הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 9:00

הצורך בתכנון תחבורתי הולם בפ"ת לאור תנופת הבנייה ופינוי מחנה סירקין

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עמר בר-לב

דניאלה פוסק - תכנון ובניה, מחוז מרכז, משרד האוצר

אסתי כהן ליס - מנהלת תחום תכנון תכניות בינוי עירוניות, משרד הבינוי

אורית נבון - מנהלת סטטטורית באגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צביקה קרמן - ר חטיבת תכנון, משרד הביטחון

עודד הרמן - יועץ ר חטיבת תכנון, משרד הביטחון

עינב רינגלר - קק"ל

חוה ארליך - מהנדסת העיר, עיריית פתח תקוה

אודי ויזנר - חבר מועצת העיר פתח תקווה

גיורא שילוני - יועץ למהנדס העיר, עיריית פתח תקוה

שרה סלע - מזכ"ל פורום אח"ם, פורום חברי מועצות

איתי חיים - מנכ"ל "תחבורה בדרך שלנו"

ראובן מיכה בייזר - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

יהודה כפיר - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

דוד דהאן - יור ודובר, ארגונים חברתיים

משה פישר - נציג-פתח תקווה, פעילי שכונות

דן בר תקוה - נציגי תושבים

יצחק עופרי - דובר, נציגי תושבים

אמנון דרדיק - נציגי תושבים

יובל עצמון - נציגי תושבים

רועי סער - נציגי תושבים

אהוד ויזנר - נציגי תושבים

צדוק בן משה - נציגי תושבים

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצורך בתכנון תחבורתי הולם בפ"ת לאור תנופת הבנייה ופינוי מחנה סירקין

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגית הצורך בתכנון תחבורתי הולם בפ"ת לאור תנופת הבנייה ופינוי מחנה סירקין. מי שהגיש את הדיון המהיר הזה הוא חבר הכנסת עומר בר לב. אנחנו ניתן לו את הכבוד להציג בכמה מילים את הנושא, אחרי זה נעבור לחברים האחרים בעמותות, נשמע את משרד הפנים ונסכם.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון. אני לא הכרתי את הבעיה הספציפית שקיימת ומתפתחת בפתח תקווה. פנה אלי משה פישר לפני מספר שבועות, אולי כמה חודשים, תיאר בפני את הבעיה. נפגשתי גם עם ראש עיריית פתח תקווה, ברוורמן. הבנתי ממנו שאכן בעיה קיימת, בעיה שעדיין לא ניתן לה פתרון. לא ברור אם יהיה פתרון, איך יהיה פתרון. הבעיה היא, כמו שאנחנו נתקלים במקומות אחרים בארץ, שבעקבות הרצון להוריד את מחירי הדיור בארץ, שזו כמובן משימה לאומית, יש תכניות בנייה רבות במקומות רבים בארץ. באזור פתח תקווה זה בעיקר באזור שנקרא סירקין. למרות ששמו כפר סירקין, רוב השטח ויחידות הדיור האמורות להיבנות הן באזור המוניציפאלי של פתח תקווה. מדובר בשלב ראשון על 12 אלף יחידות. בנוסף, נדמה לי, ב-1700 או משהו יחידות דיור שמתוכננות לבנייה בפתח תקווה. אין ספק שעשרות אלפי התושבים האלה שיגיעו לאזור, שזה בסך הכל ברכה, עם בעיות התחבורה של אזור פתח תקווה שהוא בעצמו מהווה מן צוואר בקבוק ליישובים אחרים - - יש כאן את שרי סלע מראש העין שתתאר את הבעיות שלה בהגעה לאזור תל אביב ואזור המרכז. בקיצור, יש כאן בעיה קשה. התרשמתי שאין איזה שהוא פתרון מובנה, ולכן ביקשתי את הדיון המהיר. אני חושב שאת הנושא הזה מר משה פישר והחברים שהקימו עמותה יתארו בצורה יותר ברורה, בהירה, ואחרי זה שרי ואחרים. השאלה שהם שאלו אותי: אוקי, מה ועדת הפנים יכולה לעשות. הסברתי שהרבה תלוי בך, יושב-ראש הוועדה, עד כמה אתה תשתכנע שאכן יש כאן בעיה, ואם כן, בהחלט לוועדת הפנים יש יכולות של מעקב, של דרישות כאלו או אחרות וכן הלאה.

תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. משה פישר, תספר לנו בכמה מילים על התכנית.

בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם. נמצאים איתנו חברי העמותה וחברי הצוות המתאם. אנחנו מייצגים יותר מחצי מיליון נפש. מייצגים זה לא בעלמא, אלא נמצאים פה נציגי שכונות של האזורים, של המושבים. אין בינינו שום הבדל מבחינה פוליטית, כולם מכל התחומים, מכל הגוונים. מה שמאחד אותנו זה הדאגה האמיתית שבאמת באמת הולכת להיות קטסטרופה.

פתח תקווה נמצאת במרכז הליבה החיצונית לכיוון מזרח. היא מוקפת בערים נוספות, כמו ראש העין, אלעד, צור יצחק, קריית אונו וגני תקווה. בכל האזור הזה אנחנו עדים לכך שמיום ליום הפקקים הולכים ומתארכים. כבר עכשיו אנשים צריכים לשנות את לוח הזמנים בחצי שעה ושעה כדי להגיע לתל אביב, אם זה לבדיקה לרופא או אם זה לבית משפט. המצוקה היא אמיתית וקשה. אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם עיריית פתח תקווה. שאר הגופים אטומים, חסומים ולא שקופים כלפי ציבור האזרחים. אנחנו נחשפנו לאחרונה לתכניות. ישבנו עם אנשי מקצוע, עם מומחים בתחום. הבנו שהתכניות הולכות להתרסקות, לקטסטרופה באזור הזה. אלו לא מילים קשות ובבומבסטית בעלמא. זה מה שהולך להיות, התרסקות באזור הזה מבחינת תחבורה. אני לא הייתי רוצה שבעוד 3,4 שנים תקום ועדת חקירה מה קרה בחלון הזמן הזה של עכשיו, איזו בקרה הייתה על המתכננים פה מבחינת תחבורה, איזה אמצעים נעשו. משרד הביטחון, משרד המתכננים נתן פה תכניות שהולכות להביא לאסון.

יוזם התכנית זה משרד הביטחון?

יוזם התכנית הוא באופן לא ברור משרד הביטחון. אני יודע שהוא צריך לעסוק בביטחון, אבל בסדר.

אני רואה פה שאנשים לא עושים מה שהם צריכים.

אנחנו מבקשים מהוועדה לפני שיהיה מאוחר. זה חלון הזמן האחרון שאפשר להגיד: בואו נעצור ונבדוק את הדברים. יש מצוקת דיור. פתח תקווה תרמה את חלקה לפתרון מצוקת הדיור. רק בחודשים הקרובים הולכים לאכלס עוד מאות יחידות דיור בפתח תקווה. פתח תקווה מתקרבת בצעדי ענק ל-300 אלף נפש. 12 אלף יחידות דיור בשלב א' ו-5000 בשלב ב' – משרד הביטחון כרגע מסתיר את זה- זה 17 אלף, כשממזרח, בראש העין בונים עוד 14 אלף שכבר בבנייה. כבודו, חברי הוועדה, אנחנו הולכים פה להתרסקות תחבורתית.

תודה, משה. מה עמדת העירייה בנושא, דרך אגב?

ראש העיר מוסר התנצלות שהוא לא יכול היה להגיע, הוא בחו"ל באיזו שהיא חופשה. קודם כל, פתח תקווה היא עיר מדהימה, עם פוטנציאל גידול, עם פוטנציאל עוצמה.

זה נכון, אבל בוא נעבור לעניין.

קודם נגיד מילה.

תראי את התושבים של פתח תקווה, אנשים מדהימים.

אני עברתי מחיפה.

אם לא היינו חושבים שהיא מדהימה, היינו עוזבים את העיר מזמן.

אני מציע שתענו על השאלות שלי, אני בא מהתחום המוניציפאלי.

זה נכון שפתח תקווה היא באחוזי גידול שנתיים מהגבוהים - - -

לא שאלתי את זה. מה עמדת העירייה לגבי התכנית?

לפני כשנה הצטרפנו למאמצי התכנון של סירקין. אנחנו רואים ברובע הזה הזדמנות לעלות מדרגה מבחינת התכנון. יחד עם זה, אנחנו כל הזמן מתריעים שאם לא ייפתרו בעיות התחבורה של כניסה וההגעה של הרובע - - -

מה זה "מתריעים"?

אנחנו מעלים את זה בכל דיון בפני - - -

אתם הרי מאשרים את התכניות. אני ראיתי שני דברים שמעניינים אותי בתכנית. אחד, ראיתי שיש בה שטחים ירוקים מבחינת המפתחות. זה לפחות מהמצגת שעולה. אני לא מכיר את התכנית, לא הסתכלתי עליה. הדבר השני הוא לגבי הנושא של התנועה. אתם מאשרים את הכל. אתם מכניסים גם הערות לתב"ע שאתם רוצים.

נכון.

האם יש מספיק שטחים ירוקים לפי המפתחות של משרד השיכון?

יש שטחים ירוקים.

לא שאלתי אם יש שטחים ירוקים. ודאי שיש. יש מספיק לפי המפתחות?

הגענו לפרוגרמה מוסכמת בינינו ובין משרד הביטחון ורמ"י, שנותן הרבה מאוד שטחים פתוחים, כולל מוסדות ציבור על עירוניים שהיו חסרים בעיר. יש מאמצים להגיע לפרוגרמה מוסכמת. מדובר היום על בערך 35% סחירים משטח התכנית, שאר השטח מיועד להפקעות לצורכי ציבור, שצ"פים ודרכים. מה שחסר בתכנית זה המעטפת. צודקים הפונים האלה.

עשיתם בתכנית 40% הפקעה מהשטחים הפתוחים?

קרוב ל-70% הפקעות. זה מוסכם. מה הטענה שלנו? בתכנון של השכונה עצמה אנחנו מצליחים גם להגיע להסכמות מבחינת פרוגרמה.

מה גובה הבניינים שם? מגדלים?

אנחנו רוצים לתכנן תכנית שתהיה בר קיימא. זה מעורב. 15 אלף יחידות דיור לא מתכננים בגובה אחד. יש פריסה מ-6,7,8,10. יהיו גם כמה מגדלים. אנחנו נגד מגדלים שנטועים בשטח כמו שעשו עד היום בצפון פתח תקווה.

את אומרת שהשטחים פטורים?

כן. מה שחסר זה המעטפת. הייתי אתמול בתמ"א 47. אם אתה מכיר, זאת תכנית מתאר ארצית.

מה זאת אומרת "מעטפת"? בתוך השכונה, אני מבין, שעיקר הבעיה זה פתרונות קצה?

אין פתרונות קצה לתחבורה. אין. שכונה מוטה תחבורה ציבורית מקובל עלינו, אנחנו מתאמצים בכיוון הזה, אבל לא מתנהל תכנון מקביל של קווי תחבורה ציבורית, של קווי הרק"ל. מדובר על גישות ויציאות, אבל לא מתוכנן תכנון מקביל של הפתרונות של המחלפים.

למה אתם לא עוצרים את התכנית?

תראה, עד עכשיו לא רצינו להגיע לצעדים רדיקאליים כאלה. זה היום במצב שלד. דרך אגב, היא לא הגיעה לשום דיון פורמאלי בוועדות התכנון.

יש שיתוף תושבים בתכנית?

קודם כל, הקבוצה המכובדת הזאת הייתה אצלי, הייתה אצל ראש העיר, קיבלו מאיתנו את כל האינפורמציה. אנחנו מצידנו משתפים ככל שאנחנו יכולים. התכנית היא לא ביוזמתנו, היא ביוזמת משרד הביטחון. יש קשיים לקבל חומר חופשי, אני מודה.

למה? לא מדובר במשהו סודי. זה לא משהו צבאי.

אתה צודק.

חוה, עבדתי 20 שנה בעיריית ירושלים, אני מכיר את כל הליכי התכנון. מה שאתם קובעים בעירייה זה מה שקורה. היזם לא מתנהל עם עצמו. אם החלטתי שכאן יהיה ככה, אז יהיה ככה. אם אני החלטתי להוריד כאן יחידות דיור, אז יורידו יחידות דיור. אם אני החלטתי להרחיב את הכביש, אז ירחיבו את תחום הדרך. אתם לא מהאו"ם. עירייה מובילה את התכנון הפנימי. בפסגת זאב, שכונה ענקית פה בירושלים, החלטנו יום אחד להרחיב לא ב-12 אלף יחידות דיור, אלא ב-2000 יחידות דיור. אנחנו התנינו בתב"ע שהאכלוס יותנה בסלילת כביש 1 פנימי, וכך היה. דרך אגב, משרד השיכון נכנס ללחץ אטומי. לא אכלסנו שום דירה לפני שהיה פתרון של תחבורה.

אם יורשה לי, אני אגיד שני דברים. אחד, אתה צודק בכל מילה. ראש העיר אמר בפירוש שלא תיבנה יחידה אחת - - -

לא אומר. תעצרו את התכנון.

הוא אומר שלא תיבנה דירה אחת אם לא יהיו פתרונות. חד משמעית. כל מוסדות התכנון יודעים את זה. נמצאת כאן מתכננת מנהלת מחוז, היא מהנהנת כי היא יודעת את זה. זה נמצא בתכנית שלד. הדבר השני, אמור להתבצע במקביל מהלך של הסכם גג לאותם שלבי ביצוע שאתה מדבר עליהם, שגם הוא עוד לא התחיל. בקיצור, אנחנו במצוקה, זה נכון. המסר הוא חד משמעי. אם לא נשמע היום דברים, אני חוזרת לראש העיר וכנראה יקרה מה שאתה אומר.

אנחנו לא ממש שותפים וגם לא שקופים בפנינו. יש לנו קשר טוב עם עיריית פתח תקווה, אבל הוא לא מספיק. את התכניות קיבלנו מרשות אחרת, לא מעיריית פתח תקווה.

אנחנו מקדמים את התכנית הזאת במשך השנתיים האחרונות. התכנית לוותה בסקירה תחבורתית מקיפה לא רק של התכנית עצמה, אלא של כל המרחב. היות ואנחנו מזהים את עוצמות הפיתוח החזויות גם בראש העין שנמצא היום כבר בעבודה, גם בהוד השרון ובכפר סבא, אז אנחנו מזהים את כל המרחב. על כך התבססה העבודה. העבודה שהוכנה ואושרה על ידי משרד התחבורה זיהתה מספר אמצעים נדרשים מבחינה תחבורתית, ביניהן לפחות שתי מערכות הסעת המונים. אני לא יודעת להגיד, משרד התחבורה יגיד אם זה יהיה רכבת קלה, BRT או מטרו. שתי המערכות האלו יהיו חייבות לחצות את המרחב. האחת, מזרח מערב על מנת לקשר את ראש העין דרך פתח תקווה עם גוש דן, והשנייה, צפון דרום על מנת לעשות את החיבור מכפר סבא הוד השרון ודרומה לכיוון רמלה ולוד. זה הבסיס הראשון.

התכנית מכילה את עוקף כביש 40. לגבי עוקף כביש 40, הוא יצטרך להיפתר מבחינה תכנונית לא רק בפני עצמו, אלא גם במחברים שלו אל כביש 5 ואל כביש 471. כל הנושאים האלה ייכנסו לתכנון. משרד התכנון אולי ידע להתייחס לקצבים וזמנים.

מבחינת התכנון של סירקין עצמו. התכנית כרגע נמצאת בשלב של תכנית שלד, היא עוד לא נדונה במוסדות התכנון. היא מקודמת בוועדת היגוי בין משרדית, כאשר עיריית פתח תקווה שותפה לה. עיריית פתח תקווה משתפת את התושבים בעניין. ועדת ההיגוי עצמה מורכבת מכל נציגי הממשלה, כולל משרד התחבורה, משרד הביטחון, משרד האוצר, רמ"י שנמצאים פה וכדומה. בכל מקרה, כבר תכנית השלד תצטרך להכיל בתוכה שלביות תחבורתית אשר מתנה פיתוח פתרונות תחבורתיים. בלי זה אי אפשר להקים את השכונה הזאת. מכיוון שהשלביות הזאת עוד לא נקבעה, אז התכנית עוד לא הגיע למוסדות התכנון. בלי השלביות היא גם לא תגיע. מהבחינה הזאת אנחנו כמובן רואים את הדברים עין בעין עם עיריית פתח תקווה ועם כל המוסדות האחרים. חשוב מאוד שיקודם תכנון תחבורתי מקביל על ידי הגורמים המוסמכים, כאשר חלק מהתכנון הזה הותנה ומקודם במסגרת תמ"א 47. זאת תכנית מתאר ארצית שלקחה על עצמה לתכנן תשתיות תומכות פינוי מחנות צה"ל. היא מתכננת בין היתר פתרונות תחבורתיים לפינוי צריפין לסירקין, תל השומר. תמ"א 47 לקחה אליה את תכנון כביש 40. גם הדבר הזה ייעשה בשיתוף של כל מוסדות התכנון.

לגבי מערכות התחבורה הציבורית הנדרשות, כאן הכפפה מונחת אצל משרד התחבורה, הוא יצטרך להתייחס לכך.

כמו ששמענו, נערכה בדיקה תחבורתית לסירקין. הבדיקה התחבורתית מצאה מספר פתרונות שיש לעשות מבחינה תחבורתית. זה עוקף כביש 40 שמקודם במסגרת תמ"א 47. הוא כרגע בהליכי תכנון במועצה הארצית.

הבנתי מראש העיר שאין ממש פתרון לעוקף כביש 40, כי דובר על מנהרה, דובר על אני לא יודע מה.

כרגע זה בתכנון.

מדובר בתכנון.

זה נכון. התכנית של תמ"א 47 לא כוללת את המחלפים.

קודם כל, הכביש, התוואי עצמו הוא מבחינה סטטוטורית. מבחינת בעלויות, יש בעיות בעלויות?

התוואי של כביש 40 שמתוכנן לעבור בתוך סירקין, כביש 40 החדש, נמצא, הוא בעצם חוצה את שטח המחנה הקיים היום. הקרקע היא בבעלות רמ"י.

כל התוואי הוא בבעלות מדינה?

כן.

דרך אגב, מה הלו"ז לסיום תכנון?

אנחנו נמצאים כרגע בעבודה בשלבים מתקדמים עם עיריית פתח תקווה. אנחנו מקווים איפשהו עד סוף השנה הזאת כבר להגיע עם תכנית השלד למוסדות התכנון . ככל וכאשר תכנית השלד תאושר, יקודמו תכניות מפורטות לשלבים השונים. תכנית השלד עדיין לא מאפשרת בנייה, עדיין נדרש תכנון מפורט לשלבים הראשונים. כרגע תכנית השלד רואה 3 שלבים בתוכה. השלב הראשון מדבר על כ-8000 יחידות דיור, השלב השני על כ-4000 יחידות דיור, ונשארת חטיבת קרקע לתכנון בעתיד שהיא כרגע לא מתוכננת להיכנס לתכנון מפורט. לגבי כביש 40. כביש 40 כפי שמתוכנן כרגע בתכנית השלד מתוכנן עם קטע ממונהר, כאשר מעליו יהיה פארק עירוני אשר יהווה מחבר בין השכונות הוותיקות של פתח תקווה לבין סירקין עצמה.

דרך אגב, כביש 40 הוא פתרון קצה או פתרון פנימי?

פנימי.

הבדיקה התחבורתית בדקה שתי חלופות לכביש 40. היא העלתה פעם אחת את השאלה מהו התפקוד שלו, האם התפקוד שלו הוא עירוני מקומי אזורי, או שהתפקוד שלו הוא ארצי מרחבי. תוצאות הבדיקה התחבורתית הראו שמשרד התחבורה חושב שצריך לשמור על התפקוד הארצי אזורי שלו. יש לזה השפעה מבחינת איפה ימוקם הכביש, האם הוא ימוקם על הקרקע או מתחת לקרקע.

או במקום אחר.

אתם בעצם רוצים להזרים את התנועה הסביבתית דרך השכונה.

מתחת לקרקע.

כל הכביש מתחת לקרקע?

אותו קטע בלבד שעובר דרך השכונה באורך של 1.3 קילומטר.

חני, לא מתכננים ככה.

זה לא מדויק. הכביש לא עובר מתחת לקרקע. זאת אשליה שמשלים את כל הציבור כאן.

אני התייחסתי לנושא הזה רק בגלל שעומר העלה את זה. זה פחות חשוב מבחינתי כרגע. אנחנו לא הולכים לעשות דיון על הכביש. רק עליו אני צריך 5 שעות כדי לשמוע את התכנון. אם אין היתכנות לביצוע הכביש, בעצם לא עשינו כלום. אז בסדר, התכנית לא תאושר בגלל שאין פתרון תחבורתי. יותר מעניין אותי, מעבר לכביש 40, הנושא של הרק"ל והמטרו. אין מטרו בכלל, אין בכלל החלטה לעשות מטרו. איפה זה עומד מבחינת לוחות זמנים? אתם כרגע נמצאים על דרך פתח תקווה. הרק"ל, להערכתי, זו שאלה של 8,9 שנים, לפחות מהניסיון שלנו פה. אני אגיד לכם למה אני שואל את השאלה הזאת. תמיד בדיונים בירושלים כשהייתי שואל מה קורה, היו אומרים : דודי, אל תדאג, זאת הרכבת הקלה. בסופו של דבר העמיסו עליה את הכל, רק היא הגיעה אחרי כמה שנים. אני שואל שאלה מבחינתכם, משרד התחבורה. אתם יודעים לתת לוחות זמנים. האם בכלל יש תכנון להגיע לרכבת הקלה, האם באמת קידמתם תכנון שם, או שזה סתם איזה משהו שם שיושב לכם באופק? אם כן, מתי לדעתכם תיכנסו גם לביצוע?

כרגע כל הנושא הזה הוא בבדיקה כוללת של כל מערך הסעת המונים.

אז נחכה.

כרגע אני לא יכולה - - -

הבנתי שאין תשובה. ממתי משרד הביטחון מתכנן בניינים גם על קרקע שלו?

הקרקע לא שלו, הקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל.

זה קרקע של המינהל?

של המדינה.

אתם מתכננים עבור המדינה?

אנחנו מתכננים עבור המדינה. הייתה החלטה כזאת. משרד הביטחון מתכנן בעיקרון 5 מחנות במרכז הארץ שמתפנים. היה איזה שהוא הסכם. אנחנו באים בנעליו של המינהל. המתכננים הם מתכננים של המינהל שאנחנו מפעילים. הם נבחרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

למה המינהל לא מוביל את זה, למה הוא משאיר את זה למשרד הביטחון?

המינהל מוביל את זה. המינהל הוא חלק מצוות ההיגוי שלנו.

למה הסיפור הזה של סירקין מקבל איזה שהוא תכנון או הובלה שונה מאשר כל הקרקעות של המדינה?

לפי החלטת הממשלה הרשאה תכנונית ניתנה על ידי רשות מקרקעי ישראל למשרד הביטחון.

שם זאת החלטת ממשלה?

כן.

אני אשאל את ראש הממשלה אם הוא עשה את זה.

מה שכן, יש ועדת היגוי.

ברור. אני שאלתי רק מבחינת ההיגיון. אני אגיד לכם גם למה. אני עושה פה דיונים בכל מיני נושאים. כשאני מתחיל להיכנס, מסתבר לי הרבה פעמים - - זה כמו מגדל בבל, שהאופה הופך להיות נגר, הנגר אופה, הכל הפוך. מצפים שמישהו יוביל לתוצאה הגיונית. אותי לימדו שכל אחד צריך לעשות את מה שהוא יודע - הצבא צבא, משרד שיכון משרד שיכון. כשקורה דבר כזה, מתפתח לפעמים דיון מהסוג הזה.

הטריגר לפנייה שלנו לכנס את הנושא נבע מפגישה שקיימנו עם מהנדסת העיר. הבנו ממנה. שאלנו שאלה פשוטה: האם יינתנו היתרי בנייה לפני פתרון תחבורתי מלא. הפתרון התחבורתי המלא הוא בעיקר הרק"ל, כי כביש 40 מפזר משהו שכבר קיים. התשובה הייתה: אנחנו ניתן היתר למספר דירות גם בלי פתרון תחבורתי מלא, והפתרון התחבורתי המלא יבוא בשלבים הבאים. אנחנו הבנו, בתוך עמנו אנחנו חיים, לאן זה יגיע. אנחנו רוצים את העזרה של הוועדה בביקורת על ועדות התכנון, שהדברים יתנהלו כמו שצריך. אני מזכיר, הולכים לאכלס ב-60 או 70 אלף תושבים תא שטח קטן מאוד. כל הוד השרון הולכת להיכנס ל-2000 דונם בתוך פתח תקווה. אין אח ורע. זה פשוט חוסר חשיבה קולוסאלי. אני מבקש פה את העזרה. זאת הסיבה שאנחנו מגיעים.

בשלב הקודם, שזה לפני שנתיים וחצי, משרד הביטחון כרת 500 עצים ברגל גסה.

אתה רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו?

לא. זה רק מקום למחשבה. בתכנית החדשה הוא מתכנן להוריד 2000 עצים.

אני אתן לך תשובה גם לזה. אני הייתי יערן בירושלים. לפי החוק יש דרישה. אני מניח שאם הם עברו, הם צריכים - - דרך אגב, זו עבירה פלילית.

הם עברו על החוק, אבל זה לא מעניין אף אחד.

אתה קובע כרשות שיפוטית אם עברנו על החוק או לא עברנו על החוק?

אני יכול להגיד לך כפקיד יערות שכן.

תבדוק את כל הפרטים לפני שאתה משמיץ.

אתם קיבלתם היתר לשמירה על - - -

זה לא הדיון. חוק זה חוק. אנחנו לא באים פה לדון בסוגית העצים. אם אתה רוצה, תגיש תלונה לעיריית פתח תקווה, הם צריכים לבדוק את זה על פי חוק. אם הם לא קיבלו רישיון מהיערן של עיריית פתח תקווה, העירייה צריכה להגיש נגדם קובלנה פלילית.

מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה באמת לדרוש ממשרד התחבורה נייר מעודכן שכולל את התחלות הבנייה המאושרות שנמצאות כרגע בהליכים של בנייה. להערכה של יועצים שאנחנו התייעצנו איתם, תכנית השלד שהוצגה בפנינו, וישנה תכנית מבוססת על אותה מצגת שקיבלת, כבוד יושב-ראש הוועדה, גם אם יישמו את הפתרונות שמופיעים בה, הם לא נותנים מענה תחבורתי לכמות יחידות הדיור שמשרד הביטחון מתכנן.

הדרישה השנייה היא דרישה ממתכנני התכנית לבנות תכנית שפויה. אנחנו בעד תכנית שפויה במתחם הזה שתהיה תחת מגבלות נתיבי התחבורה, לא למקסם את כמות יחידות הדיור.

הבקשה השלישית זה הבקשה מהוועדה הארצית. החשש הגדול שלנו הוא מהותמ"לים שיבואו ויעקפו את כולם ויאשרו תכנית שלד כמו שהיא נמצאת היום.

זה מה שנקרא אסטרטגיה. בכל מדינת ישראל זה יכול לקרות.

אני מייצג עמותה סביבתית בפתח תקווה בשם "עמותת פתח תקווה זה אני". כאשר מדברים על תחבורה, התחבורה כוללת רכבת קלה, כבישים, נתיבי אופניים, הולכי רגל. כל הדברים האלה, לדעתי, צריכים בפתח תקווה לעבור רביזיה חדשה. למשל, העניין של רכבת קלה בז'בוטינסקי. אנחנו מבקשים שהרכבת תהיה תחתית עם תחנה קרקעית.

זה לא הדיון.

סליחה, זה חלק - - -

יצחק, אנחנו לא הולכים לדון בנושא. אל תכניס לי את כל בעיות פתח תקווה על הכביש הזה.

הנושא הוא התחבורה בפתח תקווה.

זה לא הנושא. התבלבלת.

לעניין מחנה סירקין. אנחנו חושבים שהמקום הזה צריך להיות פנוי בכלל מבנייה, צריך להפוך את זה לשטח לטובת תושבי העיר. זה צריך להיות שטח לבילוי, לפנאי, לנצל את זה לטובת התושבים. אני מתרשם שתכניות התחבורה הן תכניות שהולכות ליד החשמל, ליד הפנס. לא מסתכלים על הנוסע, לא מסתכלים על היעדים של הנוסע בפתח תקווה.

הבעיה העיקרית זה נושא של כביש 40, את שאר הדברים קל לפתור. תכננו הרבה מאוד שכונות בארץ. הנושא פה התחיל בצורה מאוד מאוד לא מקובלת. עיריית פתח תקווה לפני 20 שנה בערך יזמה כביש עוקף לכביש 40 הקיים. הוא נקרא שדרות ירושלים. כבר אז ראו צורך בכביש עוקף. מכיוון שהיה מחנה סירקין ואי אפשר היה לעשות את זה בגבול העיר, עשו את זה בין השכונות המזרחיות של פתח תקווה לבין המחנה. ככה זה מופיע בתכניות של העיר. כשנכנס צוות התכנון לתמונה, הוא ראה את התוואי הזה, הוא לא חשב על אפשרויות של תוואים במקומות אחרים מחוץ לעיר. כביש 40 צריך להיות מחוץ לעיר. הם ציירו על תכנית, שזאת בושה להראות את זה לצוות הזה, עוד 3 קווים. הם אמרו שאחד עולה על בית הקברות של גבעת השלושה, אחד עולה על השכונה אחרת, אחד עולה על הנחל, לכן נשאר התוואי הקודם. סביב התוואי הקודם הזה הם מקימים את המחנה ב-12 אלף יחידות דיור, כשהתוואי הזה עובר בין שכונה קיימת. הכביש המהיר הזה עובר במרחק של 30 קילומטר מהבתים. ככל שאנחנו צועקים נגד זה, הצוות אומר שאלה מדברים ואנחנו מתקדמים. מתכננת המחוז תגיד שאנחנו 90% גמרנו, שאין חילוקי דעות.

אני שואל אותך כמתכנן תנועה, אני מניח, של כל המכלול. אתה רואה את הבעיה רק בכביש 40?

זה תכנון הזוי.

תעופף קצת בראש, בדמיון. אם כביש 40 פתור, התכנית פתורה?

כן.

כל פתרונות הקצה פתורים?

אם כביש 40 יעבור לגבול העיר פתח תקווה, מחוץ לגבול העיר - - אגב, זה לאורך נחל שילה - - -

שאלתי לפי תפישתך, לפי התכנון שאתה רוצה. נניח שאנחנו זורמים איתך.

מה עם הרכבת הקלה?

התכנון שגיורא מציע כולל צפון ודרום.

גם מינהל התכנון הביא פה מספר פתרונות שצריכים לבוא ביחד, ארסנל של דברים. הוא דיבר על כביש 40, הוא דיבר על הרכבת הקלה.

אני מדבר על כל הדברים.

אתה אומר שאחרי שיש רכבת קלה או איזה שהוא מטרו וכביש 40, אחרי שכל אלה מבוצעים, אנחנו יכולים לישון בשקט ויש פתרונות תחבורה.

כביש 40 כולל המחברים של צפון ודרום.

אמרתי לפי מה שאתם חושבים.

זה מחלפים על כבישים ארציים אחרים, שיהיה ברור. זה מחוץ לתחום התכנית.

אני לפעמים אוהב לחלום. אני בא עם החלום. אני שואל שאלה עקרונית.

אנחנו איתך.

צוות התכנון אומר שהמנדט שלו הוא בכביש 483 בצפון עד כביש 4713 בדרום. הוא לא מראה את המחלפים.

אני ברשותכם קצת פחות קורקטי ומנומס.

יש לך משהו להוסיף עליה?

כן.

אתה באופוזיציה או בקואליציה?

בקואליציה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אני ארשה לעצמי להיות פחות קורקטי ומנומס. אנחנו עברנו מהשלב שבו לא רואים את פתח תקווה ממטר, לשלב שקצת שואלים אותנו מה דעתנו. זו המציאות. עם כל הכבוד לנציג משרד הביטחון, בתור ראש גנים ונוף אני אומר לך שאת ה-500 עצים כרתו בלי לשאול ובלי שום אישורים, כאשר הכל היה בדיעבד.

הגשתם תלונה?

כן. צריך לראות פה את התמונה הגדולה יותר. הפתרון של כביש 40 כזה או אחר הוא לא העניין. צריך לראות את הקונטקסט הכללי. אמר את זה אמנון בצורה הכי טובה. הולכים לתקוע את הוד השרון על שטח של איזו שכונה. למען גילוי נאות, אני תושב שכונה קרובה. גם אם יפתרו את כביש 40, הולך להיות שם ספיקה של עשרות אלפי כלי רכב שאין להם לאיפה לצאת היום. בכביש 471, שנוסע מפתח תקווה לבר-אילן, אני נוסע לתל-אביב שעה וחצי.

אתה מהנדס תנועה?

לא.

זה ידע אישי?

לא, זה אחרי הישיבות עם אנשי המקצוע.

למה לך לעשות follow up על גיורא שזאת העבודה שלו?

אני אסביר. אני חושב שהתמונה היא תמונה רחבה יותר. עם כל הכבוד, אני מכבד את המהנדס, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. השטחים הירוקים שם הם המינימום. צריכה להיות התייעצות גדולה יותר, משמעותית יותר עם צורכי התושבים. אי אפשר לרוץ על זה ב-highway של משרד הביטחון, שאני, כפי שאתה מתרשם, לא מבין איך הוא מנהל את הפרויקט.

אתם עירייה. למה אתם חושב שאתם שופט כאן?

אנחנו לא שופט.

אתם בכלל לא במגרש שאתה חושב.

לא, זה לא עניין של שופט.

אתה מסתכל עליהם ואומר שהם לא משתפים.

אני אומר מידע שעד לפני כמה חודשיים אפילו לא דיברו איתנו.

בדרך כלל העירייה היא הגורם שמתכלל. אם הוא רוצה לעצור, הוא יודע איך לעצור את הדברים. אי אפשר לבנות בלי העירייה, רבותיי.

ממה שאני יודע - - -

אתה עירייה. אם ראש העיר לא פה, אתה בא לדבר בשם העירייה.

נכון.

אתה בעצם הבן אדם שיושב על השיבר.

נכון. אני אומר שהשיבר הזה כרגע לא בטוח שיוכל לממש את זכותו כעירייה. יש פה כל מיני מסלולים. הזכירו ותמ"לים ודברים מהסוג הזה.

עזוב, אנחנו עוד לא שם.

צריך פה ראייה רחבה. שאלתי את עומר בר לב מה יכול לצאת מהוועדה הזאת. אם אפשר להוציא סיכום, אני אתן משהו שמתמצת. את אבן הפינה לבניין הראשון יעשו כשתהיה תחנת הרכבת הקלה פעילה וכביש 40, לפי המאוחר ביניהם. אני חושב שהבהרתי את המסר.

יש בעיה של תפישה. לא מתייחסים לעיר פתח תקווה כמכלול. את זה הזכירו פה חבריי. אני רוצה להתייחס לבעיה של הפקקים שיש כבר היום בפתח תקווה. אנחנו לקראת העבודות של הרכבת הקלה שיתחילו בעוד כשבועיים. אנחנו מדברים על פתרונות תחבורה, אבל עדיין לא קיבלנו תשובות ממשרד התחבורה לגבי מכרז ההפעלה שיהיה בעוד כשנה, לגבי פתרונות עתידיים למתחם. כפי שידוע לך, חבר הכנסת אמסלם, זה 12 חודשים היום כשמפעילת תחבורה ציבורית חדשה נכנסת. זה לפי המכרזים החדשים. אין לנו כרגע תשובות, לא קיבלנו תשובות ממשרד התחבורה, לצערי.

משרד השיכון, אתם צד בעניין?

אנחנו משרד הבינוי. אין לנו קשר לתכנית. חבל שכך.

רשות מקרקעי ישראל תקצבה את משרד התחבורה בגין תכנון מוקדם לעוקף כביש 40.

אין פה בעיית כסף.

אני באה להציג כאן נייר עמדה שלנו מול משרד הפנים. עכשיו אני לא יודעת מי מינהל התכנון, אבל תיכף זה יתברר. אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. הבנו כאן את הדיון. בראש העין לא מדובר ב-14 אלף יחידות דיור, אלא ב-18 אלף יחידות דיור שתכנן משרד הבינוי והשיכון שהיה. הוא לא דאג לתחבורה ציבורית בשום מקום במסמכי התכנית. אני התעוררתי כשהבנתי את זה לפני 6 שנים. כל הכבוד לכם שאתם מתעוררים עכשיו. בעוד חודש מתאכלסות המשפחות הראשונות מתוך ה-2000 בשנה הקרובה ועוד 18 אלף תוך עשור. אין עדיין פתרון לתחבורה ציבורית. למכרז שהזכיר פה איתי כבר הגישו 5 הצעות. כשתיבחר החברה על פי המכרז, היא יכולה עד 12 חודשים להיכנס לנעליה של החברה שעזבה עכשיו. זה אומר שבראש העין היא רק בעוד שנתיים וחצי תיכנס לשכונות החדשות שמתאכלסות בסוף אוגוסט. את המלחמה ניהלתי בראש העין כנגד משרד השיכון ומשרד התחבורה. העירייה אז לא הייתה איתי. נלחמתי לבד כחברת מועצה. את המלחמה הבאתי לגופים החברתיים. הגופים החברתיים כתבו נייר עמדה כבר לפני 4 שנים למשרדי הממשלה.

דבר ראשון שצריכים לעשות זה לאחד את חוק התכנון והבנייה ואת נושא התחבורה הציבורית. היום זה שני ערוצים נפרדים, הם לא מדברים אחד עם השני. מהמכתב של הגופים החברתיים התעלמו. כתבנו מכתב לשר הפנים, הצגנו את זווית הראייה שלנו. זה חייב להיכנס לחוק התכנון והבנייה. התכניות חייבות להתקדם יד ביד, מרמה של תכנית מתאר ארצית לרמה של מחוזית לרמה של מקומית. אם תשתיות התחבורה לא תשולבנה – מסילות, רכבת קלה, כבישים בין עירוניים ומשם כבישים עירוניים, זה לא ידבר באותה שפה. זאת התוצאה שמגיעה עד היום. השיב לנו שר הפנים הקודם, גלעד ארדן. כתוצאה מכך העברנו לו הצעה לתיקון חוק התכנון והבנייה. הצענו לשלב סעיפים שנוגעים לתחבורה ציבורית כי זה אמור לפתור. עד היום אין התייחסות. אני אשמח אם אתה כיו"ר הוועדה תמליץ. זה כן בסמכותך, אדוני היושב-ראש, להמליץ.

זה לא הדיון. אני יודע מה הסמכויות שלי.

לשאלתך על ראש עיריית פתח תקווה. כאשר משרד הביטחון מניע גדוד של מרכבה סימן 5, גם אז ראש עיריית פתח תקווה לא נמצא בדיון.

אני רוצה לנקות את שמנו. אנחנו מפתחים את ראש העין. מתוך ה-18 אלף תכננו רק 3000.

צודקים הרבה מאוד מהאנשים כאן. אכן נושא התחבורה הציבורית נמצא היום במרכז מעייננו במחוז מרכז.

דרך אגב, אנחנו מדברים כרגע על תכנון התב"ע? זאת תב"ע מאושרת, או שאנחנו מדברים על התב"ע עצמה?

תכנית שלד שתכיל בתוכה פתרונות תחבורה ציבורית ותקבע שלביות.

התכנית היא תב"עית?

זה השלב הראשון. זה שלד.

זה מתקדם לכיוון התב"ע?

כן.

טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם את העניין. תראו, אין ספק שגם היום, כשמדינת ישראל נמצאת במצוקת הדיור, יש אינטרס למדינה וגם לערים לקדם תכניות בינוי - על זה אין ספק ואני מניח שגם יש על זה הסכמה בין כל האנשים - אבל במקביל הבעיה בקידום התכניות או בכלל בנושא של בנייה רוויה זה בעיקר סוגיות התחבורה. לקחת אנשים, לדחוף אותם לתוך קופסאות ולא לאפשר להם לצאת, בזה לא עשית כלום. בכל תכנון שעשינו בירושלים בשנים אחרונות הורדנו נפחי בנייה אפילו לא כתוצאה מתחבורה, אלא כתוצאה מחניות. זה בוודאי ובוודאי כשיש בעיות קצה. כשיש בעיות קצה, לדעתי, זה תנאי תב"עי. אני חושב שמי שאמור לבוא בזווית של התושבים זו העירייה. יש מה שנקרא ממשלה. הממשלה שמה את השופל, מתחילה לנסוע בגלל שיש לה בעיות של ממשלה. העירייה עושה את הזום היותר מאוזן. היא אומרת: רק שנייה, תעצור פה, פה צריך לשים תחנה. עושים את הפיין טיונינג ונועלים את התכנית.

אני אישית חושב שאתם צריכים להוביל את התכנית. אני תמיד אומר שבסוף בסוף יכול להיות שהם ירוצו כאן אבל הם ייתקעו אצלכם ואתם תתחילו להוריד את הקצב. חבל. כדאי שמעכשיו תהיו שותפים מלאים, גם תשתפו את הציבור. עצם העניין שהתושבים כאן יזמו את הדיון אצלנו קצת תמוה בעיני, כי אם אתם כעירייה חשבתם שיש בעיה, אתם הייתם צריכים ליזום את המהלך הזה. זה בדיוק האחריות שלכם. כל תושב פה קם בבוקר, הולך לעבודתו. הוא לא מתעסק בנושא תחבורה ועירייה, הוא לא פקיד. פקידי העירייה, ודאי מהנדסת העיר, זה נושא שאתם צריכים להוביל. אתם צריכים לשבת מול כל הגורמים ולהכניס תנאים תב"עים לתכנית. ברגע שיש תנאי תב"עי אי אפשר להתקדם. גם אם מישהו רוצה, אי אפשר. מה שאני מציע לכם כעירייה לעשות זה ישיבה בתוך העירייה. תזמנו את החבר'ה, תעשו שיתוף ציבור. דרך אגב, זה מקובל כמעט היום בכל עיר. גם אם אתם רוצים להוביל קו מסוים, עצם העניין של תושבים, שהם הקליינטים, שלא מודעים, לא יודעים או יש להן הערות - - יושבים איתם. לפעמים זה נראה כמו מטרד. אני מבקש מעיריית פתח תקווה לשתף את התושבים שלה, לגבש ביחד את העמדה מול משרד התכנון. אני טוען שהמפתח הוא אצלכם. אם זה ילך לו"תלים זה משהו אחר. אז נצטרך אנחנו כאן להתערב אולי באופן יותר דרמטי.

גם היתרי הבנייה יוצאים בעירייה.

בוודאי. אתם יכולים גם לעצור את זה בשלבי ההיתרים. גם בשלב התב"ע יש לכם הרבה מה לומר. אתם לא מהאו"ם.

אנחנו לא מתנהגים כמו מהאו"ם. אנחנו משתתפים.

מה אני מציע? אפשר לריב בחניון, אבל בסוף כשיוצאים לכביש יש שוטר שעושה סדר. לפעמים עדיף לעשות את הסדר כבר ביציאה מהחניון במקום לריב על הכביש. אתם עדיין בחניון. תשבו איתם. אתם אמורים להוביל את הקצב. זה לא הם. אתם אמורים לשבת איתם, לסדר איתם את הפתרונות ההכרחיים. כמו שאמרתי, אין דבר כזה שאין פתרונות תנועה. מתחילים מפתרון התנועה, אחרי זה בתכנית הבינוי, לא הפוך. קודם מבינים לאיפה הולכים, איך יוצאים.

אותי לא מטריד הפתרון הפנימי, זה שטויות, אתם תמצאו את הדרך. תורידו פה שני בניינים, פה 4 ותמצאו את הכביש. הבעיה שלנו זה פתרונות הקצה, בטח אם יש כביש שבעצם חוצה ואמור להוביל תנועה ממקומות אחרים. אני לא עושה זום על התכנית, אין לי כאן את הכלים ואת הזמן, אבל אני מבקש מכולכם שתשבו, תגבשו תכנית, כי אני מאמין שאם לא תהיה תכנית מוסכמת, לא יהיה כלום - לא יהיו 12 אלף , לא 8000 ולא 4000. זה בעצם מה שאני יכול כאן בוועדה לעשות. אני מבקש ממינהל התכנון לשתף פעולה עם העירייה, עם משרד הביטחון. אני רואה את הדברים כאינטרס אחד כולל. אני מקווה שהכל יסתדר. אם לא יסתדר לכם, רבותיי, אתם מוזמנים לפנות אלי חזרה ואז נראה איך אנחנו פותרים את הנושא הזה בצורה קצת יותר רחבה. אני מניח ומקווה שהפתרון יבוא ביניכם, לא תצטרכו אותנו.

אולי אפשר להוסיף להחלטה שלקראת סוף השנה תערוך פה דיון. אני מקווה שיגיע אז ראש עיריית פתח תקווה.

אני מבין את העניין. בואו תרימו לי את ההנחתה. אם פתרתם את העניין, אין טעם לקבוע דיון. אם לא, אתם מוזמנים אלי בעוד חצי שנה. תבואו אלי לקראת סוף השנה, תחילת שנה הבאה. אם תראו שמישהו עושה לכם בעיות, נבוא לכאן חזרה ונהיה יותר אגרסיביים בעניין. תודה רבה, רבותיי, אחלה יום.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.