוכים – החל מהפקחים – וצדק חברי מאיר כהן. כמה פעמים אני כראש עיר הפניתי למשטרה תלונות על פגיעה בפקחים, פקחים עירוניים. מעולם לא מיצו את הדין על פגיעה בפקח עירוני. אני לא יודעת כמה פעמים מיצו את הדין על פגיעה בעובדת סוציאלית. אני בכלל לא יודעת כמה פעמים ממצים את הדין שקיים – בין אם זה על הטרדה מאיימת או תביעות לשון הרע, או העלבת עובד ציבור שלהערכתי אסור לבטל את החוק הזה, אסור מפני שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב. להפך, צריך אולי לתת לו יותר שיניים. יכול להיות שזה נובע – וככה שמענו בעבר – ממחסור בכוח-אדם במשטרה, אבל זאת לא הצדקה.

ואני רוצה לחבר את מה שאנחנו מדברים עליו עם התופעה של "לה פמיליה". התופעה של "לה פמיליה" היא בין השאר מפני שלא העמידו לדין את החבר'ה של "לה פמיליה". אני לא יודעת למה לא העמידו אותם לדין אבל אני יודעת שפנו כנגדם.

זאת אומרת, יש לנו פה איזושהי בעיה של חוסר אכיפה. ולכן ובקיצור, אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש – אתה יודע לעשות את זה כל כך יפה – אני מבקשת שאנחנו כוועדת חוקה נקבל דיווח רבע-שנתי על כל אותם אמצעים שרז פרס בפנינו והם אמצעים ראויים, שקיימים היום. לפני שנמציא עוד גלגלים בוא נשתמש בגלגלים הקיימים. בוא נראה כמה תלונות נגד עובדי ציבור הגיעו בסופו של דבר למיצוי דין, ולא נסגרו מחוסר עניין לציבור. בוא נראה כמה תביעות על הטרדה מאיימת אכן הוגשו.

הנה, יש לי כאן נתונים.

בוא נראה כמה פעמים היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לתביעות לשון הרע. ויכול להיות שאם אנחנו נעמוד על אכיפה, עשינו חצי מן המלאכה.

תודה רבה. יובל, חבר נשיאות מועצת העיתונות.

בוקר טוב לכם. שמי יובל יועז, אני חבר נשיאות מועצת העיתונות, הדברים שאני אומר פה הבוקר הם עמדת המועצה, הם גם כמובן על דעתה של נשיאת מועצת העיתונות, השופטת בדימוס דליה דורנר, ואני רוצה גם במסגרת גילוי נאות. הזכיר עורך-דין רז נזרי בתחילת הדברים שהיו גם לאורך השנים עתירות בעניינו של אפרים ברכה לבג"ץ, ואני גם כעורך-דין ייצגתי באחת העתירות הללו עותר ציבורי בעניין שנוגע לאפרים ברכה. עד כאן הגילוי הנאות.

היושב-ראש פתח ואמר בדברי הפתיחה ששומרי החומות שלנו הם שופטים, פרקליטים, חברי כנסת ושוטרים, ואני רוצה להוסיף לרשימה הזאת עוד קטגוריה אחת.

זה רק דוגמאות.

גם עיתונאים. גם עיתונאים. הם אומנם לא עובדי ציבור במובן המקובל, במובן הפורמלי, אבל גם עיתונאים הם שומרי החומות, הם עושים את מה שהם עושים במסגרת הגנה על דמוקרטיה.

אחד הדברים המדאיגים, קרה פה בדיון הזה דבר אחד מדאיג – אחד מני כמה – וגם דבר אחד מעודד. הדבר המדאיג הוא שכל פעם שהמונח "חופש הביטוי" נאמר כאן בדיון היום, ולאחר מכן גם הזכיר רז נזרי והזכיר שאול גורדון, שחופש הביטוי הוא ערך חשוב והוא בנפשנו ואנחנו חייבים לשמור עליו, ובכל פעם מהפעמים שהוזכר הביטוי "חופש הביטוי" בדיון היום, בסופו של דבר המשפט הגיע למילה "אבל". וכל מה שקרה אחרי ה"אבל" הזה זה סכנה לחופש הביטוי, זה עוד ניסיון או עוד מוטיבציה לכרסם בחופש הביטוי.

ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לשים מול העיניים, שהמגמה של החקיקה בשנים האחרונות ושל הדיונים שמתקיימים פה בבית המחוקקים בשנים האחרונות היא כל הזמן מגמה של כרסום או ניסיון לסייג ולצמצם באופנים כאלה ואחרים את חופש הביטוי. אז זה הדבר המדאיג.

עכשיו הדבר המעודד. הדבר המעודד שקרה פה בדיון הוא שההתמקדות של הדיון כאן הלכה יותר לכיוון של הכפשות וביזוי ברשתות החברתיות ופחות לכיוון של הפניית אצבע מאשימה כלפי העיתונות.

זה לא שם.

העיתונות זה העניין שלנו ובזה אני מייד אגע, אבל אני רק רוצה לומר הערה מקדמית בהקשר הזה.

הדיון פה היום מתקיים, היוזמה שלו וגם היוזמה להקמת ועדת ארבל, כל המהלך הזה שקורה כאן הוא על רקע האירוע הבאמת טרגי שקרה, התאבדותו של תנ"צ אפרים ברכה. יש משהו לקוי בקונספציה הזאת כי לדבר על חופש הביטוי לעומת חופש השיסוי רגע אחרי התאבדותו של תנ"צ אפרים ברכה, שזה אירוע טרגי לכל הדעות, איום ונורא, יש פה איזו הנחה מובלעת, הנחה סמויה, שאותם פרסומים, אותן הכפשות – כן או לא – אותם אירועים שקיבלו ביטוי פומבי בתקופה שלפני התאבדותו, הם אלו שהובילו ואנחנו לא יודעים את זה, רבותי, אנחנו לא יודעים את זה.

ואם אנחנו רוצים להימנע מביזוי, אם אנחנו רוצים להימנע מהכפשות שאין להן מקום, אנחנו צריכים גם בדיון כאן היום לא לדבר על מקרה קונקרטי שאנחנו לא יודעים את העובדות שלו עד הסוף, שאין פה את האדם שנגדו מפנים אצבע מאשימה כדי להגיב לטענות.

יובל, אבל ראית שדיברנו בעיקר על שופטים.

לא, לא. במפורש לא.

מאה אחוז, אני רק רוצה לסיים.

אנחנו שמענו מרז על אפרים ברכה, אנחנו לקחנו את זה אבל אחר כך למקומות אחרים.

אני רק רוצה לומר בסוגריים לגבי פרשת ברכה מאחר שהעניין הזה הוא היוזמה לדיון כאן והוא גם היה על השולחן, ועורך-דין נזרי התייחס בהרחבה. אני רק רוצה לומר כדי שהדיון כאן והוועדה הנכבדה הזאת וכולנו לא נחטא בביזוי ובהכפשות, אנחנו לא יודעים את העובדות עד תומן, אין פה את הצד השני כדי שיגיב לדברים ויתגונן, ולכן זה לא נכון לקיים את הדיון אגב מקרה קונקרטי. בואו נדבר על העניין העקרוני.

לגבי הנושא של רשתות חברתיות, יש הצעת חוק של חברת הכנסת רויטל סויד, אני מבין שזה יגיע לדיון, אם וכאשר, זה לא הנושא של הדיון היום.

ובהקשר הזה, לנו, למועצת העיתונות, אין איזו תרומה משמעותית לדיון מעבר לעובדה שאנחנו רואים כחלק מהתפקיד שלנו את השמירה של חופש הביטוי בהקשר הכללי.

עכשיו לגבי העניין של חופש העיתונות. ככל שהדיון היום ויוזמות אחרות לדיונים או להצעות חקיקה שמתקיימים בכנסת, מתכוונים להטיל איזשהם סייגים או איזשהן מגבלות או איזשהו צמצום על הערך החשוב הזה של חופש העיתונות, אני קורא לכם לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לשלוח את היד אל הנער הזה, מאחר שהעיתונות איננה מצויה במצב החזק ביותר האפשרי מכל התקופות שבהן היא הייתה. העיתונות גם היא סובלת מלחצים שונים, מלחצים כלכליים, מלחצים אחרים, חלק מלחצים רגולטוריים, כלי התקשורת והעיתונאים שפועלים בתוכם פועלים במסגרת החופש המקסימלי שניתן להם שהוא איננו מושלם. איננו מושלם.

ככל שהדיון היום, מטרתו לייצר איזשהם כלים או מחשבות או יוזמות לכלים חדשים, אני רוצה רק לומר. יש היום כלים שניתן להשתמש בהם, וחלקם גם הוזכרו – פנייה לבקשה לצו להטרדה מאיימת, הגשת תביעת לשון הרע, במקרים קיצוניים שבקיצוניים גם יוזמה של תלונה בתחום הפלילי – ואני רוצה להניח כלי נוסף שקיים. ככל שקיימות תלונות על פרסומים שונים שנעשו בכלי תקשורת – אני כרגע לא מדבר על רשתות חברתיות – יש את בית-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות.

אתה יודע שאין לו שיניים.

בית-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות, אומנם אין לו שיניים פורמליות, ועדיין העסק הזה עובד. כאשר בית-הדין נותן פסיקה שמחייבת לפרסם תיקון או התנצלות או חזרה מפרסום כלשהו, למרות שאין שיניים פורמליות, העסק הזה עובד. אולי בגלל שאין לו שיניים פורמליות, דווקא בגלל המימד הוולונטרי של מועצת העיתונות - - -

יובל, אבל זה לא העיתונות עושה את ההכפשות ברשת. זה לא קשור כבר לעיתונות.

לא, רויטל, הוא לא דיבר על זה.

אני לא מדבר על הכפשות ברשת.

יש רבדים לדיון. יש רשתות, יש חקיקה פלילית, יש עיתונות, יש שורה של דברים. את משתמשת באיסורים הפליליים - - -

אבל לא שמענו פה באיזושהי דרך ביקורת שהעיתונות היא זאת שגרמה למשהו, לא שמענו את זה.

גם לעיתונות יש תפקיד.

- - -

הדיון היום מתקיים בעקבות התאבדותו של תנ"צ אפרים ברכה. ככל שאני מבין, הטענות בהקשר הזה של תנ"צ אפרים ברכה הן לא כלפי הרשתות החברתיות – תקני אותי אם אני טועה - הן כלפי גורמים יותר פורמליים, יותר ממוסדים, שהם כלי תקשורת.

יובל, אני פתחתי והצגתי את הדילמה העקרונית. וההפך, לא הזכרתי את הנושא של אפרים ברכה. אמרתי שוודאי שזה רקע מסוים אבל שמענו משופטים, שמענו מאחרים, כלומר הנושא הוא רחב הרבה הרבה יותר ואני אומר שוב, אין כאן אצבע מאשימה על מישהו מסוים.

אני רק רוצה לומר משפט סיום.

אני אתן לך. אבל אני חושב שגם נניח אם אתה מדבר כמועצת העיתונות, כל גוף צריך גם לעשות את הבדיקה הפנימית שלו בנושא הזה ולראות אם הוא עונה על המטרה, והוא כלב שמירה מאוד רציני – במובן החיובי – אבל לבדוק אם הוא לא, כמו שדרך אגב אנחנו מבקשים מהמשטרה, שהוא שומר הסף או שומר החומות החזק, אבל לפעמים אנחנו אומרים לו, תשמרו אם אתם לא עוברים את הסף. גם אתם, שווה, אני אומר לכל גוף, לעשות את הבדיקה שלו, ואם הוא חושב שיש מישהו שחורג, ואנחנו יודעים גם כמו שאתה אמרת שגם אתם נמצאים בלחצים ויש בעלים לכל עיתון היום ויש לכל אחד אינטרסים. ואתה רואה את זה לפעמים באופן מדהים, איך עיתון באופן קבוע מייצג עמדה נוספת, תוקף אחרים, ואתה יודע מה עומד מאחורי זה. כלומר, שווה גם כן, כי אנחנו צריכים אתכם ורוצים אתכם, אבל שווה שנדע שאנחנו יכולים להתייחס אליכם ולדעת שמה שכתוב שם זה אובייקטיבי, לדעתו של אותו אחד - -

אובייקטיבי? ממתי זה על הפרק?

- - שאני יכול לחלוק עליו, אבל לפחות אני יודע, ולא נאמר מתוך מגמה של חלק ממסע מסוים שמנהל איזה מישהו שיש לו אינטרס ושהוא גם במקרה, חוץ מזה שיש לו אינטרס שם, הוא במקרה גם בעל עיתון או משהו אחר, או הפוך.

כלומר, גם לכם, אני אומר, שווה גם כן לעשות את הבדיקה הפנימית.

אז אני מתחבר לדברים של היושב-ראש. הבדיקה הפנימית הזאת של העיתונות נעשית כדבר שבשגרה, כדבר שביום-יום. מועצת העיתונות, שהיא זו שאמונה על עדכונו, במקרים שצריך, או תיקונו של תקנון האתיקה לעיתונאים, והיא גם זו שמפעילה את בתי-הדין לאתיקה כאשר מוגשות תלונות, ואני מבין שגם יש בפרשה האחרונה תלונות, ובית-הדין לאתיקה ידון ויברר את העובדות וייתן את החלטתו בהקשר של אתיקה עיתונאית, של הפעולה הנכונה מבחינת אתיקה עיתונאית.

אגב, בתי-הדין לאתיקה של מועצת העיתונות פועלים גם ביחס לכלי תקשורת שאינם חברים במועצת העיתונות, גם אם הם באופן פורמלי לא משלמים דמי חבר או לא מצטרפים למועצה, בתי-הדין לאתיקה דנים בתלונות הללו.

אני רק רוצה לסיים שאני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת סויד. העבירה שנקראת העלבת עובדי ציבור היא עבירה שכבר מזמן הייתה צריכה להימחק מספר החוקים. תודה רבה.

תודה. מיכל. אחריה אדי מהעובדים הסוציאליים.

תודה. אני שמחה שיובל דיבר לפני, למרות שהוא לקח חלק מהטיעונים שלי. אני חושבת שקצת נעשה פה עירוב תחומים וקצת דנו בכמה נושאים שונים. נכון שגם רוניס וגם ברכה, שניהם עובדי ציבור ושניהם התאבדו, אבל הנסיבות שונות לחלוטין והמשתמע שונה לחלוטין, ואני חושבת שהיריעה פה הייתה רחבה מדי ולכן היא לא ממצה את עצמה.

אנחנו מדברים על השמצות ברשתות אינטרנטיות ומצד שני התמודדות עם תקשורת ממוסדת, אנחנו מדברים על התמודדות המערכת עצמה עם חשדות כלפי מי שמתוכה, ואיך היא מגֶנה או לא מגֶנה, איך היא מתמודדת, האם הוא ממשיך כחלק מהמערכת או לא.

אמרתי בהערת אגב, אני חושבת שזה גם דיון דרך אגב שקיימנו אותו כמה פעמים בכנסת והוא ראוי לבדיקה. הנושא של שיתוף פעולה לא תקין בעיני בין המשטרה לתקשורת, ההדלפות, ההשמצות, הרבה פעמים אפילו כלפי קטינים, גם על זה כבר דנו בעבר וזה לא נושא הדיון של עכשיו אבל זה בהחלט חלק מהעניין.

אני רוצה להגיד שתי נקודות עיקריות, ובזה אני אולי מצטרפת ליובל ולשתי חברותי כמובן. אני חושבת שצריך להפריד בין מעשים לבין ביטויים. אין מה לעשות, נכון שביטויים יכולים לפגוע לפעמים יותר או לא פחות ממעשים, אבל עדיין, עדיין, בחברה המתוקנת אנחנו צריכים להפריד בין מעשים לבין ביטויים. ודרך אגב, גם ביטוי, אם כבר חוקקנו – אפרופו, גם אני, יש אתר שלם, אני יכולה לכוון אתכם – תמונות שלי, הראש שלי עם כל מיני, עירום מוחלט או בגדי ים או כל מיני, וכדומה – ואני אומרת בצורה ברורה.

היום החוק, אנחנו תיקנו את זה בכנסת הקודמת, החוק למניעת הטרדה מינית מטפל גם בנושאים האלה, כלומר יש היום כלים בחקיקה – בין אם זה הטרדה מאיימת, אמרת, בין אם זה לשון הרע, בין אם זה הטרדה מינית – הרבה מאוד דברים שאפשר לפעול נגד המעשים האלה, שחלקם הם ביטויים אבל הם מעשים וצריך להיות יותר סיבולת ויותר סובלנות לביטויים. כן, גם אנחנו חוטפים את זה, נכון שזה שונה כנבחרי ציבור מאשר עובדים זוטרים יותר.

וכאן אני מגיעה לנקודה האחרונה, והיא החשובה. הרי לא מן הסתם, אני לא חושבת שהמערכת משרכת את רגליה או אינה פועלת מספיק להגן על העובדים הזוטרים, ולכן השאלה צריכה להישאל – מדוע בעצם המערכת המשפטית עד היום, לפי הנתונים שבידיה של חברת הכנסת גלאון, מדוע מתוך 16 תיקים שנפתחו, רק אחד בעצם מגיע לידי משפט, וגם אז מדובר בנבחרת ציבור.

באיזה הליך?

פרקליטות.

פרקליטות זה נבחר הציבור.

חתום על זה שלומי אברמזון. זה מלפני יומיים.

לגבי העלבת עובד ציבור, היחידה שהועמדה לדין היא חברת הכנסת זועבי. כאשר בעצם אתם – אלא אם כן תביא נתונים אחרים שמדברים על פתיחת תיקים - - -

זו תשובה לגבי העלבת עובד ציבור בכלל או כלפי נבחרי ציבור?

לא, העלבת עובד ציבור.

בכלל.

אפשר בבקשה לראות את המכתב?

כן, אני מעבירה לך.

תודה.

ולכן אני אשמח לשמוע, כי זה בעצם המבחן. אם יש חוק או יש עבירה שבעצם מערכת המשפט בוחרת שלא להעמיד לדין בגינה, ייתכן שהיא מיותרת, זאת אומרת מעצם העניין שאתם לא בוחרים להעמיד לדין. אני לא חושבת שאתם לא רוצים להגן על עובדי ציבור, אתם מקימים ועדה בשביל זה, צוות שיבחן את האמצעים שניתן להגן על עובדי ציבור, ולכן השאלה הנשאלת – כמה תלונות הוגשו בגין העבירה הזאת, כמה תיקים נפתחו וכמה בסופו של דבר הגיעו לידי מיצוי דין. תודה.

תודה.

זה מה שחשבתי. אני אתייחס אחרי כן.

זה נבחרֶ י?

אני אתייחס אחרי זה.

אז אתה יכול לתת נתונים לגבי עובדי ציבור?

אין להם.

אני אתייחס בתורי.

אחר כך. הוא רושם לו את הדברים והוא ייתן תשובה.

הם אומרים שזה במשרד לביטחון פנים.

הרוב זה תביעות משטרה.

אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

קצת נשכח מהדיון הזה, וזה אולי מסמל את הבעיה מבחינתנו גם כן כי מדובר פה במצב – כפי שכבר נאמר, אני לא ארחיב יתר על המידה בנושא הזה – תופעה הולכת וגוברת של הסתה נגד עובדים סוציאליים בתחום שלנו.

התופעה הזו מתבטאת, בין היתר, כפי שכבר נאמר, בפרסומים רבים באתרי האינטרנט, פוגעניים, משפילים, מעליבים, וחושפים את העובדים הסוציאליים למצב מאוד קשה, זה גם חושף את בני משפחתם לאותו דבר. אנחנו כבר ראינו שהעניין הזה גולש לכל מיני כיוונים נוספים, כבר ראינו מצבים של חשיפת פרטים של ילדים שננקטו לגביהם הליכים של חוק נוער וחוק האימוץ, הפרטים שלהם חשופים פתאום על-ידי אותם גורמים.

קודם נאמר על העניין של הגנת יתר, וצריכים להיזהר מפני זה. בעינינו, זאת לא הבעיה. הבעיה זה היעדר ההגנה בכלל.

אני מבקש לחזור ולהדגיש שלא מדובר באנשים שחשופים לתופעה הזאת בגלל הפעולות בתחום החיים הפרטיים שלהם, אבל דווקא בגלל מילוי תפקידם, שבית המחוקקים הזה הטיל עליהם, אז לכן הם חשופים לבעיה הזו. יש הרגשה שמפקירים אותם ונוטשים אותם.

יושבת לידי העובדת הסוציאלית הראשית לחוק האימוץ, שהייתה חשופה לנושא הזה באופן אישי והיא תכף תדבר על איך הדברים האלה משפיעים.

ההתרשמות שלנו היא שהתופעה הזו מתחילה גם כן להשפיע על התפקוד של המערכת כולה, ויש ניסיון פה להשפיע על מתן החלטות, זה פוגע גם בעניין של טובת הילד. אצלנו לפחות בהרבה הקשרים מדובר במצבים קשים כשהמדינה חייבת להתערב עקב חוסר יכולת של הורים לטפל או בגלל סכסוך בתוך המשפחה, וכמובן הדברים האלה מאוד רגישים ומורכבים.

אנחנו שוב חושבים שבהחלט יש מקום לביקורת לגיטימית על עובדי ציבור, אבל בין זה לבין חציית הקווים יש מרחק רב. מדובר בפגיעה בתוך המרחב הפרטי של האנשים האלה, ועקב הטכנולוגיה ההולכת ומתקדמת, יש אפשרות של פגיעה יותר חמורה ורחבה בנושא הזה.

כפי שאמרתי, העניין הזה מתחיל לגלוש לכל מיני כיוונים נוספים. זה לא רק עובדים סוציאליים כבר, דיברו כבר על שופטים ופרקליטים, ואנחנו כבר רואים שיש תופעה כזו כלפי מומחים מטעם בית-המשפט כדי למנוע מהם לתת חוות דעת, אנשים שמנהלים מרכזי קשר, כל מי שקשור. גם עמותות שקשורות למדינה פה חשופות לבעיה הזו.

מלבד הדברים שכבר נאמרו, אנחנו כמובן מברכים גם כן על הניסיונות והמאמצים שהיו עד עכשיו, אנחנו גם חלק מהוועדה הבין-משרדית, אבל רציתי לציין כמה נושאים שלעניות דעתנו צריכים עדיין לקבל התייחסות, וזה כבר העלינו בפני משרד המשפטים.

למשל, אצלנו במערכת רוב העובדים שלנו או של המערכת הם לא עובדי מדינה, הם דווקא עובדים של הרשויות המקומיות, ופה יש בעיה מסוימת בעניין הייצוג. למשל, דיברו קודם על ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה, זה בדרך כלל היה מוגבל לעובדי מדינה. ועדיין אין פתרון, הרשויות המקומיות מנסות כן להגן על העובדים שלהן אבל יש רשויות יותר חזקות ויש פחות חזקות, והעניין הזה נשאר קצת בעייתי.

לא, וחלקם הגדול עובדים דרך חברות כוח-אדם ברשויות.

כן, זה רק מחזק את מה שאני אומר, שיש בעיה פה בנושא הייצוג למשל ומי ייצג את עניינם.

נכון.

כמובן שיש מקום להידוק תיאום בין כל הגורמים במדינה. כמו כן, אנחנו הצענו בפני הוועדה הבין-משרדית אפשרות של יצירת עבירות ייחודיות כי לא מדובר בעבירות הכלליות, קצת בעיה מבחינה משפטית לפעמים להשתמש בהן ובגלל שהתופעה הופכת להיות די ייחודית, אולי יש מקום לשקול לבנות עבירות שתואמות את התופעה.

כפי שנאמר לגבי הנושא של גוגל, היו קשיים שם מבחינת שיתוף פעולה והדבר הזה גם כן דורש המשך הטיפול.

אני רק אבקש מהעובדת הסוציאלית הראשית קצת להתייחס.

לא כרגע. אולי עוד מעט, אם יישאר זמן. אייל.

אני חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב אבל אני מציע קודם כול לא להגביל אותו כרגע, אני חושב שהוא דיון עקרוני מאוד חשוב, ולא לשים אותו כרגע על לשים גבולות בין סוגיית הרשתות וסוגיית העיתונות. יש פה מכלול רחב מאוד של נושא שצריך להתמודד אתו.

מה שאני שומע פה זה הרבה מאוד רעיונות. אתה התבטאת קודם, כבוד היושב-ראש, שמעת את המושג "צריך", גם אני שמעתי פה הרבה מאוד את המושג "צריך" אבל לא שמעתי פה משהו אפקטיבי שמתמודד באמת עם הבעיה אלא באמת הצגת הבעיה.

חופש הביטוי, אין ספק שהוא עיקרון מאוד מאוד מאוד חשוב בחיינו, אני חושב שהוא גם הביא לנו הרבה מאוד דברים טובים במדינת ישראל, אבל אני חושב שחופש הביטוי לא יכול להיות אישור, לא יכול לאפשר פגיעה בלתי מבוקרת באנשים, בעובדים, ולצורך העניין אני אגב שם בצד ואני מסכים פה, את נבחרי הציבור. אנחנו לא במשחק, לצורך העניין אנחנו בחרנו להיות פה.

אבל כשאני מסתכל על לובשי המדים – דרך אגב, החסרתם פה פורום אחד שאני חייב לייצג אותו פה, זה קציני צה"ל - -

לא, לא, ודאי.

- - שגם הם נמצאים בעולם אחר אבל עוברים חוויות. מי שמשרת ביהודה ושומרון, בכל מיני מקומות, בכל מיני מרחבים, עוברים חוויות שלא יעלו על הדעת.

אני רוצה להציג פה תופעה נוספת, כבוד היושב-ראש. אנחנו שומעים פה על המקרים שהתפרסמו, אנחנו שומעים פה על ה"גיבורים" לצורך העניין שממשיכים לתפקד. אתם יודעים כמה אנשים במערכות שלנו, כתוצאה מהדברים האלה, האפקטיביות של העבודה שלהם יורדת? הם פשוט מפחדים, ויש אנשים כאלה שמפחדים, שצריכים להתמודד ואומרים לעצמם: רגע, רגע, אני השתגעתי? כלומר, יש פה תופעות קשות, קשות מאוד.

אני חושב שאנחנו במדרון, אנחנו עדיין במדרון תלול. אני יכול לומר לכם, אישית – סבא שלי לפני 20 שנה מת מהתקף לב, הוא פשוט לא הספיק להתאבד, בגלל תופעה כזאת של מישהו שתפס אותו, היה עובד ציבור. סיפור ארוך. זה היה לפני 20 שנה, אולי אפילו יותר, אבל זה היה מקרה בודד.

היום זה לא מקרה בודד. היום אני מניח שאצלכם, אחד שלא עבר את הדבר הזה הוא התופעה בסיפור.

לכן, אם אני יכול לצאת פה באיזושהי קריאה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על איזשהו צוות שיסתכל באמת על התמונה כולה, על התמונה כולה, ולא יעשה את ההפרדות. אני מברך מאוד על ההצעה של חברת הכנסת סויד, ואני, גם כן יש לי הצעה מסוימת לגבי קציני צה"ל, וכל אחד זורק פה משהו. זה לא טוב כי זה אומר שאחד לא רואה את השני, אני חושב שיש קשר בין הדברים.

ולכן, חשוב מאוד שניקח את מכלול הדברים וננסה לשים מישהו, צוות שבאמת מסתכל על הדברים בצורה רחבה ויצירתית, שיכלול את הגופים הרלוונטיים ויביא הנה איזושהי חשיבה יצירתית ופתרונות קוהרנטיים לכלל התופעה, וצריך להעמיד אותה כי כמו שאמרתי אנחנו כבר בסלע. אנשים מתים כבר מהדברים האלה.

תודה רבה. יש עדיין מישהו שרוצה לדבר לפני שאני מבקש את התשובה? אורנה, אבל רק אם זה קצר כי קדם לך היועץ המשפטי באריכות, אז ממש בשתי דקות.

אני אנסה לקצר. אורנה, אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק האימוץ. רציתי רק לתקן את חברי אדי - לא הייתה מוטרדת אלא מוטרדת. קמתי הבוקר עם הודעה באתר של היישוב בו אני מתגוררת, שבתוך מקום שהחברים שלי והילדים שלי והנכדים שלי מחפשים בייביסיטר, קייטנה, מתנפחים, כתוב כמה רוע יש אצל חיית האדם הזאת, ותיזהרו, אל תלכו לפארק המתנפחים ביישוב כי היא תגיע עם נכדיה ועלולה לחטוף את ילדכם.

והסיפור הזה התחיל – פשוט אתם לא תראו את זה – אבל בחלוקה באזור מגוריי של "סכנה, אזהרה מפני רעל".

אז אני רגע רוצה לתת לכם את ההצצה לתוך העולם של מי שחי כבר חודשים ארוכים בפלאיירים באזור מגורי, ברכבים עם כרזות איומות שאני חוטפת ילדים, בכניסה לאתרים של היישוב שלי, בזה שאני הולכת לקניון ואנשים עוצרים אותי ושואלים: מה קרה, מה עשית? בזה שהמרחב הפרטי שלי לגמרי נפרץ.

אני מאותם מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה באמת הגיש בקשה למניעת הטרדה מאיימת בעניין שלי, ובית-המשפט אכן אישר את העניין.

אני שומעת כאן, מביאה את קולי האישי ומביאה את קולם של עשרות ומאות של עובדים סוציאליים שקיימת היום הסתה שכובלת את ידינו, שמרפה את ידינו. ואני מסכימה, בהצעת החוק של חברת הכנסת סויד היה העניין הזה של לסייע למי שעומד במצב הזה.

אני מודה ומתוודה, היה לי חודש וחצי, חודשיים שבהם זה חדר לביתי בצורה כזאת שעבודתי נפגעה, חיי האישיים נפגעו, בוודאי היכולת שלי לקבל החלטות.

אני מצד אחד מסכימה שצריך לראות את התמונה הכללית. מצד שני, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה.

מדברים על חופש הביטוי, מדברים על ביקורת. לדעתי, לקום בבוקר ולמצוא "חלאת אדם" בתוך הפייסבוק זה לא שאלה של חופש ביטוי בכלל. אסור לחבר את שני הדברים. אסור שתהיה אפשרות לשיח כזה, להתבטאות כזאת, וזה המצב כרגע. יש מדרון חלקלק, שממש הורס את הדברים.

תודה לך, אורנה.

התייחסות מה עושים לגבי עובדי העמותות.

רז, יש לנו חמש דקות.

אני אתייחס בתמצית לדברים שעלו. קודם כול, עורך-דין יובל יועז אמר שהוא ספר ארבע-חמש פעמים שאמרו "חופש הביטוי, אבל", אז אני אומר את זה בפעם השישית. חופש הביטוי הוא אכן דבר מאוד חשוב, אבל מה לעשות, יש גם תופעות כמו שהוזכרה פה על-ידי הגברת.

אבל אני אומר את זה גם לכיוון השני. גם התופעות האלה שהוזכרו כאן ולכאורה גוררות אותנו למקום שאומרים: בואו נעשה ככה ונעמיד לדין, וכולי, אז אני אומר, זה חמור מאוד אבל יש חופש ביטוי. מה לעשות, זאת המציאות, זה לא עניין שאני מקל בערך אחד. אלה אכן שני ערכים שכולנו רואים את החשיבות אבל זאת המציאות.

הרמב"ם, דרך האמצע.

זאת אכן המציאות ואנחנו אף פעם לא יכולים, ואני באמת חושב ומאמין שאנחנו לא צריכים כמערכת אכיפת חוק לבוא, אפרופו הסיפור של אפי ברכה ואפרופו הסיפורים האלה, לאבד את הצפון במובן זה של לחשוב שאנחנו צריכים עכשיו כל אדם מתוסכל או הורה מתוסכל שבסיטואציה כזאת או אחרת מפרסם איזה פוסט וכולי, לרדוף אחריו.

מצד אחד, זה חופש ביטוי, גם אם זה פוגע בנו כעובדי ציבור. מצד שני, מחובתנו למצוא את המקרים המתאימים והחריגים והקיצוניים – והמקרה שהוזכר פה הוא אכן מקרה קיצוני, שכמו שנאמר הגיע עד היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו גם באופן אישי עסקנו בהקשר הזה של הבקשה. ושוב, זה דבר חריג, זה לא דבר שמגיע – בקשת צו הטרדה מאיימת - לרמת היועץ, המשנים שמטעמו עוסקים בדבר הזה, ואנחנו עסקנו בזה אישית כי חשבנו שאכן זה מקרה שמצדיק, נחצו פה כל הקווים. שוב, זה לא שלקחנו את האדם הזה לכלא.

אגב, גם בהקשר הזה צריך לומר – אתה לא לוקח את האדם הזה ושם אותו בכלא. צו הטרדה מאיימת זה אומר שאתה מגביל אותו מלעשות כל מיני דברים, אתה פוגע לו בחירויות, אבל זה האיזון שנעשה מול המקרה הזה. במקרה אחר אולי צעד דרמטי יותר, ומקרה אחר, לא לעשות שום דבר, גם זה תלוי מקרה.

אפרופו השיח שעלה כאן לגבי העלבת עובד ציבור, העבירה הזאת וכולי. קודם כול, זאת עבירה שקיימת בחוק העונשין, כמובן שהכנסת יכולה – מצד אחד, חברות הכנסת רוזין וגלאון דיברו על לוותר על העבירה הזאת, אחרים אמרו שלכאורה צריך מדיניות מחמירה יותר – הכנסת יכולה להציע הצעות כאלה ואחרות.

בעיני, אני לא מחוקק אבל אני חושב שהעבירה הזאת צריכה להיות בספר החוקים אבל צריך להשתמש בה במשורה, בזהירות רבה, תוך הבחנה מדוקדקת – ואמרתי את זה בהתחלה, וזה אגב בהנחיית היועץ שכתבנו לפני שנים, יש את ההבחנה הזאת – הבחנה מדוקדקת בשימוש בה, בין כשמדובר בנבחרי ציבור או עובדי ציבור בדרג בכיר, ששם כמעט ולא נעשה שימוש. וזה באמת הנתונים שאת הראית לי חברת הכנסת גלאון במכתב הזה, הוא מסביר פה, ברמת הפרקליטות זה מגיע רק הדוגמאות האלה, ושם באמת המקרה הזה הוא אחד מתוך, וגם זה לא בדיוק אחד, מגיעים להסדר וכולי. והמקרים האלה, באמת נער יספרם.

לעומת זאת, יש נתונים של מספרים יותר גבוהים – שאין לי אותם כי זה בתביעות המשטרתיות – שכלפיהם כן אנחנו משתמשים בעבירה הזאת של הפקח, שהוזכר פה שמאיימים עליו, ושל השוטר שעוצר ורוצה לתת קנס לאדם ומאיים עליו, ושל עובדת סוציאלית בסיטואציות כאלה ואחרות. אותם עובדים בדרגים נמוכים יותר, הם זכאים להגנה הזאת.

זה לא עניין, הערך המוגן פה זה לא שדמו סמוק יותר מדמו של אדם שהוא לא עובד ציבור שעליו אני מגן, על עובד ציבור, ואדם שלא עובד ציבור אני כאילו מזלזל בכבודו. חברת הכנסת גלאון, אני עונה לך בהקשר הזה – זה לא שהערך המוגן פה שאני אומר, אם הוא עובד ציבור אז דמו סמוק יותר. לא. הערך המוגן פה זה לא האדם עצמו, הערך המוגן פה זה השירות הציבורי. הערך המוגן פה זה בדיוק הדברים האלה שנאמרו, שעובד ציבור לא יפחד לבצע את תפקידו ולא יהיה אפקט מצנן כלפי הדברים האלה, בלי קשר למקרה קיצוני חלילה של התאבדות כזאת או אחרת.

עוד לפני ההתאבדות יש דברים אחרים. אם עובד הציבור לא ימלא את תפקידו בצורה שבה הוא ממלא אותה בגלל שהוא חושש מה יגידו מכל כיוון, אז כבר אנחנו פגענו באינטרס הציבורי. לכן, זה הערך המוגן שאנחנו חייבים להילחם בשמו.

עוד כמה דברים קצרים לגבי רשויות מקומיות, שהוזכרו פה. אכן, לדבריו של חבר הכנסת בן ראובן, אני כן אמרתי – ואפשר אם אתם רוצים גם בצורה יותר מסודרת – אנחנו פועלים גם בצוות משרדי, בין-משרדי שהוזכר כאן וגם במהלכים שנעשו לאחרונה אצל היועץ המשפטי ופרקליט המדינה במספר צעדים קונקרטיים: א. הנושא של פנייה לרשתות החברתיות, פנייה לגוגל ולמקומות האלה; ב. מתן כלי שלא היה קיים בעבר של התייצבות יועץ בהקשרים של צו להטרדה מאיימת; ג. הוועדה שהוקמה בדרגים בכירים שתגיע עד פרקליט המדינה למקרים שבהם המדינה מתייצבת והיא זאת שתובעת דיבה במקרים המתאימים והחריגים. שוב, זה לא יהיה בכל מקרה וגם לא בהרבה מקרים, זה צריך להיות במקרים החריגים.

ובהקשר של רשויות מקומיות, שאכן זו בעיה כי הם לא עובדי ציבור במובן שהיועץ המשפטי לא יכול לייצג אותם בהקשר הזה, פה כן יש פרקליטה במחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, עורכת-דין דינה דומיניץ, שמלווה את הרשויות המקומיות שהם יתייצבו במקום אותו גורם שעושה את הדבר הזה.

העירה חברת הכנסת גרמן לגבי "לה פמיליה" שכן עומדים לדין.

זה לא קשור.

זה לא קשור אבל היא דיברה על זה כי נאמר שלא מעמידים לדין. יש לא מעט כתבי אישום שהוגשו, ומוגשים כל הזמן כלפי אוהדים – גם אוהדי ביתר בכל הנושא של "מוות לערבים", הסתה לגזענות – גם לפי חוק העונשין כשמדובר על הסתה לגזענות. מי שקרא "מוות לערבים" ביציע, יש כתבי אישום, ויש כאלה שיושבים בכלא בגלל דבר כזה, ויש גם לפי חוק הספורט הרחקות ממגרשי כדורגל, ממגרשי ספורט.

דבר אחרון. הוקמה ועדה – זה פורסם בשבוע שעבר – משרד המשפטים החליט על הקמת ועדה בראשות שופטת בית-המשפט העליון בדימוס, השופטת עדנה ארבל, עם נציגים גם מהתקשורת, גם מומחי מחשבים, יהיו גם נציגים אני מניח של משרד המשפטים בוועדה הזאת. הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת בין השאר על שאלות לא מעטות שעלו פה, על הקו הדק הזה בין חופש השיסוי לחופש הביטוי, שכולנו אני בסוף מאמין, מתכנסים לזה.

לגבי נבחרי ציבור, עובדי ציבור - - -

ודאי. נבחרי ציבור, עובדי ציבור בהקשרים האלה. אסור שתהיה אחידות בהקשר זה.

מה עבירה פלילית, מה לא עבירה פלילית.

ואמרתי, אנחנו עושים את זה בלי קשר לוועדה.

תודה. יישר כוח. אני רוצה לסיים כי אנחנו צריכים לתת כמה דקות לדיון הבא.

אפשר לבקש מהמשטרה להביא לנו את הנתונים לגבי העלבת עובדי ציבור?

אפשר לבקש. תקבלו.

אני רוצה לסיים ולומר. אני פתחתי בהצעה – ואני שמח ששרת המשפטים קדמה לי כי רק היא יכולה להקים את זה, לא אנחנו, את הוועדה הציבורית. אני מבין שזו הוועדה בראשותה של שופטת בית-המשפט העליון לשעבר עדנה ארבל, עם הצוות.

מה שאני רוצה לסכם זה שני דברים. אל"ף, שאנחנו נקיים מעקב קבוע ואחת לתקופה מסוימת אנחנו נקיים את הדיון הזה כי אני חושב שהוא נוגע ביסודות המרכזיים של הדמוקרטיה. שמענו כאן תמונה קשה מאוד, באמת הרבה יותר קשה אפילו ממה שפתחנו בה, שמענו גם את הנהלת בתי-המשפט, את המשטרה ואחרים.

וזה עוד לא כל התמונה.

מסכים. אז אני אומר, אנחנו נקיים דיון אחת לתקופה מסוימת שבו נרצה לדעת אם חל שיפור. מצד שני, נרצה לשמוע מהיועץ המשפטי, או מרז, איך הם מפעילים את אותם דברים שנאמרו פה, שהוועדה שלכם החליטה עליהם, איך הם מופעלים והאם זה נותן באמת תוצאה חיובית.

וגימ"ל, אנחנו נרצה לעמוד בקשר עם הוועדה הציבורית כדי לראות מה המסקנות שלה ולראות איך ליישם אותן.

אז איך אומרים, תם ולא נשלם הנושא הזה.

תודה רבה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.