הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אראל מרגלית

מיקי רוזנטל

אלי כהן

שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי

עמית לנג - מנכ"ל, משרד הכלכלה

אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

אורי סובוביץ - יועץ מקצועי למדען הראשי, משרד הכלכלה

אורי גבאי - לשכת מדען ראשי מנהל אסטרטגיה ומימון כלכלה, משרד הכלכלה

איילת זלדין - סגנית יועמ"ש, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - עו"ד לשכה משפטית, מנהל מחלקת השקעות, משרד הכלכלה

יוני אבוחצירה - יו"ר ועד עובדים ארצי, משרד הכלכלה

ארז כהן - ועד העובדים, משרד הכלכלה

איתי בק - סגן ראש מינהלת החממות הטכנולוגיות, משרד הכלכלה

מיכה פרלמן - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

עודד גרינבוים - לשכה משפטית, משרד האוצר

ניב חנן - מתמחה בלשכה משפטית, משרד האוצר

עדנה הראל-פישר - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

משה אוסטר - לשכה משפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

איציק עוזר - מנהל פיתוח עסקי, הרשות לפיתוח ירושלים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

רוני זהבי - מנכ"ל CyberSpark

קרין רובינשטין - מנכ"לית ישראל אדוונסד טכנולוג'י אינדסטריז

קרן פרימור כהן - סמנכ"ל ויועצת משפטית חברת רמות ליד אוניברסיטת תל-אביב בע"מ

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים בישראל

אלישע ינאי - יו"ר איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

בני זאבי - יו"ר משותף IAT

יואב שלוש - יו"ר משותף IATA

מישל היברט - מנכ"ל מתימו"פ, מרכז התעשייה הישראלית

אבינועם סטרכילביץ - מתימו"פ

מירב טפיירו-ולדמן - מתימו"פ

עופר גרנות - לוביסט, (הרצוג , פוקס נאמן), יועץ ל- IATA

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי)

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקדמים בברכה את שר הכלכלה, הנגב והגליל. אני מאחל לו בהצלחה. איחלתי לו הרבה פעמים אבל עכשיו באופן פורמאלי בוועדת הכספים.

אני שמח שהשר הגיע לכאן כדי לפתוח את הנושא של הצעת החוק עליה הדבר. לפני כן אני מבקש למסור הודעה לחברי הוועדה. בשבוע שעבר דרשנו מרשות המיסים להביא את ההקלות במס לעובדי המשמרות שלא הגיעו עד היום. ביקשתי מהם שהם יביאו את זה. לפי דעתי מדובר בהקלה גדולה לעובדי המשמרות באופן משמעותי. אתמול הודיעו לי מרשות המיסים שהם אכן החליטו להביא את התקנות של עובדי המשמרות. זאת הקלה גדולה לעובדים הללו. אני שמח על-כך ואני מברך את רשות המיסים, אדוני המנכ"ל, על ההחלטה הזאת. זאת החלטה חשובה והיא היתה צריכה להיעשות כבר קודם אבל אני שמח שהיא נעשתה עכשיו. ברגע שזה יאושר אצלכם במשרד האוצר, נביא את זה לוועדה לאישור.

אדוני, אני מבקש הצעה לסדר. אני רוצה לנצל את נוכחותם של השר והמנכ"ל כאן ולבקש הצעה לסדר. אתמול שלחתי לך, אדוני שר לכלכלה, בקשה לפתיחה בבדיקה האם חברת תנובה הטעתה במכוון את הצרכנים. היה אירוע צרכני חמור מאוד. צרכנים גילו גביעי קוטג' שהמשקל שלהם הופחת בצורה ניכרת. בהתחלה תנובה אמרה שזה פגם בודד ואתמול היא הודיעה שיש תקלה חמורה בקו ייצור, הטעיה של הצרכנים. אני רוצה לשאול היכן היינו אנחנו הרגולטורים? ואני לוקח על עצמי אחריות. האם הדבר נעשה ביד מכוונת, כדי "לדפוק" את הצרכנים על ידי הורדה משמעותית במשקל הקוטג'?

אני חושב שבמעמד זה של ועדת הכספים - הממוצע שתנובה הורידה זה בין 20% ל-24% במשקל הקוטג'. טוב תעשה וטוב יעשה הרגולטור אם ידרוש מתנובה להוריד את המחירים של הקוטג' במשך שנה בממוצע של 2-% עד 25%. זה יהיה יפה מאוד כלפי הצרכנים ויוקר המחיה.

תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי.

השר, המנכ"ל, מישהו רוצה להגיב?

קראתי כמוך את הידיעה. הגוף שצריך לטפל זה הרשות להגנת הצרכן שזה התחום שלה. אני אעביר להם את הפנייה שלך. הם סוברנים לפעול. יש להם שיקול דעת. הם יראו איך זה נכנס למסגרת החוק. לידיעתך, בחודש האחרון אני מקבל תלונות שהם נותנים קנסות גבוהים מידי. אחד מהעוזרים הבכירים בלשכה שלי זה איציק אלרוב שטיפל גם במחאת הקוטג', אולי זה גם יתאים לו לטפל בעניין הזה. אני אעביר את העניין.

תודה רבה אדוני השר על התשובה. .

אני מודה לשר על תשובתו.

אדוני השר, האם תוכל לומר בפתיחה מה הצעת החוק ומה מטרתה?

אדוני היושב ראש, תודה רבה. חבריי חברי הכנסת. הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת אני רואה בה חשיבות גדולה, למרות שפורמלית אני מוותר כביכול על סמכויות ומעביר אותן. היום זה לא מקובל, שרים מתקוטטים על חלקי משרדים ואני שר חדש שמוותר פורמלית על סמכות של גוף מאוד חשוב, שאני קורא לו סיירת מטכ"ל של המשרד שלנו. אני עושה את זה לא תחת אילוץ או הסכם אלא בגלל רצוני הטוב כיוון שאני מאמין בזה. קיימתי מספר רב של דיונים. פגשתי גם אנשים שמתנגדים לדבר הזה. הגעתי למסקנה שהיות וההייטק הוא מנוע הצמיחה החשוב ביותר ליצור ולצערי אנחנו נמצאים במגמה של ירידה ביצוא. לפני 20 ו-30 שנה היינו נחשונים בתחום הזה והרבה מדינות חיקו אותנו, אבל לצערי התלמיד גבר על רבו. הם עברו אותנו בחדשנות, ביוזמה ובכלים. אנחנו נשארנו באותו מקום. אי-אפשר להישאר במקום, חייבים לשאוף כל הזמן קדימה ולצמוח.

מצד שני, יש בעיות, זה לא פשוט. המדען הראשי זה לא גוף ששיקוליו עסקיים ויזמיים בלבד. עיקר הלב של המדען זה השקעה בדברים עתירי סיכון. הוא גם כלי חברתי. לכן האיזון בין שני הדברים, אני חושב שהמבנה שמונח בפניכם בהצעת החוק הוא איזון שקול וראוי. מצד אחד זה תאגיד, אבל התאגיד הוא בעיקר אחראי על הביצוע. כל המדיניות, המדען עצמו, התקציב שלו, נשארים במשרד הכלכלה תחת שליטת הממשלה אבל, אנחנו היום, לצערי, בחלק גדול מהדברים הידיים קשורות, גם בגלל בירוקרטיה וגורמים נוספים. אני רוצה לשחרר את כל החסמים האלה. אני רוצה שהמדען יוכל לרוץ בקצב מהיר מאוד ושהחסמים הבירוקרטיים לא יחסמו אותנו במלחמה הגדולה של הצמיחה והיצוא ולכן השינוי הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שאני מאוד רגיש אליה. אתמול, למשל, הייתי בממשלה השר היחיד שלא תמך בהצעת חוק רשות השידור. לא בגלל שאני לא תומך ברפורמה, אני לא מוכן בשום אופן לפטר 1,500 עובדים ואז מגייסים 700 עובדים מבחוץ. אני רוצה שיגייסו אותם מתוך הרשות. אם רוצים לגייס כמה כוכבים, שיגייסו אבל לא את כולם.

מוציאים אותם מירושלים.

מונח בפניכם מכתב של יושב ראש ועד העובדים. אמרתי זאת גם לוועד העובדים כשנפגשתי איתם. נפגשתי עם הממונה על אגף התקציבים ורק לאחר ששוכנעתי הסכמתי לדבר הזה. נמצא פה מנכ"ל האוצר, הוא גם יאשר את זה. הלוואי על כל הסכם. אני מאחל לכל ועד עובדים הסכמים כמו שדאגנו להם כאן.

קודם כל, כל העובדים שעובדים במדען אוטומטית יכולים לעבור לרשות.

אז למה הוא אומר שלא הוצג להם?

רגע.

דבר שני. מי שלא רוצה לעבור, מקבל הסכמי פרישה מאוד מכובדים.

דבר שלישי ומה שלא עשינו אף פעם ועושים הפעם. מי שרצה לעבור, יתנו לו תקופת ניסיון. יש עדיין ויכוח עם האוצר לגבי תקופת הניסיון, אם זה יהיה 3 שנים או שנה וחצי. אם לא ימצא חן בעיניו, הוא חוזר חזרה למשרד שלנו דרך אגב, מי שלא רוצה לעבור לרשות מקומות מובטח במשרד הכלכלה, מקומו בפרישה, מקומו בניסיון. אין עוד הסכמים כאלה.

אדוני השר, זה הסכם חתום או הצעה?

זה הסכמה וזה יהיה חלק מהדבר הזה.

יש הסכם חתום עם העובדים?

יהיה הסכם.

חבר הכנסת רוזנטל, זה הכול חוק, הכול יידון כאן. אנחנו נגיע גם לסעיף העובדים.

שמעתי. רק שאלתי אם יש מסמך חתום, מה קרה?

מיקי, אנחנו לא יכולים להסכים שיחתמו הסכם עם העובדים לפני שיש חוק.

אפשר להגיע למסמך הבנות.

יש לנו גם הבנות עם האוצר בעניין הזה. הודעתי לוועד העובדים יש לנו גם הבנה עם ההסתדרות בירושלים. הם אמרו: אין מה להגיד, דאגתם וסגרתם את כל הפינות שיכולות להיות.

לכן, אדוני היושב ראש. אני לא נכנס לפרטים של החוק. בגדול, זה מה שמונח בפניכם. זה שינוי שאמור לתת למדען הראשי את הכלים הטובים ביותר כדי להגדיל את ההשקעות, את הצמיחה, את היצוא.

עוד דבר אחד. אל תשכחו שהתקציב של המדען הראשי בשנים האחרונות הוא במסלול ירידה. האוצר משוכנע שזאת השקעה שמביאה הכי הרבה תשואה, אבל אין להם כסף. יגידו לך קואליציוני או סיבות אחרות, אני לא יודע, אבל זאת המציאות.

כשחוזרים תגמולים, הם לא שמים את חזרה בתוך המדען אלא לוקחים את זה החוצה בשביל דברים אחרים.

התקציב קטן והביקוש גדול מאוד, אני רואה את הבקשות שמגיעות. חלק מהחוק הזה נותן אפשרות למדען גם לגייס כסף. לקחת את השקל ולהפוך אותו ל-2, 3 או 4 שקלים. היום הוא מנוע כי זה חלק משירות המדינה ואנחנו יודעים מה המגבלות לעשות קרנות ויזמות. שיהיה ברור, זה לא אומר שהמדען הראשי הולך לפעול על-פי בסיס עסקי נטו, חלילה. המדיניות של המדען הראשי תמשיך להיות המדיניות של הממשלה, להשקיע בדברים שיש בהם סיכון גדול ושאליו המגזר הפרטי לא ייכנס. להמשיך להיות מנוע חברתי איפה שצריך, בפריפריה ובמקומות אחרים. יחד עם זאת, לתת לו את הכלים להתמודד גם עם התחרות שיש היום.

זה הופך להיות חברה ממשלתית?

לא, זאת רשות עם תאגיד. זה משהו כלאיים. יסבירו את זה אחר-כך.

יש ייצור כזה?

לא.

דווקא במדע וטכנולוגיה?

לכן קוראים לזה חדשנות טכנולוגית.

אדוני השר, אתה מוריד מעצמך סמכויות שיש לך היום ובעצם אתה נותן את זה למועצה שהיא זאת שתקבע את הכול. היא תצטרך להביא לך את זה אבל אתה מוריד מעצמך סמכויות.

כן, אני מודע לזה. כשמישהו יספור בסוף את המאזן של משרד הכלכלה וכמה עובדים יש, אז יהיו פחות עובדים. אני מודע לזה שאני אהיה שר יותר קטן. אני מופקד על עידוד השקעות בהייטק, בטכנולוגיה, להגדיל את הייצוא ובזה אני רואה את תפקידי. נכון שכביכול יש בזה הורדת הסמכויות של השר, אבל יש בזה טובת מדינת ישראל ושימור מוחלט של הכוח של הממשלה ושל שר האוצר ושר הכלכלה להמשיך להתוות את המדיניות. יש להם סמכות של וטו. הם יכולים לעשות מסלולים חדשים. אם הם רואים שהמסלולים לא חברתיים או שהם פוגעים באינטרסים הכלליים של מדיניות הממשלה, הם יכולים להוריד אותם. המדען ממונה על-ידי השר. המטה הראשי של המדען ממשיך לשבת במשרד הכלכלה והם עובדי משרד הכלכלה. יש כאן שילוב של הישן והחדש.

אומרים שאם זה לא שבור אז אל תתקן.

תודה רבה אדוני השר.

מנכ"ל האוצר, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני מברך וסומך ידיי על כל הדברים שאמר שר הכלכלה. אני גם מודה למשרד הכלכלה על שיתוף הפעולה המלא. אני מודה ליו"ר על כך שזה מגיע בצורה מהירה ומסייע לנו להעביר את זה.

אנחנו רואים בשנה הקרובה, לקראת בניית תקציב המדינה והתכנית הכלכלית שלנו, שהצמיחה בשנים הקרובות לא תהיה כמו בשנים קודמות. אם בעבר עמדנו על .5%-4.5% אחוזי צמיחה בתוצר כל שנה, אנחנו מתכנסים לאזור של 3% צמיחה.

אנחנו רואים עוד תופעה מדאיגה, שבמסגרת הצמיחה בתוצר, חלק מהמרכיבים העיקריים של הצמיחה הפכו להיות הצריכה הפרטית ופחות ההשקעות ופחות הייצוא. לכן אנחנו רואים פה בקידום הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, כלי מאוד חשוב שאמור לעודד שני דברים מרכזיים: פעם אחת הוא אמור לעודד את הפריון והטכנולוגיה ופעם שנייה את הייצוא והצמיחה.

למדען בעבר היו כלים מאוד מוגבלים של שנות השמונים, להתנהל עם כל השינויים והצמיחה שיש בשוק ההייטק, המטרה היא להפוך את זה לרשות לאומית לחדשנות שבה למדען הראשי יהיו כלים יותר טובים ומתקדמים, לטפל בכל השינויים שקורים וכל ההתקדמות הטכנולוגית שיש בעולם ההייטק, על-מנת שאנחנו לא נפספס את זה.

הייטק היה ועודנו וחשוב שיישמר כמנוע צמיחה מרכזי במדינת ישראל. מעבר לגז שמצאנו אין לנו הרבה קטרי צמיחה. הקטר הזה צריך להישמר בצורה מאוד משמעותית. השקעה במו"פ, השקעה נכונה במו"פ וכלים להשקיע במו"פ בצורה נכונה במדינת ישראל הם חלק מקטר הצמיחה שלנו. לכן הבאנו את זה. לכן אנחנו חושבים שחשוב לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

יודגש, ואמר את זה שר הכלכלה קודם, שלא מדובר על ההפרטה של המדען הראשי. התקציב עדיין יהיה תקציב של המדינה. התמלוגים עדיין יחזרו כתמלוגים לאוצר המדינה. כן צריכים לחפש דרכים לאפשר ולהשקיע יותר ולהעביר יותר כספים למדען ולרשות כי זה מנוע צמיחה וזה קטר. מי כמו השר ויו"ר הוועדה יודעים, שהשמיכה היא מוגבלת וצריכים לראות מאיפה לוקחים על-מנת לתת למקומות אחרים.

כמה כסף יעלה המהלך הזה? וכמה פחות יהיה למדען?

לא יהיה פה פחות למדען. תכף המדען הראשי יציג את התמונה הכוללת ומה המשמעויות של הכול. אנחנו רצינו רק לתת את המתווה הכללי ושוב להודות ליו"ר הוועדה ולשר על שיתוף הפעולה.

מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני מסכים עם כל מילה של השר ושל מנכ"ל משרד האוצר. כמנכ"ל משרד הכלכלה במשך שנתיים וכמי שחותם על לא מעט מהלכים ותכניות של המדען הראשי, השינוי הזה הא הכרחי. השינוי הזה ההכרחי גם מנקודת המבט שלי, בפרקטיקה של החיים. אנחנו מתקשים לעמוד בקצב של השינויים שנדרשים מאיתנו על-מנת לטפל בבעיות שמתגלות בשוק. הן מתגלות מהר ונחוות מהר והרבה פעמים עד שאתה זז הבעיה כבר לא קיימת ומאה חברות מתו בדרך. את זה תוכלו לשמוע מהמדען הראשי. הרבה פעמים אנחנו מוצאים עצמנו מתוסכלים מהיכולת שלנו לתת מענה.

לדעתי, השינוי הזה גובש בצורה נכונה. הוא שומר על כל האיזונים הנדרשים וגם על היכולת של המשרד לקבוע את המדיניות של השר, שלי ושל המדען. לכן אני חושב שהוא הכרחי וחשוב שהוא יעבור.

המדען הראשי, אבי חסון, בבקשה. אם אפשר, לא באריכות כי אני רוצה לעבור לקריאת החוק.

מבלי לחדד ולהוסיף על דברי השר והמנכ"לים, רק אומר שהמטרה שלנו היא לקחת את כל הטוב שיש ביחידת המדען הראשי ויש לא מעט כזה. אנחנו רוצים לשמר את מטרות חוק המו"פ המקורי. שימו לב, חברי הכנסת, שמטרות החוק החדש זהות למטרות החוק הישן כי וקטור המטרה הגדול שלנו לא משתנה. אבל, צריך להכיר בעובדה שהחוק הזה שחוקק לפני יותר מ-30 שנה, משקף מציאות שונה לחלוטין מזאת שאנחנו נמצאים בה היום.

היום המשימה של הממשלה, שאמורה לקדם את החדשנות הטכנולוגית, היא לא בריאה ויצירה start-up nation, היא הרבה יותר מורכבת ורבת ממדים. קודם כל, כפי שנאמר, לשמר את התחרותיות של ההייטק בעולם שהולכת וגוברת בו התחרות. אנחנו מאוד גאים במעמד שהשגנו אבל להישאר על הפסגה קשה הרבה יותר מלהגיע אליה. לצד זה יש לנו משימה הולכת וגוברת בחשיבותה, לחבר את שאר המשק לתוך העולם של חדשנות טכנולוגית, פריון גבוה, עבודה בשווקים חיצוניים וכן הלאה. זה אומר תעשייה מסורתית, זה אומר סקטור השירותים, זה אומר חלקים ומגזרים שהיום פחות משתתפים במשחק וזה גם המגזר הציבורי עצמו.

בעולם כזה שנהיה רב משימות ורב ממדים, היכולת במבנה הנוכחי לעמוד באתגר הזה היא פשוט בלתי אפשרית.

נמצאים פה גם נציגי הלקוחות, החברות, החוקרים, היזמים, האנשים שנהנים מהשירותים שלנו יום יום. כל דבר בחיים של האנשים האלה משתנה כל הזמן. קצב השינוי הולך וגובר ומחיר הטעות נהיה הרבה יותר גבוה. זה אומר שהכלים הממשלתיים הסטנדרטיים כבר לא מספיקים. אם לוקח לנו שנתיים ויותר להוציא אל הפועל תכנית שחשבנו עליה עד שהחברה הראשונה מקבלת כסף וזאת למרות שאנחנו נחשבים יחידה ממשלתית מצטיינת. אז זה לא מספיק טוב לצרכים של התעשייה הזאת שזזה מהר, מתמודדת עם תחרות גלובאלית והכול בה משתנה. זה אומר שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים, יותר זריזים, יותר נסיינים וחדשניים בעצמנו. זה אומר שצריך להיות לנו ארגז כלים רחב יותר.

היום אני מסתובב בעולם עם 28 פטישים שונים. זה נחמד ומרשים אבל לפעמים צריך להבריג בורג. פטיש אפשר לתקוע, אבל זה בוודאי לא הדבר האופטימלי. זה מהות העניין ומהות הרשות.

כפי שנאמר פה, המודל שמוצג פה הוא מודל חדש ומאוזן. בגלל זה הלכנו למודל של תאגיד סטטוטורי, ולא למבנה של חברה ממשלתית, שלא היה משקף נכון, לא את מטרות התאגיד וגם היה מגביל אותנו לתבנית מסוימת שהיא לא נכונה למקרה הזה.

יש דוגמאות בעולם?

תודה על השאלה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. העבודה שאתם רואים פה היא תוצאה של יותר משנתיים עבודת מטה ועבודת מחקר. השווינו 32 מדינות שונות עם 200 כלי מדיניות. כמו שהשר ציין, נוכחנו שבמקומות שבהם הובלנו אנחנו נמצאים רחוק מאחור. גם נוכחנו, שהבעיות שאני מתאר אינן ייחודיות לבירוקרטיה הישראלית. בכל מקום בעולם, בוודאי במדינות המתקדמות, הבינו את חוסר ההלימה בין מה שבירוקרטיה ממשלתית יודעת לתת, שלפעמים זה גם דברים טובים, לבין מה שתעשיית החדשנות זקוקה להם. מדינות כמו שבדיה, שוויץ, סינגפור, פינלנד, בריטניה הקימו מבנים דומים. בחלקם זאת סוכנות ממשלתית, בחלקן זאת חברה ממשלתית, בחלקן זאת רשות, בחלקן אלה מבנים מאוד דומים למבנים שאנחנו מציעים כאן. התובנה הזאת לא ייחודית לנו. אל מול שנות ה-70, ה-80 וה-90 בהן הובלנו ותוכניות מיתולוגיות שגרמו לתעשייה הזאת להגיע לאן שהיא, אני מרשה לעצמי לומר שהן לא היו באות היום לעולם. הן לא היו מצליחות בסביבה הממשלתית ובמגבלות הקיימות היום ואם כן, זה הן היו לוקחות שנים רבות.

זאת המטרה בעצם, להיערך אל מול 30 השנים הבאות במשימות המשתנות ולא לנסות לנחש ולחזות עכשיו מה כל השינויים שנצטרך כי לעולם לא נצליח. אנחנו צריכים ליצור מבנה גמיש שמקיים מדיניות ממשלתית. נאמר כבר שהמדיניות נשארת בממשלה אבל הביצוע ילך קדימה.

אני רק רוצה לומר מילת תודה לכל הגורמים והאנשים שנתנו חלק. אני מדבר על משרד האוצר ומשרד המשפטים, איתם בילינו מאות רבות של שעות.

אני רוצה להגיד מה יהיו סדרי הדיון. אנחנו לא מקיימים דיון על הנושא כי אני עוד לא יודע מה החוק. אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק, לעבור סעיף סעיף ולדון על ההערות ואז נראה את התמונה הכללית. את הדיון העקרוני נעשה בסוף אחרי שנראה את התמונה. זאת באמת רשות חדשנית ואין עוד רשות כזאת. אני בדקתי את זה וישבתי עם האנשים. אין רשות כזאת במדינת ישראל. זאת רשות חדשה. היא איננה רשות כפי שאנחנו מכירים, זה דבר חדש.

מה שאמר השר דרעי זה נכון. לכאורה החלק הזה של החוק נועד להתגבר על הבירוקרטיה. נצטרך לבדוק בגוף החוק האם ההתגברות על הבירוקרטיה לא מנשלת אותנו מהנכסים לגמרי? צריך לראות מה הפיקוח הממשלתי ומה הפיקוח הפרלמנטרי. אלה דברים שנצטרך לראות בסעיפים הרלוונטיים בחוק. הרעיון הוא רעיון נכון וצריך להתמודד איתו. צריך רק שייצא מתחת ידנו חוק מתוקן, שלא יהיו בו תקלות.

החוק הזה מזכיר לי במידה מסוימת את חוק בנק ישראל שעבר כאן בוועדה. אמרתי לנגיד בנק ישראל שעוד ילמדו בפקולטות למדעי המדינה איך הוא הוריד מעצמו סמכויות. הרי הוא היה מחליט לגבי המטבע, היה מחליט על הריבית ומחליט על הכול לבד. כעת הוא העביר את זה לוועדות, ועדה מוניטרית, לוועדה מנהלית, וכוחו התחזק. זה הזכיר לי את מה שהשר אמר עכשיו.

אתה רומז ששר הכלכלה יתחזק בהמשך?

עמדתי להגיד את זה.

זה מזכיר לי ששר הכלכלה מוריד מעצמו סמכויות אבל יכול להיות שזה גם מחזק אותו כי בסופו של דבר יש לו גם את זכות הוטו אבל את זה נראה בגוף החוק.

יש עוד נקודה שנצטרך ללבן ואני שמח על מה ששר הכלכלה אמר לגבי העובדים. נצטרך לראות שעובדים לא נפגעים בסופו של דבר מהניסוח בחוק.

לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיף הראשון, אני רוצה לדעת האם יש גוף שמתנגד לחוק הזה? אני מדבר על גוף, לא על העובדים. לגבי העובדים אנחנו נדון וזה אחד הסעיפים שנמצא בסוף החוק. האם יש גוף שמתנגד לחוק הזה?

אפשר להעיר הערה אפריורית לפני שמתחילים ואז אולי יש שניים שלושה אנשים שכדאי שנשמע את הדאגה שלהם. לא התנגדות אלא דאגה.

אראל, לא נסיים את זה. יש מישהו שדואג מהחוק?

שלום ותודה על הפורום. אני יושב ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה בהתאחדות. אנחנו מייצגים כ-31 מיליארד דולר, מתוכם 27 מיליארד דולר ייצוא. זאת תעשייה שאפשר בקלות להכפיל אותה. זה בסך הכול חצי אחוז מההייטק העולמי, עם כל הרעש שאנחנו עושים. כל הנושא של הרשות, אנחנו אכן עבדנו במשך יותר משנה עם אנשים נפלאים, גם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד האוצר. הגענו למספר סיכומים שהם לא נמצאים עדיין בחוק אבל הם יעלו ביומיים השלושה הקרובים.

בגדול, המדען זאת אחת התכניות המוצלחות ביותר לדורות רבים. בחוק החדש בארגז הכלים החדש נכנסים נושאים כמו אפשרויות גיוס חוב, כמו קבלת תרומות, כמו שותפויות מוגבלות. בקיצור, כניסה לעולם יפה ורציני ומגביל שהוא עולם start-up nation. שם מגייסים 24 מיליארד שקלים לשנה. יוצא מן הכלל. אקזיטים זה טוב אבל יש את ה- start-up nation ויש את high-tech nation. בהייטק יש לנו יצוא ותעסוקה ורוצים לראות את החרדים בפנים, ורוצים לראות את הערבים בפנים, שיחליפו לנו את הרוסים של שנות התשעים.

על החוק בבקשה.

בארגז הכלים יש נושאים של גיוס הון, שותפות מוגבלת, תרומות. יש לנו הבנה שהתקציב לא ייפגע ויש לנו הסכמה שבמועצה יהיו נציגי ציבור מטעמנו ולא רק, עם זכות כזאת או אחרת של עצירת הדברים האלה.

צריך להבין, בחוק החדש, בארגז הכלים, יש אפשרות, בכבשת הרש. זה תקציב שהוא בקושי 1.5 מיליארד שקלים בשנה טובה ופעם הוא היה 2 מיליארד. אחוז מסוים ממנו, 150 מיליון שקלים להשקעה בקרנות שמגייסות 24 מיליארד. בשביל מה זה דרוש?

קשה לענות על זה. יש דו שיח חיובי בנושא.

יש לכם הסתייגויות מארגז הכלים?

אנחנו רוצים לוודא - - -

אלישע אומר שהוא תומך נלהב בחוק. יש לו הסתייגויות בסעיפים. כשידונו בסעיפים נדון בזה. סיכמתי נכון?

נכון מאוד.

אני יושב ראש משותף של ארגון התעשיות המתקדמות בישראל. אנחנו מאגדים היום מעל 600 חברות וארגונים בתחום ההייטק הישראלי, החל מהסטרטאפים הקטנים, דרך חברות ציבוריות, וכלה במרכזי הפיתוח ששוכנים בישראל של החברות הרב לאומיות. תמצאו אצלנו סטרטאפים, את אי.בי.אם, את מייקרוסופט, גוגל, אמזון ועוד.

החוק בסדר?

החוק הוא בכיוון הנכון. אבל, היות והוא משנה כמה סדרי עולם בממשק בין התעשייה ובין הממשל ושם יש לנו דאגות מסוימות. כפי שאמר אבי חסון נכון, אנחנו בסופו של דבר הלקוחות של החוק הזה. מתוך מטרה משותפת להצמיח את הכלכלה והמדינה, באותם מקומות שבהם יש מועצות ויש כלים ארגוניים וכלים ניהוליים, אנחנו מוצאים שאנחנו כארגון, כקולה של התעשייה, מקומנו נפקד. על-כן שאנחנו מבקשים גם שהוא יוכר, בין אם זה בוועדת האיתור ובמקומות השונים. אני חושב שזה קריטי.

יתרה מזאת, באותם מקומות שבהם יש חדשנות בצד הפיננסי, שרמז עליה קודם עמיתי, היכולת לגייס הון, לגייס חוב וכן הלאה, אנחנו ביקשנו לא רק להיות נוכחים אלא לוודא שיהיה רוב של נציגי הציבור בהחלטה הזאת כי הכלי הזה יכול גם לדפוק את המסמר אבל גם את הראש ולכן אנחנו רוצים להיות שם.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לך שהבאת את זה לפה. אחד הדברים שהטרידו אותנו – אני אומר את זה למדען הראשי ואני שמח שגם המנכ"ל וגם השר נמצאים פה - זה שזה היה אמור ללכת לחוק ההסדרים. אנחנו מאוד שמחים שזה הגיע לכאן כי אנחנו רוצים לדון. זה אחד מהחוקים הכי חשובים.

היה מאבק לא פשוט, רצו להביא את זה לוועדת הרפורמה.

זה כל-כך חשוב שהבאתם את זה לכאן, אין לכם מושג. כל הכבוד כי אתם מוכנים לשים על השולחן דברים ולשמוע.

אדוני השר, מרגע שנכנסת למשרד נתת קריאת כיוון לעולם הטכנולוגי וכולם רואים את זה. זה אחלה וזה חשוב כל-כך. גם העולם הטכנולוגי צריך אמירה מהממשלה, הוא לא יכול לעשות את הכול לבד. תודה למנכ"ל המשרד שבאמת דוחף את העניינים האלה כבר הרבה זמן.

אני רוצה לומר מילה טובה על אבי חסון עוד מלפני שהיה למדען הראשי. הוא היה במקום שבו הוא יכול היה להרוויח מהדברים האלה, לעשות חברות ולעשות סטרטאפים והוא בא ועושה את זה פה. שנים הוא מוביל את הוויכוח בחוק הזה בתוך התעשייה. הוא מגיע גם לאנשים שיש להם את הביקורת הכי גדולה על כל מיני סעיפים.

אני אגיד לכם איפה הקושי של חלק גדול מהאנשים שליוו את המדען הראשי בתעשייה הרבה מאוד שנים. המדען הראשי הוא אחד מהרשויות הממשלתיות שעשה את העבודה הכי חשובה בכלכלה הישראלית בשלושים השנה האחרונות. למה? כי זה אחד המקומות שבו היתה שותפות בין הממשלה למגזר הפרטי, בין אם זאת היתה עלייה מברית המועצות ודברים אחרים, שגרמו לשינוי אדיר בכלכלה. בלי המדען הראשי ובלי התכניות החדשניות שהוא הוביל בשנות התשעים, תעשיית ההייטק לא היתה כמו שהיא היום. לכן זה גם חלק מהקושי שלנו במעבר, כי אנחנו מפחדים שחלק מהדברים האלה ילכו לאיבוד.

לגבי השקעות. אנחנו רוצים שהמדען הראשי יקדם חדשנות מחקר ופיתוח ולא יהפוך לגוף שבעצם מתחרה במגזר הפרטי כי זה מאוד מסוכן. הרבה פעמים, כשאתה מסתכל על החברה ולא על המחקר והפיתוח אתה רוצה את הרווח.

הראל, אני מצטער, אני רוצה להתקדם.

לגבי אג"חים שזה גיוס חוב. אחת הדאגות הגדולות ביותר שלנו היא שבמקום תקציב בסוף עוד יגידו שאפשר לגייס חוב ולא לתקצב.

דבר שלישי זה מה שאמרו יואב ואחרים, מעורבות התעשייה ותעשיית ההייטק עצמה. חייבת להיות מעורבות של התעשייה עצמה בתוך כל התהליכים.

דבר אחרון בסוף, ירושלים. כל פעם אנחנו הולכים למשרד אחרי משרד ובעצם הם משאירים את רוב הפעילות שלהם מחוץ לירושלים. מקימים רשות ואני יודע שצריך לדאוג לעובדים שרובם מאזור המרכז וצריך לדאוג שיהיה להם נוח לעבור לרשות החדשה. אבל, מקימים רשות חדשה, ירושלים היא בירת ישראל. אנחנו מתווכחים עם כל העולם ואנחנו בעצמנו מעבירים את הרשויות שאנחנו מקימים מחוץ לעיר הזאת. לכן אני רוצה שתחשבו על זה.

איך החוק מתייחס לשתי סוגיות מרכזיות? הנושא הראשון זה קידום מחקר ופיתוח בפריפריה. האם אין לך חשש שהתאגיד לא יהיה רגיש לעניין הזה?

שניים, האם בחוק הזה יש מענה לסוגיה של בניית חברות גדולות ומניעת אקזיטים מהם.

סליחה אדוני היושב ראש, אני מתנצל אבל צריך לצאת. נעניתי לפנייתו של היושב ראש. כבוד גדול לבוא.

אני לא נכנס לפירוט של הסעיפים, אבל ממה שנאמר כאן אני רואה שיש תמיכה בחוק. יש לנו בחוק שלושה נציגים לתעשייה, בלי לכתוב לאיזה ארגון הם שייכים. יש שם גם הליך איך ממנים את הנציגים הללו.

אני שמח שכולם רוצים להיכנס למועצה. זה טוב, זה סימן שרואים בזה גוף חזק. אין לי בעיה. אתם תדונו בפרטים ותראו איך מממנים אותם. זה בצורה הכי שקופה, הכי ציבורית והכי שוויונית. ברור שהלקוחות יהיו חלק מהמועצה. כמובן שאי-אפשר לתת להם להיות רוב כי בכל זאת זה כלי ממשלתי ואנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה.

לגבי ירושלים, אני רוצה לשים הכול על השולחן. גם לגבי משרדי שעוסק בעניין הנגב והגליל אני עושה מאמץ גדול להביא אותו לירושלים. אני חושב שעובדי מדינה צריכים לשבת בירושלים. נכון שיש מחוזות בתל-אביב ובחיפה אבל המטות הראשיים, המשרדים הראשיים, השרים, הפקידים הבכירים צריכים לשבת בירושלים. ירושלים זאת לא רק סיסמה "אם אשכחך ירושלים" ושוברים כוס בחתונה.

סיירת המטכ"ל שלנו צריכים להיות בירושלים. שיהיה ברור, המדען הראשי, המטה הראשי יהיה בירושלים ולא יעזור לאף אחד וזאת ההחלטה שלי. כמובן שנצטרך להיכנס למשא ומתן עם העובדים. תהיה רכבת לירושלים, יש 3 נתיבים, יש הר חוצבים. אנחנו רוצים לחזק את ירושלים על ידי זה שיהיו כאן החברות הטובות בעולם. יש לנו את הר חוצבים. יש לנו מספיק דרכים להתמודד בלי לפגוע באף מקום בארץ אבל ירושלים צריכה חיזוק. החיזוק זה לא רק בפקידים ולא רק במוסדות תרבות ודת. צריך גם להביא לכאן את החברות הגדולות ואנחנו צריכים להיות הסמן והדוגמה לכך. לכן אמרתי היום לאבי, שאני רוצה לעשות הכול שכמה שיותר יהיו בירושלים.

תודה רבה.

תודה רבה אדוני השר.

אתה לא רוצה לענות לי על שתי השאלות?

השאלות ייענו בחוק עצמו.

אבקש להתחיל להקריא את חוק.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

"הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה–2015

תיקון שם החוק

1. בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד–1984‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "מחקר ופיתוח" יבוא "מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית".

תן לנו שני הסברים. אחד, ההקמה היא הקמה של רשות לאומית. תסביר לנו קצת על ייצור הכלאיים הזה. יש התייחסות רק לרשות בלבד. תסביר מה החדשנות הטכנולוגית מוסיפה ביחס לקיים?

החוק היום מגביל את עצמו לתמיכה במחקר ופיתוח בלבד. אנחנו רוצים להכניס את הנושא של חדשנות טכנולוגית, שבעולם הוא הפך להיות נושא מאוד חשוב, כאשר רשויות בכל רחבי העולם שמים עליו דגש וזאת מבלי להזניח את הנושא של מחקר ופיתוח. לכן האפשרות של החוק היא לתמוך גם במחקר ופיתוח אבל גם בדברים שנוגעים בחדשנות טכנולוגית. זאת להבדיל מתחומים אחרים. לאחר הדגשנו שהחדשנות היא רק בתחום הטכנולוגי.

בעמוד הבא אתם מגדירים חדשנות טכנולוגית כמחקר או פיתוח. אני לא מבינה מה תורם המונח הזה בנוסף למה שיש בחוק היום שזה מחקר ופיתוח.

המטרה היא לשים דגש. נכון שהמילים "מ חקר ופיתוח" מופיעים כבר היום בחוק. המטרה היא לשים את הדגש ולתת את הסיגנל שיש לתעשייה ולגורמים מחוץ לישראל על זה שהנושא של החדשנות הטכנולוגית הוא בעיקר ליבת הפעילות של התאגיד. לכן, זה נכון שהמחקר ופיתוח מופיע בהגדרה משפטית נקייה כבר היום, אבל רצינו גם לתת העניין של חדשנות טכנולוגית בשם החוק. זה נעשה גם ברחבי העולם.

רציתי להגיד שבשיח העולמי, המילים חדשנות טכנולוגית - - -

אני אגיד לך את דעתי. לדעתי אפשר לכנות שמות איך שרוצים. אני מוכן לבוא הביתה ולהגיד לאשתי שהיום דנתי בנושא של חדשנות טכנולוגית. למה עשיתם את זה?

עדנה הראל, למשרד המשפטים יש מה לומר על השם?

על שם לא. רציתי לענות לגבי השאלה על הרשות.

ההגדרה בחוק של חדשנות טכנולוגית כוללת אכן מחקר או פיתוח. זה בא להראות עיקרון שילווה אותנו לאורך כל החוק, כשאומרים שגבולות הגזרה לא השתנו, לטוב ולרע. מבחינת השיח, המינוח, בעיקר בקהילה הבינלאומית, הוא יותר נכון.

באנגלית זה יוצא יותר טוב?

חד משמעית.

לגבי הרשות אני מציעה שנדון בזה בהמשך.

מקריא: "תיקון סעיף 1

2. בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) עידוד הצמיחה, הגדלת הפריון וקידום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה בישראל;".

מוסיפים מטרה נוספת למטרות החוק הקיימות כבר היום.

"ביטול סעיף 2

3. סעיף 2 לחוק העיקרי – בטל."

זה אמצעי הגשמה. אנחנו עושים סדר במה שקיים היום מבחינת הגשמת החוק, שדברים שקשורים יותר לפעילות בתוך המשרד וכותבים את זה בצורה יותר מסודרת.

"תיקון סעיף 3

4. בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "התעשיה והמסחר" יבוא "הכלכלה".

זה עקב שינוי שם המשרד.

אנחנו לא צריכים לראות את החוק הקודם?

הסעיף שבוטל אומר "לשם הגשמתן של מטרות חוק זה יוענקו המענקים, ההלוואות, הפטורים, ההנחות וההקלות שיינתנו על יסוד תכנית, הכול על-פי המפורט בחוק זה". הסעיף זה מופיע בווריאציה אחרת בהמשך הצעת החוק. כאשר נדבר על המועצה והרשות, יהיה פירוט ביחס לסעיף הזה. כרגע הוא יורד אבל הביטול שלו הוא ביטול יחסית טכנית.

יש לי דיון ביני לבין עצמי איך לעבוד על החוק הזה. האם לקרוא עכשיו כאן וללכת לסעיפים הרלוונטיים או ללכת לפי הסדר? אני החלטתי שנלך לפי הסדר. ביקשתי משגית שברגע שנגיע, היא תזכיר מה הסעיף שבוטל ומה הסעיף שמתחדש. לא בורחים בחוק הזה משום סעיף. אני חושב שזה יהיה יותר קל. יכול להיות שאם עכשיו היינו קופצים לסעיף ההוא היינו יודעים יותר. נגיע לסעיף ההוא.

הסעיפים הבאים נוגעים להגדרות מסוימות שנתחיל לעבור עליהן.

"תיקון סעיף 4

5.בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) בהגדרה "תכנית", במקום הסיפה החל במילים "שכתוצאה ממנה" יבוא "לפי תנאים שייקבעו במסלול ההטבות";"

לייצר שייכות וזיקה עליהם, מה שאחר-כך יופיע בהגדרה של המועצה, המסלולים שהיא קובעת וההטבות שהיא נותנת.

"(2) בהגדרה "תיק", במקום "לתמיכה במחקר ופיתוח, בשנה" יבוא "לקבלת הטבה , בתקופה";

עוד פעם, אותו דבר פשוט בצורה של גמישות.

"(3) בהגדרה "מוצר", במקום "ידע" יבוא "לא מוחשי, תהליך או שירות";

בהגדרת תיק אתם כן עושים שינוי. בעצם היום זאת בקשה לתמיכה במחקר ופיתוח ואתם עושים שינוי שהוא מונחי. השאלה האם הוא גם מהותי כי אתם עוברים לקבלת הטבה.

אם קוראים את החוק לעומק, תיק זה למעשה בקשה ואנחנו מחדדים את זה, פלוס הוספה של המילה "לקבלת הטבה". שיהיה ברור שזאת בקשה לקבלת הטבה.

הטבה זה מונח רחב יותר מתמיכה.

כן. בחוק המו"פ, בצורה הנוכחית שלו, כפי שצוין קודם, זה רק קבלה של מענק. אבל אם אתה רוצה לתת משהו שהוא הטבה מסוימת, זה דבר יותר רחב.

אתה צריך להגדיר מה זאת הטבה.

יש אחר-כך הגדרה.

בהמשך יש איך הם קובעים את מסלולי ההטבה.

בהגדרות צריך להגדיר מה זאת הטבה אם זה מוגדר בחוק המקורי.

היום זה רק מענק. זה מאוד מצומצם.

זה כך דה פקטו?

הטבה זאת מילה כללית שהכוונה שלה לעגן כל תצורה שהרשות תוכל לתת לתעשייה. אם אני רוצה לתת למישהו הלוואה, אם אני רוצה לתת לו המלצה.

אני לא חושב שזה המקום לדבר עליו. אנחנו עדיין בהגדרות.

נדון בזה בהמשך.

"(4) ההגדרות "הוצאות מחקר ופיתוח" ו"שיעור הערך המוסף" – יימחקו;"

הם פשוט עברו לסעיפים שנוגעים למועצה ולמסלולים שהיא קובעת, כאשר למעשה הוצאות המחקר והפיתוח הם דברים שהמועצה קובעת ולכן אחר-כך הם מופיעים בסעיפים של המועצה.

אין לכם אחר-כך הגדרות של שיעור הערך המוסף. אתם מבטלים את זה לחלוטין.

כן. זה פשוט הופך להיות חלק מהמסלולים וההטבות שנקבעות במסגרת מסלולי המועצה.

רגע, אני מודאג. מה זאת אומרת?

למעשה יש פה שינוי שעכשיו אנחנו נוגעים בו נגיעה מאוד קטנה. היום ועדות המחקר מפרסמות ברשומות את הכללים שלהן למתן התמיכות וההטבות. יש פה איזה מעבר, שמעכשיו זה יהיה שינוי מבני, שזה ייעשה באמצעות המועצה וועדות המחקר בהמשך, לעניין מסלולי ההטבות. שיעור הערך המוסף מתייחס לאחת מאמות המידה לעניין ייצור בישראל ושמירה על הידע בישראל. הם בעצם מבטלים את זה כי הם עוברים למסלולים אחרים שאנחנו נראה בהמשך.

כמו שאתה יודע, החוק היום מתעסק רק עם הוצאות מחקר ופיתוח. אם אני רוצה לתת הטבה למישהו, הוצאות מחקר ופיתוח הן לא רלוונטיות כסוג הטבה לחברה. לכן אנחנו מוחקים את זה. היום, בניגוד למסלולים אחרים כמו חממות שעובדים בהוראת מנכ"ל והם לא נוגעים לחוק היום, החוק לא יודע לטפל בהם בנוסח הזה. לכן את הנושא של מחקר ופיתוח מורידים אותו מההגדרה כאן.

אם יש חברה שכבר עברה את השלב הראשוני ואתה רוצה לתת לה הלוואה כדי לפתח אותה,. לזה אתה צריך דברים כאלה כדי להרחיב את היריעה.

כדי להרחיב את היריעה ולא להשתמש רק בז'רגון של הוצאות מחקר ופיתוח שאני תומך בהם, כי כמו שאתה אומר, זה לא רלוונטי.

הולך להיות פה שינוי דרמטי שנצטרך לתת עליו את הדעת ולקבל החלטות לגביו. הקריטריונים שמפורסמים ברשומות מתבטלים והולכות להיות החלטות רק של המועצה ולשרים יהיה זכות וטו.

הדבר הזה שהוא מדבר עליו הוא דרמטי. למה? עד היום המדען הראשי בעצם היו לו כמה חברות צעירות וכמה אולי קצת יותר ותיקות, אבל הוא בעיקר מימן מחקר ופיתוח. עכשיו בעצם מגדילים את הכלי. אומרים שיש הרבה מאוד חברות שכבר גדלו והרבה פעמים מוכרים אותן לחברות זרות, כי אין בעצם כלים כדי לפתח אותן, להביא עוד עובדים ועוד מימון. לכן הם לוקחים פה עוד זרוע. זה מצוין, אבל תבינו כמה אתם צריכים להיות מאופקים מבחינת הזרוע הזאת.

הראל, אנחנו עוד לא מאופקים. אני עוד לא מסכים עם העניין הזה. נגיע לסעיף הזה נצטרך לתת עליו את הדעת. אנחנו מבטלים הרבה בירוקרטיה אבל מצד שני נותנים הרבה כוח למועצה, שהיא אפילו לא צריכה לדווח לכנסת.

מקריא: "(5) אחרי ההגדרה ""שליטה" ו"בעל עניין"" יבוא:

"חדשנות טכנולוגית" – מחקר או פיתוח;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏;

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏,

"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה;"

יום התחילה זה 1.1.2016 ויש הוראות מעבר.

נכון.

"המדען הראשי" – המדען הראשי במשרד הכלכלה;

"מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:"

מה זה קשור לחוק השכלה גבוהה?

כי יש לנו אחר-כך התייחסות כשנוגעים למסלולים שיש בהם נגיעה לתחום של הכשלה גבוהה. יש אחר-כך התייחסות למושג הזה.

אז המדען הראשי הולך להתחיל לממן מחקר בתוך אוניברסיטאות?

לא. יש שם הסדרים בנוגע לידע שקיימים כבר היום בחוק הנוכחי. הם פשוט מופיעים בתוך הסעיף.

"מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:

(1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

"המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה;

"המסלולים הישנים" – מסלולי הטבות אשר הופעלו על ידי המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה, לפני יום התחילה, בין אם הופעלו מכוח החוק ובין אם לאו, לרבות מסלול חוק המו"פ;"

תסביר לנו את המסלולים הישנים.

יש לנו הוראת מעבר שנוגעת לכך שכל המסלולים שמפעיל היום המדען הראשי במשרד הכלכלה עוברים כמו שהם להיות מסלולי מועצה. כמו שאמרנו, מיום התחילה, כל המסלולים ברשות נקבעים - - -

איזה מסלולים יש היום?

היום יש כ-30 מסלולים כמו: מסלול תנופה, מסלול חממות, מסלול מגנט. מסלולים שפועלים מכוח החלטות ממשלה שונות שהטילה על המדען הראשי להפעיל מסלולים מסוימים. כל המסלולים האלה בנוסחם ביום בתחילה, הופכים להיות כמו שהם מסלולי מועצה.

בעצם יש לכם היום שלושה מסלולים: מסלולים מכוח החוק, מסלולים מכוח החלטות ממשלה והוראות מנכ"ל והמסלול של החוק עצמו. שלושת המסלולים האלה יכנסו בהוראת המעבר, כחלק מהמסלולים שהמועצה קובעת בתחילת דרכה.

אני אחדד. היא לא קובעת אותם, אין לה שיקול דעת. הם עוברים כפי שהם. לשנה שלמה הם עוברים בנוסחם היום להיות מסלולי מועצה.

ומה אחרי שנה?

אחר-כך, אם ירצו לשנות מסלול כלשהו, אנחנו נכנסים למסלול שדורש את אישור המועצה, השרים, מה שקבוע היום.

הציפיה היא שהמסלולים שישנם כרגע יישארו.

מבחינת מהותם כן. למשל, תכנית החממות. אחד מיסודות כוחה זה שהיא עברה שלוש טרנספורמציות מאג'וריות לאורך השנים. הרעיון הוא שהמסלולים לא יהיו מקובעים. סביר להניח שיהיה מסלול חממות עוד הרבה שנים אבל התוכן שלו ישתנה מעת לעת. זה בעצם הרעיון.

כמה חממות יש היום?

כ-20 ורובן המוחלט נמצאות בפריפריה.

אחד מהדברים שחייבים לדאוג להם, שבתקופת המעבר יהיה סוג של יציבות. כלומר, אתה פועל בחממה בקרית שמונה או בבאר שבע, אתה רוצה לדעת שלא הולכים לשנות לך את התכנית.

החממות דווקא מוגנות. החממות מופעלות מתוקף הסכם בין הזכיין למדינה, שהוא 8 שנים מיום ההפעלה, כך שזה לא קשור לעניין הזה. מרגע שמאן דהוא זכה במכרז חממה, יש לו 8 שנים של הסכם מול המדינה, ללא תלות בשינויים כאלה או אחרים.

החוק לא מבטל את זה.

חס וחלילה. כל הרעיון של הסעיף הזה, הוא ליצור את הרציפות ואת הוודאות. אני מדבר על ההגדרה, כמובן. יום אחרי, החיים לא ישתנו. החברות מגישות באותן דרך, באותם קריטריונים, לאותם מסלולים.

ואם יש מגנט סביב נושא מסוים ואתה אומר שזה מחזיק לשנה. מה יהיה אחרי השנה?

מגנט הוא 5 שנים. יש תכניות רב שנתיות. גם היום, לצערי מעט מידי ובקצב נמוך מידי, מתבצעים שינויים מעת לעת. כשיחולו שינויים בוודאי הם יחולו. הרעיון הוא שביום שלאחר מכן יש רציפות, הדברים לא משתנים והמסלולים קיימים. נדרשת פעולה אקטיבית ונגיע לזה.

אנחנו לא דנים בזה. השאלה מה יהיה אחרי שנה? זאת שאלה שנגיע אליה ונשאל אותה.

בתכנית החממות ההסכם שנחתם הוא ל-8 שנים. החברה קיבלה כתב אישור. יש אפילו סעיף שאומר שמבחינת השם, המדען הראשי במשרד הכלכלה הופך להיות הרשות. זאת אומרת, יש אפילו המחאה אוטומטית של הרשות של אותו הסכם שנחתם בזמנו עם המדען הראשי.

חשוב שרוח החוק תיתן לשוק איזה מסר, שבגדול היא לא הולכת לשנות. כלומר, חברות רב לאומיות שמתבססות על איזה רעיון. זאת שיטה אחרת אבל היא ממשיכה לתמוך.

בגלל זה יש את תקופת השנה, שגם אחרי יום התחילה המסלולים הם כפי שהם ולא נוגעים בהם.

זה כמו בהסכם האיראני. אומרים עשר שנים, אז אתה דואג מה יהיה אחרי עשר שנים. אתה אומר לי שנה, אז אני דואג מה יהיה אחרי שנה.

מה המשמעות של השנה?

המסלולים בנוסחם, המועצה לא יכולה לשנות אותם בתקופת השנה. לאחר מכן, אם ירצו לעשות התאמות, כולל התאמות שמטיבות עם התעשייה, אז המועצה תוכל לעשות את זה אחרי שנה בהסדר שקבוע בחוק. זה באישור של המועצה וזה מגיע לשרים.

כמו שאראל מכיר, חלק מהשינויים שנעשים בהוראות המנכ"ל הם הרבה פעמים מטיבים עם התעשייה ולא מרעים את מצב התעשייה?

"מסלול חוק המו"פ" – מסלול הטבות שמכוחו ניתנו אישורים לתכניות לפי פרק ד' לחוק כנוסחו ערב יום התחילה;"

היום יש מתווה בחוק המו"פ של מסלול הטבה. זה מסלול ההטבה של המדען הראשי. הוא הופך להיות חלק ממסלולי המועצה ולכן יש אחר-כך צורך להתייחס אליו בתור מסלול עם כל ההסדרים ולכן הבדלנו אותו מההסדרים האחרים שפועלים בצורות אחרות.

"הרשות" – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית שהוקמה בסעיף 5."

"פרק ג'

6. בכותרת פרק ג' לחוק העיקרי, במקום "מינהל למחקר ופיתוח תעשייתי" יבוא "הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית".

החלפת סעיף 5

7. במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

הרשות

הקמת הרשות

5. מוקמת בזה הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית.

תפקידי הרשות

5א.

(א) לשם הגשמת מטרות חוק זה תפעל הרשות, במישרין או בעקיפין, לעידוד, לקידום, לתמיכה ולסיוע לחדשנות הטכנולוגית בתעשייה, ולפיתוח התשתיות הנדרשות לכך, וזאת, בין השאר, באמצעות מתן הטבות; בחוק זה, "הטבות" – כל אחד מאלה, לרבות באמצעות קרנות:

(1) מענקים, הלוואות, פטורים, הנחות, הקלות וערבויות שלא לפי חוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח–1958‏;"

(2) אמצעים שהפעילו המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפני יום התחילה;

(3) כלי סיוע נוספים, למעט רכישת מניות בידי הרשות."

(ב) לשם ביצוע תפקידיה, רשאית הרשות ליזום, לנהל ולעשות שימוש במגוון האמצעים המפורטים בחוק זה שיסייעו בידה לקדם את החדשנות הטכנולוגית בתעשייה, ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, בקצב שמתאים לשוק, ביעילות מרבית ובגמישות הנדרשת.

(ג) בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה, וככל שלא נקבעה מדיניות בידי הממשלה כאמור – בהתאם למדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב, לרבות באמצעות המדען הראשי."

הרשות – תאגיד

5ב. הרשות היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה ופעולה משפטית."

מה זה כשר?

כפי שיקבע שר הכלכלה.

תאגיד כשר זה מונח משפטי שמופיע בכל המקומות?

כן.

"הרשות – גוף מבוקר

5ג. הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(5) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]."

מה היה עד היום ומה הולך להיות היום? אני רוצה הלוואה. מי מאשר לי היום? מי יאשר לי ובאיזה סמכות אחרי קבלת החוק?

אני מרכז תחום הכלה גבוהה והמו"פ באגף התקציבים. החוק הזה הוא חוק משותף לשני השרים. שרי השרים ממונים על ביצוע החוק.

הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים של החוק. כולם דיברו על הרחבת ארגז הכלים של המדען הראשי, אז הגענו לשלב הרחבת ארגז הכלים של המדען הראשי. להלן אנחנו עוברים מתחום מחקר המו"פ לכל היתר. כל הדרכים האפשריות לתמוך בתעשייה. לכן יש פה מגוון שלם של צורות אפשריות לפעולה, שהיום למעשה המדען הראשי לא יכול דה פקטו לעשות. אם עד היום, הוקמה פעם אחת איזו קרן לתמיכה בתעשיית מדעי החיים וזה נעשה על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר ולא על-ידי המדען הראשי כי זה לא בסמכותו אבל מחר אנחנו רוצים שהכלי הזה שקוראים לו התאגיד או הרשות והמדען הראשי במשרד הכלכלה, כן יוכלו לפעול במגוון כלים ובין היתר בעוד סוגים של כלי מימון.

תחדדו לנו, איך?

לא הבנתי כלום. למי היתה סמכות ומהיכן הוא ינק את סמכותו? מה יהיה אחרי החוק הזה? מי הסמכות ומאיפה הוא מקבל את סמכותו?

אני אסביר. יש שתי רמות בעצם שנדרשות לטובת חברה שמבקשת ומקבלת מענק. הראשונה היא הגדרת התכנית ששעל בסיסה ניתן המענק, דהיינו, הגדרת הקריטריונים, דרכי הפעולה וכן הלאה. ניקח למשל את תכנית החממות. התכניות האלה היו ברובן מוגדרות דרך הוראות מנכ"ל והיה מסלול אחד שהוגדר מתוקף המו"פ עצמו. זה ברמה הכללית.

לגבי בקשה ספציפית ואישורה, האישור הזה מתבצע על ידי מעבר ועדת מחקר. בחוק היום נראה ועדות מחקר. מדובר על המסלולים השונים שהרכבן לא השתנה. כלומר, החלוקה הפרטנית שדנה בפרויקטים הספציפיים והמוגשים ואמורה להחליט מי יקבל ומי לא יקבל - - -

מה הקריטריונים לפי החוק החדש?

הקריטריון לחלוקת הכסף בסוף נקבע או על ידי קריטריון המופיעים בהוראת מנכ"ל או לפי החוק היום.

לפי החוק היום, איפה נקבעים הקריטריונים?

החוק היום מדבר על מסלול אחד מתוך 30. לגבי המסלול הזה, הקריטריונים מפורטים בחוק הישן. לגבי כל שאר המסלולים, הקריטריונים הם חלק מהוראות המנכ"ל כשהן נכתבות והן משונות מעת לעת.

מה זה הוראת מנכ"ל?

הוראת מנכ"ל של משרד הכלכלה. בעצם זאת הוראה מנהלית.

אחרי אישור החוק יש רשות. הרשות קובעת את הקריטריונים?

המועצה.

המועצה ברשות החדשה?

לשרים יש זכות וטו.

על מסלולי הטבות.

הבנתי. אני שואל: המועצה היא זאת שקובעת. חוץ מהם ומהשרים אף אחד לא יודע? הכנסת לא משחקת פה תפקיד?

יש גם את הפרסום. הגברנו את השקיפות מבחינת פעולת המועצה - - -

לא אמרתי שקיפות, שאלתי לגבי הסמכות. שקיפות זה בסדר. אני מתאר לעצמי שבעידן של היום לא יכול להיות בלי שקיפות.

בחוק הזה מוציאים פרוטוקולים - - -

אני עוד הרבה לפני כן. אני שואל מה הקריטריונים שהמועצה של הרשות קובעת ומי מבקר אותה? אולי פתאום היא החליטה על קריטריונים שהם לא לעניין? הרי מדובר על 8 אנשים. השרים יכולים להטיל וטו אבל זאת פעולה כירורגית, דבר שהוא לא לעניין. אנחנו מדברים על הקמת הנושא.

אם למשל הייתי מציע לכם שלשרים תהיה זכות וטו אבל אתם צריכים לדווח פעם בשנה לוועדת הכספים של הכנסת. הייתם מתנגדים?

אולי נרחיק את השרים מהעניין.

אתה לא יכול להרחיק. היום השר הוא חלק מהעניין. הרחיקו את השרים, נותנים להם רק זכות ותק.

במה זה משנה את המצב היום מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי?

אתה צריך פרסום ברשומות, אתה דן בעניין הזה.

מה, לשנות כלפי מדיניות?

לא כלי מדיניות. אתה היום קובע קריטריונים רק במועצת הרשות, נקודה.

ומה המצב היום?

היום אתה צריך להגיע לוועדה.

היום יש תקנות באישור הוועדה. אמות המידה הם לפי אישור הוועדה.

בואו נעשה סדר למה שקורה היום. לפי החוק, המסלול העיקרי של החוק, לשנות אותו דורש הגעה לפה כי זה חוק. מכיוון שזאת תעשייה סופר דינאמית והצרכים משתנים, אז נמצא מסלול עוקף, שזה המסלול המנהלי על-ידי הוראות מנכ"ל.

לכן בעצם מה שקורה היום הלכה למעשה. יש היום הוראה אחת בחוק ועוד 27 הוראות מנכ"ל, שגם להם יש גוונים משלהם. לכן, למעשה, הפיקוח העיקרי זה הפיקוח הממשלתי הרגיל. כל האיזונים והבלמים שיש בממשלה, אם זה יועץ משפטי, חשב כללי, אגף תקציבים, השר. זה בעצם מה שקורה היום ועל זה שמרנו לחלוטין. זה מה שקיים היום. תמצאו את הכול גם בחוק החדש.

כלומר, לקחתם את הוראת המנכ"ל ואיזה מעמד נתתם לה?

מסלול המועצה.

מי קובע המנכ"ל או המועצה?

המועצה.

זה לא שונה מהמצב היום.

זה שונה דרמטית. היום, כשהמדען הראשי קובע קריטריונים או קובע תקנות הוא מביא את זה לאישור ועדת הכספים. זה החוק.

כל הבקרה של הכנסת מתבטלת? מתייתרת?

"לקבוע באישור השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת במסגרת התקציב שאושר בחוק התקציב לאותה שנת כספים. מסלולי הטבות נוספים לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, בהתאם למטרות חוק זה ולפרסמם ברשומות". צריך אישור של השרים, של ועדת השרים ולפרסם ברשומות.

הבנתי שאנחנו על מסלול שונה. הבנתי, אבל אי-אפשר להוציא לגמרי את ועדת הכספים מהעניין. השרים יצאו, לשרים יש זכות וטו וזה בסדר. אומר המדען הראשי, והציג את זה שר הכלכלה. הוא אומר: אנחנו רוצים ללכת למסלול עוקף בירוקרטיה. אנחנו משתפים פעולה עם העניין. אבל אי-אפשר להוציא את הרשויות לחלוטין מהעניין. השרים לא צריכים לאשר? בסדר. יש להם זכות וטו? בסדר. אבל אי-אפשר להתעלם לגמרי מוועדת הכספים.

היושב ראש אומר שאתם נכנסים לאיזה הליך טרומי. בתוך הוועדה יש אנשים שכולנו סומכים עליהם, יש את זכויות הוטו של השרים, בסדר גמור. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שהם יצטרכו לבוא הנה עם כל מיני החלטות כל שני וחמישי. מצד שני, אנחנו רוצים לדעת שאלה לא דברים - - -

אי-אפשר שהכנסת לא תפקח על הדבר הזה.

אני מציע כדלהלן. אני מבקש את החשיבה שלכם. לדעתי, זה גם לא תקין בחקיקה. עקפתם את השרים באמצעות המועצה אבל השארת להם את זכות הוטו.

לא עקפנו כי כולנו נציגים.

אני מצטער מאוד. היות ולא למדתי ליבה, העברית שלי בעייתית. אז תתחשבו בעניין הזה שאני מדבר אגרסיבית. עקפתם את השרים. עד היום היה צריך אישור של השרים והיום לא צריך אישור וזאת כדי להתגבר על הבירוקרטיה. רק מה? אתם לא יכולים להתעלם משהשרים לחלוטין אז נתתם זכות וטו גם לשר הכלכלה וגם לשר האוצר. זה בסדר.

אבל התעלמתם מאוד גוף שלטוני שצריך להיות בעניין וזאת ועדת הכספים של הכנסת. אני מציע שנמשיך הלאה. תחשבו על מה שאמרתי. המקסימום שאתם יכולים להביא זה לאישור פעם בשנה לוועדת הכספים או דיווח לוועדת הכספים או כל שילוב בין השניים.

כל שינוי.

בסדר. אני איתכם במאבק נגד הבירוקרטיה. אבל אתם לא יכולים להתעלם ממני כי אני יושב ראש נחמד בגל שיש חברי ועדה. אני אומר לכם גם שזה לא תקין. מבחינה פרוצדוראלית זה לא תקין.

אני לא קראתי את כל החוק, אבל צריכה להיות שקיפות מלאה לגבי ההחלטות, לגבי הפרוטוקולים. אנחנו עכשיו כוללים את זה בכל חוק.

יש לזה התייחסות.

מיקי, לא נברח מהעניין הזה.

יש תאגידי מים וביוב. התאגידים הם תחת הפיקוח של רשות המים. תחת איזה פיקוח נמצא התאגיד הזה?

שר הכלכלה.

התאגיד כפוף למשרד הכלכלה. תקציבו מגיע ממשרד הכלכלה. המדען הראשי הוא עובד משרד הכלכלה, כפוף לשר הכלכלה. הוא מחובר לעשייה של משרד הכלכלה. זה לא בכדי, לא הגענו למבנה הזה סתם כך. היו חלופות רבות ומגוונות וזאת החלופה שנבחרה.

אולי תסביר את זה. יש את המדען הראשי שהוא נשאר. זה תפקיד רשמי שנשאר. יש גם את מנכ"ל הרשות. המדען הראשי הוא היושב ראש ומנכ"ל הרשות הוא המנכ"ל. האם המנכ"ל בעצמו חבר במועצה? מנכ"ל צריך להיות חלק של הדירקטוריון באיזו צורה.

שנית, מה היחסים בין המדען הראשי, היושב ראש בעצם לבין המדען?

זה כתוב בהמשך.

לשאלך, המנכ"ל אינו חבר במועצה.

עדנה הראל, בבקשה

אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

היועצת המשפטית של הוועדה שאלה קודם לגבי הרשות. אני עוסקת ברגולציה והרבה מאוד במבנים של רגולטורים, מבנים ממשלתיים ועיגונם בחקיקה. המונח רשות הוא קצת מטעה. הוא לא מתייחס למבנה משפטי מסוים. המונח רשות, בדרך כלל, מופיע כאשר המחוקק מבקש לתת מעמד רגולטורי או מעין רגולטורי ליחידה. היחידה הזאת יכולה להיות פנים משפטית, כפי שהיא יכולה להיות תאגיד סטטוטורי אוטונומי לכל דבר.

כאן עשיתם שילוב של שניהם.

רשות ההגבלים העסקיים היא יחידה פנים ממשלתית וזאת למרות כל עוצמתה ולמרות השימוש במונח רשות. גם רשות השירותים הציבוריים חשמל וגם הרשות למשק הגז הטבעי וגם הרשות להגנת הצרכן.

מהצד השני, רשות ניירות ערך היא תאגיד סטטוטורי אוטונומי. תאגיד סטטוטורי ככלל הוא אישיות משפטית נפרדת מהממשלה, שכל אישיות משפטית צריכה להיות עם כל הכישורים לקבוע את המדיניות שלה, לנהל ולפעול בהתאם לחוק כי החוק הוא זה שמקים אותה בשונה מחברה אחרת שמקימה את עצמה. הגוף הזה כאן הוא בעצם העברה של יחידת המדען הראשי, שבינינו יכלה היום להיקרא רשות. לו החוק כשנכתב היה בוחר במונח רשות, לא היה בזה שום דבר שהוא לא קונסיסטנטי עם החקיקה. אני מניחה שהרצון להשתמש במונח רשות, הוא קצת כמו הרצון להשתמש במונח חדשנות. הוא מוסיף איזה עניין שהוא מעבר למשמעות המשפטית הקונקרטית.

הגוף הזה, מעבר לזה שהוא מועבר לתאגיד סטטוטורי, הוא כן מוקם כאן כתאגיד סטטוטורי ייחודי. בשונה מתאגידים סטטוטוריים בדרך-כלל, יש לו מעמד מאוד משמעותי למדיניות הממשלה ולמעורבות הממשלה.

צודק המדען הראשי שישבנו עשרות ומאות שעות כוח אדם השקענו בהתלבטויות לגבי האנדרוגינוס הזה במובן מסוים. היברידיות זה אולי מונח יותר טוב. הוא לא בדיוק היברידי. הוא כולל היבטים של גוף עצמאי במגבלות. אין לו כשרות משפטית מלאה כמו של תאגידים ציבוריים אחרים כי בעיקר לעניין קביעת המדיניות ויכולת ההתערבות של השרים ואתה זכות וטו, הוא שונה מפעילות של תאגידים ציבוריים רגילים.

זאת אומרת שבמובן הזה הממשלה גם רצתה ליצור גוף שיש לו יכולות פעילות של תאגיד ציבורי נפרד מהממשלה, שזה גם מה שהדגישו ברקע הדברים. מצד שני, לשמור על זיקה הדוקה לממשלה.

מי האבא והאימא של התאגיד הזה?

עדיין הוא אישיות משפטית נפרדת.

הרמת מסך, מי?

לא, זה אישיות נפרדת.

התקציב שלו הוא תקציב המדינה?

הוא תקציב המדינה אבל הוא אישיות משפטית נפרדת. יש הרבה תאגידים ציבוריים שממומנים מתקציב המדינה אבל הוא מלא מתקציב המדינה.

יש לו אופציה לגייס הון. נדבר על זה אחר-כך.

יש לו אופציה לגייס הון והוא מקבל גם החזרים.

לא. התמלוגים זורמים לאוצר המדינה.

הם עוברים לאוצר המדינה, אבל מבחינת ההתחשבנות הכוללת – לגבי תאגידים ציבוריים אין מניעה. למשל, תאגיד כמו "יד ושם" הוא מממומן במאה אחוז מכספי המדינה. הוא יכול גם לקבל תרומות אבל הוא לא חייב, זה לא תנאי לפעילות שלו.

למעשה תפקידי הרשות זה סעיף מאוד כללי. זה דומה לסעיף מטרות, לסעיף 2 שהיה בחוק העיקרי. כשניסיתי להבין מה התפקידים של הרשות, בסוף מי שעושה את כל התפקידים זאת המועצה שנדבר עליה עוד מעט. הרשות היא מונח יותר - - -

המעצה היא חלק מהרשות. היא האורגן העליון ברשות. לכל תאגיד סטטוטורי יש את האורגן העליון, הראש. הוא קובע את המדיניות, הוא קובע את תכנית העבודה.

מה מדד ההצלחה או הכישלון?

במקרה הספציפי הזה, מכיוון שיש כאן גם מדיניות ממשלה, אני חושבת שמדד ההצלחה יכול בהחלט להיות - - -

חברה ממשלתית, מדד ההצלחה רווח או הפסד. כאן מה זה?

לגבי מטרות החוק. אם נקרא את מטרות החוק שם אנחנו רואים בעצם את עמוד הענן לפני המחנה: צמיחה, פריון, ערך מוסף וכן הלאה. אלה הדברים שאנחנו מנסים לקדם.

ברשות היועצת המשפטית. יש הרבה היבטים ביצועיים יום יומיים שבשבילם צריכים את העבודה השוטפת של עובדי המועצה.

אמרתי שהרשות זה שם - - -

הרשות זה השם של האורגן ויש בו אורגנים שמבצעים כמו מועצה, ועדות מחקר.

את לא היית יכולה להחליף את הרשות במונח מועצה.

לא אמרתי את זה.

צפריר, יש לי שתי שאלות. בסעיף א' הפעולה היא במישרין או בעקיפין. תסביר איך זה בעקיפין. הפעולה היא לרבות באמצעות קרנות, האם אתה יכול לומר איזה קרנות מתוכננות ומה יש היום לעניין קרנות? האם תוכל להסביר למה הכוונה "כלי סיוע נוספים". בנוסף לאמצעים שבעצם הפעלתם עד היום, אתם כל הזמן אומרים שיהיו כלים חדשים מה זה הכלים החדשים האלה?

אני אענה לגבי במישרין או בעקיפין. היום החוק יודע לתת הטבה לחברה ספציפית ברמת החברה. החברה פונה, מבקשת מענק ואנחנו תומכים בחברה. יחד עם זאת, יש לנו רצון להגיע, להיכנס לתחומים מסוימים שיעזרו לחברות. לדוגמה, יצירת תשתיות. לדוגמה, החברות בארץ נתקלות במקרים מסוימים בצורך לבצע פעולות בחו"ל, כמו בדיקות מעבדה מאחר והציוד לא קיים במדינת ישראל. לכן, בסופו של דבר, מי שצריך לבצע את הפעילות בחו"ל, וכספי מיסים הולכים לחו"ל, זאת החברה הישראלית. לכן אנחנו מעוניינים לפעמים לעזור לא ברמת החברה אלא לעזור לגוף שמספק לחברה שירותים. כך, בעקיפין מסייעים לתעשייה.

זה גם ייכלל בחלק ממסלולי ההטבות שלכם?

כן.

אנחנו קוראים את סעיף 5א. כתוב "בחוק זה הטבות, כל אחד מאלה, לרבות באמצעות קרנות". תגיד מה יש ומה מתוכנן?

היום יש לנו קרנות רק בתחום הבינלאומי, קרנות משותפות עם מדינות זרות שמסייעות לפעולה של חברה ישראלית וחברה מאותה מדינה. יש כשלוש קרנות עם מדינות מסוימות. בעתיד יש אפשרות – למיטב ידיעתי אין כרגע כוונה, אבל יש את האפשרות במסגרת סל הכלים, גם להקים קרן. יש לזה התייחסות בסעיף הבינלאומי, דהיינו, אפשרות להקים קרנות עם גופים בחו"ל כדי לסייע לחברות הישראליות לסייע לפרוץ לשוק העולמי על-ידי סיוע לחברה הישראלית ושהגורם הזר, המדען הראשי למשל בבריטניה, יעזור לגוף הזר באמצעות קרן משותפת.

לגבי כלי סיוע נוספים. כמובן שיש לנו היום את מגוון הכלים שיש היום. אני בטוח שאם בשנת 1984 היו שואלים מה יהיו הכלים בשנת 2015, אף אחד לא יכול היה לחזות מה הכלים שיהיו.

למה אתם מכוונים? בעצם חלק מההקמה זה לתת לכם ארגז כלים גדול יותר.

לכן חוץ מלתת את מגוון הכלים שפריטנו כאן, אפשרות למועצה לקבוע כלים נוספים לסייע לתעשייה בישראל.

בגלל שזה תאגיד סטטוטורי וכל מה שלא נכתב בחוק, אז גם לא נוכל לעשות, היה מאוד חשוב לאפשר את הפתח ולהיות יותר יצירתיים בהמשך ולחשוב קדימה. יש דברים שהם על הגבול. למשל, איך מגדירים מה זה מנטורים? יש לזה חשיבות אדירה, בטח בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, בתעשיות מסוימות. כלומר, יש פה עוד כל מיני אלמנטים שלא בדיוק נכללים בין המילים של מענקים והלוואות.

לכן אמרתם כלי סיוע נוספים. אתם עדיין לא יודעים מה זה, אבל הכול ייכנס למסלול הטבות?

כן.

כל דבר כזה יוגדר כמסלול - - -

כן. זה מצריך את מסלול המועצה.

רק כך הרשות יכולה לתמוך במישהו, דרך מסלול הטבה.

בסעיף קטן ג' יש לכם התייחסות להחלטות ממשלה ואם לא נקבעה מדיניות לפי החלטות ממשלה, בהתאם למדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב". היא תפורסם? היא תהיה דבר שיהיה ידוע לחברות?

סליחה, מה זה לחברות? לציבור.

מדיניות כללית של הממשלה מפורסמת - - -

אם אתה מפרסם את זה רק לחברות, אז אתה מייצר יתרון.

מדיניות כללית של הממשלה מפורסמת במסגרת החלטות הממשלה באופן תדיר וגם בהודעות של מזכיר הממשלה. לכן אם יש משהו שהממשלה מבקשת שהמועצה או הרשות תקדם, הפעילות הזאת תפורסם - - -

כן, אבל המדיניות היא של שר הכלכלה. היא תימסר, לרבות באמצעות המדען. אם אני מבינה נכון, המדיניות היא לא של המדען אלא שר השר.

קודם יש את הממשלה. אם יש דברים של מדיניות שהשר מבקש לקדם, אז הוא יפנה למדען ויבקש ממנו להביא את זה בפני המועצה שהוא גוף סוברני לקבל החלטה. הוא יבקש ממנו להעלות דברים לסדר-היום של המועצה.

בנקודה הזאת אני מתעקש שהמדיניות של השר שנמסרת למועצה, תפורסם גם לכלל הציבורית.

אני גם חושבת כך.

זה הכרחי, זה בלתי אפשרי שזה לא יהיה.

אנחנו נבדוק את זה. בסעיף לאחר מכן מדבר על סמכות של המועצה לפרסם הוראות בנוגע לשקיפות הפעילות שלה. נגיע לזה שם ותראו אם זה עונה על השאלה. אני רושם לי את זה כסוגיה לתשובה.

לגבי החלטות הממשלה. לא תהיה מדיניות מסודרת אלא החלטות שיינתנו מעת לעת. נכון?

זה בא לחזק ונראה את זה כחוט השני, שהמדיניות ממשיכה להיקבע בממשלה כמו שהיא היום. לפעמים זה דרך החלטות הממשלה, לפעמים דרך מדיניות השרים והביצוע שלהם. המדען הראשי עצמו נשאר עובד משרד הכלכלה ומחזיק בו בשני כובעים. בכובעו זה הוא מיישם את מדיניות הממשלה כעובד ממשלה. בבואו לרשות הוא בעצם משמש כיושב הראש שלה והיא הגוף שיבצע את העניין הזה.

אם המדיניות תיפרט למסלול הוראה או פעולה, יימצא לה ביטוי בפרסום ושקיפות. אנחנו נגיע לזה.

סעיף 5ג. הרשות גוף מבוקר. 9(5) זה כמו חברה ממשלתית או מוסד שהממשלה משתתפת בהנהלה שלו.

הצורך בסעיף הזה הוא גם כדי לאפשר ביקורת של מבקר המדינה.

יש עוד ביקורת שתהיה על הרשות?

יש גופים נוספים במסגרת הפעילות של הרשות, כמו מבקר פנימי, יועץ משפטי, חשב כללי.

אבל אין ביקורת מחוץ לרשות מלבד מבקר המדינה.

מבקר המדינה.

רק מבקר המדינה.

זה מתקשר למה שאמר קודם היושב ראש, שיש פיקוח פרלמנטרי.

אנחנו ביקשנו שתהיה לזה התייחסות. אנחנו לא מוותרים על הפיקוח הפרלמנטרי. אולי רוצים לצמצם אותו, אולי לעשות שינויים, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על הפיקוח הפרלמנטרי. אפשר לפזר את הכנסת באותו חוק.

יש מגבלות על - - -

בהמשך לשאלה שלך אני אציין שיש נציגי ציבור שיושבים בתוך המועצה ובמסגרת ועדות המחקר ההחלטות לא מתקבלות על-ידי נציגי ממשלה בלבד, כך שיש גם אלמנט של ביקורת ציבורית.

אנחנו בעמוד 532.

מקריא: "קבלה לעבודה ברשות

5ד. קבלתו של אדם לעבודה ברשות תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון והייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות, בהתחשב באופי המשרה ובאופי הרשות, על פי נהלים שתקבע מועצת הרשות."

תסביר. זה סעיף חדש, אני לא ראיתי סעיף כזה בכל החקיקה המוכרת לי.

כמובן שהיום כל מה שחל על עובדי משרד הכלכלה, נציבות שירות המדינה מסדירה את קבלת העובדים לעבודה. במסגרת הסעיף הזה, הגדרנו סעיף שלקוח גם מחוקים אחרים - - -

אין בחוקים אחרים כזה סעיף.

מאיזה חוק לקחתם את זה?

אני חושב שמחוק תזכיר תאגידים ציבוריים. הם לקוחים מתזכירים שפרסמה הממשלה ומשרד המשפטים.

יש לי שאלה. אמרתי לשגית שזה מגביר את השקיפות. עבר אתמול בוועדת השרים חוק שלי על העדפה מתקנת לחרדים. למה התנגדתם זה סיפור בפני עצמו. אתם יודעים מה, לא חרדים, לגבי ערבים, לגבי יוצאי אתיופיה. הסעיף הזה להעדפה מתקנת חל עליהם? לפי דעתי כן כי כתוב ייצוג הולם. העדפה מתקנת לעולים מאתיופיה, זה חל עליהם?

אנשים עם מוגבלויות.

אני חושב שיש פה יותר שאלה משפטית מה החוק שעבר ואת מי הוא מחייב.

לא עבר שום חוק.

יש חוק שאומר העדפה מתקנת לנשים. אני הצבעתי על החוק הזה לפני 12 שנה. הוא חוק שהתקבל בקריאה שלישית ומופיע בספר החוקים של מדינת ישראל. באים אישה וגבר להתקבל לעבודה על-פי סעיף 5(ד). האם יש העדפה מתקנת לנשים?

אני מציע שנבדוק את זה משפטית ונחזור עם תשובה.

זה חל על כל החוקים שנותנים העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלויות. יש עוד חוקים כאלה שבאים לשפר את מעמדתם של קבוצות שונות. האם אתם מקבלים שזה יחול גם עליכם לגבי כל חוק עתידי בעניין הזה?

תבדקו את זה מול משרד המשפטים. גם אנחנו נבדוק.

בחוק הקיים של קבלה לעבודה בכלל זה מפורט לגבי אנשים עם מוגבלויות.

אני אסביר. בחוק שירות המדינה מינויים, העיקרון של ייצוג הולם יש לו פרטנות שאומרת מי האוכלוסיות שזכאיות להעדפה מתקנת וכך נוצר הייצוג ההולם. האם הכוונה היא לשתות את כל ההוראות הפרטניות האלה לכאן, ואז אין בעיה - - -

אדוני המדען הראשי. אנחנו רוצים שזה יהיה כלול ומשפטית זה יהיה בפנים. אנחנו לא יכולים לאשר חוק של קבלה לעבודה ואין שם את מה שהכנסת חוקקה כפי שמופיע בשירות המדינה הרגיל.

ראיתי שבחוקים חדשים יש הפנייה לסעיפים לחוק שירות המדינה מנויים. כיוון שגם אתם עושים פה גוף שהוא חצי ממשלתי אם לא יותר, אז אולי נכון להפנות לחוק שירות המדינה מינויים.

תבדקו ותיתנו תשובה. זאת תשובה שנייה שאתם צריכים לתת.

תשובה שלישית, כי כשלא היית, הוחלט שהם יתנו תשובה לגבי פרסום של מדיניות שר הכלכלה, כפי שביקש חבר הכנסת רוזנטל.

הלאה.

מקריא: "החלפת סעיפים 6 עד 8

8. במקום סעיפים 6 עד 8 לחוק העיקרי יבוא:

"האורגנים של הרשות

6. אלה האורגנים של הרשות:

(1) מועצת הרשות (להלן – המועצה);

(2) המנהל הכללי של הרשות;

(3) ועדות המחקר."

למה היושב ראש הוא לא חלק מהאורגן.

אני אסביר אחר-כך.

"המדען הראשי – ראש הרשות

7. המדען הראשי יהיה ראש הרשות, והוא ישמש חבר ויושב ראש של המועצה וחבר ויושב ראש של ועדות המחקר.

תפקידי המדען הראשי

8. תפקידי המדען הראשי יהיו, בין השאר –

(1) לייעץ לממשלה בכל הקשור ביישום מטרות חוק זה;

(2) לעקוב אחר התהליכים והשינויים בחדשנות הטכנולוגית בתעשייה בישראל ומחוצה לה;

(3) להמליץ לפני כל רשות המוסמכת לכך בדבר הענקת הטבות העשויות לסייע בהגשמת מטרות החוק, בתחומים שבסמכות אותה רשות או בתחומים שהיא ממונה על ביצועם

(4) לדווח לממשלה, ובכלל זה לוועדת השרים לענייני מדע טכנולוגיה וחלל שקבעה הממשלה, אחת לשנה, על ממצאיו והמלצותיו ביחס לקידום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה, והמלצותיו באשר לפעולות של הרשות והממשלה הנדרשות כדי להגשים את מטרות החוק."

תסביר.

חסר משהו בסעיף הזה. חסר דיווח לוועדת הכספים.

כל הסמכויות שמפורטות כאן נכנס לתוקף במסגרת חוק ההסדרים, אם אני לא טועה בשנת 2010, החלטת ממשלה 1987 שקבעה ששר הכלכלה יקבע גורם מטעמו. הוא קבע את המדען הראשי כגורם שמדווח לממשלה על מגוון רחב של דברים כפי שצוינו כאן. חלק מההמלצה היום לכל מיני גופים ואורגנים כתובה גם היום בחוק וזה כתוב בסעיף של ההגדרות שאמרנו שמחקנו.

גם היום, במסגרת חקיקה מאוד רבה של רשות המיסים, לדוגמא, הבורסה לניירות ערך בתל-אביב וגופים אחרים, המדען למעשה נותן המלצה לגופים אחרים בנוגע לכך שחברה היא חברה מתחום ההייטק ואז היא מקבלת הטבת מס אוטומטית במסגרת פעולה של רשות המיסים, על-ידי מתן שירות. הדברים כאן מעוגנים במסגרת הסעיף שדיברנו עליו.

אתה אומר שלייעץ לממשלה זה משהו שהיה קיים.

זה קיים היום בהחלטה 1987.

אם זה לא קיים, אז טוב שמוסיפים.

אגב, העברנו פה את חוק בנק ישראל. חברת הכנסת שלי יחימוביץ התעקשה על זה שיהיה כתוב שבין יתר מטרותיו של נגיד בנק ישראל זה לייעץ לממשלה גם בנושאים החברתיים. זה לא מתאים לפה בכלל?

להשתמש בכלים שלו למטרות חברתיות.

זה מופיע בחוק בנק ישראל.

שר הכלכלה אמר שהכוונה היא חברתית.

זה מתאים לחוק בנק ישראל, אני לא בטוח - - -

דווקא פה זה יותר חשוב. הנושא של בנק ישראל הוא נושא מוניטרי. בחוק הזה יש מטרות: "לייעץ לממשלה בכל הקשור ליישום מטרות חוק זה, בחדשנות הטכנולוגיות, ההליכים והשינויים בתעשייה בישראל ובנושאים החברתיים".

זה נמצא. לייעץ לממשלה בכל הקשור למטרות החוק. אם נלך למטרות החוק שלא שונו, אז המטרה הראשונה היא: "יצירת מקומות עבודה בתעשייה וקליטת כוח אדם מדעי וטכנולוגי. יצירת תשואה עודפת למשק, פיקוח על תשתיות ומשאבי האנוש במדינת ישראל". המטרות האלה נמצאות כבר היום.

אז למה אי-אפשר להוסיף את המילה הזאת של הנושאים החברתיים?

יש הפנייה למטרות. המטרות אומרות את מה שכבודו ציין.

אני הצעתי שני היבטים ברמה החברתית. מה היתרון הגדול של ההייטק הישראלי? שרובו מרוכז בסוג מסוים של אוכלוסיות בריכוז גיאוגרפי מסוים. אמרתי לאבי חסון שישנם שני דברים שאני רוצה שיהיו בתוך הסיפור. הוא אמר לי שלא צריך להגדיר את זה באופן ספציפי, ובכל זאת אני זורק את זה לשיקולכם. האחד, זה העניין הגיאוגרפי. הרי חלקים שלמים של מדינת ישראל לא מקבלים השקעות טכנולוגיות כמו במרכז הארץ. אם אתה מסתכל על הגליל, על כרמיאל, על קריית שמונה, על עוטף עזה, הרבה מאוד מהמקומות האלה הם לא רואים את זה.

מה אתה מציע?

רגע. דבר שני זה האוכלוסיות. אני מסתכל על שתיים שלוש קבוצות אוכלוסייה שהיום לא נמצאות בתוך המשחק הזה והייתי רוצה כן לראות אותן. אני מתכוון לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה החרדית.

אלישע ינאי הקים בערד את מוטורולה ושינה שם את כל הסיפור. אם בא מפעל והמדען הראשי יודע לתמרץ מישהו שיודע לבוא למקום פריפריאלי, הוא משנה שם את כל השיח בבת אחת. בלי המדען הראשי באר-שבע לא היתה כפי שהיא היום.

האם יש מקום לנסות לדבר על תמריצים גיאוגרפיים? יש את זה במרכז ההשקעות. האם יש מקום להעדפה אזורית או האם יש מקום לתעדף אוכלוסיות מסוימות? היום בתוך מרכז ההשקעות יש לו כלי לתת תמריצים לחברות שמעסיקות חרדים או מעסיקות מהמגזר הערבי. זאת השאלה. אני לא יודע לפתור את זה. מה התשובה?

האם אי-אפשר לכתוב בסוף "וביצירת מקומות עבודה חדשים".

יש את זה במטרות הקיימות.

זה לא מספיק. יצירת מקומות עבודה חדשים באזורים מועדפים ובקרב אוכלוסיות מסוימות. אחרת אין לזה משמעות. הם מייצרים מקומות עבודה בכל מקרה אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה באותם מקומות.

אבל מיקי, אתה עדיין בתפקידים.

אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין התפקיד של המדען הראשי לבין התפקיד של שר הכלכלה, שאמרנו שעדיין הוא כפוף למדיניות הממשלה.

למה תפקיד המדען הראשי זה לא ליצור מספר מקומות חדשים?

על זה אין ויכוח. המטרה הזאת קיימת.

עזוב את המטרה, את המטרה הבנתי. בסעיף הראשון כתוב: "תפקידי המדען הראשי לייעץ לממשלה ביישום מטרות חוק זה". כאן נכללות המטרות. אין פה את המטרות האלה אבל אחרי זה אתה מוסיף את הסעיף: "לעקוב אחרי התהליכים" שאותם עושה המדען הראשי, להוסיף גם נושא חברתי. לא רק החדשנות הטכנולוגית. אני חושב שאין עם זה בעיה. זה דומה לחוק בנק ישראל. אם היו באים אז והיו אומרים להוסיף בדברים שהוא מייעץ לממשלה גם את הנושאים החברתיים, אז היו אומרים: מה זה בנק ישראל, זה הפנתרים השחורים?

אגיד כמה דברים קצרים. לגבי ייעוץ וגם לגבי הפעולה היה שיח ארוך ומקיף אצל משרד המשפטים. אני מזכיר שוב. מטרת החוק היא לא להגדיל או להרחיב את גדר הפעולה של המדען הראשי. בהיבט הזה, לפעמים יחידות בתוך משרד הכלכלה ולפעמים בדברים אחרים, אלה יהיו יחידות מחוץ למשרד הכלכלה. יש להם היום תפקידים מוגדרים, לעיתים בחוק ולעיתים במקומות אחרים, שעל-ידי הרחבה שאדוני היושב מציע, אנחנו עלולים לדרוך עליהם. אני אומר זאת בצורה ברורה.

לכן אני רוצה להפריד בין תפקיד ואחריות לבין דגשים וייעוץ. לגופו של עניין, לגבי מה ששאל אראל - - -

על מי אתה דורך כשאתה אומר שאתה צריך לייעץ גם בנושאים החברתיים? הרי אתה מביא מפעלים.

המדען הראשי לא יכול להיות זה שאחראי - - -

לא ביקשו ממך להיות אחראי. ביקשו שזה יהיה חלק מהשיקולים.

תחשוב גם על זה.

זה חלק מהמטרות, זאת לא המטרה.

גם היום מופיע וגם בחוק החדש המוצע מופיע, למשל, תוספות לאזורי פריפריה.

אתם סתם נעמדים על הרגליים האחוריות. אם זה נכון, אז למה לא? אני באמת לא מבין. אם אתה אומרים שזה חלק מהמטרות שלכם או חלק מהראייה, אז תסכימו להוסיף את זה לחוק. תשקלו את זה.

זה מופיע אבל לשיקול דעתם. אם אתה מכניס את זה לכאן - - -

בזווית של התעשייה קורים דברים במדינת ישראל. התעשייה הטכנולוגית יותר ויותר מבינה את התרומה שיש לה בצד החברתי ונערכת לדברים האלה. גם המדען הראשי מודע לזה, הראל ודאי פעיל בעניין זה.

נקודת ציון מעניינת שקרתה לנו רק בשבוע האחרון. אנחנו קיימנו בחירות חדשות למועצת המנהלים של הארגון שלנו ובפעם הראשונה הצטרפה אלינו יזמית מהמגזר החרדי.

מה מעניין אותי החרדים.

רק שנייה, אתה בעד או נגד?

אני בעד הרחבת המטרות. יש היום שלושה קהלים שהם בתת ייצוג בעולם הטכנולוגיה הישראלי. אם נשחרר את הפקקים האלה נוכל לצמוח. אין לנו מספיק מהנדסים, אין לנו מספיק אנשים. שלושת המקורות האלה הם: נשים, מיעוטים וחרדים.

לכן לקחנו על עצמנו לפעול במסגרת הזאת ולנסות להרחיב את מוטת העניין של התעשייה שלנו מתוך אינטרס כולל. עובדה, הצטרפה אלינו לדירקטוריון ונבחרה יזמית מהמגזר החרדי. מהמגזר הערבי הצטרף אלינו נציג של קרן הון סיכון. אנחנו עכשיו יוצאים בפעילות מאוד גדולה, כבר ברמת חטיבות הביניים, לקרב ילדות ונשים לתעשייה הזאת. ההתייחסות שלנו היא חיובית.

אבי, אני שואל עוד פעם. איך אפשר כן להתייחס לדברים.

בנושא של הייעוץ, הבדיקה והליווי, אנחנו ננסה להביא לידי ביטוי את הדברים האלה.

יש איזו בעיה משפטית במה שאני אומר?

שיקולים חברתיים זה מונח מאוד רחב. יש גוף שיש לו מומחיות והוא צריך להעסיק אנשים. יש גורמים אחרים בממשלה שהתפקיד שלהם להתעסק בהיבטים חברתיים.

בייעוץ המשפטי לממשלה אנחנו מתמודדים עם כל מיני גופות שאומרים: זה בסמכות שלי, זה לא בסמכות שלך. לכן, לבוא ולהגיד שהתפקיד של המדען הראשי זה להתעסק בעניין החברתי. אולי אנחנו צריכים לחשוב ולהציע פתרון. יש הבדל בין להתחשב בהשפעות חברתיות לבין להיות אחראי לייעוץ בעניינים חברתיים.

מקובל עלי לחלוטין. אני אחזור בתשובה היום על זה שאני מסכים עם משרד המשפטים. אני חושב, וכך אני רואה את החוק החדש. אנחנו מגדילים ומאפשרים עם הרבה כוח, עם התגברות על בירוקרטיה, חדשנות טכנולוגית, הקמת מפעלים, ייצוא, וכל מה שנלווה לעניין הזה. אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לברוח מהעניין הזה שבסופו של דבר אנחנו רוצים שזה יעזור לנושאים החברתיים. הכוונה היא לא לתת סמכות.

גם בחוק בנק ישראל היה לנו ויכוח לגבי הניסוח. את יכולה להסביר לי איך בנק ישראל קשור לעניינים חברתיים יותר מהמדען הראשי? אני חושב שהרבה פחות.

עדנה, בסך הכול יש לך קריטריונים של העדפה. זה כמו שהמדען הראשי נותן איקס באזור המרכז ואיקס פלוס משהו באזור עדיפות. היינו רוצים לומר שבחלק מהמטרות יבואו לידי ביטוי אזורי עדיפות של צמיחה כלכלית - - -

בסעיף הזה אתה לא יכול להכניס את זה.

זה מופיע בסעיף אחר.

לכן אני לא מבין את הדיכוטומיה. למה אתם כל-כך מתנגדים.

עדנה אתם יכולים לנסח את זה. אני לא בעד להיכנס להתנגשויות בין בעלי סמכויות. בסדר, אבל לא יכול להיות שנעבור חוק כזה ולא נגיד שהמדען הראשי לא מתחשב במקומות העבודה ובנושאים החברתיים. אני מבקש ניסוח.

אנחנו נחשוב על-כך

לא יכול להיות שנעבור חוק כזה ולא יהיה כתוב שהמדען הראשי לא מתחשב במקומות העבודה ובנושאים החברתיים.

אנחנו נציע ניסוח.

מקריא:

(1) לקבוע כלים ליישום המדיניות האמורה בסעיף 5א(ג);

(2) לפקח על התנהלותה היעילה והתקינה של הרשות;

(3) לדון בתכניות העבודה של הרשות, לאשרן ולעקוב אחר יישומן;

(4) לאשר את התקציב המינהלי של פעילות הרשות;

(5) לעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות האמורה בסעיף 5א(ג) והתכניות והתקציבים של הרשות;

(6) לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של הרשות ובהערות רואה החשבון המבקר לגביה ולאחר אישור הדוחות הכספיים – לדון בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון המבקר, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו;

(7) לקבוע מסלולים להענקת ההטבות לפי חוק זה, את הוראותיהם ואת תנאיהם (בחוק זה – מסלולי הטבות), ורשאית המועצה להסמיך את ועדות המחקר לגבש נהלים ליישום מסלולי ההטבות;

(8) לגבש נהלים ביחס לסדרי עבודת ועדות המחקר;

(9) לקבוע את השכר, התנאים הסוציאליים, ההטבות, המענקים ותנאי העבודה האחרים של עובדי הרשות, ובכלל זה המנהל הכללי, המשנה למנהל הכללי וסגניו, מנהלי האגפים, מנהל ענייני הכספים, המבקר הפנימי והיועץ המשפטי;

(10) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה."

הרכב המועצה

8ב.

(א) במועצה יכהנו שמונה חברים, והם:

(1) המדען הראשי, והוא יהיה היושב ראש כאמור בסעיף 7;

(2) עובד לשכת המדען הראשי שימנה המדען הראשי;

(3) עובד משרד הכלכלה שימנה המנהל הכללי של משרד הכלכלה;

(4) הממונה על התקציבים במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו;

(5) החשב הכללי במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו;

(6) שלושה חברים מקרב הציבור.

(ב) עובד המדינה העוסק במסגרת תפקידו בתחום החדשנות הטכנולוגית, לא יראו אותו בשל כך בלבד כמצוי בניגוד עניינים המונע את כהונתו כחבר המועצה.

(ג) כשיר להתמנות לחבר המועצה מקרב הציבור מי שמתקיימים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים, ובלבד שהוא מילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע, בתחום המימון של תעשייה זו או בתחום המחקר והפיתוח והוא בעל מוניטין וותק באחד או יותר מתחומים אלה; חבר מועצה אחד לפחות מקרב הציבור יהיה מי שמילא תפקיד בכיר במחקר ופיתוח בתעשייה.

(ד) חברי המועצה מקרב הציבור ימונו כדלקמן: חבר אחד בידי שר הכלכלה, חבר אחד בידי שר האוצר, וחבר אחד בידי השרים; חברי המועצה האמורים ימונו מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים שמינו השרים (בסעיף זה – ועדת האיתור); וזה הרכב ועדת האיתור:

(1) ראש הרשות, והוא יהיה יושב ראש ועדת האיתור;

(2) נשיא התאחדות התעשיינים;

(3) איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בישראל, שימנו השרים, בהמלצת ראש הרשות והממונה על התקציבים במשרד האוצר;

(4) חבר נוסף שימנה שר הכלכלה לפי המלצת המדען הראשי, שהוא בעל ניסיון משמעותי בחדשנות טכנולוגית בתעשייה או שמילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע או בתחום המימון של תעשייה זו;

(5) חבר נוסף שימנה שר האוצר לפי המלצת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שהוא בעל ניסיון משמעותי בחדשנות טכנולוגית בתעשייה או שמילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע או בתחום המימון של תעשייה זו.

(ה) ועדת האיתור תקבע את אמות המידה לבחירת המועמדים מקרב הציבור, לפי הצעת המועצה, כך שיביאו לבחירת מועמדים שיש להם ניסיון משמעותי הקשור בתחומי פעולתה של הרשות.

(ו) על ועדת האיתור ועל חבריה יחולו, בשינויים המחויבים, ההנחיות החלות על עבודת ועדות לאיתור מועמדים למשרות בשירות המדינה, לעניין נוהלי עבודה ולעניין הימנעות מניגוד עניינים.

(ז) החלטות ועדת האיתור יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש הוועדה קול נוסף; ועדת האיתור תוכל להתחיל את עבודתה לאחר שמונו ארבעה מחברי הוועדה, אך תהיה מנועה מלקבל החלטות עד שיושלם מינוים של כל חבריה.

(ח) תקופת הכהונה של חבר המועצה מקרב הציבור לא תעלה על שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד.

(ט) על חברי המועצה יחולו ההסדרים שבסעיפים 9א ו-14 עד 15א, בשינויים המחויבים."

תסביר מה זאת המועצה? מה סמכויותיה?

מיכה, יש תיקונים, אני לא רואה אותם. אולי תגיד את התיקונים.

נענה קודם כל לשאלות של היושב ראש ואחר-כך נתייחס לשינויים שאנחנו עורכים בסעיפים האלה.

התפקידים של המועצה הם כמובן לבדוק את הפעילות התקינה של הרשות, של האורגנים שלה.

מה זה קובעת כלים? מה זה כלים?

קודם כל היא קובעת את כלי המדיניות. היא יכולה לקבוע את התוכן שלו ובהמשך יש הסבר מפורט איך התהליך נעשה מרגע שבו היא קובעת כלי עד שהיא קובעת מסלול.

איפה ה המשך?

ההמשך נמצא במסלולי הטבה בסעיף - - -

כלים זה הרבה יותר רחב ממסלולי הטבות.

מה זה הטבות? איפה?

סעיף 654, פרק ג'5, מסלולי הטבות, סעיף 15(לה). במסגרת הסעיף יש פירוט של התהליך שבו מבוצע קביעה של מסלול חדש או שינוי של מסלול קיים. יש פה הסבר שמפרט את הדיון במועצה, העברה של התוכן שנקבע לשרים. אם השרים לא מגיבים תוך זמן מסוים, המסלולים האלה נכנסים לתוקף. יש פה הסבר איך המסלולים האלה יוצאים ומפורסמים.

היות ואנחנו עוסקים בסמכויות של המועצה, שזה בעיקר הנושא. אני מציע לעבור לפרק של מסלולי הטבות. נחזור חזרה לרכב המועצה.

לפני כן, אדוני. כלים זה מושג הרבה יותר רחב ממסלולי הטבה. כלים יכולים להיות כל מיני דברים.

חבר הכנסת רוזנטל, אני מסכים איתם. בוא נראה קודם כל מה זה מסלולי הטבה שבהם יש למועצה סמכויות. אחרי שנדע מה זה מסלולי הטבות, נחזור לכלים.

אני רק אציין שאנחנו בעמוד 654, פרק ג', סעיף 15(לה).

סעיף חדש שאתם קובעים עכשיו.

מקריא: "קביעת מסלולי הטבות על-ידי המועצה

"פרק ג'5: מסלולי הטבות

(א) המועצה היא הגוף המוסמך לקבוע ולשנות מסלולי הטבות שתכליתם העיקרית עידוד חדשנות טכנולוגית בתעשייה, למעט –

(1) מסלולי הטבות של הקרן לקידום טכנולוגי כמשמעותה בפרק ו';

(2) לעניין יישום הסכמים בין-לאומיים בהתאם להוראות סעיף 42(ב).

(ב) המועצה תקבע מסלולי הטבות רק אם יש בהם כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לפעילות של חדשנות טכנולוגית בתעשייה בישראל.

(ג) מסלולי ההטבות ייכנסו לתוקף במועד פרסומם באתר האינטרנט של הרשות כאמור בסעיף קטן (ד).

(ד) מסלולי ההטבות יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות לאחר קביעתם או עדכונם, ויהיו פתוחים לעיון הציבור בלא תשלום, באופן שיאפשר מעקב אחר שינויים במסלולים ותיעודם לאורך זמן.

(ה) משרד הכלכלה לא יקבע מסלולים להענקת הטבות שתכליתם העיקרית עידוד חדשנות טכנולוגית בתעשייה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 51 ביחס לשאר משרדי הממשלה.

הוראות והסדרים במסלולי ההטבות

15לו.

(א) המועצה תכלול בכל מסלול הטבות הוראות בעניינים אלה:

(1) סוגי ההטבות והיקפן;

(2) תנאים ביחס לאישור הניתן לפי סעיף 17(ד) או ביחס לקבלת ההטבות, ובכלל זה -

(א) בנוגע לכניסת האישור לתוקף;

(ב) בנוגע לביצוע הפעילות המאושרת בידי מקבל ההטבה;

(ג) בנוגע למתן או תשלום ההטבות, לרבות מועדי מתן ההטבות ותנאים

להחזרתן.

(3) אופן הגשת הבקשה לקבלת הטבה (להלן – הבקשה);

(4) אופן בדיקת הבקשה והדיון בה;

(5) מניעת כפילות במתן הטבות;

(6) זהות הגורם הרשאי לבצע פעילות שאושרה במסגרת מסלול ההטבות.

(ב) המועצה רשאית לכלול במסלול הטבות הוראות, בין השאר, בעניינים אלה:

(ׁ1) עיכוב בתשלום הטבות ודרישת ערובות כתנאי להחזרתן, בכפוף להוראות סעיף 16א;

(2) תשלום מקדמה על חשבון ההטבות;

(3) ניכוי סכום כאמור בסעיף 38(1) מהטבות המוענקות במסגרת המסלול, בהתאם להוראות אותו סעיף;

(4) הידע המפותח, לרבות לעניין דרישת הבעלות עליו כאמור בסעיף 15לט;

(5) ייצור המוצר בישראל והוצאת ייצורו אל מחוץ לישראל, לרבות תשלום בשל הוצאתו, כאמור בסעיף 15מב;

(6) ביצוע פעילות של חדשנות טכנולוגית בעבור אחר;

(7) דיון חוזר בהחלטות.

(ג) במסלולי הטבות שבהם סברה המועצה כי נדרש לתת העדפה אזורית, תינתן ההעדפה באזורי הפיתוח שנקבעו לפי סעיף 40ד לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959‏, באזורי פיתוח א ו-ב או אחד מהם, ואולם רשאים השרים, לאחר שהונחה לפניהם חוות דעת של המועצה בנושא, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אזורי עדיפות אחרים לעניין אותו מסלול או כמה מסלולים."

אתם עושים איזה שינוי ממה שקיים עד היום בכל מסלולי ההטבות? יש שינוי במסלולים לעומת מה שהיה קודם?

יש כאן דברים שמופיעים כבר היום בחוק: איך מגישים בקשה? מי מתפעל אותה? מי מגיש ואיך דנים בה? אלה דברים שנכנסים גם בתוך ההוראות של המסלולים.

לגבי הנושא של ההטבות. במסגרת התוספת לחוק עידוד השקעות הון, מה שהיה פעם צו, יש הפנייה לאותם אזורים. יחד עם זאת, שמורה לשרים באישור ועדת הכספים, לסטות מאותם אזורים.

את המילה "ועדת הכספים ראיתי".

זה שינוי ממה שיש היום.

יושבת המועצה ומקבלת החלטה על מסלול הטבות. אנחנו לא בעניין? ראיתי שזאת ועדה חשובה. חברים בה המדען הראשי, מי שהמדען הראשי ממנה, מי שהשר ממנה. זה בסדר, מכיוון שהיום המדען הראשי הוא מצוין אז אני לא מודאג. אני יודע מי יהיה המדען הראשי הבא?

בואו נגיד שבעבר לא כולם היו מצוינים.

לך תדע מה יהיה בעתיד.

אמרנו שנחשוב ונחזור עם תשובה.

אחד הקשיים, גם בהשקעות של מרכז ההשקעות וגם במדען הראשי, זאת הבקרה הלקויה על הכספים שהושקעו ועל דרך הניצול שלהם. למה זה לא מופיע פה, הבקרה על הכספים שהמדינה נתנה ועל הניצול שלהם? היעילות שלהם?

הרי בעבר נתנו כספים וראינו שהם לא שירתו את ייעודם. אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהמסלולים.

אין הנחתום מעיד על עיסתו ובכל זאת משנשאלתי, אני אענה. אגידת כמה גופים ממשלתיים יחד ואני אתייחס לגוף שלי. יש מנגנוני בקרה מובנים בחוק. למשל, מנגנון התמלוגים שמחייב חברות לדווח לנו פעמיים בשנה על מגוון של נושאים. על בסיס זה נגבים התמלוגים. מעבר לזה, כדי לסבר את האוזן. היתה לי את הזכות להקים לפני ארבע שנים יחידת אסטרטגיה ומחקר כלכלית שאמונה על בדיקת התכניות, על פרסום מחקרים כלכליים. פרסמנו השנה את דוח החדשנות והנחנו אותו על כל שולחן שרצה לקבל אותו, כולל שליחה לתיבות הדואר שלכם. פירטנו שם דברים לגבי מצב התעשייה בכלל וגם דברים לגבי תכניות המדען הראשי כולל אינדיקטורים. אנחנו מידי שנה מפרטים פירוט של התכנית שלנו.

היא הנותנת. למה זה לא בחוק?

חלק מהדברים כן נמצאים בחוק.

להבדיל מגופים אחרים, יש כאן מנגנוני בקרה שלא נמצאים בהרבה מאוד גורמים אחרים.

בחוק יש?

חוץ מהמועצה ונציגי הציבור שנמצאים במועצה, יש לגוף הזה יועץ משפטי, נציג של החשב הכללי, מבקר פנימי.

אתה לא עונה. אני שואל למה זה לא בחוק?

אני רוצה לחזק את השאלה. מדובר על זה שאתם נותנים כספים ותקציבים לחברות וגופים.

הכול באופן הגון, הכול שקוף והכול טוב.

הוא לא מדבר על ניהול תקין. זה בסדר, יש מבקר לחברה, יש יועץ משפטי. אומר חבר הכנסת רוזנטל ואני מצטרף אליו: מי הגוף שמבקר שמה שנתתם לחברה באמת משיג את מטרתו?

היתה מדיניות נכונה, אולי היא היתה שגויה. איך אתם תדעו את זה? למה זה לא מופיע בחוק, בדיקה ובקרה על המסלולים שאתם קבעתם. האם הם נכונים או לא? זה צריך להיות חלק מהחוק.

השאלה היא פרטנית לגבי המענק שניתן?

לא. לגבי המסלולים כולם. כל הכלים שלכם צריכים להיבדק בחוק.

צפריר, הוא שואל לגבי המסלולים. הוא מדבר על מבקר.

שתדעו שהמדיניות היתה נכונה.

תחשבו על השאלה הזאת, אנחנו רוצים תשובה.

יש את מבקר המדינה.

אתם שוב לא מבינים. אין פה חשד לטוהר מידות. אתם קובעים מדיניות. איך אתם תדעו שהמדיניות היתה אפקטיבית והפרויקט אכן השיג את יעדו? אתם יודעים מהעבר, שלא תמיד אנחנו צודקים בתחזיות שלנו.

בכל משרדי הממשלה הקימו יחידות אסטרטגיה ומעקב. אם מקימים רשות כזאת - - -

נדמה לי שיש מענה בחוק הקיים. סעיף 8א(5): "לעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות האמורה בסעיף 5א(ג) והתכניות והתקציבים של הרשות".

זה לא מספיק.

אבל זאת המועצה שהיא עצמה קובעת את המסלולים.

חבר הכנסת רוזנטל ויושב ראש הוועדה אומרים, שהמועצה קובעת את המסלול בעצמה, היא לא יכולה לפקח על עצמה.

היא יכולה לפקח על הגשמת המדיניות שנקבעה על-ידי הממשלה.

גם הממשלה יכולה לפקח. בסופו של דבר זה בעצם כלי. זאת זרוע ביצוע של משרד הכלכלה. אתה יכול לשאול את אותה שאלה: מי מפקח עליו היום?

לא הבנתם. זה לא עניין של פיקוח, זה עניין של בדיקת האפקטיביות.

אנחנו מציעים הצעת יעילות. מדובר על אנשים נקיי כפיים וטוהר המידות ואין רבב בתפקידם. כאשר יושבת המועצה וקובעת מדיניות - - -

היא לא קובעת מדיניות, היא קובעת מסלולים.

היא קובעת את המסלולים, קובעת את הכול. מטבע הדברים, יכול להיות שיתברר שהמסלולים האלה לא משיגים את מטרתם, עדיין המועצה עובדת ומגנה על עצמה כי זה טבע האדם. היא מגנה על עצמה ואומרת: אז עוד שנה יהיה בסדר, עוד חצי שנה יהיה בסדר.

האם אפשר ליצור גוף שיפקח לא על טוהר המידות אלא על מסלולי ההטבות, האם השיגו את מטרתם? אפשר לקחת מתוך המועצה, אפשר לקחת מחוץ למועצה ואפשר לקחת מישהו שזה התפקיד שלו.

שיהיה כלי בקרה, שיהיה מחקר רציני לגבי ההשקעות. אני יכול לתת לכם דוגמאות גם מהמדען הראשי. אני לא רוצה לפסול פה אף אחד אבל עשו טעויות בעבר. זה אנושי לעשות טעויות. חשבו שהשקעה במסלול מסוים הוא נכון ובדיעבד הסתבר שזה לא נכון. מתי הסתבר? רק אחרי שכבר השקיעו בעוד מפעלים מהסוג הזה.

לכן ראוי שתהיה בקרה ופיקוח ומחקר רציני, האם המסלול אפקטיבי או לא. זה אמור להית בתוך החוק.

אולי אפשר לקבוע איזה סוג של פרוצדורה, שהיא לא פרוצדורה שמסרבלת את העניינים אבל היא פרוצדורה שבה מדווחים על מטרות הוועדה, האם עמדו בהם.

זה בסדר, אבל לא על זה אני מדבר. מיקי דיבר על זה שבתוך הרשות יהיה גוף שיעקוב.

חבר הכנסת רוזנטל, נמצא לזה פתרון. אבל, אפשר להביא את זה לידי ביטוי בתוך לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה.

תביאו הצעה, אנחנו לא מדקדקים. זה עניין פונקציונלי. אנחנו מפנים את תשומת לבכם שמשהו חסר. הפתרון הוא עליכם, לא עלינו.

אני מנכ"ל חברת סייברס פארק, חברה לתועלת הציבור שיושבת בפארק הסייבר בבאר-שבע והייעוד שלה הוא הרמת נושא ה- eco-system של הסייבר בבאר-שבע.

הנושא החברתי של הסייבר בבאר שבע.

אני רוצה לשאול. עלה פה הנושא של תעדוף על בסיס גיאוגרפי ועלה פה הנושא של אוכלוסיות. מה שקורה בבאר-שבע זאת דוגמה הרבה יותר הוליסטית וכוללת. אומרים: בואו ניקח גם מקום וגם נושא כמו נושא הסייבר וננצל פה חלון הזדמנויות בינלאומי. השאלה: האם דבר כזה שמוגדר עכשיו כפרויקט לאומי וכעדיפות לאומית, כולל ירידת יחידות לנגב, משולב באיזו צורה בחוק הזה?

הוא לא משולב בפרויקט הספציפי, אבל מעת לעת, כשהממשלה תחליט החלטות על פרויקטים כגון אלו או כל דבר אחר, הם יבואו לידי ביטוי בפעולה, בוודאי. זה בדיוק הרציונל של מדיניות ממשלה.

אנחנו מדברים פה על הקונטיינר. אני מבין את הרצון והטבע האנושי לנסות ולרשום עכשיו בדיוק את הרשימות של התכניות, הפעילויות והעדיפויות. מה שאנחנו מנסים לבנות פה זה את הקונטיינר עצמו. כלומר, ככל שהממשלה תחליט על פרויקט לאומי כזה או אחר, הוא יבוא לידי ביטוי.

אם היא לא תחליט על הפרויקט בבאר-שבע, נפיל אותה.

זאת אומרת שהחוק הזה משמש היום פלטפורמה מספיק טובה כדי לאמץ עליו מדיניות ממשלה כפי שתיקבע.

זה הרוח של החוק. התנהלות גמישה על פי מדיניות ממשלה.

אבי, אנחנו מבינים מה שאתה אומר. בחלק מהעניינים אתם יכולים ללכת לפני המחנה. אבל הרבה מאוד פעמים רוצים לעשות דברים שאין להם שחר עסקי ולפעמים יש להם. במקומות שעליהם מדבר רוני, שיש להם, אז אתם יכולים להתוות סוג של המלצה.

שליש מתקציב המדען הראשי הולך לפריפריה. זה ממה לא מפת המו"פ של מדינת ישראל.

אתם מדברים על הקרן לקידום טכנולוגיה. הקרן הזאת עובדת היום?

אנחנו עבדנו למנות את החברים בקרן הזאת.

הקרן הזאת עובדת היום? אז למה אתם מכניסים אותה בחוק?

כי היא קיימת היום בחוק.

אבל אתם עושים כזה תיקון מאסיבי - - -

סתם, בגלל שהיה כתוב אז כותבים? זה לא ניתן למשה בסיני. הקרן לא עובדת, אנחנו עושים פה מהפכה, אז למה צריך להכניס אותה?

נמחק.

לקרן יש כסף?

כרגע אני לא חושב שיש לה כסף.

אין לה?

צריך לבדוק.

אם אין את הקרן ואין כסף, אז זה סתם.

לא הבנתי. למחוק את "הקרן" או למחוק "למעט את הקרן".

תנסחו איך שאתם רוצים. אם הקרן לא קיימת והכסף לא נמצא אז למה מכניסים את זה לחוק? הרי בעוד 10 שנים יגידו שגפני והחברים שיושבים פה פשוט ישנו בשמירה. הם ידעו שהקרן לא קיימת והיא נכנסה לחוק.

אנחנו נבדוק.

לגבי התעשייה המסורתית. אתם בתוך העניין? בפסקה ב' אתם כותבים: "אם יש בהם כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לפעילות של חדשנות טכנולוגית בתעשייה בישראל". זה כולל את התעשייה המסורתית?

חד משמעית, בוודאי ובוודאי.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול "לרבות התעשייה המסורתית".

אדוני, אם מגיעים כבר לעניין של השקעות עם הסכמים בינלאומיים, אני מניח שיש התייחסות בחוק לעניין הזה של הסכמים וחוזים שהכסף זולג גם למקומות אחרים ושאסור לו לזלוג. אלה חברות שיש להן הרבה מאוד התחברויות בחו"ל.

אני מניח, לא הספקתי לקרוא את כל החוק.

מה זה פסקה ה' בעמ' 655?

אני המשנה ליועץ המשפטי במשרד הכלכלה.

מכיוון שהמדען הראשי נשאר במשרד הכלכלה, אז שמשרד הכלכלה לא יתחרה ברשות הזאת בקביעת מסלולים להענקת הטבות שתכליתם העיקרית היא חדשות טכנולוגית, שזאת הסמכות של הגוף הזה.

כמו שהסברנו, הגוף הזה הוא היברידי במובן הזה שהמדען הראשי הוא חלק ממשרד הכלכלה אבל הרשות היא גוף שפועל לצידו. בסעיף הזה רצינו להבהיר שמשרד הכלכלה לא יתחרה במדען הראשי.

הצד השני הוא, שמשרדי ממשלה אחרים ממשיכים לעסוק בתחום.

למשל, משרד המדע עוסק בתחומים – לא רצינו להתחיל ויכוח.

זאת אומרת הרשות הזאת לא מקבלת מסלולים ממשרדים אחרים.

היא לא בולעת עניינים שנמצאים היום בתחום הסמכות המשרדית.

אני חוזר על מה שאנחנו מבקשים. לגבי ועדת הכספים, אל תביאו לנו משהו פרווה. זה גם לטובת העניין ולא רק בגלל האגו שלנו. האגו, הוא שתפקידה של ועדת הכספים הוא לפקח על עבודת הממשלה ובמקרה הזה על עבודת הרשות, אלא אנחנו צריכים להיות חלק מהעניין במידה שאנחנו לא פוגעים במלחמה בבירוקרטיה.

בעמוד 656 פסקה 6: "ביצוע פעילות של חדשנות טכנולוגית בעבור אחר". למה הכוונה?

היום במסגרת החוק יש החרגה של פעילות שמבוצעת עבור גורם אחר, בין אם זה גורם בישראל או מחוץ לישראל. כלומר, "קוסט פלוס". על-פי בחוק לא ניתן היום לתמוך בהם במסגרת מסלול מענקים. רוצים לאפשר במסגרת סל הכלים גם לבצע פעילות, כאשר ההזמנה של פעילות המו"פ שמביאה לתשואה למשק ופעילות של העסקת עובדים, כן מבוצעת בסופו של דבר ושהידע יעבור לשם.

אני רוצה לשאול לגבי העדפה אזורית. הנושא עלה כמה פעמים. אני מפנה לסעיף קטן ג'. "במסלולי הטבות שבהם סברה המועצה כי נדרש לתת העדפה אזורית". למה הכוונה ומה ההבדל מהמצב היום לגבי העדפה אזורית.

במסלול שקבוע היום בחוק, ההטבה ניתנת על-ידי מענקים שניתנים לכל חברה שמגישה. אם החברה נמצאת באזורי עדיפות א', היא מקבלת תוספת אוטומטית של 10%. יש תקנות שנותנות תוספת נוספת לשדרות ועוטף עזה, שהוועדה הזאת אישרה בכנסת הקודמת, של 25% נוספים. המפה היום היא מאוד מוגבלת, היא קובעת אזורים מסוימים. אם השרים ירצו לקבוע אזורים יותר רחבים ממה שיש או לצמצם את זה רק לפריפריה הרחוקה יותר, צריך לאפשר להם את האפשרות לעשות את זה באישור ועדת הכספים.

מסלולי ההטבות שעליהם אנחנו מדברים מבחינת העדפה אזורית, ילכו על-פי החוק הקיים של אזורי עדיפות לאומית. אם המועצה תחליט שהיא רוצה לעשות שינוי בעניין של אזורי עדיפות והיא רוצה לתת לאיזה ישוב או קבוצת ישובים באזור מסוים בארץ. מה התהליך?

אם זה שונה מהמפה של חוק עידוד זה צריך לעבור הסכמה של השרים וזה צריך להגיע אליכם.

זאת לא השאלה. השאלה: האם המועצה רשאית שלא לכלול מסלול הטבות עם העדפה אזורית?

היא יכולה.

ואז?

ואז המסלול ניתן באופן כללי.

למשל, עידוד יזמות במגזר הערבי.

אז איך עושים את זה?

אין פה עניין אזורי.

יש פה עניין שמוגדר על-פי הסקטור, בין אם היזם הערבי הוא תושב נצרת, המשולש וכן הלאה.

ואז צריך אישור של מישהו?

לא.

העניין הוא שאנחנו לא יכולים לבנות לנו מפה משלנו.

זה ברור, אבל היום יש מסלול העדפה אזורית בחוק.

רק לגבי המסלול של המענק שניתן מכוח החוק.

גם היום אין חובה בחוק שכל המסלולים יהיו עם העדפה אזורית.

אני לא אומרת את זה, אבל המסלול שבחוק להעדפה אזורית הוא לא נשאר כאן.

גם היום השרים רשאים שכן ורשאים שלא. במובן הזה, זה נשאר אותו מצב בדיוק. יש פה שיקול של המועצה ועל גבי זה שיקול של השרים.

אם אני מבין נכון, ישנן 6 אזורי עדיפות במסלול הקבוע בחוק. אם רוצים לשנות צריך אישור של השרים ולבוא לוועדה.

יש דבר שהוא לא קשור לאזורי עדיפות והוא כשרוצים לתת לסקטור מסוים וזה לא אזורי ואז המועצה מחליט. עד כאן החוק לא מכסה את זה.

אז אני חוזר לבקשה הראשונה שלי. אם מחליטים לתת עדיפות למגזר הערבי, ועדת הכספים צריכה לדעת מזה או לאשר את זה. תבואו עם תשובה.

השאלה שנשאלה כאן היא על העניין של טרגטינג, למשל, אנחנו עוזרים לסייבר או לתחליפי נפט. זאת כבר רזולוציה שלא כדאי להיכנס אליה.

רועי, אמרתי להם שאני לא רוצה ליצור בירוקרטיה. אבל לא יכול להיות שיעשו פה שינויים ועל זה אנחנו רוצים תשובה.

סעיף 15לז.

מקריא: "מסלולי הטבות בעבור מחקר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה ובמרכזי מחקר ופיתוח אזוריים

15לז.

(א) אישור או שינוי של מסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים ואינם כוללים השתתפות מימונית ישירה של גורם תעשייתי בעבור מחקר אקדמי המתבצע במוסדות להשכלה גבוהה, טעון, כתנאי מקדים, הסכמה של המועצה להשכלה גבוהה.

(ב) אישור או שינוי של מסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים ואינם כוללים השתתפות מימונית ישירה של גורם תעשייתי בעבור מחקר במסגרת מוסדות להשכלה גבוהה או בעבור מחקר במרכזי מחקר ופיתוח אזוריים הנתמכים על ידי משרד המדע הטכנולוגיה והחלל, טעון תיאום עם שר המדע הטכנולוגיה והחלל בטרם ייכנס לתוקף."

תסביר לנו את מסלול הטבות עבור מחקר אקדמי.

מה שאתם קובעים בחוק קיים היום?

המסלולים קיימים.

זה נשאר בדיוק כמו היום. זה לא מסלול של השכלה גבוהה, זה מסלול שכולל השתתפות מימונית בפעילות של חוקרים וזה נעשה במתואם עם המועצה להשכלה גבוהה.

יש פה איזה שינוי?

להיפך. יש פה שמירה של המצב הקיים.

מה דעתכם על דיווח לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת?

זה הוסכם.

הכוונה לוועדה ולא לשר. אתה מדבר על התיאום מול השר והוא מדבר על דיווח לוועדת המדע.

אני פשוט רוצה להעצים את ועדת המדע. היות והייתי שם בקדנציה הקודמת, אני חושב שמן הראוי. אני חושב שזה מן הראוי וזה גם לטובתכם בגלל שוועדת המדע היא ועדה נחמדה ולא נשכנית.

אני חוזר עכשיו למועצה. זה פחות או יותר התפקיד של המועצה.

אנחנו נמצאים בעמוד 636 לחוברת בסעיף 8ג.

כבוד היושב ראש. אותו סעיף שאתה נוגע בו וחוזר חזרה למועצה. אני מוכרח להבהיר משהו שאמרתי בתחילת הדיון. למשל, כל הנושא של שותפות מוגבלת ודברים אחרים שהם בעיה גדולה מבחינתנו.

עוד לא הגענו לזה.

הנושאים החדשים כמו שותפות מוגבלת, השקעה בחברות, להיות דה-פקטו, אלה הם דברים שהם צנינים בעינינו וזה חמור.

אני קיווינו בסיכומים שבוועדת האיתור יהיה להתאחדות תעשיות האלקטרוניקה והתאחדות התעשיינים, יחד עם האקדמיה והמדען את היכולת לבחור אנשים שיהיו חלק מהמועצה ויהיה להם שיקול דעת. מצא חן בעיניי כל הדיון של שיקול הדעת העליון.

תחשבו מה קרה פה? דרשת בצדק את ועדת הכספים כמפקחת או כמיודעת. אבל יש פה דבר חדש ומהותי.

עוד לא הגענו לזה.

אנחנו בוחנים על אותה בחירה.

אנחנו יודעים לגבי הנושא של המסלולים שהמועצה עושה. אני חוזר לעמוד 633: "לרשות תהיה מועצה ואלה תפקידי: לקבוע כלים ליישום המדיניות".

מסלולי הטבות, הבנתי. מה זה כלים? אני מדבר על סעיף 8א.

בגדול, הכוונה היא למסלולי הטבה.

מה יש עוד חוץ ממסלולי הטבות?

כבר ציינו, הלוואות, מענקים, פטורים. אם יהיה במהלך השנים הקרובות משהו נוסף שלא כתבנו, אז גם לאפשר את זה.

כששאלתי אתכם על הלוואות, פטורים והנחות, אמרתם שהכול ייכנס למסלולי הטבה. תבדקו את זה. המילה כלים היא מאוד אמורפית וכללית ולא בטוח שהיא נכונה למקום הזה.

לדוגמה: אם המדען הראשי יקים מאגר מידע של חברות. זה לא מסלול, אבל זה לחלוטין כלי. אני לא רוצה שתיווצר שאלה לגבי היכולת שלו לעשות כל מיני דברים כאלה. זה לא בדיוק מתן הטבה, הכסף עצמו. למשל, כנסים.

אתם יכולים יותר? המילה כלים היא מילה לא משפטית.

תבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה. אגב, מאגר חברות לא בטוח שזה בגדר כלי.

אבל זאת גם לא בדיוק הטבה.

אני לא יודעת אם יש את המילה "כלים" בחקיקה ראשית.

תחת המילה כלי אתה יכול לשים הכול.

אנחנו נבדוק את זה.

איך היא מפקחת על התנהלותה היעילה והתקינה של הרשות, בפסקה 2? בעצם היא גם דירקטוריון וגם גוף ביצועי. איך זה עובד?

המועצה היא לא גוף ביצועי.

ספרתי את הסמכויות שלה בהצעת החוק וגיליתי שיש לה המון סמכויות.

היא לא מחלקת את הכסף, היא לא ועדת המחקר. היא לא מרכזת את כל הנתונים של הדבר הזה. היא לא גובה תמלוגים, היא לא נפגשת עם התעשייה. היא קובעת בסוף את הכלים עצמם, את הקריטריונים.

היא קובעת את המסלולים להענקת ההטבות.

היא מאשרת.

מי שיידון בדיון של הבקשה הפלונית תהיה ועדת המחקר.

מי נציגי של ועדת המחקר?

זה שיקוף של מה שיש היום: שני שליש עובדי מדינה ושליש נציגי ציבור.

אני רוצה להוסיף שזה המודל בתאגידים ציבוריים. המועצה קובעת מדיניות, קובעת תכניות עבודה והיא גם מפקחת על הביצוע באמצעות התאגיד.

אבל עד היום ועדת המחקר עשתה את הדברים האלה. אתם כן עושים שינוי.

לא, ועדת המחקר לא עשתה. אין פה שינוי.

לפי החוק היום, ועדת המחקר עושה את זה.

המנהל למחקר, שזאת הוועדה, היא אמורה להציע את השינויים. הלכה למעשה, בגלל המצב עם הוראת המנכ"ל, נוצר מצב שרוב הקריטריונים נקבעו דרך המנכ"ל ולא דרך ועדת המחקר. לכן ועדת המחקר כן קובעת לפעמים כללים אבל התפקיד העיקרי שלה זה לדון בבקשות שמגיעות לקרן המו"פ.

גם זה שזה חלק מהמשרד, אז כמובן שיש את ההנהלה של המשרד.

כתוב: "לאשר את התקציב המנהלי של פעילות הרשות".

זאת הבחנה בין תקציב מנהלי תפעולי לבין תקציב כללי למתן מענקים.

למשל, התקציב המנהלי של הרשות לניירות ערך, שהיא גוף עצמאי אמנם, מגיע לאישור ועדת הכספים וכאן האישור יהיה על-ידי המועצה.

אנחנו לא מאשרים היום את תקציב המדען הראשי, אנחנו מאשרים את תקציב המדינה.

ברשות לניירות ערך, זה לא מגיע בלי שזה אושר קודם במועצת הרשות.

רקק הסברתי את ההבדל.

רציתי לציין כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות.

יש עוד כמה תיקונים שנצטרך לבוא איתם בהמשך כי הם עדיין בגיבוש. אני רק אציין איפה הם:

סעיף 8ב(ג): "חברי המועצה מקרב הציבור", יהיה שם תיקון שנביא מחר. הסעיף אומר מי כשיר להתמנות. בסוף יש "חבר מועצה אחד לפחות מקרב הציבור יהיה מי שמילא תפקיד בכיר במחקר, פיתוח ותעשייה". יהיה איזה שינוי בעניין הזה.

לגבי 8ב.

אמר קודם כבוד השר, שהוא רואה את לקוחות החוק הזה כשותפים למועצה. אנחנו מצפים להיות חלק כאלה, גם בוועדת האיתור וגם במועצה.

בחוק התאגיד הציבורי, בחוק השידור הציבורי החדש נקבעו קריטריונים של זיקה פוליטית שפוסלים מועמדים. פה אין את הקריטריונים האלה. מדוע?

יש דווקא הפנייה לחוק החברות הממשלתיות בנושא.

תסתכל 8ב(ג): "כשיר להתמנות חבר מועצה מקרב הציבור מי שמתקיים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות".

התשובה לשאלה היא שזה קיים ואתם תגידו לנו איפה? צריך למנוע את זה.

למה בחוק השידור הציבורי זה נאמר במפורש וכאן אתם רק עושים הפנייה.

למה אתם לא שמים את זה בחוק?

זה היה מבחן אחר. ברשות השידור עשו מבחן ייחודי שקשור לתקשורת. אני אבוא מסודרת במענה לנושא הזה. ההסדר של רשות השידור זה לא ההסדר המקובל. לא מצאנו סיבות להחיל פה את ההסדר של רשות השידור. שם היו סיבות ייחודיות אבל אני אביא מענה מסודר.

הרצון שלנו הוא שזה יהיה כאן ולא רק להפנות.

יש כבר כרגע את הסטנדרט. אני אנסה להסביר מדוע חשבנו שזה לא מתאים כאן. ברשותכם, אני אבוא עם תשובה.

אם המסקנה שלך תהיה כן להכניס פה, אז אנחנו מוותרים על ההסבר למה לא. הבקשה שלנו היא שיהיה גם כאן, אף על פי שכנראה משפטית זה לא משנה. להדגש יש חשיבות ציבורית.

שאלה לגבי השכר. המועצה קובעת את השכר של המנכ"ל? של העובדים?

כך מקובל בתאגידים סטטוטוריים. אין מישהו אחר שיקבע. כמובן שזה צריך להיות באישור שר האוצר.

סעיף 29 לחוק יסודות התקציב חל על זה כמו על כל תאגיד סטטוטורי ויש פיקוח עליו.

למה יש בעיה שאתם חוסכים במילים? למה זה לא כתוב?

זה כתוב בחוק יסודות התקציב.

אין הפנייה לסעיף 29 כי סעיף 29 אכן חל מכוח - - -

יש הפנייה לאישור שר האוצר.

לא, אין הפנייה.

אם אתם יכולים לכתוב את כל המסלול, המועצה מאשרת את השכר של העובד בסך 4,000 שקלים בחודש. בזה נגמר האישור של השכר שלו, או שזה הולך לאיזה מסלול?

סעיף 29 לחוק יסודות התקציב הוא חוק מורכב ויש לו כמה סעיפים. הוא חל על כל התאגידים הציבוריים.

תגידי לי בעברית קלה. אחרי שהמועצה מאשרת 40,000 שקלים לעובד, לאן זה הולך?

הממונה על השכר צריך לאשר את זה.

וזהו?

לא, בגלל שאפשר ללכת לבית משפט.

לא, כי בית משפט זה לא התפקיד שלי.

זה מגיע לממונה על השכר וזהו?

הוא מוסמך על-ידי שר האוצר. הוא מקיים הליך של שימוע. יש הליך שעושה הממונה על השכר לפי סעיפים 29 והלאה. יש שאלה של יציבות חוזים והתערבות בחוזים. הסעיף הזה הוא באמת סעיף מורכב כי הוא סעיף של התערבות בחוזים ולרבות של תאגידים ציבוריים. הוא חל. אין שום בעיה לציין שהוא שכמו על כל תאגיד סטטוטורי. זה מיותר להגיד שחוק יסודות התקציב, סעיף זה וזה חל. אבל מחר ישנו ויוסיפו סעיף 29 ד', אז הוא לא יחול. זה פשוט מבחינה טכנית חקיקתית. זה תאגיד סטטוטורי. הוא לכל דבר ועניין תאגיד סטטוטורי. כל מה שיש זאת מעורבות גדולה יותר של הממשלה ביכולת שלו לקבל החלטות אבל הוא תאגיד סטטוטורי לכל דבר ועניין.

את חושבת שהפיקוח על התקציב המנהלי הוא מספק כמו שקבעתם אותו?

אנחנו חשבנו שכן. מה עוד, שכפי שאמר יושב ראש הוועדה, זה גם חלק מתקציב המדינה. בין תקציב מנהלי לאישור שכר יש פער. על אישור שכר יש הסדרים קונקרטיים ואין ספק שהם חלים.

מה מעמדה המשפטי של הרשות הזאת? האם יש לזה דמיון לכל הגופים האחרים שהם מדווחים על התקציב שלהם לוועדת הכספים או לא? בנק ישראל מדווח, מבקר המדינה, הרשות לניירות ערך גם הם מדווחים. האם הרשות הזאת היא במעמד כזה או במעמד פחות?

יש הבדל מהותי כי הרשויות שאתה הזכרת, התקציב שלהם הוא לא מתקציב המדינה. בנק ישראל וגם רשות לניירות ערך, התקציב שלהם הוא ממקורות אחרים.

אני לא מרגיש טוב עם זה. תקציב המדינה זה בסדר. זה ודאי לא בנק ישראל ולא הרשות לניירות ערך. אבל מבקר המדינה? בסדר. אבל, אם אתה קובע שזאת רשות, התקציב הוא חלק מתקציב המדינה אבל הוא משהו נפרד כי הוא בכל זאת רשות. אחרת היינו משאירים את המדען.

אפילו ברמה שנשים את התקציב המנהלי בתקנה נפרדת - - -

אני חושבת שהפיקוח על המבקר והדיווח בבנק ישראל זה מכוח העצמאות שלהם. גם כאן אתם מנסים לייצר - - -

לא. פה זה חלק מתקציב המדינה.

אדוני, יכולה לנוח דעתך בסוגיה הזאת.

הלאה.

האם הרשות יכולה להעניק כספים שאינם מתקציב המדינה או ממקורות אחרים?

בטח.

יש גבי זה סעיף ספציפי.

אז זה פותח את העניין שזה לא רק מתקציב המדינה. ואז נוצרת בעיה מאוד גדולה. אם זה היה תקף מה שאתם אומרים וזה רק תקציב המדינה, אז לא היתה בעיה. אבל ברגע שיש אפשרות להעניק כספים שאינם מתקציב המדינה, כל נושא השכר מקבל תמונה אחרת לגמרי.

אני רק מבקש שתחשבו. אנחנו נגיע למקורות הנוספים שיש לרשות הזאת. בגלל זה הרשות מוקמת בין היתר, כדי שהיא תוכל לגייס כספים. כמו שאומר חבר הכנסת רוזנטל, אז המצב יהיה שזה לא תקציב המדינה בלבד אלא יש מקורות נוספים, שתכף נראה מה הם.

חשוב להגיד שאיפה שכתבנו שלכאורה יהיו מקורות נוספים, כמו סעיף גיוס ההון וסעיפים אחרים, הם רק יעברו מימון של מסלולי הטבה. זה לא לפעילות השוטפת.

כן, אבל עדיין הבעיה נותרה.

נדבר על זה שם, נראה מה עושים.

בפסקאות 7 ו-8 יש לכם גיבוש נהלים של ועדות המחקר. אני בעמוד 634. הנהלים האלה יתפרסמו איפשהו?

כן. יש לזה סעיף ונגיע אליו. גם הוראות המועצה מפורסמות, כולל מה השינויים שבוצעו. זאת אומרת, אדם יוכל לעקוב באתר האינטרנט ולראות איך המסלול הקודם. כל המסלולים לדורותיהם של אותו מסלול הטבה.

זה יהיה פרסום מסודר של כל הנהלים?

כן.

יש נציג להתאחדות התעשיינים וברור לי למה רוצים, יש נציג למדען הראשי ולשר הכלכלה. אני שואל משהו שהחוסר שלו זועק לשמיים: למה אין נציג של העובדים במועצה? העובדים עצמם הם הלב של המועצה. למה הם לא מיוצגים במועצה?

הסוגיה של השתתפות עובדים עולה בדיונים על חברות. יש גישות שונות בעולם. בתאגידים ציבוריים שהם תאגיד, בעצם בבעלות תיאורטית של הציבור ככזה. הוא שייך לציבור והוא מוקם לפי חוק קונקרטי. אני לא מכירה מודל שבו יש השתתפות עובדים ככאלה. בעצם הדירקטוריון משקף את האינטרסים הציבוריים הרלוונטיים. בחוק תאגידים ציבוריים אנחנו מדברים על שליש, שליש, שליש: הממשלה, הציבור וגופים נוגעים בעניין. זה בעצם הממשלה כבעלת המניות, כבעלת האינטרס. לכן זאת חשיבה חדשה שלא עולה בקנה אחד עם התפיסה של התאגידים הציבוריים.

בחברות ממשלתיות העולם הוא קצת אחר ואני מכירה דיונים בהקשר הזה.

יש כל מיני.

יש דיון בעניין הזה, אבל בתאגידים ציבוריים לא. אנחנו מדברים על תאגיד ציבורי שיש לו מטרה ציבורית. כן חשבנו על המודל שמשקף את השליש, שליש, שליש הזה, דהיינו, את הציבור, את התעשייה ואת הממשלה כבעלים וכקובעת האינטרס. זה המודל המובנה בתאגידים ציבוריים.

בסוגיה הזאת, אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על כך. ראשית, זה מקובל בתאגידים ממשלתיים. עכשיו יש דיון במשרד המשפטים לגבי הסוגיה הזאת. אני חושב ששיתוף עובדים דווקא ברשות חדשנות, היא ממש תרומה חשובה של הוועדה לעניין הזה. זה לא סותר את מהות החוק, זה לא סותר את תכלית הרשות. להיפך, זה רק אמור לשפר אותה ואני חושב שאנחנו צריכים לומר את דברינו בנושא הזה.

המינויים שנמצאים פה, גם של המועצה וגם של ועדת האיתור, קופצים ישירות מהרמה הממשלתית לנציגי ציבור בלי לעבור בדרך בתעשייה. הקונטיינרים, המוטבים, הלקוחות של המעדן הראשי, הן בראש ובראשונה החברות. בישראל יש היום 5,0000 סטרטאפים. הדעת נותנת ואנחנו חוזרים על זה שוב. נציגי התעשייה ואנחנו נבחרים של מאות חברות, ישבו במועצה ובוועדת האיתור. אנחנו מייצגים גם עובדים. אני בעד עובדים, אבל את הרובד המרכזי שהוא הלקוחות של כל החוק הזה, לא כללו פה.

לא, 3 נציגים נבחרו מקרב התעשייה. זה מה שכתבנו.

אני אומר דבר מאוד פשוט. הארגון שמוביל היום את כל נושא ההייטק בישראל - - -

אוי, אוי, אוי, נו באמת. מספיק כבר. מספיק כבר, כמה פעמים אפשר להגיד?

אני מאוד מבקש.

אנחנו חוזרים ומציעים, ככל שזה נוגע למינויים אנחנו רואים בעצמנו נציגים. יתרה מזאת, עם כל הכבוד, התאחדות התעשיינים כבודה במקומה מונח.

אני לא פירטתי, רק שאלתי שאלה.

כבודם במקומם מונח, נשמח לראות אותם. יחד עם זאת זכרו שנשיא התאחדות התעשיינים לא בא מעולם ההייטק ורוב התאחדות התעשיינים מקורה בתעשייה המסורתית.

אמרת את דעתך, היא נרשמה ועוד נדבר עליה.

הלאה.

אולי צריך לכתוב נציגים מתעשיית ההייטק?

תרשמו את ההערה הזאת.

אלישע, מה בעיה שלך?

עוד לא הגענו לדיון מי ועדת האיתור? עוד לא הגענו לשם. אתם הקדמתם את הדיון.

אני חושב שראוי היה שיהיה.

רציתם תיקונים לסעיף הזה?

בסעיף 8ב(ג) אמרתי שנביא שינוי לנושא של נציגי הציבור , התנאים הבסיסים לכשירותם. נעשה שינוי באזור הסיפה של הסעיף.

מכיוון שהתחיל דיון כזה אולי למצות אותו. א', יש שינויים שאנחנו רוצים לעשות כבר בנושא של ועדת האיתור. אנחנו במקשים לצמצם אותה כדי שהדבר ילך יותר מהר. אנחנו מבקשים למחוק שני חברים, שזה בעצם סעיפים 4 ו-5. חבר נוס, שימנה שר הכלכלה וחבר נוסף שימנה שר האוצר.

אז יוצא שלא השרים ממנים את ועדת האיתור. זה ראש הרשות, נשיא התאחדות התעשיינים - - -

השרים ממנים את נציגי הציבור.

מינוי דקלרטיבי למעשה. המועמדים ידועים: ראש הרשות, נשיא התאחדות התעשיינים - - -

אתם מציעים שוועדת האיתור תכלול שלושה אנשים: ראש הרשות, נשיא התאחדות התעשיינים ואיש סגל אקדמי בכיר שימנו השרים.

סליחה, מבחינתנו זה יותר גרוע ממה שהיה קודם. חבר'ה, התעשייה יושבת פה לפניכם. אנחנו הלקוחות. דיברו כל הזמן על לקוחות, השר דיבר על לקוחות. היו דיונים אין סופיים בין התעשייה ובין המדען. הכסף הזה מגויס. אנחנו מתגייסים כדי לעזור לגייס את הכסף הזה למדען. עם כל הכבוד, קולנו לא נשמע. אנחנו לא נוכחים לא באיתור ולא במועצה. לא יעלה על הדעת, רבותיי, לא יעלה על הדעת.

לנו אין התנגדות להכליל אותם גם בוועדת האיתור. צריך לשמוע את עמדת משרד הכלכלה.

גם לנו אין התנגדות כזאת.

רגע, אני מתנגדת - - -

תנהלו משא ומתן אבל לא בוועדה.

אתם מורידים שני נציגים בוועדת האיתור. אתם מורידים חבר שיקבע שר האוצר וחבר שיקבע שר הכלכלה. אתם מצמצמים את זה לשלושה. יש טענה שצריך נציגים נוספים, שזה לא קיים גם בחמישה, וזאת הטענה לגבי הנושא של התעשיות שהם הלקוחות. זה לא נמצא בחמישה וזה לא נמצא בשלושה. אתם מצמצמים את השניים הנוספים, אבל זה לא רלוונטי לגבי השאלה האם צריך עוד מישהו שיהיה מבין הלקוחות?

יש פה בלבול מובן מאליו בין ועדת האיתור והנציגים במועצה.

אין בלבול.

תאמין לי שיש.

לגבי הנציגים במועצה, יש להם קריטריונים. מי שיושב סביב השולחן הזה יסכים שהם צריכים להיות האנשים הטובים ביותר, המוכשרים ביותר, שיש בידם את הזמן והעת ושלא נגועים בשום זיקה כזאת או אחרת. זה מה שכולנו רוצים.

עכשיו נדבר על מנגנון הבחירה שלהם בוועדת האיתור. ניתן מקום גם בהצעת החוק הנוכחית לנציגי איגוד התאחדות התעשיינים. באו לפה נשיאי איגוד תעשיות ההייטק ומבקשים להצטרף לוועדת האיתור. לנו אין התנגדות לזה, אבל בתוך המועצה גופה – אני אומר את זה אוף דה רקורד – לא צריכים להיות נציגי איגודים או נציגי כל קבוצה. צריכים להיות האנשים הטובים ביותר, המקצועיים ביותר, שישבו סביב השולחן הזה וייקחו את ההחלטות הטובות ביותר.

בוועדת האיתור אין לנו התנגדות להוסיף נציג רביעי.

אני חושב שלא רק שזה לא נחוץ, זה אפילו לא ראוי. הם נהנים מחלק מההטבות ולכן מינוי האנשים שעשויים להשפיע על ההטבות שלהם יכול לפגוע בטוהר הציבורי, גם אם למישהו אין כוונה רעה. בוועדת האיתור הם לא צריכים להיות. אני לא חושב שהם צריכים להיות בוועדת האיתור. הם צריכים נציגות במועצה אבל לא בוועדת האיתור. דעתם צריכה להישמע במועצה.

למה?

זה עלול להוביל, חלילה, לניגוד עניינים.

אני לא בטוח.

מדובר פה בתעשייה ולא בחברה אחת או שתיים. הרשות הזאת צריכה לשרת את התעשייה. אני לא יודע איך בדיוק, אבל יש נציגים. תעשיית החדשנות, לא משנה אם זה איגוד תעשיות האלקטרוניקה או אם זה משהו אחר, הם התאגדו ויש להם נציגים. אז מה שהם מבקשים - - -

להשפיע על המדיניות.

לא. להשפיע על האיתור.

למה הם צריכים להשפיע על האיתור, הם צריכים להשפיע על המדיניות?

במדיניות יש להם ניגוד עניינים, באיתור לא.

בעיניי זה הפוך.

רבותיי, כמעט הכול יקום וייפול על המנהל הראשון של הרשות הזאת. אם יהיה פה מנהל ראשון או מנהלת ראשונה שהם תותחים והם יתוו דרך יחד עם המדען הראשי, כל הסיפור הזה יעלה על דרך המלך. אם לא יהיה פה מישהו שהוא חזק, שיכול להתוות מדיניות חזקה, אז הדבר הזה יתברבר.

לכן, ועדת האיתור אולי נראית כדבר טכני, אבל מנהל או מנהלת נכונים שיתחילו את התהליך הזה ויהיו המקימים של הדבר הזה, יקבעו הרבה מאוד את הכיוון שלו.

יש פה טענה בשם גוף מסוים אל מול התאחדות התעשיינים. אנחנו מבחינה משפטית חשבנו שיש הבחנה בין התאחדות התעשיינים לבין כל מיני איגודים אחרים. התאחדות התעשיינים מוזכרת בהרבה מאוד דברי חקיקה, כגוף שמאגד את כלל התעשייה.

אבל היא לא מאגדת את תעשיית ההייטק.

שנייה, ברשותך.

מבחינתנו, הר כר לפעולה של כל התעשיות. באותה מידה הוא צריך לייצג את התעשייה המסורתית, אולי יהיה לה איגוד מחר.

זה התאחדות התעשיינים.

לא. התאחדות התעשיינים, למיטב ידיעתנו, נמצא גם בהתאחדות. לכן אמרנו, שמכיוון שיש טענה שצריך לשים משקל גם על תעשיות ההייטק, במקום לייצג איגוד, אנחנו לא מכירים איגוד ספציפי כזה או אחר, בא לידי ביטוי גם בוועדת האיתור וגם במועצה, ייצוג של מישהו בעל ניסיון וכשירות בתחום תעשיות עתירות הידע, בשביל לשים דגש גם על ההיבט הזה. אבל לא כנציג של גוף. אין לנו מעמד של גוף בחקיקה. לכן אני מבקשת להבחין.

אני רוצה לומר משהו לגבי הגוף הזה. איגוד תעשיות האלקטרוניקה הוא גוף גדול שמייצג את חברות האלקטרוניקה. כך גם ה-IATI. הוא גוף שמייצג גם את המולטינשיונלס, גם את הסטרטאפים, גם את החממות הטכנולוגיות, גם את החברות הבינוניות. זה גוף שמייצג סקטור שם.

עושים חוק חדש לשנות את המדען - - -

מי אדוני?

אני היושב ראש המשותף של ה-IATI. אני אומר שעושים חוק חדש שמשנה את כל המהות של המדען והרשות. הגוף של ה-IATA, שמאגד את כל תעשיות ההייטק לא היה קיים כשהמציאו את החוקים הישנים של התאחדות התעשיינים שקיימת. כל דבר משתנה בעולם הזה וגם זה. היום כל ההייטק הישראלי מאורגן בארגון אחד, כבר 4 שנים.

חלקים גדולים של ההייטק הישראלי, לא כל ההייטק.

נגמר הדיון בעניין הזה. את הוויכוח הבנתי. הם שמעו את זה ואנחנו נקבל החלטה.

לגבי פסקה ה', זה צורם לי ממש: "ועדת האיתור תקבע את אמות המידה לבחירת המועמדים מקרב הציבור לפי הצעת המועצה? אתם מדברים ברצינות? היתה פה טעות בניסוח? המועצה תבחר את עצמה? היא תגיד מי כן ומי לא?

זה המועמדים למועצה.

משרד המשפטים. אני רוצה להיבחר למועצה. אני רוצה שגם חבר שלי ייבחר. אני מציע לפני ועדת האיתור, אני מציע שהוא ראובן זלמנוביץ יהיה המועמד שלי. זה בסדר?

לא, זה קריטריונים.

אני לא למדתי משפטים. תצטרכי להסביר לי לאט לאט אבל מהר.

יושב ראש ועדת כספים זה קריטריון?

בתאגיד השידור הציבורי, כשחוקקנו את החוק, אז יושב ראש ועדת האיתור היה שופט בדימוס מבית משפט עליון.

זה לא המקרה.

זה בדיוק העניין. כאן זה המדען הראשי עצמו.

יושב חבר המועצה שהוא רוצה שיבחרו מישה ולמועצה. הוא מציע למועצה: אנחנו לא נמליץ על ראובן, נמליץ על שמעון. זה אתם כותבים בחוק שזה מה שהם יציעו? הרי אותם הולכים לבחור.

אבל הם יעמדו בקריטריונים.

הרבה אנשים עומדים בקריטריונים. מתוך העומדים בקריטריונים, המועצה בוחרת את עצמה.

אפשר ללכת ל8ב(ג). יש שם תנאים כלליים, מי כשיר להתמנות לחבר מטעם הציבור במועצה.

אין הליך מכרזי פה.

זה צמצם מ-6,000 ל-4.800. הלאה. בתוך ה-4,800 הוא רוצה את זוכמיר.

אין הליך של מכרז.

יהיו קריטריונים ובסוף הוועדה צריכה לבחור.

מה זה קריטריונים?

אם משרד המשפטים מסכים לזה – את לא חייבת להגיד עכשיו, את יכולה לחשוב על זה בגלל שזה נראה רע.

לא רק שזה נראה רע, אין את זה בשום תאגיד ציבורי. אני לא יודע מאיפה לקחתם את זה. בשום תאגיד ציבורי שאני מכיר, שהייתי שותף לחקיקה שלו, לא היה דבר כזה. היה הליך מכרזי מינימלי, היה לפחות משהו.

כשבאתי לכנסת מהכולל ומישהו אמר שהוא משפטן או משפטנית היה לי דרך ארץ, לא למדתי משפטים. אל תורידו לי את זה עכשיו. תגידו, אתם עושים צחוק? נתתם זה אישור?

כן, נתנו.

אני חוזר לכולל.

זה לא בלי התלבטות. מה שהכריע לטובת העניין - זה לא אומר שאי-אפשר לשוב ולשקול את הערות הוועדה, אבל מה שהכריע הוא שיש פה התדיינות בין שני גופים, אחד, זה בניהול, בצרכים שצריך. מדובר על גיבוש אמות המידה. השני הוא גוף שיותר קטן שמנהל את ההליך. בעצם, מדובר לא שהגוף הקטן ביותר, ששוב בראשו עומד ראש הרשות, הוא זה שיעצב לבד את הנהלים, אלא שזה יהיה בהידברות עם הגוף היותר גדול. זאת היתה המחשבה, דווקא ליצור איזון ושקיפות רבים יותר. הגוף הוא מנהל, הוא מכיר את האילוצים. לא מדובר בנקיטה בשם.

אני לא למדתי בכולל כמו גפני אבל אני למדתי בבית ספר אחר. בבית הספר שאני למדתי בו, למדתי שכשיש שני גופים שמחלקים ביניהם את השלל, זאת בדיוק הצרה. אני לא מדבר על הרשות הזאת. באים הליכוד והעבודה ורוצים לעשות ממשלת אחדות. זה בדיוק העניין.

המצב החוקי היום לא מונע את זה ואני חושב שכדאי לכם לשקול את זה שוב. יכולה להיווצר פה בעיה. הכול תיאורטי.

בקשתנו היא שתשקלו את העניין מחדש. אנחנו חושבים שלמען ההיגיינה הציבורית לנסות לשנות את זה. זה נראה לא טוב. אמרתי, משפטים זה דבר מאוד גמיש.

אנחנו עוד בוועדת איתור והקמת המועצה. אני מציעה לעבור להוראת מעבר לגבי מועצה ראשונה. עמוד 678, סעיף 58ד, לגבי מינוי המועצה הראשונה. זה מתקשר לסעיף הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו, הסעיף של ועדת איתור ומינוי מועצה.

מקריא: "(ד) לעניין מינוי המועצה הראשונה לפי סעיף 8ב(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור בשינויים אלה:

(1) הליכים למינוי ועדת האיתור כמשמעותה בסעיף 8ב(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, שהחלו לפני יום פרסומו של חוק זה, יראו אותם כאילו נעשו לפי אותו סעיף, ובלבד שנעשו בהתאם להוראות אותו סעיף;

(2) ועדת האיתור תקבע את אמות המידה כאמור בסעיף 8ב(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, לפי הצעת המדען הראשי וראש אגף תקציבים במשרד האוצר."

זאת אומרת שפה זה לא לפי הצעת המועצה כי עדיין אין מועצה. לגבי המועצה הראשונה, זה לפי הצעת המדען הראשי וראש אגף תקציבים.

לגבי הפסקה הראשונה, זה אומר שהתחילו כבר בהליכים? הכוונה להתחיל מיד?

כשהחוק יאושר, אז אפשר יהיה להתחיל הליכים לקראת יום התחילה.

ההליכים התחילו כבר?

אבל יש לך פה: לפני יום פרסומו של חוק זה. זאת אומרת שאחרי שהחוק יאושר כאן, יכול להיות שתתחילו בהליכים?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך דווקא לדברים שהיו טעויות בחוק השידור הציבורי שרק חוקקנו. נבחר ליושב-ראש זמני והיו לו כל מיני סמכויות בחוק. הליך הבחירה שלו היה איקס. באמצע הממשלה החליטה לשנות את החוק. התוצאה היא, שנוצר כאוס נוראי. לפי המוצע כאן, יכול להיווצר בדיוק אותו דבר, כאוס נוראי.

אבל מה האלטרנטיבה? לא למנות מנהל זמני?

אני לא חושב כך. עד לרגע זה המצב הוא שיש מדען ראשי. המדען הראשי הולך להמשיך. אנחנו יוצקים לעניין הזה תוכן של רשות. כרגע לא הולך לקרות שום דבר מכיוון שהחוק הזה אמור להיות מאושר בימים הקרובים.

כן, אבל המדען הראשי מתחיל בהליכים של הקמת המועצה.

לא, לא מתחיל.

מה הסמכויות שלו לגבי המצב החדש שנוצר?

חבר הכנסת רוזנטל. אמר המדען הראשי לשאלת היועצת המשפטית: אני לא מתחיל בשום הליך, רק לאחר שהחוק יאושר ונצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית.

לגבי הנושא של גמול והחזר הוצאות.

אנחנו בעמוד 636, סעיף 8(ג).

יש לי עוד תיקון. בסעיף (ז), במקום "ועדת האיתור תוכל להתחיל את עבודתה לאחר שמונו ארבעה" אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"שניים".

למה?

כדי שנוכל להתחיל לעבוד.

לא, לא.

אולי נסכים על שלושה?

זה לא סביר ציבורית.

זה שניים מתוך השלושה.

לא, לא. יהיו ארבעה. אני לא אשבור את העמדה של משרד המשפטים. תתדיינו ביניכם, אני לא מסכים. זה נראה לא טוב.

אם ירד לשלושה, אז כמובן שאין טעם למינימום ארבעה.

אם את יכולה לייצג אותי בחלק הזה - - -

חוץ מזה, גם בזה שאת מייצגת אותי, בסוף יש לי זכות וטו.

מה הסיכום לגבי ועדת האיתור?

אין סיכום.

גמול והחזר הוצאות.

מקריא: "גמול והחזר הוצאות

8ג.

(א) חבר המועצה מקרב הציבור שאינו עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך זכאי לקבל מהרשות גמול בעד השתתפות בישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות.

(ב) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

(ג) שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם תשלם הרשות גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה לפי סעיף זה, ואת שיעוריהם.

באישור ועדת הכספים. הוספנו.

אולי חברים יתנגדו?

מי מתנגד?

בסדר.

עדנה, היום את קואופרטיבית. הגמול והחזר הוצאות לא צריך אישור ועדת הכספים? מחליטים כך?

זה קצת כמו שכר. זה כמו היום שיש בחוק החברות הממשלתיות אפשרות של החזר הוצאות.

אני מציע להוסיף: "באישור ועדת הכספים".

עוברים לפסקה ד'.

מקריא: "(ד) בסעיף זה, "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב."

סדרי עבודת המועצה

8ד.

(א) ראש הרשות יכנס את המועצה ארבע פעמים בשנה, לפחות.

(ב) ראש הרשות ימנה את אחד מחברי המועצה שהם עובדי המדינה, לשמש ממלא מקומו לכינוס ולניהול ישיבות המועצה בהעדרו.

(ג) מניין חוקי בישיבות המועצה יהיה ראש הרשות או ממלא מקומו, נציג משרד האוצר, וחבר מקרב הציבור.

(ד) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף, ואולם הוראה זו לא תחול על ממלא מקום כאמור בסעיף קטן (ב)."

פה גם יש תיקון. בעקבות הדיונים על כל נציגי התעשייה אנחנו רוצים לומר כך: אחרי סעיף קטן ב' אנחנו נוסיף הבהרה: "יובהר כי החלטות בנושא העברת ידע שתכליתן להקל על המעבר של ידע מישראל למדינה אחרת, מסלולי הטבה שעוסקים בשותפויות לפי סעיף 15לח להלן, בנושא גיוס חוב או בנושא תרומות, יתקבלו רק אם רוב נציגי הציבור תומכים בהם בהתאם לאמור לעיל".

למה זה פה?

אני אסביר. אלו נושאים שגם עלו בהקדמה כמטרידים את התעשייה. לכן, לנושאים האלה בלבד נדרש רוב של נציגי הציבור. כלומר, לא יכולים עובדי הממשלה להתכנס ולהחליט שהם עושים את הדבר הזה שמדאיג את התעשייה, אלא נדרש לצורך הנושאים האלה, רוב של נציגי הציבור.

נחשוב על זה. תעבירו את כל התיקונים.

מקריא: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), דיון במועצה על אישור מסלול הטבות, שינויו או ביטולו, יתקיים רק אם נוכחים בו כל חברי המועצה שהם עובדי המדינה; ואולם דיון כאמור לא יידחה בשל היעדרות של חברים שהם עובדי המדינה כאמור ליותר משתי ישיבות עוקבות, ובישיבה השלישית תהיה רשאית המועצה לדון ולהחליט בנושאים אלה אף בהעדר החברים שהם עובדי המדינה, כולם או חלקם."

גם פה יש תיקונים.

למה אתם מדברים רק על עובדי המדינה ולא על אנשי הציבור.

אני אסביר קודם את התיקונים. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות. אם קיבלנו לצורך העניין את התיקון שיש נושאים מסוימים שלגביהם אנחנו רוצים רוב של נציגי ציבור, אז מן הסתם זה משפיע על הקוורום שאמור בסעיף ה'. לכן צריך לעשות את השינויים המחויבים.

יהיה פה עוד תיקון שאנחנו נצטרך להחליט בדיוק מהו קוורום להכריע במקרה ששניים מנציגי הממשלה לא הגיעו ואיך אפשר לקיים בכל זאת? איך זה משפיע בעצם על מה המניין החוקי המינימאלי.

אלה בעצם שני השניים. א', להתאים את השינויים וב-ב', להתאים את הקוורום כדי שיהיה או ג' או משהו דומה לו.

אני לא כל-כך מבינה. אתם תביאו איזה הסדר פרוצדורלי. תעשה לנו סיעור מוחות איך הוא יעבוד.

מה ההסדר אומר?

מכיוון שיש פה מסלולי הטבה, שכמו שנאמר פה, זה למעשה קריטריון לחלוקת כספים או הטבות מטעם המדינה לגופים פרטיים, היה לנו חשוב להבטיח שאמנם זאת החלטת מועצה אבל שלא יהיה מצב שהמועצה תחליט על הדבר הזה בלי נציגי הממשלה. שלא יהיה עכשיו איזה רוב רגעי ותתקבל החלטה שהיא לא על דעת הממשלה, או שהממשלה לא היתה נוכחות בדיון.

לכן אמרנו שהלכה למעשה אנחנו לא רוצים שיתקיים דיון בלי נציגי הממשלה כי זה לא סביר בעינינו. מצד שני, אמרנו שאנחנו כן רוצים לאפשר את היכולת של המועצה, גם אם אנחנו לא נגיע. זה כדי למנוע מצב שמישהו מונע דיון בכוונה ואנחנו רוצים שיתקיים דיון וגם בגלל שאנחנו רוצים שהמועצה תוכל לקבל החלטה גם אם לא הגיעו כל הנציגים. זה התכלית של הסעיף הזה.

בעניין הזה יש כל-כך הרבה תיקונים. אולי כדאי שהם יביאו את זה כחטיבה אחת, את כל הנוהל של המועצה? אי-אפשר לבדוק את זה כך.

אני הולך להגיד את זה.

בבקשה להמשיך.

אלה העקרונות.

הלאה.

מקריא: "(ו) קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה כדין רוב חברי המועצה.

(ז) ישיבות המועצה והחלטותיה יתועדו בפרוטוקול.

(ח) המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה בעניינים שלא נקבעו לפי חוק זה."

לגבי סמכויות השרים, אנחנו נמשיך מחר. לקראת מחר אני מבקש שתביאו את כל התיקונים. תיתנו את זה ליועצת המשפטית כדי שלא נצטרך לחזור על הכול מחדש. אם יהיו לכם עד מחר בבוקר תשובות לגבי השאלות שלנו ואם יהיו תשובות, אני אתן לכם צל"ש. , אז אני מאוד אשמח.

מאוד חשוב , כדי להתקדם יורת מהר בחוק, שהתשובות יהיו טובות. זה לא רק איתכם, עשיתי את זה גם עם סטנלי פישר נגיד בנק ישראל. אני אמרתי לנגיד בנק ישראל לשעבר, יש לנו דרישות כאן בוועדה. אם התשובות תהיינה חיוביות, אנחנו מתקדמים מהר עם החוק. אם הן לא חיוביות, אז נצטרך להתחיל ולדון. העצה שלי שתתנו תשובות חייבות.

אם מדברים על תשובות. קראתי את הסעיף בנושא השקיפות והוא מאוד כוללני. אנחנו רוצים על זה תשובה מפורטת. האם יפורסם לציבור? פרוטוקולים כן או לא? מה זה הדבר הזה.

הסעיף מאוד כללי.

אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים שהדבר הזה יבוא תחת שקיפות ציבורית.

גם על זה אנחנו מבקשים את התשובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30