הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 9:00

העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים ("מורי קבלן") – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 907.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

ינון מגל

אוסאמה סעדי

דניאל עטר

מיכל בירן

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

דב חנין

מאיר כהן

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך-מבורך - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ויקי כהן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ' - משרד מבקר המדינה

רום דביר - רכז התאגדויות האגף להתאגדות עובדים בהסתד, ההסתדרות הכללית החדשה

אורי ליברטי - יו"ר ועד של התארגנות עובדי קרב ורכז ישוב, ההסתדרות הכללית החדשה

פיני קבלו - השלטון המקומי

שמעון אוחיון - חבר כנסת לשעבר

ליאת הלבץ - נציגת התאחדות הסטודנטים

מיכל כהן - המנהלת הכללית, משרד החינוך

אופיר מידן - מנהל אגף ביקורת פנים ומבקר פנים, משרד החינוך

אילת מלקמן - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סוניה פרץ - מנהלת אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

מיכל שטרנברג - יועצת המנכלית, משרד החינוך

אלון שרון - מנהל אגף בקרה, משרד החינוך

יערה שוורץ - משרד החינוך

סופיה ירמוננוק - מתאמת כנסת ממשלה, משרד החינוך

רמסיס חרבאוי - מרכז בכיר משרדי הממשלה ויחדות הסמך, נציבות שרות המדינה

חיים רובינשטיין - ס. מנהל מנח"י לחינוך יסודי, עיריית ירושלים

יאנה בורקו-גלמן - סגנית מנהלת אגף חינוך יסודי, עיריית ראשון לציון

ד"ר שוש נחום נחום - ראש מינהל חינוך, עיריית ראשון לציון

אלי פולק - מנכ"ל, עיריית ראשון לציון

אריאל ליבמן - מורה, הקואליציה להעסקה ישירה

לילי בן-עמי - הקואליציה להעסקה ישירה

רן ארז - יו"ר הנהלת הארגון, ארגון המורים

שגית להמן - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

שלמה ישי - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

דן לוי - פעיל המשמר החברתי

נירית מוסקוביץ' - מנכ"לית המשמר החברתי

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

רבקה כץ-ווייט - מבקרת המשמר החברתי

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנה פריידין

הדס צנוירט

העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים ("מורי קבלן") – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 907.

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. היום 20 ביולי 2015, יום שני. הדיון שלנו הוא דיון נוסף בנושא העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים ("מורי קבלן") – דוח מבקר המדינה 65ג'.

הדיון הזה הוא דיון שנעשה לאחר שקיימנו אחד בנושא הזה בשבוע שעבר, בערך באותה שעה. עובדים הגיעו במיוחד כדי להיות ולתמוך, אבל כשנפתח הדיון לא קיבלנו תשובות טובות, ורציתי לאפשר גם למשרד החינוך, לתת את התשובות שלו. לצערי, זה גרם להמון עוגמת נפש לנציגי העובדים שהגיעו, ואני מצרה על כך, אבל באמת לא רציתי שיהיה איזשהו דיון שמתנהל בינינו לבינינו, אלא באמת לאפשר דיון שהוא דו-שיח, ואני מקווה גם פורה.

היום אני מברכת את מנכ"לית משרד החינוך, הגב' מיכל כהן, שהגיעה לכאן, ואני רוצה לחזור על כמה נתונים. הדברים שאמרתי בדיון הקודם, תקפים. בישראל יש היום 408,000 מהעובדים במגזר הציבורי שהם עובדי קבלן – זה לא רק במשרד החינוך. זו תופעה שהיא אינטרדיסציפלינרית, נקרא לה. הסיטואציה הזאת במשרד החינוך היא סיטואציה מורכבת. חייבים להבין גם את המורכבות. הורים שרוצים לתת אקסטרות לילדים שלהם, נותנים את זה באמצעות הגופים המוניציפליים. כך נוצר מצב שילדים ברשות אחת מקבלים יותר מילדים ברשות השנייה.

היום הדיון מתעסק בנקודת המבט של משרד החינוך. אנחנו לא רוצים ילדים שלומדים יותר, וילדים שלומדים פחות; אנחנו רצים ילדים שמקבלים חינוך שוויוני. אני חושבת שהתמה של הדיון היום הוא שוויון הזדמנויות לכולם, גם ברמת התלמידים, ודאי גם ברמת המורים. אנחנו לא רוצים לראות מורים שעובדים כתף אל כתף, ויש כאלה שמקבלים X, ואחרים מקבלים X פלוס Y. אני פונה אליך, גברתי המנכ"לית – נרצה לדעת, מה נעשה במשרד. אני יודעת שהנושא הזה הגיע לפתחה של הכנסת כבר אי אז בשנת 2006, הדיונים שהתקיימו עוד עם שר החינוך לשעבר לשעבר גדעון סער, ואשמח לקבל התייחסות. נפתח את הדיון אחר כך. בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה על הפתיח, כי אני חושבת שמדיניות משרד החינוך ודאי מנסה, כשם שהממשלה מנסה, להתמודד עם הנושא של צמצום הפערים, ובעצם מצד אחד, לאפשר שוויון הזדמנויות לכלל ילדי ישראל, ומאידך, יש פה התנגדות בין ערכים, כפי שאמרת, גברתי. לא מעט מכוחות שפועלים במערכת החינוך, ביניהם הורים שמרגישים שזו זכותם להשקיע יותר בילדיהם. אנחנו עדים לכך חדשות לבקרים גם בנושא צפיפות בכיתות וגם בנושאי תשלומי הורי וגם בנושאי השאלת ספרים וגם בנושאים רבים ומגוונים. מי שחושב שלנושא הזה יש אמת אחת, הוא טועה, כי מצד אחד, אנו כמדינה רוצים לדאוג לכלל ילדינו, ולדאוג לשוויון הזדמנויות, ומאידך אנחנו צריכים כמערכת ממשלתית לאפשר להורים להאמין במערכת הציבורית, ולא לנסות לייצר פתרונות שהם לא מקובלים או מערכת פרטית לחלוטין. נדמה לי שהאתוס החברתי של מערכת ציבורית הוא האתוס של מדינת ישראל, עם כל המורכבות.

בדוח מבקר המדינה אנחנו מבוקרים על כך מדי דוח, ובצדק, צריך לומר. אנחנו כמדינה מצהירים, וברמת מדינה אנחנו אומרים שאין להעסיק מורים עובדי קבלן, כשאנחנו כתפישה מבקשים מבתי הספר, אנחנו מתקננים - מי שלא יודע – מגן הילדים, אבל מכיתה א' עד כיתה ט' המורים הם עובדי מדינה. אנחנו מתקצבים – רובו ככולו של תקציב מערכת החינוך, כ-80%, הוא תקציב קשיח, שכר עובדי הוראה. אנו מתקצבים מהשעה הראשונה ועד השעה האחרונה, כלומר מערכת החינוך יכולה בצורה טובה – יש שיגידו שפחות, יש שיגידו שיותר – איני מתכוונת להתווכח על זה – אבל בצורה טובה עם הנושא של שעות תקן, עם הנושא של שעות הוראה, עם הנושא של לימודי הליבה. משכך כל העובדים בכיתות א' עד ט' הם עובדי מדינה, ומועסקים על-ידי המדינה.

בכיתות י' עד י"ב המדינה - זה נקרא מוכר שאינו רשמי, והשליטה של העובדים בחטיבות העליונות הם על-ידי בעלויות, שיכולות להיות רשויות מקומיות, רשתות חינוך וכן הלאה. שם העניין של עובדי מדינה לא רלוונטי, לכן אנו מדברים על בעלויות.

כשאנו מדברים על תנאי העסקה של מורים, אנו מדברים על תנאי העסקה כשאנחנו עובדים בצמוד עם ארגוני המורים. ארגון המורים מייצג את העובדים בחטיבות העליונות, העובדים בבית הספר השש שנתי, חלקם, והסתדרות המורים מייצגת את עובדי המדינה על כל הרצף - מהגן עד כיתה ט'. באופן רשמי אנחנו עושים את כל ההסכמים – כמובן, משרדי האוצר, החינוך והארגונים. אם כך במקצועות הליבה אנו מעסיקים מורים בשעות פורמליות בהעסקה ישירה, כשאנחנו הבעלות המרכזית בכיתות א' עד ט', ובעלויות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

רק?

ברשותך, אסיים ותוכל לשאול.

בוא ניתן לה להשלים.

זה משפט מאוד חד-משמעי. במקצועות ליבה מעסיקים בהעסקה ישירה. רק בהעסקה ישירה?

כשאסיים, אתן את התשובה. תכף אציג בדיוק איפה יש בעיות. באתי להציג גם את הבעיות, זה חלק מהחיים.

הביקורת המרכזית של מבקר המדינה – היעדר מידע על העסקת עובדי הוראה בהעסקה בלתי-ישירה. בעצם מה שמשרד החינוך עשה – ואני מתייחסת למה אנחנו עושים; את אומרת מ-2006, ואני אומרת: מקדמת דנה. פתחתי ואמרתי, אדוני, יש קושי. מצד אחד, אנחנו המעסיקים הבלעדיים צריכים להיות בחטיבות ובבתי הספר היסודיים. יחד עם זאת, יש הורים במדינת ישראל, יש רשויות - כולם רוצים להתערב בחינוך, כול רוצים לתת חינוך יותר טוב. נשמע את כל התגובות, גם כשיש מחאה שרוצה לצמצם כיתות על חשבון הורים, ולא ראיתי שכולם יוצאים נגד, כלומר מערכת החינוך במדינת ישראל היא המערכת הציבורית. היא מפרסמת את ההנחיות, היא גם מפקחת ואוכפת. לא תמיד היא מצליחה לעשות זאת בצורה הרמטית. אני מזכירה – יש לנו 5,000 מוסדות ולמעלה מ-150,000 עובדים.

אם כך בנושא היעדר מידע על העסקת עובדי הוראה בהעסקה בלתי-ישירה, פורסמו הנחיות לכל הבעלויות בדבר בחובה לדווח על כל המורים המלמדים בבית ספר, שהם מועסקים על-ידי מעסיקים שונים. זו מערכת אוש"ר, והיא לחטיבה העליונה. עדיין יש לנו בעיה. מכיוון שבמדיניות הרשמית אנחנו אומרים שעובדי מדינה – העובדים בכיתה א' עד כיתה ט' הם עובדי מדינה ואין בלתם, ומנגד אנו מבקשים: דווחו לנו. כלומר יש פה אליה וקוץ בה: מצד אחד, אנו אומרים: אנו לא מתירים העסקה בלתי-ישירה על-ידי המדינה, ומנגד אנו אומרים: ככל שיש כזו, אנא דווחו לנו. לקונה אחת שיש לנו אתה קושי.

במקביל - אני מדברת על השנתיים האחרונות – אחרי שהוצאנו את המכתב הנוקב, שאומר לבעלויות: אתן חייבות לדווח לנו - ואנחנו עושים בקרה על העניין - אתן חייבות לדווח לנו על מעסיקים שונים שמעסיקים את המורים, הקמנו מינהל לבקרה ואכיפה. גור הוא ראש המינהל. נמצאים פה גם אנשיו מהאכיפה ומהבקרה, והמוטיבציה של גור ואנשיו – להגיע לכלל בתי הספר. כל שלוש שנים נעשה בקרה לבתי הספר, מדגמית, כל שנה מדגם אחר. על-ידי כך אנחנו גם בודקים את השעות הנוספים שנכנסות למערכת, בודקים ממש מערכות שעות, וגם כך אנחנו מעבירים מסר שגם מה שאנחנו כותבים כנוהל, אנחנו מתכוונים אליו. שוב – זה לא הרמטי, אבל זה מסר מאוד ברור.

והדבר שהוא הלקונה המרכזית – זה מה שניסתה חברתי סוניה, שכולם צעקו עליה, ואמרה: אני חדשה והקמנו צוות, וכולם צעקו עליה, לא בצדק – סוניה היא מנהלת אגף בכיר - היא לא עובדת זוטרה – היא מנהלת אגף בכיר לכוח אדם בהוראה, עושה עבודה נפלאה, נכנסה לפני כמה חודשים, והדבר הראשון שהיא שוקדת עליו הוא הקמת מערכת דיווח חדשה לריכוז כלל עובדי ההוראה, לרבות מדריכים במוסדות החינוך.

גברתי, מה שמטריד אותנו מעבר לתופעה של עובדי קבלן זה לדעת ולהבטיח לכל ילד במדינת ישראל או בכל בית ספר, לדעת שמי שנכנס בשערי בית הספר, צריך להיות לפי אמות המידה של מערכת החינוך. לכן מעבר לנושא של ההעסקה יש לנו גם אחריות לראות, מי הנכנסים בשערי בית הספר. המערכת של היום לא מאפשרת את זה. אני כבר אומרת פה – אתם יכולים לצעוק, אבל ייקח שנתיים, הקמת מערכת כזו, כי זה מן המסד ועד הטפחות – לשנות את כל שדות הדיווח, ולחייב את המורים.

ייקח שנתיים?

אדוני, אם תקשיב עד הסוף, תשמע גם את התשובה הזאת.

במקביל אנחנו רוצים לבצע סקר עובדי הוראה בניסיון לאמוד, כי בדוח מבקר המגינה היו כל מיני מספרים. אנחנו לא יודעים להסביר את המספרים שננקבו שם.

לכם יש מספרים?

אנחנו יכולים לבודד תוכניות שפועלות בתוך מערכת החינוך, שאנחנו הם שקונים שירותי חינוך – זה דבר שאנחנו יכולים לבודד, אבל בעצם מורים שנכנסים בצורה זו או אחרת למערכת החינוך ולא מדווחים אלינו או על-ידי רשויות או על-ידי מעסיקים אחרים, אין לנו המידע. זו הביקורת המרכזית כלפינו.

התחלתי ואמרתי שמצד אחד, המדיניות המרכזית שלנו אומרת: אין העסקת עובדי קבלן במערכת החינוך, וזו ההנחיה שיוצאת לשטח. מאידך, אנחנו אומרים: דווחו לנו אם אתם עושים כביכול את העבירה הזאת. לכן יש פה אליה וקוץ בה.

יחד עם זאת, אין לנו היום מערכת שבה מנהלי בתי הספר מדווחים על כל המקורות של תוספות בתוך החינוך. לכן אנו בונים את המערכת הזאת. כפי שאמרתי, סוניה התחילה לומר שהקמנו צוות עבודה, לאפיין מערכת. מי שמכיר את הסיפור של מערכות שמתעסקות עם אלפי מוסדות, זה לאפיין מערכת מאוד מורכבת. היא תהיה בכמה שלבים, ובינתיים נייצר סקר כדי לנסות לאמוד. גם זה, זה לא מבטיח שתוך כמה חודשים נדע בדיוק כמה יש, אבל דוח מבקר המדינה כתב 4,000 מורים. אנחנו לא יודעים אם זה 4,000- - -

מה נעשה עם אותו דוח דל דני בר-גיורא?

אתייחס גם אליו. קודם אסיים עם דוח מבקר המדינה.

ובכל זאת? אי-אפשר. אנחנו לא בכיתת תלמידים. יש לנו שאלות, ואנחנו רוצים תשובה.

שנייה. תרשמו אותן.

גם בכיתה, כשהמורה מסבירה, היא מסיימת, ואז היא עונה.

את לא המורה. אנחנו לא תלמידים.

אתה נתת את הדוגמה הזאת. זה כללי נימוס.

לא באת ללמד.

לא באתי ללמד, אבל זה מחייב לאפשר לאנשים להסביר, ואחר כך אענה בהחלט על השאלות.

אני שואל שאלות ענייניות, ולא מקבל בינתיים תשובות.

אקבל בתום ההצגה.

דב, תן לה לסיים. אני מבטיחה, כל השאלות הנוקבות, יהיו שלך.

עקיפת יעדי התקציב הדיפרנציאלי לבתי הספר. יש לומר שבעצם השנה, תשע"ו, תהיה השנה השנייה ליישום מודל התקצוב הדיפרנציאלי. יש לומר - זה החל בשנה הקודמת, במאבק לא פשוט כדי לייצר תקציב שנותן יותר לאוכלוסיות מוחלשות, ונותן פחות לאוכלוסיות חזקות. אני חוזרת ואומרת – התקציב, רובו, כ-80% מתקציב משרד החינוך הוא תקציב שעתי – של שעות למורים. בעצם אנחנו בפעם הראשונה משנה קודמת התחלנו בתקצוב הדיפרנציאלי. המוטיבציה שם עובדת לפי מדד טיפוח בית ספרי, כלומר גם בית ספר באזור יותר מוחלש בעיר גדולה, אנחנו נותנים יותר, כשזה יהיה ברמה של בסיס שווה לכולם, ומעל הבסיס כל השעות הטיפוח והשעות הנוספות יינתנו בהבדל של 1 ל-6, כלומר שעל כל שעה במדד טיפוח חזק - 6 שעות במדד טיפוח חלש.

במקביל פורסם חוזר מנכ"ל עדכני בנושא תשלומי הורים, שהגביל בצורה מאוד משמעותית את הגבייה מההורים. יש לומר פה, שכשאנו מגיעים לוועדת החינוך בכנסת, אומרים לנו: אסור לגבות בכלל מהורים. יש חוק לימוד חינם, מה פתאום בכלל גובים מהורים? מנגד, באים ההורים ואומרים: אנחנו רוצים יותר שעות, יותר מגמות, יותר אפשרויות, רוצים להשפיע על החינוך הישיר של ילדינו, וזכותנו לשלם. החוזר הזה, מצד אחד, נתקל בהתנגדות של אלה שחושבים שמערכת החינוך, אסור לה לגבות שקל, ונתקל מנגד בביקורת השנייה, שאומרת: מה פתאום אתם מגבילים לנו את היכולת להשפיע? אבל החוזר הזה בא לנסות ולאזן בין הצרכים השונים, וגם הוא חדש.

הפגיעה בתנאי העסקה של מורי קבלן. כפי שאמרתי, אנו כמדיניות אוסרים העסקת עובדי קבלן. יחד עם זאת, אנו מודעים, כפי שנאמר, ומנסים כל הזמן לבדוק – אנחנו מודעים לכך שיש עובדים במערכת החינוך, שלא מועסקים על-ידי המדינה, או לחילופין מועסקים של רשויות, שמשתמשות בתאגידים, שזה, אם אפשר לומר, יותר מהכול, בנושא כתף אל כתף זו אחת הבעיות המרכזיות. שם הוצאנו הוראות שגם אותן מבקרים מההתחלה עד הסוף. אמרנו: וככל שאתם עושים את זה ועוד לא דיווחתם על זה, אתם מחויבים לשלם לפי הסכמי השכר הקיבוציים הנהוגים במערכת החינוך, ומערכת השכר הנהוגה לפי הסכמי השכר של עוז לתמורה ואופק חדש, בעצם יש לומר שמעבר ליכולת שלנו גם לפקח וגם לאכוף, יש ארגוני המורים, שגם אתם אנו עושים עבודה. ככל שארגון המורים מודיע, או מישהו מפר את תנאי המורה, ארגון המורים או הסתדרות המורים נכנסת לפעולה, ואנו מאתרים בעלויות שלא עשו הסכמים כפי שצריך, ומשם אנחנו נכנסים לבקרה ולפיקוח.

נדמה לי שזה, בגדול, מה שרציתי להציג. כעת אני יכולה לענות על שאלות.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין.

תודה, גברתי יושבת-הראש. גברתי המנכ"לית, אני מודה לך על דבריך, אבל את הדברים האלה אנחנו מכירים. את המדיניות הכללית של משרד החינוך אנחנו מכירים. אנחנו גם מכירים את המצב הבלתי-אפשרי, שבו יש פער מאוד גדול בין עמדה שאני מאוד מברך עליה של משרד החינוך, שאומרת: עובדי ההוראה בליבה במערכת החינוך הם עובדים שלנו, של המערכת, והם לא עובדים בהעסקה לא ישירה – בין המצב הזה, לבין מציאות בלתי-נסבלת, שבה העולם מתנהל אחרת לגמרי. הפער הזה הוא דבר שאי-אפשר להשלים אתו, ובוודאי שאי-אפשר להשלים אתו במערכת ששייכת למדינה, והיא מערכת החינוך, שצריכה להיות אולי דוגמה חיובית לכל המערכות האחרות – ודאי לא דוגמה שלילית.

התחושה הלא נוחה שלי מהדברים שנאמרו היא שדברים כאלה כבר נאמרו לנו בעבר: אנחנו ערים לכך שיש בעיה, נברר את היקפי הבעיה, אנחנו לאורך שנים נמצאים בתהליך של בירור של היקפי הבעיה, שהיא מורכבת, וגברתי תצדק לגמרי אם תעני לי עכשיו שיש לך רשויות מקומיות, אלפי רבים של מוסדות – כל הדברים הם מאוד-מאוד נכונים, אבל בכל זאת, מה אנחנו עושים כשאנחנו רוצים כמדינה לגרום לכך שלפחות במערכת החינוך עובדים הוראה בתוך הליבה של מערכת החינוך – נתחיל בזה – יהיו עובדים של מערכת החינוך, ולא עובדי קבלן לסוגיהם השונים? איך אפשר לבצע שינוי חד, ברור, חד-משמעי, שאינו משתמע לשני פנים ואינו מתפרש על פני תוכנית עשור שבו תתחלף חמש פעמים גם הממשלה בדרך, ואולי חלילה אפילו המנכ"ל או המנכ"לית יכולים להשתנות, ואז יבוא מישהו אחר, שסדרי העדיפויות שלו יהיו אחרים.

לכן אני שאלתי את גברתי, ואני מצטער שלא היית סבלנית לשאלה, כי היא היתה מאוד עניינית. שאלת לוחות הזמנים פה היא שאלה קריטית. בירור ממדי התופעה זה לא משהו שצריך לקחת כמה חודשים, אלא צריך להיות הליך מאוד-מאוד מהיר, כמו מבצע חירום. אפשר לעשות סקר תוך שבועיים, ולדעת על מה אנחנו מדברים. יש לכם, יש לנו בני ברית: יש ארגוני מורים, יש יוזמות והתארגנויות של ארגונים מהשטח, שמכירים את המצב. הם יודעים לספר לכם, לזהות ולסמן. אתם לא צריכים לעשות הכול לבד. אפשר לייצר פה שיתוף פעולה. ובמיוחד חייב להיות מהלך מאוד נחרץ של שינוי, עם לוחות זמנים. איך אנחנו עובדים על זה שבעוד חצי שנה, למשל, תוכלו לבוא לכנסת ולומר: שינינו את המפה? הכנסנו כך וכך אנשים לתקן, אנחנו טיפלנו בבעיות האלה והאלה, ונשאר לנו איזשהו זנב כזה ואחר בשולי המערכת – אתו אנחנו יודעים איך להתמודד. אלה הדברים שמטרידים אותנו.

אני מתנצל אם נשמעתי קצת חסר סבלנות, אבל האמת היא שאני חסר סבלנות; אני חסר סבלנות לא כלפיך – נדמה לי שזו הפעם הראשונה אולי אפילו שאנחנו נפגשים – אלא ממציאות שאני מתוסכל ממנה, של שנים של שרי חינוך טובים ומסורים שבאים ומסבירים לנו, ומנכ"לית קודמת שבאה והסבירה לנו, ובהחלט קיבלנו את ההסברים. כולם אמרו לנו בצורה מאוד אמתית: אנחנו נילחם וניאבק ונשנה, ואנחנו עדיין נמצאים קרוב לנקודת ההתחלה.

תודה. לעניין הנתונים, הממ"מ ערך מחקר בנושא הזה, ואני מבינה שכן יש התחלה או אמצע או סוף או משהו שאפשר לצאת ממנו לדרך.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אסביר איך זה נראה מנקודת המבט שלנו. מרכז המחקר והמידע של הכנסת ספציפית אחר הנושא הזה עוקב כמעט עשר שנים. זה גם מצוין בדוח מבקר המדינה, בעיקר בדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך. כשהתחלנו לבדוק את הנושא ב-2006, לא היה ידוע דבר. בפעם הראשונה שבדקנו, היינו מאוד ממוקדים רק בעיר ירושלים, ואני זוכר את הדיון בוועדת חינוך, שבא נציג של מנח"י, ואומר פעם ראשונה בכנסת: כן, יש העסקה קבלנית של מורים שמלמדים גם לימודי ליבה.

חייבים לומר בפרספקטיבה של זמן, שהמשרד עושה היום יותר מאשר עשה בעבר- - -

אנחנו מברכים על כך.

בעיקר בהובלת המנכ"לית, גם ההנחיות שהמנכ"לית ציינה לגבי איסור העסקה וחובת דיווח, גם ההנחיות של המשרד שאוסר על פיצול כיתות, כי פיצול כיתות הוא אחד הערוצים שדרכם מועסקים מורים באופן קבלני.

באמת כפי שהמנכ"לית ציינה וציין חבר הכנסת חנין, קיים קושי אמתי באיסוף המידע. אנחנו, למשל, במסגרת הבדיקות שלנו ניסינו לאמוד על העסקת עובדי הוראה דרך עמותת הורים. אנחנו יודעים מהמון עדויות – אין בשום מקום במדינת ישראל היום – אני יכול לומר בצורה די נחרצת – מידע מהימן על מי בדיוק מועסק על-ידי עמותות ההורים.

ובכל זאת, אחרי כל ההקדמה וההסתייגוית האלה- - -

מה זה אומר, שאם המשרד עושה הרבה יותר, יש היום פחות עובדי קבלן מ-2006? אם הוא עושה יותר, צריך שיהיו פחות. אם הוא עושה יותר ויש יותר, אולי שלא יעשה...

אל תיתן להם רעיונות.

אתה צודק לעניין השורה התחתונה. לפחות לפי ההנחיות שאני ציינתי, אני יודע שכשהתחלנו לבדוק, גם זה לא היה קיים. אז בכל זאת שינוי.

לגבי הנתונים - זה מה שיושבת-הראש ביקשה שאתייחס. שני המסמכים האחרונים שכתבנו בנושא, בשנים 2011 ו-2014, בשל הקושי לאסוף נתונים דרך מערכות שכבר קיימות, פנינו לרשויות מקומיות. על חלקן היו תלונות מצד ארגונים ואחרים, וחלקן דגמנו באופן אקראי. מידע על רשויות מקומיות שמעסיקו מורים באופן קבלני זה לא כל המורים שמועסקים, אבל לפחות 4, 5 רשויות שמעסיקות כ-2,000 מורים, קיים, מ-2011 במסמך של הכנסת, זה נמצא באתר האינטרנט. לא יודע מה כוח האדם שיש למשרד לאכוף אותו, אבל המידע קיים – אילו רשויות, באילו שלבי חינוך, אם כן מלמדים ליבה או לא מלמדים ליבה – רובם מלמדים ליבה, כולל בחינוך היסודי.

רק ברשויות יותר מ-1,000 עובדים.

זה בעיקר תל-אביב וירושלים, אבל יש גם נוספות – ראשון לציון, רמת גן. חיפה דווקא לא – אצלנו, לפחות.

מעבר לזה, בדוח המבקר נעשתה עבודה שאנחנו לא יכולנו לעשות אותה במשאבים שלנו. הלכו לבקרה שמבצע המשרד, בקרת התקן. מעבר לפיקוח שיש למשרד על מה שהוא מקצה לבתי ספר מבחינת היחידות שלו, תקציב וכו', המשרד גם שולח בקרים אל מוסדות החינוך, יושב עם המנהלים, בודק את מערכות השעות שלהם. בודק מי מלמד מה באילו שעות. בנתונים האלה אפשר להפיק מידע על אילו מורים מועסקים לא על-ידי הבעלויות, כלומר מועסקים בהעסקה קבלנית. זו עבודה קשה מאוד.

מי אמר שקל?

יישר כוח למשרד המבקר, שלקח על עצמו את המשימה הזאת, אבל בשורה התחתונה הדבר הזה ניתן לביצוע, ואפשר להגיע כך – משרד המבקר הגיע לסביבות 4,000 מורים, אם איני טועה. גם זו בקרה מקדמית, אבל זה רק מוכיח שכן ניתן להגיע למידע בעבודת ניתוח יסודית ומדויקת, מידע שכבר קיים. שוב – הוא לא מלא, אבל זה לא שאין בכלל.

המספרים שלכם דומים למספרים של מבקר המדינה?

אנחנו דגמנו רשויות באופן אקראי ולא מדגם מייצג של כל המערכת. בקרת התקן, שאת הנתונים שלה ניתח משרד המבקר, כן אמורה להיות מייצגת, אבל זה עדיין מדגם, כלומר אם יש רשות שמעסיקה יותר מאחרות, והיא לא עונה על הממוצע הסטטיסטי, אבל זה לא בהכרח מייצג את כל המספר.

צריך לציין שהנתונים נמצאים במשרד. זה לא נתונים שצריך לאסוף אותם.

תודה. גברתי המנכ"לית, אני שומעת על הקשיים, ורוצה בכל זאת לנסות לברר: רשויות שאתם כן יודעים, ואני בטוחה שקצה חוט של ידע- - -

על חלקן – ודאי.

מה המשרד עושה כנגד התופעה מול אותן רשויות?

משרד החינוך בנושא של אחריות לחינוך, זו אחריות משותפת, רשות ומשרד החינוך. אמרתי, גם אם לא אוהבים לשמוע את זה – מאוד קשה לאכוף על רשות, שמחליטה שמוסיפה תקציבים לחינוך, לאכוף אליה שלא תוסיף מורים למערכת החינוך. יתרה מזאת, כשאנחנו מדברים על תוספת מורים, כל מה שאנחנו עושים בדיאלוג אתם זה אומרים: ככל שאתם מוסיפים מורים, אתם צריכים להוסיף את המורים בהעסקה ישירה, כי רשויות הן גם בעלויות חינוך, בהעסקה ישירה לפי כל תנאי השכר המקובלים בהסכמי השכר שלנו. לומר שכולן שועות להוראה הזאת, שכולן מתיישרות עם ההוראה הזאת – זה לא יהיה אמת.

נציג השלטון המקומי, מר קבלו.

הנציגה שלנו, שעוסקת בזה ביום-יום, בדרכה לכאן, אבל אנחנו כשלטון מקומי, אנחנו לא גוף מפקח אלא אנחנו גוף מנחה.

אבל זה שאתם לא גוף מפקח, זה לא מאפשר לכם לעבור על מה שהגוף המפקח מבקש.

כלפי הרשויות המקומיות שמדובר בהן, אבל ההנחיה שלנו חד-משמעית – העסקה ישירה ולא באמצעות קבלן פרט לתקופות של חיזוק בגרויות או מה שנקרא העסקה קצרה, ואז אנחנו גם מחייבים שישלמו לפי ההסכמים הקיבוצים. לכן התופעה הזאת, כפי שאני שומע, היא תופעה שנמצאת ברשויות המקומיות.

נוציא יחד עם המנכ"לית הוראה נוספת, הנחיה חדשה, לנסות לצמצם את זה.

לנסות – כבר ראינו. עכשיו אנחנו בשלב של לצמצם. בניסיונות אנחנו מ-2006, מנסים ומנסים, ומסתבר שלא מצליחים בהצלחה יתרה. השאלה, מה אנחנו עושים בצורה אפקטיבית. השלטון המקומי, כשרוצה, מניסיון, הוא עובד נורא אפקטיבי ונורא טוב. השאלה, מה אתם יכולים לעשות בנושא הזה, שהוא חשוב מאין כמוהו? בסוף יש משרד החינוך, שיש לנו הנחיות מאוד-מאוד ברורות למיטב הבנתי – כך שמעתי את המנכ"לית, ויש שלטון מקומי, שהוא הגורם המתכלל של עבודת הרשויות. בתווך יש רשויות שעושות די מה שהן רוצות. אתה ותיק בנושא. איך אתה מציע לפעול, כדי שלא נחזור לדיון כאן בעוד שנה או שנתיים, ונאמר: אוי, גדל שוב?

אני גם הייתי ראש רשות. אני יודע שחלק מהמקומות ברשויות המקומיות זה חברות, אם זה אורט, עמל, או כל גופים אחרים, ששם אולי התופעה נמצאת, והם המעסיקים הישירים.

לא, מדברים על בתי ספר יסודיים.

אבל איפה שיש רשויות מקומיות שהן המעסיק העיקרי, אני חושב שצריכה להיעשות פעולה משותפת עם משרד החינוך. אני חושב שיש לנו שולחן עגול עם משרד החינוך, ונפגשים לעתים קרובות. אם משרד החינוך יחד אתנו יפעל בתופעה הזאת, אני חושב שנמצה אותה. אני מניח גם שמתנהלים עכשיו משאים ומתנים לקראת השבתה ביום רביעי. אני מניח שחלק מהפתרון גם משם יבוא. אני חושב שאפשר להתמודד עם התופעה הזאת, למגר אותה ולטפל בה. אני חושב שהיא לא רק קיימת מבחינתנו כשלטון מקומי במגזר החינוכי; היא קיימת גם ברווחה.

היום אנחנו מטפלים בחינוך; יום אחר – ברווחה.

היא קיימת בפרמטרים אחרים, ששם צריך לפעול. אנחנו מטפלים גם ברווחה עם חלק גדול מהעובדים הסוציאליים, שזה גם עולה. כמובן, המשרדים צריכים לתת את אותם נתונים ישירים, ובאופן ישיר נפעל בשני הגופים אלה. יש לנו הקשר הרציף עם המנכ"לית. אני חושב שבשולחן העגול הקרוב צריך להביא את הנושא לדיון, לחפש איך עושים את זה, איך מונעים את זה בכל דרך. אני חושב שאפשר לטפל בזה, והדרך נמצאת סביב השולחן הזה.

אני יודעת שאפשר, לכן הדיון הזה מתקיים היום. הגב' לילי בן-עמי, הקואליציה להעסקה ישירה, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו בקואליציה להעסקה ישירה בחינוך והקואליציה הארצית להעסקה ישירה – זה למעלה מ-30 ארגונים חברתיים שותפים למאבק להעסקה ישירה של עובדות ועובדי קבלן במגזר הציבורי. ספציפית בסוגיית החינוך היינו פה בוועדות כבר מ-2006. עברנו את כל יושבי-ראש ועדות החינוך – מלכיאור, עינת וילף, אלכס מילר, מצנע, וכל פעם היו נציגי משרד החינוך, וכל פעם אנחנו שומעים את אותם דברים: העסקה קבלנית של מורים זה לא בסדר, ואנחנו נעביר אותם להעסקה ישירה, ונקים גוף שיפקח, כולל שנה שעברה בוועדת החינוך אמרה רחל מתוקי מצד משרד החינוך: נקים גוף אכיפה ובקרה. שאלנו אותה: מתי הגוף הזה יוקם? האם יש מספר טלפון שמורות ומורי קבלן יכולים לפנות, עם מי אפשר לדבר – כלום. עד היום.

הקמנו.

את ואני ישבנו יחד.

אבל את שומעת שאמרתי שהקמנו את מינהל- - -

כן, אבל זה שאף אחד לא יודע עליו בשטח, זאת בעיה. ב-2010 את ואני ישבנו יחד עם גדעון סער סביב הנושא של מורי קבלן. גם אז שר החינוך אמר: לא תהיה תופעה כזאת יותר, והקים את דוח דני בר-גיורא, שראינו שלא נעשה אתו דבר ולא נידון. הוועדה הזאת שאתם הקמתם, זה דבר מבורך. עד היום הם לא נכנסו לנושא של מורי קבלן, ואם הם נכנסו, אף אחד לא יודע על זה – לא מבקר המדינה, לא הממ"מ ולא המורים בשטח. המורים והמורות פונים אליי כל יום, אני מקבלת טלפונים, מורות שלא מועסקות לפי ההסכמים. יש כאלה שמועסקות לפי ההסכמים הקיבוציים, כמו עוז לתמורה ואופק חדש, אבל יש הפרות שיטתיות של הזכויות שלהן, כלומר אף אחד לא בודק באמת האם אותו קבלן, האם אותו גוף מתווך באמת מעסיק אותם. הן פונות אלינו. אצלכם במשרד החינוך - אשמח מאוד שנצא מהישיבה הזאת, ותיתני לי טלפון או כתובת אימייל, שאוכל להפנות את אותם מורות ומורי קבלן.

לומר שלא עשיתם שום דבר, כשאני מסבירה – אחד, שיצאו בפעם הראשונה במערכת החינוך הוראות מאוד ברורות לנושא רשויות, הוראו מאוד ברורות לנושא העסקה לפי הסכמים, וקם בפועל מינהל בקרה ואכיפה, שתכף יתייחס למה עשה ואיך הוא ובודק.

יש לי פה ההוראות שלך, גברתי מנכ"לית משרד החינוך, ובהראות האלה – מצד אחד, את כותבת שאסור, העסקה קבלנית של מורות ומורים; מצד שאני את כותבת: במידה וזה קורה – על הבעלות חלה החובה לוודא כי הגורם המעסיק.

נכון.

וקיימת החובה של העסקה באמצעות ההסכמים, כלומר לא אתם משרד החינוך אלא הקבלן, אותו גוף מתווך, שהוא המעסיק הפוגעני.

לא, לא. את מבלבלת בין המושגים.

דבר נוסף, לפי חוזר מנכ"ל שלכם, תקנת אישור העסקה, סעיף 1.21.4, כתוב שם שמנהל מוסד חינוכי מחויב לדווח על כל עובד ועובדת חינוך. הדבר הזה לא נאכף. אתם משרד החינוך לא אוכפים, לא דורשים מהמוסדות, לדווח מיהם המורים והמורות שנמצאים בתוך בתי הספר. זה אל"ף-בי"ת שאתם צריכים כמוסד, ואם אתם לא עושים פיקוח ואכיפה, אני לא יודעת איפה המקום שלכם כמשרד החינוך.

דבר אחרון, אני רק רוצה להזמין לכנס למען מורות ומורי קבלן שאנחנו הקואליציה להעסקה ישירה יחד עם חברי הכנסת יוסי יונה ואורלי לוי מקיימים פה מחר ב-14:00 עם כל הנציגים. יש פה הרבה שיושבים פה סביב השולחן – מועצות התלמידים, התאחדות הסטודנטים, מורי הקבלן.

תודה. אני רוצה להתחבר לדברים של לילי. אני שומעת על כוונות טובות מצד משרד החינוך. אני מבינה שמנהלי בתי הספר לא תמיד נענים לדרישה, וראוי היה שזה ייאכף בצורה טובה יותר. מייד אולי נשמע מסוניה מה עושים כדי לאכוף את הדבר בצורה טובה. אני מבינה שסוניה, את עומדת בראש המחלקה החשובה הזאת, אבל הצעה שעלתה מהדברים של לילי, שאולי יהיה מקום שאליו יוכלו לפנות אותם מורים שמועסקים בהעסקה קבלנית. כך תוצלו להצליב נתונים.

גם סוניה וגם גור תוכלו להתייחס. גור, תתחיל אתה, במינהל אכיפה ובקרה.

שלום. שמי גור רוזנבלט, ואני עומד בראש מינהל רישוי בקרה ואכיפה. זה מינהל שהוקם בשנה האחרונה במשרד החינוך – בין השדר, כדי להתגבר על הדברים שנאמרים פה על-ידי כל הנוכחים. אדבר על כמה פעולות משמעותיות שעשינו בשנה האחרונה. דיברו פה על בקרת התקן. בעצם מה שמבקר המדינה עשה, הוא עשה עבודה על בקרת התקן. הוא חילץ נתונים מתוך בקרת התקן, כי היא לא בנויה כבקרה, לדעת את הנתונים האלה. בעקבות דוח מבקר המדינה שינינו את צורת הבקרה. אנחנו יוצאים במכרז חדש לבקרה אחרת. אחת המטרות של הבקרה הזאת תהיה בהגדרה – לא צריך לחלץ נתונים, כפי שעשה מבקר המדינה, ועשו עבודה טובה מאוד, אלא אנחנו נדע כתוצאה מהבקרות האלה, בדיוק מה קורה מבחינת העסקה לא ישירה בתוך בתי הספר. במקום שבו מנהלים יעברו על ההכרעות שלנו, גם נדע לטפל בהם.

איך זה יעבוד?

אנחנו עשינו השנה בקרה ב-200 בתי ספר בשיטה החדשה. עד אמצע השנה עשינו כ-130 בקרות בשיטה הישנה. אחרי זה שינינו את השיטה, ועשינו מאז עוד 200 בקרות. יש לנו נתונים שלהם – להערכתי, במהלך החודש הקרוב, נדע מה קורה באותם 200 בתי ספר. בשנים הבאות אנחנו נכנסים לבקרה יותר מקיפה. כפי שהמנכ"לית אמרה, בעצם נהיה בכל בית ספר, אחת לשלוש עד חמש שנים לכל היותר, וככל שיהיו שם מורים שמועסקים בצורה לא ישירה, נדע את זה. זה מבחינת לדעת מה קורה.

שנית, מה שמפריע לנו בהעסקה הלא ישירה הזאת, זה בעיקר העסקה פוגענית – מצב שבו המורה לא מקבל את הזכויות שהיה מקבל, לו הוא היה מורה במסגרת מדינה, במסגרת רשות.

אבל לא הבנתי, מה דרך הבדיקה שלכם?

אנחנו שולחים עשרות בקרים, שנכנסים לבתי הספר, בודקים את מערכות השעות בכיתות, יושבים עם המנהל. הם בודקים לגבי כל מורה, מי משלם את השעות שלו. אם זה שעות שלנו, אנחנו מצפים שזו תהיה העסקה ישירה; איפה שזה שעות של, למשל, רשות שמכניסה לתוך המערכת - שם אנחנו בודקים את זכיות העובד. אני לא בודק תלושי משכורת, אבל יש לנו גוף בקרה בחשבות המשרד – אלה דברים שקורים כל יום; כל יום נחסמות לתקצוב בעלויות שלא משלמות לפי התקן. ברגע שאתה חוסם בעלות לתקצוב, הם רצים אחריך. המנכ"לית יודעת – יש כרגע לא מעט בעלויות כאלה, והן רצות עכשיו אחרינו, ומשלימות שכר. הן מחפשות עובדים מלפני שנתיים-שלוש.

כמה כאלה יש במספרים?

יש לי על השולחן 130 בעלויות על כל הרצף, שנבדקו על-ידי חשבות- - -

לא, בעלויות, לא רשויות.

אין בכל הרשויות העסקה נוספת. יש 130 בעלויות שלא יקבלו רשיון בגלל שבדקו אותן בקרת שכר, וראו שלא שילמו לפי ההסכמים הדרושים. זה נכנס תחת הכותרת של איתנות פיננסית, כשבעצם נפגעו זכויות של עובדי הוראה בתוך מוסדות החינוך.

במקום שבו אנו נתקלים בהעסקה פוגענית זו, אנו נכנסים ומטפלים.

לא יעזור לכם אם המורים ידווחו לכם? נראה לי שזה אינטרס שלהם.

אני מקבל כל יום תלונות. אנחנו מטפלים. אני מתפלא על שאומרים שאין למי לפנות; יש למי לפנות, גם דרך תלונות הציבור של משרד החינוך וגם פונים אלינו בצורה ישירה.

צריך שיפנו אליכם, קו ישיר לגורם המפקח. לא פניות הציבור, שיעשו ניתוב, לאן הפנייה צריכה להגיע וכו'. זה עוד זמן.

לא בית הספר ולא משרד החינוך - כשהם פונים למפקחת, היא אומרת: אני רק פדגוגיה.

גברתי המנכ"לית, מה דעתכם להוציא קול קורא בעניין הזה? יש לי יסוד סביר להניח, שמכיוון שמדובר באינטרס ישיר של מורי ומורות הקבלן, הם ידווחו בו ביום. זה הרי הדבר המתבקש.

הם יחששו.

יכול להיות, אבל אם אנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים אנונימיות. לכן אנחנו יודעים על דברים שמתרחשים דרך הפניות. יתרה מזאת, הנושא של המינהל והדרכים אליו מפורסם באתר משרד החינוך, אבל אין בעיה לייצר עוד איזשהו ריענון שנוכל להפנות.

מעולה.

ה-130- - -

לדעתי, יש לנו קרוב ל-830 בעלויות. יש לנו 130 שהן לא 130 בעלויות נפרדות; יש כאלה שהם עם כמה מוסדות. מספרי מוסד. על השולחן שלי יש 130 שלא אישרתי כרגע, ועוד לא סיימנו את הליך הרישוי. המוטיבציה כמובן, שכולם יעברו את הליך הרישוי ויהיו בעלי איתנות וישלמו כמו שצריך, כי בסוף אנחנו מדברים על מוסדות שצריכים לתת מענה לפתיחת שנת הלימודים. לכן התקופה עכשיו היא מאוד קשה גם לבעלויות וגם לנו באכיפה. אבל 130 זה לא אומר שזה כיסה את כל המקומות שבהם יש, אבל יחד עם מינהל הבקרה ועם מה שאנחנו עושים בדיווחים שמגיעים אלינו וגם תהליך הרישוי שמתחדש מדי תקופה, אנו מגיעים ליותר ויותר. עדיין זו לא מערכת מסודרת עם מידע מסודר. אמרתי שאנחנו עובדים כדי לייצר מערכת כזאת.

חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

תודה. אל"ף, אני רוצה לברך את משרד המבקר. אני חושב שכל יום שחולף, אתם הופכים להיות גורם חברתי הכי משמעותי בחברה הישראלית. יש להודות לכם על כך.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהתופעה היא הרבה מעבר למשרד החינוך; היא תולדה של מדיניות שמובילה בכל תחום. עצם העובדה שיוצרים פער, אפילו בלוחות הזמנים, בין צורך לבין הקצאה, היא כבר מעודדת את התופעה הזו בכל המעגלים.

אם אתייחס רגע ברשותך למשרד החינוך, שלגביו הדיון הזה מתקיים, איני בטוח שהמשרד באמת עושה את כל מה שהוא יכול לעשות. אנסה להסביר. הקצאת שעות, למשל, היא חלק מהשיטה של להעצים את העסקת עובדי קבלן. אם אני מוסיף על הקצאת שעות את ההבנה המאוד פשוטה שאפילו מה שהסברת על הדיפרנציאליות בתקצוב, ברור לגמרי שהחלש יתרגם את זה לכמה שיותר שעות עבודה – להעסיק אנשים שעולים יותר זול. זה הרשות החלשה או בית הספר החלש.

ושמשלמים רק על שענות אפקטיביות.

זה שעות תקן. הוא לא יכול. זה שעות תקן.

אני בא משם – אני מזכיר לך שהייתי ראש רשות הרבה שנים. אני יודע בדיוק איך זה עובד בתרגום אצל מנהל בית הספר. ואני גם שאלתי את זה בדיון בשבוע שעבר, שלא הגעת אליו, ולצערי לא קיבלתי תשובה, האם יש לכם אינדיקציה על המעבר לניהול עצמי של בית ספר - הוא הגביר את התופעה, האם הוא צמצם את התופעה הזאת. מטבע הדברים ברור לגמרי שמעבר לניהול עצמי, שבו המנהל נדרש להיות יותר יעיל ולספק את הצרכים גם של ועד ההורים וגם של הרשות המקומית , הוא מגדיל את התופעה.

אומר למה אמרתי קודם שהרבה תלוי בכם, ואתם לא עושים מספיק. כראש רשות ניסיתי להפעיל מערכת שלמה בכל בתי הספר שלנו, תפישה חינוכית שמגבירה את הסולידרית החברתית בקרב התלמידים. לא הצלחנו בעצם להכניס שעה לבית ספר בלי אישור של משרד החינוך ובלי מעורבות של משרד החינוך. כלומר בקצה השרשרת, אם אנחנו מדברים על התופעה שלגביה אנחנו מתייחסים – אין ספק, יש לכם כל הכלים שיכולים למנוע העסקת עובדי קבלן, אם רק תשתמשו בכלים שיש לכם, כי מנהלי בתי ספר כפופים אליכם באופן מלא. אני לא מכיר מנהל בית ספר שמבצע את מה שראש הרשות אומר לו לבצע, ולא את מה שמשרד החינוך אומר לו לבצע. לכן הדרך היחידה להתמודד עם זה – שבאמת תהפכו את זה לחלק מתפישת העבודה שלכם.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאולי כדאי לעבור משלב של הנחיות למנהלים ולראשי רשויות, אבל מרחב הבחירה שלהם הוא עדיין גדול, לסוג של חקיקה. אולי כדאי שהוועדה תוביל אותה, שתאסור העסקה של עובדי קבלן.

היתה הצעה כזאת, שמעון, שלך, לא? ושר החינוך פירון הוא היחיד שנמנע?

חבל, מיכל. ניסית ממש.

אל דאגה. כשיגיע תורי.

לא חשבתי אחרת. אבל ניסיון נחמד. בבקשה.

אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא של מדד הטיפוח. מדד הטיפוח הוא דבר נפלא, שאמור לצמצם את הפערים החברתיים, אמור לייצר שוויון. ואכן מדד הטיפוח לוקח את התקציב שמוקצה לבתי הספר, והוא בוחן בעצם את המצב הסוציו אקונומי של הרשות המקומית או של בית ספר אפילו ברמה הפרטנית, ומנסה לקיים איזשהו איזון בין המצב הסוציו אקונומי של אותה רשות או אותו בית ספר לממוצע כולל כלשהו, אבל מדד הטיפוח מתייחס אך ורק לתקציבי המשרד; הוא לא מתייחס לתקציבים האחרים; הוא לא מתייחס לעמותות, הוא לא מתייחס לתקציבי הרשויות המקומיות. בכך בעצם הוא עוצם עין, כי אומר: אלה לא מעניינים אותי, כי אני לא יודע להתמודד אתם אולי; אתייחס רק למה שאני יודע, למה שאני מבין, ואני אתקן. אז משרד החינוך מתקן אמנם את המצב שבו יש רשויות מקומיות, בתי ספר חלשים יותר, אבל התיקון לא מדביק את המציאות. יש פה עצימת עיניים כלפי המציאות. זו רדיפה כל הזמן אחרי- - -

48 מיליארד, כשלוקחים 80% מזה, אפשר לומר שזה לא מספיק. אף פעם זה לא מספיק. אבל שנה קודמת התחלנו בתקצוב דיפרנציאלי, שלא היה כמותו, אפרופו השר פירון, כלומר נכון, עדיין רשויות היום משקיעות – אמר פה חבר הכנסת דני עטר – ראש רשות רוצה להשקיע בתוך בתי הספר שלו. נראה את זה שיקום ויגיד לו: אל תשקיע בתוך החינוך. נראה את זה שיעמוד מול ההורים, שאומרים: אנחנו רוצים להוסיף תקציבי חינוך. הרי אנחנו כל הזמן בבג"צים ברמת תלונות הפוכות – אחד רוצה להשקיע, השני לא מוכן שיגבילו אותו, השלישי אומר: המדינה חייבת לעצור את התופעה.

נושא של תקצוב דיפרנציאלי, כפי שאמר חבר הכנסת, הוא קודם כל פריצת דרך. אם היום אנחנו מדברים על תקציב של קרוב ל-40 מיליארד, שרובו ככולו בשעות תקן, התחיל משנה קודמת בתקצוב דיפרנציאלי. הסיפור הדיפרנציאלי עם הרשויות הוא מורכב, הוא מדיניות ממשלתית שצריכה להיות. אי-אפשר להטיל על משרד החינוך את המדיניות הממשלתית הזאת כמוביל הדיפרנציאלי. אם תהיה מדיניות כזו, אנחנו נהיה הראשונים להיות שם.

לא התייחסתי להיקף התקציב אלא לשיטת החלוקה, איך עושים את הדיפרנציאציה הזאת. שיטת החלוקה צריכה להיות כזו שמביאה בחשבון את מלוא התקציבים, ולא רק את תקציב משרד החינוך, כי זה מעוות את המציאות.

מה החלק של תקציב משרד החינוך, לדעתך?

משרד החינוך צריך לתת את הנתון הזה.

השאלה, אם החלק של משרד החינוך- עמותות- - -

80% מתקציב החינוך הוא בשעות, הוא בשכר עובדי הוראה. לכן התוספת של הרשויות נאמדת במשהו כמו 2 או 3 מיליארד. אנחנו את התקציב המרכזי, למעלה מ-40 מיליארד, אנחנו מחלקים זו השנה השנייה דיפרנציאלי. נכון לומר שאם רוצים לעשות דיפרנציאלי על כל תקציבי החינוך, צריך לעשות גם דיפרנציאלי ברשויות, אבל יש לומר ביושר – יש התנגדות מאוד גדולה לעניין הזה של הרשויות המקומיות ושל המובילים ביניהם, ואנחנו בתהליך. בסוף, אפשר לומר מה עוד חסר, אבל אנחנו נמצאים בתהליך דרמטי מבחינת גם ראשי הרשויות, להבין שהחלש מקבל יותר , והחזק – פחות.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

שתי הערות לגבי ההעסקה הישירה. הרושם הוא שיש התקדמות. השאלה, באיזו מידה ההתקדמות הזאת באמת תהיה משמעותית או היום היא משמעותית. לכן הייתי רוצה להבין את ה-130 בעלויות, כמה זה מסך הכול, ואם לקח שנה להגיע לזה, כמה ייקח להגיע לכלל הבעלויות כאן. אתם מדברים על אולי יותר מ-800. התחושה היא שצריך יותר כוח אדם, להשקיע יותר, מה גם שיש לכם סנקציה מאוד משמעותית, שזה התקציבים. אמרת בצדק שירדפו אחרי משרד החינוך. כן, כי יש הסנקציה, וצריך להפעיל אותה באופן משמעותי. זה חדשות טובות, צריך לברך, אבל גם צריך להיות זהירים, שהיישום יהיה בקצב הנדרש.

לגבי התקצוב הדיפרנציאלי, קודם כל, אשמח לשמוע מהמנכ"לית, אם התוכנית המקורית היא זו שתיושם? כי היו חששות כל הזמן, שלא כל הכסף יושקע. אני מבין שהפעימה השנייה תהיה בספטמבר, והיא זו היותר משמעותית.

33%, והיא כבר חולקה לבתי הספר.

כן. כך אני גם מתחבר להערה של נציגת דוח מבקר המדינה, כי מסתבר, עם כל הכבוד למשרד החינוך, החלק התקציבי של המשרד, לא מכסה את כל התמונה. אני לא בטוח שזה מגיע ל-60%, 70%, ולכן חלק משמעותי מהפער הוא דווקא על-ידי לא רק רשויות מקומיות אלא גם עמותות ומגזר שלישי. המגזר השלישי יוצר פער מאוד חשוב.

למה זה חשוב – כי דווקא מי שנפגע מהמגזר השלישי זה אותן קבוצות מוחלשות, בעיקר זאת הפריפריה ובתי הספר הערביים. לכן התקצוב הדיפרנציאלי יכול אמנם לעזור, ואני מקווה שתיישמו אותו במלוא המרץ, אבל הוא לא יצליח להדביק את הפער המשמעותי שקיים. לכן צריך לראות איך משרד החינוך מתחיל לגבש אולי תמונה יותר כוללת. העמותות, אם איני טועה, לוקחת את אי-השוויון פי שלושה, אולי פי ארבעה, כשלוקחים רק את משרד החינוך לאורך כל המגזר השלישי. זה נתון מאוד מדאיג שיש לשים לב אליו, ולמצוא דרכים, איך מטפלים בו.

הנושא של החברה האזרחית והמגזר השלישי בתוכה, ככל שזה תוכניות, ויש לנו היום מיפוי של תוכניות שאנחנו עובדים אתן, למעלה מ-408 תוכניות, כל התוכניות שהן בשותפות משרד החינוך, התקצוב אליהן הוא דיפרנציאלי, כלומר כל תוכנית תוספתית שאנחנו מוציאים תחת הידיים שלנו בשותפות – אם זה באמצעות מיזם או באמצעות רכישת שירותים – אנחנו עושים את זה דיפרנציאלי. כלומר ברשויות החלשות אנחנו נותנים מימון של המדינה יותר גבוה, וברשויות חזקות – פחות. זו הדרך שלנו גם להכניס את הידיים עמוק לדיפרנציאליות. אתה צודק – התמונה לא- - -

משרד החינוך יכול גם כאן- - -

נכון, אבל לאורך שנים עמותות לא יכולות להניע – לא שינוי ולא תוכניות בלי שהמשרד נמצא. אז לוקח להן שנה, שנתיים, שלוש, ובסוף הן צריכות את השותפות של המשרד. ברגע שהן באות או אנחנו מייצרים את השותפות הזאת, אנחנו דואגים לדיפרנציאלי. האם זו תמונה מלאה? האם זה ה-100%? לא. אבל כפי שאמרתי, ככל שהמדיניות הממשלתית תהיה מדיניות דיפרנציאלית גם על הוצאות שאינן שכר בתשלומי משרד ובהשקעות הרשותיות – נהיה במקום טוב יותר, אבל בואו לא נזלזל בשנה השנייה של היישום, שזו דרמה מבחינת התקציבים. בתי הספר חווים מה שהם לא חוו הרבה שנים, חלקם.

תודה. חברת הכנסת מיכן בירן.

תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר. דבר ראשון, אני מברכת על הדיון הזה, ואתחיל מגילוי נאות. אני נמצאת פה – מכירים את הסרט דלתות מסתובבות? יכולתי להיות מורת קבלן. כבר נשכרתי להיות מורה למתמטיקה ומחנכת של כיתה ב' בדמוקרטי ביפו. לשמחתי הרבה, בשנייה האחרונה מצאו מורה יותר מנוסה ממני, וכך התגלגלתי לפה.

מסכן הקבלן שהיה מעסיק אותך...

לגמרי.

אני חושבת שיש מגמה מסוימת של הכרה במצב. אני לא אומרת שיפור, כי שיפור זה תוצאות בשטח. אבל הכרה בבעיה אני מוכנה לקבל. אפילו תל-אביב – אני עוד זוכרת זמנים שמורות הקבלן היו מפוטרות כל קיץ. הבנתי שזה, למשל, נפתר ברוב המקרים.

רק בתל-אביב?

במקרה יצא לי להוביל, בין היתר – אגב, לילי בן-עמי, אני זוכרת את הקונספט של מורי קבלן המצאנו אז יחד - יאיר פינק, אני חושבת, הגה את הרעיון אי אז, ואני יודעת ששם כן יש מגמת שיפור מסוימת, אבל בין המגמה הזאת של השיפור לבין המציאות הדרך עדיין ארוכה מאוד, ופה אין לי אלא להתייחס לשר החינוך הקודם שי פירון, שיצא שהוא מהמפלגה שלך, קארין – אבל כשבודקים תוצאות, אומרים: יום חינוך ארוך – אומרים: נעשה אותו באמצעות מכרז למורות קבלן. אומרים: נעשה בית ספר של החופש הגדול – רעיון מעולה – נעשה אותו באמצעות מורי קבלן. כלומר מצד אחד יש אמירה פה- - -

מאיפה הנתונים האלה?

את יושבת-הראש?

אני יושבת-הראש, אני יכולה להפריע מתי שאני רוצה. אני אשמח אם תתייחסי לנתוני אמת, ולא תמציאי נתונים.

את כופרת בזה שיום חינוך ארוך ובתי הספר של החופש הגדול הן מורות קבלניות?

כן. אנחנו כופרים בזה. לפחות עובדות – בואו נדבר עובדות. אבל תסיימי – אסביר.

אני ניזונה מהתקשורת. את יושבת על הנתונים. אבל תגידי לי במפורש.

הנושא של יום לימודים, יוח"א, הוא מורי מדינה, נקודה. מכיוון שזו הארכה בחוק, זה מורים של המדינה. אני מוכנה לשלוח לך- - -

אשמח, אלך גם לבדוק שזה נכון. ומה לגבי בתי הספר של החופש הגדול?

בתי הספר של החופש הגדול זו תוכנית תוספתית.

תודה, קיבלתי את התשובה.

לא, אני מסבירה.

זו קייטנה, זה לא בית ספר.

מכיון שבתי הספר של החופש הגדול זו תוכנית שנעשית בקיץ, כשהמורים בחופשה, ומגיעה להם החופשה, מי שרצה וביקש שכר נוסף – בא. מי שלא רוצה – לא בא. מורות משרד החינוך שביקשו העסקה נוספת, בדיוק כמו שמורה הוא מעריך של מבחני בגרות, ומקבל תוספת שכר, ובדיוק כמו שמורה, זכותו לעשות עבודה נוספת – הן מקבלות שכר נוסף.

דרך קבלן. למה לעשות תיאום מס?

לילי, יש הבדל בין שירותי חינוך שנקנים כשירותי חינוך תוספתיים, לבין מורי קבלן.

אני באמצע זכות דיבור. הבנתי מה את אומרת, וגם בזכות מורות ממש טובות שהיו לי במערכת החינוך אני ממש טובה בהבנת הנקרא והבנת הנשמע, ומה שאמרת היו כל מיני תירוצים ללמה חלק מהמורות האלה מועסקות בהעסקה קבלנית. זה שזה תוספתי – אז מה? הנה פה משרד החינוך מרחיב את השירותים שהוא נותן – אחלה, איזו סיבה? אין שום סיבה. אני הבנתי את השורה התחתונה – שוב, היתה הזרמנות, מרחיבים, אחרי שנים שלא מרחיבים פה כלום. אני מפרגנת על זה. תוכנית מצוינת. אבל אז בוחרים לעשות את זה כן שלא בהעסקה ישירה. מתוך כל המילים אין מורה אחת שעברה להעסקה ישירה בכהונתו של חבר הכנסת שי פירון. כל הדברים הללו הם רק מילים. במקום שהיתה פה הזדמנות אמתית – אתה מעסיק אנשים חדשים – שי פירון לא המציא את התופעה, התחילו אותה הרבה לפניו, וגם למפלגת העבודה בגלגוליה יש חלק באחריות על הדברים האלה, אבל פה היתה הזדמנות היסטורית לשנות כיוון, ולא ניצלו את שינוי הכיוון.

לגבי מה שאמרת על יום חינוך ארוך, אני מודה לך. אקבל את הנתונים, ואלך לבתי הספר האלה, לראות אם זה מה שקורה בשטח. מודה לך מאוד.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני חושב שמדובר בנושא עקרוני מאוד, במיוחד במשרד החינוך, שצריך להיות ספינת הדגל, להילחם במיגור התופעה הזאת. אני מברך על הדיון, במיוחד שאנחנו יומיים לפני השביתה הגדולה, שהנושא שלה הוא העסקה על-ידי קבלנים. אני מקווה שההסתדרות תעמוד איתנה בנושא הזה, ותשיג הישגים שיביאו למיגור התופעה של העסקה על-ידי קבלנים - לא רק במשרד החינוך אלא בכל המשרדים ובכל מקומות העבודה.

אבקש מכבוד המנכ"לית, אם יש לה נתונים לגבי המגזר הערבי, כי אני חושב שהמצב במגזר הערבי הוא בכי רע, אם אנחנו מדברים במקרו של משרד החינוך באופן כללי, אצלנו ברשויות הערביות בבתי הספר הערביים, התופעה, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, התופעה היא יותר רחבה מאשר התופעה במגזר היהודי.

עדיין איני מצליח להבין, גברתי היושבת-ראש, למה כל כך קשה משך שנים, מאז הדוח של המבקר ב-2006, נדמה לי, כמעט תשע שנים, שאנחנו לא יכולים לקבל נתוני אמת, כאשר אפשר לבקש מכל מנהל בית ספר, לתת את רשימת המורים והמורות שמלמדים אצלו, ואז אפשר להשוות בין אלה שמקבלים שכר ממשרד החינוך, ואלה שלא מקבלים שכר ממשרד החינוך הם עובדים בדרך אחרת. לכן כל כך קשה להבין, למה אין נתונים עד היום.

אבקש שהוועדה הנכבדה תבקש ממשרד החינוך, ותקבע לה לוח זמנים, ואני פה חוזר על הצעתו של חברי דב חנין – לבקש לוח זמנים, לקבל נתוני אמת.

אני רוצה להתייחס לתופעה שמתחילה להתרחב ולהתפשט בגוף החינוך הערבי, וזה אולי מתייחס אולי יותר לבתי ספר תיכוניים ולא יסודיים, שלמעשה כל בית הספר הוא קבלן אחד גדול. כל בתי הספר היום נותנים, כל בית ספר בכפר מסוים, לקבלן, שהוא למעשה זה שמעסיק – אמנם המורים הם עדיין של משרד החינוך, אבל למעשה מי שמקבל את התקצוב, ואני מדבר על תופעה שמתפשטת בגליל, במשולש, רשתות- - -

כל החינוך העל-יסודי, גם היהודי וגם הערבי, הוא חינוך על-ידי בעלויות; הוא לא העסקה על-ידי המדינה. כיתות י', י"א, י"ב בהגדרה הן רשתות חינוך או בעלויות או רשויות.

התיכונים, למשל, הבעלות של הרשות- - -

לא רק. רשויות מקומיות, חלק מבתי הספר, הרשות מתפקדת כבעלות על בית הספר, וחלק, רובן, למעלה מ-60% או 70%, זה בעלויות חינוך כמו אורט, עמל, עתיד, עמית, סכנין, כל מיני כאלה. אבל זה לכולם; זה לא כולם עובדי קבלן; כל החינוך העל-יסודי – זה מקום המדינה, זה לא מעכשיו.

האם יש למשרד החינוך שם יכולת לפקח ולבדוק, אילו מורים מלמדים שם, את תנאי ההעסקה שם?

ברור. דווקא שם, באופן פרדוקסלי, כי יש לנו בעלויות, ואנחנו עובדים מול הבעלויות ומפקחים אותם ומבקרים אותם ואת התקציב ואת השכר שלהם, שם אנחנו יותר שולטים. באופן פרדוקסלי, במקום שבו המדינה היא הבעלות, ומכניסים לה עובדים שהם מתחת, שם אנחנו יותר בבעיה.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

תודה. הבעלויות האלה נוצרו – זה שהן שולטות על 70% - מתוך מצוקה של ראשי ערים, ואני אחד מהם – אל תשכחו רק שהבעלויות האלה לוקחות תקורה של בין 6% ל-9%. ראש עיר שיש לו כל האנשים סביבו ויכול לעשות את החישוב, מרוויח 9%. שיהיה ברור לכולם. הם לא עושים את זה כי הם רוצים לעזור לירוחם או לקריית שמונה אלא כי זו בעלות שמחזיקה מנגנון משלה, ויש בזה גם איזה צבע של הפרטה.

הדיון הזה הוא דיון מצוין, ושוב, מיכל, לא בגלל שאני מיש עתיד; אני ניהלתי בית ספר 25 שנה. בשנה שחלפה נעשו צעדים אמתיים לצמצם את התופעה הזו, של מורים עובדי קבלן.

הוא לא דיבר אתנו כל הקדנציה שלו. סליחה, לא אפריע למאיר – מתה עליו...

אמא שלי אומרת: כפרה עליך...

אחד הדברים הכי מבישים כמנהל בית ספר, שיש לך מורה למתמטיקה, ולידו עוד מורה למתמטיקה, שב-30 ביוני הוא הולך הביתה, ומחפש לעבוד בקייטנות איזה חודשיים, בתקווה שנחזיר אותו בספטמבר. אתם מכירים את הסיפור. אבל נעשו צעדים אמתיים כדי לצמצם את התופעה הזו. נעשו צעדים פחות אמתיים – למשל, במשרד הרווחה, שעליו הייתי אמון. שם משום מה האוצר התנגד. ביקשתי כל שנה להכניס 400 עובדים סוציאליים. יש כ-7,000 עובדים סוציאליים שעובדים אצל קבלן, נותנים שירותים למדינת ישראל בנקודות הכי קריטיות.

את רוצה לבדוק – תבדקי. יוח"א זה אך ורק מורים של משרד החינוך.

השאלה, איך משלמים להם.

דרך השכר של משרד החינוך.

לי יש נתונים אחרים.

תבדקי את הנתונים.

יושבת פה מנכ"לית משרד החינוך. אני רק מחזק את דבריה, כי אני יודע. אני הפעלתי עשר שנים יום לימודים ארוך, והסדרה של משרד החינוך, מי שנשאר עד 16:00 בצהריים – שכרו היה בתלוש אחד ולא בשניים. בקייטנות הקיץ קיבלו, אבל זה היה גם מטעמי נוחות, כי מורים אמרו: אנחנו רוצים לעשות תיאומי מס. זה בסדר גמור. מי שרצה – עבד, ומי שלא – לא עבד.

אני לא דואג למורה שעובד כל השנה, ורוצה להרוויח עוד 3,000 שקלים. מצדי, שיקבל את זה – לא יודע ממי. אני דואג לאותם מורים – ועל זה ודאי הדיון - שלא מצליחים לייצר קביעות, ולא מצליחים לקבל את הזכויות שלהם כי הם עובדי קבלן. זו התופעה המסוכנת. זה שמורה עובד במהלך השנה, ורוצה לצאת באוגוסט לחו"ל, כפי שאני הייתי עושה, וביולי הייתי הולך ללמד בקייטנה, ומקבל מקבלן זה – זה קשקוש. זה לא העניין.

אם אנחנו כבר בוויכוח הזה, שי פירון הורה למורות של קרן קרב, שהן צריכות לעבוד – או במשרד החינוך או בקרן קרב, ובזאת פגע בהן.

בדבר אחד לא הסכמתי עם דברי המנכ"לית – בנושא העמותות. אני מכיר הרבה מאוד עמותות שבלי עזרת משרד החינוך ובלי המנכ"לית, נמצאים בתוך המערכת, מושרשים בתוך המערכת, מצליחים לשנות דברים בתוך המערכת, ובחלקם אפילו אמרו לי: שלא יפריעו לנו. אנחנו לא צריכים את הכסף שלהם. ככל שהאזורים הם חלשים, מיכל, העמותות האלה עובדות חזק יותר. בפריפריה העמותות האלה עובדות חזק, וזה הדבר המסוכן; לא רק שהן מעסיקות עובדי קבלן – הן הופכות להיות גם בעלי המאה ובעלי הדעה. מערכות חינוך שלמות מוכתבות ממה שהפילנתרופ רוצה, ואם תרצי, אתן לך. פילנתרופים מגיעים לערי שדה, לערים בפריפריה, נותנים כסף, מעסיקים עובדים בקבלן. אגב, ארגוני ההורים מקבלים את זה בשמחה, כי אומרים: מה שמשרד החינוך לא מצליח לעשות, עושה מורה קבלן אחרי הצהריים, שנותן חיזוק במתמטיקה או באנגלית. אלה הדברים שאני קורא להם, המדינה שמתנשלת מהאחריות שלה, כי העמותות האלה עם עובדי הקבלן נכנסות למקומות שהמדינה מרימה ידיים.

אני רוצה לומר לנציג השלטון המקומי, ותקשיבי, מיכל – בשבוע שעבר היה דיון באוצר. האוצר ומשרד החינוך מוכנים לעבור מחר בבוקר לחלוקה דיפרנציאלית במדינת ישראל, ולתת לישובים לעשות תיקון במגזר הערבי, ולתת לישובים חלשים, ומוכנים לתת להם כסף. את יודעת מי מתנגד? השלטון המקומי. ראשי הערים החזקות מתנגדים. זה לא הוגן. זה לא בסדר.

למה שהיא תיתן למישהו אחר?

זאת לא הכוונה. לא ביקשנו שהיא תיתן. לא יכול להיות שבערים מסוימות, במיוחד במגזר הערבי, מחזיקים עובדי קבלן כל מיני עמותות, סכנין – תבדקו את מה שקורה שם – ולא יכול להיות שבגלל שלרשויות אין כסף, בסופו של דבר הרשויות החזקות מקבלות גם את החלק שלהן, שאין לו מאצ'ינג. אתה יודע את זה. חבל מאוד שהשלטון המקומי, זו התגובה שלהם. השלטון המקומי צריך לקבל החלטה.

הוועדה תפנה לשלטון המקומי בעניין הזה. ד"ר ורדה שיפר, מכון ואן ליר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי, על רשות הדיבור שניתנה לי. אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת מאיר כהן, שנוגע לכך שהפתרון יהיה פתרון מערכתי. אני מאוד שמחה לשמוע שעל זה מדובר, כי בלי פתרון שמסיט את התקציבים בצורה הרבה יותר יעילה ומפצה, הפתרונות שהיום משרד החינוך מציע, ונאמר פה קודם על-ידי חברי כנסת, מדוע אנחנו שומעים על זה כל כך הרב שנים ואין שינוי, ולא יהיה שינוי, לצערי, כי זה פועל נגד תהליכים חברתיים, כי אם המטרה היא לצמצם את הפערים על-ידי ריסון של אלה שנותנים תוספת תקציב – זה נועד לכישלון גם אם יכניסו מערך שלם של בקרים שייכנסו לבתי ספר, וימצאו דרך לעקוף את זה, ימצאו דרך ללכת דרך בתי משפט.

ההצעה נמצאת על השולחן, וההצעה היא בהידברות. היא בחלוקה אחרת. יש אנשים שיודעים במה אני עוסקת היום – חלוקה אחרת של סמכויות והידברות אחרת עם הרשויות המקומיות.

העניין הזה של לימודי ליבה, המשרד, המנכ"לית, אנשים התייחסו פה לזה, וגם דוח מבקר המדינה מתייחס לאותם מורי קבלן שמלמדים ליבה, ועל המורים האלה, מדברים שרוצים להעביר אותם להעסקה ישירה, אבל השאלה, מה ליבה ומה לא ליבה, זו החלטה יחסית די שרירותית, כי אפשר למשל ביום בהיר אחד לומר שלימודי היסטוריה בתחום הזה הם לא ליבה יותר, כמו שבעבר מוזיקה היתה ליבה, והיום היא לא ליבה.

מייד נפתור את זה. גברתי המנכ"לית, אנא לפרוטוקול, מהם מקצועות הליבה?

כל המקצועות הנלמדים, לרבות – אני מתפלאה, ורדה, על מה שאת אומרת, שהיום ליבה זה ככה, ומחר זה ככה. הרי את יודעת - - -

מוזיקה זה ליבה?

מוזיקה נמצאת בליבה, וככל שמערכת החינוך לא מחייבת ללמד מוזיקה, אבל אם בית ספר לוקח מוזיקה, הוא צריך לקחת את המורה של המדינה.

מה שאת אומרת לא נכון, כי כל לימודי המוזיקה בבתי הספר היסודיים נעשים על-ידי עמותות, על-ידי העסקה לא ישירה.

רן, יש לנו מורים למוזיקה בתוך מערכת החינוך. עדיין לא מעט בתי ספר, כפי שרן אומר, לא לוקחים את זה כמהות בתוך מקצועות הליבה, ונותנים את זה כהעשרה. זה נכון. הם נותנים את זה פעם אחת העשרה בקרב, הם יכולים לתת את זה העשרה באמצעות חוגי בחירה. הם לא מחויבים לקחת את המוזיקה כמו תנ"ך, היסטוריה, ספרות, לשון, הבעה, מתמטיקה, אנגלית וכל המקצועות האחרים – יש לנו כ-12 מקצועות מרכזיים. מוזיקה יושב ביסודי כמקצוע העשרה, אבל ככל שהוא נמצא בתחום האחריות בתוך מסד הלימודים, הוא נמצא בליבה.

גברתי המנכ"לית, אני קצת מבולבלת. חשבתי שאני יודעת מה זה מקצועות ליבה.

יש מסמך.

אני מבקשת לקבל לוועדה מסמך שאומר מהם מקצועות הליבה. נא להעביר לי בזמן הקרוב. ד"ר ורדה שיפר – הפסקתי אותך באמצע.

בעולם יש תופעה כמובן של עובדי קבלן נרחבת בכל מיני צורות, של מורי קבלן רק בדרך הבאה: כאשר מדובר בפרויקט שיש לו התחלה, אמצע וסוף, לזמן מאוד מוגבל, או למורים ממלאי מקום. אצלנו יש מצב – ואפשר לקרוא לו כן ליבה ולא ליבה ולהתווכח - העובדה, שיש מורים שהיו מועסקים באופן ישיר על-ידי המדינה, והפכו להיות מועסקים על-ידי קבלן. יש להם רשיון הוראה, וההגנה נשללת מהם על-ידי האיגודים, גם כשהם משלמים דמי חבר לאיגודים. אנחנו הלכנו למקום הכי קיצוני בעולם מבחינת העסקה שלנו של עובדי הוראה.

לדבר הזה יש השפעות שאינן מדוברות פה, ואלה השפעות על יכולת מערכת החינוך לשפר את עצמה. זה עומד בניגוד מוחלט להחלטה לשפר הוראה ולמידה, כי אי-אפשר לשפר הוראה ולמידה בבתי ספר כאשר חלק מצוות המורים בא כדי ללמד, לא יושב בצוות, לא משתלם בהשתלמויות יחד עם שאר המורים. יש לזה ערך שהוא מעבר לשאר הערכים. איני מגמדת את שאלת הפוגענות, אבל אפילו אם אפשר היה לגרום לזה שהמורים שמועסקים בהעסקה קבלנית, יקבלו את כל זכויותיהם, עדיין הפגיעה במערכת החינוך היא פגיעה גדולה מאוד, ואני רוצה להדגיש את זה – זה לא קיים בצורה הזאת בשום מקום אחר.

אשמח לקבל התייחסות של ארגון המורים.

יש גם הסתדרות המורים.

מייד נדבר עם הסתדרות המורים. אני רוצה את התייחסות הסתדרות המורים בשלב הזה. עד עכשיו דיברנו על משרד החינוך ועל השלטון המקומי ועל מה הם יכולים לעשות. אתם אמורים להיות הגוף שמייצג את אותם עובדים שמרגישים ובצדק פגועים מצורת העסקתם. מה אתם עושים בעניין? חוץ מהשביתה שמרחפת על פני תהום – מה ביום-יום?

שלמה ישי, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים. קודם כל, השביתה שמרחפת, מרחפת על כלל עובדי הקבלן. אני מקווה שהיא תצליח, כי אם יש במדינה הזאת כ-400,000 עובדי קבלן, והדבר הזה הולך ומתרבה, אני מניח שלפני חמש שנים זה לא היה, ולפני עשר שנים היה פחות. אם היום אנחנו על 400, אם זה ימשיך כך, נגיע גם לחצי מיליון ומעבר לזה, כך שאנחנו בהחלט מקווים שבכל הסקטורים, הנושא ייפתר.

יש לי הרגשה שהשביתה לא תתרחש.

נשמח מאוד שהיא לא תתרחש. אם היא לא תתרחש, סימן שהשיגו משהן. אין לנו עניין בשביתות אלא בהשגת הישגים.

לגבי עובדי קבלן בחינוך – קודם כל, ארגוני המורים – אני מניח שגם ארגון המורים העל-יסודיים, אבל אני לא יודע אצלנו - אנחנו לא יכולים לצרף עובדים במערכת החינוך שהם אינם עובדי הוראה בעלי תעודת הוראה.

אז אתם עושים לכולם את החיים קלים.

לא, אבל הסתדרות מורים היא הסתדרות מורים. כמו שאנחנו לא מצרפים את מזכירות בתי הספר, כמו שאנחנו לא מצרפים את- - -

דוגמרי, האמת היא שאתם נרדמתם בשמירה. אנחנו פה עם עובדי הקבלן ועם מורי הקבלן, ואני ידועה כחובבת הסתדרויות למיניהן. אתם נרדמתם בשמירה. אני שמחה שאתם כאן, וגם לא התכוונתי לומר את זה, כי אמרתי: אם סוף-סוף התעוררתם מהתנומה שלכם, ואתם נרתמים למאבק הזה – אחלה. אבל גם עכשיו אתה בא ומסביר למה אתה לא מתכוון לעשות שום דבר, והם לא באחריותך?

אז אני מורה לא טוב, אם לא הסברתי את עצמי. לא אמרתי שאנחנו לא מתכוונים שום דבר. אמרתי שאנחנו לא יכולים לאגד אותם, אם הם אינם עובדי הוראה.

אבל יש להם תעודות הוראה; הם לא עובדי מדינה.

קודם כל, עובד מדינה – זה לא אומר שיש לו תעודת הוראה. אנחנו נאגד את האנשים האלה.

מתי?

קודם כל, הם צריכים לרצות בעצמם.

הם מחזרים על הפתחים כבר שנים. אני מעריך מאוד את חברי הכנסת, אבל עם כל הכבוד – תנו לנו לדבר.

אבל אתה נותן תשובות- - -

עובד קבלן בדימונה שמגיע לצביקה קרוואני, אומר לו: אני רוצה להיות חבר בהסתדרות המורים. צביקה מקבל אותו? לא.

למה לא מקבל אותו?

ככה. זאת הוראה שלכם.

תגיד לי אתה.

צביקה קרוואני הוא מזכיר הסניף, שלנו בדימונה, ואם יש לו תעודת הוראה ויש לו תלוש משכורת, צביקה קרוואני יקבל אותו.

ממי יש לו תלוש משכורת?

לא נכון.

ארז, אתה יכול להאיר את עינינו?

אנחנו מקבלים את עובדי הקבלן הממונים על התנאים- - -

אילו תנאים? תמנה אותם.

תלוש משכורת על-פי סולם עובדי הוראה.

מה זה אומר? דבר אתי עברית.

תעודת הוראה, פירושו של דבר שהוא עובד הוראה.

סוף-סוף אני מרגישה שאני מתקדמת לאן שהוא. עובד הוראה מטעם מדינת ישראל, או יש לו תעודת הוראה?

יש עובדי הוראה שהם עובדי בעלויות, יש עובדי הוראה שהם עובדי רשויות.

תמשיך. לא בעלויות ולא רשויות. עמותות. אם הוא עובד אצל קריב, אתה לא מקבל אותו. תפסיק. אני הייתי שם.

אני קוראת לכולם לפנות היום. אתם מאגדים אותם?

אני קורא לכולם קודם כל לתת לי לדבר.

ניתן לך לדבר, אבל אני רוצה תשובות.

עובד כלשהו, שיש לו תעודת הוראה, והוא מקבל תלוש שכר, על-פי דירוג עובדי הוראה- - -

מה זה דירוג עובדי הוראה?

יש דירוג עובדי הוראה.

די, באמת, אתה עושה צחוק.

אי-אפשר להפסיק אותי כל חצי משפט. שוב - דירוג עובדי הוראה מקבל שכר לפי הסכמי השכר של עובדי הוראה. זה נקרא דירוג עובדי הוראה.

דהיינו עובד מדינה.

לא.

עובד קרן קרב, אתם מאגדים? אדוני, עובד היל"ה אתם מאגדים? תענה לי בכן או לא.

זה לא תשובה של כן או לא. עובד קרן קרב, שמקבל שכר על-פי דירוג עובדי הוראה – יקבלו אותו.

תודה רבה.

חבל שזו התגובה שלך. יש פה בעיה חמורה בחברה הישראלית. הייתם צריכים להיות ראש חץ, למצוא דרך לטפל בזה. במקום זה אתה מנסה למצוא תירוצים פרוצדורליים.

סליחה, עם כל הכבוד, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר ואומר: נניח שיש בבית ספר עובדי קבלן, מזכירות בית ספר. אנחנו לא נקבל אותן. זה לא שייך. אנחנו הסתדרות מורים.

וגם סייעות לא טוב, נכון?

יש להן איגוד מקצועי שלהן.

אין להן.

יש להן.

רן ארז, בבקשה.

לא התכוונתי להיכנס לוויכוח, אבל מפני שזה עלה, אתייחס. ארגון המורים העל-יסודי מקבל אליו כל עובד הוראה שעובד בבית ספר על-יסודי מכיתה ז' עד י"ב, ואם צריך, י"ג או י"ד. אנחנו לא בודקים אם יש לו תלוש שכר כזה או תעודת הוראה. עצם העובדה שהוא נכנס לבית ספר ועובד עם תלמידים – הוא יכול להצטרף לארגון המורים, ואנחנו מקבלים אותו בלי שום בדיקה נוספת. אם הוא מוסמך, BA, אם יש לו תואר אקדמי או אין לו תואר אקדמי – הוא יכול להצטרף.

אתם מאגדים גם את הסייעות?

לא. סייעות הן אולי בגני ילדים.

לא, יש גם סיעות בחינוך.

אנחנו מדברים רק על החינוך העל-יסודי, אבל אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו רואים כאחראי בלעדי על התופעה הזו שמתרחבת במשרד החינוך, ורק בו. הבעיה הזו לא תיפתר מסיבה פשוטה – יש פה בעיה מבנית: משרד החינוך הוא הריבון. יש לו הכובע של המפקח, של המתקצב ושל המעסיק.

אני לא מפחיתה מאחריות משרד החינוך. אני רק רוצה לדעת, האם אותם מורים ומורות שרואים עצמם יתומים מגוף שיסייע להם במאבקם – האם יש אחד כזה לרפואה?

אני אומר בפירוש: כל מורה קבלן במדינת ישראל שעובד בחינוך העל-יסודי, מוזמן להצטרף, אנחנו נטפל בו. כאשר דובר במורי קבלן, ביובל חינוך בתל-אביב, הגענו להסכם עם עיריית תל-אביב, שכל המורים עובדי הקבלן, עובדי יובל חינוך שעובדים בבתי ספר, הופכים לעובדי עירייה לכל דבר ועניין, עם הוותק שרכשו כעובדי הקבלן. הכול הוכר. אנחנו מטפלים בכל מקום ומקום שבו יש פנייה אלינו. אנחנו מטפלים באותם מורים. לא כולם פונים, והם לא פונים, כי הם פוחדים, שיסולקו מהעבודה, שיפוטרו. לכן הם לא מוכנים שמישהו יפתח את הפה עבורם.

התשובות שלך הרבה יתר טובות. הדבר היחיד שחסר בהן – לפנות אליהם יזום, כי אתה צודק.

אני פניתי אליהם ישירות. אפילו מיניתי אדם בשכר, שעובד בכל מיני מקומות כדי לקרב אותם. קרוב לשנה שלמה צירפנו כ-100 מורים בסך הכול מתוך חשש של אותם מורים, שברגע שהארגון יבוא וידבר עם הקבלן עבורם, הם יסולקו מהעבודה. לכן יש פה בעיה.

הארגון עושה יותר, אני יכול להעיד.

איך יכול להיות שאיגוד המורים עושה ככה, והסתדרות המורים ליסודי - לא?

כמו שיש מפלגה כזו, ויש מפלגה כזאת.

גברתי, אני מבקש לסיים בעוד משפט אחד. אני מאוד מקווה שלמשרד החינוך יש כוונות טובות, אבל הטיפול שלהם בבעיה זה בניסיון להתיר את הקשר הגורדי, ולא בדרך שהותר. הם ימשיכו להתעסק בכן לשלוח מפקח, כן להביא דיווח, כן לבקש דיווח, אבל הבעיה הזאת לא תיפתר, כי אין אינטרס לפתור אותה. אסביר מדוע - חינוך באמצעות קבלנים זה יותר זול, ומשרד החינוך שמח שיש מישהו שיכול למלא חורים יותר בזול.

גם השלטון המקומי – ואני חייב לומר את זה – יש לו אינטרס, כי מה שבעצם קורה בתקצוב בתי הספר העל-יסודיים – יש דבר שנקרא פרופיל בית ספר. לפי זה קובעים את הערך של השעה שהם נותנים לאותו בית ספר. העיריות מעוניינות מאוד לדווח למשרד החינוך על המורים הוותיקים יותר עם גמולי ההשתלמות, עם תואר גבוה, כדי להעלות את ערך הפרופיל, ולכן אם שעה עולה, נניח, 12,000 שקל לשנה, הם יכולים אחר כך להעסיק מורים בזול יותר, כי ייקחו מורים פחות ותיקים. משרד החינוך בכלל לא בודק את היקפי המשרות של אותם מורים ותיקים וכו'. יש פה סימביוזה בין משרד החינוך, שמעוניין לשלם פחות, לבין העיריות שרוצות להרוויח יותר. לכן הבעיה הזאת לא תיפתר אלא רק בדרך שבה התירו את הקשר הגורדיאני.

תודה. כן.

אני רוצה להבהיר – רוב מורי הקבלן, וכפי שאמר ידידי רן, הוא הצליח להעביר 100 מתוך 4,000, מפני שהם לא רוצים. הם פוחדים. כמו בכל המפעלים האחרים.

עברנו את הפחד. הוא מגיע אליך. מה אתה עושה?

מורה קבלן שיגיע אלינו, יתקבל ויקבל טיפול.

מעולה. לילי, רשמת? אני מבקשת להעביר מורים.

כן.

זו גם לא תשובה טובה. זה כמו לומר: כל אשה מוכה – כשיש אוכלוסיות מוחלשות, שנמצאות במצב של סכנה, לא מספיק לומר: שיבואו אליי. צריך- - -

לעשות פעולות יזומות – אני מסכימה לגמרי.

הסתדרות המורים וארגון המורים – אם המורה לא בתוך ההסכם הקיבוצי, שזה עוז לתמורה ואופק חדש - אתם לא באמת מייצגים אותם.

אין דבר כזה, שמורה לא בהסכם. אם הוא עובד, הוא בהסכם.

לילי, זה התפקיד שלהם, להכניס אותם להסכמים קיבוציים. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. לצערי, זו לא הישיבה הראשונה, ואולי לא תהיה האחרונה שאנחנו דנים- - -

היא לא תהיה האחרונה, כי אנחנו נעקוב, אבל היא הראשונה שמקבלים בשורות.

אני מקווה שנקבל בשורות. אני בעצמי הייתי מורה קבלן כזה. אני לימדתי בתוכנית קרב, וגם במכללת סכנין – עובד קבלן. מורה וקבלן לא מסתדרים. לדעתי, יש סתירה. לדעתי, בעולם החינוך מושג כזה צריך לחלוף מהעולם. מורה וקבלן לא יסתדרו. לדעתי, פוגע בערך החינוך.

אני התערבתי במשבר שהיה לפני שנתיים עם תוכנית קרב, כאשר העבירו בעלות זהכיין. שם דנים בעניין כאילו זו חבילה – לא בני אדם, שיש להם הכבוד שלהם. אתה רוצה להעביר אותם לזוכה אחר, אתה רוצה להתחנן אליו כדי לשמור על זכויותיהם, כדי שלא יפטר אותם או 50% מהם. זה לא מכובד לדעתי בכלל.

בקשר לרשתות ולעמותות, אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לעיקרון, מה המטרה ומה האמצעי. המטרה – חינוך. אמצעי – כסף. אם הדבר הפוך, על-ידי הרשתות, על-ידי העמותות – זו קריסה של החינוך, לדעתי. פה משרד החינוך צריך להתערב.

אני מחזק את ידי משרד החינוך, להמשיך בתקצוב הדיפרנציאלי באופן חזק, כי זה מתחיל שם, להיות צודק עם החלשים.

תודה. מר אריאל ליבמן בשם מורות היל"ה, בבקשה.

אני הייתי מורה קבלן בתוכנית היל"ה. היום אני מורה מן המניין.

ברכות.

קיבלת קביעות?

אני יחסית חדש בהוראה, אז בסוף השנה הזאת בעז"ה אקבל את הקביעות.

אני רוצה לדבר על דבר שלא דובר פה מספיק – כמה מורי קבלן יש. זו תמיד השאלה, כי יש ויכוח. יש לציין שבדוח מבקר המדינה 4,000 המורים שנספרו זה רק בחינוך היסודי, ורק לימודי ליבה. ההפרדה הזאת, שהיא מלאכותית לטעמי – הנחה סבירה ביותר זה שגם בחינוך העל-יסודי יש אותו מספר, אז אנחנו כבר מגיעים ל-8,000, וחוץ מזה יש כל התוכניות המפרטות שמשרד החינוך בעצמו יוצר את המעמד של מורי קבלן כמו היל"ה וקרב ותוכנית החומש, שזה בדוח בר-גיורא, מופיעים 13,000, אז אם מסכמים את אלה, מגיעים ל-21,000 מורי קבלן בישראל - בערך ששית מכוח ההוראה בישראל הם מורי קבלן.

אני חושב שזה לא מפתיע שהגב' המנכ"לית לא התייחסה לחלק הזה של מורי הקבלן בתוכניות המופרטות שמשרד החינוך בעצמו מוציא לזכיינות, כי מדברים על אכיפה ועל הקמת מינהלת וכו', אבל מה עם מורי היל"ה? היל"ה זה לא פרויקט זמני; כבר כ-25 שנה יש היל"ה, ושם משרד החינוך קובע את תנאי ההעסקה. הוא לא צריך לפקח על מישהו אחר. הוא כותב במכרז את תנאי ההעסקה של המורים. התנאים שהוא כותב במכרז, גרועים משמעותית מהתנאים שמקבלים מורים רגילים. רק אחרי שהמורים התאגדו בכוח לעובדים ונאבקו ועשו בלגאן, התנאים השתפרו מאוד, אבל עדיין הם גרועים משמעותית מהתנאים של מורים רגילים. כלומר אין פה רק בעיה של בקרה ואכיפה ורשויות ועמותות ובעלויות וכו', אלא המדינה בחצריה ובידיעת כולם יוזמת ומפעילה את ההעסקה הפוגענית של מורות ומורים.

תודה. נציג מורים ועובדות קרב.

שלום, שמי אורי ליברטי. אני יושב-ראש ועד הפעולה של התאגדות עובדי קרב. אני מייצג מעל 3,000 עובדי תוכנית קרב, שהם עובדי קבלן במערכת החינוך. אנחנו התאגדנו השנה בהסתדרות לאחר יותר מעשרים שנה שהתוכנית קיימת.

תוכנית קרב היא הצלחה בכל קנה מידה. השטח מאוד מעריך את התוכנית, ואחת לכמה שנים יוצא מחקר הערכה אחר שמשבח את התוכנית. רק לאחרונה יצא מחקר של ראמ"ה שמדבר שוב על האיכויות של התוכנית וכמה היא טובה וחשובה, אבל קיים חוסר הלימה משווע בין האיכות והחשיבות של התוכנית לבין תנאי ההעסקה של עובדי התוכנית. אנשים, כידוע, הם אלה שעושים את התוכנית. תוכנית קרב הם אנשי קרב. חוסר ההלימה הזה הוא בלתי-נסבל.

אני רוצה לדבר על אותם תנאי העסקה, ואיפה זה יושב. המעסיק שלנו החל מהשנה הוא לא קבלן במובן הרגיל של המילה, אלא שני ארגונים חברתיים חשובים, שגם עוסקים בתחום שלנו, שזה חינוך לא פורמלי, שזה החברה למתנ"סים והעמותה לתכלית בחינוך, אבל משרד החינוך מכתיב להם את דפוס ההעסקה הקבלני בשני היבטים: אחד, המכרז שמשרד החינוך בונה קובע דפוס העסקה מקוטע, שעתי. כשיש חופשה מלימודים, וצוות המורים יוצא בחיוך אל החופשה, מדריכי קרב יוצאים בדכדוך, כי הם הולכים לסבול מנפילת השתכרות. הדבר השני הוא שממכרזים אותנו כל ארבע שנים. כל ארבע שנים מוציאים אותנו לשוק, וחבר הכנסת שהיה כאן והלך, היה שותף לחוויה שלנו, שהיינו בדיוק בצומת שבו מכרזו אותנו. כל ארבע שנים אנחנו לא יודעים מי יהיה הבעלים החדשים. אני מזכיר – העובדים נשארים קבועים; רק המעסיק מתחלף.

כתוצאה מתנאי ההעסקה האלה רבים מאוד מעובדי התוכנית, שמבצעים את השליחות החינוכית החשובה שלהם, נאלצים לעמוד כל שנה בפני בחירה, בין להמשיך בעבודה החינוכית המשמעותית שלהם, לבין הפרנסה. לפער הזה צריך לשים סוף.

משרד החינוך צריך לשנות את הפרדיגמה, ולעבור ממתכונת העסקה קבלנית ומקוטעת למתכונת העסקה שלמה של עובדי קרב. כפי שאמרתי קודם, משרד החינוך קובע את תנאי ההעסקה שלנו במכרז. אנו חושבים שמן הראוי לקיים דיאלוג עם העובדים על תנאי ההעסקה שלהם. עד עכשיו תנאי ההעסקה שלנו נקבעו מעל הראש שלנו. המכרזים נכתבו תמיד מעל הראש שלנו. זה לא ראוי. לכן גברתי המנכ"לית, אשמח מאוד לפגוש אותך בתור יושב-ראש ועד הפעולה של העובדים, ולקיים אתך דיאלוג על תנאי ההעסקה שלנו, ולהשפיע על האופן שבו תכתבו את המכרז הבא או כל פורמט העסקה אחר. אני חושב שכך יש לעשות בחברה מתוקנת.

תודה. חבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מאוד מתרשם מהדוח שמבקר המדינה הכין לנו – דוח מקיף, שמציג את הבעיה, על כמה וכמה היבטים: אל"ף, קודם כל תנאי ההעסקה של המורים הללו. זה באמת ביזיון למערכת, ויש לזה דבר שני - השלכה על דימוי מעמד המורה בהוראה. זה לא סוד אם אומר שלא תוכל למשוך מועמדים טובים, כשזה הדימוי של מועמד המורה בהוראה. מחר בהזדמנות של הכנס נוכל לפרט את הדברים, ולהביא דוגמאות מהשטח של גיוס מועמדים חזקים, של קושי גדול מאוד באוניברסיטאות בגלל הדימוי הזה, שאני בעצמי התנסיתי בו כאשר אני עומד מול סטודנטים במדעי הטבע.

הדבר השלישי, ואני תמה על שלא התייחסנו אליו כראוי – אולי פה ושם המנכ"לית דיברה עליו, אבל המבקר מתריע על העמקת הפערים. זה דבר חמור ביותר. הלא אנחנו יודעים שמקורות התקצוב אינם רק תקציב המדינה. כבר דיברת על כך שזה כמובן רשויות חזקות, תשלומי הורים ומגזר שלישי, שבדרך כלל עושה שותפות עם הרשויות החזקות.

אני מצטער על כך. היתה הזדמנות היסטורית כאשר קידמתי את החוק בשנה שעברה, שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה וגם קריאה טרומית. אבל אנשי המשרד תמכו, ושר החינוך לא תמך – כולל מפלגתו. אני מצטער לומר זאת, כי אם אנחנו היינו הולכים יד ביד, היינו במקום אחר היום, במקום להפיץ את השמועות הללו.

אני מסכים אתך בעניין המאבק מול הרשויות המקומיות. אני ידעתי שהבעיה תהיה בעיקר לא הפצת השמועות של שר החינוך בשעתו וכו', שזה עולה 2 מיליארד שקלים; ידעתי שהעלות היא אפס. הבעיה היא ההתמודדות מול הרשויות המקומיות, ויש לנו ההמלצות של ועדת בר-גיורא. גברתי המנכ"לית, מדוע לא ניישם אותן? ניקח את ההמלצות של ועדת בר-גיורא, ונאמר לרשויות החזקות: קנו שעות תקן בכסף שממילא אתם משקיעים, ותעסיקו אנשים בתנאים כפי שאנחנו מעסיקים אותם. תקנו מאתנו. אה, הרשות המקומית מפחדת, אולי לא תוכל לתת לו קביעות וכו'? זה כבר תעשה את ההתחשבנות שלך מול משרד החינוך, אבל לא על גב המורה.

אני יודע שהבעיה היא בעיה קשה מאוד. משרד החינוך ניסה ברגע האחרון לפתור את בעיית התקצוב הדיפרנציאלי, אבל גברתי המנכ"לית, הייתי פה חמש ישיבות על תקצוב דיפרנציאלי. אמרתי: שום דבר לא היה פה. אפילו אמרתי: ההר לא הוליד עכבר. נכון שברגע האחרון זרקתם כמה מאות-מיליונים – לא מתוך התחשבנות עם הרשויות המקומיות, אלא מתוך תוספות תקציביות שאתם החלטתם לגייס. אני חושב שצריכים לעשות, לתת לרשויות המקומיות שרוצות להעסיק אנשים – יש לכם תקציב? אדרבא, נעזור לכם. אנחנו נתחשבן אתכם מבחינה סוציאלית, מבחינה שוויונית, במקום אחר.

דוגמה אחת. מצנע, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך יחד אתי, עשינו סיורים רבים. אני מגיע לערבה. אנחנו מגיעים לערבה, והם מציגים לפנינו את מערכת החינוך במיטבה. בתי הספר עם פעילות מבורכת, חוגי העשרה, יום לימודים ארוך, פעילות, מורים מרוצים, חוץ מזה שאולי התלוננו שבעקבות אופק חדש ועוז לתמורה המורים כמעט לא נפגשים ביניהם, אבל כששאלנו אותם, מאיפה כל זה? מתקציב המדינה? אמרו: לא, זה מהארנונה של הבסיסים הצבאיים פה. זה המפתח. אם מוטקה ששון בחולון יכול להחזיק את הנכסים, להיות במרכז הארץ, במרכז המדינה, ודימונה, פה מאיר כהן לא נמצא – בקושי יש לו אולי הכנסה ממפעל אחד משמעותי, היום צריכים להתחלק בארנונה קצת עם המועצה האזורית תמר. אבל אני מסכים אתך, גברתי המנכ"לית – המאבק הוא ודאי הרוחבי מול מרכז השלטון המקומי, ואנחנו התחלנו אתם את המשא ומתן. אגב, קיבלתי מהם מכתב שהם תומכים בהצעת החוק.

לכן אני חוזר ופונה אליך – לפתור קודם כל, כי בסופו של דבר הבעיה המרכזית, ממה שבדקתי, היא בשלטון המקומי. לכן להגיע אתם להבנה ברוח ההצעה של ועדת בר-גיורא.

תודה רבה. אחרונת הדוברים, ליאת, נציגת התאחדות הסטודנטים.

אנחנו אמנם חלק מהקואליציה להעסקה ישירה, אז אומר ממש בקצרה - ליאת הלבץ, מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים. קודם כל, חשוב לי לומר שבזמן תקופת הבחירות, בקמפיין, נפגשנו לא אחת עם יושבי-הראש של המפלגות, ושמענו שוב ושוב איך מבטיחים לנו לצמצם את ההעסקה הקבלנית ולבטל אותה. אנחנו כצעירים, וחבל לי שחברי הכנסת לאט-לאט יצאו מהחדר – זה עיקר השיח, מערכת האמון בין הצעירים היום, ששוקלים או רוצים ללכת ללמוד חינוך, ללכת ללמוד עבודה סוציאלית, רוצים לעשות משהו שיש בו תרומה למדינה בסופו של דבר, והם שומעים את השיח הציבורי הזה שמתנהל על עובדי קבלן ועל התנאים הפוגעניים שבהם אנשים מועסקים היום, ואין שום סיבה שהם ירצו ללכת ללמוד את המקצועות האלה וללכת לתחום הזה. זה דוחף אותם החוצה, מעבר לזה שהאמון מול נבחרי הציבור והכנסת והממשלה בסופו של דבר רק נפגע כשהם מבטיחים לנו שוב ושוב, ובסוף לא קורה עם זה דבר.

אני מקווה שהוועדה תמשיך לבדוק את הנושא, ושמשרד החינוך והאוצר יגיעו להסדרים שצריך כדי לצמצם את התופעה הזו, וליצור תוכנית ארוכת טווח, שתביא לסיום הדבר הזה. תודה.

כך נעשה. תודה.

אני רוצה לסכם. קודם כל להודות לצוות מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה, להודות למנכ"לית משרד החינוך על שישבה כאן לאורך כל הדיון ונתנה תשובות, הגם שתשובות שלא לכולם היה נעים לשמוע, אבל גם על כך אני מברכת. גם לנציג הממ"מ, ליובל, תודה על העבודה שעשיתם.

התופעה הזאת לא נראית עם סיום באופק, ואתחיל מהסוף - כל עוד אני יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נקיים דיון אחר דיון, דיוני מעקב, כדי לראות איפה הדברים עומדים. אין לנו זמן לבזבז, ובטח לא עוד עשר שנים כדי לבוא לדיון עוד עשר שנים, ולראות מה קורה עם תופעת עובדי הקבלן. אגב, אני אומרת את זה כאן היום בדיון של משרד החינוך, אבל זה נכון, יפה וצודק גם למשרדים אחרים, שפועלים בשיטה דומה.

לכן נהיה אופרטיביים, ואבקש תוך חודשיים ימים מהיום לקבל תוכנית מסודרת ממשרד החינוך – איך אתם מנצלים את הנתונים הקיימים ואת הנתונים שאתם מקבלים מהמינהלת החדשה על-מנת להתמודד עם התופעה המאוד לא פשוטה הזאת. אני מודעת למורכבות. הדברים נאמרו. אני מכירה את המורכבות הזאת.

יחד עם זאת, אני חושבת שגם לצוות משרד החינוך שיושב פה היום ברור שיש קושי מאוד משמעותי להמשיך, ובוודאי להמשיך להגדיל את המספרים הקיימים היום.

אני גם רוצה לדעת איזה פיקוח משרד החינוך מתכוון לבצע כדי שמנהלי בתי הספר באמת יראו את עצמם מחויבים לדיווח אמתי וראוי לדבר הזה, וכאשר מדובר בהעסקה קבלנית, כי בואו לא נהיה תמימים – תהיה העסקה קבלנית; בטח לא בלימודי הליבה, אבל תהיה העסקה קבלנית, גם אם מדובר בקייטנות הקיץ. אני רוצה לברר, איך משרד החינוך פועל כדי שהשכר והתנאים יהיו תנאים שווים לעובדים בהעסקה ישירה.

אני מתכוונת לפנות באמצעות הוועדה ליו"ר השלטון המקומי כדי לדעת כיצד הוא משלב ידיים. זו עבודה. זה לא משהו שהולך להיפתר ביום. זה נושא שכולם צריכים להיות מחויבים אליו. אני רואה בשלטון המקומי אחראי לא פחות ממשרד החינוך במאבק הזה, ואני מבקשת לראות גם אצלכם תוכנית עבודה מסודרת – איך אתם משלבים ידיים. אני יודעת שאתם נפגשים ומדברים, אבל אבקש לקבל את הדיווח הזה גם לכאן.

הבנתי שאתם מסכימים להצעת הוועדה, להוציא קול קורא כדי שהמורים והמורות יוכלו לפנות. אני מבינה את החשש שקיים. אם הנציגים פה שומעים – אני קוראת לכל המורים והמורות. אני מבינה את הקושי. מצד שני, אי-אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו: לומר, אנחנו רוצים תנאים טובים יותר, מצד שני, אנחנו לא מסוגלים להביא את זה לידיעת המערכת. אם המערכת לא יודעת, היא לא יכולה לטפל. קיבלנו פה התחייבות לטיפול. עכשיו המורים והמורות – ואני מודעת לקושי – צריכים לעשות את הצעד כדי להתקרב לפתרון הבעיה.

אני מבקשת מהמנכ"לית, להעביר פרטים לכל הגורמים המעורבים, ללילי בן-עמי, לאריאל ליבמן ולאורי ליברטי, שהם הנציגים העיקריים שרואים ביום-יום את אותם מורי הקבלן – לתת להם טלפון, אימייל, לאן ניתן לפנות, עם מי צריך לדבר, וכמובן, שחוזר המנכ"ל שאתם כתבתם בנושא של המדיניות, לחדד אותו ולהפיץ אותו לכל מנהלי ומנהלות בתי הספר.

ועוד גורם שאני רואה בו שותף ישיר למאבק הזה – הסתדרות המורים. זה קל לאגד ולסייע לפריבילגים, שכבר יש להם משהו אקסטרה. השאלה הקשה היא איך אנו נותנים את הסיוע לאותם מורים ומורות שלא נכללים בקבוצה הפריבילגית, הם אלה שאף אחד לא נותן להם אכסניה. זה המקום שלכם. כמו שאיגוד המורים עושה את זה, גם אתם צריכים לעשות את זה.

אנחנו עושים את זה ונעשה את זה.

אתם תעשו את זה, ולא תחכו לדירוג קיים. אתם תבנו את הדירוג. הם סומכים עליכם. הם מוכנים להיות חלק מהמאבקים שלכם בדברים אחרים, אבל זה מאבק חייהם, ואתם צריכים לתת להם יד בזה.

אם כבר, מילה אחת על הסייעות. הסייעות זה באמת הדלת האחורית. המורים והמורות עוד יודעים לבוא ולדבר בצורה מאוד ברורה. הסייעות – לא רק אתם – כל ההסתדרות צריכה לעמוד לימינן של הסייעות.

יש להם איגוד מקצועי משלהם.

אני מבקשת שגם בעניין הזה – אנחנו לפני התקופה שבה אנחנו נתחיל בהחלה הדרגתית, אני מבינה, של הכנסת סייעות נוספות- - -

מלאה.

עוד יותר משמח. סייעות נוספות למשרד החינוך, ואני מברכת על ההחלטה הזאת, אבל אם נכניס אנשים שיהיו עוד אוכלוסייה שאף אחד לא מכיר בזכויות שלה, ממש אתעצב על כך.

לעניין לימודי הליבה, לחדד את זה לבתי הספר. רק מהדיון כאן הבנתי שלא ברור לאף אחד מה זה לימודי ליבה, ואני מבינה שיש נוהל כתוב.

יש לימודי ליבה ויש לימודי רשות. זה מופיע במסמך המתנה – הראיתי לך את זה עכשיו, בחוזר מנכ"ל, והמוזיקה, כפי שאמרתי, נמצא בתחתית הטבלה כשעות מומלצות. זה רשום פה. כפי שאמרתי, יש בתוך המסמך הזה גם ההתייחסות למוזיקה. נכון שהמוזיקה היא לא באותו מעמד של לימודי המתמטיקה והספרות.

לכן, מכיוון שיש דעות חלוקות ומעמדות שונים, אני מציעה, כדי לייעל ולפשט, רשימה, ליבה, הארד קור, לא הארד קור, להפיץ את זה שוב לבתי הספר.

הם יודעים. יש ויכוח מהותי.

אם זה משהו שכתוב בצורה מחייבת, כפי שאומרת כאן המנכ"לית, אני לא רואה מקום להתווכח על משהו. יש אמירות מאוד ברורות – כל מה שצריך זה לבצע ולאכוף אחר כך.

המאבק הזה הוא מתמשך. אנחנו רוצים לקצר הליכים. לכן אני שוב קוראת לכל השותפים, לכל האנשים שאמורים להיות מובילים בסיפור הזה, שזה משרד החינוך, השלטון המקומי וההסתדרות – תשלבו ידיים. אנחנו בוועדה ניתן את האכסניה לדיונים, אבל אתם צריכים לעשות את העבודה ביום-יום, ולהגיע לכאן כשנתקלים בקשיים בשיתוף הפעולה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.