הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 10:00

פעילות פוליטית של נציגי המדינה במוסדות התכנון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

בצלאל סמוטריץ' – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

ינון מגל

בינת שוורץ - מנהלת מינהל תכנון, משרד האוצר

דניאלה פוסק - תכנון ובניה, מחוז מרכז, משרד האוצר

דני חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר סולר - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

כרמית פינץ - מנהל אגף תכנון ופיתוח, משרד התיירות

רמי חתן - מנהל מחלקת דתות, משרד החוץ

פרידה יובל - סגנית מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

אהרון הינמן - עוזר מנכ"ל, עמותת "אלעד"

אברם משה סגל - עו"ד, עמותת "אלעד"

דודל'ה בארי - מנכ"ל, עמותת "אלעד"

אלונה ניצן שיפטן - ראש המסלול הארכיטקטורה, הטכניון

גדעון סולימני - חבר בעמק השווה- אדריכלים

מעיין בן הגי' - חבר בעמק שווה

יהונתן גולני - יו"ר הוועדה המקצועית עמותת האדריכלים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

דוד דהאן - יור ודובר, ארגונים חברתיים

יהודה כפיר - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

ראובן מיכה בייזר - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

יובל ברוך - ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

עמיר ריטוב - ראש המועצה, מועצה אזורית לב השרון

דבורה לויכטר - פעילה

שמעון חננאל - פעיל

בן ציון בן זקן - פעיל

מנחם שיף - סטודנט דוקטורט, אוניברסיטת תל-אביב

ישראל פוקס - פעיל התנועה למשילות ודמורטיה

יהודה עמרני - מנהל התנועה למשילות ודמוקרטיה

ישראל פוקס - פעיל העמותה התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - עו"ד יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אושרת מיימון - עמותת "עיר עמים"

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יפעת קדם

פעילות פוליטית של נציגי המדינה במוסדות התכנון

רבותיי, בוקר טוב לכולם. ביקשנו לקיים פה דיון בוועדת הפנים בכל הנושא של עמותת אלעד והבנייה שם. אנחנו הגדרנו את זה כפעילות פוליטית של נציגי המדינה במוסדות התכנון. יכול להיות שזאת לא בדיוק ההגדרה הנכונה, אבל פחות חשובה ההגדרה. אני רוצה להיכנס לנושא עצמו. הייתי מציע שהחברים בעמותה יציגו את הבעיה, אחרי זה נעבור ונשמע את חברי מינהל התכנון.

לפני תחילת הדיון הייתי רוצה להגיד כמה מילים לגבי גבולות הדיון. ראשית, מכיוון שבוועדת הערר הארצית מדובר על תכנית בנייה בחניון גבעתי, ומכיוון שהיא ועדה מעין שיפוטית, אז זאת לא סמכותי ולא סמכות הוועדה הנכבדת הזאת לדון בדברים שהם מעין שיפוטיים. אני מציע לא לדון בגופה של ההחלטה, זה לא בסמכותנו. אני לא חושב שכדאי לדון בזה.

דבר שני, מה שהיינו רוצים לדון זה בפרוצדורה שנעשתה פה מהפן הציבורי, אמון הציבורי. אני מבקש, כיוון שמדובר בעובד מסוים, לא להיגרר להתקפה אישית. לא על זה מדובר. אנחנו מדברים רק על ההיבט הציבורי של הפרוצדורה שנעשתה שם. דווקא בגלל שהוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית, היא צריכה לאמץ לעצמה את כל הכללים שנוהגים בבית המשפט.

איזו ועדה?

ועדת הערר של המועצה הארצית על התכנית של חניון גבעתי. מה שקרה זה שהיו שני דיונים בוועדת ערר. הם נדחו מסיבות כלשהן. לילה לפני שהוועדה התכנסה השתנה פתאום ההרכב. עוד פעם, מבחינת הנראות הציבורית זה היה באופן מאוד תמוה ויוצא דופן. מה שנאמר לנו זה שהשינוי נעשה לפני. כל הגופים התכנוניים, הן העירוני, הן המחוזי, הן רשות הגנים ורשות העתיקות, אנחנו וכל הצדדים, קיבלו את השינוי רק בלילה האחרון. זה היה תמוה, יוצא דופן.

אני רוצה להבין, התכנית עברה את הוועדה המקומית המחוזית והגיעה - - -?

נכון, עברה ועדה מקומית, מחוזית, התנגדות מחוזית והגיעה לוועדת ערר ארצית.

והיא אושרה.

כן, היא הגיעה לוועדה ארצית. מה שקרה בוועדה הארצית, כמו שאמרתי, זה שבלילה האחרון התחלף מועמד. לא היה סיפק לבדוק, להגיש התנגדויות. למחרת בבוקר הגשנו התנגדות כיוון שהוא היה מרצה בבצלאל. חלק מהעותרים היו מרצים שלו בבצלאל, לכן ביקשנו לפסול. מה שקרה זה שהיה דיון לגבי הפסילה שלו, לגבי זה שהוא היה מרצה בבצלאל. זה נדחה. זה נדחה בגלל שהוא טען שזה היה לפני 3 שנים, שהוא לא מתכוון לעבוד בבצלאל. נשאל על ידי יושבת-ראש הוועדה אם יש לו עוד ניגודי אינטרסים. נאמר שלא. לאחר מכן התגלה בתחקיר עיתונאי שהוא חתם על עצומות שקוראות לאדמה של עיר דוד כפר סילוואן. הוא טען שזאת אדמה פלסטינית, שאת כל מי שמתכנן על האדמה הזאת צריך להחרים. על זה הוא היה חתום. הוא לא העלה את זה בשום פורום, הוא לא דיבר על זה, הוא לא ראה בזה שום דבר שהוא פגום. אנחנו חושבים שיש פה פגם משני היבטים. לא יכול להיות שאדם שקורא להחרים מתכנן שמתכנן על אדמות של עיר דוד ידון בזכויות בנייה על האדמות של עיר דוד. זאת נגיעה ישירה. בוודאי שהוא לא היה צריך לעלות. אני לא מעלה על דעתי שופט, והייתי נוכח בהרבה משפטים - - שופטים שהיו בסיור בעיר דוד העלו בפתיחת המשפט: היינו בסיור בעיר דוד. חלקם פסלו את עצמם. חלקם אמרו: אלו העובדות, הצדדים יחליטו אם אתם רוצים לפסול אותנו או לא. אני לא מעלה בדעתי אם זה היה הפוך. אם מישהו היה חתום על עצומות שצריך לגרש את הבדואים מהנגב, הוא היה דן בזכויות בנייה שלהם? אני לא מעלה על דעתי שהוא לא היה מעלה את זה או לא היה פוסל את עצמו. זה נראה לי ניגוד אינטרסים, לפחות מצד אמון הציבור והנראות והרגישות הציבורית. זה דבר שחייב לעלות. אני לא יודע אם ידעו את זה לפני או לא ידעו את זה לפני, אבל נראה לי שזה דבר שבוודאי צריך לעלות וזאת עילה לפסול את עצמו מלדון בתכניות כאלו שנוגעות למקום שהוא הכריז עליו שזאת אדמה פלסטינית ושצריך להחרים את המתכננים שהוא דן בתכניות שלהם. האם ראוי שנציגי המדינה יהיו אנשים, בניגוד לחוק ירושלים, שמכריזים על זה כאדמה שכל מי שמתכנן עליה צריך להחרים אותו? בכלל, כשהממשלה נלחמת בחרם הבינלאומי, האם ראוי שנציג המדינה יהיה זה שקורא לחרם על תכנון בתוך ירושלים? משני ההיבטים האלה נראה לי שהיה ראוי שיפסול את עצמו, או שיודיע. זה יעלה בכל אופן לדיון ציבורי.

ההרכב של ועדת הערר – אני לא יודע מי יודע פה לענות – הוא הרכב סטטוטורי קבוע? מה פירוש שמשנים פתאום חברים?

יש מספר הרכבים לוועדה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק כדי להתוות את גבולות הדיון. מר בארי העלה כאן 3 שאלות שאפשר לדון בהן ברמה האישית ואפשר לדון בהן ברמה העקרונית. הוועדה הזאת לא יכולה לטפל בדיון ברמה האישית, במקרה הספציפי של אותו אדם, שאני לא יודע מי זה, שבו מדובר. יש פה שאלות עקרוניות שאחת מהן העלה חבר הכנסת סמוטריץ'. אחת מהן היא שאלת ההרכב, איך נקבע ההרכב, האם יש מצבים של שינוי הרכבים בוועדות ערר. זה נושא אחד. נושא שני, האם יש מנגנון לטיפול בשאלה של ניגוד עניינים כאשר מועלית טענה שחבר ועדת ערר נגוע בניגוד עניינים אישי או מוסדי, איך הדבר הזה מטופל, מי מכריע בעניין הזה וכו'. השאלה השלישית היא שאלה יותר רחבה, היא קשורה פחות למקרה הספציפי שאותו מעלה מר בארי, והוא הנושא של אדם שיש לו דעה מסוימת מאוד מאוד מובהקת, כיצד הוא יכול להיות מעורב בתהליך שנוגע למקום שיש לו לגביו דעה.

זו לא דעה.

דעה שהוא מקדם בפומבי.

הוא לא רק קרא להחרים אדריכלים שבונים בעיר דוד, הוא גם כינה את הבנייה בעיר דוד, בליפתא וב-E1 דברים שמנוגדים לחוק הבין לאומי, מהווים הפרה של אמנת ז'נבה, נוגדים את כללי האתיקה של המקצוע ועולים לכדי פשע מלחמה. הוא חתום על עצומה. יש את המכתב שבו הוא כותב את הדברים.

כמו שאמר מר בארי, ובצדק, זה יכול היה להיות גם בכיוון ההפוך: אדם שאומר שצריך לגרש את הבדואים או משהו כזה, אבל אחר כך הוא פתאום מתמנה לרשות לטיפול בענייני הבדואים בנגב. השאלה היא שאלה עקרונית: איך דבר כזה אפשרי ואיך זה מטופל.

כפי שדוד אמר וגם היועץ המשפטי של הוועדה אמר, אנחנו לא עוסקים בתכנית, אנחנו עוסקים במצב חמור ביותר של חבר ועדת משנה לעררים שחטא בניגוד עניינים חמור. אנחנו לא רואים דברים כאלה. החטא הוא לא רק בעניין ניגוד העניינים, החטא הוא גם בעניין חובת הגילוי שהוא הפר אותה הפרה בוטה. כאשר הוא נשאל בוועדה עצמה אם יש לו עוד נושאים שהוא חושב שעלולים להעלות ניגוד עניינים, הוא השיב בשלילה. בן אדם שחותם על עצומות, כפי שאמר מר בארי, להחרים אדריכלים שמתכננים באזור עיר דוד, אבל יותר מזה, אדם שחותם על מכתבים ועצומות שמגדירים את הבנייה בעיר דוד כפשע מלחמה ולא מגלה את זה לחברי ועדת המשנה לעררים, זה דבר שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי מתקבל על הדעת. אני לא מדבר על הפאזה שהאדון, חבר הוועדה, מייצג את ממשלת ישראל, הוא צריך לפעול לפי חוק יסוד ירושלים, הוא חייב לפעול על פי המדיניות המוצהרת של המדינה כנגד מדיניות החרם. הוא פועל בדיוק הפוך. פעם ראשונה הוא לא מגלה את זה לוועדה, שזה דבר חמור. צריך לגלות את זה, להגיד: תראו, אלו דעותיי, זה האינטרס שיש לי, אני חושב שמי שבונה הוא פושע מלחמה, אני חושב שאת מי שמתכנן צריך להחרים, תחליטו אם יש לי ניגוד עניינים או לא, תחליטו אם יש לי דעה קדומה או לא. הוא לא מעלה את זה. זו פעם ראשונה. אנחנו פנינו, אחרי שגילינו את זה בעקבות החשיפה העיתונאית, לכל הגורמים. פנינו למשרד המשפטים, פנינו ליושב-ראש מועצת התכנון העליונה, פנינו ליושב-ראש הוועדה.

למה למועצת תכנון עליונה, זה לא בשטחים?

סליחה, פנינו למועצה הארצית במכתבים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה במכתבים, התרענו, העלינו את הסוגיה.

מה התשובות שקיבלתם?

לא קיבלנו תשובות, אפילו לא תשובה ברמה של "קיבלנו את מכתבכם, נתייחס אליו בהמשך".

ממתי האירוע הזה?

המכתב הראשון יצא לפני חודש ושבוע.

יכול להיות שבגלל בעיות הדואר הם לא קיבלו את זה?

אני לא אחראי על חלוקת הדואר.

לפי החוק יש 45 יום.

אני לא חושב שזה 45 יום, זה פחות.

45.

יש מי שממנה את חברי הוועדה. אני לא מדבר על העובדה שבלילה האחרון הוחלף נציג מינהל התכנון. אחד משניים: אם מי שממנה ידע על מה שאותו חבר ועדת משנה לעררים חתם ועשה ובכל זאת מינה אותו, גם פה יש בעיה. גם עם זה צריך להתמודד. אם הוא לא ידע והדבר נודע לו לאחר מכן, הרי שהוא היה צריך מיד להודיע לאותו חבר ועדה: אדוני, אתה לא יכול לשבת בוועדת משנה לעררים בתיק הזה, ואתה גם לא תוכל לשבת בוועדת משנה לעררים בתיקים כאלה, מפני שיש לך דעה מוקדמת, אינהרנטית, מוצהרת, אתה חתום על עצומות. הדברים האלה גם כן לא נעשו. זה דבר מאוד מאוד תמוה.

ועדת המשנה לעררים היא ועדה מעין שיפוטית. מי שמכיר את כללי האתיקה של שופטים יודע ששופט שיש לו עניין אישי באיזה שהוא תיק, לא יכול לשבת בה. מי שמכיר את הפסיקה, והפסיקה רוויה בדברים האלה של כללי הצדק הטבעי, יודע שאסור לעובד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות ממשית של משוא פנים או דעה מוקדמת. פה אנחנו לא מדברים על אפשרות, פה אנחנו יודעים שהאיש אמר, כתב, הצהיר מעל כל מקום אפשרי: אני חושב שמי שבונה הוא פושע מלחמה בעיר דוד, ואני חושב שאת מי שמתכנן צריך להחרים. אנחנו מנהלים דיון, אבל אני חושב שבשנייה שזה התגלה, בוודאי הממונים עליו, בוודאי מי שמינה אותו, ברגע שהוא עצמו לא היה לו אינטגריטי להגיד לוועדה כשהוא יושב בא: אני בתכניות כאלו לא יכון לדון, או לפחות תדעו שעמדתי היא שמי שבונה שם הוא פושע מלחמה, מיד היה צריך לפסול את החברות שלו, לפסול את ההחלטה, לקיים דיון מחודש, או להעביר את ההחלטה כפי שהחברים האחרים בוועדת המשנה לעררים עשו. זה לא נעשה. העובדה שאנחנו לא מקבלים תשובות היא עובדה תמוהה מאוד.

בואו נשמע, אולי יש תשובות.

בואו נשמע. אנחנו לא דנים בגוף התכנית.

אנחנו גם לא נדון במקרה הספציפי של אותו איש.

אנחנו מדברים כרגע על העקרונות, כפי שהגדיר היועץ המשפטי שלנו וגם מר בארי.

כפי שדובר, אני אתמקד בעניין העקרוני.

קיבלתם את המכתב שלהם?

המכתב ליועץ המשפטי לממשלה נשלח ב-9 ביולי, לא לפני למעלה מחודש. הוא הגיע אלינו לפני מספר ימים. אנחנו נשלח לגביו תשובה בזמן המאוד קרוב.

בעניין העקרוני יש פסיקה רבה, כפי שצוין, של בית משפט בעניין ניגודי עניינים במוסדות תכנון, במיוחד בחלקים המעין שיפוטיים של הדיונים במוסדות התכנון. יש דברים שהם ברורים. מי שמביע עמדה ברורה ביחס לתכנית ספציפית או ביחס להחלטה שצריך לקבל בעניינה דיון בהתנגדויות או דיון בוועדת משנה לעררים, ודאי שלא יכול להשתתף בדיון, הוא אמור להיפסל מהשתתפות בדיון. מי שיש לו או לקרובו עניין אישי בתכנית, גם הוא ודאי שלא יכול לדון בתכנית. אלה המקרים המובהקים. ברוב רובם של המקרים מה שצריך לעשות זה לבחון את הנסיבות.

ומי שמביע עמדה פוליטית בעניין הזה? יש פה ציטוט שאולי הוא לא נכון. מה אם הוא נכון?

חלק מהדברים שנאמרו לגבי הציטוט – זה מה שעולה מהבדיקה הראשונה שעשינו עד עכשיו - הם לא נכונים.

בוא נניח שהם נכונים. אם הם לא נכונים, אז לא קרה האירוע. אני לא אעשה עוד דיון אחרי זה אם הם נכונים או לא. אני רוצה לעבור לשאלות העקרוניות. נניח שיש איזה מישהו שיש לו בעיה עם כל הנושא של הבדואים, הוא רוצה לסלק את כל הבדואים מהדרום ושמו אותו בוועדה שדנה לגבי איזה בדואי בדרום. נראה לך סביר שהוא צריך לשבת בוועדה?

אני אקח את זה לכיוון של מוסדות תכנון. אם חבר ועדה הביע אמירה עקרונית לפני 7 שנים או 8 שנים שצריך לבנות במזרח ירושלים, שנכון לעודד את הבנייה במזרח ירושלים, חבר ועדה כזה לא יהיה פסול כעבור 8 שנים לדון בכל תכנית שהיא במזרח ירושלים. כשתעלה טענה שהוא אמר אמירה, יהיה צריך לבדוק האם האמירה הזאת הייתה כללית או פרטנית, האם היא התייחסה לתכנית או לא לתכנית, האם הייתה בה בעיה של עמדה.

פה מדובר על עיר דוד, אני מבין. ההתבטאות של הבן אדם היא על עיר דוד או על ירושלים?

אפשר להקריא את הדברים שהוא כתב.

אנחנו שוב גולשים לדיון הפרטני.

אנחנו לא עוסקים בדברים תיאורטיים. יש פה איזה שהוא אירוע. אם הוא לא קרה, אני סוגר את הדיון והולך. אני רוצה להבין. השאלה היא גם איזה סוג של התבטאות.

נכון.

יש הבדל בין מצב שמישהו אומר: שמע, יש רבע מדינה שאני חושב שצריך להוריד קומה, לבין מישהו שמדבר באופן ספציפי על עיר דוד. עיר דוד, דרך אגב, זה מתחם מאוד קטן, זו לא איזו שכונה ענקית. כשאתה מדבר על עיר דוד, דיברת על התכנית.

אני אגיד בשני משפטים מה העלתה הבדיקה שעשינו בינתיים בהקשר הזה. הבדיקה שעשינו העלתה שאותו מכתב או עצומה שעליה דובר משנת 2011, מר טוראל הבהיר שהוא לא היה חתום עליה. יותר מזה, חלק מרשימת האנשים שחתומים עליה זה אנשים שבאותה עת כבר לא היו בחיים. מר טוראל הבין שהוא כן חתם על איזו שהיא עצומה בשנת 2007 שהייתה הרבה יותר כללית, היא לא דיברה ספציפית על עיר דוד, היא בוודאי לא דיברה ספציפית על המתחם או על התכנית. היא גם לא כללה את אותן אמירות שהיו באותו מכתב או עצומה מ-2011 שהוא הבהיר מפורשות שהוא לא חתם עליה, לא הכיר אותה ולא היה קשור אליה. זה לגבי הבדיקה שהתחלנו לעשות.

אם אני חוזר לעניין העקרוני, כפי שציינת, אז בסופו של דבר צריך לראות מה האמירה, האם היא כללית, עקרונית, פרטנית, האם היא מתייחסת לתכנית, מתי היא נאמרה, באיזה נסיבות היא נאמרה, מה ההקשר של הדברים. כשעולה טענה כזאת, אם מצידו של חבר ועדה ואם מצד גורם אחר, היא נבדקת. היא נבדקת בתיאום היועץ המשפטי של הוועדה במקרה שבראש הוועדה יושב נציג שר המשפטים, כאשר אז מתקבלת ההחלטה לפי הנסיבות הפרטניות של המקרה. אם בסופו של דבר צד מסוים חושב שנפלה טעות בהחלטה הזאת ונקבע על מישהו שהוא בניגוד עניינים שלא הייתה מניעה שישב, הוא גם יכול להגיש עתירה לבית המשפט ולתקוף את העניין הזה והדבר הזה ייבחן. בסופו של דבר, כשאתה מדבר על האמירה הכללית, יש את המקרים השחורים - - -

כל דבר יכול להגיע בסופו של דבר לבית משפט, וזה בסדר. אני הבאתי את זה בהיבט הציבורי. אותי מעניין האם במדינת ישראל - בדגש על ירושלים - יש מישהו שהוא פקיד בכיר שבגלל עמדותיו הפוליטיות הספציפיות מונע בנייה במקומות בירושלים?

התכנית הזאת, להבנתי, אושרה על ידי ועדת משנה לעררים, היא אושרה בתמיכתו של אותו חבר.

אם היא אושרה, איפה הבעיה?

אפשר לקבל תשובה לשאלה מה הרכב הוועדה, מי קובע את החברים, איך השתנה הדיון לילה קודם.

אני כרגע בקטע המשפטי יותר. אחרי זה נעביר את זה למינהל התכנון על מנת לקבל פרטים.

אם אנחנו מדברים על ההיבט של ניגוד העניינים, אז, כמו שאמרתי, מה שצריך לבדוק ונבדק - - -

אני רוצה לקבל את חוות דעתך המשפטית, היא לא מחייבת. אם המצב שתואר פה היה נכון, נראה לך שהנושא הזה היה מצוי בניגוד עניינים?

התיאור שתואר הוא לא נכון.

נניח.

אני לא מדבר היפותטית. בסופו של דבר, כפי שאמרתי, לא כל עמדה פוליטית, גם אם היא כללית, מייצרת מניעה, לא משנה מה הדעה הפוליטית.

מה לדעתך כן?

אם יש עמדה ברורה שאתה יכול להבין ממנה שאותו אדם יהיה במשוא פנים לגבי הדיון, או אם יש אמירה שמתייחסת לתכנית או לבנייה מפורשת בהקשר מסוים.

תראה, אם הציטוט לא נכון - - -

הוא לא נכון.

אמרת: תראו, יכול להיות שזייפו את החתימה של הבחור. אם כך, אז בסדר, אין דיון, מבחינתי אין אירוע. אני רוצה לחדד אותו. נניח שלא. בהנחה שהפרטים פה נכונים, האם לדעתך יש בעיה לאותו אחד, האם הוא נמצא בניגוד עניינים?

אתה בוחן מה היו האמירות בפועל.

שמעת. תגיד כן או לא.

ומתי נאמרה האמירה.

זה משנה אם היא נאמרה לפני 4,5 או שנה?

זה משנה אם אמירה נאמרה לפני 20 שנה או שנה. ודאי שזה משנה. משנה גם אם האמירה הייתה אמירה בודדה, או שהיא נלוותה להקשרים נוספים.

האם כמשרד המשפטים אתה חושב, בלי קשר עכשיו לפרטים - אני לא נכנס למוח של אותו פקיד - שלמראית העין הציבורית, ההיגיינה הציבורית זה נכון? יכול להיות שמדובר באדם שבא, עושה את עבודתו נאמנה, אין בעיה איתו. האם אתה חושב שמבחינת ההיבט הציבורי, הציבור הרחב שנחשף לדברים האלה זה ראוי שפקיד כזה שמביע עמדה פוליטית בצורה מאוד חריפה, גם אם זה היה לפני 15 שנה, יהיה מן שופט באיזו שהיא סיטואציה רגישה כזאת, במקום כל כך רגיש?

תלוי מה האמירה שנאמרה. לא כל אדם שמביע עמדה פעם אחת שהוא תומך בבנייה במזרח ירושלים או שהוא מתנגד לבנייה במזרח בירושלים יהיה פסול מהשתתפות בכל דיון מעין שיפוטי בהקשר הזה. בסופו של דבר צריך לבדוק מה האמירה, לא להתייחס לזה באופן כללי.

אני לא הבנתי את התשובה. אם בן אדם אומר: אני נגד בנייה של יהודים בעיר דוד, הוא יכול אחרי זה לבחון תכנית של בנייה של יהודים בעיר דוד?

זאת לא האמירה שנאמרה.

כן.

נאמר שהוא לא חתם. זו האמירה שנאמרה. יכול להיות שהוא לא חתם עליה.

זו לא האמירה שנאמרה על ידו.

בוא לא נדבר על המקרה הספציפי. נניח שיש אחד מאלה שכן חתם ולא הכחיש את החתימה שלו, הוא יכול לדון בכזאת תכנית?

אדם שהיה אומר שהוא מתנגד לפרויקט הזה במרכז קדם לא היה יכול לדון בתכנית.

בן אדם שאומר שהוא תומך, לעומת זאת, בוודאו ובוודאי היה יכול, אפילו רצוי.

גם אדם שאומר שהוא תומך לא צריך להשתתף בתכנית. גם אדם שתומך בתכנית מסוימת וצריך להכריע בעניינה כך או אחרת בדיון בהתנגדויות או בערר, לא צריך להשתתף בתכנית. במצבים אחרים, שהם מצבי ביניים ותחומים אפורים, כמו התבטאויות לא ביחס לתכנית אלא התבטאויות אחרות - - -

יש בפניך התבטאות ספציפית. למה אתה הולך מסביב? דבר על ההתבטאות הספציפית. האם לשיטתך מישהו שכן חתום עליה פסול מלדון או לא פסול?

את ההתבטאות הספציפית העביר עובד שלא חתם.

תעזוב אותו. נניח מישהו אחר שחתום על ההתבטאות. יש בפניך טקסט ברור, כתוב שחור על גבי לבן. מישהו כן חתם עליו. האם אותו אדם שכן חתם, לא אותו אחד שמדברים עליו פה, הוא כשיר בעיניך לשבת בדבר כזה, או לא כשיר?

אני שוב מבהיר. בסוף צריך לבחון כל אמירה שנאמרה, לא אמירות שלא נאמרו או דברים שהם לא בתוך ההקשר.

אדוני היושב-ראש, זה באמת דיון סופר חשוב בעיני, משום שהוא מעלה את השאלה של מי הם עובדי הציבור, האם ראוי שתהיה להם עמדה פוליטית, כן או לא, ואם יש להם עמדה פוליטית, מתי הם יכולים לתפקד כעובדי ציבור ומתי הם לא יכולים.

דרך אגב, זה לא שהוא ראוי. לכל בן אדם ראוי שתהיה עמדה פוליטית, השאלה אם הוא צריך להגיד אותה בציבור. זאת השאלה.

אם הוא חותר להגשים אותה הוא לא בניגוד עניינים.

האם הוא ראוי להגיד אותה.

ואם הוא לא אומר את זה, היא איננה?

אנחנו לא נכנסים למוחו של אדם. אני מניח שלכל שופט יש עמדה פוליטית, אבל אם יבוא שופט, יתפוס רמקול בכיכר ציון ויתחיל להגיד משהו שהוא במחלוקת, האם יבואו ויגידו לו: שמע, אדוני, יש לך עמדה פוליטית, זה נכון, אתה אזרח טוב, תמשיך? זה לא פקיד סתם. זה לא פועל ניקיון בעיריית ירושלים, זה חבר מוסד תכנון שהוא בעמדה שיפוטית.

גוף מעין שיפוטי.

נכון, ולכן אני באמת חושבת שהדיון הזה חשוב ואני שמחה עליו. אני אולי אתחיל מהחלטה שהתקבלה. ההחלטה שהתקבלה אמרה: אחד, יקום שם מרכז מבקרים. שניים, בתוך מרכז המבקרים ייעשו כל השימושים שהתבקשו – תצוגה, חללי תצוגה, חיזיון אור קולי, ארכאולוגיה, פעילות משלימה, מסחר, חניה ומשרדים. ההחלטה אומרת, אדוני היושב- ראש, שהיקף הבנייה, הנפח של הבנייה יצומצם מ-13 אלף מטר מרובע - סתם לשם השוואה, יד ושם הוא בערך בהיקפים כאלה - למשהו בין 9000 ל-10000 מטר, אם אני מתרגמת את החלטת הוועדה. היא לא נקובה במספרים.

כמה מעל הקרקע?

יש שתי קומות מתחת לקרקע, שזה חניה, ו-5 מעל הקרקע.

בינת, אני לא רוצה להיגרר, אבל קבענו שלא נדון בהחלטה. את לא מדייקת. אני לא רוצה לענות, כי אחרת אנחנו ניגרר לדון בהחלטה.

אנחנו לא דנים בהחלטה. אני חושבת שחשוב שהיושב-ראש יבין במילים פשוטות.

את לא מדייקת.

ההחלטה אומרת שייבנה שם מרכז מבקרים על כל השימושים שהתבקשו, אבל יצומצמו - - -

למה זה חשוב? אנחנו מדברים על ניגוד עניינים של עובד ציבור. על זה צריך לקבל תשובה. זה הדיון.

אתה מדבר על פרוצדורה - - -

ההחלטה אמרה: אחד, לצמצם את טביעת הרגל של המבנה מ-83%, שזה נמצא היום בתכנית, לפחות, ושניים, היא אמרה את היקפי הבינוי בעשרות אחוזים. אם לוקחים צמצום של 30%, אז יורדים מ-13 אלף מטר מרובע בנוי למשהו כמו 9000 או 10 אלפים מטר מרובע בנוי. המרכז יקום ויהיה, וטוב שכך. זאת ההחלטה. הייתה עוד הערה קטנה על כך שנעשו פניות - - -

אפשר רק להבין את הפרוצדורה, מה הרכב הוועדה, האם סטטוטורי, לא סטטוטורי, מי קובע, איך זה משתנה?

נטענה טענה שנשלחה פנייה למועצה הארצית. אכן נשלחה ב-16 ביוני 2015. ב-20 ביולי, שזה היום, יצאה תשובה. אני מניחה שעוד לא קיבלתם. זה עדיין פחות מחודש וחצי, לדעתי.

לעניין הרכב הוועדה. קודם כל, הוועדה היא ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. המועצה הארצית היא זאת שקבעה את ההרכב ברמת המשרדים. היושב ראש ממשרד המשפטים. החברים הם: נציגי מינהל התכנון ממשרד הפנים, נציג הגנת הסביבה או רת"ג, נציג משרד הבינוי או התשתיות הלאומיות, ושני נציגים של השלטון המקומי. הפרסונות מתחלפים כמעט בכל דיון, כמעט בכל תכנית שדנים בה, בהתאם ללוחות הזמנים. שתדע, אדוני היושב-ראש, משך הזמן לקיום דיון בערר צומצם מ-7,8 חודשים, שזה היה אופייני בשנים האחרונות, לחודשיים שלושה, שזה אופייני בתקופה הזאת.

מי מחליט מי יושב שם?

כתוצאה מהעובדה שאין כאן פרסונות, יש גופים.

מי מזמין?

היו שני דיונים.

ברמה העקרונית, מי מחליט?

כל משרד, כל גוף.

המשרד עצמו שולח את הנציג שלו?

כן. יש למשרד נציג במועצה הארצית שיש לו ממלא מקום. הנציג או ממלא מקומו הם אלה שבאים.

הם מדברים ביניהם, מחליטים מי בא?

כן.

כל היתר זה משקיפים?

אין משקיפים.

אולי באים.

השלטון המקומי ממנה מינוי קבע ומחליף, איך זה עובד?

מבין חברי המועצה הארצית יש לשלטון המקומי כ-5,6,8 נציגים במועצה הארצית. לכל אחד מהם יש ממלא מקום, 2 או 3. יש לנו בנק של אנשים.

זה 14. לשלטון המקומי יש 14 איש ב"פול"?

כן.

מי מרים את הטלפון ומזמין את הבן אדם?

מזכירות המועצה הארצית.

היא מזמינה את האדם הספציפי מתוך ה-14.

במקרה של השלטון המקומי מזכירות המועצה הארצית פרסמה את כל המועדים הצפויים. אנשים שיכולים נרשמו. הרבה מקומות נשארו פנויים. אנשים לא מתנדבים לבוא לוועדות. היא מרימה טלפון למי שאפשרי, אחד אחד, לפי א' ב' אם אתה רוצה. אברג'יל במקרה היה הראשון. הוא באמת ישב.

למה שלא כל גוף ידאג לנוכחות של הנציג שלו?

נשאלנו על השלטון המקומי. למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד התשתיות הלאומיות יש חברים במועצה הארצית וממלא מקום. ביחד כ-6,7 אנשים. בדרך כלל מזכירות המועצה פונה לחבר. אם הוא יכול, הוא בא. אם לא, הוא מבקש ממישהו. מה קרה בהרכב הזה? הדיון הראשון נעשה בהרכב x, אותם גופים עם פרסונות x. לא היה שם דיון לגופו של עניין. הדיון הסתובב סביב שאלה מקדמית. הוא גם נסגר בשאלה מקדמית. שני הדיונים שנעשו לאחריו הם הדיונים בתכנית.

מה זאת אומרת?

עלו שאלות מקדמיות, לא נטענו טענות לגופו של עניין. היו טענות מקדמיות בהקשר לניגוד עניינים של מישהו אחר מחברי הוועדה. נטען שמי שחתום על התכנית לא באמת תכנן אותה, שזה אחד היועצים של התכנית. לא חשוב. עכשיו הגיע דיון שני. בדיון השני היושב-ראש נשאר אותו דבר, נציג אחד מהשלטון המקומי נשאר אותו דבר, כל היתר התחלפו.

למה?

כל אחד מסיבותיו הוא.

יש מצב שדיונים מתמשכים?

בדרך כלל כשדיונים מתמשכים לא מחליפים את האנשים. אם מישהו מוחלף - לפעמים זה קורה כי אין ברירה - כמובן שהוא עובר על כל החומר, קורא. במקרה הזה השאלה הזאת לא רלוונטית, משום שהדיון הראשון לא היה דיון לגופו של עניין. הדיונים הקובעים הם השני והשלישי. כמו שאמרתי, שניים היו. 4 נציגים התחלפו מהדיון הראשון. כמו שאמרתי, זה לא רלוונטי.

לעניין הערב לפני. אולי אתם ידעתם את זה בערב לפני.

דרך אגב, הם התחלפו מרצונם, או שהוא החליף אותם?

מי זה "הוא"?

אני אסביר לך למה אני מתכוון. ברגע שנפתח הדיון, נפתח בשבילי המשפט. יש 3 שופטים. יכול להיות שביניהם הם דיברו, אבל הנשיא חושב שאחד לא מדבר לעניין. הוא מחליף אותו כשמתחיל הדיון?

לא, מה פתאום.

אם זו ועדה שיפוטית, יש לה כללים שיפוטיים. כך על פי תפישת עולמי. אם מישהו רוצה להחליף את עצמו, לפסול את עצמו, להגיד: אני לא מרגיש טוב, אני לא בא, זה משהו אחר. יכול להיות שמישהו שמע שם טענה ואמר: רק רגע, יש פה איום, לא מסתדר הדיון, בואו נחליף את משה וחיים, נביא מישהו יותר טוב?

התשובה היא לא.

אז מי החליף אותם?

ראשית, זה לא דיון המשכי, כמו שאמרתי קודם, זה דיון חדש. פתחנו דיון חדש. בוא נדבר על נציג מינהל התכנון. אני לא יודעת איך זה עובד בשאר המשרדים, אני רק יכולה להעריך. החבר בוועדת המשנה לעררים זה מנהל מינהל התכנון, שזה אני. יש לי 10 ממלאי מקום כדי שהוועדה הזאת תוכל לעבוד, אחרת היא הופכת להיות הפקק של מערכת התכנון. פעם ב-3 חודשים או פעם בחודש, תלוי בקצב, מגיעים אלי עם כל התכניות.

כולם עובדי המשרד?

כולם עובדי מינהל התכנון. מגיעים אלי עם כל התכניות. עוברים על התכנית, על עיקרי התכנית, העוררים, עיקרי הערר. שואלים אותי את מי אני חושבת שמתאים לשים. השיקולים שעומדים בפני הם שיקולים של התאמה מקצועית, מי רלוונטי.

השיקולים שלך הם שיקולים שלך, אין בעיה.

הגיעו אלי עם הדיון הנוסף הזה. אגב, עם עוד 20 תכניות נוספות, לא איתו בלבד. הוצגה בפני, ובצדק, השאלה האדריכלית, משום שהמהות של הדיון הייתה, לפי מה שהוצג לי, זה נפח הבניין. לא הייתה שאלה לגבי הלגיטימיות של הפרויקט.

דרך אגב, הפקידים כולם הם אדריכלים?

לא. מבין כל 10 ממלאי מקום יש לי 2 אדריכלים.

ממה נפשך? או שאתם מבינים שלא צריך אדריכלים - - -

כולם מתכנני ערים, כולם אנשי מקצוע. חלקם עם התמחות בבינוי, חלקם עם התמחות יותר מרחבית.

דרך אגב, מה לגבי שאר הנציגים של שאר המשרדים, הם לא אדריכלים? זו חובה?

זאת לא חובה.

הם יכולים לשלוח מנהל חשבונות של המשרד?

ככל שהוא עבר את ועדת המינוי. כל חבר מועצה ארצית חייב לעבור את הוועדה הזאת לבדיקת התאמת המינוי. 3 שבועות לפני הדיון הגיעו אלי עם כל הרשימה ואני בחרתי את הנציג שנראה לי המתאים ביותר להשתתף בדיון. שאר המשרדים, אני לא יודעת איך הם בדיוק החליפו, אבל עובדתית כל הנציגים התחלפו. השאלה הבאה הייתה שאלת הפעילות.

כל הנציגים התחלפו בין הדיון הראשון לדיון השני?

כמעט כולם. היושב-ראש לא התחלף ונציג אחד של השלטון המקומי לא התחלף.

למה הוחלף הנציג של מינהל התכנון?

קודם כל, זה היה דיון חדש.

זה לא דיון חדש.

תומר, זה דיון חדש. הובאה אלי רשימה של דיונים חדשים לשיבוץ אנשים.

למה מראש? מראש שיבצת א', למה החלפת ל-ב'?

זה היה דיון על אותה תכנית, אלא אם כן קראו לה שם אחר.

לא קראו לה שם אחר. מזכירות המועצה הם הכי יקים בעולם. אם התקיים דיון לא לגופו של עניין, לא לגופו של פרויקט, מבחינתם הם משבצים את זה כפרויקט חדש. אם זה היה דיון המשכי, זה לא היה מגיע אלי.

מי מחליט שזה מתנהל לא לגופו של עניין?

אני מניחה שהיו"ר מדבר עם מזכיר המועצה הארצית. אני לא מכירה את זה ברמה כזאת.

לי חשובים הפרטים. בסוף אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. חשובה לי הדינמיקה היומית. בא היו"ר - אני בכוונה לוקח מקרה קיצון - רואה שמישהו מדבר לא יפה, מעצבן אותו, האם הוא יכול להתקשר למזכיר ולהגיד: ההוא ככה, אני לא מסתדר איתו, הוא לא תורם לדיון, בוא נחליף אותו?

אני מניחה שזה לא קורה. אתה יודע מה, כולנו אנשים.

האם עם אותו אחד שמחליפים מתייעצים, אומרים לו: אנחנו רוצים להחליף אותך, או שפתאום מחליפים אותו והוא מתנתק מהשטקר בלי להבין?

אם אתה שואל אותי באופן אישי כמנהלת, אני לא שואלת, אני מחליפה.

לא שואלים, מחליפים וזהו. אתמול הוא בא, מחר הוא לא מגיע.

הוא מקבל הודעה.

דרך אגב, הוא מקבל הודעה שהוא לא בא, או שהשני רק מקבל הודעה שהוא בא? יש מועד דיון. אם לא קיבלת טלפון, לא מודיעים לך. דרך אגב, לרוב האנשים שאני לא רוצה להזמין אני לא מודיע. זה לא שאני מודיע להם שאני לא מזמין אותם, אני פשוט לא מזמין אותם. איך זה עובד? אני פקיד. ברגע שאני התחלתי דיון והבאתי את הפורום, זה הפורום. ברגע שאני רוצה להחליף מישהו, זה בדרך כלל מישהו שמפריע לי. קורה לי. מי שמכיר אותי בעירייה יודע את זה. את כל מי שהפריע לי בעירייה הזזתי. זה בשאלות טכניות של עבודה. אם אני רואה מישהו שאין לא יכולת או שמתחיל לבלבל לי את המוח עם כל מיני תיאוריות, אני מזיז אותו, מביא מישהו אחר.

פה זה הליך שהוא שיפוטי. אם הוא לא הליך שיפוטי, אין דיון, תעשי מה שאת מבינה, שלום על ישראל. אני אומר, רבותיי, זה הפקיד החליט, עזבו. כשמדובר בהליך מעין שיפוטי, יש לו כללים אחרים. הכללים פה הם חשובים. נעזוב את המקרה הזה. יכול להיות שיש בעיה בתהליך עצמו. אם הבאתי את תומר לכאן לוועדה ואני אומר לו, שמע, תומר, אני רוצה שתהיה היועץ המשפטי, אבל תוך כדי הדיון אני רואה שהוא מתחיל להפריע לי, אני רוצה ללכת ימינה והוא לוקח שמאלה, אז אני מושך את הדיון, לא מקבל החלטה ומחר עושה עוד דיון, מביא מישהו אחר וממשיכים. אני גם מכין אותו. אני אומר לו, שמע, ההוא הפריע לי, אתה תבוא במקומו, קח ימינה. איך מחליפים את האנשים?

זאת לא הסיטואציה. האדם שהוחלף הוא אדם סופר לויאלי למערכת. אני מאוד אוהבת למנות אותו.

זאת שאלה עקרונית.

אנחנו לא בדיון עקרוני.

אנחנו בדיון עקרוני.

כשאני ממנה אדם כממלא מקומי למוסדות התכנון, אני בוחנת את הכישורים המקצועיים שלו. בדרך כלל אני גם מקיימת איתו שיחה ביחס לתכנית כדי שיסביר לי.

מינית אותו.

מיניתי אותו לדיון בערר בתכנית הזאת.

את הרי צריכה למנות אדם, אין על זה ויכוח. ברור ששמת את האדם הראשון, החלטת. אני לא מתווכח על מי. אני מדבר על ההחלפה. אם אותו בחור ששמנו במקום היה משובץ מהתחלה, לא הייתי שואל את השאלה. גם אם ביררת איתו מה עמדותיו, לא הייתי יודע, וזה בסדר, כי את צריכה לשים את הקרון הראשון. השאלה איך מחליפים את הקרון באמצע הדרך.

לא מחליפים קרונות באמצע הדרך.

אז למה פה הוחלף?

כי זה לא היה אמצע הדרך, זאת הייתה תחילת הדרך.

למה מינית את הראשון בדיון הראשון?

מה הייתה הבעיה עם הראשון?

בהתחלה מינית אותו, חשבת שהוא מתאים.

מיניתי אותו בהתחלה, ואז היה דיון ראשון. אחרי הדיון הראשון נפתחה סדרת דיונים לגופו של עניין.

לא ידעת שהדיון הראשון יהיה מקדמי, חשבת שהוא יהיה לגופו של עניין. אם מינית את א', סימן שא' מתאים.

לא ידעתי.

אם זה לא היה חוזר אליה, היה ממשיך אותו צוות.

זאת בעיה עקרונית.

למה זה הוחלף?

זה הוחלף משום שהבנתי באותו שלב שאני מעדיפה שנציגי יהיה אדריכל שמבין בנפחים.

זאת בעיה, בינת. איך באמצע הדיון הגעת למסקנה?

תומר, זה לא באמצע הדיון. הדיון הראשון היה דיון על מי חתום על התכנית כיועץ השימור שלה.

את לא ידעת שזה מה שיהיה בדיון הראשון.

את חשבת שהדיון הראשון יהיה לגופם של דברים. מינית את הראשון כי חשבת שהוא מתאים לזה.

אם היה דיון לגופו, לא היה מקום להחליף, אבל לא היה דיון לגופו, אלא - - -

הם שואלים למה החלפתי בכל זאת.

אם מהתחלה חשבת שהבחור הראשון הוא טוב - - -

לתאר לכם איך זה היה?

גברת שוורץ, אני לא מתייחס בכוונה למקרה הספציפי. אני יודע שבבית משפט יש קובץ סדרי דין שאומר מתי הנשיא יכול למנות את ההרכב, מתי הוא יכול למנות שופט לנהל קדם משפט, מתי אפשר להחליף שופט שמנהל קדם משפט וכו' וכו'. אז נכון שאותם כללים נוקשים של בית משפט לא צריכים לחול בוועדת הערר, אבל יחד עם זאת כולנו מסכימים שמדובר בוועדה מעין שיפוטית שצריכים להיות בה איזה שהם כללים ברורים. איפה הנושא הזה מוסדר בכללים? אני גם שואל את נציג משרד המשפטים בנושא הזה אם יש הסדר שמגדיר. אגב, ייתכנו גם מצבים שצריך להחליף נציגים, כמו למשל אם נציג נהיה חולה וצריך להוציא מקדם דיון, אם נציג יש לו ניגוד עניינים וצריך להחליף אותו. בכל מיני מקרים צריכים להחליף. יכול לקרות. איפה מוסדר כל הדבר הזה?

אני צריך לצאת, יחליף אותי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ')

תומר, אני יכולה לענות לך מהניסיון עד כה. עד כה, כאשר באמצע הליך הוחלף נציג, וזה קורה, כמו שאמרת, כי הוא חולה, עזב את התפקיד, הוא פרש לפנסיה וכו', הכנסנו מישהו אחר במקומו. הוא קורא את כל החומר, הוא מצהיר בפני כל הצדדים: קראתי את החומר, ואנחנו ממשיכים בדיון כרגיל. אנחנו משתדלים לא לחזור אחורה ולהגיד: אוקי, צריך מהתחלה כי מישהו התחלף בהרכב.

לגבי השאלה הספציפית הזאת אני רוצה לתאר את הסיטואציה. הגיעה אלי רשימה חדשה עם 20 תכניות שמגיעות לדיון בזמן הקרוב, כולל זאת. היא הגיעה כנראה משום שמזכירות הוועדה הבינה שהדיון הזה הוא לא המשכי לדיון הראשון ומכיוון שמזכירות הוועדה כבר ידעה שעוד אחד, שניים, שלושה נציגים התחלפו. זאת סיטואציה. היא באה אלי באופן אוטומטי, טכני לחלוטין. היא אמרה: אוקי, מי הנציג. שאלתי מה הנושא כאן, תתארו את התכנית. הבנתי את העניין. היה נראה לי שזאת לא שאלה של תכנון מרחבי, איזונים, בלמים ויחסי כוחות, אלא זאת באמת שאלה פשוטה של אדריכלות, ולכן החלטתי שמי שיהיה שם זה אדריכל.

אני רוצה, אם אפשר, תשובה. פתחת בזה, אבל לא אמרת את דעתך. שיהיה ברור, אני לא מטיל לרגע דופי. אני לא חושב שהייתה כאן מבחינתך פעולה מכוונת, אבל לאחר מעשה, בהנחה שהדברים נאמרו. אם הם לא נאמרו והוא לא חתם, הדיון הוא לא דיון. אמר קודם, תומר, שאנחנו לא דנים לגופו של אדם. האם ראוי שאדם שחיווה דעה בהקשר הספציפי הזה של עיר דוד שלא ראוי לבנות שם, שזה אפילו פשע מלחמה, האם ראוי שהוא יהיה חבר בגוף מעין שיפוטי כזה שדן בתכנית, בהנחה שהוא פעיל? אנחנו יודעים שיש ארגונים שפעילים. הרי זאת לא דעתו האישית בביתו.

אדם נכנס לעבוד כעובד ציבור לראשונה בחייו בגיל 62. בשנת 2012 הוא נכנס לתפקיד כעובד מדינה. הוא מעולם לא היה חבר בגוף פוליטי ולא בארגון פוליטי. הוא גם לא חבר בארגון האדריכלים למען הצדק בפלסטין. בשנת 2007, 8 שנים לפני היום, הגיע אליו עמית והציע לו לחתום על עצומה. הוא קרא את העצומה, חשב שהוא מזדהה איתה פוליטית ושם את חתימתו. בעצומה הזאת לא מוזכר עיר דוד. מוזכרים 88 צווי הריסה בסילוואן, מוזכר השטח בe 1 ומוזכר ליפתא.

מוזכרת שם עמותה קיצונית שרוצה לבנות ולפגוע בתושבים הפלסטינים.

אתה מתבלבל עם 2011. על העצומה הזאת חתמו כ-100 או 130 אנשים. הוא אחד מהם. היא לא קראה להחרים אף אדריכל ישראלי, היא קראה לוועדת האתיקה של האדריכלים למנוע מאדריכלים ישראלים לתכנן. זה לא חרם על אדריכלים, למרות שזה נאמר כאן שוב ושוב.

אנשים עדיין רשאים להביע את עמדתם, הם זכאים. משטרת המחשבות שלכם עדיין לא פשטה בכל מקום. יש עוד כמה אנשים עם עמדה פוליטית שונה משלכם. קורה.

מותר לכולם. השאלה אם מותר לאדם שמביע את עמדתו ופועל להגשים אותה להיות חבר בוועדה מעין שיפוטית.

היום אנחנו יודעים שבשנת 2011 הוציא איזה שהוא ארגון אמירות ספציפיות לגבי עיר דוד וצירף את רשימת החותמים מ-2007. זה לא היה על דעתו. הוא הצהיר על זה. הוא גם הראה שכל מיני אנשים שנפטרו עדיין מופיעים שם. לא הייתה פעולה חוזרת ב-2011 לבדוק אם כל אחד מהחותמים מעוניין. יש לו דעה פוליטית, ואני מעריכה מאוד אנשים שיש להם דעה פוליטית. הוא מעולם לא התבטא ספציפית ולא חתם על שום עצומה ביחס לבנייה בעיר דוד. כשהוא מונה, אף אחד מאיתנו לא ידע על כל הדברים האלה. אני חושבת שגם הוא לא ייחס לזה חשיבות. מכל הסיבות האלו הוא מונה. הייתי ממנה אותו שוב, אם זה היה עומד בפני. אם הוא היה חותם על אותה עצומה ספציפית שמתייחסת לבנייה בעיר דוד, ודאי שהוא היה אומר ולא הייתי ממנה אותו.

אני רוצה קצת לשים את הדיון הזה בפרופורציה. אנחנו ניהלנו כאן דיון מאוד מאוד ארוך ופרטני לגבי השאלה העקרונית של דרך המינויים. אגב, דיון שהוא חשוב בעיני, אני חושבת שראוי שיתקיים. בכל הוועדות כאן בכנסת, כולל בוועדה הזאת, אנחנו מאוד מאוד מקפידים על סדרי ממשל, סדרי דיון, כולל קביעת הוועדות, כי אנחנו מבינים שהרבה פעמים יש לדברים האלה חשיבות אחר כך לעמדות שמובעות.

הדיון הספציפי הזה זומן לכאן מתוך מטרה פוליטית על מנת להלך אימים על נציג ציבור, על עובד אחד, כאשר דרך זה לתת אפקט מצנן לכל הפעילות של כל הוועדות האלו בעתיד. אני לא יודעת אם אותו נציג ציבור, שכרגע אני אפילו לא יודעת מה שמו, יתמנה בעתיד מחשש של הילוך האימים הפוליטי שנערך כאן. אני רוצה טיפה לפרט, רק לשים את הדברים בפרופורציה מה הפוליטיזציה האמיתית שנעשית פה.

קודם כל, עצם ההחלטה על הפקדת התכנית הזאת היא פוליטית. היא התקבלה כהחלטת ממשלה במסגרת הליך פוליטי. קרה דבר שלא מצא חן בעיני ראש הממשלה, שזה עסקת שחרור האסירים. כתוצאה מזה, במסגרת חבילת הפיצוי למחנה הפוליטי הימני, התקבלה ההחלטה על הפקדת התכנית הזאת.

דבר שני, לגבי עמותת אלעד. אני לא שמעתי על עמותת פוליטית קיצונית שעוסקת בפעילות פוליטית פרובוקטיבית, עוסקת בהפרת מרקם החיים שהוא גם ככה עדיין וגם ככה רגיש במזרח ירושלים, שמקבלת מנדט מטעם המדינה לנהל גן לאומי, לנהל חפירות פוליטיות, תוך התעלמות משיקולים אחרים שמובעים. אגב, גם לאנשים ששוקלים אותם יש עמדה פוליטית. זה דבר שאין לו אח ורע, אין לו תקדים, לא נשמע עליו מעולם. אני לא שמעתי שעמותה פרטית ופוליטית מנהלת גן לאומי מטעם מדינת ישראל. אם אתה רוצה לדבר על ניגודי עניינים, אז לא שמעתי שעו"ד שאמור לייצג את רשות שמורות הגנת הטבע - לאחרונה כשבדקתי ראיתי שהוא גוף ממלכתי שאמור לייצג אותנו - הוא גם עו"ד של עמותה פוליטית קיצונית ופרטית.

עו"ד יכול לייצג אלף לקוחות. הוא לא עו"ד של העמותה. אני לא מכיר את העו"ד המלומד שדיבר פה קודם. אני אומר את זה כדי להגן על מקצוע עריכת הדין.

אין לי שום טענה לעו"ד, יש לי טענה לכך שהמדינה, מוסדות המדינה מיוצגים על ידי גוף פרטי פוליטי.

אני מבין שהעו"ד הוא עו"ד שנותן שירותים לעמותה ולרשות הטבע.

באותו תיק, באותו "קייס". רשות מטעם המדינה הצטרפה לייצוג מטעם העמותה.

עד עכשיו שום דבר ממה שאמרת לא נכון. העמותה לא מנהלת את הגן הלאומי. את לא שמעת על זה, כי העמותה לא מנהלת את הגן הלאומי. את יכולה לזרוק איזה בוץ שאת רוצה, אבל זה פשוט לא נכון. העו"ד של העמותה לא מייצג את רשות הגנים הלאומיים. אני לא יודע מאפה את לוקחת את זה. את סתם ממציאה דברים וזורקת.

תפעול הגן הלאומי אושר על ידי בית המשפט העליון.

סליחה, היא מתפעלת, לא מנהלת. כל הדברים האלה הם רק דוגמאות שממחישות את הדבר הבאמת גדול. יש כאן מפעל פוליטי שבו המדינה מחצינה באיזה שהוא תהליך של מיקור חוץ החוצה לעמותות פוליטיות את האחריות על מרקם החיים במזרח ירושלים, עם כל הרגישות שלו והבעייתיות שבו. יש פה ארכיאולוגיה, חפירות, תיירות. בכל הדברים האלה, שהם אינטרסים של מדינת ישראל, נעשה שימוש ציני וריק.

הטענה שלך היא שהממשלה לא מוסמכת לקבל החלטות פוליטיות?

בוודאי שהממשלה מוסמכת לקבל החלטות פוליטיות. אמרתי את דבריי בצורה מאוד מדויקת. הממשלה את החלטותיה הפוליטיות מוציאה לעמותות. אותן עמותות באות לרדוף ולהלך אימים על נציגי ציבור, על פעילים ועל עמותות אחרות שמנסות, בכוחותיהן הדלים, לייצג אינטרס ציבורי שגם הוא לגיטימי בעיניך, אדוני היושב-ראש.

יש הבדל בין גוף מעין שיפוטי לממשלה. הממשלה היא גוף פוליטי. מותר לממשלה, וזה עבר אישור של בית המשפט העליון, כפי שציין העו"ד. הוא גם ירחיב על זה אחר כך. כנראה שגם מותר לו - - -

גם הוועדה הזאת שאתם עכשיו חוקרים וצולבים אותה עברה ועדות ערר, הרכבה נקבע.

הדיון הוא על ועדה מעין שיפוטית. הממשלה זה גוף פוליטי, היא מקבלת החלטות פוליטיות. זאת זכותה, לעניות דעתי הענייה והדלה. מותר לממשלה לקבל החלטה פוליטית לעשות צעד מסוים במזרח ירושלים, כמו בכל מקום אחר במדינה. היא פוליטית. היא נבחרה על ידי הציבור, הקימה קואליציה פוליטית, יש לה אג'נדה - אמנם לא כמו שלך - שמותר לה לממש אותה. כנראה, וכך פסק בית המשפט העליון, שגם מותר לה לממש אותה באמצעות עמותה כזאת או אחרת. זה לא אומר שגוף מעין שיפוטי, ופה יש אבחנה מאוד מאוד ברורה - - את, אגב, תיקנת אותי, ובצדק, כשהיה פה הדיון על הממונה על ההגבלים העסקיים. אני טענתי שכשיש מחלוקת בין ראש הממשלה לבין פקיד, הפקיד צריך להסיק את המסקנות וללכת. אמרת לי: רגע רגע, הוא גוף מעין שיפוטי, הוא גוף סטטוטורי. גוף מעין שיפוטי הוא רגולטור. תמר, תתייחסי לנושא שבו אנחנו דנים. האם בגוף שאמור להיות גוף מקצועי מעין שיפוטי יש מקום לאותה פוליטיזציה? זה הדיון. אם היא לא הייתה, אז היא לא הייתה.

כל דבריי יועדו לשים את הפוליטיזציה בקונטקסט. כאשר עמותת אלעד ועיר דוד ברגל גסה ומאוד מאוד מכוונת, מאוד מאוד מאורגנת - - -

יש מגרשים שבהם זה לגיטימי להיות פוליטי, ויש מגרשים שבהם זה לא לגיטימי. למה את מערבבת מגרשים?

סליחה, אני שמה את הדיון הזה בקונטקסט. גם הנושא, גם הוועדה הספציפית שדנו בה פה, שדנו בה באריכות וקיבלנו הסברים ממינהל התכנון ובוועדות ערר, היו כבר ערעורים על זה - - כל מטרת הדיון הזה זה לצאת נגד ועדת הערר שהעיזה, חס וחלילה, בניגוד לעמדתם של נציגי הימין הקיצוני פה, להגיד שאולי יש פגמים בתכנית הזאת, שהנפח שלה גדול מידי, שהיא דורסנית מידי. דרך אגב, כל התכנית הזאת במיקום שבו היא תוכננה היא פוליטית, היא אימא של הפוליטית. כאן יש ניסיון לקחת את הפוליטיקה הזאת ולדחוף אותה בגרון בצורה אלימה, תוך הילוך אימים על פקידי הממשלה, על נציגי ציבור. אני כבר לא מדברת על התושבים הפלסטינים במקומות האלה שבכלל לא עלו כאן לדיון מה התכנית הזאת עושה להם, מה מידת הפוליטיזציה הבאמת בוטה, גסה ולא מוסתרת שנעשתה כאן. ייקחו עכשיו את הפרוטוקול של הדיון הזה, ילכו לבית משפט ויגידו: מצאנו איזה שמאלני בפינצטה שאולי ניסה לדבר על נבכי - -

אמרת ימין קיצוני.

שמאלני קיצוני.

את אמרת ימין קיצוני, אני מאוד אוהב את הביטוי.

נפלתי מהכיסא.

יש ימין ויש שמאל. הדמוניזציה היא לא במקום.

אני אחראית על הביטויים שלי, אתה על שלך. יש שמאלני. איתרנו את השמאלני. יש כאן צייד שמאלנים.

אני חושב שאת לוקחת את הדיון - - -

בתוך כל מארג פוליטי עצום וענק, מכונה פוליטית עצומה מצאו איזה בורג אחד שמנסה להכניס את הדיון לפרופורציה. עכשיו רוצים לשלוף אותו. זה כל מה שקורה כאן. לזה נועד הדיון הזה, בשביל זה נכתב הפרוטוקול הזה. חבל לי שוועדת כנסת, שהיא גם פוליטית וזה גם בסדר, שאמורה לשמור על איזו שהיא מידה של מראית ציבורית של ממלכתיות, משתפת פעולה עם זה. הדברים חייבים להיאמר, ולו עבור אותו פרוטוקול כדי שמי שיקרא אותו יהיה לו איזו שהיא פרספקטיבה.

אני חושב, תמר, שיש הבדל מהותי. זה נכון שבאזורים מסוימים במדינת ישראל ההחלטה המקדמית האם לקדם פרויקט מסוים ברגע נתון - זה יכול להיות בנייה ביישובי יהודה ושומרון, זו גם יכולה להיות תכנית מסוימת באזור מסוים בירושלים - יכולה להיגזר גם משיקולים פוליטיים. זה תפקידה של מערכת פוליטית. זאת זכותה המלאה. אני חושב שברגע שהוחלט שהתכנית הזאת הולכת לקידום, מהרגע הזה ההתערבות הפוליטית בתהליכים המקצועיים של התכנית הזאת היא פסולה לכאן ולכאן. אפשר להחליט שלא מקדמים את התכנית כי לא רוצים להרגיז כרגע את ארצות הברית, ואפשר להחליט שכן מקדמים אותה מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות.

אפשר להחליט שלא רוצים להרגיז את ארצות הברית, ולכן יש לנו את העמותות שיעשו לנו את העבודה על הראש של התושבים.

נכון, את העבודה הנקייה, המצוינת, הציונית והחשובה הזאת. זאת זכותה של מערכת פוליטית. מהרגע שמערכת פוליטית החליטה להכניס את התכנית - - -

לעזאזל על אונסקו, לעזאזל על אנשי מקצוע, לעזאזל על ארכיאולוגים מתחום אחר, לעזאזל על פלסטינים תושבי מזרח ירושלים, העיקר שיש לנו תגובה ציונית הולמת. כל הכבוד. לתפארת מדינת ישראל.

ברגע שהמערכת הפוליטית – ברוך השם שהיא קיבלה החלטה נכונה – החליטה להכניס את התכנית הזאת לתוך הצינור - - כרגע היא נמצאת בצינורות מקצועיים. הצינורות המקצועיים האלה - אני חושב שכולם כאן צריכים להסכים סביב השולחן - קיבלו מנדט לדון מקצועית, הם אמורים לדון מקצועית ולהיות חפים מכל מיני חשבונות אחרים, אם היו. זאת דעתי.

אני מאוד מצטער, ואני מניח שגם חבריי הצטערו לגלות צביעות מסוימת בעמדה של חברת הכנסת הנכבדה וחוסר דיוק מובהק בעובדות. ראשית, עמותת אלעד איננה מנהלת את הגן הלאומי.

תיקנתי למתפעלת, מה אתה רוצה?

מתפעלת את| הגן הלאומי. מה ששכחת הוא שבית המשפט העליון דן בנושא הזה בעתירה ואישר את ההתקשרות לתפעול הגן הלאומי על ידי עמותת אלעד.

באופן חלקי בלבד. אתה גם לא מדייק.

אני אומר בצער שלא שמענו ממך, ואני באמת אומר את זה בצער, קריאה. אנחנו בדיון עקרוני, אנחנו לא בדיון ספציפי. לא שמענו ממך קריאה לכך שכשיש ועדה מעין שיפוטית שאמורה להכריע אך ורק על יסוד שיקולים משפטים ועניינים, לא צריכה להיות בה מעורבות של שום פוליטיזציה. זאת האמירה שהייתה צריכה לצאת ממך. יש כללים בטריבונלים שיפוטיים. יש את כללי האתיקה של השופטים. בכללי האתיקה של שופטים נכתב ששופט יימנע להביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו ושנוי במחלוקת ציבורית. זה מה שהיה מצופה ממך שתגידי. היה מצופה ממך שתצאי בקריאה שאדם כזה, לא חשוב כרגע השם שלו - - שמעתי מהגברת שוורץ שאמרה שהוא לא קרא לחרם, הוא רק אמר לוועדת האתיקה של האדריכלים לדון אם האדריכלים האלה פועלים לפי כללי האתיקה בגלל שהם מתכננים באזור עיר דוד. זה בסדר, אפשר לכופף את המציאות במקום להסתכל נכוחה בפניה. אני הייתי מצפה מהגברת שוורץ וגם ממך כנבחרת ציבור שתבואו ותגידו שבטריבונל שהוא מעין משפטי, שיושבים בו רק שיקולים מקצועיים, לא ישב חבר שיצא חוצץ והביע עמדה נחרצת כנגד הבנייה שם, הביע עמדה נחרצת שצריך להחרים אדריכלים שמתכננים שם או צריך לשלוח אותם לדיון בוועדת האתיקה של האדריכלים.

עו"ד סגל, גברת שוורץ אמרה שלו היה מצוין שהוא אכן היה חוטא, מה שכנראה לא קרה, היא לא הייתה משבצת אותו.

גברת שוורץ אישרה שהוא חתם.

ב-2007.

ב-2007.

זה נוסח מרוכך.

בחתימה שלו ב-2007 הייתה הקריאה לחרם על אדריכלים שמתכננים, שצריך לבדוק בוועדת האתיקה של האדריכלים אם את האדריכלים האלה, מאחר והם מתכננים במזרח ירושלים, בעיר דוד, לא צריך להחרים או להשעות כי הם פועלים בניגוד לאמנות בינלאומיות וכללי האתיקה. זה מה שגברת שוורץ אמרה.

הדבר השני שגברת שוורץ אמרה זה שעל המכתב השני שבו קראו לאדריכלים ולכל מיני גורמים אחרים שבונים בעיר דוד פושעי מלחמה אותו חבר ועדה לא חתם.

אנחנו נאמין לו.

אנחנו סבורים שדי בזה. אני מצטער לשמוע שאם גברת שוורץ ידעה את זה לפני שהיא מינתה אותו - - -

את זה היא לא אמרה. היא לא ידעה.

אם היא ידעה לפני שהיא מינתה אותו על החתימה שלו בשנת 2007, על כך שהוא קורא לשלוח אדריכלים שמתכננים במזרח ירושלים לוועדות האתיקה של האדריכלים לבדוק אם הם בכלל כשירים להיות אדריכלים, היא לא הייתה צריכה למנות אותו. זאת דעתנו. נדמה לנו שכך צריך - - -

אז עכשיו הילכתם עליה אימים.

תמר, אף אחד לא מהלך אימים.

אני לא מהלך אימים על אף אחד. אני רוצה שההליך יהיה שקוף.

למה את לא מפרסם את התרומות שלכם אם אתה רוצה כל כך שקיפות?

תמר, זה לא קשור. אל תיקחי את הדיון למקומות - - מותר לך ליזום כאן דיון.

איפה השקיפות שלכם, מי תורם לכם, איפה, לאיזה אינטרס? תחשפו בפני הוועדה.

תמר, מותר לך לבקש נושא לדיון, גם על התרומות לעמותות ימין. כנראה שגם לעמותות ימין מותר לקבל קצת תרומות, לא רק לעמותות שמאל.

אין בעיה, אבל בשקיפות. בעמותת אלעד לא הכל שקוף, רשימת התורמים חסויה.

אני רק רוצה לתקן עוד טעות. אני לא מייצג את רת"ג.

אפרופו ההנחיה הראשונית שלך, אדוני, בוא נניח שהיה יושב פה פיל וכולם היו אומרים: זה תרנגול, זה תרנגול, זה תרנגול, אני מאמינה שכולנו היינו מבינים בסוף שזה פיל. למרות שאתם חוזרים ואומרים שזה לא דיון ספציפי בקדם, שלא דנים בחבר הוועדה הספציפי, כל מה שאתם עושים, כולל אתה, אדוני, זה לדון ספציפית בתכנית הזאת וספציפית בנציג.

לא בתכנית. לא דיברנו על התכנית, דיברנו על הפרוצדורה.

ועוד איך, 90% מהדיון. אני עורכת דין, כנראה גם אתה עורך דין, אנחנו מבינים את המשמעות של העניין. יש פה פיל שכולם דנים בו. מה נעשה פה אם לא הליך פוליטי לצורך התערבות בהליך שיפוטי, שזה מה שאתם טוענים נגדו? אין לי שום ספק שמתוכננת פה עתירה נגד ההחלטה של ועדת ערר. דברי בינת שוורץ. ואני מתנצלת שנפלת למלכודת שהוליכו אותך כדי שתגידי שאם הוא אכן חתם אז הוא פסול, יילקחו לצורך הליך שיפוטי. הפוסל במומו פוסל. כל מה שנעשה פה זה שימוש פוליטי, עלוב של משטרת מחשבות שילך שוב להליך שיפוטי. גם אני לא דנתי בפיל.

תפקידה של ועדת הפנים הוא לבקר בין היתר את משרד הפנים ואת הפרוצדורות שלו. אם עלתה טענה שעל פניה נראתה ליושב-ראש כטענה משמעותית, מותר לנו לדון בה ולבקר אותה.

אני חושבת שהיה פה ניסיון לחפש ציטוט תיאורטי שישמש קונקרטית בהליך משפטי.

עו"ד מיימון, אני חושב שזה קורה כאן כל היום מכל הצדדים, בואו לא ניתמם. אפשר לחשוב שאתם אף פעם לא יזמתם פה דיון בוועדת הפנים, שאף אחת מהעמותות - - גם אני בא משוק העמותות, מהארגונים החוץ פרלמנטריים עד לפני כמה חודשים, עם כל הכבוד, במשך הרבה מאוד שנים. אתם רואים שבעוונותיי אני גם עו"ד, גם עובד בעמותה. אני מכיר את זה, זה בסדר גמור, זה לגיטימי וזה חלק מתפקידנו.

אנחנו לא מנסים לעטות על עצמנו מה - - -

הדבר היחידי שאנחנו חושבים שצריך להיות זאת הפרדה. אני אדם פוליטי. בחרתי ללכת לפוליטיקה. אני מכיר ומוקיר את פעולתה של הגברת שוורץ במשך הרבה מאוד שנים. אין לי שמץ של מושג מה הדעות הפוליטיות שלה, זה גם לא מעניין אותי. היא בחרה להיות במגרש מסוים. אנשיה, שמאיישים את הוועדות הסטטוטוריות המעין שיפוטיות ואחרות, הם אנשי מקצוע שיש להם דעות בביתם הפוליטי - - -

אבל לא שמאלניות.

גם שמאלניות. תתפלאי, יש עוד כמה בודדים בארץ שנשארו כאלו שמורות טבע. זה בסדר.

אתם הולכים להכחיד אותם.

ממש לא, חס וחלילה, הן הולכות ונכחדות מעצמן.

אני חושב שלקחת את העניין של התכנית לגופה או ההתנהלות לגופה זה פספוס. אני חושב, כמו שאמר היושב-ראש, שהנושא של ביקורת על התנהלות גופי המדינה והשירות הציבורי זאת תפקידה של הכנסת, זה תפקידה של הפוליטיקה. פוליטיקה זה לא דבר עלוב, אני חייב להתנגד למה שנאמר פה. פוליטיקה זה מה שצריך לעשות פה בחדר.

הפוליטיקה הספציפית הזאת עלובה. פוליטיקה זה דבר נשגב.

לזה אני מסכים. על עובדי מדינה יש כללים. אסור להם להתבטא פוליטית. זה לא "אה, אוקי, יש לך דעה פוליטית". עובד מדינה, ודאי החל מדרגה מסוימת, אסור לו להביע עמדה פוליטית. אני הבנתי שההתבטאות הזאת לא הייתה בזמן שהוא שהיה עובד מדינה.

5 שנים קודם.

דני, אני אשמח שתתייחס לזה אחר כך. ציטט פה עו"ד סגל מכללי אתיקה של שופטים. זה משהו אחר, כי שופט עובד במשרה מלאה במשרה שיפוטית. מה אנחנו עושים עם אדם שהוא, כמו שאמרה בינת, בא למילואים? אני אפילו לא יודע אם הוא עובד משרה מלאה או לא, בוודאי כשמדובר על שנים קודם. יכול להיות שהוא עובד מדינה, אבל 90% מהעיסוק שלו הוא בכלל לא מעין שיפוטי, הוא עיסוק מקצועי שמטיל עליו חובות מסוג מסוים, כאשר באחוז משרה קטן הוא גם עוסק באיזו שהיא משרה מעין שיפוטית. האם אני דורש ממנו בכל חייו להחיל על עצמו את אותן נורמות שאמורות לחול על אדם שהוא שופט במשרה מלאה וכל חייו עסוק בהליכים שיפוטיים? אני לא יכול להגביל אותו, הוא בסך הכל 5% מהזמן יושב בכאלו ועדות. האם כשהגברת שוורץ משבצת, בהנחה שהיא יודעת, אמורה להתחשב בזה או לא?

המטרה של הכלל לגבי דעות פוליטיות הוא בדיוק לשמר את אמון הציבור כדי שלא ייווצר מצב, כמו שאנחנו יושבים פה היום, שגוף, שכרגע לא משנה מה מטרותיו הפוליטיות הלגיטימיות, מרגיש שמישהו עם עמדה פוליטית דן בעניינו לא מבחינה עניינית, בין אם זה נכון ובין אם לא נכון. בשביל זה נועד הכלל הכללי על עובדי מדינה לא להתבטא בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת. אני חושב שבמקרה הזה, לפחות מהבחינה הזאת, זה עוד יותר חמור מאשר סתם. הרבה פעמים המקרים של התבטאות פוליטית של עובד מדינה זה של אחות בבית חולים או מישהו שהוא עובד משרד החינוך. כאן ההתבטאות היא ספציפית מקצועית. האמירה היא שמבחינה מקצועית אי אפשר לפעול בניגוד לעמדה הפוליטית הזאת. ההתבטאות בעצומה של 2007 ובעצומה של 2011 אומרת שמבחינה מקצועית אסור לתכנן שם. זה מישור אחד. זה מישור שצריך לחשוב עליו ברמת הכללים כדי לא לפגוע באמון הציבור במוסדות התכנון. זה נושא אחד.

הנושא השני, שבעיני הוא נושא שצריך לשים אותו על השולחן וצריך התייחסות של משרד המשפטים, זה העניין של ההתבטאות שבעיני האישית היא התבטאות גזענית. היא אומרת שליהודים אסור לבנות במקום x, לערבים מותר. זאת התבטאות גזענית פר אקסלנס.

אתה עורך דין?

כן. משרד המשפטים מגלה אפס סובלנות להתבטאויות גזעניות אפילו כשהן נאמרות שנים אחורה. משרד המשפטים מתגייס על התיק של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אתה לא מבין מה זה גזענות. אתה משפטן, אני לא מבינה? זה מושכלות יסוד.

גם לי יש תעודה על הקיר. משרד המשפטים על התבטאויות גזעניות שאומרות של-x מותר לבנות - - התנועה למשילות ודמוקרטיה הייתה מעורבת בנושא של ההתבטאויות של הרב שמואל אליהו. משרד המשפטים נעמד על הרגליים האחוריות, מבחינתו אולי בצדק, כדי שמישהו עם התבטאות גזענית לא ימונה לתפקיד בכיר, גם כאשר בית משפט אמר שזה היה בסדר, גם כאשר מדובר היה בהתבטאויות ישנות, כי האמירה הייתה: מה אמון הציבור שיהיה כאשר אחוז מסוים מהאוכלוסייה מרגיש שעובד המדינה הבכיר הזה או נושא תפקיד של רב ראשי או רב ראשי לירושלים יש לו עמדה גזענית. כשאומרים לי: לך אסור לבנות, לערבים מותר - - איך אני מסתכל על זה כשעובד מדינה עם אמירות גזעניות כאלו ממונה לתפקיד? משרד המשפטים צריך להיות בעמדה אחידה בנוגע להתבטאויות גזעניות, בין אם הן נאמרות נגד יהודים, בין אם הן נאמרות נגד ערבים. אני מתפלא מאוד איך משרד המשפטים מעביר את זה.

יש הוראות בחוק וגם בתקשי"ר לגבי עובדי מדינה שאסור להם להיות מעורבים בפעילות פוליטית. אם אני לא טועה, זה 4 הדרגות העליונות בשירות המדינה. על עובדי המדינה האחרים בתפקידים הזוטרים אין מגבלה על חופש הביטוי בהקשרים כאלה ואחרים. פה אני מזכיר שוב שגם לפי הנטען האמירה נאמרה זמן רב לפני שאותו עובד חשב בכלל שהוא יהיה עובד מדינה, 5 שנים לפני שהוא מונה לתפקיד בשירות המדינה.

עם איזה סיווג התפקיד שלו נמנה?

אני חושב שמהגבוהים. היום, להבנתי, הוא לא יכול לעסוק בפעילות פוליטית, גם אין טענה שהוא עוסק בפעילות פוליטית. לגבי השאלה האם בעת שיבוץ צריך להתחשב באמירות כאלו ואחרות, אז זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם לגבי זה שבסופו של דבר החשש לניגוד עניינים הוא בוודאי רלוונטי כשממונה חבר להרכב, אבל אז צריך להתחיל לבדוק אמירה מסוימת אם היא באמת מייצרת חשש אמיתי לניגוד עניינים או לא. לגבי הפנייה בהקשר הזה אמרתי שהעובדות הן לא כפי שתוארו פה. על הפנייה עצמה נשיב. - היא הגיעה אלינו לפני כ-10 ימים – בזמן הקרוב.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הפרוצדורה. שאלתי את עמדתך לגבי תהליך המינוי, האם דעתך נוחה ממה ששמענו כאן לגבי אפשרות החלפה בצורה כזאת כמו שנשמעה, ושתיים, לגבי מצבים שבהם נטענת טענה של ניגוד עניינים. האם זה תהליך שהוא מוסדר, מי מטפל בו, איך נעשה הבירור? אני מניח שאם הנושא עולה בתחילתו של דיון, זה נעשה בצורה אחת, ואם זה עולה לגבי עובדות שהתבררו בדיעבד, זה מתברר בדרך אחרת. איך זה מתבצע? זה לא בית משפט. אני מבין שאין פה כללים ברורים.

כשעולות טענות על ניגודי עניינים, הן בדרך כלל נבחנות בליווי יועץ משפטי של משרד התכנון. מי שעומד בראש ועדת משנה לעררים זה נציג שר המשפטים, ולכן אני מניח שיש מקרים שבהם הוא יכול להכריע בעצמו בטענות האלו, יש מקרים שבהם הוא נעזר בייעוץ המשפטי של משרד הפנים או של משרד המשפטים בהקשר הזה. פה, להבנתי, הטענה לא עלתה ממילא בשלב הדיון אלא רק לאחריו. כן הייתה איזו שהיא התייעצות לגבי המשמעות של הדברים. זה יבוא לידי ביטוי בתשובה שתישלח.

לגבי העניין של הפרוצדורה של השיבוצים והמינויים. זה לא תחום שאני עוסק בו באופן שוטף. יכול להיות שצריך לבדוק את זה. זה לא הנושא שהוצף פה או שהבנו שלגביו יתקיים הדיון. אני כן יכול להגיד שכשמתחיל דיון לגופה של תכנית אין החלפות של חברי ועדה. אני יכול להגיד מהניסיון בתפקיד הקודם שלי שלא מחליפים חברי ועדה. בדרך כלל כשחברי ועדה מתחלפים בשלב כזה או אחר – כל המקרים שאני מכיר- זה מטעמי לו"ז או חוסר היכולת שלהם, הנבצרות שלהם להשתתף בדיון מטעם כזה או אחר.

הגברת שוורץ לא ציינה פה את זה כאיזו שהיא בעיית לו"ז.

אני לא יודע מה היה פה. אני גם לא יודע מה המניעים.

זאת הייתה ההחלטה המקצועית שלה. אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה מה שהיה נכון מקצועית לישיבה הראשונה לא נכון היה מקצועית לישיבה השנייה.

מה שהבנתי זה שבישיבה הראשונה לא התחילו לדבר על התכנית.

לא ידעו את זה מראש.

אני מניח שאם היה מתחיל דיון לגופה של תכנית, גם לא היה מוחלף החבר.

אני יוצא מנקודת הנחה שהכל במאה אחוז הם שיקולים לגופם של דברים. בשיבוץ הראשון שובץ פלוני אלמוני מתוך מחשבה שהוא מתאים לדון בתכנית. משהו קרה בין הדיון הראשון לדיון השני. בינת מצאה לנכון לחשוב שיש גורם שהוא יותר מתאים כרגע לדיון. כאן לא קיבלנו תשובה למה. למה אותו אחד שחשבת מלכתחילה שנכון לשבץ אותו לדיון הזה, הוחלף בדיון הבא? נקודת המוצא שלי היא שבדיון הראשון לא ידעתם שיהיה דיון מקדמי. את קיבלת את התכנית, שיבצת את פלוני אלמוני מתוך מחשבה שהוא מתאים. אני מבין שאלה לא היו אילוצי לו"ז, אלא חשבת שאותו אלמוני מתאים יותר מפלוני שנכח בישיבה הראשונה. לא קיבלנו תשובה למה, מה השתנה בין הישיבה הראשונה לישיבה השנייה.

אני רוצה לתקן כיוון שנוכחתי בישיבה. נטען כאילו הישיבה השנייה לא נכנסה למהות.

הראשונה.

הייתה ישיבה אחת שנדחתה מטעמי לו"ז.

בסדר, אנחנו מדברים על 2,3 ו-4. מה קרה בין 2 ל-3 ו-4?

ישיבה מספר 2 התחילה בדיון בגופו של עניין. ראש עיריית ירושלים בא ודיבר לגופו של עניין. אחרי שראש העיר דיבר עלתה שאלה נוספת.

כמו שאמרתי קודם, אני לא יושבת תכנית תכנית, אני יושבת על רשימת תכניות לתקופה הקרובה. התכנית הזאת עלתה כתכנית שהיא לא מתמשכת. נכנסתי אליה יותר לעומק, משום – זה לא סוד – שהתכנית הזאת היא סופר סופר סופר רגישה פוליטית. אדוני היושב-ראש, בגלל הרגישות הפוליטית של התכנית הזאת חשבתי שאני מחויבת לשים את איש המקצוע הטוב ביותר, כדי שלא יהיו טענות מכל סוג שהוא. איש המקצוע הטוב ביותר, אני אומרת את זה כאן על השולחן, בהיבטים של אדריכלות ובינוי מבין כל 10 ממלאי המקום שלי הוא האדם שבחרתי בו. חד משמעית. לא במסתרים ולא במחשכים דיברתי עם הנציג הראשון.

למה לא שמת אותו מלכתחילה בישיבה הראשונה?

הדברים מתפתחים. הרגישות הפוליטית של התכנית הזאת לא הייתה בפניי בשיבוץ הראשון.

הרגישות הפוליטית? אנחנו מדברים על משהו מקצועי.

לתכנית עם רגישות פוליטית יש חשיבות יתר לכך שהאנשים יהיו אנשי מקצוע מהדרגה העליונה. בשיבוץ הראשון - - -

את מקבלת לשולחנך תכנית. יכול להיות שהשאלה אם להכניס אותה לצנרת או לא היא שאלה פוליטית. היא קורית לפני המשמרת שלך.

כולן נכנסות. אין כזה דבר שלא נכנס.

יכול ראש הממשלה לומר: אני כרגע לא מאפשר קידום תכנית מסוימת בירושלים מסיבות פוליטיות. היא לא נכנסה אלייך, היא לא הגיעה לשולחן שלך. פה מגיע הגורם הפוליטי ואומר: אני מאפשר לשחרר את התכנית, להכניס אותה לתוך הצינור. עכשיו היא מגיעה לצינור שלך. בצינור שלך היא לא פוליטית, בצינור שלך היא נטו מקצועית.

בצינור שלי שום דבר לא פוליטי.

אמרת קודם שברגע שהבנת את הרגישות הפוליטית של התכנית, אז - - -

זה הצטלבות של שתי סיטואציות שחשוב להבין אותן. אחת, נמסר לי במפורש שהדיון הבא הוא לא המשכי, ולכן אין חשיבות להשאיר את אותם - - שתיים, הבהרתי לעצמי יותר את הסיטואציה שבה התכנית הזאת כנראה תותקף משפטית, ולכן חשוב לי מאוד שאיש המקצוע הטוב ביותר יהיה שם.

כדי שתוכלי להגן עליה אחר כך.

נכון.

זה שיקול שאפשר לשמוע אותו.

אני חושבת שהשמטנו דבר מאוד מאוד עקרוני בסיפור הזה. החטא הגדול הוא לא שמאלנות, החטא הגדול הוא מקצוענות. מדובר בבניין. אנחנו רואים שאין אנשי מקצוע שדנים. אני היסטוריונית של ירושלים.

בוועדה אין אנשי מקצוע שדנים? את מאשימה עכשיו את מינהל התכנון שאין אנשי מקצוע?

לא. אין לי ניסיון, אני לא עו"ד, אני פעם ראשונה בוועדה בכנסת. אני רגילה לדיונים מסוג אחר. אני מגיעה לכאן כהיסטוריונית של ירושלים, כהיסטוריונית של אדריכלות וכאקדמאית. אני לא מכירה את הדיונים. אני התגייסתי אליהם לא כפוליטיקאית, לא כעורכת דין, אלא מטעם אנשי הציבור. אנחנו דיברנו כאן שהפן הציבורי הוא הפן המשמעותי. באופן עקבי לכל תכנית חשובה בירושלים הייתה חשיפה ציבורית. אני יכולה לתת לכם דוגמאות אין ספור. הדוגמה הבולטת ביותר שהייתה דומה מבחינת שטחים וגודל הייתה התכנית של משה ספדי לרחבת הכותל. היה מודל, היה הסבר לכל הציבור, היה שיתוף ציבור. עיריית ירושלים נוהגת לעשות שיתוף ציבור. היא לא עשתה במקרה הזה. כשלוקחים תכנית ציבורית כל כך חשובה ושמים אותה בצינור צר בלי שום דיון ציבורי שהוא מעבר להכרח הזה, גם אז באים מגישי התכנית ומנסים לפסול כל אדריכל שמעורב בעניין. באה יושבת-ראש מינהל התכנון ואומרת: אני בחרתי אדם מקצועי. ברגע שנאמר שיש כאן אדריכל, ישר התחילו התנגדויות. למה? אין דבר כזה שזה נמצא מעל - - -

אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את ההנחה שלך. יש לי אמון מלא - - -

אני חושבת שיש אנשי מקצוע שמופקדים בדיוק על הדבר הזה. אתם לא מערבים את עמותת האדריכלים, אתם לא מערבים את הציבור, אתם לא מערבים אנשי מקצוע. ברגע שיש איש מקצוע אחד בתוך ועדה חוקית, ישר יוצאים ומנסים להפליל אותו בצורה שהיא לא מקצועית והיא לא כדין, בצורה שהיא פוליטית. אתם מנסים להפחיד את כל האדריכלים. כל אדריכל שיש לו מישהו שצריך לתת לו תכנית, שצריך להיות בעל התכנית המשלם שלו, הקליינט שלו, מפחד להיות פוליטי באים אנשי ציבור ומנסים באופן גורף להגיד: אתם לא רלוונטיים, אתם בכלל לא רלוונטיים. הציבור לא רלוונטי לתכנית הזאת?

מי אמר פה שהציבור לא רלוונטי? מי שאמר פה "אתם, אתם, אתם" זאת את. את לוקחת את הדיון למקום שהוא לא נמצא בו.

אני לוקחת את זה להתערבות של אנשי ציבור בנושאים ציבוריים. אני מבקשת לא לזלזל בזה. ברגע שנאמר שיהיה כאן ארכיטקט, אמרו כאן: זו בעיה שאדריכל יהיה כאן.

לי לפחות, נדמה לי שגם היושב-ראש יסכים איתי, יש אמון מלא במינהל התכנון ובבינת. לגבי האמירה שאת רמזת עליה שאין אנשי מקצוע. אני משוכנע שכל ה-10 ממלאי מקום של גברת שוורץ במינהל התכנון הם אנשי מקצוע. היא אמרה כאן.

אתם מנסים - - - -

אני לא יודע מי זה אתם?

אתם זה מי שהעלה את הדיון הזה.

אני לא מתנצח איתך. הדיון הזה נסגר. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.