הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 9:00

יישום דו"ח דורנר על החינוך המיוחד ושילוב תלמידים בחינוך הרגיל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

מסעוד גנאים

סופה לנדבר

נורית קורן

איציק שמולי

דליה דורנר - יו"ר הוועדה לנושא החינוך המיוחד

אריאל לוי - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל פדגוגי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת ארצית, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

יואל לוין - מדריך ארצי ומרכז יישום המלצות השופטת דורנר, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

סופיה ירמוננוק - מתאמת כנסת וממשלה, משרד החינוך

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

ליאורה רמון - מפקחת ארצית לצוותים טיפוליים, משרד הכלכלה

נעה היימן - רכזת חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונית אפרתי - ממונה על שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

טימור זכאי - מנהלת מחלקת חינוך מיוחד, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

יהודית סקפה - מנהלת מחלקת הסעים, עיריית רמת השרון, איגוד מנהלי מחלקות החינוך

נועה פחימה - ממונה על חינוך מיוחד, מנח"י, עיריית ירושלים

זיו מגור - עו"ד, מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

ד"ר יעל גוטר - הנהלת אלו"ט

שרונה מזרחי - עו"ד, יועצת משפטית, אקי"ם

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות

שלמה קרפ - מנהל תחום חינוך מיוחד, ארגון הורים למערכת החינוך בירושלים

מיטל בסון - ארגון הורים למערכת החינוך בירושלים

אודליה מעודה - נציגת הורים למען שילוב

איילת מנדי גולומבק - נציגת הורים למען שילוב

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רבקה מורוביץ - נציגת הורים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

תמר שי - עו"ד, מנהלת יחידת מיצוי זכויות

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מטעם ארגון אהב"ה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

יישום דו"ח דורנר על החינוך המיוחד ושילוב תלמידים בחינוך הרגיל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות הספורט של הכנסת. היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה. על סדר היום יישום דוח השופטת בדימוס דורנר שעוסק בחינוך המיוחד ושילוב תלמידים בחינוך הרגיל. הישיבה הזו מבחינתי תהיה ישיבה ראשונה מכוננת לסדרת ישיבות ולימוד כל נושא החינוך המיוחד. אולי זה יומרני מצדי אבל אני רוצה לשים את זה על המצע ולאחר מכן אנחנו צריכים להיות כלים בידי הציבור ובסוף, בקצה בידי הילדים, וגם כלי למשרד החינוך ולהיות לו לעזר. כולנו ביחד נשלב ידיים כדי להעמיד את המטרה הנשגבה הזו עליה אנחנו אוהבים לדבר רבות ולומר שלכל ילד מגיעה הזדמנות שווה ולהביא את כולם לנקודת זינוק, אבל בפרקטיקה, ביום יום משהו לא הולך. יש כוונות טובות מצד כולם ויש רצון טוב מצד כל הנוגעים והעוסקים במלאכה, כולם רוצים לעשות הכול אבל משהו לא זורם.

החלטתי לקחת את אחד הנושאים שעלה בקדנציות הקצרות של הכנסת וסקרתי איך הוא טופל על ידי ראשי הוועדות הקודמים והשרים הקודמים שכבר הספיקו להתחלף מאז המלצות דוח ועדת דורנר וגם אני נכנס לכאן עם כוונות טובות ואני מקווה שיסתייע בידינו לפחות לשפר ולהביא את הנושא לכלל יישום ולמצב אידיאלי.

כפי שאתם יודעים, ועדת דורנר מונתה בשנת 2007 ועסקה בחינוך המיוחד ובמיוחד בשילוב הילדים שמופנים או מאובחנים כבעלי צרכים כאלה ואחרים במערכת הרגילה. מ-2007, עת כוננה הוועדה, מ-2012 עת התחילו ליישם, יש יישום חלקי ובוודאי שהוא חלקי ביותר וקטן ביותר אבל הוא עולה. אנחנו יודעים על הכוונות הטובות של כל הנוגעים בדבר, כולל משרד המדע, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך אבל אנחנו יודעים שלא כולם זוכים לזה. אני יודע שלא כל הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות, יש בתחומן בתי ספר משלבים. לא שאין להם בתי ספר, יש להם בתי ספר עם 600 ו-700 תלמידים אבל השילוב שם לא קיים. אנחנו נתחיל לגעת בסוגיה הזאת ובעזרת השם נתפלל שחפץ השם בידינו יצלח. אני יודע מקרוב שאם רק ניתן את הכלים לילדים האלה, הם יוכלו להתגבר על המגבלה שהם לא אשמים בכך שהם חיים אתה. הם יכולים והם רוצים והמשפחות וההורים רוצים. לפעמים עיני כלות. כולם רוצים לעשות זאת אבל אנחנו מפספסים אותם ולא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל גודל המערכת, צוק העתים, הקצב, לא מצליחים לגעת.

כולנו כאן – אם אלה ההורים, אם זה משרד החינוך, אם זאת הכנסת, ועדות הכנסת – אם נשלב ידיים, נוכל להביא למצב אידיאלי.

הזמנתי לכאן את השופטת דליה דורנר שעמדה בראש הוועדה כי התחלתי ללקט מידע ושמעתי מכאן פיסת מידע ומשם פיסת מידע. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להכין את המצע הרחב עליו נשתית את כל העבודה שלנו בקדנציה הנוכחית בנושא החינוך המיוחד.

השופטת דורנר, בבקשה, אם תוכלי לתת לנו את הרקע, את מה שהביא לכך ואת הרציונל המרכזי של יישום מסקנות הוועדה בראשה עמדת.

תודה רבה. יש לנו יושב ראש חדש. תמיד דווקא אדם חדש שבא, הוא הכי טוב וזה הזמן הכי טוב לטיפול.

רק שלא יתקלקל.

כן. לכן אני קצת ארחיב. קודם כל, לגבי הרקע. הרקע הוא פסק דין בנושא ית"ד, העמותה לילדי תסמונת דאון ואני מכהנת בבית המשפט העליון. מגיעה העמותה לילדי תסמונת דאון והם אומרים שלפי החוק ועדות יישום שולחות ילדים לבית ספר ובוודאי שיש לילדים האלה בעיות, צרכים מיוחדים כי אחרת לא היו מגיעים לוועדה, והם זקוקים לתמיכה ולעזרה אותה הם לא מקבלים. כלומר, כן מקבלים, לא מקבלים, משרד החינוך יש לו כסף או אין לו כסף. עמדת משרד החינוך, הייעוץ המשפטי, שהחוק לא מחייב אותם לממן את השירותים להם נזקקים הילדים כי לא כתוב. כתוב שמותר להם רק בבית ספר לחינוך מיוחד.

הייתה לי הזכות לכתוב פסק דין. אם פעם תשאל אותי מה פסק הדין שהכי נוגע ללבי, זה פסק דין ית"ד. ואני אומרת מה פתאום - שוויון, הזכות לחינוך שקיימת גם אם אין חוק יסוד אבל היא קיימת כי זאת מסורת יהודית ודמוקרטית, ולכן תנו מימון. בקיצור, לא אכנס לסיפור. יש עוד עתירה כי לא נותנים כסף ויש עוד סיפורים כאלה.

אני עוזבת. הגונג מצלצל, אני בת שבעים ואני עוזבת ואני בדימוס. אז יולי תמיר קראה לי וממנה אותי לעמוד בראש ועדה. ההורים מתלוננים על שני דברים. ראשית, על כך שלא שומעים אותם. מי כמוהם שצריכים לחיות עם הילד שלהם עד המוות יודע אם הוא מתאים לשילוב או לא מתאים ומה הוא צריך. שנית, ברגע שהוא בחינוך מיוחד, יש לו תמיכה אבל ברגע שמעבירים אותו לבית ספר רגיל שהוא מתאים להיות שם, אין לו תמיכה. למי שיש כסף – יכול לממן. אני רוצה לומר שבמקרה הזה עורכת הדין אמרה בדלתיים סגורות שיש לה ילד והיא מוציאה מכיסה 10,000 שקלים לחודש. אני שאלת אותך, אפשר לעמוד בזה? זה לא בא בחשבון.

ישבנו וגם הבאנו מומחים מה-OECD. היה ברור שכל השיטה לא נכונה. קודם כל, אין ילד שילוב אלא יש ילד עם צרכים מיוחדים. יכול להיות שפעם יהיה לו צורך בחינוך מיוחד שלם ופעם אחת הוא יוכל – עם שינוי כיתה והתפתחות - לעבור לשילוב. צריך כל הזמן לעקוב אחרי זה. שנית, מי שקובע זה ההורה. זאת בחירת ההורה. שלישית, התקציב הולך עם הילד. על בסיס זה ההמלצות שלנו היו די דרמטיות כי קודם כל אמרנו שלא תהיה ועדת יישום אלא ועדת אבחון. אמרנו שלא יאבחנו את הילד לפי סוג הצורך המיוחד שלו אלא לפי היכולת שלו ללמוד כי אנחנו מדברים על יכולת ללמוד. לפי זה יקבעו א', ב', ג' ולכל קטגוריה יהיו שירותים שהמדינה צריכה לתת. זה היה הרעיון. הרעיון היה מהפכני ואני מוכרחה לומר לך שכאשר שמעו את זה ההורים שילדיהם לא בעלי צרכים מיוחדים, התחילו לצעוק ואמרתי להם שזה עושה רק טוב לילדים שיכירו את האחר וכי זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות להם. הלכתי לרדיו, כבר לא הייתי בבית המשפט כך שיכולתי לומר את הדברים.

כיוון שמבחינה תקציבית לא טיפלנו ולא ידענו כמה זה יעלה, אמרנו שיעשו פיילוט. כאן התחילו צרותינו. שום דבר לא זז. אגב, אני הכרתי את שי פירון והוא מאוד עסק בתחום הזה. דב לאוטמן זכרו לברכה הקים עמותה "קול חינוך" שאני הייתי חברה בה וניסינו לקדם את הנושא יחד. התחיל משהו לזוז. התחילו פיילוטים. בשנה שעברה דיברנו. אני הייתי במעלה אדומים ורציתי לראות איך העסק פועל שם. תשמע, מתחמם הלב. פועל יופי. דיברתי עם הילדים האלה שדאגו מה יהיה אחר כך ואיך הם ילמדו אחר כך. באו גם ילדים שלא בעלי צרכים מיוחדים שלמדו יחד וראיתי איזו אינטגרציה. שאלתי ילד אחד כזה מה המקצוע שהוא הכי אוהב והוא אמר מתמטיקה. אתה מאמין? ממש היו לי דמעות בעיניים. זה היה כל כך מוצלח. זה היה פיילוט.

להורים יש עוד בעיה. קודם כאשר עוד לא הייתה הוועדה שלי, היו רצים לבית משפט וצועקים שם, אבל עכשיו אומרים להם שיש ועדת דורנר. מאז התחלתי לטפל בנושא, הילדים עוד מעט יתחתנו. כאן אנחנו נמצאים. עכשיו הנושא בידיך הנאמנות.

תודה רבה לשופטת. לפני שנפתח את הדיון, הייתי רוצה שמשרד החינוך יציג לנו את המצגת לגבי סטטוס יישום דוח ועדת דורנר. תראו לנו היכן אנחנו נמצאים.

בוקר טוב. כפי שאמרה השופטת בדימוס דורנר, באמת יש שלושה עקרונות מרכזיים. אגב, אני לא חושב שזה מתמצת את כל הדוח כי הוא באמת מהווה פריצת דרך בתפיסת השילוב במדינת ישראל ואני רוצה להגיד שגם במקומות שלא יושמו העקרונות של הפיילוט, תפיסת השילוב בהחלט מהווה דבר שעבר מהפכה.

אנחנו מדברים על שלושה עקרונות. ההורים בוחרים את המסגרת החינוכית. במיטבו, אני אומר במיטבו, ויש עוד דרך לעשות, דיאלוג טוב בין בית הספר לבין ההורים לבין הרשות המקומית לבין הפיקוח מאפשרת בסוף, אחרי מספיק מידע להורים, לבחור האם לשלב את הילד במסגרת החינוך הרגיל או בכיתות חינוך מיוחד.

הנקודה השנייה היא שהתקציב הולך אחרי הילד וזה מושג שכל מי שבקיא בעניין הזה מכיר. השופטת דורנר ציינה שאם ילד משתלב, הוא צריך לקבל את המקורות על פי האפיון, הלקויות והתפקודים שלו והתקציב יגיע אתו.

הנקודה השלישית היא שהתקציב אמור להתאים לתפקודים כאלה ואחרים ובאמת נבנה מדרג עוד בשלב הפיילוט כאשר לכל תפקוד נעשה סל סיוע.

אני אפרט ממש בקצרה מה קרה בשנתיים-שלוש האחרונות ואתמקד בשנה הזאת כי אני חושב שבגלל זה אנחנו כאן.

אני חושב שהשופטת דורנר צודקת. יש כאן התקדמות יחסית איטית למשהו שאולי היינו רוצים לראות במהלך השנים הבאות, אולי בכל הארץ, ויחד עם זאת אני חייב לציין – כפי שהיא אמרה – שהמשאבים כרגע, כפי שהם ניתנו בשנים האחרונות, אני לא רואה איך הם מאפשרים לעשות את זה בכל מדינת ישראל ואני תכף אפרט.

שימו לב שבשנת התשע"ו – זה כבר הצפי נכון להיום ואני אומר שבשבועות הקרובים זה אפילו יכול להתעדכן – למרות שלא הרחבנו לעוד מקומות, גם בביקור שאני ערכתי במעלה אדומים וגם הצוות היה במקומות שונים בהם יושם דוח הוועדה, אנחנו עוברים לעזור לילדים עם התפקודים השונים גם במעבר מכיתה ו' לכיתה ז' בשאיפה שזה יקרה עד סוף כיתה ט' כי ילד שנכנס לשילוב ביסודי, צריך להמשיך שילוב גם בחטיבת הביניים. זאת תפיסת המשרד. לכן גם במעלה אדומים, גם בירושלים, גם בטירת הכרמל וכן הלאה, התפיסה באותה מסגרת תקציבית - עם תוספת מאוד מאוד קלה - היא לאפשר לתלמידים האלה לעבור באותה מסגרת שילוב מכיתה ו' לכיתה ז'.

שימו לב לגדילה שכרגע היא גדילה מספרית ולא גדילה גיאוגרפית.

חשוב לנו להראות שכמות המסגרות שנכנסות, אנחנו מדברים על 184 מסגרות חינוך שנמצאות במסגרת היישום. לפני שנה היושב ראש הקודם ביקש להגיש הצעת חוק בעניין ובעצם בכנסת הקודמת, במעבר לכנסת הזאת, היו אמורים להתקיים שלושה-ארבעה דיונים על הצעת חוק כי הוועדה הזאת ביקשה לבדוק את האפשרות להכניס את זה לחוק. לצערי מאחר והיו בחירות, העניין הזה הוקפא ולא יצא אל הפועל. חשוב להגיד שחלק מההתדיינות סביב הצעת החוק תוכננה גם להידון על כמות המסגרות, לצאת משלב הפיילוט ולהיכנס ליישום הרבה יותר גבוה.

שאלה. היום מוסד חינוכי או רשות מקומית שמשלבת, שהיא לא בפיילוט, מכוח מה היא עושה את זה?

מכוח התקציבים הקיימים כרגע.

מה ההבדל?

תכף אני אראה את ההבדלים כי יש משאבים ייחודיים שהולכים אחרי הילד, משאבים עודפים וגדולים. אגב, אני חושב שהילדים נהנים מאוד וגם בתי הספר מאוד מאוד נהנים בשילובים מאוד מאוד מגוונים. שילוב קיים בכל הארץ.

אם זה מחוץ לפיילוט, התקציב הולך אחרי הילד?

לא.

תודה. תמשיך.

יש לנו 1,531 תלמידים בתקציב אישי בשילוב מלא. שימו לב לחלוקה. אני רוצה להראות משהו שקרה השנה ולא היה בשנים קודמות. שימו לב שבחצי הימני של העוגה התלמידים עם לקויות בשכיחות גבוהה, מדובר ב-49 אחוזים מילדים שבעצם חלקם – אני לא יכול להגיד בוודאות על כל אחד מהם – הגדול היה אמור להיות בחינוך הרגיל.

בחינוך המיוחד.

אני לא טועה. חשוב לי להראות את השקף הזה ואז אני אחזור. יש תופעה שהתרחשה בתשע"ו ואני רוצה לומר משהו שהוא כבר הסיפא. התקציב שעמד לרשותנו לנושא יישום דוח הוועדה הוא תקציב סגור. מה שהתגלה במהלך החודשיים האחרונים, שמספר התלמידים שמופנה לוועדות הוא מספר אדיר. כאשר השכיחות הגבוהה, הלקויות בשכיחות גבוהה, הם הקבוצה הגדולה ביותר ביחס לצפי של שנים קודמות. שימו לב, רק בירושלים במנח"י אנחנו מדברים על 420 תלמידים מהסוג הזה של השכיחות הגבוהה.

אני כרגע לא נוגע בסוגיה התקציבית. עזוב את התקציב. אין לנו מגבלת תקציב. אני רוצה לדעת מה מידת ההצלחה של הפיילוט, כמה יושם, איך זה עובד. אני רוצה שתתייחס למקומות שם אתה כן מייחס את המלצות דוח ועדת דורנר

אני אומר. אלה ארבעת המקומות שעומדים לפניכם. אין ספק שמדובר בדרמה. אין ספק שמדובר בדרמה חיובית להורים ולילדים, וכפי שאמרה השופטת דורנר, גם לתלמידים בחינוך הרגיל שנהנים מהשילוב. זאת לא רק תרומה לילדים בחינוך המיוחד ואת זה אני חייב להגיד.

מה זה מעלה ההר?

אזור מעלה אדומים.

אתם עוקבים אחרי הילדים. מה התוצאות?

התוצאות הן תוצאות חיוביות והתוצאות הן תוצאות טובות. עוד אין לנו נתונים קשיחים. הנתונים הרכים מלמדים על הרבה מאוד הצלחה של הילדים, גם הצלחה חברתית ואני רוצה להגיד שהשילוב הוא גם שילוב חברתי ולא רק שילוב לימודי. זאת אומרת, יש כאן פנים לקהילה ואלה באמת פנים נהדרות.

יחד עם זאת, אנחנו יודעים על כמה דברים שהם גם בעייתיים ביישום הדוח. אחד הדברים הבעייתיים ביישום הדוח הוא שיש הפניית יתר של ילדים מהחינוך הרגיל לוועדות.

ועדות השמה?

ועדות אפיון. כל ילד, לפי חוק, אם הוא עובר ועדת השמה, זכאי לעשות את הבחירה בטח באזורים שנמצאים באזורי דורנר. יחד עם זאת, אנחנו מזהים משהו שאנחנו לא יכולנו לצפות אותו ואולי יש כאלה שצפו אותו אבל אני כן יכול להגיד שיש ילדים שאם פעם לא היו מופנים לוועדת ההשמה, היום הם מופנים – ואני אומר לכם די באחריות – באינפלציה מאוד גבוהה.

רגע. אני לא מוותר על אמירות. מה זה אינפלציה? יש חשש שיש ניצול לרעה?

כן.

אתם הרגולטור ולא אנחנו.

אני מסביר.

שאלה נוספת. יש תקציב ייעודי לפיילוט?

כן.

הוא ביחד עם התקציב של החינוך המיוחד?

אלה בעצם שני סוגי תקציב. תקציב אחד שהוא ייעודי לפיילוט ועוד תקציב.

הוא צבוע לפיילוט בלבד?

לגמרי.

אז למה אתה מכניס לי את זה עכשיו בשקף? תתמקד בפיילוט. יהיו לנו עוד דיונים.

היושב ראש, אני מדבר רק על אזור הפיילוט.

תעזוב אותי משאר הרעות החולות שהתחייבנו לטפל בהן.

אני לא מדבר על מקומות אחרים.

רק אזור הפיילוט.

היושב ראש, אני מבהיר. יש אינפלציה וניצול לרעה באזורי הפיילוט. אני לא מדבר על אזורים אחרים אלא על ארבעת המקומות בהם מתקיים הפיילוט.

תסביר.

אני אסביר. אם בשנה שעברה יש 135 תלמידים שהופנו והיום יש 420, מעבר לעובדה שהשילוב מצליח - ואני רוצה לייחס את זה גם להצלחת השילוב וגם להצלחת הרעיון - יש אינפלציה שהיא בלתי סבירה ולא היה ביכולתנו לצפות את זה בראיית התלמידים שנכנסים לוועדות ההשמה מעבר לגידולם באוכלוסייה.

אולי זה נגרם בגלל המודעות הגבוהה והתקווה?

גם.

אז זה לא ניצול לרעה.

חלק מזה הוא ניצול לרעה ואני אגיד למה.

תסביר.

בעיני המילה ניצול לרעה היא לא המילה הנכונה. אני מנהל בית ספר ואני חושב שהיכולת שלי לשלב היא גבוהה, אבל זה גם מקור תקציבי מאוד מאוד גבוה. תכף אני אראה לכם את הטבלה של המקורות התקציביים ותבינו שלפעמים יש גם בזה ניצול לרעה.

ברור לי.

אני אמשיך. שימו לב לשכיחויות ואני מדבר רק על אזורי הפיילוט ולא על שום דבר אחר. השכיחויות הנמוכות – אוטיזם, לקות ראייה ושמיעה, מוגבלות שכלית, נכות פיזית קשה, הפרעות נפשיות – שם סך הכול מבחינה סטטיסטית המעבר מתשע"ה לתשע"ו היה משהו שאפשר היה לצפות. עיקר השונות הייתה בשקף הקודם שהראיתי ואני חוזר ומראה אותו. זאת אומרת, יש הרבה יותר פניות והרבה יותר אישורים והרבה יותר ועדות סביב הלקויות מהסוג הזה.

כמי שעובד בתחום הזה, פעם ישבת בשידור חי בוועדת השמה של רשות מקומית?

אני ישבתי כמנהל בית ספר ולא בשנה האחרונה.

יש כאן מישהו שחווה את החוויה הזאת?

בוודאי.

אני אומר לכם, הייתי שם. מצד אחד אתה מלא התפעלות על הפתיחות ועל הרצון ואני יכול להתחבר קצת ולומר שיכול להיות שהאצבע קלה על ההדק אבל מישהו צריך לשים כאן את אמות המידה הברורות.

אני מסכים.

אנחנו לא רוצים לפספס אף אחד ורוצים לתת את ההזדמנות לכל ילד. אם מנהל בית ספר או רשות מקומית שמאוד מעורה בתחום החינוך יכולה סביב הפיילוט ויודעת מה ההבדל – ויש לנו הרבה תלמידים שנמצאים במה שנקרא תפר – היא דוחפת את זה.

תן לי עוד שלוש דקות ואני מסיים. אני רוצה להגיד שיש המון יתרונות למה שקורה באזורי יישום ועדת דורנר. יחד עם זאת, מכיוון שהתקציב לפיילוט הוא תקציב כרגע סגור, על מנת לבחון הרחבות - כמו שהצגנו לפני שנה ולפני שנתיים – אנחנו מבינים היום שלצד היתרונות צריך לשנות משהו מובנה במודל, ואתה שמת את האצבע. אנחנו צריכים לעשות איזשהו סוג של עבודה גם עם יושבי ראש ועדות ההשמה או ועדות האפיון כפי שאנחנו קוראים להן. אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודה עם מנהלי בתי הספר בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד. הרי חלק מהמטרה הייתה להעביר בעיקר תלמידים מחינוך מיוחד אל השילוב ולא מהחינוך הרגיל אל החינוך המיוחד. את האיזון הזה צריך למצוא בטח באזורים וזה חלק מהלמידה שאנחנו עושים כרגע מהשנים האחרונות באותם אזורי דורנר.

על מנת שהדבר הזה יתרחב אנחנו צריכים להציע איזשהו מודל. יש איזושהי עבודה שכבר נעשית עכשיו ואנחנו צריכים לחשוף אותה בפניכם, בפני ההורים, בפני הוועדות השונות שנמצאות גם בתוך משרד החינוך כי נכון להיום בתקציב שיש, יהיה קשה מאוד.

מה התקציב היום ליישום הפיילוט?

כשישים מיליון שקלים.

שכולל כמה תלמידים?

1,500.

הפיילוט מתקיים רק באזורים שהזכרת?

כן.

אין בישובים הערבים?

טירת הכרמל אבל במודל המקורי ההרחבה הייתה אמורה להתרחב לרשות גדולה בכל אחת מהמחוזות ולרשות ערבית גדולה.

אנחנו טובים לסטטיסטיקות של השנתונים, להכניס את החברה לחרדות ולא ליישומים כאלה. לאט לאט. חרדים וערבים טובים לסטטיסטיקות של השנתונים.

אדוני היושב ראש, גם הלודאים לא בפיילוט.

הממשלה מתכנסת פעמיים בשנה לדיון, חוץ מהאיום האיראני, רק לגבי השנתונים. תבין כמה היא ערה לכך. יש כל מיני חרדות.

אני רוצה לסיים. בצד היתרונות שהם אדירים, אני אומר שוב שקשה לי להסביר שזה לא רק באזורי דורנר אבל יש השפעה של דוח הוועדה ושל האווירה הציבורית ושל ההבנה בחינוך הרגיל לסיפור של החינוך המיוחד ולשילוב שלו.

אין ספק שיש אווירת שילוב. מי שמלווה אגפי חינוך ומחלקות חינוך יודע זאת.

אני מסכים.

יש אווירת שילוב.

אבל יש גם בעיות ואלה גם בעיות שלנו וגם בעיות מובנות. עדיין חסר בחלק מהמקומות מידע עבור ההורים ולנו יש כאן תפקיד לעשות את העבודה עם הרשויות ועם משרד החינוך בהנגשת כמה שיותר מידע להורים בזמן הבחירה, בטח באזורי דורנר. זה מאוד השתפר וראיתם את זה גם לפי הסטטיסטיקה.

תאמר כאן לחברי הוועדה כמה מפקחות יש על החינוך המיוחד בארץ.

כארבעים.

כארבעים מפקחים ברמה הארצית אבל תזכרו שדורנר גם קשור לחינוך הרגיל.

אני רוצה לעזור לך. כשאתה אומר לי ברמה הארצית, זה יורד עד למחוזות.

נכון.

קח את הפריסה. אתה יודע לצייר בדמיון שלך את מערכת החינוך. גם אם תשפוך עכשיו תקציבים ונביא את כל התקציב ליישום מלא של דוח דורנר בלי פיילוט, לא נדע שזה הגיע לקצה ויהיו הרבה קלקולים.

לא. יש כאן מדיניות.

פעם אחר פעם מתפרסמות סטטיסטיקות ומתפרסמים נתונים שמה לעשות, יש עלייה במספר הילדים עם צרכים מיוחדים. יש ילדים שמאובחנים עם בעיות התנהגות ואני לא רוצה לשים את האותיות שגם אני מסתבך בהן עם כל האבחונים.

ADHD.

לא משנה. כל הקיטלוגים שלהם. אנחנו לא שם. מה אתה מצפה מאותה מפקחת מחוזית שצריכה לטפל עכשיו – ואני זורק סתם נתון שהוא לא בדוק – בחמישים או שישים בתי ספר והיא בטלפון מול היועצות? אין ספק שיחד עם היישום צריך להרחיב את מעגל הפיקוח ולהגדיר את הפיקוח, להגדיר מחדש את סוגיית הפיקוח.

אני בוודאי מברך על זה ואני אשמח לקבל עוד תקני פיקוח ועכשיו אני חותם על זה.

אם אתה לא תבקש, לא תקבל.

נראה לך שאני לא מבקש?

אני אתך. אני לא נגדך. תשמע, הייתי שם, הייתי גם ברשות המבצעת. זה לא קל לקבל אבל לפעמים אנחנו גם יודעים לתת תשובות לעצמנו ולומר אין סיכוי, למה? כי ביקשתי תקנים ומשהו אחר לא קיבלתי. צריך להיאבק וצריך לשים את זה על השולחן. צריך לשים נורות אזהרה מהבהבות.

היושב ראש מרגי, אני רוצה לומר משהו. קודם כל, ההוצאה של משרד החינוך, של המדינה על החינוך המיוחד שהיא הוצאה מבורכת, היא בסכם של כארבעה מיליארד שקלים כולל שעות, כולל תקנים, כולל כל היישומים, כולל הוועדות. למעט המפקחות, יש מנגנון גדול שהוא לא רק מנגנון פיקוחי שמאפשר לנו לדעת מה מגיע לקצה ומה לא. יחד עם זאת, יש עוד הרבה מה לעשות. יש הרבה יותר מודעות מכפי שהייתה לפני שנים. יש מודעות גבוהה יותר לצרכים של הילדים, למה מגיע להם, לזכויות שלהם ולכן אין ספק שבשנים האחרונות, לצד המודעות, לצד האינפלציה, לצד כל נושא האבחונים, לצד העבודה שיש בבתי הספר, גם הרגילים, ולכן כשאתה סופר את הפיקוח, קח בחשבון - - -

נגעתי בנקודה אחת. אל תמקד את הכול.

לא. אני רק משיב אפרופו מנגנונים מה מגיע לקצה. יושבות כאן קבוצות הורים ונותנות לנו אינדיקציות גם על התחלואים של המערכת שלנו וגם על היתרונות של המערכת שלנו. יושב כאן השלטון המקומי שחלק גדול מהעבודה והסמכויות בחוק הן של השלטון המקומי ולא של השלטון המרכזי.

באיזו שנה התחלתם ליישם את הפיילוט?

התחלנו בתשע"ג משהו מאוד קטן.

ואנחנו עדיין בפיילוט.

זה לא תקציב בבסיס שיושב באופן מסודר. על מנת שזה יצא לפועל, צריך לצאת מהמודל של הפיילוט. נכון.

תודה רבה. אין ספק שזאת אחת המסקנות של הדיון היום.

גם החוק.

מה עם התוצאות?

אנחנו הרשות המחוקקת - יושבת לידי שופטת ואני חייב להשתמש במונחים משפטיים – אבל אנחנו יודעים שכאשר הממשלה רוצה משהו, היא יודעת להביא תזכיר חוק ולהריץ אותו, תוך כמה זמן?

בחדר ממול דנים על הגז כי זה דחוף.

חקיקה פרטית היא מסלול ארוך ומסובך שדינו בסטטיסטיקה – לעומת כמות החוקים שמוגשים ועוברים – כמעט לכליה או לארכיון. אתם הגורם המקצועי. אם הפיילוט הוכיח את עצמו, אין ספק שצריך לקדם חקיקה של הממשלה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אנחנו כרגע נמצאים בשלב של עבודת מטה פנימית אבל מאוד מאומצת בנושא.

שלוש וחצי שנים. תודה. אני מהרהר בקול מהניסיון שלי.

לא צריך לעשות עבודה מאומצת. אנחנו הגשנו הצעת חוק. קח אותה מתנה. עלי.

תני לי אותה.

אנחנו השתמשנו בחלקים ניכרים ממה שכתבת.

לא, אל תשתמש בחלקים ניכרים כי אנחנו נישאר באותו מצב.

רויטל, אני אתן לך אחר כך את רשות הדיבור. תודה רבה. חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו.

תודה אדוני היושב ראש, כבוד השופטת דורנר. קודם כל, אני רוצה לברך על הדוח הזה. אני חושבת שהדיון הוא בעצם שאנחנו מוצאים בשורה התחתונה - בגלל ההצלחה של הפילוסופיה שעומדת מאחורי הדוח הזה, לשלב, בעצם להיות סבלניים לכל ילד ולהצביע על כך - שבעצם לכל ילד וילדה יש צרכים מיוחדים. זה מה שעומד מאחורי הדוח הזה. לכן סיווג היתר דרך הוועדות הוא רק עושה נזק. עם אותה פילוסופיה אפשר היה ללכת באופן גורף כי זאת הפילוסופיה הנכונה שתורמת. אני אתן דוגמה מהצבא. חיילי מכ"ם שמשלבים אותם במסגרות רגילות או אנשים עם קשיים שמצמידים להם חונכים ועוזרים להם להיקלט, כמובן שכל הצדדים יוצאים נשכרים והחברה הופכת להיות טובה יותר וסובלנית יותר.

להערכתי, אדוני היושב ראש, בגלל שהורים מוכנים שבאיזשהו אופן יטילו סטיגמה על הילדים ויגדירו אותם כחינוך מיוחד כשהם לא חינוך מיוחד מובהק – זה אומר שהצורך הזה הוא צורך מאוד מאוד חזק כי במערכת החינוך הקונבנציונאלית יש היום חסר כאשר הכיתות הן גדולות, אי אפשר להגיע לכל ילד ואילו כאן זה מבטיח איזושהי מכת חום לכל אחד מהילדים.

אני חושבת שאולי אפשר לקחת את הוועדות האלה וללכת על הכיוון של פרסנטיל, לקבוע דירוגים של מה חשוב ומה חשוב יותר אבל לצד העבודה של אבחון ראוי, ללכת עם הפילוסופיה הזאת למורים ולמנהלים ולומר שיש לנו כאן דוח שהשופטת דורנר הובילה שהוא ישים, הוא מדבר על הרבה מאוד אוכלוסיות ובואו נלך עם זה כתפיסה חינוכית גורפת ללא קשר לחינוך מיוחד כי כולנו חינוך מיוחד, כי כל אחד צריך משהו מיוחד בחינוך ולכל ילד יש צרכים מיוחדים.

אני חושבת שזה היה נותן איזשהו מענה ולא היינו מגיעים לתקציבי עתק כאלה שיכולים להפיל את כל הפרויקט. בסופו של דבר ברגע שנפרץ התקציב ומדובר בכמויות כסף אדירות, זה יפיל את כל הנושא וחבל לשפוך את התינוק עם המים.

תודה. אני מתנצלת אבל יש לי ישיבת ועדה אחרת.

עורכת הדין רויטל לן כהן, בבקשה.

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רק כדי לשים אותנו בקונטקסט אומר שוועדת דורנר הוקמה לאחר הפגנה שקיימתי מתחת לבית של יולי תמיר שהתחילה ב-23 לאוגוסט 2007, ביום שישי, בשעה 4:00 אחר הצהרים. הילד שלי היה אז בן ארבע ועולה בשנה הבאה לכיתה ז'. כשאנחנו מדברים על שנים, תשע"ג, תשע"ד, זה נראה כאילו אנחנו עוד כאן. זה ילד שעוד מעט מסיים את מערכת החינוך. נזכור שאנחנו מדברים על ילדים ובשנים שלהם זה נראה אחרת.

אני רוצה לומר משהו. האופן שבו מיישמים היום את דורנר, אין לו, גברתי, שום קשר למשהו שהיה בחזון שלך או שכתבת אותו בדוח.

פרט ונמק.

אני כבר מפרטת ומנמקת. אני אתחיל מהשילוב אבל אנחנו הרי לא מדברים רק על שילוב אלא מדברים על הזכות לשילוב. לא עבדו לא עם מפקחות, לא עם מנהלי ומנהלות בתי הספר, לא עם המורים והמורות, לא הבהירו להם שהזכות לשילוב לא אומרת שהילד צריך להיות ככלל ילדי הכיתה או הגן. אני מגיעה לוועדות בהן אומרים להורים: הוא לא לומד בקצב, כאן זה חינוך רגיל ולא חינוך מיוחד ואם אתם רוצים שנבנה לו תכנית מיוחדת, הוא לא יכול להיות כאן כי כאן זה בית ספר לחינוך רגיל.

עוד לא נולדה הוועדה – בין אם זאת ועדת השמה, ועדת ערר או ועדה בין-מקצועית שישבתי בה – ולא נאמר המשפט הזה. העובדה שמישהו מצפה מהילד שלי לעמוד בסטנדרט של החינוך הרגיל, רק מראה כמה לא מבינים על מה אנחנו מדברים. יש לו זכות להיות שם כי יש לו זכות להיות שם נקודה. גם אם הוא לא ילמד מבחינה אקדמית בקצב הכיתה, גם אם הוא לא ייגש לבגרויות – שאלוהים יודע למה זה טוב – הוא חלק מקהילת הילדים והוא יישם את הדוח. העובדה שלא מבינים את זה, מתווכחים אתי ואני - משנה לשנה מגיעה ליותר ויותר ועדות ערר עם ילדים – אומרת שהדוח לא מיושם.

שאלה. אמרת כאן משהו שצריך להתייחס אליו. כהורה יש לי שאיפה שלא רק הוא ישולב במערכת הרגילה אלא יש לי גם רצון שהוא יתקדם.

נכון. הוא מתקדם.

אמרת משהו חד משמעי. לעתים להשאיר אותו במסגרת של הכיתה המיוחדת של החינוך המיוחד תתרום לילד יותר מאשר ישלבו אותו. אין לי כאן דת חדשה שנקראת שילוב.

תלוי מה אתה מגדיר כהורה מה הילד שלך. היעד שלי הוא שהילד שלי ילמד בקהילה.

את שמה בשורה הראשונה את רצון ההורה.

ברור. זה א'-ב' של הדוח. אני אגיד לך יותר. אני מסתכלת עלי. אם היינו לוקחים אותי בגיל הזה, היו מכניסים אותי לחינוך מיוחד ולא הייתי מגיעה למה שאני היום. אני לא חושבת שזה יפתיע כאן מישהו, אבל אני עשיתי בלגן מאוד גדול בבית הספר.

חשבנו שאת עושה את זה רק בוועדות.

כי לא ידעו להסתכל על הצרכים הייחודיים שלי. הגדירו אותי - אני בת 44 ועושים את זה גם היום – כבעיות התנהגות. אני לא הייתי ילדה עם בעיות התנהגות. אני הייתי ילדה שהתנהגה כתוצאה מתסכול עמוק בהתרסה נגד המערכת. במקום ללמוד לפני ארבעים שנים לעבוד עם ילדים כמוני, אנחנו נמצאים היום באותו מקום. אדוני, המתי"אות מדווחות על כך ש-51 אחוזים מהילדים שמגיעים אליהן, הם ילדים עם בעיות התנהגות והפרעות נפשיות. יש איזו סטטיסטיקה חדשה במדינת ישראל? 51 אחוזים עם בעיות התנהגות והפרעות נפשיות? לא. אלה פשוט ילדים שלא קיבלו סיוע ללקויות למידה, הם לא קיבלו סיוע לבעיות קשב וריכוז שלהם, הם לא קיבלו את המענים, את ההתאמות ואת ההנגשות המתאימות והתוצאה הייתה השמה בחינוך המיוחד על בעיות שהן בכלל לא האפיון המקורי שלהם.

אני עדיין רוצה למתוח את הקו בין לבין.

אם בין הספר היה רואה את הילדים האלה בבעיות המקור שלהם, נותן סיוע בבעיות המקור, הוא לא היה מגיע למצב שהוא אומר שאני חינוך רגיל ואני לא יכול לתת כאן עזרה.

ההורה כאן באמצע. אני מחדד את הנקודה ויכול להיות שאני קצת סוטה מנושא הדיון. אנחנו מתערבים להורים כריבון בתחומים שטובת הילד גוברת ולפעמים עושים זאת גם בחוק. ההורים, גם הם מונעים לא תמיד משיקולים, אפילו שהם הורים ונפשם לילד וכל רצונם ומאוויים הוא שהילד יצליח, לפעמים הם גם מונעים מתסכולים אישיים, ממניעים כאלה ואחרים, והם לא רוצים את הסטיגמה ולא רוצה שיסמנו את הילד.

אני אומר לך מניסיון של כמה הורים שבאים אלי ואומרים לי שאם הם היו מקבלים את ההחלטה הנכונה עת הגננת דיברה אתם, היום הילד שלהם היה במקום אחר לגמרי.

בגלל שהוא לא קיבל מענה?

כן.

אני אענה לך בשני אופנים. עם הילד שלי - עת הילד שלי היה בגן טרום חובה, באותה שנה מפורסמת – עוד ילד ושניהם היו משולבים בגן. אני הייתי אימא יותר חזקה שהחזיקה את הילד שלה בשילוב. האימא ההיא נשברה והוא עבר לחינוך המיוחד לכיתה קטנה. אני אומרת שאין בעיני דבר כזה המילה סטיגמה. הילד שלי אוטיסט וזאת לא סטיגמה בעיני. זה כמו ג'ינג'י. זה לא רלוונטי. אני מסתכלת היום על שני הילדים האלה שבמקרה הם באותו בית ספר. הילד שלי משולב והילד השני עדיין בכיתה קטנה. הילד ההוא, אני אומרת כאן היום, הוא שנה מעליו, הוא היה בגן חובה, הוא היה בתפקוד הרבה יותר גבוה ממנו. תסתכל היום על שני הילדים האלה, לבכות. הילד ההוא שהיה בתפקוד יותר גבוה מהילד שלי, הוא היום ילד בתפקוד יותר נמוך, עם יכולות אקדמיות יותר נמוכות, בפער אקדמי אדיר למרות שהילד שלי לא ברמת הכיתה. מתמטיקה הוא אולי לומד שנה מעל, אבל עברית ומקצועות רבי מלל, הוא לומד שנתיים מתחת. אני מסתכלת היום על שני הילדים האלה, על הילד הזה שנשאתי עיני אליו, והוא בתפקוד התנהגותי, חברתי ואקדמי יותר נמוך.

תודה. תחזרי לנושא.

העובדה שבתי הספר הרגילים לא יודעים לתת את המענים לילדים האלה ואומרים בפה מלא: אני בית ספר לחינוך רגיל ומה פתאום שאני אבנה לו תכנית? למרות שיש בחוק וצריך לבנות תכנית חינוכית יחידנית. אני לא יכול לבנות את התכנית הזאת, מה, הוא יקבל כאן לימודים פרטיים בתוך בית הספר?

כך זה נראה. העובדה שאני מגיעה עם הורה למנהל בית ספר וממליצים לו ללכת לדורנר, וההורה אומר שהוא לא רוצה ללכת כי על הטופס שלו כתוב ועדת השמה והוא לא רוצה למצוא את הילד שלו בחינוך מיוחד. המנהל אומר לו שזאת לא השמה אלא זה אפיון, אבל ההורה כבר למוד ניסיון והוא מפחד. אז אני אומרת, נתתם להורה את החוברת המהוללת שאתם מדברים עליה? והמנהלת אומרת לי, על איזה חוברת מדובר?

איך אפשר ליישם משהו? אני הייתי בלא מעט בתי ספר ואני הייתי בלא מעט ועדות השמה-אפיון והם לא יודעים על מה אנחנו מדברים. גם כשאנחנו מגיעים בסופו של דבר לשטח ליישום, אף אחד לא יודע ליישם את זה. אני מדברת לפעמים עם הורים שאומרים לי שלא אצטט אותם כי לא נעים להם, אבל הם לא יודעים מה זה אומר.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני מצטרף לברכות לדוח כבוד השופטת דורנר. לצערי הרב, כמו כל דוח אחר או כל הצעת חוק אחרת או יוזמה אחרת שהיא טובה, עושים לה את הדרך הארוכה, המייגעת והמתישה כאשר בסוף אתה מתייאש. אנחנו מדברים על תקופה של כמעט עשר שנים.

מ-2007.

אנחנו הוצאנו את הייאוש מהלכסיקון שלנו.

כנראה צריך לעבור עשור. לדעתי הנקודה העיקרית היא שבלבו של הדוח עומד עניין שהוא ערכי ממדרגה ראשונה וזה השילוב וההכרה ביכולות של כל ילד, למרות שהוא ילד מיוחד עם צרכים מיוחדים, שיש לו את הפוטנציאל ויש לו את היכולות אלא שאנחנו צריכים לשלב אותו ולתת לו את הכול כדי להשתלב ולמצות את היכולות האלה. לפי דעתי כל העניין הזה מראה גם להיכן פניה של החברה, האם היא מקבלת את האחר, האם היא מכירה בהטרוגניות הזאת ונותנת לילדים כאלה לממש את עצמם ואת היכולות שלהם.

רציתי לשמוע ממשרד החינוך, אחרי כל הסקירה שקיבלנו כאן, מה בסוף התוצאות של הפיילוט הזה אחריו עוקבים. רציתי לשמוע מה המסקנות שלהם. זה הדבר העיקרי, כי למה עושים פיילוט? כדי לבחון היכן חסר, מה צריך להוסיף, מה צריך לעשות, מה צריך לתקן, האם להרחיב או לא להרחיב. את זה לא שמעתי ואת זה צריך לשמוע בצורה בהירה כי חשוב לדעת להיכן אנחנו הולכים עם הדוח שהוא כל כך טוב, כל כך נחוץ, כל כך רוצים אותו אבל הפיילוט הזה לא נותן לדוח הזה לצאת לדרך המלאה. בסוף אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך נתונים לגבי התוצאות של הפיילוט.

משרד החינוך יענה בסוף. חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש, גברתי השופטת בדימוס דורנר. אני מורה לחינוך מיוחד כך שאת המשנה שלך אני למדתי עוד במכללה ואני שמח שכבר יש איזו נגיעה מעשית בחיים שלי. הנושא של החינוך המיוחד, אדוני היושב ראש, כפי שהוא חשוב לך, הוא באמת חשוב לי כי אני תופס את תפקידה של מערכת החינוך בראש ובראשונה כמערכת שאמורה לספק הזדמנות לכל אחד ואחד ולא משנה מה יכולותיו, חולשותיו ומגבלותיו, למצות את הפוטנציאל האנושי שיש בו.

אני רוצה ללכת בדרך קונסטרוקטיבית. אני כן חושב שיש דברים חיוביים במצגת שלכם. אין שום ספק שפיילוט שנמשך עשר שנים, זה כבר לא פיילוט. הגיע הזמן שהתכנית הזאת תעבור שלב ונוכל להחיל אותה בכל רחבי הארץ. לא ברור לי איך מדינת ישראל יכולה להסתכל בעיניים של ילד מבני ברק, מלוד או מאום אל פאחם, ילד שההורים שלו רוצים שהוא יקבל את סל ההטבות הזה שנמצא בפיילוט, את מה שנקרא דורנר, והוא לא יכול לקבל את מה שילד אחר באותו מצב שלו מקבל בחולון או בטירת הכרמל. עם זה יש לי בעיה כי יש כאן התנהלות גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו שהיא לא שוויונית.

אני מאוד מכבד את הטענות שנשמעו כאן מצד ההורים ואני חושב שאם אני חוזר לגישה הקונסטרוקטיבית, יש לי שתי הצעות ייעול כאשר באחת מהן נגע בה חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים שאמר שאם יש פיילוט, אנחנו צריכים לדעת מה התוצאות של הפיילוט. אי אפשר לעשות דיון רציני כאן בוועדת החינוך כשאנחנו לא יודעים בפועל, מעבר לכמה תלמידים נמצאים בתוך הפיילוט, מה התוצאות המעשיות של התכנית הזאת. לפני שהולכים לפיקוח עליו המלצת אדוני היושב ראש, שאלת על המפקחים, אני חושב שאנחנו כגורם המפקח הרשמי של המדינה על הדרג הביצועי, צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים ועל מה אנחנו דנים כאן.

הדבר השני שעלה כאן מצד ההורים, גם אני נתקלתי בו. אגב, זאת תופעה שקיימת גם בקרב המעסיקים. אני מקדם הצעת חוק לשילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה. יש הרבה מאוד מעסיקים שחושבים שבגלל החוק הזה הולכים ליפול עליהם חייזרים מהירח. אומרים לי, מה אתה מכניס לכאן עכשיו אנשים שלא יודעים איך להתמודד אתם ולא יודעים מה לעשות אתם ולכן תעזוב אותנו. על אחת כמה וכמה בחינוך.

לכן אתם הצבעתם על תופעה מאוד מאוד קשה, גם של אי ידיעת הזכויות של ההורים ובעיני זה מצב בלתי קביל בעליל. עד שמדינת ישראל וכנסת ישראל החליטו שמגיע משהו להורים בדין והם זכאים לקבל איזושהי זכות, הם לא יודעים עליה. פעם זה בביטוח הלאומי, פעם זה במשרד הרווחה וכאן זה במשרד החינוך. זה פשע. לכן חבריי במשרד החינוך, אתם צריכים לעשות חשיבה מאוד משמעותית איך אתם מצליחים להביא לידיעת ההורים לפחות במקומות שבהם יש את הפיילוט מה הן הזכויות המלאות שמגיעות להם.

הנקודה השנייה שאת הצבעת עליה שכאמור היא לא זרה לי ואני מכיר אותה יותר מעולם התעסוקה, היא על בית ספר בחינוך רגיל שאמור לקחת חלק בדבר הזה, אבל הוא לא מבין מה תפקידו בכוח והוא רואה בזה איזושהי מטלה. זאת תפיסה שאני חושב שגם בעניין הזה אתם צריכים לעשות איזושהי עבודה מאומצת מול המנהלים. בסך הכול זה שזה פיילוט מצומצם, ברור מה החיסרון של זה, אבל יש לזה גם יתרון אחד גדול והוא שהדברים שדורשים שיפור, אפשר לזהות אותם כבר בהתחלה כי זה בסך הכול ארבעה מקומות שהפיילוט מיושם בהם. אם כבר בארבעה מקומות, בארבעה אזורים, באים ההורים ואומרים שיש בעיה קשה שהמנהלים לא תמיד רואים את החלק החיובי שביישום דורנר, אז צריך לעשות עבודה מאומצת מול המנהלים, ואני לא רוצה לדבר בהכללה גסה כי אני לא מכיר את הנתונים אבל ברור שיש בעיה.

תודה. משרד החינוך. באחת הטבלאות שהגשתם, מי שהעמיק בה רואה שהמצב לא סביר. לא יתכן שבמעלה ההר, במנח"י שזה אזור ירושלים, יש עלייה בביקוש ולעומת זאת בחולון וטירת הכרמל אנחנו כמעט בלי תזוזה. כל עין, אפילו לא רגישה, שיודעת לקרוא טבלאות ומגמות יכולה לראות שם כנראה מישהו לא אוהב את הפיילוט. מעלה ההר, יש ליאת החיישנים שלי ואני לא קונספירטור גדול, כאשר הוא צומח מנח"י מתפרץ כלפי מעלה, כשאני רואה את חולון, תאמין לי שאני מכיר את חתך האוכלוסייה ואת הצרכים ואת טירת הכרמל, זה צריך לומר לכם משהו. מי שמלווה את הפיילוט הזה, זה צריך לומר לו משהו. שמעת את דברי הדוברים ואני מבקש שתתייחס.

קודם כל, אני בהחלט חושב שכדאי שנציג אולי בישיבה הבאה, מתי שתזמין אותנו, סקר שיש לנו וכדאי שנלמד גם את תוצאות הפיילוט גם במהלך השנה הקרובה. הרשות הארצית למדידה והערכה עורכת מחקר הערכה על אותם אזורים ובסוף השנה יהיו לנו עוד ממצאים.

כאשר אנחנו מציגים את ארבעת המקומות האלה, לא כל מקום נכנס באותו זמן ובאותו שלב. שי כאן איזו עמדה שזה עשר שנים אבל ירושלים רק שנה שנייה. חשוב מאוד להגיד את זה. חלק מהלמידה של עיר כל כך גדולה הוא למידה מאוד קשה. אני חושב שחלק מהבעיות שאתה רואה זאת פונקציה של היכולת שלהם ללמוד ושלנו ללמד ויש לנו במה להשתפר אבל יחד עם זאת אנחנו גם רואים דברים חיוביים.

לגבי מה שאמרה רויטל. גם השופטת דורנר ביקרה במעלה אדומים והיא הזכירה את זה וגם אני ביקרתי שם. גם הצוות עובד וביקר גם בחולון ובעוד מקומות. אני כן מציע לא ללכת לאמירות גורפות, רויטל, שכולם לא יודעים איך לשלב, שכל בתי הספר לא מבינים מה לעשות עם השילוב ושכל ועדות ההשמה נראות אותו הדבר. אין ספק שיש בעיות ושנינו יודעים את זה ואנחנו כן מנסים לשפר. יחד עם זאת, יש המון מקומות שעושים דברים טובים. אני הייתי בארבעה בתי ספר במעלה אדומים ולא חוויתי שיש להם בעיה להבין איך לעשות שילוב. אני ראיתי מורים ודיברתי עם מורים ודיברתי עם תלמידים וחוויתי שכן הייתה שם קפיצת מדרגה. הם לא מעט זמן בתכנית אבל הייתה שם קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה אחרי השנה הראשונה להבין מה התפקיד של המורה והמחנך בחינוך הרגיל אל מול תלמידי השילוב. אין ספק שיש גם כאלה שלא יודעים לעשות את זה ועלינו מוטלת העבודה לחזור ולהכשיר.

אגב, היושב ראש, ברשותך, לא שאני יכול להזמין כאן דיון אבל אני חושב שכדאי שנביא את הממצאים כדי שנלמד אותם. נלמד מה זה עשה ברמת הסקר ומחקר הערכה בסוף שנה ייתן לנו את הנתונים, גם כמותיים וגם איכותיים.

לסיום אני רוצה להגיד משהו. הפילוסופיה של דורנר – וכאן רויטל, תסלחי לי, אני חולק עליך –מיושמת בהרבה מאוד מקומות מעבר לדורנר. נכון שהתקציב לא הולך אחרי הילד אבל אנחנו יושבים ומדברים על תפיסות של שילוב. מי חשב על זה לפני כמה שנים?

אני חושב שמה שקרה בזכותך, בזכות הורים, בזכות הרבה מאוד תנועות שקרו בשדה, זה שתפיסת השילוב מדוברת גם במקומות שהם אינם דורנר ולא רק תפיסת השילוב אלא גם עבודה מעשית וספציפית. יש הרבה יותר הפניות לשילוב. עם זאת, אני חושב שהסיפור של המידע להורים, כפי שחבר הכנסת שמולי אמר, עלינו להנגיש כמה שיותר את המידע ושיהיה כמה שיותר עדכני. יחד עם זאת אני חושב שיש לא מעט הורים, לפחות בעיר ירושלים שהיא עירי, שכן יודעים. עדיין יש עבודה לעשות.

לסיום. להעניק את סל השירותים כפי שדיברו כאן על חוסר שוויון, סל השירותים בדורנר, אם אנחנו רוצים לפרוס אותו כסל שירותים אחיד בכל הארץ, בעיני זה משהו לא ישים. צריך לעבוד מחדש על מודל התקצוב כי אנחנו רוצים לתת לכולם. תראו מה קרה השנה. הרבה יותר ילדים נכנסו כך שאת אותו תקציב מחלקים אחרת. זה מאוד מאוד מפריע.

מי תופר את החליפה המותאמת לכל ילד?

קודם כל, יש לנו סולמות של תקצוב. יש לנו כאן סולמות תקצוב. לא צריך אולי להיכנס לכולם אבל לכל סוג של תפקוד שמתאפיין בוועדה, על פי המודל המקורי אנחנו מקצים איקס שעות מעבר לסל הבית ספרי. מה שקרה השנה זה שכמות הילדים התרחבה באופן בלתי צפוי וגם לא תמיד מוסבר ולכן נאלצנו לעשות שינויים בחלק מאותן לקויות שבשכיחות גבוהה. זה כואב אבל יש שתי רשתות ביטחון למי שכרגע הגיע גם לתשע"ו. רשת ביטחון אחת היא מה שבית ספר מעניק וקוראים לה הסל הסטטיסטי. בית ספר מקבל גם חבילות. את חלקן אנחנו ביקשנו לצבוע עבור אותם ילדים משולבים.

דיברנו עם מנהלי המחוזות. במקרים ייחודיים בהם ילד שלצורך העניין קיבל הודעה א' ואחרי כן קיבל הודעה ב' נמוכה יותר, אנחנו ננסה לעזור באותם מחוזות, באותם מקומות ספציפיים שאנחנו חושבים שיש בעיה. אנחנו גם הולכים לצאת עם השלמת תמיכה מסלי בית הספר, להורות לבתי הספר להשלים את התמיכה הזאת מסלם. אם זה ימשיך, היושב ראש, לא סתם לא נוכל לצאת מפיילוט להפעלה מלאה. אני לא מדבר על הפילוסופיה אלא על מודל התקצוב שכרגע לא מאפשר ליישם את זה, לעניות דעתי, ואני מסתכל על סך כל התקציב של המשרד וסך כל תקציב המינהל הפדגוגי.

כמה תלמידים בכלל בחינוך המיוחד?

כמאתיים אלף תלמידים. 112 אלף מתוכם משולבים במערכת החינוך.

לא רק בדורנר.

ברור.

בכל הארץ.

כמה מתוך ה-112 אלף הם עם לקויות קלות?

רגע. הסכום שעומד לכל מאתיים אלף התלמידים הוא ארבעה מיליארד שקלים?

כן.

ארבעה מיליארד שקלים, זה גם התקצוב של בתי הספר בחינוך כוללני. בכלל הסכום הוא ארבעה מיליארד שקלים.

הפערים הם לא כל כך גדולים.

מ-1,500 ילדים להרחיב ל-112 אלף ילדים או ל-120 אלף ילדים,, להרחיב את שיטת התקצוב הזאת, זה בעצם לסגור את התקציב של משרד החינוך. לכן צריך לחשוב אחרת על כל העניין הזה.

אתה לא יכול לקחת את העלות המקסימלית וליישם.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שבבחינה המחודשת שלנו את המודל, אנחנו רוצים לראות מודל שיעבוד פדגוגית נכון גם אל מול תקציב. ככל שאנחנו ניישם אותו נכון יותר, אני מניחה שמהלך השילוב ילך ויתרחב.

השאלה אם אתם מנתחים ובוחנים תוך כדי הליכה.

אנחנו עושים את זה.

הימשכותו של הפיילוט נותנת תחושה שיש פיילוט ואנחנו זורמים אתו.

אנחנו מאוד מאוד רוצים ומאוד מאוד מקווים לצאת לדרך בשנת תשע"ז עם משהו קצת אחר שבאמת ירחיב ויאפשר לכל ילד, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, גם בבני ברק וגם באום אל פאחם לקבל את השירות הזה כפי שהוא זכאי לו.

יש לנו כאן הורה שילדו בתוך הפיילוט?

לא. אני יושב בוועדות האפיון.

אם היה הורה שילדו בפיילוט, היינו שומעים אותו.

הילד שלי משולב למרות שהוא לא בפיילוט. אני הכנסתי את הפיילוט לתוך בית הספר שלי.

תציגי את עצמך.

אני חברת הנהלה באלו"ט ויש לי ילד מקסים משולב בחינוך רגיל, עולה לכיתה ח' ברמת גן. אנחנו לא בפיילוט.

גם רמת גן וגם לוחמת ותיקה בתחום ולכן ודאי שתצליחי לשלב.

זאת המון עבודה בעזרת רויטל ובעזרת אלו"ט.

אני אומר את זה לשבח.

תודה. רציתי לספר לכם שיש לי חלום ובחלום שלי כל הילדים המיוחדים גדלים והופכים לאנשים בוגרים עצמאיים, מאושרים, תורמים לחברה, משלמים מסים, לא בהוסטלים אלא כמה שיותר בתוך הקהילה כמו שרויטל אמרה. החלום הזה הוא בר הגשמה. אני אומרת לכם את זה. אני רואה את זה. מה יותר טבעי מלהתחיל את זה בגיל החינוך? גיל החינוך הוא הזדמנות, הוא קרש קפיצה לחברה. גיל החינוך הוא פחות מעשרים שנים. גיל הבגרות הוא בערך שישים שנים ותוחלת החיים רק עולה. בכפר עופרים יש לנו כבר חברים בני שישים.

גברתי, את מורגלת בהרצאות ואילו בנו השעון מאיץ. ספרי לי איך עשית את זה. מי שמכיר אותי יודע שאני אוהב פרקטיקה.

נלחמתי על השילוב של הבן שלי. סירבתי להעביר אותו לחינוך מיוחד. עשיתי עבודה מול בית הספר. היום בית הספר במקום כזה שלא מעניין אותו שהבן שלי לא לומד היסטוריה בכיתה. מה קרה? לא קרה כלום. הוא לומד חלק מהמקצועות, כמו מתמטיקה, ברמת הכיתה. חלק מהשעות הוא בכיתה, חלק מהשעות הוא עם המשלבת שלו בחוץ.

הוא יוצא לשילוב.

הוא יוצא עם המשלבת החוצה ועושים הטרמה למתמטיקה. יש גמישות. זה לקח זמן.

למה היית צריכה להילחם?

למה?

מי שמכיר אותי, אני לא שואל שאלות תמימות. אני רוצה לחדד את השאלה. תתפלאו לשמוע אבל אני מכיר בתי ספר שלא צריך להילחם והם עושים את זה.

נכון. אני הייתי צריכה להילחם. בית הספר שלי הוא בית ספר נהדר, הוא מתוקתק, הוא באמת בית ספר נהדר אבל הוא לא יודע שילוב. אני לימדתי אותו שילוב. כשאמרו לי שהוא מתקדם בקצב שלו אבל לא בקצב של הכיתה, ברגע הראשון אני נבהלתי עד שהבנתי מה הרעיון של שילוב. הוא צריך להיות כמו כולם וליישר קו? מי אמר את זה? הילד פורח. הילד שלי היום הוא עצמאי, הוא נוסע לבד באוטובוסים, הוא קם ב-5:30 בבוקר ונוסע לקייטנת אנגלית בבית הספר האמריקאי. הוא מאוד עצמאי ומאוד מושקע ומאוד מטופח. הוא ילד מאושר.

את מרגישה שבשנה, שנתיים-שלוש האחרונות יש שינוי לגבי העניין?

יש שינוי בגלל מה שאני עושה. בית הספר שלנו משלב כל הזמן עוד ילדים כי הם רואים הצלחה. עכשיו יש הרבה וזה בזכות החצץ שאני אכלתי ואני עדיין אוכלת.

לא אכלת. גרסת.

נכון. גרסתי ואני עוד גורסת באהבה אבל רואים הצלחה. ברגע שבבית הספר רואים הצלחה, זה נותן מוטיבציה. רואים הצלחה כשעושים את זה נכון.

כשעושים את זה עם ההורים ולא נלחמים בהם כאילו עם גיס חמישי בתוך מסגרת בית הספר.

נכון. אני רוצה להגיד עוד משהו. גם בלי התקציב, עובדי ההוראה במכללות להוראה, אם כל מורה לחינוך רגיל שילך ויעשה סטז', הוא יגיע לחינוך הרגיל עם כלים ועם ידע והבנה מה זה שילוב. זה יעשה מהפכה. זה יעלה את הרמה של המשלבים שיש לנו בעיה עם זה. זה וין-וין. תרשמו לכם את זה כי לדעתי זה יכול לעשות מהפכה. השתלמויות של שילוב למורים שכבר נמצאים במערכת, גמול השתלמות כי מחנך שיש לו ילד משולב, הוא עובד יותר קשה.

אין ספק שמנהל בית הספר והצוות החינוכי, הוא ציר מרכזי בתפיסה הזאת של השילוב, שוב, מהפרקטיקה. כאשר יש יועצת בבית הספר שיכולה מתוך הכרות עם הילד לתת אבחון כמו המאבחן במכון הכי יקר במדינה ויוצא לה אותו דבר, אתה יודע שהיועצת הזאת חיה את בית הספר וחיה את הילדים. כשאתה יושב עם מנהל בית הספר והוא מתמודד עם הבעיות הכי קשות שלכאורה זה מטרד בהתחלה, עד שזה נקלט, ואתה רואה שהוא מוכן וזורם, יש שם שילוב מוצלח. זה מה אמרה יעל גוטר. אני אומר לכם שעם כל הרצון שלנו, אנחנו מבקרים, אנחנו לא מרחמים על אף אחד ואין כאן רחמים אלא יש כאן כבוד ואנחנו נותנים כבוד לכולם אבל מבקשים ודורשים. כשרוצים, זה קורה. יש פתיחות במערכת החינוך וזה לא מה שהיה ודאי לא בתקופתי. אני בוגר חינוך ואני מדגיש את זה ולא מתנצל אלא אומר את זה כדי שלא יחשוב מאן דהוא. אני בוגר החינוך הממלכתי.

אדוני, אני הלכתי לבית משפט. זה לא כל כך קל.

ודאי. כשרוצים וסליחה אבל זה גם תלוי רצון אישי של אותם אנשים וחבל שזה כך כי מערכת צריכה להתנהג בפס רחב באופן שוויוני. אם זה ישים עם מאבק או בלי מאבק, אפשר ליישם את זה. זה לא בפיילוט. זה אומר שצריכה להיות עבודה מערכתית שמתחילה מלמעלה. אני מכיר את החוזרים, מכיר את החוברות, מכיר את ההשתלמויות, מכיר את הכנסים ועם כל הכבוד גם הסתדרות המורים שאני חסיד שלה, מעמד המורה והתנאים של המורה, שייתנו כתף וידחפו אותה קצת יותר פנימה מעצמם. זה חלק לא מבוטל בהצלחת מערכת החינוך ואני חושב שזאת תמונה שצפה כאן ועולה מהדיון.

אני רוצה להיות הגון ולומר שמי שיושב בוועדת אפיון, הבטן שלו מתהפכת כמה פעמים באותו יום. אני אומר שילד, הורה או משפחה וילד שרוצה שילוב לילד, אני חושב שזאת חובה וזה מגיע לו. אבל אני אומר עוד דבר. אנחנו צריכים מאוד להיזהר כי כל הזמן כבודו אומר פיילוט ופיילוט. אני אומר שעד שנשחרר את החבל ונהפוך אותו לכלל ארצי, צריך קודם לסדר את כל התקלות בפיילוט לפני שהוא יוצא הלאה. עכשיו חולקו שעות להורים, למה הם זכאים, ואז אומרים שיש טעות ועשו תיקון.

אני מצטרף לדברים שנאמרו ואומר שיש גם ניצול לרעה למה שהשופטת דורנר עשתה. הורה מגיע – ואני גם נציג הורים - וזאת זכותו, זה חוק, אבל לא תמיד החוק תואם גם את הצרכים של הילד. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רוקדים איזשהו ריקוד. אני רוצה לומר על הקיצוץ של השעות שהילדים קיבלו מכתבים הביתה ואחר כך הורידו להם – סתם לדוגמה – מעשר לארבע שעות אבל קרה משהו מאוד יפה ואני חושב שעל זה צריך לשים את הדגש. בשבוע האחרון יש לנו דו שיח עם משרד החינוך והוא הולך הלוך-חזור והלוך-חזור וראה זה פלא, אם אריאל יהיה מוכן להרים את השקף האחרון, תראו מה קרה. זה רק מוכיח שאם תהיה הידברות ולא שכאילו ההורים מקבלים הוראות מלמעלה ואחר כך צריך להפעיל את חברי הכנסת, את הלובי ואת האנשים. שתפו אותנו. בואו נהיה ביחד. אנחנו רוצים את טובת הילדים.

אני חייב לצאת להגנתו של החינוך הכוללני שעושה עבודה נפלאה. אני בוגר חינוך מיוחד כוללני ולא מתבייש בזה. יש לי CP. היא אמרה שהיא בת ארבעים ואני כבר בן חמישים ולא רואה בזה רע. אני אומר שאנחנו צריכים מאוד להיזהר גם בנושא של השילוב כי לפעמים התחושה האישית שלי היא שאנחנו מפספסים נקודות בגלל החוק שאומר שכולם ויש גם ילדים שנופלים במקום שהם לא צריכים להיות בו. אני רוצה לתת לאדוני דוגמה. יש את הכיתות המקדמות שגם הן איזשהו סל תקציבי שנכנס לבית ספר רגיל. נכון, הוא לא מתאים לכל אחד. ישבנו השבוע בטלפונים ב-11:00 בלילה עם ההנהלה הבכירה של משרד החינוך והצלחנו להגיע לאיזושהי הסכמה חוץ מאיזו נקודה אחת שאחר כך נסגור אותה, הנה העובדה וההוכחה אבל הרבה פעמים ההורים לא יודעים את זכותם, לא בדורנר ולא בחינוך מיוחד, אם זאת כיתה מקדמת או כוללני.

יותר גרוע מזה. אני חבר ועדות אפיון כבר 15 שנים וכאשר נפל עלינו העוף הזה שנקרא דורנר, ישבנו והורה הגיע ואמר שהוא לא רוצה חינוך מיוחד. מסבירים לי שהוא עובר ועדת אפיון והכסף מגיע מהחינוך המיוחד אבל הוא אומר שלא אכפת לו מהיכן הוא מגיע כל עוד הוא לא חינוך מיוחד. אני חושב שצריך להיבנות כאן איזשהו דיבור נכון גם מול ההורים. הדבר הזה הוא גם בגדר הטעיה. אני כנציג אומר שיש ילדים שנפגעים כי עכשיו זה נורא "אין" להיות משולב ויש ילדים שלא יכולים, אבל לפי חוק הם כן יכולים. מי לא יכול? רק ילד שמסכן את עצמו או את סביבתו. אני חושב שצריך לשבת עם ההורים, עם האנשים בשטח, מה גם שיש רצוי וגם מצוי.

זה נורא נחמד ללכת עם הזרם ולהיות נחמד לכולם ולומר שילוב כולם, גם פיגור עמוק. לא. אני אומר שאנחנו צריכים לשבת כמו אנשים מבוגרים ובאמת לראות ולבדוק. לפני שמשחררים את האריה הגדול הזה ונותנים לו חיים בכל הארץ, אני חושב שקודם כל צריכה להיות הידברות כי כל מה שאתה מקבל מאתנו במייל, אלה דברים שנופלים עלינו מהשמיים. נכון שהכול בא מהשמיים אבל אפשר גם לפעמים לעשות לפני כן. ההוכחה של השבוע היא ההוכחה שישבנו ודיברנו, הם ראו את ההיגיון, אנחנו ראינו את ההיגיון והנה ילד שקיבל 10.3 מקבל תשע. נכון שהייתה טעות חישובית אבל אם רוצים, אפשר למצוא את שביל החלב.

לפני הכול אדוני היושב ראש, לפני שגם עושים וחושבים מהיכן הכסף, אני חושב שצריך קודם לשבת ולראות איך עובדים נכון. כאשר נעבוד נכון, אדוני לא ישחרר כסף ונשאל לאן הלך הכסף כי נהיה שותפים ואנחנו נגיד לך להכין ילך הכסף.

צודק. אין ספק. אני חושב ששילוב הידיים וההפריה ההדדית יחד עם ההורים, אין ספק שתתרום. להערכתי משרד החינוך חפץ בכך. זה כלי עזר גדול. כנראה שזה לא יורד לתחתית הפירמידה בצורה מובנית וצריך לחשוב איך עושים זאת.

אביבית ברקאי אהרונוף, ארגון בזכות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שוב, בואי ניכנס למתווה דורנר, נקצר ולא נחזור על דברים שנאמרו.

אני אפתח דווקא באיזושהי שאלה שאני אשמח לקבל אחר כך את התשובה לגבי הסיכום שהושג, לגבי השעות מהן נלקחות השעות כדי להשלים את הפערים, האם זה לא פוגע בשעות שהן בדרך כלל משלימים במהלך השנה כדי להשלים 24 שעות לשלושים שעות. אני מניחה שמשרד החינוך הבין אותי ואני אשמח לקבל תשובה.

משרד החינוך ירכז את כל השאלות.

בסדר. השופטת דורנר, הזכרת את בג"ץ ית"ד בעקבותיו ובעקבות עתירות נוספות שהגיעו אחר כך – שזה מרציאנו - התחילה להירקם ועדת דורנר. שם העמותה והעמותות עתרו בשם פגיעה בשוויון ופגיעה בחינוך ובית המשפט קבע שבאמת יש כאן פגיעה בשוויון ואין תקציב שווה. אם מסתכלים על המצב עכשיו, כעבור הרבה שנים, כמעט עשור, אנחנו רואים שעדיין התקציב לא מספק ולא שוויוני. גם נאמר כאן באופן מפורש אבל גם אנחנו רואים את זה ביישום של דורנר. אם מסתכלים על העקרונות שנקבעו על ידכם בוועדה, אנחנו רואים שהתקציב אמנם הולך אחרי הילד, אבל רק כאשר מדברים על השילוב ועדיין יש פער בין התקציבים, בין ילד שבוחר ללכת לשילוב לבין ילד שיבחר ללכת למסגרת של חינוך מיוחד. התקציב שיינתן לא יהיה זהה.

מעבר לכך, אם מסתכלים על העיקרון השני, על העיקרון של הבחירה של ההורים, נכון שהורה בוחר לכאורה לאיזו מסגרת הילד שלו רוצה ללכת – ואני מקווה שהוא בוחר יחד עם הילד ככל שזה מתאפשר - אבל הבחירה היא לא תמיד אמיתית. אם אנחנו מדברים על כך שאין הנגשות בכל בתי הספר וגם כדי לקבל הנגשות והתאמות צריכים לעבור לפעמים מסכת של ייסורים ומכשולים רבים כדי שתהיה רמפה, כדי שתהיה כיתה אקוסטית, שלא לדבר על כל מיני הנגשות והתאמות למוגבלויות לא פיזיות. אנחנו מדברים על מוגבלות שכלית, על פישוט לשוני ואנחנו מדברים על מחשב נייד לילד שזקוק לכך, על לוח תקשורת ועל עוד כהנה וכהנה הנגשות שהיום תמיד ברורה הפרוצדורה כדי לקבל אותן.

תקנות הנגישות במערכת החינוך הסתיימו? תוקנו?

לדעתי חלק. לא כולן.

נגישות פרטנית לא הועברה לוועדה.

פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

זה לא אצלנו בוועדה.

אני יודע.

למיטב ידיעתי בפעם האחרונה שדיברתי עם היועץ שמטפל בזה, יש באמת סט אחד של תקנות שעדיין לא אושר.

תודה.

אנחנו מדברים על הנגשות אחרות כמו שירותי סיוע וסייעת. עדיין הסייעת לא ניתנת לכולם ועדיין יש דרגות תפקוד על פיהן מוקצות הסייעות. לא ניתנות כל השעות של הסייעות אלא ניתנות מספר שעות מינימלי כך שלא כל תלמיד מקבל את הסייעת במשך כל היום על אף שהוא זקוק לה. אני לא מדברת על שעות חוץ בית ספריות שילדים לא מקבלים סייעת ולפעמים לא יכולים לצאת לטיולים בגלל זה.

אני מדברת על מענים והתאמות בבתי הספר התיכוניים. אנחנו מדברים כאן על שילוב ועל נכונות לשלב גם בחטיבות הביניים ואני מאוד שמחה על כך אבל עדיין בתיכוניים אין כלים וגם אין תקציב כדי לשלב ומה עושה ילד שסיים את השילוב בהצלחה בכיתה ח'? לאן הוא ממשיך בכיתה ט'?

אני מסכימה עם רויטל כי גם אלינו מגיעות פניות לגבי מעבר ולחץ לעבור לוועדות השמה כי השילוב הלימודי לא מצליח למרות שהשילוב החברתי מצליח גם מצליח.

אנחנו רואים בעיות ביישום העקרונות המבורכים הללו שוועדת דורנר ייחלה להם.

ברשותך, משפט אחרון. אני בהחלט חושבת שהמענה מעבר לתקציב, כמו שאריאל ציין, זה גם החוק. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן בחסד, במיוחד לאור חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, אלא אנחנו מדברים כאן על זכויות ואני חושבת שעכשיו, כעבור כל כך הרבה שנים, גם מאז שחוק שוויון חוקק, ראוי שהחוק, חוק חינוך מיוחד שחוקק בשנת 1988, יתוקן בהתאם ולא ידובר בו על תיקון הילד אלא ידובר בו בשפה של זכויות.

רויטל ציינה שאנחנו ניסחנו ביחד – ארגון בזכות יחד עם הקואליציה – הצעת חוק ברוח הצעת החוק של ועדת דורנר שהיא מושתתת על הצעת החוק שנמצאת בדוח דורנר ועיבינו אותה לאור המציאות בשטח. פנינו, גם במשותף וגם בנפרד, כבר לפני כחודשיים לשר החינוך כדי שייקח את הצעת החוק הזאת ויוביל אותה כהצעת חוק ממשלתית. לצערנו עד היום, למרות שעברו חודשיים מאז שלחנו את המכתב, לא קיבלנו אפילו מכתב שמאשר את קבלת מכתבנו.

השר הזה. גם בכנסת הקודמת עשינו את זה.

כן. הצעת החוק גם הונחה בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת עמרם מצנע. עד היום, חודשיים אחרי, אפילו לא קיבלנו מכתב שאומר שקיבלו את מכתבנו ויענו לנו. לא קיבלנו אפילו את המכתב הזה. אני באמת חושבת, כמו שאדוני אמר, שראוי שהצעת החוק הזאת תובא כהצעת חוק ממשלתית. שמחתי לשמוע את הדברים אבל אני חושבת שלא די לקחת חלקים מסוימים מהצעת החוק אלא צריכים לקחת אותה כמקשה אחת. יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, יכול להיות שצריך לעשות התאמות לתקציב, אבל אנחנו מאוד מבקשים לקחת אותה ולהוביל אותה. אנחנו נשמח לקחת חלק.

אם צריך לתקן אותה, דברו אתנו. אל תעשו את זה לבד.

רויטל, למה את צועקת עלינו?

זה היה המשפט הבא שלי. אנחנו מאוד נשמח שגם לצורך בניית המודל, כמו גם לצורך הצעת החוק, נהיה שותפים ונהיה חלק כי אני חושבת שיש להורים וגם לארגונים מה לתרום

תודה. מרכז השלטון המקומי שהוא אכסניה לחלק מהדברים.

אכסניה לכל.

למה לכל?

כי כל הילדים הם ילדינו והתושבים הם תושבינו.

אני רוצה להתייחס לחוקים, ולא שאני משפטנית גדולה, אבל בהחלט צריך לעשות איזשהו סדר. דורנר הוא עדיין לא חוק אלא דוח של ועדה עם המלצות שאפשר לראות בהן את ההתפתחות של החשיבה והתפיסה והיא גם זו שתחלחל לחברה.

מודלים רבים קיימים. יש את חוק החינוך המיוחד, יש את חוק השילוב ועוד דקה יהיה אולי חוק דורנר. מצד אחד אני אשמח מאוד ומצד שני אני חוששת שיהיה בלבול נוסף ותקנה תקציבית נוספת. אני סומכת על משרד החינוך, על הידע והמקצועיות שבו, לפתח מודל מותאם ונכון, שלא יהיה מוגבל תקציבית אם כי הוא לא עד אין סוף אבל חישוק בצורת חוק נוסף, לא בטוח שיהיה נכון לעשות.

תיקון לחוק. החשש הובע. בסדר.

אני רוצה לדבר על שיתופי פעולה שקיימים בין מרכז שלטון מקומי למשרד החינוך והם לא מובנים מאליהם אבל הם מתוך אותה תפיסת עולם. תפיסת עולם השילוב הייתה באנשי חינוך, אני רוצה לקוות במרביתם, מאז ומתמיד. אנחנו מנגישים ידע, מרעננים נהלים, אם זה במלוות להסעות ותכף אני אגע בזה, אם זה למנהלי שירותים פסיכולוגיים ומנהלי אגפי חינוך בתיווך המידע והידע של דוח דורנר ושל השילוב ושל מדיניות המשרד, ולשמחתי אנחנו באותה מדיניות, ואם זה בשיבוץ תלמידים בפנימיות, שזה בשילוב משרד הרווחה. זאת אומרת, המבט ההוליסטי על הילד, על צרכיו, על ההורה ועל המערכות המטפלות בו, לפחות לשם אנחנו מובילים.

אם אנחנו מרעננים בעקבות ועדה שהייתה בראשותך זה לא מכבר, רעננו, משרד החינוך ומרכז שלטון מקומי, את הזכויות התלמידים עם הצרכים המיוחדים, אוטיסטים במקרה, בחופשת הקיץ. היו תלונות על כך שהדברים לא קורים. לא הכול ורוד. גם הרשויות לא כולן מתנהלות בדרך שהיינו כולנו רוצים לראות כמו אחרון המורים.

אני רוצה לומר ששיתופי הפעולה הם גם עם ארגונים. ביום עיון למלוות והסעות לתלמידי חינוך מיוחד, אנחנו משלבים את ארגון קשר, משלבים את ארגון בטרם, משלבים ארגוני הורים במטרה להביא גם את המקום של ההורה מה קורה כשהוא נפרד או מוסר את ילדו עם הצרכים המיוחדים למלווה בהסעות.

באותה נשימה, מאותה שמחה של שותפויות, אני רוצה להדגיש כמה חוסרים ולקויות שיש בדרך בראי השלטון המקומי. באמת מהפכה בתפיסת העולם שהורה בוחר את סוג המסגרת לילדו וזאת מהפכה שגוררת תסכול נוסף כפי ששמענו כאן, ולמה? דוח דורנר מתייחס לתלמיד בתוך בית הספר. לצערי היישום הוא בתוך בית הספר שבבעלות משרד החינוך. זה צוין כבר. בבתי הספר התיכוניים אין מענים. מרבית בתי הספר התיכוניים בבעלות הרשויות המקומיות או מי מטעמן ואין מענים מותאמים. המורים לא מוכשרים ללמד ילד או לשלב ילד עם צרכים מיוחדים, המשאבים לא מספיקים כי 3.4 שעות לתלמיד לשבוע, גם ילד שאין לו צרכים מיוחדים, לתפיסתי אין דבר כזה, שמתגברים אותו ב-3.4 שעות שבועיות, לא יכול לשרוד בתיכון רגיל ואנחנו מבינים שזה אומר שבסוף כיתה ח' או ט', תלוי במסגרת, יש בעיה עם הילד. אם הצלחנו למנוע תסכולים ולקדם אותו, הנה אנחנו מחזירים אותו כי נושיב אותו בתיכון על ספסל עם תסכול גדול או במסגרת אחרת שונה.

אבל אפשר להסתכל על הצד עליו דיברה דוקטור יעל גוטר. הבאנו אותו לתיכון, ילמד מתמטיקה ברמה גבוהה ולא ספרות והיסטוריה.

לא על זה מדובר. הוא לא יכול להיות 42 וחצי שעות בשבוע בבית ספר בלי תיווך חברתי. הילד שלי לא ישרוד שם דקה.

הרציונל הוא שבסוף הוא יצא פעמיים ביום לשילוב.

עם מי? אין. אם אין שעות, אין לו לאן ללכת.

אין ספק שיש חוסרים. הצביע על זה אפילו משרד החינוך. אנחנו רוצים להסתכל על התמונה הכללית. נכון שהחליפה לא מותאמת במאה אחוזים לכל ילד אבל אנחנו כרגע עדיין בשלבי הטמעה. אם מדברים על דוח דורנר, זה בפיילוט. אם זה באווירת הרצון הכן של מערכות החינוך כן לשלב, ודאי שזה לא האופטימום. אנחנו לא שם אבל אם אני מדבר על מרכז שלטון מקומי, יש לכם עוצמה וכלי שבשילוב עם משרד החינוך אתם יכולים להביא ברכה לנושא הזה. כולם ציינו את הכשרת הצוותים. לא כל מורה, גם אם הוא סיים את המכללה הכי טובה וסיים לימודי חינוך באוניברסיטה, לא יודע אם יהיו לו את הכלים לשילוב ולחינוך מיוחד. לכן אני חושב שצריך לצאת באיזה מערך השתלמויות משותף של מרכז שלטון מקומי יחד עם משרד החינוך שיגביר את המודעות בקרב מנהלי בתי הספר ובקרב יועצות בתי הספר. יגביר את המודעות וגם ייתן כלים. אפשר לעשות את זה. זאת אבן דרך ראשונה שאנחנו צריכים לעבור אותה כי אם לא נחרוש ונזרע למטה, נקבל קוצים ודרדרים.

לכן כולנו ביחד רוצים לעזור. הדיון הזה הוא ברכה כי אנחנו נוגעים בנקודות רבות אבל אין ספק שמסקנה שצריך לאמץ אותה היא הטמעה. אני מכיר בכלי הזה ואני יודע את היכולת שלו ואתם יכולים להריץ אותו. אני אומר לכם שיותר מהעגל שרוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. המורים ירצו להשתלב בהשתלמויות האלה והם ששים לכך. הם מדפדפים בחוברות כדי לחפש קודם כל את ההשתלמויות. בתוך עמי אנכי יושב. רק תנו השתלמות ותוציאו אותם אליה.

אני מיד אסיים בהמלצה, אבל לפני כן עוד שני דברים. המשאבים הם מוגבלים וכל אחד ימשוך לכיוון אחר. אני רק רוצה להסתכל בעיני הילד. 1,500 תלמידים זכו להיכלל בפיילוט, אז בואו נסתכל לפחות על ה-1,500 האלה מ-א' ועד י"ב. אני לא אומרת עכשיו לבלוע את כל העולם. זאת הייתה כוונתי.

עם כל הכבוד, אני רוצה לצאת מהפיילוט.

אתה צודק.

כאן אני לא אתך. אני רוצה לצאת מהפיילוט. לא יהיו מאה אחוזים לארבעת האזורים אבל יהיו 75 אחוזים לעומת עשרים אחוזים ביותר אזורים וכך לאט לאט נתקדם.

אני חושבת שהובנתי. אני חושבת שילד צריך לקבל את הסל הזה עד סוף כיתה י"ב כמו שחוק חינוך חובה מחייב.

שני דברים נוספים חסרים. התייחסות להגעתו של הילד למסגרת שהוריו בחרו. שוב, דורנר מדבר על תוך בית הספר, משאבי בית הספר.

את מכוונת להיסעים?

ברור. הסעות ומלוות. זה דיון אחר.

תקנו אותי. תלמיד אחרי ועדת השמה, ועדת אפיון, איך שתקראו לה – סמנטיקה וחצי מהחיים שלנו הולכים על סמנטיקה ויש הצעות חוק שעוסקות רק בשינוי השם - ובה הוחלט שהוא זכאי לחינוך מיוחד, בין אם זה במסגרת של חינוך מיוחד ובין אם זה במסגרת שילוב, לא זכאי אוטומטית להסעה במידה ויש צורך בהסעה? הוא לא זכאי אוטומטית?

במידה שיש צורך, הוא זכאי להסעה.

לא. זה לא נכון.

תלוי בלקויות המורכבות. כן. אבל בלקויות עם התפקודים הגבוהים, אין הסעה.

יש מענה חלקי.

נכון.

אם הוא אמור ללמוד בבית הספר הקרוב למקום מגוריו וזה מאפשר הגעה והנגשת המוסד החינוכי קרוב לביתו, הוא לא צריך את ההסעה.

ברור. הוא לא צריך הסעה.

אני לא מדברת על המובן מאליו. יש הרבה מאוד מצבים שעדיין לא, אבל זה כרגע לא לדיון.

אני יכול לומר לך שאם לרשות מקומית אין מענה בשילוב והיא נסמכת על שולחנה של רשות אחרת, אחרי ועדת אפיון, יש לו את המענה להסעות ברשות אחרת.

גם בתוך הרשות עצמה. לעתים זה רחוק, מרחק שהתלמיד לא יכול ללכת לבדו.

יהיה דיון מיוחד להתאמות והנגשות. אין ספק שנצטרך לקיים דיון בנושא הזה וזה ייעשה תוך כדי סדרת הדיונים שנקיים. נקיים דיון מרוכז בנושא ההתאמות וההנגשות.

אני מדברת על סביבת למידה. הנגשת סביבת הלמידה ולא הנגשה לנכה.

ברור. זה כולל. מעבר לרמפה ומעבר להסעה.

כאן אני רוצה בכל זאת לומר מה אנחנו כן יכולים לעשות והיכן כן נשתף פעולה ונעשה. אני מרימה את הכפפה להצעה שעלתה כאן לגבי הכשרת לבבות של יושבי ראש ועדות השמה ומנהלי בתי הספר. אולי אפשר לעשות את זה ביחד כמשהו עירוני. אנחנו נשב ונחשוב.

כמובן גם הנגשת מידע למורים והורים.

חשוב מאוד לעשות זאת בתחילת השנה.

אני מקדם בברכה את חברת הכנסת נורית קורן.

אבנר עורקבי, בבקשה.

יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. הפיילוט הוא רק על השילוב? הפיילוט הוא רק בשילוב, נכון?

כן.

האם בחינוך המיוחד יש סייעות אישיות או רק סייעות תגבור?

סייעות תגבור.

אני חושב שהדוח של השופטת דורנר מדבר על סייעות אישיות. גם אנחנו יצאנו למאבק מול יולי תמיר על הבסיס של סייעות אישיות. הגברת דורנר אמרה את שלה ויש לי כאן דוגמה מאוד מאלפת. יש ילד שכבר שנה לא הולך לבית ספר כי אין לו סייעת אישית.

הוא לא בשילוב.

לא. הוא בחינוך מיוחד. אין לו סייעת אישית. הבאתי את האימא שלו לכאן מעפולה. למה לא לוקחים את הילד שלה? הילד שלה כל הזמן צמוד אליה.

בהגדרה הוא זכאי?

זכאי. אומרים לה שלא יכולים לקבל אותו לבית ספר יובלים כי אין לו סייעת אישית.

משרד החינוך קבע שבחינוך המיוחד לא יכולה להיות סייעת אישית. ב-2008 נדרש לכך בית המשפט ואמר בצורה ברורה שלא יתכן שבחינוך מיוחד ייקבעו מסמרות אלא כל ילד צריך להיבחן לגופו. ביקש ודרש בפסק הדין ממשרד החינוך לקבוע איזושהי התנהלות מסודרת בעניין הזה. זה היה ב-2008.

עם כל המלים היפות, הילד לא הולך לבית הספר במשך שנה ונמצא בבית.

תודה שמענו את המקרה הספציפי. משרד החינוך יתייחס בסוף הדיון. להבא אל תצעק עלינו, אנחנו רגישים.

זה מרגיז.

איילת מנדי. תציגי את עצמך.

שלום. אני אימא לעשרה ילדים ברוך השם. הבת העשירית שלי עם תסמונת דאון והיא כמעט בת חמש. בשנה שעברה התחלתי לשלב אותה בגן רגיל אחרי שהיא הייתה בגנון פרטי ועברה אותו מאוד בהצלחה.

גן רגיל או גן קשר?

לא. גן רגיל. כל הזמן מדברים כאן על ועדת דורנר, ונעים מאוד לראות אותך ואני שמחה להיות כאן, אבל יש כאן את חוק השילוב. חוק שילוב הוא מ-2007. קודם כל תיישמו את חוק השילוב. איפה היישום שלו? כשאני הגעתי לגן, חוץ מסייעת ומגננת שיח, שעה אחת בקושי של גננת שיח, לא קיבלתי שום דבר. איפה השעות הדיפרנציאליות? היינו צריכים לעשות מאבק אדיר והקדוש ברוך הוא עזר לנו והתחלנו לקבל שעות דיפרנציאליות אבל מ-2007 ילדים לא קיבלו שעות דיפרנציאליות בשום מקום ובשום גן באזור שלנו. באף בית ספר הם לא קיבלו את השעות האלה למעט שעת שיח.

מאיפה את?

מבני ברק. הייתי בהלם. זרקו אותנו מאמ"תיה לרשות והרשות זרקה אותנו לאמ"תיה. אין אבא לשילוב. איפה חוק שילוב? תנו לנו אבא.

שאלת את השאלה. תקבלי תשובה.

אודליה מעודה.

שלום. אנחנו נציגות הורים. גם לי יש ילד בן שנתיים וחצי עם תסמונת דאון ואני רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות. אני רוצה לשאול שאלה. כולם דיברו כאן בשפה משפטית, בשפה חוקית, אבל יש גם עניין של מקצועיות בעניין. הסייעות שמגיעות לתת את המענה בחינוך המיוחד, מי הן? מה המקצועיות שלהן? מה הידע שלהן? מה הזכויות שלהן? נפגשתי במקרים מאוד עגומים שסייעות הגיעו בלי ידע, בלי מקצועיות, בכלל בלי רקע, על בסיס שכר מינימום והן קיבלו את השכר המינימום כשהן מגיעות מברירת מחדל שאין להן משהו אחר לעשות.

הן צריכות פרנסה.

כן. בסופו של דבר מי שניזוק מזה, אלה הילדים.

כבר קיימתי פגישה מקדימה, אמנם לא בוועדה, עם מה שנקרא כביכול ארגון הסעות כי גם להם לא נותנים להתארגן. סוגיית ההדרכה וההשתלמויות וההתאמות, אין ספק שחייבת להיות חליפת הדרכה לא של שעה וחצי. יש את סוגיית הגדרת המקצוע. הרבה תחומי תעסוקה במדינת ישראל לא מוגדרים כמקצוע. המדינה כמדינה לא אוהבת הגדרות. כשיש הגדרות, זה מחייב. צרות אחרונות משכיחות ראשונות ויש סדרי עדיפויות, אבל אין ספק שצריך להתחיל. לשם הגילוי אומר שקיימתי ישיבה אחת עם הארגון.

איזה ארגון?

הוא לא מוכר ולכן הוא לא ארגון. התארגנות סייעות. ההסתדרות לא כל כך אוהבת לעזור להן. ההסתדרות לא רוצה להפריד אותן מהסתדרות המעו"ף. זה רק מחדד כמה הנושא רחב ולמה היה צריך להתקיים הדיון שאנחנו מקיימים היום, כדי לפרוס את המצע. היו הרבה דיונים נוספים. תהיה סדרת דיונים בסוגיה הזאת של החינוך המיוחד על כל מורכבויותיו והוא מורכב כמעט כמו סוגי המגבלות. לכן צריך גם הרבה סבלנות וצריך הרבה הבנה. עם כל הכבוד, גם משרד החינוך לומד תוך כדי הליכה ומשתדל. אני יכול לומר לכם שאני מכיר משרדי ממשלה שמדברים בקריטריונים ולא יעזור כלום. קחו את משרד השיכון במקרה של האוכלוסיות המוגבלות, אתם יכולים לדבר אתם?

זה שונה.

אלה נשמות. זאת קורת הגג של אותם נשמות ולפעמים אותם אנשים סובלים גם מזה וגם מזה וגם מזה. יש משרדי ממשלה שעובדים לפי קריטריונים נוקשים. אתה שם, אתה אצלנו, אבל אם אתה לא שם, אתה לא אצלנו ואין חריגות. משרד החינוך בזמן שאני מכיר אותו, הן בוועדה וגם קודם לכן, אתה רואה שיש נכונות ויש התאמות. יש ניסיון. אין מספיק מענים ולכן הדיונים מתבקשים ואני מאמין שנצליח להתקדם.

רויטל, זה לא אומר שבקדנציה הזאת תעברי לוועדות אחרות ואני מאמין שתהיה לך פרנסה גם לעוד שלושים שנים, גם כשאני לא אהיה יושב ראש הוועדה.

אדוני, אני אומר לך מה שאני אומרת תמיד. מאחר שאוטיזם זה משהו על בסיס גנטי, אני עושה את מה שאני עושה היום כי כשיגיעו הנכדים שלי אני מתכוונת להסתכל על השילוב שלהם מהצד ולנוח.

כולנו תקווה בעזרת השם.

את לא מסוגלת לנוח.

אני אעבוד על זה.

היא תעזור לאחרים.

מי שעוקב אחריה, ואני לא הרבה שנים, רואה שיש שינויים קלים. את סולחת לנו שאנחנו עוסקים בך?

זה בסדר גמור. כך אני מרגישה קיימת.

תמר שי.

אני מנהלת יחידת מיצוי זכויות בארגון קשר ואימא לילדה בת ארבע שלא משתלבת בדורנר כי היא ילדה עם לקויות קשות, אם כי אני מאמינה שהיא יכולה להשתלב ביישום נכון של דורנר. בחופשות אני משלבת אותה. אנחנו גרים בקיבוץ והיא משולבת בקיבוץ בגן הרגיל ואני מאוד מאוד מאמינה שכל ילד הוא בר שילוב בדיוק כמו שהוועדה אמרה מראש.

אני רוצה להגיד משפט אחד על מה שאריאל אמר עוד בהתחלה. הוא אמר שיש ניצול לרעה וזה מאוד מאוד קומם אותי ואני רוצה לומר למה. יש ועדת השמה, ועדת ההשמה היא ועדה סטטוטורית, היא ועדה רצינית, היא ועדה מקצועית, היא ועדה שקובעת את השמתו של הילד לחינוך מיוחד ובנקודה הזאת הוא בוחרת המשפחה, שילוב בדורנר או חינוך מיוחד כוללני. הוועדה הזאת, אם אנחנו סומכים עליה, המשמעות היא שאכן כמות הילדים שתגיע היום לוועדת דורנר היא כמות הילדים שצריכה להיות שם. אם זה לא נכון, אז לנו בעיה עם איך שמתקיימות ועדות השמה היום וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה.

אנחנו יודעים. כולנו יודעים. שוב, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו צריכים לשרטט קו עדין מאוד במקום הנכון.

בסדר, אבל אני אומרת לפתוח רגע את הראש ולחשוב שנייה כי אולי העובדה שיותר ילדים עולים לוועדות השמה היא בעצם יישום ועדת דורנר הלכה למעשה כי כל ילד, אמרו כאן לפני כן, הוא חינוך מיוחד וכל ילד צריך אולי את העטיפה הזאת של השעתיים כדי לקדם אותו ויכול להיות שלזה התכוון המשורר מראש.

זה לא יכול להיות על חשבון הילדים שהם חינוך מיוחד באמת.

אבל אם הם עברו ועדת השמה, אנחנו יודעים שיש כאן צורך.

אמרת משהו שהוא כולל. לכולנו יש את השאיפה לתת אבל לא כל ילד זכאי.

בוודאי, אבל הוא עובר ועדת השמה.

גם אם הוא ברמה מסוימת והוא מתקשה, לא מיד צריך לקפוץ עליו עם חליפה.

אני לא אומרת כל ילד שמתקשה, אמרתי כל ילד שעבר ועדת השמה.

אומרים שלא העכבר גנב אלא החור גנב. אם יש חור, צריך לדעת למתוח – ואני אומר את זה בזהירות ובעדינות - את הקו הנכון במקום הנכון בזהירות יתר כדי שלא נחמיץ אף הזדמנות של ילד כלשהו. אני מסכים.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס.

חברת הכנסת נורית קורן שהחינוך המיוחד מדבר מתוך גרונה ונשמע מה יש לה לומר.

אני מודה ליושב ראש על הדיון החשוב. כל הזמן, כבר חודש שלם, אנחנו עוסקים בחינוך מיוחד ובשילוב וזה מאוד מבורך ואנחנו רואים שהנושאים לא מסתיימים אלא יש עוד ועוד. אני רוצה לברך את כבוד השופטת דורנר על הדוח היקר ואני מאוד מקווה שמשרד החינוך ייקח ממנו דברים טובים ויישם את מה שצריך.

אני רוצה לומר שאני מאוד מצטערת, ואני אומרת את זה עוד פעם למשרד החינוך, שההורים לא יודעים מה הזכויות שלהם וכל הזמן זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בדיונים כאן. הגיע הזמן שמשרד החינוך יוציא חוברת, לא יודעת איך, באיזושהי צורה, שאם יודעים שיש ילד כזה, ההורה ידע מה מגיע לו ושמשרד החינוך יפקח בכל המקומות שאכן הם מקבלים את השעות ומקבלים אותן מה-1 בספטמבר. כבר נמאס לי לשמוע וכל פעם עומדות לי השערות כשאני שומעת שההורים לא יודעים כמה שעות מגיעות לילד שלהם או שהם יודעים והם צריכים לרוץ אחרי זה. הדבר הכי חמור, ואני מקווה שב-1 לספטמבר הזה לא יקרה מצב שהשעות יתחילו אחרי פורים. ואני מתנצלת, אני לא רוצה לפגוע בבית ספר ובכל המורים שעושים עבודה טובה אבל הם לא אשמים בכך שמשרד החינוך לא תקצב, לא הביא מורה, לא דאג לכל הדברים האלה ותמיד זה נעשה אחרי פורים. עדיין יש עכשיו זמן, נכון, חודש זה לא הרבה זמן בשביל משרד החינוך, אבל שיתחיל בזמן.

אני מתנצלת, אני יושבת בעוד ועדה וגם שם אני צריכה לשמור על האינטרסים של האזרחים שלנו ולכן עוד מעט אצא לשם.

אנחנו נשמור כאן על האינטרסים שלך.

בטוח. אם מרגי נמצא כאן, זה בטוח. אלה לא האינטרסים שלי אלא אלה האינטרסים של התלמידים ושל הציבור.

אני רוצה לומר שבעצם מה שקורה זה שבבית הספר יש איזושהי אי נכונות לקלוט ילדים שקצת מתקשים ומפריעים ויש להם בעיות של קשב וריכוז וישר שולחים אותם לוועדות השמה. ועדות ההשמה נותנות חותמת וזהו, הילד מוצא מבית הספר, הולך ישר לחינוך המיוחד וזה לדיראון עולם. אני לא ראיתי ילד שחזר מהחינוך המיוחד והתחיל במשלב.

יש מעט.

אני לא רוצה להכפיש וזאת לא הכפשה. אני ראיתי אימא והעברתי את המקרה הזה לטיפול. את ועדת ההשמה הביאו למשהו מסוים, מיד נאמר בעיות התנהגותיות ובעיות כאלה ואחרות. על זה לא דיברו.

משרד החינוך כאן. אני לא יודעת אם את הכתובת שלנו, אבל אני רוצה להתייחס לילדים לקויי הראייה. אני ממש מתחננת שב-1 לספטמבר - - -

בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה כאן, הוצאתי מכתב לשר החינוך לגבי ערכה אישית. זה לא כסף גדול.

הערכה הדיגיטלית. אני מתחננת. אמרתם בדיון הקודם של יום העיוור, 190 ילדים. אני אישית בודקת את זה.

בשנה שעברה היו 300.

זה מה שהם דיווחו.

תודה רבה.

שתי דוברות אחרונות, דקה וחצי לכל אחת לגעת בנקודות הייעודיות ולאחר מכן משרד החינוך ייתן תשובות. לאחר מכן אני אקרא את הסיכום.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני אדבר על ההרחבה ועל המעבר מדורנר ליישום של שילוב באופן כללי. דיברנו על יתרונות השילוב ולא ארחיב. גם בדיון הקודם שעסק בנושא של אנשים עם מוגבלות בראייה, דיברנו על תכנית שכתבנו ביחד עם משרד החינוך לנושא של הנגשה והשתלבות בכל מערכת החינוך. התכנית כללה את כל נושא הנגישות – נגישות פרטנית, נגישות מבנית, נגישות שירות, העסקת מורים עם מוגבלות – תכנית מאוד מאוד מקיפה. דובר עליה גם בדיון הקודם בנושא מוגבלות בראייה אבל התכנית הזאת טרם יושמה וטרם תוקצבה והיא תכנית שכוללת באמת את ההרחבה להשתלבות לכל מערכת החינוך מהדגש של החינוך הכללי.

אני רוצה להדגיש כאן במילה אחת את החשיבות של השילוב, של העבודה המשותפת של החינוך המיוחד יחד עם החינוך הכללי.

שאלה. את יכולה לומר לי מתי תקנות השילוב יתוקנו?

אנחנו כתבנו יחד עם משרד החינוך.

התחושה שלי היא שאתם בנציבות חדורי מוטיבציה, מאותגרים מול המטרה, אבל התחושה שלי היא שאתם די סלחנים ודי זורמים עם הצרכים של המערכת. אתם, כהגדרתכם, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני עמדתי בתת ועדת משנה להנגשת ההשכלה הגבוהה ובאתי בביקורת קשה. הקצב שלי היה מהיר מאוד ומישהו הבין וביקש לתת אורכה ואתם זרמתם עם זה. אני חושב שאתם צריכים להתחיל לדבר ביתר תקיפות ולהבין שאורכות נוספות לא יהיו.

אני מסכימה אתך גם לגבי תקנות הנגישות הפרטנית וגם תקנות הנגישות בחינוך ובהשכלה הגבוהה - - -

תודה. עורכת הדין שרונה מזרחי. בבקשה.

שלום. אני מאקי"ם ישראל. לא הביאו לכאן את הנתונים לגבי שילוב בפיילוט של כל לקות ולקות בנפרד, אבל אני יודעת שלגבי האוכלוסייה שלנו, של התלמידים עם המוגבלות השכלית, השילוב שלהם הוא מזערי ועומד על פחות מאחוז. יש לכך שתי סיבות עיקריות כאר הסיבה הראשונה היא שהילדים עם המוגבלות השכלית הקלה לא זכאים לסייעת.

השאיפה היא לקיים דיונים נפרדים. זה לא הנושא היום אבל טוב שהפנית את תשומת לבנו לכך.

תודה. משרד החינוך, התייחסות טלגרפית למה שעלה כאן. אחר כך ניתן לשופטת דורנר להתייחס ולאחר מכן סיכום.

אני רוצה לומר שלושה דברים. קודם כל לגבי התפקיד של ההורים כאן. אני בתפקיד שנה וחודשיים וכך גם רחלי. קשה להסביר כמה אנחנו לומדים, גם אם לפעמים זה לא נעים, את מה שלומדים בשדה בזכות העובדה שאנחנו בקשר עם הורים. זה יותר מסודר, זה פחות מסודר, מבחינתי זאת תפיסת עולם ואמרתי את זה גם בכניסתי לתפקיד. אני מקווה שכמו ששלמה ציין נוכל להיוועץ בצורה הגונה ומסודרת. היא לא מספיק סדירה אבל היא תהיה סדירה. חשוב לי להגיד שאף אחד כאן לא נגד. ההורים נותנים לנו הרבה מאוד מידע על מה שקורה בשדה. אני בכלל לא נגד זה. זאת המציאות ויש לנו הרבה מאוד ידע וגם קצת השתפרנו ואולי אפילו רויטל תעיד על כך למרות שקשה לה. אגב, רויטל, גם לי היו בעיות התנהגות.

רק כך אפשר להגיע למשהו.

אני אשמח לקבל את המקרים הפרטניים.

מישהו אמר לי פעם שכל הדברים הטובים קורים בגלל משוגעים לדבר.

אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה כי אני לא מכיר אותו, אבל הצוות שלי יישאר 5-10 דקות לגבי המקרים הפרטיים. צריך להפנות אלינו מקרים פרטיים. שוב, כמובן היה עדיף דרך הרשות ודרך הפיקוח, אבל אנחנו כאן.

השאלה אם יש מנגנון. ההורה עומד מול היועצת ומול המנהל. מי נמצא מעל המנהל?

מפקח בית הספר.

מי מעל המפקח?

מנהל מחוז.

הוא לא קיבל פתרון ורוצה להמשיך הלאה. יש לו לאן לפנות?

כן.

באגף יש יחידה לפניות שהיא עסוקה מאוד.

זה על פי החוק, אבל המנגנון בשטח עובד טיפה אחרת. הורה שמכיר את ארגוני ההורים כמונו, פונה אלינו אבל הורה שלא מכיר, לא פונה.

על בסיס מיילים אנחנו מקבלים יום יום פניות מארגוני ההורים ומשיבים לכל דבר.

דבר נוסף ואחרון. אני רוצה להגיד משהו על ועדות ההשמה. אחד הכשלים, ואלה כשלים מבניים, וזה כרגע לפי חוק, שיד אחת היא הוועדה – טובה או לא טובה, גרועה או לא גרועה ויש מכל הסוגים – והיד הזאת היא לא היד שמתקצבת. אני רוצה שתבינו שיש כאן פער – אפרופו זה שדיברו על פתיחת שנה – והוא פער מאוד מאוד בעייתי.

אני לא מלין על זה. יושבת לידי שופטת שלהערכתי בהרבה עתירות היא דנה בניגוד עניינים. יש משהו בלי ניגוד עניינים ואתה רוצה לקלקל אותו?

לא. להפך. אני אומר משהו הפוך.

שהיא תקבל החלטות במנותק מהתקצוב. כן, אני רוצה את זה.

אין בעיה. אני רק אומר שבסוף העוגה קבועה.

דבר אחרון. אני מברך את אותך על דיון ענייני. יש מה ללמוד ממנו וברוח טובה.

תודה. השופטת דורנר.

אני רוצה לומר גם לאנשי משרד החינוך. הכוונה ואנחנו כתבנו את זה, הוועדה לא המליצה וכל ההסדר הזה איננו נוגע לילדים בבית ספר עם בעיות התנהגות רגילות שיש לילדים. במפורש. נאמר לנו שיש לזה תקצוב של עוד עשרה אחוזים שנותנים לכל בית ספר לטפל בילדים האלה. לא צריך לקחת מהילדים שזקוקים לעזרה מהמעגל היותר רחב של הילדים האלה.

הדבר השני שאתה היושב ראש העלית אותו הוא השאלה אם כבר עשינו מספיק פיילוט. כדי לצאת מהפיילוט צריך חוק. אנחנו הצענו הצעת חוק שכמובן היא הצעה ובינתיים, לפי הפיילוט ולפי הצרכים, אפשר לשנות ולתקן, אבל אין כל ספק שצריך להוביל חוק ממשלתי. אומרים שיש שופטים בירושלים אבל יש גם מחוקקים בירושלים. צריך לעשות מעשה.

זאת העבודה שלך.

תודה רבה. אני מודה לשופטת על היענותה להגיע לדיון ולכל האורחים שנמצאים כאן.

סיכום.

הוועדה מודה לכבוד השופטת דורנר על השתתפותה בישיבה.

הוועדה מברכת את משרד החינוך שהחל בהרצת יישום הדוח.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר את תוצאות יישום הדוח עד כה, אם יש לו, ואם לא, נא לנתח ולהעביר לוועדה.

הוועדה פונה למשרד החינוך לתקצב את יישום הדוח בתקציב המשרד. היישום צריך לצאת ממודל ההרצה ולהיכנס ליישום סדיר. לצורך יישום מושכל של הדוח יש צורך לתקן אתמה שנתגלה כטעון תיקון. יש צורך לשתף את ההורים ויש צורך להכשיר את הצוות המקצועי – מורים, מנהלים – וכל הצוותים הנוגעים בדבר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לקדם תיקון חוק חינוך מיוחד שיביא להתאמה עם המציאות הנוכחית ויטמיע את מסקנות דוח דורנר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להנגיש את המידע הנדרש לכלל ההורים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.