הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 11:00

לימודי התנ"ך במערכת החינוך - לציון יום התנ"ך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מאיר כהן

עליזה לביא

שי פירון

ענת צידון - מפמ"ר תנ"ך, משרד החינוך

דפנה ליקבורניק - מדריכה ארצית לתנ"ך, משרד החינוך

ד"ר גילה בן הר - מנכ"לית מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

הרב ד"ר בני לאו - ראש מיזם 929, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

צביקה ארן - מנהל מיזם 929, מט"ח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

צחי כהן - מנהל תקשורת של מיזם 929, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

שירלי אכסלרוד - מנהלת הדיגיטל, מיזם 929, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

אמנה פרטוק - עורכת משנה, מיזם 929, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

רחלי רון - מיזם 929, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

שרון איילון - ראש תחום חברה ורוח, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

מרים בלומנטל - ראש צוות מקרא, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

דניאל שרשבסקי - פיתוח תוכן ומנחה קבוצות, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

רחל בורובסקי - מפתחת תוכן, צוות מקרא, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

רחלי רון - מנהלת אירועים, מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית

ים אברהמי - מועצת תלמידים ונוער ארצית

שמעון פרי - הסתדרות המורים

תהל שטאובר - יו"ר מחוז ירושלים, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אסף וינינגרט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מורן פרץ שמואלי - יועץ פרלמנטרי לחבר הכנסת שי פירון

חזי דרקסלר - יועץ פרלמנטרי לחבר הכנסת שי פירון

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

לימודי התנ"ך במערכת החינוך - לציון יום התנ"ך

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה. הנושא שעל סדר היום הוא לימודי התנ"ך במערכת החינוך, לציון יום התנ"ך בכנסת.

נמצא כאן אורח חשוב, דוקטור בני לאו, שידבר אתנו על מיזם 929.

נמצאת כאן גם מנכ"לית מט"ח, דוקטור גילה בן הר.

לאט לאט אני אכיר את כולם. אני מכיר אותו ואני מעתיק הרבה ממנו. זה גילוי נאות. תמיד אני שואל את עצמי מתי אתה מספיק.

בשעות שהן לא יום ולא לילה.

כדי לגעת בסוגיה הזאת של התנ"ך ומערכת החינוך ביקשנו ממרכז המחקר והמידע להכין לנו מסמך שיוצג במצגת. לאחר מכן נפתח דיון קצר. החלק השני של הדיון יהיה לגבי מיזם 929. אני לא אוהב את ראשי התיבות בצבא ואת הקודים. כל אחד והתסביכים שלו. בואו נראה עכשיו מה עובר על התנ"ך במערכת החינוך. אנחנו אוהבים לשמוע סטטיסטיקות על מתמטיקה, יושב אתנו חבר הכנסת הרב שי פירון שהיה גם שר החינוך ולצערי הרב הוא לא פוקד אותנו בוועדה הרבה אבל כנראה החינוך עשה לו טוב ולכן הוא לא בא לוועדה שלנו. הנה, הרב שי פירון, ההזמנה פתוחה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת כאמור התבקש לכתוב מסמך בנושא לימודי התנ"ך במערכת החינוך. בשנים האחרונות מדברים על ירידת קרנם של הלימודים ההומניים בישראל ובכלל בעולם, ובכלל זה גם ירידת קרנם של לימודי התנ"ך. אנחנו ננסה קצת לשפוך אור על הנושא הזה באמצעות הנתונים שנציג כאן, בעיקר על אלה שניגשים לבגרות בתנ"ך.

בתרשים הזה אפשר לראות השוואה בין שעות ההוראה השבועיות לכיתה בשלבי החינוך, שעות הוראה מומלצות או תקניות בהשוואה לשעות שבועיות שנמצאו בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2014. אפשר לראות שבחינוך היסודי הממלכתי-דתי מספר שעות הלימוד שנמצאו הוא נמוך יותר מאשר מספר השעות המומלצות, שש שעות בכיתה א', שבע שעות בכיתות ב' עד ו', לעומת חמש שעות בפועל.

היישום בממלכתי-דתי נמוך?

היישום בממלכתי-דתי, בחינוך היסודי נמוך.

לעומת הממלכתי.

נמוך מאשר מומלץ על ידי משרד החינוך.

ברשותך, אני אסביר את הנתון. זה נובע מהפרדת כיתות. בגלל הקטנת הכיתות. לצורך ההפרדה נלקחות שעות מתוך שעות הליבה כדי לייצר אפשרות להפעלת כיתות.

ודאי שיש חוק שימור החומר, כל שכן בשעות. אתה מכיר את זה לטוב ולרע.

אמרתי. רק הסברתי את הנתון. אני רק עוזר להסביר.

בחטיבות העליונות אפשר לראות שממוצע השעות בפועל הוא גבוה ממספר השעות התקניות, הן בחינוך הממלכתי והן בממלכתי-דתי.

זה שקף על מספר הניגשים לבחינות בגרות בתנ"ך לפי יחידות לימוד. אפשר לראות שהתלמידים בחינוך הממלכתי ניגשים בעיקר לבגרות ברמה של שתי יחידות לימוד שזאת רמת הבסיס בחינוך הממלכתי. מעט מאוד מהם ניגשים לבחינה ברמה של חמש יחידות לימוד. בחינוך הממלכתי-דתי רואים ש-שישים אחוזים מהתלמידים ניגשים לבגרות ברמה של שלוש יחידות לימוד, שזאת רמת הבסיס הן בממלכתי-דתי והן בחרדי, וארבעים אחוזים ניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד. בחינוך החרדי קרוב לשבעים אחוזים ניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד והשאר לבגרות ברמה של שלוש יחידות לימוד.

אפשר לשאול לגבי השקף הקודם? השעות הנוספות של החינוך הממלכתי-דתי הן שעות שהמדינה משלמת או ההורים משלמים?

המדינה.

המדינה. חוק חינוך חינם.

לא. לא חוק חינוך חינם. המדינה. שתי התשובות לא נכונות. יש שעות תוספתיות שנקראות תגבור לימודי יהדות שאלה הן שעות שמקבל החינוך הדתי בלבד. אלה הן שעות תוספתיות שמגיעות לחינוך הדתי עקב לימודי יהדות. הן מגיעות מהמדינה אבל הן לא שעות הבסיס.

בסדר, אבל המדינה.

אמרתי, אבל אלה לא שעות הבסיס.

המדינה משלמת יותר עבור שעות תנ"ך בחינוך הממלכתי-דתי.

תנ"ך ותושב"ע.

בשקף הזה אפשר לראות ששיעור הניגשים לבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד ירד מתחילת שנות ה-2000 ועד לשנת 2011. 9.8 אחוזים לעומת 12.6אחוזים. בשנתיים האחרונות, 2012 ו-2013, יש עלייה מסוימת אבל עדיין לא חזרנו לרמה של תחילת שנת 2000.

אחוז ממה?

אחוז מכלל הניגשים לבגרות. זה אומר שהתלמידים שניגשו לבחינות בגרות, מספיק שתלמיד ניגש לבחינת בגרות אחת, לא בהכרח תנ"ך אלא לכל בחינת בגרות, הוא ייכלל במכנה.

הוא נכנס לסטטיסטיקה.

מדובר ב-500 אנשים. איך זה עשרה אחוזים?

אנחנו לא רק בממלכתי אלא גם בממלכתי-דתי וגם בחרדים. הכול ביחד.

זה תרשים על מספר הניגשים לבחינת הבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד. אפשר לראות שמבחינת מספר הניגשים הכללי יש תנודתיות מאוד גדולה במהלך השנים עם נטייה לירידה מ-6,500 ניגשים בשנת 2011, לעומת למעלה מ-8,000 בשנים מסוימות בתחילת שנות ה-2000. בשנתיים האחרונות יש עלייה מסוימת וצריך לבדוק אם מדובר במגמה חדשה או בהמשך התנודתיות שראינו עד עכשיו.

בהסתכלות לעומק, אפשר לראות שבחינוך הממלכתי יש ירידה גדולה מאוד – זה הצבע הכחול למטה - וצניחה בשנת 2003 עד לשפל של 430 ניגשים בשנת 2006. מאז חלה עלייה מסוימת אבל עדיין לא חזרנו לרמה של תחילת שנות ה-2000. בחינוך הממלכתי-דתי גם כן יש ירידה משמעותית לאורך השנים עם בלימה והתאוששות קלה בשנתיים האחרונות. בחינוך החרדי אפשר לראות עלייה משמעותית לאורך השנים.

גם הנתון הזה הוא לא עלייה משמעותית, לא כי יש לי משהו נגד חלילה וחס אלא פשוט יש הצטרפות של ציבור חרדי לתוך החינוך הממלכתי. נשים גם את זה על השולחן. זה לא שלפני כן לא למדו ועכשיו לומדים אלא פשוט לא היו מבחני בגרות בציבור החרדי.

גם בחינוך החרדי נושא הבגרות נכנס לאט לאט. תהליך זוחל.

בתרשים הזה אנחנו רואים את התפלגות הניגשים לבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד. אפשר לראות שחלקו של החינוך הממלכתי-דתי בקרב הניגשים נמצא במגמת ירידה למרות שהוא עדיין דומיננטי מאוד. קרוב לשבעים אחוזים בשנת 2013 לעומת 76 אחוזים בשנת 2001. לצד זה אפשר לראות את הירידה המאוד גדולה בחלקו של החינוך הממלכתי עם התאוששות מסוימת מתחילת העשור הנוכחי וגם את העלייה בחלקו של החינוך החרדי.

בשקף הזה אפשר לראות במהלך השנים חלה ירידה בשיעור התלמידים שניגשים לבגרות ברמת חמש יחידות לימוד בכל סוגי הפיקוח. בחינוך הממלכתי אפשר לראות שרק אחוז אחד מהתלמידים ניגשו לבגרות בשנת 2013 לעומת 2.5 אחוזים בשנת 2001. בחינוך הממלכתי-דתי 35 אחוזים בשנת 2013 לעומת למעלה מחמישים אחוזים בשנת 2001. בחינוך החרדי קרוב לארבעים אחוזים בשנת 2013 לעומת חמישים אחוזים בשנת 2001.

זה שקף שהוא יכול קצת להטעות. אפשר לראות ששיעור התלמידים שניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד בתנ"ך גבוה מהשיעור המקביל במקצועות ההומניים האחרים כמו ספרות והיסטוריה אבל אם היינו מסתכלים רק על החינוך הממלכתי ושמים בצד את החינוך הממלכתי-דתי והחרדי שהזיקה שלהם ללימודי תנ"ך היא ברורה, היינו רואים שהמצב הוא הפוך כמו שראינו בשקף הקודם, כאשר רק אחוז אחד מתלמידי החינוך הממלכתי ניגשים לבחינת בגרות ברמה של חמש יחידות לימוד.

השקף הזה מראה את ההצלחה בבחינות בגרות בתנ"ך בכל יחידות הלימוד – 2, 3 ו-5. אפשר לראות שלאורך השנים חלה עלייה בשיעור התלמידים שעברו בהצלחה את בחינת הבגרות בתנ"ך הן מכלל התלמידים שנבחנו ספציפית בבחינת בגרות בתנ"ך והן מכלל התלמידים שניגשו לבחינות הבגרות.

תודה רבה.

תודה. נמצא אתנו מפמ"ר תנ"ך במשרד החינוך. בבקשה. ספרי לנו קצת עם מה את מתמודדת.

ראשית, אני חייבת לציין שאני ימים ספורים בתפקיד.

תציגי את עצמך.

מפמ"ר תנ"ך במשרד החינוך. שוב, אני חייבת לציין שאני ממש ימים ספורים בתפקיד.

בהצלחה.

תודה רבה. אכן הנתונים כאן באמת מעידים על המצב שלנו בתנ"ך. מיותר לציין את החשיבות של המקצוע הזה לממלכתי הרגיל. אני לא מתייחסת לממלכתי-דתי.

לכן מקצים לו שעתיים שבועיות.

נכון. אני אומרת שלא נדבר על המשאבים שיש לנו כי המשאבים הם מאוד מאוד מצומצמים אבל יחד עם זאת למרות המשאבים המצומצמים, אנחנו משתדלים בתוך התחום שלנו – אם זה מבחינת תכניות הלימודים, אם זה מבחינת הרחבת הלמידה, של ההוראה – לקרב כמה שיותר תלמידים לתוך התחום הזה. אני מקווה שאנחנו נעשה יותר גם בתחום הזה.

אני מדריכה ארצית לתנ"ך. אני יכולה להגיד שבאמת בשנים האחרונות חלה עלייה וכן חלה התאוששות בלימודי התנ"ך. אנחנו רואים את זה גם בעליית ציוני הבגרות כאשר יש עלייה בנתונים. לדעתי בשלוש השנים האחרונות עלינו לכמעט 75 אחוזים הצלחה כאשר אחוז הנכשלים הוא קטן מאוד. יחד עם ציון המגן הגענו ל-95 אחוזי הצלחה, שזה דעתי נתון מאוד מרשים.

למה את זוקפת את זה? כשאני בוחן מגמות, צריך לדעת מה תרם לכך ומה קרה.

בשנים האחרונות יש לנו השתלמויות בכל הארץ שפרוסות ב-15 פסגות בכל הארץ, מהדרום ועד הצפון. יש לנו השתלמויות שכוללות גם השתלמויות מקוונות, גם השתלמויות שהן פנים אל פנים, ואנחנו מביאים את מיטב המרצים ומאוד משקיעים במורים. מעבר לזה, יש לנו ימי עיון ויש לנו ימים מרוכזים בבית יציב. יש לנו עשייה מאוד גדולה קודם כל לטובת המורים כדי שהם ינחילו את הלמידה המשמעותית הזאת בכיתות.

המקצוע מורה לתנ"ך הוא מקצוע במצוקה? אתם לא נתקלים במחסור.

בשנים האחרונות קצת פחות במצוקה. אני חושבת שיחד עם פרויקט רביבים, שם יש 15 סטודנטים בוגרי כל שנה, יש לנו את בוגרי המכללות השונות. אני חושבת שיש פחות מצוקה.

תודה. חבר הכנסת שי פירון, בבקשה.

בוקר טוב,. קודם כל, תודה ליושב ראש הוועדה על ההסכמה לנהל את הדיון הזה ואני גם אומר שאני רואה את הקשר בין החלק הראשון לחלק השני של הדיון כקשר עמוק ואני רוצה להסביר למה. לפני שניגש לגוף הדברים, אני חושב שכל מה שהוא שפה של המשפחה, יילמד על ידי התלמידים בדבקות גדולה. כל מה שהוא לא שפה משפחתית, הסיכוי שהתלמידים ירצו ללמוד אותו הוא קטן יותר. כל אבא ואימא מדברים עם הילד שלהם על החשיבות של לימוד מתמטיקה וכולם מדברים ם הילדים שלהם על החשיבות של לימוד אנגלית. לכן זה ברור להם שהם צריכים ללמוד אנגלית ומתמטיקה. השאלה היא כמה הורים מדברים עם הילדים שלהם על החשיבות בלימוד תנ"ך. בהקשר הזה הסיפור של החיבור שרציתי לעשות דווקא בדיון הזה בין 929 כרעיון של הנגשת התנ"ך לכלל החברה הישראלית לבין מצב לימודי התנ"ך במערכת החינוך, ולכן אתמול כשדיברתי אמרתי שזה בסדר גמור, קודם כל אחת השאלות המרכזיות שצריכה להיות מטופלת היא איך אנחנו הופכים את סוגיית התנ"ך להיות סוגיה מרכזית בזהות ובחוויית החיים הנורמטיבית של החברה הישראלית.

אני לא רוצה להאריך דברים בסוגיה הזאת כי אני אגע בה בנאום במליאה יותר מאוחר. אני כן רוצה לומר כמה דברים מאוד מאוד קצרים שיתמקדו בלימודי התנ"ך ואחר כך אני אבקש מכבודו, כשנגיע ל-929, להתייחס לזה בנפרד.

ברשותכם אני רוצה לגעת רק בתכנית הלימודים בתנ"ך. ללימודי התנ"ך במערכת החינוך יש שלוש מטרות ואני רוצה קודם כל להתחיל מסיפור מעניין ואני מקווה שחברתי המפמ"רית החדשה שלא זכיתי להכיר לפני כן מכירה את הרעיון הזה שהוא רעיון מעניין.

אני לא יודע אם אתה יודע אבל כאשר קמה מדינת ישראל וקובעים את תכנית הלימודים בתנ"ך, אחד מספרי הלימוד שנכנס לתוך תכנית הלימודים היה ספר איוב. לימים בשנות ה-70 מצטרף לתכנית הלימודים ספר קהלת. בערך לקראת סוף שנות 2000 בחלק מבתי הספר כחומר בחירה, בעיקר בחינוך הדתי, מצטרף שיר השירים. אם אתה מסתכל לעומק, זה נורא מעניין. כשקמה המדינה, אנחנו אחרי השואה מצבה של מדינת ישראל הוא בכי רע, ושאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו, היא שאלה מכוננת והשאלה של כאב, סבל וייסורים תוקפת כל אדם באשר הוא, אז אנחנו רואים את ספר איוב כחלק מתכנית הלימודים. בשנות ה-70 האדם מגיע לירח, שאלות של אמונה ומדע, שאלות של היחס בין האדם למודרנה תופסות מקום מאוד מרכזי וספר קהלת מצטרף לתכנית הלימודים. בשנות 2000 שאלות של זהות, התחברות, נאהבות, אהבה, רומנטיקה, איפה אני עומד בחיים, האם אני מתחבר או לא מתחבר, מתאים לי או לא מתאים לי, תופסות מקום מאוד מרכזי בשאלות והנה שיר השירים מוצא את דרכו לתכנית הלימודים. רוצה לומר שאחת השאלות הרלוונטיות והעמוקות ביותר בשאלת לימודי התנ"ך היא עד כמה תכני הלימוד ותכנית הלימודים רלוונטית לנפש של הלומד.

בהקשר הזה אני רוצה לומר לחברתי המפמ"רית שעבודה רבה לפניה. עדיין בהקשרים רבים השאלות הארכיאולוגיות, השכבות, התעודות העתיקות והשאלה מה אומרת ביקורת מקרא כזאת או אחרת על תעודת המגילות הגנוזות, אני יודע שמתחיל שינוי גדול אצל רוני ואני אומר את זה מתוך שיחות אתה, הוא לא מה שהתלמיד מחפש.

כדי שהתלמיד ירצה ללמוד תנ"ך, צריכים לקרוא שלושה דברים. הדבר הראשון, התנ"ך זאת השפה המאחדת. הדבר השני, התנ"ך הוא מקור ההשראה המהותי של האדם מישראל. הדבר השלישי, התנ"ך הוא מגדיר זהות, הוא תעודת הזהות של האדם כחלק מחברה. אם אנחנו עובדים על שלושת הדברים האלה – שפה, השראה וזהות – בעצם מתרחש תהליך עמוק בו ילד מבין שזה לא שהוא צריך למוד תנ"ך אלא הוא לא יכול בלי ללמוד תנ"ך. כל עוד שאלת לימודי התנ"ך תעמוד בשאלה של אפשר , כדאי או לא כדאי, לא ילמדו תנ"ך כי בעולם של כדאיות ובשפה של הורים, זה לא כדאי. אבל ברגע שזה יהפוך להיות משהו שאי אפשר בלעדיו כמגדיר זהות .

אני תמיד צוחק על זה אדוני היושב ראש, שעסקנו בצמצום בחינות הבגרות באו אלי יושבי ראש ועדות מקצוע והיה משפט שכולם אמרו, משפט מדהים. בא יושב ראש ועדת מקצוע להיסטוריה, שמחה גולדין, ואמר: תקשיב, צריך לצמצם את כל הבחינות, אבל מה, היסטוריה, אל תיגע בזה כי זה מקצוע מגדיר זהות.

שלום אדוני. מאיר כהן, השר לשעבר, לשעבר מורה לתנ"ך. אני לא יודע אם אתה יודע אבל ה"לשעבר" זה הביטוי היחיד שהולך אתך כל החיים. כל השאר משתנה. ה-"לשעבר" כל החיים אתה נשאר לשעבר.

צריך לדאוג להווה חדש כדי לא לעסוק בעבר.

בדיוק. אם כן, אני אומר נקודה אחת שחשוב להבהיר כדי שהדברים יהיו ברורים. בא יושב ראש ועדת מקצוע לתנ"ך ואמר: תקשיב, חייבים לבטל את בחינות הבגרות, אבל המקצוע שלי מגדיר זהות. בא יושב ראש ועדת מקצוע לספרות ואמר שחייבים לבטל, אבל ספרות זה מגדיר זהות. אבל יש בעיה כי תנ"ך באמת מגדיר זהות אמיתית. מדברים על שורשים, תנ"ך הוא באמת שורשים. לכן ההערה הראשונה שאני רוצה לומר היא שאם אנחנו רוצים שמקצוע התנ"ך יהיה מקור של שפה, השראה וזהות, צריך להקפיד שתכנית הלימודים וצורת ההיבחנות תתכתב עם הדברים האלה.

ברשותך אדוני, אני רוצה לתת דוגמה. האם נראה לך הגיוני - משהו שהתחלתי לנסות לשנות – שילד ילך לחידון התנ"ך העולמי, יגיע לשלב הארצי, יצטרך גם באותה שנה לעשות בחינת בגרות?

במסלול הצדקני בירוקרטי שלנו, זה מה שקורה.

זאת שאלה כדוגמה. האם יעלה על הדעת שילד – אפרופו המערכות של אורי זוהר ואריק איינשטיין – יושב על הבמה ביום העצמאות ויודע להבחין בין גפן וגפן ויודע לצטט פסוקים, אחר כך נגיד לו מה היה קורה למשל אם השתתפות בחידון התנ"ך הארצי הייתה חלק מדרכי ההיבחנות בבגרות? מה היה קורה אם ילד שהיה למשל כותב כל שבוע טקסט על פרשת השבוע היה מקבל על זה משהו כחלק מהלמידה? מה היה קורה אם ילד היה אחראי על פרשת השבוע בבית הספר שלו? מה היה אם היה רכז 929 בבית הספר ילד שכל שבוע כותב רעיון על פסוק אחד מהפסוקים? כלומר, אם אנחנו באמת מדברים על משהו שהוא מגדיר זהות, אם אנחנו מדברים על משהו שהוא באמת מעורר השראה, יש כל כך הרבה שיטות וכל כך הרבה דרכים למעט הדרך בה אנחנו הולכים. בסופו של דבר זה קורה בעיני לא בגלל אנשי המטה כי הם אנשים מעוררי השראה ואני אומר את זה מתוך הכרות כזאת או אחרת עם רובם ככולם, אלא זה קורה בגלל שזה מגיע לשטח ואנחנו הופכים להיות מערכת שמתעסקת רק במדידה ולא בהשראה.

הדבר השני שאני אומר הוא שאנחנו צריכים לנסות לייצר דרך איך לימוד התנ"ך הופך להיות גורם שמשרת את האדם בחיים. אני אתן דוגמה. ידידי עמוס שפירא, נשיא אוניברסיטת חיפה היום, בהיותו מנכ"ל סלקום, נתן עדיפות לבוגרי מדעי הרוח בקבלה לעבודה בחברת סלקום בתפקידים בכירים.

אחרי כן הוא מדד תפוקות?

כן. ברשותך, אני אתן שתי דוגמאות כי אני מכיר את הנושא מקרוב ועסקתי בו בתפקידי הקודם קודם. הוא למשל גילה שכאשר באים לראיון עבודה בסלקום בתפקידים בכירים, אחד בא ואומר שהוא היה עורך דין ואחד בא ואומר שהוא היה מחנך כיתה ז', אוטומטית מקבלים את עורך הדין. הוא אומר שלא ידעו שהבחור שהיה עורך דין היה שכיר במשרד של ארבעים עורכי דין ותפקידו היה להעביר נייר ממקום למקום ולחתום וכולי, ואילו השני התעסק עם ארבעים ילדים במזרח התיכון בחודש מאי. סביר להניח שמי שהתעסק בישראל והצליח להנהיג ארבעים ילדים בחודש מאי בשיעור, יש להניח שרמת תרומתו לחברת סלקום תהיה גבוהה יותר אבל הוא אומר שאנשים לא חושבים כך, הם רואים את המילה עורך דין ורואים את המילה מורה, אומרים שעורך דין הוא יוקרתי וכולי.

עכשיו אני אגיד מילה על תנ"ך. זה ברור שמי שלומד תנ"ך ולומד את חזון הנביאים, החשיבה שלו מחוץ לקופסה והיכולת שלו לראות דברים בעומק החיים, לראות תמונה פנימית ולא תמונה חיצונית. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לייצר כמה שיותר תנועות שדווקא עם המגזר העסקי, דווקא עם החיים בחוץ, כדי שאדם שילך ללמוד תנ"ך באוניברסיטה ידע שזה לא שיש לו רק שתי אופציות בחיים, או להיות מורה לתנ"ך או להיות מורה לתנ"ך, אלא הוא ידע שהעובדה שהוא למד תנ"ך הופכת אותו להיות גיבור חברה, להיות גיבור תרבות, שהוא יכול להיות אדם מבוקש, שמחר כאשר יחפשו עובד במקומות האלה, יגידו זה למד תנ"ך ולכן הוא יודע עמוס, הוא יודע ישעיהו, הוא יודע ויקרא, הוא יודע מה זה קורבן במובן העמוק של המילה והוא בטח יהיה בעבודה הרבה יותר מסור כי הוא למד את תורת הקורבנות במובן העמוק של המילה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר ובזה לסיים בחלק הזה. אני חושב שאם אנחנו מסכימים על שלושת הדברים הללו שנגענו בהם עכשיו, גם על התנ"ך כשפה משפחתית וצריך להגיע להורים, שתכניות הלימודים צריכות להיות כאלה שמדברות בשפה, השראה וזהות, והדבר השלישי הוא מה הבנפיט, איך אדם שילמד תנ"ך ידע שזאת ערובה להצלחה בחיים .

אני רוצה לומר עוד משהו ואני מבקש שהדברים יישמעו לא ממקום ביקורתי. אתה הערת קודם הערה נעימה. אני מכיר אותך ואתה אחד האנשים הנעימים בכנסת. אני לא בא לוועדת חינוך כי אני מאמין שכאשר משמר מתחלף, אין תפקידו של המשמר הקודם לבוא.

ספר לי על זה. אני בגמילה מהדתות.

אני מתעסק רק בחינוך.

הערתי כי לכבוד הוא לא שתבוא לוועדות אבל אני מבין אותך. אני בא משם. כשמתחננים אלי לבוא כי יש דיון ויש לי ניסיון לתרום, אני אומר שיעזבו אותי, תנו למשמר הנכנס את הכבוד. אני בא משם. עדיין אין ספק שיש לך מה לתרום בנושא החינוך.

אני עוסק בנושא הזה ואני רוצה לומר מילה אחת. כאשר תכננו את היום הזה, לא ידענו שנעסוק בו בתקופה בה השיח המרכזי במערכת החינוך חוזר להיות מתמטיקה. אני רוצה לומר במובן העמוק של המילה, ואני אומר את זה לא מתוך ביקורת אלא באמת מתוך דאגה כנה ואמיתית. אין מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק במתמטיקה. יש מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק בתכנים ושורשים. אין מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק בתורתה מספרים. יש מדינות ששיפרו את אורחותיהם בגלל עיסוק בתורת הרוח. זאת תפיסה של ה-80. זאת תפיסה ישנה שאין אף מומחה חינוך בעולם – ואני עומד על המשפט הזה – שחושב שמספר בוגרי חמש יחידות במתמטיקה יתרום במשהו לשוויון חברתי, זה רק יגדיל, יתרום במשהו לעוצמה הערכית והרוחנית של אנשים, זה רק יפגע, וגם לא להצלחות מדעיות.

לכינוס הזה יש עוד משקל. זאת קריאה לעובדה שאם מדינת ישראל רוצה להיות חברת מופת, זאת קריאה לעובדה שהם מדינת ישראל רוצה להיטיב את דרכיה ולהפוך להיות חברה אחרת, למשקל בלימודי התנ"ך יש חלק ארוך יותר ועמוק יותר מהנתונים המדהימים שאנשי מרכז המחקר הביאו בפנינו כמו תמיד, אלא יש כאן משהו שמתמודד עם המחלות העמוקות ביותר של החברה הישראלית.

תודה. אני אומר לך שאני אישית בדילמות קשות ואני אומר את משנתי. אני יציר כפיה של מערכת החינוך הממלכתית-דתית. למדתי תנ"ך ואין לי ידיעה בתנ"ך. בכלל, מאז אני הולך במסלול הלא פורמלי, במסלול החרדי, אני לא בתנ"ך. אני נפגש אתו בסוגיות תלמודיות, אני נפגש אתו כשאני מכין דרשות ונסמך עליו, אבל כשאני נפגש עם מי שיודע תנ"ך, לבי נצבט. אני מרגיש, סליחה על הביטוי, בורות.

אתה יודע מה אומרים על זה. תלמיד חכם דרבנן ובור ועם הארץ מדאורייתא.

אני אומר את זה כי אנחנו לא לומדים תנ"ך ולא יודעים תנ"ך. יחידי סגולה יודעים תנ"ך ולכן הפרויקט שלך להנגיש את התנ"ך ולתת לגעת בו, הוא דבר נכון וחכם. אני מסכים אתך. אני בדילמה קשה. אני מרצה את משנתי ואני אומר, סליחה, הייתי שם. כהורים וכמורים אנחנו יכולים לזהות ילד בכיתה י' לאן הוא הולך ומה היכולת שלו ולאן הוא נוטה. אנחנו, מערכת החינוך, באותה תבנית מאז אני הייתי תלמיד, ומי שיש לו שאלה לגבי גילי, אני יליד 1960, בן 55. אתם מבינים באיזו מערכת חינוך ממלכתי-דתית הייתי? גדלתי בה ואני אומר לכם שלא השתנתה הרבה מערכת החינוך למרות הרפורמות. אמר לי מנהל שיפסיקו עם המהפכות בחינוך כי הוא קיבל ורטיגו ולא יודע לאן להסתכל, למטה או למעלה. בסוף נשארנו כמעט אותו הדבר. החיבור בין ההשכלה הגבוהה למערכת החינוך היסודית והתיכונית, החיבור של צורכי המשק, אנחנו יכולים להרצות על החשיבות בהקניית ערכים ולימוד הזהות היהודית, אבל בסוף בסוף בתנאי הסף שמגישים למקצוע, לא רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה לפגוע במקצוע כלשהו, אתה רואה איזה תנאי סף מבקשים. מה אתה מצפה? מה אתה מצפה מהבן שלי ומה אתה מצפה מהבן שלך? מה אתה מצפה ממערכת החינוך? ודאי שלא יהיה ביקוש.

לכן צריך כאן שינוי מערכתי של כלל הגופים כי זאת לא פעולה של גוף אחד. אם אנחנו נמשיך לבקש תנאי סף שמדברים רק על אנגלית ברמת שפת אם, על מתמטיקה ברמה כלשהי, לא ילמדו לא תנ"ך ולא היסטוריה. תסלח לי גם מערכת ההשכלה הגבוהה אבל כמה הם משקיעים במדעי החברה והרוח? גם שם אנחנו רואים פגיעה כמעט אנושה.

הדיון היום הוא חשוב ואני מסכים אתך. אין ספק שמי שמשקיע במקצועות הומניים, לא עשיתי מחקר – הרופא הכי טוב הוא האדם לגופו – אני מאמין שמי שמשקיע קצת יותר במקצועות הומניים, יוצא קצת יותר ערכי וסליחה על השיפוטיות. הוא יכול לדבר על שוויון, להבין מה זה שוויון וקצת יותר אכפתי לסובב אותו.

כמו שאמרת, נשאיר את זה עד לדיון הבא.

אני בצוות מקרא במטח, בוגרת תכנית רביבים לשעבר ומורה לשעבר לתנ"ך בתיכון ליכט.

זה לשעבר, ומה היום?

היום בצוות מקרא במטח. אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה. אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת שי פירון. חשוב לזכור שהמדיום הוא המסר. אנחנו יכולים הרבה מאוד לדבר והמורים בשטח והמדריכות והמפמ"ר עושים כל מה שאפשר לעשות במסגרת של שעתיים שבוע אבל אם זה נכון והפער של חמש-שש שעות לחינוך ממלכתי-דתי אל מול פער של שעתיים ופי שלוש, זה פשוט חוסר שוויון משווע.

לא יצויר שהמערכת תיתן, יהיה ביקוש בממלכתי לשעות האלה?

אני חושבת שכן. אני חושבת שיש כאן צוות שמשווע לשעות האלה. התחלתי להיות מורה לפני עשר שנים והממשלה, מערכת החינוך, קיצצה שעה. התחלנו בשלוש שעות שבועיות וירדנו לשעתיים. המדיום הוא המסר. אפשר ימים ושעות לדבר על תכנים, על מורים, על הכשרה וזה נכון, אבל כל עוד יש שעתיים בשבוע, זה המסר. אי אפשר לבוא ולומר שהמסר שלנו הוא שמאוד חשוב תנ"ך ולחנך לתנ"ך ואחר כך לתת שעתיים בשבוע באפליה חדה בין החינוך הזה לחינוך הזה. אני חושבת שכדאי לקחת את זה לתשומת לבכם.

השאלה מאיפה זה בא. אני חושב בקול. לו יצויר שהמערכת הייתה כופה על החינוך הממלכתי חמש שעות שבועיות. היו אומרים שיש כאן איזו כפייה כלשהי ללמוד לימודי קודש. תנ"ך עדיין נתפס כך, ובצדק. השאלה אם המערכת דורשת את זה, מעבר לרצון לשפר. את מבינה את השאלה שלי?

כן. אני מבינה את השאלה. אני חושבת שיש מקום לשבת ולדון בנושא הזה. יש כאן אפליה, יש כאן אי שוויון ואני חושבת שמערכת החינוך והמורים ידעו מה לעשות עם השעות הללו.

לעניין כפייה או לא כפייה, זה משהו שאנחנו בציבור שלנו נוכל להתמודד אתו אבל עצם זה שהמדינה נותנת שעות לטובת מגזר אחר ולא נותנת למגזר השני, אז באים ושואלים מה אומרות הטבלאות הללו.

זה בא על חשבון שעות אחרות במקצועות אחרים.

אם זה בא על חשבון, בוא נבדוק את זה.

לא, וזה לא מדויק. זאת אומרת, האמת באמצע. אני רק רוצה להגיד כדי שנדייק. המדינה נותנת שלוש שעות לכל יחידת לימוד. יחידת לימוד שווה שלוש שעות. חלק ניכר מהשעות נובע מהעובדה שבחינוך הדתי יותר אנשים לומדים חמש יחידות לימוד ואז מה לעשות שחמש כפול שלוש זה 15 ושתיים כפול שלוש זה שש. זה הצד האחד. יחד עם זאת, בחלק גדול ממערכות החינוך הדתיות מכריחים לעשות חמש יחידות, בעיקר בישיבות תיכוניות ובאולפנות כחלק מתנאי הסף. הפער בין שישים לארבעים אחוזים בחינוך הדתי נובע מהפער בין ישיבות לבין תיכונים מקיפים. אלה פחות המספרים שראינו.

שתי יחידות לימוד, גם בתי ספר ממלכתיים דתיים מקבלים שלוש שעות לכל יחידה?

בעיקרון כן.

החטיבות העליונות. בחטיבות העליונות תשעים שעות לכל יחידת לימוד שזה שווה ערך לשלוש שעות. כלומר, אם מדובר על שתי יחידות לימוד, סך השעות יהיה שש שעות, ואם מדובר בשלוש יחידות, סך השעות יהיה תשע שעות. אם זה מתחלק על פני שלוש שנים, זה שלוש אל מול שתיים.

ברשותכם, אני רוצה לתקן. ראשית, תודה רבה אדוני היושב ראש ושי, רוח חדשה שמנשבת בכנסת שעושים יום תנ"ך. למרות שהיום לחוץ, אני חושב שכל אחד מרגיש צורך לבוא לוועדה הזאת ולכבד את המעמד ואת האירוע.

אני רוצה לתקן משהו. בבית ספר ממלכתי דתי, חמש יחידות מקבלות באופן אוטומטי שלוש כפול חמש, 15 שעות. זה מורכב מתורה, פרשת השבוע נדמה לי, נביאים.

ביסודי.

נכון?

כן.

מזה זה מורכב. בממלכתי אם אתה רוצה, אם מנהל בית הספר רוצה שחלק מתלמידיו ייגשו לחמש יחידות בתנ"ך, הוא דואג לשעות האלה מהשר שלו. כלומר, לא מגיע מישהו ואומר לו שאם אתה החלטת על חמש יחידות בתנ"ך, אנחנו נותנים לך. זה בעצם הדבר שהוא לא הוגן בכל הסיפור. אני כמנהל בית ספר בממלכתי, עת החלטתי שיהיו חמש יחידות, אמרה לי מפקחת בית הספר, ואפילו מנהלת המחוז, שאין הקצאה מיוחדת לבתי ספר ממלכתיים.

המפמ"ר, לפתחכם.

ולכן בבקשה ממך תצמצם פה ותיקח מכאן.

אני רוצה להוסיף עוד משהו ולהתחיל מהסוף. אשתי שתחיה נעמה סיימה השנה בבן גוריון תואר שני במקרא אצל חבר טוב שלנו, שמיר, אתו למדנו יחד. הלכנו לשם וזה הזכיר לי את המערכון של הגשש. אתה מגיע ליחידה ואתה שואל מי היחידה, אז הוא אומר: הוא היחידה, אני היחידה ובזה זה נגמר. ציפיתי לאיזה טקס של שלושים-ארבעים בוגרים, אבל היו שם שישה בוגרים. כשדיברתי עם המרצים, הם אמרו שהפירמידה עושה את התנועה הזאת, זה הולך ומצטמצם והם רצים ופונים למורים בבתי הספר, מורים למקרא, ומשכנעים אותם עם שעות ועם מערכת מאוד מיוחדת כדי שיבואו ללמוד מקרא לתארים שניים ושלישיים.

אני רוצה להגיד שככל שיינתנו למנהלי בתי הספר בשטח – ולכן אני אומר משהו ואל תחשדו בי בגלל ששי הוא ממפלגתי, אבל אני תמיד אמרתי לשי שאחד הדברים עליהם אני מצטער זה שלא הייתי מנהל בית ספר עת שי היה במשרד החינוך כי אני חושב שהייתי מצליח לעשות גם בתקופה הקצרה הזאת. אני חושב שמשרד החינוך ומנהלי בתי הספר הם אלה שיכולים לשנות בתוך המסגרות שלהם כל מה שהם רוצים.

כאשר ניהלתי בית ספר – ואני שומע את זה ממנהלי בתי הספר – תמיד עיניך נשואות לאקדמיה ובעצם כל מה שאתה עושה, אתה עושה שמא חס ושלום לא תביא את ילדיך, את תלמידיך מכוונים לאקדמיה. הנה, האקדמיה משדרת שמה שחשוב הוא מתמטיקה, אנגלית ופיזיקה, אז מעט מאוד המנהלים שעושים את התנועה הזאת ואומרים לא בבית ספרנו, יש לנו גם אג'נדה משלנו.

אני זוכר שפעם הבאתי לדימונה, כדי שיהיה לי פיזיקה, את אחד מגדולי המרצים בבן גוריון, לא משנה מה שמו, איש מקסים, והוא בא ותמורת שכר רגיל היה מוכן לקחת ולהכין קבוצות לפיזיקה אבל הרומן בינינו הסתיים ביום שהוא בא ואמר לי שהוא חושב כל מה שאני עושה בבית הספר, חמש יחידות מחשבת ישראל, חמש יחידות תנ"ך וכולי, אני עושה שטויות. שאלתי אותו למה והוא אמר: מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה וזהו.

זה מה שאמרנו. צריכה להיות עבודה מערכתית.

רבותיי, צריך להגיד את זה האמירה של השר, ויש לי כבוד אליו, האמירה הראשונה שהייתה שעכשיו אני חוזר לחזק את לימודי המדעים, אני חושב שזאת בוודאי ירייה ברגלם של עוד הרבה מאוד מנהלים שכן מתייחסים אחרת למקצועות מדעי הרוח ובמיוחד למקצוע התנ"ך.

יש לך תפקיד חשוב, גם כאדם אנרגטי וגם כאיש חכם להוציא מהוועדה הזאת אמירות שמבהירות למקבלי ההחלטות, במיוחד לשר, שיש לנו מה להגיד.

בטרם נעבור לשלב השני של הדיון, ביקשה את רשות הדיבור תהל שטאובר. בבקשה, תציגי את עצמך.

שלום לכולם. אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית, יושבת ראש מחוז ירושלים. ראשית, אני מאוד מאוד מתחברת לקיום הדיון.

החלפת את בר. נכון?

נכון. מעבר לזה שזאת ועדה מאוד חשובה ומיוחדת, היא עוסקת בנושא שהוא מאוד משמעותי לנו בתור תלמידים ואני רוצה לערער דווקא על דרך ההצגה הראשונית של למדוד את לימודי התנ"ך על פי הבגרות. זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו בירידה של מספר התלמידים בחמש יחידות תנ"ך אבל האם כך אנחנו רוצים למדוד את לימודי התנ"ך בבתי הספר שלנו? האם זה בהכרח חייב להקביל ללימודי המתמטיקה? האם הם בהכרח חייבים לסתור אחד את השני? אני אישית לומדת חמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות תנ"ך מתמטיקה מפרה את התנ"ך ותנ"ך מפרה את המתמטיקה אני לא מעמידה אותם אחד כנגד השני אלא להפך אלא אני חושבת שלהגיד שהשר בחר להתמקד במתמטיקה ומה עם התנ"ך, האם אנחנו באמת רוצים למדוד את התנ"ך על פי כנמה יחידות תלמידי ישראל עושים?

אבל לדעתך זה לא מצביע על מגמות?

אני חושבת שמה שמצביע על מגמות אלה פרויקטים מהשטח, זה 929.

דרך אגב, אני בעד שייתנו שעות לתנ"ך כמו חמש יחידות בלי בגרות.

אני מאוד מסכימה.

זה הדיון. הדיון הוא לא על יחידות אלא על תשומת לב המערכת.

זה נכון ועדיין הנתונים שהוצגו מייצגים את הבגרות. אז כן, בגרות זה חשוב, בגרות היא משמעותית, אבל אני חושבת שספציפית בתנ"ך שזה מקצוע שבאמת מגדיר זהות כמו שאמר חבר הכנסת שי פירון, המדידה שלנו לא בהכרח חייבת להיות בכמות היחידות אלא באמת במשמעות. אני יודעת שאצלי בבית הספר תכניות הלימוד בתנ"ך, שאמנם הן חלק מהבגרות, הן מאוד ייחודיות ומאוד מאוד מעניינות ובנות הולכות לעשות חמש יחידות תנ"ך לא כי אכפת להן מהיחידות אלא כי הן ספציפית את הפרויקטים המסוימים שיוצאים מתוך הלימוד לבגרות.

אני חושבת שאין צורך בהכרח להעמיד את המתמטיקה או כל מקצוע מדעי אחר מול התנ"ך אלא לבדוק איך השילוב שלהם ביחד יכול להיות, איך אנחנו יכולים להכניס את התנ"ך באמת לתלמידים כי אנחנו, התלמידים, רוצים ללמוד תנ"ך. אותנו תנ"ך מעניין. אני נהנית לפתוח תנ"ך ואני נהנית לקרוא בלילה 929. זה חשוב לנו. אני לא יודעת עד כמה השיח חייב להיות על איך נגביר את מספר תלמידי חמש היחידות.

יישר כוח. תודה על הפן הזה שהוא חשוב.

דוקטור בני לאו, תסביר לנו מה זה ה-8200 של התנ"ך, ה-929. במושגים של מערכת החינוך, זה חינוך לא פורמלי. התנ"ך במסגרת השעות הלא פורמליות, כנראה להדביק אותנו באיזה חיידק שאין לנו אותו ולא הדביקו לנו אותו.

תרשה לי לכבד קודם כל את עמיתתי שעומדת בראש מטח, המנכ"לית של מטח, גילה בן הר. מט"ח הוא הבית שמחזיק את 929.

929, זה נשמע כמו יחידת עילית.

יחידת העילית שלנו מנסה להעביר את התנ"ך לכולנו כנכס תרבותי משמעותי ותהל, אני פשוט גאה לשמוע אותך. אמרת דברים כדורבנות. באיזה בית ספר את?

פלך.

אנחנו באמת לא מלמדים לבגרות. אנחנו רוצים לראות את התנ"ך כנכס וכמשהו שהוא זהות של כל אחד מאתנו. 929 הוא מספר הפרקים בספר התנ"ך והיינו רוצים שכל אדם ואדם ידע מה בכלל היקף הפרקים בספר התנ"ך.

אני מאוד מברכת על היוזמה. תודה לך כבוד היושב ראש ותודה לחבר הכנסת הרב שי ירון על היוזמה ולאנשים המכובדים שנמצאים כאן, במיוחד למפמ"רית למקרא ענת צידון שאני באמת מברכת אותך כי בפניך יש אתגר בלתי רגיל.

אומר כמה משפטים בקצרה ואחר כך הרב בני לאו יתרכז וירחיב בהקשר של 929. כמעט בכל בית בישראל יש לפחות ספר תנ"ך אחד.

או שקיבל אותו בכיתה ח' או שקיבל אותו בטירונות.

בדיוק. מכיתה ב' עד י"ב הם לומדים. אנחנו מקבלים את ספר התנ"ך בסיום בית הספר התיכון, השבעת הטירונים החיילים ואנחנו רואים אותו כמעט בכל בית אבל השאלה היא אם אנחנו מכירים אותו והאם אנחנו עוסקים בו, למעט אותן שעות שלמדנו בבית הספר. אני במקור חיפאית ולמדתי במקום שנקרא נווה שאנן, עירוני ג', בית הספר שתמיד התקנאתי בו היה בית הספר היה הריאלי על הכרמל וזה היה בגלל שתי סיבות. בוגרי הריאלי היו ידועים כמומחים בלשון ומומחים בתנ"ך. היה משהו בהילה, לפחות בתקופתי, בספר התנ"ך. מורה התנ"ך בבית הספר התיכון שלי היה מורה שאהבנו לשבת אתו גם מעבר לשעות הלימודים.

אני אומר שיש גם הסבר שהוא הגיוני. מומחה למתמטיקה, כשהוא משוחח אתך, לא תמיד הוא יכול להפגין את יכולותיו אלא מקסימום ייתן לך חידה עם הבניית מחשבה אבל מי שעשיר ויודע את התנ"ך, מתבל את השיח שלו ואת רואה את זה בסגנון, באוצר המלים ובידע הרחב, דבר שמעורר קנאה.

אנחנו רואים בעצם העובדה של המפגש עם התנ"ך, עם הטקסט התנ"כי גם אפשרות לסובלנות, לאהבה ונושאים נוספים וערכים נוספים שנראה אותם בתנ"ך ואחר כך נשמע עליהם בהקשר האחר.

דרך אגב, מט"ח היא חברה לתועלת הציבור שלמעשה עוסקת בפיתוח תכנים.

היא פטורה ממכרז?

היא לא פטורה ממכרז.

כי אני רוצה לקדם את הצעת החוק אותה ניסו לקדם שהגופים שכבר מומחים ונמצאים במערכת, משרד החינוך לא יצטרך להתחיל כל פעם לחפש.

מאז חוק חובת המכרזים אנחנו ניגשים למכרז.

אבל יש את היוצא מן הכלל שהחשב הכללי יכול תמיד לפטור.

כמו מי למשל?

ההסתדרות הציונית פטורה ממכרז בסוגיות מסוימות ויש עוד כמה גופים. יש רשימה לא מבוטלת.

אנחנו עוסקים בפיתוח תכנים בתחומי הדת, תחום רוח וחברה הוא אחד התחומים המאוד משמעותיים במט"ח שעוסק גם בתנ"ך, גם בתרבות ישראל וגם בהיסטוריה וגם באזרחות והוא תחום מאוד משמעותי. אנחנו עוסקים גם בתחומים אחרים כמו מדעים וכמו מתמטיקה ותחום הרוח והחברה הוא תחום מאוד משמעותי במטח.

אנחנו התחלנו לפני כעשור לפתח סביבה שנקראת מקרא-נט שזאת למעשה הנגשת התנ"ך ברשת שהיום הפך להיות לבית ואני מעריכה שגם המפמ"רית וגם המדריכה יודעת שהוא הפך לבית בחינוך הממלכתי של מורים ושל תלמידים שעוסקים בנושא התנ"ך. הרבה מאוד הורים נכנסים לאותו אתר. יש למעשה את הטקסט התנ"כי שאתה יכול לקרוא אותו, אתה יכול לקרוא פרשנויות שונות ואתה גם יכול לשמוע אותו. ילד שיש לו קשיי למידה, יכול לשמוע את הטקסט.

השאלה האם יש כלים לגרום להתאהב בתנ"ך.

חלק מהכלים אנחנו רואים ואנחנו גם נאמר למה בחרנו ב-929, לנסות להגיע לסביבות שמדברות היום אל הדור הצעיר, אל הילדים הצעירים. חלק מהכוונה הייתה במקרא-נט לנסות להנגיש את התנ"ך בסביבות נוספות שילדים ירצו להיכנס לשם. הם אוהבים מדיה, הם אוהבים סרטים, הם אוהבים לשמוע סיפורת, ובחלק הזה, תוך כדי זה שאנחנו מעלים סוגיות ערכיות מאוד משמעותיות, להנגיש את זה לסביבה בה אנחנו נמצאים. נמצאים בסלולרי, במחשב וכן הלאה כמעט כל היום ובואו ננגיש להם גם את סביבת התנ"ך בצורה שקרובה אליהם כולל השתלמויות מורים ברשת, כולל קבוצות של פורומים מורים ברשת ואפשרות של מורים להעלות תכנים שהם כותבים ומנגישים אותם לכלל מורי ישראל. מבחינתי חלק מהקבוצות שנכנסות אלה הורים והזכיר הרב שי פירון את נושא המשפחה. ככל שההורים נכנסים יותר, וככל שתעלינה סוגיות שאולי אחר כך יהיו גם על שולחן האוכל בזמן המפגש המשפחתי, אנחנו נקרב את התנ"ך אל הילדים.

בחנוכה האחרון יצאנו למסע משמעותי. עשור אנחנו נמצאים בבתי הספר וחשנו שיש שבן הרבה יותר גבוה שאפשר להגיע ולהגיע לציבור בכלל במדינת ישראל ולמעשה נוצר אותו מיזם משותף של משרד החינוך ומטח. נפתח הרעיון של המסע להכרות התנ"ך שנקרא 929 וכאן אני לא ארחיב אלא אני ממש רוצה להעביר לרב בני לאו את רשות הדיבור לגבי נושא התנ"ך.

תודה רבה לכבוד היושב ראש הרב מרגי על הכנסת האורחים הזאת. מותר לפתוח בדקה אחת של לימוד תנ"ך?

כן.

ספר יואל.

לא דקה אלא עשרים שניות כי זה חשוב בפוליטיקה הישראלית. כיוון שהרב בני לאו פתח בצדק בפרגון צודק מאוד לדוקטור גילה בן הר שהיא באמת אשת חינוך יוצאת דופן, אני רק רוצה להזכיר שלא נמצא כאן היום חבר הכנסת לשעבר אבי וורצמן שהיה אחד מההוגים של הרעיון הזה. צריך להזכיר אותו כאן היום בכנס הזה.

לאחרונה אני מגיע למסקנה שרוב הדברים הטובים יוצאים מהדרום.

הוא היה אתמול בכנסת ובירכנו אותו.

דימונה הייתה בעבר עיר מובילה בתחום.

באר שבע וסביבתה.

את אסתר עמר אתה הכרת?

ודאי.

צביקה, המנהל של המיזם, הוא החתן שלה.

ספר יואל. יש ויכוח גדול מאוד עליו לאיזה תקופה הוא שייך. רש"י חושב שהוא שייך לתקופה של הנביאים הראשונים, רד"ק בטוח שהוא שייך לנביאים האחרונים. יש ויכוח של מאתיים שנים. אבל מתי שזה לא יהיה, תמיד זה יהיה נכון ואומר הנביא יואל שבנקודת השפל הכי גדולה של עם ישראל, הקדוש ברוך הוא מתחיל להניע גלגל של גאולה ובתוך הגלגל הזה כבוד היושב ראש יש רגע שמחוללים את התהליך של ההבראה של העם. ומאוד ברור – אני לא קורא מילה במילה – בפרק ב' בספר יואל ב' עובר ל-ג', הוא מתחיל את ההבראה הכלכלית. יש קיבוץ גלויות. אחרי קיבוץ הגלויות הוא מרחיק את האויב הצפוני, את הצפוני ארחיק מעליכם, ואז הוא מייצר כאן תשתיות כלכליות של תאנה וגפן נתנו חילם, ואז הוא ממלא את הגרנות בר, השיקו יקבים תירוש יצהר. יש כלכלה יציבה, יש מערכת של חוסן, ביטחון פנימי, ביטחון אישי וכלכלי ורק אחר כך, אחרי שאכלתם אכול ושבוע, מגיע פרק ג' – והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר, וניבאו בניכם ובנותיכם וכולי וכולי. התהליך הוא תהליך מדויק של גאולה שאתה מייצג קודם כל תשתית של יציבות בארץ ואז אתה אומר אל תסתפק בזה. לא יכול להיות שאתה תבנה מדינה שהיא כולה עוצמה אבל את הרוח תשאיר בחוץ. אחרי כן אשפוך רוחי על כל בשר.

אנחנו מיזם 929, זאת חבורה. זאת חבורה שלא שייכת לשום דבר. אבי וורצמן הגה, ייסד והביא אותי והוא הביא את ביקו מבאר שבע. הוא אסף חבורה של אנשים שאומרים אשפוך רוחי על כל בשר.

איך אנחנו מייצרים תנועה שהרוח חוזרת אל הבשר. איך אנחנו מייצרים חברה שהיא כל כך מתועשת והיא כל כך מקוטלגת בשיא של החברה של OECD, של מערכות חיים, של הרבה עוצמה והרבה ברכה והרבה שפע, הרבה טבע, אבל איפה הרוח. אם אתה לומד טוב את כל ספרי הנביאים, אתה מבין שבהיעדר רוח הבניין יתמוטט. אנחנו בתשעת הימים ואנחנו צריכים לראות גם את הפחד הגדול מהבניין בו אנחנו יושבים. אנחנו יושבים במדינה שהיא תקוות כל הדורות. אמיתי על כל הפרשנויות בין משיחא לאתחלתא דגאולה. בתוך התחושה הזאת יש חרדה, יש חרדה לא להחמיץ את השעה.

929 זה מיזם שבא לייצר תנועה אל הרוח. תנועה שבאה אל מרחב ישראלי ואומר הנה התנ"ך. התנ"ך הוא לא שלי, הוא לא של הדתיים האלה ולא של האקדמאים האלה אלא הוא של כלל ישראל. כך הדרך היחידה שמצאנו אחרי המון המון עבודה ומחשבה, הדרך היחידה שמצאנו שנוכל לייצר תנועה אל הרוח זה לבוא לכל אחד ואחת בישראל ולהגיד לתנ"ך, מה אתה אומר. תגיד. אם אני אבוא אליך ותגיד אני אגיד ואתה תשמע, אתה תטרוק לי את הדלת. אבל אם אני אומר תגיד לי אתה – זה נשמע מעניין. אז התחילו בבת אחת, יצרנו תנועה של עשרות אלפים, עשרות אלפים אנשים שאומרים שהתנ"ך שלי. תהל מתארת בית ספר ואנחנו מתארים מתנ"סים, מתארים מקומות עבודה, בסיסי צה"ל, רחובות ראשיים ובתים.

כמה זמן פועל הפרויקט?

חצי שנה. מחנוכה אז יצאנו לדרך.

אתם יכולים כבר למדוד אותו?

אנחנו מודדים כל שבוע. יש לנו הרבה מדידה של כמה כניסות לאתר, כמה קבוצות. אתמול הייתי באשקלון, שלשום בבנימינה, בכל מקום בארץ יש קבוצות לימוד בהן יש אנשים מהזרם הזה ומהזרם הזה, השקפה כזאת והשקפה כזאת, ואני אומר לחבר הכנסת מרגי יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך שההחמצה הכי גדולה שלנו עד עכשיו זה הציבור התורני. הציבור התורני ראה את 929 ואמר, מה זאת הכפירה הזאת.

גם אני. אני אומר בגילוי נאות. גם אני נבהלתי.

הבהלה הובילה לטריקת דלת. הבהלה אומרת שזה לא שלנו, זה שלהם ואז התחילה איבה.

איבה לא.

במובן הזה שהמיזם הזה הוא כופר ואני אומר שיש כאן הזדמנות, חלון של חברה ישראלית אומרת בסך הכול, ומה אני מחזיק ביד? אני משער שיש לך את זה לפניך, זה תאריכון. תאריכון של 929 פרקים במשך שלוש וחצי שנים.

הדף היומי.

הדף היומי. כבודו, כמה יהודים בעולם לומדים דף יומי?

בשנים האחרונות המודעות גברה.

כמה לומדים?

לא יודע להגיד לך.

250 אלף אנשים בכל העולם. המון אנשים. כמעט כולם, אם אני רוצה למעט 95 אחוזים, גברים. כמעט כולם אשכנזים. אורתודוכסים.

לא.

זה הדוקטורט שלי.

אל תיקח את באר שבע. בשנים האחרונות תחת כל עץ רענן לומדים דף יום.

אורתודוכסים. בדרך כלל גברים אורתודוכסים. 250 אלף אנשים. זה המון. זה כלום לעומת פוטנציאל הרוח בעם ישראל. 929 אומר שאנחנו מוציאים את זה למרחב. לא יהיה ילד וילדה, ז הלא רק בית ספר פלך שהוא בית ספר מדהים עם גם חמש יחידות במתמטיקה וגם חמש יחידות בתנ"ך אלא ילדי ישראל וההורים שלהם. הרב שי פירון אמר בצדק שאם להורים זה לא יהיה חשוב, לילדים זה לא יהיה חשוב. אם התנ"ך הופך להיות ספר שההורה אומר בשולחן הבית ביום שישי בערב, לא בליל שבת, יש לו שולחן שישי בערב והוא יושב ואומר האם ראיתם את הפרק? אנחנו נשתף אותך במכתבים שקיבלנו מאנשים שאומרים הייתי מנוכר לתנ"ך, זה היה ספר שכאשר אמרו לי תנ"ך, אומרים לנו אנשים, הוא זה של הדתיים. יותר גרוע, זה של הדתיים הלאומיים כי חרדי כידוע לא לומד תנ"ך אלא לומד גמרא. אבל הדתיים הלאומיים, ימי עיון בתנ"ך ואלפי כיפות סרוגות לומדים תנ"ך. אתה אומר ליהודי סתם במקום עבודה, אדם לא דתי, אתה אומר לו בוא ללמוד תנ"ך, הוא אומר, מה אני, גוש אמונים?

תנ"ך יש לו תווית, יש לו תגית. אנחנו מייצרים תנועת שחרור. לתנועת שחרור יש סכנה. יש פחד גדול מאוד אבל צריך שיתוף ידיים, צריך שיתוף כוחות, צריך לייצר את התנועה הזאת בעוצמה, צריך להאמין שהתנ"ך יש לו סם מרפא והוא המקור של הרוח. אם אנחנו נחסום את הרוח, הרוח תבוא מכל מקום. הנביא יחזקאל אומר.

אם נגדיר את זה כסם מרפא, תמד זנדברג תבקש את זה לוועדה שלה.

אתה צוחק אבל אני רציתי לפנות למנכ"ל טבע או לבעלים של טבע ולהגיד שהם יהיו המותג שלנו כי אנחנו מייצרים רפואה מונעת. התנ"ך הוא הרפואה של החברה הישראלית. אם אנחנו נצליח לייצר שלוש וחצי שנים סיבוב תנ"ך, נצליח לייצר תנועה של שיבה אל התנ"ך, החברה הישראלית תהיה במקום טוב יותר אבל צריך לבוא באמונה, צריך לבוא עם אמונה ועומק שאנחנו עושים כאן מעשה לטובת תורת ישראל ולטובת עם ישראל וצריך שיתוף ידיים. צריך הרבה הרבה שיתוף.

מה השלב הבא?

בעזרת השם ב-כ"ד באלול, ב-8 בספטמבר, אנחנו מתחילים את ספרי הנביאים. זאת אומרת, כל עוד אתה בחמישה חומשי תורה, אתה אומר שאתה בפרשת שבוע וכולם שם. ספרי הנביאים זה דף חדש. כמו שאתה בעצמך אמרת, אתה מתחיל להתגרד בכיסא כי זה פחות מוכר, אבל לך תדע מה כתוב בחבקוק.

דניאל.

דניאל הוא הפרובלמטי בעיקר כי שם יש בית שני. אנחנו נכנסים אל התנ"ך עכשיו, מספטמבר, בכל הכוח שלנו אל ספרי הנביאים. כשאני אומר שיתוף ידיים, מערכת החינוך היא שותפה מן הבסיס. הצבא שותף לנו, מערכות ציבוריות, הרב שי פירון מקדם לנו קשרים בעולמות שונים כדי שהתנ"ך יהיה בכל מקום.

אני אומר לחבר הכנסת מרגי גם כיושב ראש הוועדה וגם כמפלגת ש"ס, אנחנו צריכים שכל הפנים של החברה הישראלית יבינו את חלון ההזדמנות שיש לנו ולהגיד שאני משתתף בתוך החוויה.

גם בחברה החרדית לאחרונה, בשנים האחרונות – ואתה יודע שהחברה החרדית אף פעם לא מבקרת את עצמה – יש תחושת החמצה בקטע הזה של כמעט הדרת התנ"ך באופן ישיר. כבר מדברים על זה. זאת אחת הטענות שלי בפולמוסים הפנימיים. אנחנו עדיין תקועים.

ענוונותו של זכריה. אתה יושב ראש ועדת החינוך.

אנחנו נתרום את חלקנו, ודאי. תודה רבה לך.

חברת הכנסת עליזה לביא.

אני מודה אדוני היושב ראש. אני שמחה על ההזמנה לבוא ולדבר כאן. תודה לחבר הכנסת שי פירון על היוזמה ולחבר הכנסת לשעבר אבי וורצמן.

תבין, גם אנחנו בוועדת החינוך סובלים. אם נציב גרף לגבי התעניינות חברי הכנסת, זה לא התנ"ך. יש ועדות כספים וכלכלה. כשאני רואה חברי כנסת איכותיים מגיעים לוועדה, אני מרוצה. בקדנציה הקודמת בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות הייתי לפעמים מנהל דיונים ומעביר החלטות פה אחד תרתי משמע.

אני באה מדיון בוועדת החוץ והביטחון על מדיניות החוץ הלא ברורה שלנו ואנחנו ממשיכים עכשיו לדיון – אתם מוזמנים אליו – מהיר על הנושא של הפרטת האולפנים ללימוד השפה העברית. לפני שלומדים תנ"ך, בואו נראה מה קורה לאחים שלנו כאן בקשר להפרטת האולפנים.

חברי דוקטור בני לאו, מנכ"לית מט"ח גילה בן הר, הרב שי פירון, אדוני יושב ראש הוועדה, תודה על עצם קיום הדיון הזה במסגרת הוועדה ועל ההזדמנות לאתנחתא בין סדר היום המאוד עמוס שלנו. אני שמחה להיות כאן. יושבת לידי עמית שהיא הבת שלי שלומדת חמש יחידות תנ"ך וגם אור החברה שלה בבית הספר שלהן שם חובה ללמוד חמש יחידות תנ"ך. אפשר לשמוע על אהבת התנ"ך גם על המצוקות שלו

במעט זמן שיש לי, והתבקשתי לדבר על נשים בתנ"ך, לקחת אתכם למסע אישי שאני חוויתי. לא כל כך אהבתי ללמוד תנ"ך, גם מהמקום שלא לימדו אותי או מורים שזכיתי ללמוד אצלם, המקום של נשים בתנ"ך – לא היה. על הרבה מאוד נשים למדתי בדרך השגרתית ולא נפרסו בפני המקורות או הפרשנים שגיליתי בחיי הבוגרים אבל אל חיי הבוגרים הגעתי מתוך שאלות קיומיות אמוניות על מעמדן של נשים, מעמדן של נשים בחברה הישראלית אבל בהיבט היהודי, למה היום במציאות הישראלית נשים הן אלו שעומדות בחזית לגבי השאלות ההלכתיות שנוגעות למשפחה ולנשים, איך זה שבהרבה מאוד צמתים בחיים שלי שקשורים לסוגיות הללו של נשים מצאתי כתף קרה דווקא מחבריי בעולם הרבנות, מנהיגים רוחניים ששמעתי אותם מדברים הרבה מאוד אבל לא עושים מספיק.

תמיד אני מייעצת גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי שכאשר אין תשובות, לכו לחפש אותן. לכו לשאול, לכו ללמוד. התחלתי לחפש והתחלתי ללמוד והתחלתי לשאול. אפרופו הדיאלוג שהרב בני דיבר עליו, איך אני רואה, איך אני קוראת, מה אני עושה ולא לקבל את הכול כמובן מאליו אלא לדעת לבוא ולשאול בכבוד אבל לשאול. לא לקבל את העובדה שאין תשובה או שאין מענה כתשובה סופית אלא כאי ידיעה או כאי שאלות או דברים שלפני כן היו כאלה שפחות הטרידו.

אז אני רוצה לספר לכם שגיליתי שאני לא יודעת דברים שנשים ידעו קודם. נשים בדורות קודמים. התחלתי לשאול שאלות מה הנשים עשו. העולם היה ברובו עולם הטקסטים סגור בפני נשים שלא ידעו לא לכתוב ולא לקרוא ברוב העולם היהודי באלפיים שנות גלות ועוד קודם. אז איך כן התכתבו עם המציאות? מה הן עשו?

התחלתי לשאול נשים. נשים שמוסרות ידע, נשים שעוסקות בשימור טקסטים, ולאט לאט - אנחנו נמצאים עכשיו ערב ט' באב - נחשפתי לעולם ידע דעת של נשים, רובו בעל פה, ופגשתי נשים מקהילות שונות שאומרות פיוטים ב-ט' באב ובפיוטים הללו, בעיקר נשים מכורדיסטן ומעוד מדינות, ואני לא אקרא את כל הפיוט כי אין לי זמן, הנשים הללו מקיימות טקס מאוד מיוחד, טקס של נשים ב-ט' באב. בפיוט הזה הן מדברות בהספד שלהן גם על חנה ושבעת בניה אבל גם על אישה שמעולם לא שמעתי את שמה וזאת סרח בת אשר. שאלתי את עצמי מי זאת סרח בת אשר והלכתי לרב גוגל ופתחתי. זה היה לפני עשר שנים ואני לא שמעתי עליה. יותר. המחקר היה לפני 13 שנים. שאלתי את עצמי איך, למה ועל מה ומי זאת סרח בן אשר ומתי היא מוזכרת, מתי היא לא מוזכרת ואיך היא נכנסת לפיוטים ומתי נכתבו הפיוטים הללו, למה הפיוטים האלה לא נלמדים לבגרות ולא מוכרים גם לא במערכת החינוך ומי זאת סרח. אז נחשפתי לנשים שכל מוצאי שבת מתפללות אל מי? אל מרים הנביאה. למה אל מרים הנביאה? מעמדה של מרים הנביאה, מנהיגה, איפה היא, מה היא?

עקרונות התפילה מבוססים על חנה.

ביקשו ממני לדבר על נשים.

חנה היא אישה.

נכון. חנה הוציאה אותי אל תפילת נשים. זה ספר שלי שמוקדש.

יש עבודה שלמה על רות המואבייה.

גם על רות המואבייה אגם מדברים על גיור בעם ישראל, רות המואבייה לא הייתה מתקבלת בשערי העם היהודי עם חוק הגיור.

היא התוותה את הדרך.

היא התוותה את הדרך אבל אם היא הייתה מגיעה היום ודופקת ומבקשת להתגייר בסד ששמנו, היום היא לא הייתה מתקבלת לעם היהודי. אם כבר נתת לי את ההזדמנות גם לדבר קצת פוליטיקה, בואו נלמד מבועז. בועז נתן את הגושפנקא הסופית לגיור של רות אבל מי שמגיירת את רוח בדרך, זאת נעמי. אם אנחנו מדברים על גיור בעם ישראל ועל לימוד של איך מגיירים והמלים והמשפטים.

אם אנחנו נכנסים לקטע לימוד, מי שגייר את רות המואבייה זאת רות המואבייה.

זאת נעמי.

היא קיבלה אותה אבל היא קבעה את הדרך.

יש מפרשים שמספרים לנו את הדרך ואת הידע שהיא מעבירה בדרך מבית לחם ולמעשה הגיור מתבצע בהליכה. הגושפנקא הסופית של זקני השבט מתבצעת בטבורה של עיר אבל בעצם אדוני נשים מגיירות. נשים הן אלו שמעבירות את הידע ואת הדעת. זה באשר לרות המואבייה.

אם אנחנו מדברים על חנה, על תפילת חנה, מאיפה אנחנו לומדים להתפלל בעם ישראל? לומדים להתפלל מחנה. הרי הגמרא המפורסמת של הרב ינון, של איך מתפללים בעם ישראל, הרי אני מזכירה לכם מה עושה עלי הכהן, הוא רוצה לגרש אותה החוצה, אפרופו תפילת נשים.

ההתמודדות שלה.

ההתמודדות שלה, הבקשה שלה והפרשנות שלה שהיא לא עוזבת את מקום התפילה עד שהיא לא מבינה שהקדוש ברוך הוא נענה לתפילתה או משתנים פניה.

אני הגעתי לכל הדברים הללו בגיל בוגר משום שלא זכיתי להכרות – אם אנחנו מדברים על מרים הנביאה – לשאלה הזאת של איך נשים מכירות את מרים הנביאה ומתפללות אל בארה המתגלגלת בכל מוצאי שבת. מה זאת הבאה הזאת? מי זאת הבאר הזאת? למה אנחנו לא יודעים עליה? אנחנו לא יודעים עליה כי היא לא כתובה בטקסט אבל הפערים שיש בין עולם הטקסט, הפסוקים המאוד מאוד מעטים שמספרים לנו את סיפורה של מרים – אגב, מרים שאנחנו פוגשים אותה בפעם הראשונה בלי שם, ותיצב אחותו למרחוק ובפעם הבאה שאנחנו פוגשים את מרים הנביאה, מרים וגם יש לה תואר, נביאה. מרים המנהיגה. מה המתח הזה שבין הכרות של אישה ללא שם לבין התיאור והמפגש שלה עם תואר נביאה? על מה המתח הזה מלמד אותנו ואיך יכול להיות שיש כזה פער בין כמות המדרשים סביב מרים הנביאה לבין המקום המאוד מועט שלה בטקסט?

זאת דרכה של מקרה.

אם נלך לדמויות נוספות כמו למשל דבורה הנביאה, יש מעט מאוד פרשנות לאורך אדוני שמתמודדים עם הדמות המיוחדת הזאת והנפלאה הזאת. הפרשנים אפולוגטיים לגביה, הפרשנים נבהלים ממנה.

הייחוס של בעלה נובע ממנה.

אנחנו מדברים על דבורה הנביאה שהעם בוחר ללכת ולהישפט אצלה בשעה שיש נביא. אנחנו מדברים להתאים את עצמנו לדור, לשפה של דור. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הרעננות ואת השאלה של לימוד תורה. דיבר קודם הרב בני על מי לומד את הדף היומי אבל בלימודי תנ"ך אנחנו רואים – ולא רק לימודי תנ"ך אלא לימודי גמרא שנכנסו לתיכוניים – מה זה לימוד נשי ואיך לימוד נשי מביא כלים נוספים ומביא התכתבות נוספת עם הטקסטים, ואיך הוא מאיר דרך.

כששואלים איך אפשר לבוא ולגרום לאהוב, דיברתם על המשפחה וזה חשוב אבל גם מבנה המשפחה בחברה הישראלית השתנה. המשפחה שאנחנו מדברים עליה היא כבר לא אותה משפחה. יש כלים נוספים. כן, גם הרב גוגל שצריך לבוא ולראות איך נעזרים בו ומט"ח שלקחו את זה – וכל דבר שאתם לוקחים הרי נעשה מצוין ואני שומעת הרבה מאוד על העבודה שלכם ומשתמשת בה במנעד נושאים – אבל אם אנחנו מדברים על נשים, והתבקשתי לדבר על נשים בתנ"ך, דרך מאוד מאוד ארוכה. אנחנו מחכים לכן נשים צעירות. לכו ותחקרו. כל כך הרבה ידע בתנ"ך, אנחנו לא יודעים בכלל, אבל על מקומן של נשים בתנ"ך, על העשייה שלהן, על דמות לחיקוי.

אני יכולה לשתף אתכם בטקס בת מצווה שבפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית נערך באיזו מדינה? באיטליה, בעיר פדובה. פעם ראשונה שחוגגים טקס לבנות בכלל. הטקס הוא טקס מרשים ומרגש. הבנות לובשות לבן, הן יורדות אל עזרת הגברים והרב והקהילה מברכים אותן והקהילה בוחרת בטקס עצמו מה הן אומרות. מה הן אומרות? הן אומרות את שירת דבורה. הן אומרות את שירת דבורה כי במעשה הזה של לומר את שירת דבורה בטקס בת המצווה אומרת הקהילה שאת יכולה להיות מה שאת רוצה - אסטרטגית, צבאית, נביאה, מנהיגה, שופטת.

לכן, אם דיברנו קודם על פרשנות אפולוגטית לאורך הדורות, הדמות הזאת של דבורה הנביאה היא דמות מעוררת והיא ניצבת. יש הרבה דמויות שמגיע זמנן והגיע זמנה של דבורה הנביאה וצריך לשים אותה במרכז.

עוד דמויות של נשים לגבי הנהגה אחרת, אם הזכרנו את מרים הנביאה. הזכרנו את מרים הנביאה בהשוואה לאחיה, אל משה ואל אהרן. מה המקום של הנהגה, איך מנהיגים, איך מתכתבים עם דור, איך מעבירים ידע ומסר ואיך בסופו של דבר הדמות שנשארת חקוקה לעד בזיכרון, במיוחד של נשים, וזאת דמות של מרים הנביאה שכל מוצאי שבת – גם באשכנז וגם בספרד – נשים יוצאות ומחפשות את מרים ואת בארה המתגלגלת ומדברות אתה ומבקשות ממנה. המקום הזה של הקשר הבין-דורי הזה אל מול מעמדה בטקסט מעורר הרבה מאוד שאלות והשאלות האלה מחכות לפתרון, לאהבה, לדיאלוג ופרוסות בפנינו. תודה.

תודה. יש מי שרוצה להצטרף לדיון?

אני המנהל של המיזם במטח. אני רוצה לענות לשאלה של היושב ראש ודווקא לא להעיד על עצמנו אלא להראות מה כדור השלג שמתחיל ואני מקווה שהוא ילך ויגבר.

היום אנחנו לומדים את פרק במדבר ל"ו שהוא פרק ה-153 וזה מה שמפורסם באתר עם כותבים שונים וזה מה שעשרות קבוצות ברחבי הארץ לומדות, אבל מה שיותר מעניין בשיטה זה דווקא לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמתחיל לקרות. במקביל אנשים של בית המדרש של בינה – התנועה הקיבוצית ותהליך גדול שהחל בחברה הכללית – מפרסמים חומרים שלא קשורים אלינו ובמקביל ממש בשעות אלה באלון שבות במכללת הרצוג שמארגנת את ימי העיון בתנ"ך מלמדים גם את פרק במדבר ל"ו ובמקביל גדול המבקרים שלנו, הרב שלמה אבינר, מפרסם דף יומי לפי השיטה הזאת.

בבחינת קנאת סופרים תרבה חכמה.

בדיוק. סופה של שנת שמיטה, אני חושב שזה סמלי שהמקום שהרב בני דיבר עליו, של להניח את התנ"ך לכלל החברה הישראלית ואף מעבר לזה, אני חושב שזה מנוע לשיח בין דתי ובוודאי עם קהילות יהודיות בעולם. התנ"ך הוא הנכס המשותף ועל זה אין מחלוקת גם באזורים הכי אנטי דתיים וגם בוודאי באזורים חרדיים. זה הנכס המשותף ואם כולם מסוגלים לשים את אותו פרק במרכז היום וכל אחד ילמד אותו בדרכו ובשיטתו, אני חושב שזאת התרומה הגדולה ש-929 מתחילה לגלגל אבל אופן הלימוד, צורת הלימוד, זאת הדרך שפתוחה בפני כל אחד.

תודה. הרב בני לאו, משהו לפני הסיכום?

אני רק מלא תפילה ותקווה - - -

לו יצויר שאתה יושב ראש הישיבה ורוצה לקרוא. תן את הקריאה

בדיוק. הקריאה היא שאנחנו כאן בשביל לשבור קירות של מחיצות בין מפלגות. כיושב ראש ועדת חינוך אני מצפה ש-929 יהפוך להיות אמצעי ליצירת תנועה רוחנית של שיבה אל מקורות היסוד שלנו מכל מפלגות הבית. אני קורא לך יושב ראש הוועדה להיות שותף פעיל ומלא ליצירת הגלגל הזה מקצה לקצה. אין אחד שלא שותף לדבר הזה. אם אנחנו באים באמונה וקצת בענווה ואומרים הנה הנכס, בוא נחיה אותו ביחד, אנחנו יכולים להגביה מאוד מאוד את השמיים והארץ.

הצעה ליושב ראש, ברשותך. גם מנכ"לית משרד החינוך הגיבה בסיום דיון כזה. בראשיתן של פגישות שמתכנסות להגיד מה הפרק היומי, לתת פסוק מהפרק היומי.

ביום שאני אעשה את זה, אתה יודע מה יעשו פה? זה היכן הציניות כאן.

להפך. דווקא בגלל שזה משהו שחוצה מפלגות.

אני אחשוב על זה או שאולי אתן למישהו אחר לעשות את זה. באו לסגור לנו חנויות בשבת וכבישים, ייחסו הכול לוועדה. אתה צודק, הלוואי ויכולנו לעשות זאת.

אני הייתי פעם נוכח בוועדת החינוך עת הרב מלכיאור היה יושב ראש הוועדה והוא היה פותח בדבר תורה.

בדיוק מנהלת הוועדה לוחשת לי את אותם דברים.

הוא היה פותח בדבר תורה. פרשת השבוע. ספר במדבר הסתיים במהפכה של בנות צלופחד שהתחילו.

זה התיקון שלה מהפכה.

התיקון של המהפכה, בסדר, אבל לא שכחו אותן ולא התעלמו מהן. משה רבנו לא ידע אפילו איך להתמודד עם השאלה שלהן אבל דבר נוסף שאולי כדאי וחשוב. פעם היו פרקי היום בתנ"ך בטלוויזיה וזה נעלם. כדאי להחזיר את זה.

אני נציג הסתדרות המורים וזאת דעתי.

ישיבות הוועד שלכם מתחילות בדבר תורה?

כן. ודאי. לפי תורנות מראש יודעים מי אומר דבר תורה ופרשת השבוע אבל של החינוך הדתי ולא הכללי.

אני חושב שאחד הדברים החשובים שכדאי אולי לצאת אתו מכאן, ודובר על כך, לטפח מורים טובים לתנ"ך ומורים טובים כאלה יש מאות ויש אלפים אלא שהם לא באים לידי משמעות. אולי צריך לתגמל אותם. אני למדתי תנ"ך והמורה שלי היה אחד המורים המצוינים שלא עסק הרבה בתנ"ך, הרב ישראל רוזן שלימד אותי תנ"ך במשך שנים בתיכון לבגרות. צריך לתגמל, להפוך את מורי התנ"ך למורים יוקרתיים. אני הייתי מנהל בית ספר והיה לי קשה מאוד למצוא מורים שלמדו באוניברסיטה תנ"ך והם עם תואר ראשון או שני אבל מתמטיקה ופיזיקה, היה הרבה יותר קל למצוא מורים במקצועות האלה. בתי בוגרת פלך ואני יודע איזה דגש נתנו למורים הטובים והמצוינים.

אחד הפרמטרים שאפשר למדוד אתם, בוא ניקח אחורה ארבעים שנים או שלושים שנים, מתי התחיל חידון התנ"ך העולמי.

1951.

אחד הדברים המרגשים ביותר ביום העצמאות.

מרכזו של יום העצמאות בכל בית. גם כשהיינו מתכננים, לא היינו יוצאים לפני חידון התנ"ך. לאחרונה זה לא כך.

גם מי מתמודד, הפרופיל של המתמודדים. גם זאת אחריות שלנו.

אצלנו דווקא המורים לתנ"ך הם המורים הנערצים והאהובים.

לא כל המדינה פלך.

אני מודה לכולם. הוועדה מודה לחבר הכנסת שי פירון על היוזמה הברוכה לציין את יום התנ"ך בכנסת ועל שיתוף ועדת החינוך של הכנסת. אם הוא לא היה משתף אותי, יכול להיות שלא הייתי יודע שיש יום כזה והייתי מחמיץ.

הוועדה רואה חשיבות רבה בלימודים ההומניים בכלל במערכת החינוך ובלימוד התנ"ך בפרט.

הוועדה מודה לרב בני לאו, למטח, על היוזמה הברוכה להנגיש את התנ"ך לכלל החברה בישראל.

הוועדה תיתן חשיבות בהמשך בכלל הדיונים הן על תכנית הלימודים והן במעקב אחר סקירת שר החינוך בפתיחת שנת הלימודים ונביא את זה לידי ביטוי בכל פורום ובכל הזדמנות כדי שזאת תהיה תרומתנו הדלה כוועדה. אין ספק, כפי שאמרתי קודם לכן, אני אוחז בזה ואומר שככל שאתה מושקע יותר – וסליחה על הביטוי הכלכלי – בלימודים הומניים בכלל ותנ"ך בפרט, אתה יוצא אדם יותר ערכי, יותר מבין, יותר מתחשב ואני חושב שגם יותר משכיל.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.