הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 9:15

הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

דניאל עטר – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

יעל גרמן

מכלוף מיקי זוהר

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

ישראל אייכלר

דב חנין

דוד לפלר - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלום - ראש אגף מזיקים, המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

לאור אורשן - טוקסיקולוגית, משרד הבריאות

משה וייס - מ"מ השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רינה אשכנזי - מנהלת אגף כימיה במשרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

גילי סלוצקי - קצינת ייעוץ, משרד הביטחון

אייל סופר - אגף טכנולוגיה, מקרפ"א, משרד הביטחון

אלון רוטשילד - החברה להגנת הטבע

גיתית הירש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

שמואל מורן - חולייתנים מזיקים, ייעוץ והדרכה

וילמובסקי עמוס - חולייתנים מזיקים

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם, טבע ודין

גיל קיש - מנהל מחלקת הדברה, התאחדות המדבירים

בועז קייזרמן - ארגון מדבירי מזיקים בישראל

אלי כהן - יו"ר התאחדות המדבירים

אהוד חטיב - מדביר, התאחדות המדבירים

חיה ארז - יועצת משפטית, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

חגית הלמר - עו"ד, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

תומר רוזנר, לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

לאה קיקיון

הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא על סדר היום - הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014. הדיון יהיה כאן ואחרי זה הצבעות. אני נותן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

אני רק אציג את סדר הדיון- החוק הזה הוא חוק שעבר בכנסת ה-14 בקריאה ראשונה, וגם התקיים עליו דיון ראשון רחב שבו נדונו כל ההערות הכלליות של כל המשתתפים. בעקבות הבחירות והתפזרות הכנסת ה-19 הופסק הדיון בחוק אך לבקשת הממשלה הוחל על הצעת החוקן דין רציפות ואנחנו עכשיו נמצאים במצב שבו הוועדה יכולה להמשיך בדיון מהמקום בו הופסק, בכנסת הקודמת.

סדר הדיון, כפי שהציג יושב ראש הוועדה, היום בכוונת הוועדה להתחיל ולסיים את הדיון. החוק יוצג על ידי המשרד להגנת הסביבה בקצרה, כי הוא כבר הוצג בכנסת הקודמת, אך כיוון שיש חברי כנסת חדשים וגם, אני מניח, אנשים מן הציבור שלא היו בישיבות הקודמות. לאחר מכן בעצם אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק.

בפני חברי הכנסת והמוזמנים מונחת הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה וכן נוסח לדיון שבו מפורטים שינויים והצעות לשינוי שבעצם, לאחר הדיונים בין הדרגים המקצועיים, גם בכנסת הקודמת וגם בנוכחית, אנחנו מציעים, ברוב המקרים בהסכמת הממשלה, ולעתים שלא בהסכמתה – להכניס שינויים בהצעת החוק. כמובן שחברי הכנסת הם אלה שיחליטו, בסופו של דבר. השינויים מסומנים ב "עקוב אחר שינויים". שינויים שאינם בהסכמה בין הממשלה ובין הצוות המקצועי של הוועדה מסומנים בצהוב. כל שאר השינויים שאין עליהם סימון בצהוב, אלה שינויים שהממשלה קיבלה את הצעותינו המקצועיות וחברי הכנסת, כמובן, צריכים להכריע אם גם הם מקבלים את הההצעות לשינויים.

אז כפי שאמרתי, לאחר שהמשרד יציג את החוק בקצרה נעבור לקריאת החוק, חברי הכנסת שירצו במהלך השמעת הסעיפים להציג הסתייגויות, מה שנקרא – הצעות לשינויי נוסח או הצעות לשינויים, מתבקשים לעשות את זה במהלך הדיון בכל סעיף וסעיף כך שההסתייגויות תרשמנה במהלך הדיו, למעט בקשות לרשות דיבור או בקשות אחרות שיושב ראש הוועדה יחליט שהוא מסכים לקבל גם לאחר הדיון – הסתייגויות שלא יושמעו במהלך הדיון לא יתקבלו לאחר מכן. בסוף הדיו תהיינה הצבעות במרוכז.

אז זה הסדר של הדיון ובמהלך הדיון היושב ראש יאפשר, אני מניח, לנציגים מן הציבור להעיר את הערותיהם.

בוקר טוב. קודם כל אנחנו רוצים להודות ליושב ראש על קיום הדיון וקידום החוק בצורה מהירה בתחילת הקדנציה. בימים האחרונים התפרסם שהמשפחה שקרה לה האסון בינואר 2014 הגישה תביעה, והנושא שוב עלה לכותרות. אני רוצה לומר שהשר עמיר פרץ זירז וקידם את הצעת החוק, יכול להיות שבהשפעת האסון, אבל לצערי אני צריך לציין שאותו מדביר שמואשם באסון הנורא היה מדביר מנוסה דווקא. כמו שיש תאונת דרכים עם נהג ותיק ומנוסה, ולמרות זאת אנחנו מנסים לתקן את ההכשרה של נהגים צעירים – זו, בעצם, מסגרת הדיון לפי דעתי.

אנחנו מדברים על שינוי של ההסדרה הקיימת היום בעולם המדבירים. השינויים העיקריים הם שמדביר יצטרך לעבור הכשרה מתאימה, לא רק בחינה, כמו שקיים היום, ואנחנו נפקח על ההכשרה, שתהיה מקצועית וכוללת. החוק מבדיל בין מדיבר ביתי למדביר בשטח פתוח ובמבנים. אנחנו נקים גוף שיתאם, ויהיה גוף מקצועי שיסדיר את הענף. היום, העיסוק בהדברה שייך לתקנות לשעת חירום וזה אחד התיקונים שאנחנו רוצים לעשות, שכבר לא יהיו תקנות לשעת חירום, כי אנחנו כבר לא בשעת חירום. כל עובד הדברה יהיה מדביר מוסמך, בשונה מהמצב היום בו מדביר יכול להעסיק עובדים שלו שהם אינם מדבירים מוסמכים, ואנחנו גם קובעים בחוק סדרה של פעולות שמדביר צריך לעשות כדי לעשות הדברה תקינה ולא להשאיר את זה רק לשיקול דעת חופשי של המדביר.

אלה הדברים העיקריים. אנחנו, בהקראה של החוק – אפשר לדון כמובן בכל נושא ונושא. אנחנו רואים חשיבות גדולה לאשר את החוק במהירות האפשרית. כבר עכשיו זו עונה חמה מאד של הדברה, ואנחנו חושבים שהסדרה של הענף היא חיונית ודחופה.

מאד מדאיג אותי האמירה שאמרת על המדבירים הוותיקים – שאנחנו לא נוכל למנוע תאונה כמו שהיתה עם ילדי משפחת גרוס. אני מבין שמה שאמרת הוא לגבי מדבירים צעירים, ואין שום אמירה או שום אסדרה לגבי מדבירים ותיקים, כדי שבכל אופן לא יקרה מקרה כמו שקרה למשפחת גרוס לפני שנה וחצי. אני לא חושב שזו כוונת החוק, הוא צריך לתת מענה גם לדברים האלה, שם היתה – ואני לא רוצה לקבוע, אם רשלנות או לא רשלנות, אבל דברים בסיסיים לא נעשו שם. לכן, להגיד שזה לא ייתן מענה, אני חושב שזו אמירה שאנחנו לא יכולים להגיד אותה.

אם זה מה שהובן – לא לזה התכוונתי. מה שהתכוונתי – שאותו מדביר שעשה את ההדברה הזו שהסתיימה באסון, היה מדביר שהיתה לו הסמכה והיתה לו הכשרה. זאת אומרת, שחלק גדול שעוסק בהכשרת מדבירים לא היה יכול למנוע את הדבר הזה. יחד עם זה, בחוק יש דברים נוספים, ואם לא ציינתי אותם – נעבור על זה ו - - -

אותו מדביר יצטרך לעבור הכשרה נוספת עכשיו, לפי החוק?

אותו מדביר, אני מניח - - - אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הנושא של הסדרת הפיקוח וההשתלמויות – גם קיים בחוק. אבל השינוי העיקרי בחוק זה מה שציינתי.

אני הייתי רוצה להיכנס לחוק ולעבור סעיף סעיף. נקרא, וחברי הכנסת יתייחסו וגם הארגונים שיבקשו ויקבלו רשות דיבור, כי אין טעם לדבר כרגע באופן כללי. נשמע הערות לגופו של עניין ולגופו של סעיף. בבקשה.

אנחנו נתחיל בהקראה של שם החוק וסעיף המטרה.

"חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ה-2015.

פרק א' מטרה והגדרות

מטרה

חוק זה מטרתו להסדיר את העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, שאינה לצרכים חקלאיים, בכלל זה לקבוע הוראות לעניין הכשרתם ואופן פעולתם של העוסקים בהדברה כאמור, הליכי הרישוי לעיסוק בהדברה והפיקוח על העיסוק כאמור, בין השאר על ידי קביעת איסורים וחובות בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, והכול והכול לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ואיכות חייהם של בני אדם, מניעת מפגעים תברואתיים וסביבתיים, והגנה על הסביבה לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור ולמען הדורות הבאים ובהתחשב בצרכיהם'/

אני אסביר רק ששינוי שם החוק וסעיף המטרה, כפי שאתם רואים – מסומנים פה שינויים, כפי שהסברתי קודם. השינויים האלה מוסכמים על דעת הממשלה. אני אבהיר את מהות השינויים – השינוי בשם החוק נועד להבהיר שהחוק הזה מצומצם לטיפול בהדברה שאיננה הדברה חקלאית, אלא רק להדברה תברואתית, כפי שהיא מכונה פה, שזה הדברה בבתי מגורים, במבנים, ולא הדברה שהיא הדברה חקלאית, או אחרת.

כאן אני חייב להתייחס להערות של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וההערה של חבר הכנסת מקלב. זו הערה שלא מתייחסת לסעיפים עצמם אך היא חייבת להיאמר. תחום ההדברה בישראל הוא תחום שמפוצל בין המשרד להגנת הסביבה, שעוסק בהדברה תברואתית, ומשרד החקלאות, שאמון על הדברה חקלאית, אך למעשה, התחום של הדברה חקלאית איננו מוסדר בצורה נאותה, ולמעשה, מה שקרה בירושלים, בין היתר, היה שימוש בחומרי הדברה חקלאיים על ידי המדביר, שלא כדין. כלומר, המדביר שעשה את העבודה באותו מקום עשה עבודה שאסור היה עליו, בעצם, לעשות אותה, לפי המצב החוקי – גם בעבר וגם בעתיד. יחד עם זאת, היום המצב הוא בעייתי מאד כי אין, בעצם, הסדרה מספקת של הדברה חקלאית, ולמעשה, חברי הכנסת צריכים לדעת שכל חומרי ההדברה החקלאיים ניתנים לרכישה ולשימוש על ידי כל אדם, כי אין שום פיקוח של משרד החקלאות על השאלה מי קונה את החומרים – האם הוא חקלאי, ששם אנחנו לא רוצים להגביל. כשבא אדם לחנות לחומרי הדברה ואומר שהוא צריך את החומר למטרות חקלאיות – נותנים לו, לא שואלים אותו שאלות, לא בודקים ולא שום דבר. זה יוצר איזושהי פרצה מאד מאד גדולה שהחוק הזה לא מסדיר אותה ולא מטפל בה. ההערה הזו לא קשורה לסעיפים הספציפיים שהוקראו, אלא היא מסבירה למה שינינו את שם החוק ל "הדברה תברואתית", כי החוק הזה, המטרה שלו היא בעצם מצומצמת. היא מטפלת במגזר חשוב של הדברה, אך לא באחת הבעיות המרכזיות שיש בו והיא השימוש שנעשה בחומרי הדברה חקלאיים בידי מי שאינם חקלאיים וזה נושא שנותר, עדיין, פרוץ.

עדיין הוא פרוץ?

כן. ההצעה הזו לא מטפלת בו.

אז על מה מלין שר החקלאות במכתב שהונח בפנינו, שבסעיף התחולה ראיתי שסייגת את זה לשנתיים? אם מוסכם שהחוק הזה – ולדעתי, זה מה שהוסכם עכשיו בממשלה, שזה מטפל בהדברה תברואתית, אפשר להגיד שאנחנו קוראים לממשלה להסדיר גם את הנושא של החקלאות - - -

אנחנו לא מתיימרים לשנות את זה, אנחנו רק ניסינו לדייק את ההבחנה בין ההדברה הזו להדברה חקלאית.

הוא אומר שהיתה הסכמה - - - היועץ המשפטי של הוועדה מבקש עכשיו לעשות משהו אחר.

אני רק אומר – כשנגיע לסעיף הזה נסביר אותו בצורה יותר מפורטת. זה סעיף שמופיע בסוף החוק ומדבר על מה החוק הזה לא חל. אני מציע שכשנגיע לשם אנחנו נסביר מה בדיוק השינויים שעשינו, וחברי הכנסת יחליטו אם הם מקבלים או לא. אנחנו מקדימים פה את המאוחר. אלה ההערות שלנו לסעיף המטרה ולשם החוק

אם אין הערות נעבור לסעיף ההגדרות.

יש לי שאלה למנכ"ל המשרד – יש התייחסות להדברה יותר טבעית, כמו שעושים בחקלאות אורגנית, שיש הדברה עם מזיקים אחרים?

כן, יש התייחסות לזה, גם כוללנית וגם הסדרה של התחום או כל סדר העבודה. זאת אומרת, אם מגיעים ורואים שלא צריך להשתמש בכלל באמצעים כימיים, אז לא משתמים באמצעים כימיים. אם אפשר למנוע אז מונעים, ולא מדבירים. השימוש בחומרי ההדברה הכימיים בא לאחר שהמדביר המוסמך והמוכשר וידא באמת שכל האמצעים האחרים לא נותנים את התוצאה המקווה, ועדיין יש מזיקים, והדרך הנאותה להדביר אותם היא שימוש באמצעי הדברה כימיים. זאת אומרת, יש מנעד מאד סדור שמוודא שהפגיעה והחשש לפגיעה משימוש בחומרים מזיקים הוא מהקל אל הכבד, ולא יהיה שימוש בחומר מאד מזיק ומאד רעיל אם אפשר לעשות שימוש או באמצעים ביולוגיים או בכלל לא להשתמש, או בחומרים שהם הרבה פחות מזיקים.

אנחנו יודעים בחקלאות שהשימוש בהדברה ביולוגית טובה רק במקומות בהם הגידול עצמו מבחינה רווחית מצדיק את זה, כשהעלות יותר יקרה מאשר שימוש בחומרים כימיים. כשמדובר בבני אדם – פה צריכה להיות גישה הרבה יותר ברורה של המשרד, שמעודדת אי שימוש בחומרים כימיים בכל מקום שזה אפשרי, כי שם, בחלק שעוסק בהדברה במקום מגורים של בני אדם, החלק של העלות פחות רלבנטי במובן הזה. אתם מעודדים את השימוש?

לא רק מעודדים, אנחנו כותבים אתזה במפורש בחוק – אסור להשתמש בחומרים מזיקים אם ניתן לעשות פעילויות אחרות שמונעות.

יש הערה למבוא של נציג ארגון המדבירים, בבקשה.

נתחיל בהתייחסות למה שחבר הכנסת עטר שאל – לדעתי, החוק הקיים, וארחיב בהמשך, פועל בניגוד למה שחבר הכנסת מצפה שיקרה, רק מעצם הכנסה של הרבה מאד מדבירים לשוק שעיקר פרנסתם יהיה לתת שירותי הדברה, אפשר לצפות שמה שחבר הכנסת חושש שיהיה – יקרה. אנשים ישתמשו בחומרי הדברה במקום לבצע פעולות מניעה. זה, לשאלתו של חבר הכנסת עטר.

לעצם מבנה החוק – אני חושב שכמו שהוא הוגש כרגע יגרום לריבוי מדבירים בשוק והוא לא מתייחס בכלל לנושא המניעה, למרות שכתוב סעיף המניעה בחוק. מניעה זה נושא בפני עצמו שצריך להקדיש לו הרבה מקום בחוק. הוא הוכנס בשלב מאד מאוחר ולא הוטמע בעצם החוק.

לא הבנתי למה אנשים יעשו הדברה במקום פעולות מנע.

כי זה מטרת הרישיון שהם הולכים לקבל. זאת אומרת, החוק החדש יעודד מצב של מדביר ביתי, ומדביר ביתי זה סטטוס חדש, שלא קיים היום. מעצם ההגדרה שלו זה לבצע פעולות הדברה, ולזה הוא מכוון.

אני מתכוון להתייחס לכל סעיף כשניגע אליו. נגיע לזה, אנחנו רק בפתיחה, רק בהגדרה. לכן אני אומר – ההתייחסות תהיה ספציפית, לפי סעיף.

אבל כיון שהוא אמר כאן משהו שסותר את מה שאמר המנכ"ל, כדאי שהוא יחדד את הנקודה, כדי שנבין על מה הוא מדבר. אני מקבל את הדברים של מנכ"ל המשרד - - -

אני ממשיכה בקריאה:

"הגדרות

בחוק זה –

""אמצעי טיפול" – אמצעים מכניים, פיסיקליים או ביולוגיים להשמדה, למשיכה, ללכידה, לעיכוב התפתחות, לדחייה, להרחקה או לצמצום אוכלוסייה של מזיקים, או אמצעים כימיים למשיכה או ללכידה של מזיקים;

"בית גידול למזיקים" – כל מקום מצע לרבות מבנה, כלי תחבורה, מקווה מים, צמח, מכל, שטח פתוח, מיתקן, חפץ או חומר, שמצבו, אופן החזקתו או אופן השימוש בו מאפשרים התפתחות מפגע או מטרד, למעט מצע, כאמור, בסביבה טבעית, ולמעט אדם או בעלי חיים שאינם מזיקים;"

רגע, המילה "מצע" לא מופיעה אצלנו.

הוספנו את זה.

זו הערה חשובה.

זה התבקש מהנוסח והוספנו. אני ממשיכה בקריאה: "גן לאומי", "ערך טבע מוגן" ו"שמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים;

"הדברה" – שימוש באמצעים כימיים להשמדה, לעיכוב התפתחות, לדחייה, להרחקה או לצמצום אוכלוסייה של מזיקים;

"הדברה באיוד" – הדברה באמצעות גז;

"הוועדה המייעצת" – הוועדה המייעצת לענייני מדבירים שמונתה לפי סעיף[ 17];

"חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏ ;

"חוק החומרים המסוכנים" – חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993‏ ;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ;

"חוק להגנת חיית הבר" – חוק להגנת חיית הבר, התשט"ו–1955‏ ;

"חיית בר מוגנת" – כהגדרתה בחוק להגנת חיית הבר;

"מדביר" – מי שיש בידו רישיון מדביר, הרשום במרשם המדבירים לפי סעיף [11א];

"מדביר מסייע" – כמשמעותו בסעיף 6;

כאן יש גם שינוי קטן שעשינו, בעקבות הערה שהתקבלה ממשרד הבריאות:

"מוצרים מעובדים" – תוצרים של תעשייה או מלאכה, ובכלל זה מזון מעובד, לרבות אריזות של תוצרים כאמור;

"מזיקים" – בעלי חיים שאינם ערך טבע מוגן או חיית בר מוגנת, העלולים לגרום למפגע או למטרד, המנויים ומנויים בתוספת הראשונה;

"מטרד" – נוכחות או פעילות של מזיקים הגורמת נזק לרכוש, ובכלל זה למוצרים מעובדים או למוצרי מזון מעובדים או אי-נוחות חמורה לאדם, או שיש חשש ממשי שתגרום לנזק או לאי-נוחות כאמור;

"המנהל" – עובד המשרד להגנת הסביבה הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד, שהשר הסמיכו לעניין ]פרק ז';

"מפגע" – נוכחות או פעילות של מזיקים הגורמת לפגיעה בגוף האדם או בבריאותו או שיש חשש ממשי שתגרום לפגיעה כאמור, והכול באחת מדרכים אלה:

עקיצה, נשיכה, התזה, מגע או השפעה של מזיקים, העלולה לגרום לתגובה פיזית באדם, או העברת מחוללי מחלה לאדם;

"מפעיל" – מי שמפעיל, דרך קבע, אדם אחר בביצוע הדברה, בין שהמפעיל הוא מדביר ובין שאינו מדביר, ובכלל זה מי שהוא בעלים או מנהל של עסק המציע לציבור שירותי הדברה;

"המשרד" – המשרד להגנת הסביבה;"

זאת אומרת שיכול להיות שאדם מפעיל מדביר, והוא עצמו לא מוסמך.

יש לו חברת הדברה, הוא מעסיק מדבירים.

אבל איך יכול להיות שהוT יפעיל אדם שאינו - - -

הוא המפעיל, הוא המנהל של חברת ההדברה.

אני ממשיכה בקריאה:

"סביבה טבעית" – כל אחד מאלה:

מקום שהוא בצורתו הטבעית, או שלא עבר שינויים משמעותיים על ידי האדם, או שצורתו הטבעית שוחזרה או שהוא מיועד לשחזור כאמור;

שמורת טבע, או גן לאומי, או מקום שיועד בתכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965 לשמורת טבע, לגן לאומי או ליער;

מקום שאינו בצורתו הטבעית אך מתקיימת בו מערכת אקולוגית טבעית או שמטרתו יצירה של תנאים המדמים מערכת אקולוגית טבעית;

"פעולות מניעה" – פעולות מכניות או טכניות המופעלות לגבי בית גידול למזיקים לשם מניעת התפתחות של מזיקים, מפגע או מטרד, ובכלל זה סילוק, ייבוש, ניקוז, כיסוי, בנייה וסתימה;

"רישיון מדביר", או "רישיון" – רישיון מדביר בדירות, רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, רישיון מדביר באיוד, או רישיון מדביר צבאי;

"רישיון מדביר בדירות", "רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח", "רישיון מדביר באיוד" ו "רישיון מדביר צבאי" – כמשמעותם בסעיף (4);

"הרשם" – רשם לענייני מדבירים שמונה לפי סעיף (16)'

אגב, למה אנחנו צריכים את ההגדרה של מדביר צבאי? יש מזיקים בצבא שאין אותם באזרחות?

לא. יש מדבירים שאין אותם באזרחות.

אני ממשיכה בקריאה:

"תחום יישוב" – אזור מבונה המשמש בני אדם, דרך קבע, למגורים, תעסוקה, מסחר או פנאי, לרבות שטחים פתוחים....", כתוב: " המצויים בין המבנים...", בשיחה עם המשרד להגנת הסביבה חשבו שאפשר להוריד את המילים האלה. לכן יהיה: " ...לרבות שטחים פתוחים המצויים באותו אזור, וכן שטח פתוח בהיקף של עשרים וחמישה מטרים מהמבנה הקיצון באזור, והכל למעט סביבה טבעית;

"תכשיר הדברה" – חומר או תערובת של חומרים כימיים, בכל מצב צבירה, המיועדים להדברה;

"תכשיר הדברה רשום" – תכשיר הדברה שנרשם לפי חוק החומרים מסוכנים;

"השר" - השר להגנת הסביבה;

"תחום יישוב " – אם לאדם יש מגרש של דונם או חצי דונם ביישוב, הוא לא יכול להדביר את כל המגרש? יש לו רק 35 מ' שהוא יכול לעבוד מסביב?

לא, זה מהבית הקיצוני של היישוב. להפך. כתוב פה "לרבות שטחים פתוחים בתוך התחום"

אני רוצה להעיר הערה כללית, שכמובן קשה להבין את סעיף ההגדרות בלי שרואים אותו בהמשך הדברים, איך הוא משתלב בהמשך החוק. לכן זה סעיף יוצא דופן שכמובן, אם יהיו בהמשך הערות שמשפיעות על ההגדרות כאן, כמובן שנוכל לחזור ולדון באותן הגדרות, כי קשה להבין את ההגדרות שלא בהקשר הספציפי בחוק. לכן, בדרך כלל בחוקים אחרים אנחנו קוראים את סעיף ההגדרות דווקא בסוף ולא בהתחלה, אבל כאן חשבנו שכיוון שאנחנו יודעים שתהיינה הערות לגבי הגדרות מסוימות כבר עכשיו, לשמוע את ההגדרות כדי שחברי הכנסת יחליטו מה עמדתם, אבל כמובן שנוכל לחזור לסעיף ההגדרות ככל שנרצה, במהלך הסעיפים הספציפיים.

בוקר טוב. רק משפט מקדים – אני מהחברה להגנת הטבע, אנחנו חושבים שהחוק הזה מאד חשוב, מאד חשוב לקדם אותו, הוא בהחלט הולך לעשות פה הסדרה בתחום שצריך למצוא בו איזון יותר טוב בין הסביבה, הבריאות והאדם.

שתי הערות קטנות לעניין ההגדרות. הגדרה ראשונה, לגבי "בית גידול למזיקים" – אנחנו חושבים שהשימוש במושג "בית גידול" הוא בעייתי קצת ואנחנו חושבים שצריך לשנות אותו. המושג "בית גידול, הוא מושג אקולוגי. הוא מופיע גם בדברי חקיקה אחרים בישראל, בהקשר אקולוגי של מערכת טבעית, של משהו שצריך להגן עליו. הוא מופיע, גם, למשל בתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. ההגדרה של "בית גידול" היא בהקשר אחר לחלוטין. אפילו אם תפתח וויקיפדיה אתה תמצא שם בית גידול בקונטקסט הטבעי. כיוון שהחוק קובע איזושהי נורמה ציבורית, אנחנו כן מציעים לשנות את ההגדרה, מ "בית גידול למזיקים" ל – "מצע למזיקים", או "מקור למזיקים", או כל הגדרה אחרת שהוועדה תמצא לנכון.

הערה שניה לגבי ההגדרה "מזיקים", נכון לכרגע ההגדרה מדברת על כך שזה כל בעלי החיים שמופיעים בתוספת הראשונה לחוק, ואנחנו מבקשים להוסיף לסיפה של ההגדרה איזושהי הסתייגות שאומרת שזה בנסיבות ובתנאים שקבועים בתוספת. בתוספת מנויים הרבה מאד מינים של בעלי חיים שמציינים בנסיבות מסוימות, מתי הם מזיקים. למשל – נמלים בתוך מבנה הן מזיקות, אבל בשטח פתוח, ככה סתם, הן לא מזיקות, יש להן אפילו תרומה מאד משמעותית לאדם.

למעט נמלת אש.

זה בסעיף אחר, שנקרא "מינים פולשים", ולכן הוא לא רלבנטי כאן. לכן, מה שאנחנו מבקשים זה לבוא ולהגיד שבמקום שיהיה מובן מהחוק שכל הנמלים בישראל מזיקות, או כל הטרמיטים בישראל מזיקים, וכיוצא בזה, שיהיה ברור שההגדרה למזיקים היא בדיוק בתנאים ובנסיבות שהוגדרו בתוספת. לדעתנו החידוד הזה חשוב.

לגבי הנושא של בית גידול למזיקים – בית גידול כבית גידול זה באמת מושג אקולוגי, והוא מוכר וידוע, זה הביטט. אני חושב שנכון היה ששינינו אותו. "בית גידול למזיקים", לדעתנו, הנוסח היותר מדויק - חשבנו על "מצע" או "מצע למזיקים" כי אנחנו חייבים לייצר מצב שבו יש קונוטציה שלילית לנושא, כי אנחנו רוצים לתקוף, להדביר או למנוע נזקים כתוצאה מהנושא של מזיקים שנמצאים באותו בית גידול. לכן אנחנו חושבים שהכי מדויק זה "בית גידול למזיקים". "מצע למזיקים" זו גם אפשרות, צריך לבדוק את זה שוב, גם אל מול משרד המשפטים, אבל בעיקרון, אם אנחנו מסתכלים על מה הנוסח הכי מדויק, לדעתנו זה "בית גידול למזיקים", שזה נראה לנו טוב.

אני לא מבין אותך. ההערה היא מאד במקומה, יש הערה מאד ברורה של מה הוא בית גידול. דווקא אתם, המשרד לאיכות הסביבה, מהות העבודה שלכם היא שמירה על בתי גידול. כל אחד מאתנו מבין את המשמעות של בית גידול מבחינת המיצוי המלא שלו. תמצאו שם אחר, שמגדיר את זה בצורה יותר ברור, ולך קדימה.

שלא תחשוב שלא ישבנו עם - - -

קח לך שתיים –שלוש דקות ותחזור אלינו עם רעיון. נמשיך.

אני רק אתייחס לנקודה השניה שהעלה מר רוטשילד, כי בנקודה הזו יש לו, פשוט, טעות משפטית. אם יוסיפו בהגדרה את הסייג שהוא מבקש שזה מזיקים רק בנסיבות שמנויות תוספת, ייווצר מצב בדיוק הפוך לזה שהוא רוצה. מה המשמעות? אם הם יוצאים מהגדרת "מזיקים", נגיד – נמלים שהן אינן במבנה, הם לא מזיקים, אז כל אחד יכול להדביר אותן בכל עת ובכל מצב, ולא צריך להזמין מדביר.

אני חושב שההתייחסות לבית גידול בדיוק משלימה את השאלה שחבר הכנסת עטר שאל. קודם כל, בית גידול למזיק תברואי הוא מקום שבו המזיק מקבל את התנאים שלו להתרבות, והוא קיים כמעט בכל מבנה או תשתית שאנחנו חיים בו, או נעזרים בה, ואני חושב שאם חבר הכנסת דני עטר שאל והתייחס לנושא של מניעה או הדברה ירוקה, דבר שלא קיים בתחום ההדברה שלנו, הדרך היחידה לענות לשאלתו היא להגדיר" בית גידול", מבנה כבית גידול, ולהטמיע בחוק את סעיף המניעה ביחס לכל בתי הגידול ולכל התשתיות שקיימות, דבר שלא קורה היום, ולכן, כשאנחנו מקבלים מצב נתון שיש מזיק שפועל על בסיס בית גידול מלאכותי שהאדם יצר, אם לא ביצענו את פעולת המניעה בשלב התכנון או הגדרנו אותה בחוק החובה לביצוע, במידת האפשר, אז בעצם כל מה שנישאר למדביר לעשות זה לרסס, לבצע פעולות הדברה. פעולות ההדברה האלה, התייחסתי לזה גם בוועדה הקודמת – מתקיימות במשך עשרות שנים בבתי גידול שלא מבצעים בהם פעולות מניעה של תחזוקה ותכנון. לכן אני חושב שההגדרה שמה שהחברה להגנת הטבע העלתה פה, זה טיעון נכון, הוא רק חסר. בהחלט, בתחום התברואי אין דבר כזה שנקרא "מצע גידול". זה הוא איזה שהוא ניסיון מצד אחד להפחית בחשיבות של בית גידול, ומצד שני להחליש אותו. מצד שני, החוק לא נותן לזה מענה, ולא מתייחס, לנושא של מניעה.

הייתי מבקש שאם יש הערה שמסכימים לה – אין צורך להעיר.

אני עוסק בהדרכה ובחינה של מדבירים, יש לי ניסיון של 40 שנה בנושא ואני מלמד את נושא המכרסמים ומייצג אדם שלמד את נושא החקרים, שלצערי הוא לא יכול היה להגיע.

לגופו של עניין "בית גידול" – יש דבר במחקר שמשתמשים בעניין של "בית גידול", וזה מה שאני מלמד. זה בעצם שווה - - -- הוא לא טבעי, הוא מלאכותי לחלוטין.

בקיצור, להשאיר "בית גידול", לדעתך?

זה בית גידול, עם כל ה - - - אקולוגיים.

אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל. אני רוצה להתייחס לנושא הזה של בתי גידול, שהחוק לא נותן לזה התייחסות, למעשה, מדוח מבקר המדינה שנת 2013, שמדבר על עיריות ומועצות. יש לנו בערים מרכזיות בתי גידול שנוצרו כתוצאה משווקים, אזורי סחר, בתי מלון. כל אזור כזה, למעשה, מתקיים שם בית גידול שלשם החוק לא נתן את דעתו, שהעיריות יבצעו את פעולות המנע האלה. אם נעשה פעולות מנע בשווקים, במערכות הביוב, במקומות האלה – אנחנו נצמצם גם את ההגעה שלהם לתוך דירות בניינים וליישוב של האדם. לכן הייתי מבקש התייחסות לנושא הזה שייכנס כחוק מניעתי לעיריות ולמועצות, וכל מי שקשור לעסקי מזון, כי גם בתוך מסעדות, בתי קפה, אין שום התייחסות, ושם זה בתי גידול וגדלים לנו מזיקים במקומות האלה. אנשים שבאים למסעדות ואוכלים- לא פעם אנחנו רואים חולדות ועכברים, תיקנים – בתוך המקומות האלה.

הדיון הזה, שעשינו אותו כמה שעות, הרבה יותר רחב, רק משכנע אותי יותר שהטרמינולוגיה היותר נכונה היא באמת "בית גידול".

בסדר, תחשוב על העניין, אבל תתייחס גם למה שאמר אלי כהן. הוא אמר שמבחינת החוק אין התייחסות לנושא של המניעה, שאם נחייב את הרשויות לרסס, או בתי עסק - לתת איזושהי הנחיה בנושא רישוי עסק, איך לנהוג בנושא ההדברה.

מטרת החוק היא להסדיר את העיסוק בהדברה. התנאים לעיריות וכן הלאה, זה במסגרת חוקים - - -

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה. אני מטעם ארגון המדבירים. התייחסות לסוגיית הרישיונות – הגדרת הרישיונות, האם אתה רוצה עכשיו או כשנגיע לסעיף 4? כי זה לב ההתייחסות שלנו.

בהחלט. בסעיף 4, כשיפורטו סוגי הרישיונות.

אני רק רוצה להעיר לעניין הגדרת "בית הגידול" – בינתיים זה רק ממחיש את הבלבול שהחוק הזה צריך לבוא ולהסדיר, שלא יהיה מצב שבו בית קפה הוא בית גידול, ובית מלון זה בית גידול.

מה ההחלטה של המשרד?

להישאר עם "בית גידול למזיקים".

הערה טכנית לגבי ההגדרה של "תחום יישוב" – אמרנו שנעביר אותה לתוספת, שהיא לא תופיע בסעיף 2 כי רק בתוספת המונח "תחום יישוב" מופיע, בנוסח הנוכחי

בסדר. זו הערה של ניסוח.

אנחנו נקרא את פרק ב', שהוא בעצם לב החוק שמסדיר את סוגי הרישיונות, מה כל אחד מהם רשאי לעשות, ומה בעצם התחום שהחוק הזה בא להסדיר. נקרא את סעיפים 3 ו-4, שהם סעיפים הליבה של החוק.

"פרק ב': רישוי מדבירים

3 – חובת רישוי

(א) לא יעסוק אדם בהדברה אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר שניתן לו לפי חוק זה מסוג המתאים לביצוע ההדברה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

(ב) לעניין חוק זה, "עיסוק בהדברה" – כל אחד מאלה, בין שהוא נעשה בתמורה ובין שלא בתמורה –

(1) ביצוע הדברה דרך עיסוק, לרבות באמצעות תכשיר הדברה המיועד לפי דין לשימוש הקהל הציבור הרחב;

(2) ביצוע הדברה בתכשיר הדברה שאינו מיועד לפי דין לשימוש הציבור הרחב, אף אם הוא נעשה באופן אקראי;

(3) ביצוע פעולות מניעה או שימוש באמצעי טיפול שקבע השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ועם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ורשאי השר לקבוע בדרך האמורה הוראות לעניין אופן השימוש של מדביר באמצעים ובפעולות כאמור.

4- סוגי רישיונות מדביר

אלה סוגי רישיונות מדביר והפעולות המותרות למדביר לפי כל סוג של רישיון:

רישיון מדביר בדירות – רישיון לבצע הדברה בדירה המשמשת למגורים או במשרד ששטחו אינו עולה על 500 מ', לרבות חצרים הצמודים להם, או ברכוש המשותף בבניין שיש בו 16 דירות או משרדים כאמור, לכל היותר, למעט הדברה באיוד, הדברה במוצרים מעובדים והדברת מזיקים המפורטים בתוספת השניה.

רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – רישיון לבצע כל הדברה למעט הדברה באיוד.

רישיון מדביר באיוד – רישיון לבצע כל הדברה.

רישיון מדביר צבאי – רישיון לבצע פעולות הדברה המותרות למי שיש בידו רישיון מדביר בדירות, במקומות המנויים בפסקה (1) ובמקומות נוספים שנקבעו ברישיונו, והכל בשטחי מחנות צבא ההגנה לישראל.

השר רשאי לקבוע כי הדברה של מזיקים מסוימים, שימוש בתכשיר הדברה מסוים או שימוש באמצעי טיפול או בפעולת מניעה מסוימים שנקבעו בעיסוק בהדברה לפי סעיף 3(ב)(3) יותרו רק למי שבידם רישיון מדביר מסוגים שיקבע, או יותנו בתנאים מסוימים, לרבות הכשרה ייעודית.

השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות והוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע כי פעולות הדברה נוספות שהן בעלות סיכון נמוך לבריאות הציבור ולסביבה, או פעולות הדברה המתבצעות בסוגי מבנים ומקומות שאין בהם סיכון גבוה

לבריאות הציבור או לסביבה, הן פעולות שמדביר בדירות רשאי לעסוק בהן".

אני רוצה להסביר טיפה את השינויים מהמצב המשפטי הקיים ומה שהיה בהצעת החוק המקורית. לפי המצב המשפטי הקיים יש לנו 4 סוגים של מדבירים. מדביר באיוד – לגביו אין שינוי, כמעט, המצב ימשיך להיות זהה למצב המדבירים המומחים ביותר, יש מהם דרישות מיוחדות והמצב לגביהם לא כל כך משתנה.

היום קיימים שני סוגים של היתרים – היתר להדברת חרקים והיתר להדברת מכרסמים. אדם יכול להחזיק באחד מהם או בשניהם. רוב המדבירים המורשים מחזיקים בשני סוגי ההיתר ובעצם, אלה המדבירים שהיום, מקביליהם בחוק החדש הם המדבירים שאנחנו מכנים "מדבירים במבנים ובשטח פתוח", שהם, בעצם, יכולים לעשות את כל סוגי ההדברה למעט הדברה באיוד.

שני סוגים חדשים של מדבירים שהצעת החוק הזו מבקשת ליצור, והם לא היו קיימים קודם – המדביר הצבאי, שהממשלה מבקשת לאפשר לצבא להכשיר חיילים כמדבירים בתחומי מחנות צה"ל, נושא שלא היה מוסדר עד היום באופן כלשהו, ומה שקרוי כאן "מדביר בדירות", שהוא, בעצם, מדביר שיכולת ההדברה שלו מוגבלת, לדירות ומשרדים קטנים. לא היה קיים עד היום סוג כזה של מדביר. לעומת זאת, מה שהיה קיים היום זה מוסד, במירכאות, שנקרא – עובד הדברה. זה אדם שהיה עובד, לכאורה, לפחות לפי החוק, בפיקוחו של מדביר, ההכשרה שלו היתה מאד מאד מצומצמת ובסיסית. הוא היה אמור לעבוד בפיקוחו של מדביר רשוי. מבקשים לבטל את העניין הזה של עובדי הדברה ובמקומו ליצור את המוסד של מדביר בדירות.

למה נכון לייצר את המדרג הזה ולא ללכת על אותו מדביר - - -

את זה המשרד יסביר. לגבי המדרג עצמו – אני מציע שהמשרד יסביר, זה עניין מקצועי. אני רק אומר שזה מה שעולה מרוח החוק. זאת אומרת, המדביר בדירות הוא המדביר המתחיל. אם הוא צובר ניסיון הוא יכול לעבור לשלב הבא - -

אחרי שהוא עושה הכשרה.

- - של מדביר בדירות ובשטח פתוח ואחר כך – מדביר באיוד. אבל לגבי המדרג עצמו אני מציע שהמשרד יסביר.

אני רק רוצה להסביר עוד נקודה שאני מבקש להפנות אליה את תשומת לבכם, והיא שבהצעת החוק היו סוגים שונים של רישיונות ואבחנות נוספות. אנחנו חשבנו שצריך לפשט ולתת את המספר המינימלי של סוגי רישיונות שאפשר. המשרד קיבל את העמדה הזו וכרגע מוצעים 4 סוגי הרישיונות.

מה זה מדביר באיוד?

זו הדברה שמשתמשת בגז. זאת אומרת, שימוש אחר של חומרים.

זה ברמה גבוהה יותר של - - -

זו הכשרה מיוחדת, יש בזה סיכון גדול.

ננסה להסביר את הרציונל של המדרג ואת סוגי הרישיונות, מה כל אחד מהם מייצג. התפיסה, לפי המצב הקיים- ההכשרה הפורמלית הנדרשת, הבחינה שהמדביר אמור לעבור לפי התקנות הקיימות כוללת הכשרה ובחינה לגבי בערך 90% מהחומר. כלומר, גם ההדברה הכי בסיסית ברמה של הבית הפרטי, וגם מה שצריך לעשות בבית חולים, בבית מלון, בגן ילדים וכן הלאה. כל המעטפת הגדולה הזו – יש לה הרבה מאד מרכיבים של לדעת מה הם המזיקים, מה הם חומרי ההדברה, מה שיטות היישום, איך מתכננים פעולה – יש פעולות יותר מורכבות, ויש כאלה שפחות. הרעיון, כאשר מסתכלים על המדרג הקיים יש בו נקודת חולשה מרכזית שהיא, שבעצם, פעולות ההדברה יכולים להתבצע בידי אנשים שגם אם הם אמורים לפעול בפיקוח והנחיה של מדביר, למעשה הם יכולים לבצע את ההדברה לגמרי לבד. הם לא חייבים להיות בנוכחות המדביר, והם לא עוברים, בעצם, שום הכשרה מקצועית, למעט מה שהמדביר מוצא לנכון להכשיר אותם, מטעמו. זה המצב היום, כאשר אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, כך שכל אחד בסופו של דבר שמגיע הביתה יעבור את ההכשרה ואת הבחינה, שלא יהיה מצב שאדם בא הביתה ועלול לסכן את עצמו וגם את האנשים. ההיקפים של עובדי ההדברה יכולים להיות הרבה יותר גבוהים מהמדבירים של המדבירים הרשומים, כי כל מדביר יכול להעסיק מספר עובדי הדברה ללא הגבלה. היכולת המעשית לפקח איך הוא מפעיל אותם, האם באמת הוא מנחה אותם – היא אפסית. את הכשל הזה אנחנו רוצים לפתור, על ידי זה שאנחנו אומרים שכל אחד עובר הכשרה ובחינה, אבל מכיוון שבאופן טבעי לא מצפים שכולם יעשו את ה-100 אחוז, על ההתחלה – עשינו מדרג. המדרג הזה אומר שאת רוב ההדברות הבסיסיות שהן בדירות, ששם אמנם יש סיכון, ואנחנו אמנם מודעים לזה, אבל בסך הכל – סוג המזיקים שיש בבתים הוא די מצומצם, חומרי ההדברה שאפשר לעשות בהם שימוש הוא יחסית מוגבל, זו לא הדברה תעשייתית, אין את המורכבויות של תכנון, ולכן את המקטע הזה אנחנו חושבים שאפשר לעשות קורס יותר מצומצם מאשר הקורס של ה-100%, ולצאת לדרך עם אנשים שאפשר לסמוך עליהם שהם יודעים את העבודה, ברמה הנדרשת להדברה הבסיסית. זה דבר שהרבה יותר פשוט לפקח עליו מאשר הדברה כללית של שטחים פתוחים, מוסדות ציבור וכן הלאה.

במדרג השני אנחנו עושים את מה שקיים היום, וכל השנים, זאת אומרת – שאתה עושה גם בבתים, גם במבנים, גם מבני ציבור, גם שטחים פתוחים, גם נחלים.

אז זו השלמה שהוא עושה תוך כדי עבודה, או שזה פונקציה של עוד לימודים וסטאז'?

הוא צריך לעבוד שנה כמדביר דירות. לאחר מכן הוא יעבור קורס הכשרה משלים שילמד אותו את הדלתא של הידע, עוד פעם בחינה, ואז הוא יכול להתקדם.

הדברה באיוד היא יחסית מצומצמת מבחינת ההיקף שלה, אבל מדובר בהדברה שהיא מאד מסוכנת, מבחינת הפוטנציאל – הגז יכול להיות מאד רעיל, וגם יש עניין של שליטה בדברים, יש עניין של בטיחות. ההכשרה היא מוגבלת, אבל זה אומר שבאמת אתה צריך, בעצם, - - - באותה שיטה אתה עובד שנה ואתה יכול לעשות קורס נוסף, ואז אתה משלים את ה-100%.

מה נותן לנו המדביר הצבאי? בצבא יש לנו סיטואציה שקיימת בפועל שהצורך של הצבא להכשיר מדבירים מקרב החיילים – זה משרת גם צרכים של שיקום של חלק מהחיילים, זה מאפשר לתת להם הכשרה, חלק מהמדבירים הצבאיים הם אנשים שהגיעו ממקום קצת בעייתי מבחינת מה שהם עברו לפני שהם הגיעו לצבא, וזו הדרך להכשיר אותם ולתת להם מקצוע, ולהיעזר בהם לצרכים הייחודיים של הצבא. שם, מבחינת המבנה, יש את חדרי האוכל הצבאיים, יש דברים שמחייבים הכשרה ספציפית, והצבא עושה הכשרה, כמובן, לפי הנחיות ואישור של המשרד – פי הצרכים שלו. הרמה תהיה אותו הדבר.

אתם יודעים לפקח על הצבא בדברים האלה?

אנחנו חושבים שאנחנו יודעים. הוועדה קיימה דיונים לגבי הנושא של הפיקוח על מערכת הביטחון.

לא הצלחתי עדיין להבין את ההחרגה של הצבא. למה מדביר ששם כובע – אז כצבאי אנחנו מגדירים אותו כאן כמדביר צבאי? אנחנו מדברים על המדביר עצמו, על ההכשרה שלו. למה הוא צריך להיות ייחודי?

אני אוסיף – המדביר הזה סיים שלוש שנות שירות, איך הוא הופך עכשיו למדביר אזרחי? הרישיון הצבאי טוב לו גם לרישיון אזרחי?

הוא יכול להפוך למדביר דירות אחרי השירות הצבאי.

למה שמראש הוא לא יעבור את ההכשרה - - -?

הוא עובר הכשרה של מדביר דירות פלוס.

אני קושר את זה כרגע גם לדיון הקודם שהיה לנו עם הסיפור, שהוצג: למה מדביר בצבא צריך להיות מדביר ייחודי לצבא? מה הייחודיות של הצבא?

עשינו הרבה מאד דיונים עם צה"ל ויכול להיות שנציג צה"ל אחרי זה יתייחס. ניסינו לייצר מצב שבו מדביר הדירות היא הכשרה שמספקת גם את הצרכים הצבאיים. אז אל"ף, הוא יעשה את כל ההכשרה שמדביר דירות עושה ברמה של הידע, הבטיחות וההתייחסות. מעבר לזה, יש דברים ספציפיים שנעשים בצבא, שלא נעשים במסגרת אזרחית, כמו, למשל, חדרי אוכל ענקיים, מטווחים ודברים כאלה - -

ממש לא. ממש לא.

- - שמהערכת הצבאית צריכה. צריך לזכור שגם למערכת הצבאית יש אגפים ומערכות פיקוח, כמו בריאות הצבא, ודברים כאלה, שהם בעצמם עושים את הקורסים.

מי עושה היום את ההדברה בצבא?

אני יכול להתייחס. אני ראש מדור וטרינריה והדברה בצה"ל. אני רוצה לחדד את הסוגיה שדיבר עליה עמיתי. מה שקורה היום בצבא – יש מדבירים מקצועיים שעברו את ההכשרה המלאה, מה שקיים באזרחות. מתחתם יש עובדי הדברה, שהם בעצם חיילים פשוטים. הם מבצעים פעולות הדברה תחת הפיקוח של המדביר. זה בדיוק מה שקורה באזרחות.

המדביר הוא איש צבא?

המדביר הוא איש קבע. לרוב אנחנו לא מוציאים את זה לאזרחות.

זה היום המצב גם באזרחות. אנחנו באים להסדיר את זה. בוא תספר לנו מה הייחודיות של הצבא? למה אנחנו צריכים סעיף לצבא?

אני אתייחס לסוגיה. קודם כל, המבנה של הצבא מתחיל מלמעלה – מפיקוד, אוגדה, חטיבה.

רופא צבאי לומד ומקבל את ההתאמה הצבאית.

וגם אנחנו.

לא הצלחתי להבין מה הייחודיות. זה שהם יכולים לתת לכם הסמכה שהמדביר שלכם, אותו מדביר ראשי, יעשה קורסים – אני לא נכנס למבנה הקורסים. אני שואל למה בחוק יש מדביר צבאי ומדביר רגיל, וכמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', הוא בסוף משתחרר. איך הוא עובר לאזרחות? הוא מקבל תעודה אחרת באזרחות?

הוא עובר את אותה הכשרה בדיוק כמו שהחוק מציע, עוברים אותה הכשרה בדיוק, כמו שעוברים באזרחות, רק מה? עושים - --

חייל שעושה רישיון נהיגה צבאי – הוא לומד נהיגה.

- - -

אין הכרה במושג נהג צבאי. יש נהג.

במקרה הזה זה בדיוק אותו הדבר.

אבל למה צריך הגדרה נפרדת?

אני רוצה לחדד לגבי הדוגמה שהיתה כאן עם התעבורה. זה בעצם אותו מנגנון שקיים גם בפקודת התעבורה. יש הסדר מיוחד לרישיון צבאי. אני לא נכנסת לתחומים המקצועיים שאייל סופר מייצג אבל אני רוצה להבהיר את הנושא. כמו שנטע דרורי הזכירה, הרעיון הוא שתהיה הכשרה, קודם כל, ההכשרה הבסיסית, שקיימת גם באזרחות, ובי"ת – הכשרה שמותאמת לצרכים הצבאיים, כמו, למשל, הדוגמה שניתנה פה, של חדרי אוכל. בנוסף, יש כאן כל מיני היבטים של אופן ההכשרה. אנחנו מדברים על צרכי הצבא שדורשים שהדבר הזה יהיה מרוכז, שלושה קורסים בשנה.

השאלה הזו מתחברת לי לדיון הקודם. צה"ל, מבחינתנו, הוא גוף כמו כל גוף במדינה, ולא צריך לקבל איזה יחס אקסטרה. ברגע שצה"ל בדברים האלה מקבל את האקסטרה אז הוא גם מפקח על עצמו ובסופו של דבר הוא גם מרים את הקרן וגם נוגח את הנגיחה. אין איזה גוף שמסתכל ובודק, זה מה שקרה לנו בדיון הקודם עם התקנות, וזה בדיוק הנושא שאני חושב שאסור שיקרה. במדינת ישראל יש גופים שהם בעצם הרגולטורים של הנושאים האלה, הם אמורים לפקח, והצבא הוא כמו כל גוף במדינה.

חשוב להדגיש שהיתה, באמת, עמדה מסוימת בעבר של הצבא, שהצבא ייתן את הרישיון למדבירים הצבאיים, וזה לא המצב. זה ממש לא המצב. אנחנו התנגדנו לזה, אנחנו ניתן את הרישיון, אנחנו נעביר את הבחינה, אנחנו נפקח - - -

אתם שלמים עם זה, המשרד?

אנחנו שלמים עם זה מכיוון שאנחנו השתכנענו - - -

כי אתם יזמתם את הדיון הקודם, שלפני שבועיים עשינו כאן, לגבי הנושא של האכיפה בבסיסי צה"ל. אם הייתם שואלים את החברה' שלכם - - -

אנחנו מכירים את זה. אנחנו ניסינו - - -

אנחנו סומכים על עמדתכם המקצועית. קחו בחשבון שבדיון הבא שתבואו אלינו מול צה"ל - - -

להחזיק את המקל משתי קצוותיו אפשר. לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – יותר קשה. צריך, אבל, לקחת בחשבון – אנחנו ניסינו לייצר מצב שבו אנחנו מכניסים לאחד המדרגים את ההכשרה הצבאית. לא הסכמנו, וצה"ל קיבל את עמדתנו, שהכשרה של מדביר צבאי היא הכשרה שהוא עובר, אל"ף, זו הכשרה לנו, בי"ת, הוא עובר קודם כל את כל מה שמדביר דירות עובר. כלומר, אנחנו מחמירים עליו יותר ממדביר דירות. זאת אומרת, הוא עושה גם את ההכשרה של מדביר דירות וגם עוד דברים שבריאות הצבא חושב לנכון שהוא צריך לעשות. לכן, דרך אגב, בסוף השירות, עם התאמה, הוא מקבל את רישיון מדביר הדירות, ואז גם יוצא לו משהו מזה, כמו שאמרת.

כאדם שמייעץ לצה"ל, הרבה שנים, גם בהיותי במשרד החקלאות וגם אחר כך, אני מכיר את מחנות צה"ל, מכיר את המתקנים. אני מצטרף למה שאמרתם, שבאמת אין הבדל.

רבותי, אנחנו שעה אחרי תחילת הדיון. יש לנו עוד הרבה סעיפים. אני רוצה להתקדם, ולא לבזבז את הזמן. אני רוצה לסיים את הנושא של צה"ל.

הערה קטנה אחת – זה לא כל כך מדויק מה שנאמר במערכת הביטחון. הם מבקשים לצמצם את יכולת הפיקוח של המשרד על - - -

ולזה אנחנו לא מסכימים.

אתם מסכימים, כי זו ההצעה הממשלתית. שהפיקוח לא יוכל להתבצע באופן רגיל. לכן, כשנגיע לסעיף 49 נבקש שלא לקבל את העמדה של צה"ל שבה הפיקוח יצומצם לעומת מפוקחים אחרים.

אני מנהל מחלקת ההדברה, ואני פה מתוקף נציגות הרשויות והתאחדות המדבירים. אני נדהמתי לשמוע שמי שהולך לעסוק בהדברה בצבא הם אנשים של שיקום, אנשים מרמה אחרת. הלא העניין שלה משרד והכל – האל"ף-בי"ת של לעסוק בצבא זה היעדר ר"פ וכל מיני דברים כאלה, וכמובן, גם ללמוד קרוא וכתוב וזיהוי האותיות הלועזיות. אני רואה בזה ניגוד חמור לכל דרישות ממדביר אזרחי אחר, מחד.

מאידך, אני ביקשתי מהמשרד לא פעם 7ולא פעמים – מה עם הרשויות המקומיות? אתה, מעברך יודע, שהרשויות המקומיות יש להן את הצרכים שלהן, יש להן את המנגנון שלהן, הכל שלהן. אז לצבא כן ולרשויות לא? אני רואה בזה אפליה חמורה מאד.

רק שאלה להבהרה - המדביר הצבאי עובר הכשרה שדומה למדביר דירות. אין הדברה באיוד בצבא? אין הדברה בשטחים פתוחים בצבא, בין המבנים? זה נראה לי משהו מאד מצומצם.

אנחנו לא מבצעים הדברה באיוד בצבא, במקרה ויש מקרים קיצוניים אנחנו לוקחים חברות פרטיות בהליך של outsourcing.

אז אתם כן יכולים לעבוד עם מישהו מבחוץ.

אמרתי: אנחנו יכולים לעבוד, במקרים ספציפיים. יש פה עניינים כספיים גם, שיקולים כספיים.

אבל יש עוד רמה בעניי, שזה שטחים פתוחים.

אז כמו שאמרתי קודם – יש את המדבירים שהם החיילים שהם תחת הפיקוח – מה שנכון להיום, לא לחוק החדש, המדבירים הבסיסיים, ויש את זה שמפקח עליהם. זה שמפקח עליהם הוא זה שנכנס למטבחים הגדולים, הוא מתעסק עם הדברים היותר רציניים. כלומר, כל פעולת הדברה מגיעה אליו ומשם ל - - בהתאם ל - - -

האופי הצבאי זה מבנים גדולים, לא דירות קטנות.

לא נכון. יש גם מוצבים קטנים ו - - -

החלוקה הזו בין דירות ומבנים וכן הלאה – זה מוזר שקודם מדברים על האסון הזה שקרה בירושלים, שזה היה בדירה, ופתאום דירות זה ה'בר הכי בסיסי, הכי נמוך והכי פשוט. זה האבסורד. זה בדיוק הפוך. דירות, שגרים בהם ילדים, יש שכנים ויש הכל, ויש רשות מקומית – מה הרשות המקומית? מה הדירה, וכון הלאה. זו מערכת סבוכה, מה אתה יכול לעשות בדירה בלי לפגוע בשכנים שלך, מה שקרה באותו האסון. אז זה בדיוק הפוך. ה - - - הזה לא צריך להיות קיים. יש מדביר מוסמך. מאחר ואני מלמד כבר הרבה זמן בקורסים האלה – החומר שעומד מולי, באים אנשים שחלקם הם עובדי הדברה - - -

מה אתה מציע?

מדביר אחד שילמד את המקסימום, יאומן בצורה הכי טובה – מישהו שאל פה - - -

אתה מציע שהמצב יישאר כמו שהוא?

שיהיה מדביר מוסמך אחד. לא מדביר צבאי ולא שום דבר נוסף.

מה שאנחנו חושבים לגבי הנושא של הדברה בדירות – לגבי הבעיות בדירות מבחינת מזיקים, כל הבעיות בעולם ההדברה נמצאות בדירות. אין מזיק אחד שנמצא בעולם ההדברה ולא נמצא בדירות, ואי אפשר להגיד את הדבר שנאמר כאן קודם, שיש פחות בעיות. אולי בתעשייה יש סוגי מבנים שאין בהם סוגים מסוימים של מזיקים. זה דבר ראשון.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסטטוס של מדביר מוסמך וליצור קורס לעובדי הדברה שעובדים כרגע בעסקים, או יתכנסו בעתיד לענף ההדברה, הם יעברו קורס בסיסי של עובדי הדברה והם יעבדו תחת חברת הדברה או תחת מדביר, לצורך העניין, עד שהם יעשו בעצמם את ההכשרה של מדבירים מוסמכים ואולי בעתיד יפתחו בעצמם עסקים. המטרה של העניין הזה היא ליצור מצב שבעצם אנחנו משמרים ידע ויוצרים ידע בחברות הדברה, ופחות ומשפעים מהעונתיות של ענף ההדברה. אציין דבר אחד, חשוב לכל חברי הוועדה – הבעיה המרכזית שיש בענף הדברה היא העונתיות. העונה, מבחינת הדירות, אוו מגזר שכרגע החוק החדש מכוון אליו- העונה מתחילה באפריל ונגמרת באוגוסט, אפילו לא מגיעה עד ספטמבר. זאת אומרת, לאותם אנשים שיקבלו את הרישיון הביתי הזה תהיה עבודה למשך 4 חודשים בשנה.

מה ההצעה של המדרג שאתה מציע?

שיהיה מדביר מוסמך, תחתיו יעבוד עובד הדברה שיעבור קורס הדברה בסיסי.

זאת אומרת שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים ולהוסיף עוד מדרג נמוך יותר שבו אתה מציע שיהיה עובד הדברה בסיסית.

עם רישיון.

מי יתן לו את הרישיון, ומה הוא יוכל לעשות?

המשרד להגנת הסביבה, והוא יוכל כל דבר שבעל העסק שלו יהיה לו ברישיון.

אז את זה אנחנו לא רוצים, כי אי אפשר לפקח.

זאת אומרת, שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים רק לתת קורס.

כן, לראיה – יש היום אין סוף חברות במדינת ישראל. רוב החברות שעובדות במדינת ישראל כן מצליחות להכשיר את עצמן גם בלי תהליך הפיקוח. לכן המצב - - - איכשהו בצורה טובה.

אתה רוצה שעובד הדברה כזה ילך להדביר בבית חולים כי לבוס שלו יש רישיון להדביר בית חולים?

על פניו זה נשמע סיטואציה לא נכונה, אבל בואו נדמיין לשניה גם את הסיטואציה שהצעת החוק מציעה. הצעת החוק אומרת – אני אתן רישיון מוסמך, ואז יקרה מה שבועז קייזרמן אומר, תהיה הצפה של השוק במדבירים, אמנם עם רישיון.

אז מה רע? זה יוריד את המחיר. מה רע?

זה דבר נורא שהמחיר יורד. כשהמחיר יורד לרמות מאד נמוכות, הבטיחות ואמצעי המניעה שננקטים יורדים יחד עם זה. זה בדיוק ה side effect.

אבל בשביל זה יש מדינה. ההגנה היא לא מזה שאתם לוקחים אנשים לא מוכשרים ושולחים אותם, וכך שומרים על רמת מחירים גבוהה. לא יכול להיות שזו ההגנה שהמדינה מציעה לאנשים בתחום ההדברה. לא יכול להיות שזו ההגנה. אם את חושבת שיש הגנות אחרות, בואי תציעי אותן.

אגיד לכם מה המבנה שהארגון מציע. מדביר מוסמך שיעבור את הקורס השלם, המלא, לא רק הכשרה עיונית, גם הכשרה מעשית – שעוד לא שמענו מה הנפח שלה, שהוא כן חייב להיות משמעותי. מתחתיו – עובד הדברה שהפיקוח עליו- - - רבותיי, נעשה פה עוול לעובדי הדברה. אלה עובדים קבועים, מיומנים, שלפעמים יודעים את העבודה מצוין, יותר ממי שסיים עכשיו הכשרה, כי זה היום יום שלהם, הפרנסה שלהם, הכבוד שלהם – זה מה שמביא להם כסף הביתה, והם אנשים שומרי חוק, שיעשו את העבודה לפי הנחיות המעסיק שלהם. צריך להדק את רישיון העסק וככל שהפיקוח של הרגולטור על העסקים וחברות ההדברה יהיה חזק יותר, אז תהיה אכיפה טובה יותר.

כל העניין הזה של המדביר דירות, הוא יביא לנו את האסון הבא. כשהוא יוצא לקורס - - - של 90%, זה לא קורס שלם, ולכן מטעה היועצת המשפטית כשהיא אומרת שהוא יהיה מוגבל בחומרי הדברה. הוא לא יהיה מוגבל בחומרי הדברה, למעט - - בגזים, אבל הוא משתמש בכל חומרי ההדברה, ופה טמונה הסכנה. אני בא ואומר- עד היום, מקום המדינה, קיים המדביר המוסמך ועובד ההדברה מוסמך תחת הפיקוח והניהול שלו. לכמה אסונות אנחנו עדים במתכונת הקיימת? כשאנחנו רוצים לתקן חוק, בואו נשפר, באמת, נחסוך 50 הרוגים בשנה. כמה הרוגים יש בחמש השנים האחרונות?

למה צריך שיהיו הרוגים? אני לא מבינה את הטיעון הזה שאם אין הרוגים לא צריך לשנות.

המתכונת הזאת היא מנצחת, אתם רואים שהיא בדר. כי במתכונת החדשה תהיה בעיה. המתכונת הזאת בסדר גמור, יש עובדי הדברה מקצועיים בשטח. אנחנו מפקחים עליהם ומלווים אותם.

אז למה שלא תפקחו ותלוו עובדים שעברו קורס?

אז אין בעיה, בוא נשפר את עובד ההדברה המקצועי.

אני חייב להגיד, לשאלתכם – אני חושב שאם אנחנו הולכים להסדיר את העיסוק הזה אני חייב שיהיה לנו פיקוח והכשרה מתאימה ורישוי לכל מי שנכנס לדירה. הוא לא יכול להיות עובד הדברה שעשו לו הכשרה כזו או אחרת, אלפי עובדי הדברה, חלקם מצוינים, אבל אף אחד לא מפקח עליהם בצורה סדורה, המדינה לא יודעת מה הם עושים. כיום, ההכשרה היחידה שלהם זה קורס עזרה ראשונה, ואנחנו יכולים להסכים שזה לא מספיק. לכן אנחנו חושבים שבכל מדרג – ואני לא חושב שמדביר דירות הוא במדרג נמוך ואני נותן לו משהו נמוך. הדגשים שלי הם קצת אחרים, יותר ממוקדים – דגשים של בטיחות, של איזה מזיקים יש בדירות, של כל מיני דברים שאני נכנס אליהם. הם לא נכנסים לעניין של תכנון של הדברה בבית חולים. אבל הרצון שלנו הוא ליצור מצב כזה שכל מדרג שהוא של מישהו שעוסק בהדברה, והדברה, בסופו של דבר, זה עיסוק גם בחומרים מסוכנים – יהיה מוכשר כמו שצריך, לרבות הכשרה מעשית שאנחנו עושים, ונעשה, ויהיה לו רישיון שנוכל לפקח עליו, לבקר אותו, ובמידת הצורך גם לאכוף אותו

אני רוצה להשלים, רק שתבינו את המודל כפי שאנחנו רואים אותו. עובד ההדברה, המצב היום מזעזע. הוא עובד על בסיס קורס עזרה ראשונה, וזה מצב שחייבים לתקן אותו. השאלה אם התיקון צריך להיות שינוי סדרי עולם, או לתקן ולעשות נכון את מה שיש היום, שעובד. עובד ההדברה במודל שלנו שעובד תחת אותו מדביר מוסמך, יעבור את קורס ההכשרה הבסיסי, שאין לו היום, שיהיה בהיקף מצומצם, יחסית. אני אסביר למה.

שאלת הבהרה – אני לא מזלזל בזה, אנשים שבנו ענף של פרנסה לא ביום אחד, מזעזעים את השוק וזורקים אותם הביתה. זו סוגיה שצריך להתחשב בה. אתם רוצים לשמר את מבנה ההעסקה הנוכחי, שבנוי מזה שיש מדביר מוסמך, ויש לו עובדים משלו, ובאיזה שהוא מקום העובדים שלו תלויים בו, הם לא יכולים מחר בבוקר להיות עצמאיים כי אין להם את הרישיון, אז הם תלויים בו, ואז הוא שומר על מעמדו. אני אומר את זה לא במובן השלילי של העניין – הוא המדביר והוא נותן פרנסה גם לאנשים אחרים. זה מצוין. לכאורה המודל הזה יכול להישאר, הדבר היחידי שאומר לכם עכשיו המשרד להגנת הסביבה – מה שקראתם היום "עובדי הדברה", אני בעל חברת הדברה. יש לי עובדים. אני צריך לשלוח אותם לקרוס שהמשרד להגנת הסביבה ייתן, הם יעשו את ההכשרה ויחזרו לעבוד אצלי בחברה. מה הפחד שלכם?

זה מה שאנחנו רוצים.

תדמו את זה לחשמל, כי הרי גם בחשמל יש חשמלאי שיודע לחתום עד X - - - והוא צריך סטאז' של שלוש שנים ואז הוא הופך להיות חשמלאי מומחה.

בדיוק. אני אנסה לחדד את הדיון. הכוונה היא שאותו עובד הדברה יהיה מדביר והוא יוכל לבחור האם להמשיך לעבוד בחברה מוסמכת, רצינית, וכו', או להיות עצמאי. כמו שעורך דין יכול לבחור אם להיות עצמאי או לעבוד במשרד עורכי דין גדול. גם מנקודת המבט של חופש העיסוק, אנחנו נאפשר לאותם אנשים שהיום קוראים להם "עובדי הדברה", להיות מדבירים. אם הם רוצים להמשיך לעבוד בחברות – ימשיכו. אם הם רוצים להיות עצמאיים, אנחנו מאפשרים להם, בהכשרה מתאימה, להיות עצמאיים.

אבל אותו אדם שעכשיו הוא עובד הדברה והוא יהפוך להיות מדביר בתים, הוא לא יוכל להדביר בתי חולים - - -

אחרי שנה הוא יוכל לעשות הכשרה מתאימה, ואז יהיה לו - - -

אני רוצה לחדד. חשוב להגיד – אנחנו, במסגרת המדרג, ואנחנו עוד לא הגענו לסעיף של הסיוע – יש לנו סעיף של סיוע לעבודת הדברה, דווקא באמת במקרים שבהם נעשית עבודת הדברה בהיקף גדול, שזה יכול להיות גם מוסד ציבור. המדביר עצמו חייב להיות נוכח. זה לא "שגר ושכח". אנחנו אומרים כך: נקודת המוצא היא שאדם שמבצע את ההדברה צריך להיות מסוגל להפעיל שיקול דעת עצמאי, צריך להיות מסוגל ללכת למקום ולדעת מה הוא אמור לעשות, והוא גם אמור לדעת מה אסור לו לעשות. אסור לו להשתמש בחומרי הדברה שאסור לו להשתמש בבית. הוא חייב להיות מומחה לעניין ההדברה בתוך הבית.

תראי, יש כאן חברה' שהרבה מאד שנים פיתחו את הנושא, זו פרנסתם, זה מטה לחמם וזה בסדר. מצד שני, בדגש על האסון שקרה – צריך לתת זום גם על ההדברות הביתיות ולתת הכשרה כדי שלא יקרה המצב שקורה היום שבא בחור, ומחר בבוקר הוא מתחיל להדביר, בהנחיה של איזה מישהו שנותן לו, שלא נמצא במקום בכלל. אז ברור שצריכים להיות כללים מסוימים. השאלה איך אתם בונים משהו שהוא מאוזן, שמצד אחד - - - גם לפרק זמן מסוים. זה ברור לי לחלוטין שאותו מדביר שלמטה, באיזשהו מקום הוא רוצה להתקדם בחיים. אז לכן אני אומר – מהמצב הנוכחי צריך להביא את זה באופן הדרגתי, במובן זה שיכול להיות שיש מדביר, נקרא לו "המדביר הבכיר", מתחתיו יהיה המדביר של דירות, ואז הוא יעבור איזה קורס בסיסי, ועדיין הוא יעבוד תחת המדביר הראשי, בפיקוח שלו, בסטאז' שלו, תקופה מסוימת- שנתיים, שלוש, שנה וחצי, משהו כזה, ואז, בעצם הוא יוכל לעשות את ההשלמה, בדיוק כמו אחד שרוצה לעשות רישיון בחשמל. יש לך את המשהו הבסיסי ואז אתה עושה את ההשלמות. אתה לא הופך להיות רמטכ"ל ביום.

השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו מה הערך המוסף של ההתלמדות המעשית הזאת שהיא בכפיפות חובה למדביר שהוא מדביר קיים, שברור שגם בקרב המדבירים הוותיקים יש - - -

אתם הגדרתם את הנושא של הסכנה בחומרים, לא אני. הבן שלי הוציא רישיון נהיגה לפני שבוע, ואני חייב ללוות אותו. אדם קיבל קורס הדברה, לא יכול להיות שמחר בבוקר הוא מתחיל להדביר בלי שאף אחד יודע מה הוא עושה. אף אחד לא מפקח עליו, הוא כבר נהיה מדביר אקסטרה לדירות.

אז אני רוצה להגיד שזה המצב היום. המצב שלגביו אומרים שהדרך לפתור את הבעיה היא שאנשים שיש לה היום רשיונות ימשיכו להעסיק עובדים שיהיו כפופים להם גם אחרי שהם קיבלו את הרישיון - - -

אם זה המצב היום זה כי אתם לא עושים אכיפה.

בגדול, אני שואל את השאלה הבאה, ולא ענית לי: יש איזשהו מדרג הגיוני. יש שני פרמטרים שאנחנו צריכים לטפל בהם. אחד, זה הבטיחות. זה הראש של הדיון הזה. מצד שני, אי אפשר גם להתעלם ואם זה לא בסתירה- כמו שאמרתי, יש פה ענף שלם שהתפתח מאז קום המדינה. יש פה אנשים שזה מטה לחמם ולא ביום אחד מביאים להם 4,000 מדבירים ככה, על הדרך. אז איך בונים את המבנה ככה שזה נהנה וזה לא חסר? במובן זה שיש מדביר למטה שמקבל הדרכה. מהיום הוא לא יוכל להעסיק מדביר בלי שהוא קיבל את הרישיון שלכם להדברה. אחרי שהוא קיבל את ההכשרה – אתם תחליטו, אבל יש איזושהי הכשרה מסוימת שהוא מקבל מכם, לא מהמדביר הבכיר, ואז הוא עובד תחתיו, עושה סטאז', בודקים אותו. האחריות, בסופו של דבר, היא על המדביר הבכיר. בסופו של דבר, אני מניח שיהיה יותר פיקוח עליו מאשר היום. אנחנו לוקחים מדביר זוטר שאין לו הכשרה ומכריחים אותו לעבור הכשרה, ואתם מחליטים כמה, והאחריות של הפיקוח היא גם על המדביר הבכיר. בפרק זמן מסוים – אתם מחליטים על משך תקופת הסטאז', ואז, אם הוא ירצה להיות בכיר – הוא יעשה קורס אצלכם. ואז אתם בונים איזה מדרג שאתם יכולים לבלוע אותו. למה אתם מתנגדים?

סליחה שאני מציג את הצד ההפוך. אני מכיר את זה מהנושא של לשכת עורכי הדין. יש רצון של גילדה לשמור על עצמה ולמנוע הצפה במקצוע. ואז מספרים כמה חשוב עכשיו שיהיה סטאז' של שנתיים, שלוש. אם עמדת המשרד מבחינה מקצועית היא שברגע שאדם עבר את התהליך, בהנחה שאין להם אינטרס לא לפה ולא לפה, הם מסתכלים על זה מקצועית, אני חושב שלהטיל עכשיו על אנשים חובת סטאז' של שנה-שנה וחצי, רק כדי לשמור עליהם - - -

- - -

אני מציעה שההכשרה צריכה להיות מספיק טובה כדי שבסופה אדם יוכל ללכת להדביר דירות.

אין תחליף לניסיון בשטח.

את אומרת ככה, המשרד להגנת הסביבה אומר אחרת. כיוון שזה המשרד הממשלתי שאחראי לעניין - - - אני מצטרפת לעמיתי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שמה שצריך להיות לנגד עינינו זה מה הכי נכון עבור הציבור במדינת ישראל. כיוון שאני נוטה להאמין שהמשרד הממשלתי הוא המשרד בעל הידע המקצועי, אז נשמע מהם.

גם פה יש ידע מקצועי, ידע מקצועי של 30 שנה.

נכון מאד, ולכן אנחנו כאן בדיון.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת עזריה, אם הנחת העבודה היא כזו – אז אפשר לגמור את הדיון בהצבעה, עכשיו.

יכול להיות שאנחנו צריכים לדרוש הכשרה יותר טובה. הנחת העבודה - - -

בחיים, בכל נושא מקצועי, במיוחד כשיש לו השלכות בריאותיות או שיש בהן נגיעה מסוימת לנושא בריאות הציבור, אז בדרך כלל אה מבקש מהאדם גם ניסיון וגם הכשרה פורמלית. אם היו שואלים אותי מי אני רוצה שיבוא להדביר אצלי בבית – אחד שגמר אתמול את ההכשרה או ההוא שמפקח עליו, הייתי מעדיף את זה שמפקח עליו, כי לי חשוב לעשות את זה בצורה בטיחותית ביותר. אם אין בעיית בטיחות – אתה צודק, אפשר להתקדם. אבל בכל נושא שיש בו סכנת חיים או חשש לפגיעה, אם זה רישיון נהיגה, ודרך אגב- גם בעריכת דין, כרעיון, כמושג. הבן שלי קיבל רישיון נהיגה השבוע וכל היום אני אתו. נתנו לו חצי שנה, ויש היגיון בדבר. יש גם היגיון הצהרתי שאומר – מדביר זה לא כל דבר, זה לא סנדלר. אני מבקש עוד פיקוח. יש דבר שאתה מצהיר כלפי השוק. אחרי האסון שקרה, ודאי וודאי, הנושאים האלה צריכים לעבור עוד סטאז' קטן, ואני משאיר למשרד לקבוע כמה זמן. יש פה היגיון וגם מול הציבור, יותר ביטחון.

אני רוצה לחזור לנושא של מדביר דירות – איפה טמונה הסכנה. מדביר דירות מוגבל להדברת ג'וקים ונמלים, בלבד. אם יש גם עש המזון – הוא כבר לא יכול להדביר את עש המזון. זאת אומרת שבתיאוריה אנחנו יכולים לראות מצב שהגברת תזמין את המדביר נגד נמלים, ושעה אחרי זה היא תקרא למישהו שידביר את עש המזון, ולכאורה יש שני מדבירים בתיאוריה שנכנסים. היה וקרה ואיזה ילדה נכנסה הביתה, והיא רגישה, וקבלה הרעלה – הרופא המטפל לא יודע איך לטפל בילדה. יש פה שני סוגי חומרים, שני מדבירים שנכנסו לדירה, אחד מדביר דירות ואחד – מדביר מוסמך. החוק לא נותן פה מענה לעניין הזה וכאן טמונה סכנה של בריאות הציבור.

אבקש גם תשובה לשאלה שלי גם בנושא של ההרעלות מקום המדינה.

מה עמדת המשרד לגבי ההצעה שהצעתי?

כשאנחנו חוזרים לאירוע של משפחת גרוס מלפני שנה וחצי, המדביר שביצע את ההדברה הבלתי חוקית היה מדביר ותיק, מנוסה, בעל רישיון, מדביר באיוד, שעבר את ההכשרה במקסימום. אומרים לנו, בעצם, אחרי שעשינו הכשרה שבה יש את הדגש בדיוק על מה עושים ומה לא עושים בדירות, כולל על זה שלא עושים הדברה של עש מזון, כי עש מזון זו לא הדברה שבעיקרון צריך לעשות אותה בדירות, בכלל, והפתרון של הבעיה זה לא על ידי הדברה כימית בתוך הדירה, אז בעצם אומרים לנו, אחרי שרוצים לעשות יישור קו, של לדאוג שההדברות האלה יבוצעו בסטנדרט הכי גבוה – בעצם, האמירה הזו של הסטאז', לצערי מחזירה אותנו אחורה. מחזירה אותנו אחורה לבודק מה ההכשרה שהם יקבלו מהמדביר הוותיק אם הסטאז' יהיה בצורה כזו או בצורה כזו.

שאלה פשוטה – אני הצעתי שתהיה תקופת סטאז' קצרה לבחור שקיבל הכשרה. למה יש לכם בעיה?

אני אסביר. סטאז', משמעותו שאתה צריך לייצר עוד מנגנון – מי עושה סטאז', מי מפקח על הסטאז', איזה בחינות יש, איזה בקרות – מי יעשה מחר בבוקר סטאז', זה שהיה בבית משפחת גרוס? הוא, בעיקרון, יש לו את כל ההכשרות היום בחוק לעשות הכל.

כן, המדביר הזה היה יכול לעשות סטאז'.

גם אדם שעשה תאונה יכול להיות מלווה. אני אומר: תמיד, בכל נושא, יש את השוליים. בעיקרון, אם נושא ההדברה חשוב בעיניכם אז למה לא נראה לכם סביר שכשיש מדביר שהוא מדביר זוטר שרק אתמול סיים – למה אתה לא חושב שיש מישהו שהוא בכיר, ואתם יכולים לקבוע ולהגדיר – אתם בונים את המדרג. יש פה בעצם מדרג שאתם בניתם. אתם תחליטו.

ההכשרה שלכם כוללת איזו שהיא התנסות מעשית?

אז חלק מההכשרה תהיה גם הכשרה מעשית. היום, למעשה, מעבר למבחן – הוא לא צריך שום דבר. כל השינוי, הסכמנו כבר שברור לחלוטין שכל מי שנכנס לדירה צריך את הרישיון. עכשיו, שאל יושב ראש הוועדה – איפה אתה מכניס את הסיפור של הלימוד המעשי. אז אל"ף, במסגרת ההכשרה תהיה גם הכשרה מעשית, לרבות יציאה לשטח, להגיע לדירות, לראות מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות - - -

יהיו לכם דירות ניסיוניות?

כן. אתמול היה פרומו בחדשות. נכנסו לדירות. זה דבר ראשון. דרך אגב, במנגנון החוקי, שעוד לא הגענו אליו, השר רשאי אחרי זה לייצר אפשרות של הכשרות מעשיות, לרבות התנסויות.

למה אחרי זה?

- - -

אחרי שאנשים ימותו בגלל חוסר ניסיון של אחרים?

אבל הם יעברו הכשרה. עד היום לא עברו הכשרה. אני לא מבינה. מציעים פה שיעברו הכשרה. עד היום לא עברו הכשרה. תקשיבו, אני נוהגת להקשיב לטיעונים, להבין אותם וכאן אני לא מבינה את העניין. באים ומציעים הכשרה רצינית עם מדרגים – דברים שלא היו עד עכשיו. אני לא מבינה איך אפשר להסביר לציבור במדינת ישראל למה ההצעה הזו לא טובה.

יש אפשרות לשר להחליט על סטאז'.

אבל אנחנו רוצים שהוועדה תחליט.

קודם כל גם אנחנו בעד הכשרה, ובעד הכשרה מקיפה וממצה, רק שאנחנו מסמנים את הבעיה בענף ההדברה בכלל, ולא רק אצל המדביר הביתי, בעונתיות. עצם העובדה שהענף הוא עונתי, הוא מקשה על המדבירים לייצר לעצמם איזה אורך נשימה מקצועי, מעבר לכלכלי. לכן, לא משנה מה רמת ההכשרה שניתן לאדם. אם הוא עבד רק 4 חודשים בשנה הוא מסוגל להעביר את הידע משנה לשנה, כי הציוד שלו נשחק, אין לו נהלים, וכן הלאה. אנחנו מציעים שאותו אדם שעבר קורס הדברה, בסיסי, יעבוד תחת מדביר מוסמך ובעצם ליצור מצב שהוא מסוגל להעביר את הידע, לצבור ידע ולהעביר אותו.

אני רוצה להתקדם. נדרשת החלטה. אני מבקש – אני מקבל את כל הנושא הזה של מדרג, אני חושב שהוא נכון, נכון להכשיר את המדבירים, גם הבסיסיים, הזוטרים, על מנת שמי שעושה הדברה במדינת ישראל תהיה לו הכשרה פורמלית. אני חושב שהמדרג הוא נכון, יש בו היגיון. יש בו גם כיוון התפתחות במקצוע. מתחילים כיתה א', עולים לכיתה ב'- אני מבקש שתכניסו סטאז' של שנה בעניין הזה, כי כמו שנאמר, יש פה מחזוריות בעניין הזה, של 4 חודשים, לכן אני חושב ששנה מסדרת את כל הסיפור הזה של הסטאז' של אותו מתחיל, אותו קורס בסיסי – מישהו יפקח עליו, הוא יעבוד תחת סמכות של מדביר יותר בכיר. אני חושב שכך אנחנו סוגרים את סוגיית הבטיחות ונהיה יותר שקטים בנושא הזה.

אני חייב להגיד שזה אומר, למעשה, שתי עונות - - -

עונה. עונה. אני אסביר למה אמרנו שנה – כי זו לא שנה אפקטיבית, זה ארבעה חודשים. אז לא יקרה מצב שהוא קיבל את התעודה בסוף הקיץ ובעצם לא עשה כלום. זה גם סוגר את הסיפור המקצועי. אני כאן טוען שאנחנו מקבלים גם יותר בטיחות, גם מסדירים את הסיפור של הענף, כך שלא ממחר בבוקר אנחנו חותכים את הכל, ומכניסים לתוך השוק 2,000 מדבירים.

אל"ף, יש הוראת מעבר של שנתיים בדבר הזה. זה מה שאמור להסדיר את הנושא, ובמהלך השנתיים עושים קורסים, עושים הכשרות. דבר שני – הנושא של יצירת סטאז' זה יצירת מנגנון נוסף. אני חושב כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, אנחנו צריכים להתמקד בהכשרה. ראש האגף המקצועי ישב עם המדבירים לראות איך מייצרים סיליבוס נכון יותר של הכשרה. אני חושב שהנושא של סטאז' הוא לא נכון, הוא יצור מצב מאד בעייתי. הוא בעצם, יקבע איזשהו מצב שבו יש 50-20 חברות הדברה, תקראו לזה קרטל, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל משהו שלמעשה המדינה היא לא מפקחת על זה, והיא לא זה שיכולה לבוא ולראות האם בסופו של דבר המדביר עשה או לא עשה.

סטאז' זה לא במקום. אתה תופס את כל - - - -

אבל צריך לקחת בחשבון שאני מכוון גבוה. אני מנסה לייצר מצב כזה שמי שסיים את ההכשרה שלו, לרבות ההכשרה המעשית שלו, מסוגל להגיע לדירות. אנחנו נמצאים היום במצב - - -

- - -

אני מציע שנעשה דיון נוסף. נראה את הסיליבוס, נלמד מה הקורס.

פה אנחנו לא רק דנים, אנחנו מצביעים. אני אביא את זה להצבעה, אם תרצי – תתנגדי.

אני רק רוצה לציין – זו העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה. ככל שהוועדה בסופו של דבר תחליט כן להכניס סעיף של סטאז' לתוך הצעת החוק, זה דבר שצריך לעבור גם דרכנו לאור הפגיעה שיש כאן בחופש העיסוק של המתנגדים. לכן, כל בניה של מערך סטאז' כזה, גם לעניין - - -

אני לא מבין. למה לקבוע שאין רישיון בלי למודים זה בסמכותנו, ולקבוע שאי אפשר רישיון בלי סטאז' זה לא בסמכותנו?

לא. כמובן שכל ההסדרים שקבועים בחוק עברו דרכנו, כחלק מתאום העמדה הממשלתית.

את תתייעצי עם מי שאת רוצה ותבואו להגיד לנו מה עמדתכם בעניין הזה.

אני צריכה לדעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה.

אני מציע את הסטאז'. בניגוד לעמדת המשרד. אם השאלה היא משפטית – תגידי מה השאלה המשפטית. אם זו שאלה של הטעם האישי שלך – לא מעניין אותי. אם זו סוגיה משפטית אז תלכי ותתייעצי. אני מבקש גם לא לפתח את זה יותר. גמרנו.

מה קורה אם לא מקבלים מישהו לסטאז'? אתה בעצם מאפשר לחברות הקיימות לקבל החלטה כמה אנשים יוכלו לעבור הכשרה כל שנה. יש פה עוד נדבכים בסיפור הזה. אם זה משהו שנדון, ויש לנו הצעה ברורה שאנחנו מבינים מה ההשלכות שלה, גם על הציבור - - -

למה לא שואלים את השאלה הזו לגבי עורכי דין? מפתיע אותי שאנחנו הולכים לעשות פה משהו קצת יותר בטיחותי, הרי בסופו של דבר כמו שאמרתי – אני, לבית שלי, אם שואלים אותי אם אני רוצה מדביר שכבר פיקח שנה – אני מעדיף אותו. יש לי ילדים בבית. אנחנו לא מדברים על סטאז' ל-20 שנה, הרי כל העונה היא 4 חודשים. אז אני חוזר על עצמי – הרי בדברים בסיסיים אנחנו מבקשים את זה. רופא שמסיים לימודים – הוא לא עושה סטאז'? אולי נפתח את השוק לרופאים.

קודם כל אני חושבת שיש הבדל בין רופאים ובין מדבירים, עם כל הכבוד.

למה?

- - -

יש כמה הבדלים מאד מהותיים, בעיניי. אל"ף, לרופאים יש הכשרה מאד ארוכה. עד היום לא היתה הכשרה – אני רוצה לשים את זה בתור הקשר. אם עד היום לא היתה הכשרה אי אפשר לומר שהכשרה זה לא מספיק טוב ושרוצים עוד נדבכים מעל לזה. ההבדל השני המאד משמעותי – רופאים עוברים סטאז' במערכת שהמדינה מנהלת. זה אומר שאי אפשר פשוט לא להכניס אנשים לסטאז'. איך אתה מגן על זה שבגלל שפוחדים שיקומו עוד חברות הדברה יחליטו שכל מדביר מקבל אחד לסטאז'?

אבל גם לגבי עורכי דין עושים את זה.

קודם כל, זה נושא שהוסדר, לגבי עורכי דין, ונעשו דיונים יותר ארוכים. יש פה בעיה. אני מציעה שנעשה דיון נוסף.

אין דיון נוסף. אנחנו מקדמים את החוק.

אבל יש לך חוק שהוא לא מבושל.

כל הדיונים בחוקים שנעשה יהיו כך. לא נעשה על כל חוק 20 דיונים. אנחנו מקבלים החלטה ומתקדמים. הבנתי את עמדתך, אני רק אומר – אני מציע את הסטאז' כפוף לזה שגם אתם תחשבו בדיוק כמו על המתווה של ההכשרה. אתה, הרגולטור, תפתור את הבעיות של הרגולציה.

שלוש הערות שנסבות על דברים שנאמרו כאן. כיוון שמדובר על הסדרת עיסוק אנחנו צריכים לעמוד באמות מידה חוקתיות של פגיעה בזכויות היסוד, במידה שאינה עולה על הנדרש. הנקודה הראשונה שחברי הכנסת צריכים להביא בחשבון – אם אומר המשרד, שהוא הגורם המקצועי, ואני לא שמעתי את זה בפה מלא, אבל אם הוא יאמר – לדעתנו המקצועית אין צורך בסטאז' לצורך הפעלת שירותי הדברה, אז עלול להיווצר קושי חוקתי להצדיק את זה בבית המשפט למה הכנסת החליטה לתת סטאז'. יכול להיות שהעמדה תתקבל, אני רק מציג את הקושי שעלול להיווצר בהקשר הזה. נקודה נוספת שעליה צריך לשים לב היא המספרים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לגבי הסטטוס של המצב הקיים – היום יש לנו 1,300-1,000 מדבירים בעלי רישיון, ועובדי הדברה פעילים, או שיש להם אישור של עובד הדברה יש - - -

כמה אלפים. כל מספר זוכה, כי זה לא שיש מנגנון פיקוח של מרשם מדבירים או משהו כזה.

כלומר, עלול להיווצר קושי למצוא לאותם עובדי הדברה מקומות להתמחות, וגם את זה צריך להביא בחשבון. הנושא השלישי שגם עליו צריך לתת את הדעת - הנושא של הקושי הביורוקרטי, שיוצר לנו קושי של מנגנון פיקוח, וכו'. לגבי הקושי הראשון והשני אני מציע שניתן גם למשרד המשפטים וגם למשרד להגנת הסביבה לגבש עמדה יותר חד משמעית, ואז, אולי, ההחלטה תשתנה או תישאר כמו שהיא. זו הצעתי.

אני מקבל את ההערות, למרות שאני רוצה לומר משהו מאד בסיסי בעניין הזה. זה נכון שאנחנו עובדים תחת מעטפת של עוד חוקים, וזה בסדר. אבל גם לנו, כחברי כנסת, יש say בעניין, ולא כל שאלה זה מה עמדת המשרד ברמה המקצועית. זה לא רופא שאני מבקש ממנו תרופה כי אני לא יודע, זו שאלה של היגיון. לכן אנחנו מבקשים מהמשרד לאיכות הסביבה, במיוחד בסוגיה מהסוג הזה, לתת את דעתם באופן רציני, איך מסדירים את הסוגיה של הסטאז'. אני מאמין בזה – כשאתה מוציא מישהו לכביש, אתה משגיח עליו ומסתכל איך הוא נוסע. לכן, תנו את דעתכם כאן לעניין ותמליצו לנו, דווקא בכיוון הזה, אחרת זה יהיה משהו חסר מבחינתנו. אנחנו לא מדברים על 20 שנה. השוק נפתח, אני שמח על מה שעשיתם, על הרפרמה. אני חושב על עוד עונה אחת. עוד 4 חודשים. זה הצעד שאני חושב שצריך לעשות אותו.

דנו הרבה עם שני ארגוני המדבירים בנושא. אנחנו חושבים שבהחלט נכון לשקול להגדיל את המקטע של ההתנסות המעשית בתוך הקורס.

תקראו לזה איך שאתם רוצים.

אז אני אומר – התנסות מעשית בתוך הקורס – כן. סטאז' אצל המדבירים הנוכחיים – אני חושב שיש לזה הרבה חסרונות. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רק אומר שזה אולי הנושא המרכזי שלנו מול ארגוני המדבירים, ונשארנו בעמדתנו שזה נכון לעשות את ההכשרה המעשית מטעם המדינה ולא בקרב ארגוני המדבירים, שכמו שנאמר, וזה נכון, יש להם גם עניינים אחרים.

אני אתן דוגמה. במסגרת הכשרות מעשיות שנעשות בחו"ל, בקנדה, או בכל מיני מדינות בארצות הברית, חלקן, לדוגמה, עושות שבמסגרת הכשרה מעשית – הוא לומד בכיתה, עושה את ההכשרה המעשית במסגרת הקורס ומביא גם אישור שהוא היה צמוד למדביר במשך חמישה ימים. זאת אומרת, זה חלק ממערך ההכשרה האינטגרטיבי. זה לא סטאז'. זה חלק מהלימוד שלו, שבסופו של דבר המשרד מפקח עליו.

הבנתי שאתם לא מקבלים את דעתי בעניין, בואו נתקדם הלאה.

המשמעות של מה שאדוני החליט היא שאנחנו משאירים את הסעיפים כמו שהם, ואנחנו נצטרך להביא בפני הוועדה את ההסדר של ההתמחות. נצטרך לקבל את הזמן לניסוח של הדברים.

אני לא מתעכב על זה יותר, אנחנו מתקדמים. משאירים את הסעיפים כמו שהם, אני רק רוצה להכניס את הנושא של הסטאז'.

אם, לבקשת היושב ראש, הוא מכניס סעיף שהוא מבקש שייכנס סטאז' כמשמעותו, לא כמו ההצעה שהצעתי, זה אומר שהמשרד יצטרך להסתייג אחר כך.

בסדר, זה חשוב שתגיד את זה.

הנה, אני אומר את זה.

הסעיף עצמו, כרגע נשאר כמו שהוא?

כן. סעיפים 3 ו-4 נשארים כמו שהם.

אתם מכללים בסעיף (ג) גם פעולות מניעה, זאת אומרת, הדברה זה גם - - - כשאני הולך לסעיף ההגדרות, הטרקטוריסט שהולך עכשיו לייבש ביצה – הוא צרי להיות עם רישיון הדברה? אתם כותבים שכן.

לא כל פעולות המניעה. פעולות מניעה מסוימות שהשר יוכל לקבוע בתקנות.

באישור הוועדה. זה לא אוטומטי עכשיו. רק מה שיאושר בוועדה הזו, בהמשך, אם הם יביאו הצעה כזו.

אנחנו מדברים על הכשרות שאל"ף, קורות בשטח, בפועל, על ידי חברות הדברה, וזה מה שקורה הפועל. הקורסים, לא משנה כמה הם יהיו ארוכים או קצרים - - -

אבל אתה מחזיר אותי אחורה. אני כבר קיבלתי את ההחלטה הזו. אני מקבל את זה שמי שהרגולטור קובע - - - הוא יקבע גם את הסיליבוס ומי יעשה את זה.

הערה אחת – כל מספר פה, שאמר אלון זקס, יתקבל. צריך לקחת בחשבון, כנציגי ציבור פה, שאלפי אנשים ייצאו למעגל האבטלה.

לא הבנתי למה. הם יילכו להכשרה.

מה שקורה, נכון להיום יש עובדי הדברה – אולי לא כולם בעלי יכולת לימודית גבוהה, אולי לא כולם בגיל המתאים ללמוד הכל. הכשרה, עד שבמקרה מסוים יוכלו לעבוד, מעל 500 מ', או לרסס אותה ביצה שלטרקטוריסט אסור לעשות, יעברו 3 או 4 שנים, ולא תהיה ברירה, וחלקם לא יהיו מסוגלים לעבוד ולעבור את הקורסים האלה, כי יש דרישות בסיסיות באנגלית, למרות שלקרוא תווית, ההנחיות הן אך ורק בעברית – אז עובדי הדברה רבים ייצאו למעגל האבטלה. אז כנציגי ציבור קחו את זה בחשבון.

עדיין לא הבנתי למה.

אני חושב שהמצב שהתבקש הוא מינימום מדביר מוסמך לכל פעולת הדברה. מה שהמשרד הציע פה זה איזשהו מדרג שהוא יותר נמוך מהמינימום הזה, שאני חושב שהוא נכון, מבחינת בטיחות. והיה והוא הציג את הסטטוס של מדביר בסיסי שיוכל לצאת ולפעול באופן עצמאי לחלוטין ללא פיקוח, ללא סטאז'- אנחנו מתנגדים לזה, מכיוון שבטיחות הציבור היא בראש מעניינו. לא פרנסה, לא קרטל, לא ביזנס. רוצים בטיחות.

חשוב לנו להדגיש את מה שבעצם הולך לקרות לכל אותם עובדי הדברה. אני רוצה להסביר למה יש שינויים מאד מהותיים מבחינתם. נכון להיום הם עושים את הכל בכל מקום. הם יצטרכו לעבור עכשיו איזה תהליך הכשרה בסיסי שיוכלו לעבוד רק בדירות. רק בדירות זה אומר בעצם שזה עונתי, שהם יעבדו 4 חודשים. מה יהיה בשאר החודשים אתם? אלה אנשים מקצועיים כבר, שעובדים בשטח תקופה ארוכה. אני מבקשת לבדוק את המידתיות שפה. באמת חשוב לי לדעת מספרים – האם היו נפגעים? כמה נפגעים היו? אנחנו הולכים לפגוע פה באוכלוסייה מאד מאד גדולה של - - -

נפגעים זה לא טיעון. אבל אני רוצה לשאול: מה הטיעון שלכם לזה שאדם שעשה הסמכה לדירות, יש לו 4 חודשי עבודה בשנה. מה הוא עושה עוד 8 חודשים?

בשאר החודשים הוא יכול לסייע וגם באותם 4 חודשים הוא יכול לסייע למדביר שהוא בשטח פתוח.

אני רוצה להדגיש שיש פה - - -

- - -

הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. הרי בחלק גדול מחברות ההדברה הקיימות, הם עצמם מעבירים את עובדי ההדברה שלהם קורסים, שולחים אותם ומכשירים אותם. רק לאחרונה היינו בוועדת המדבירים ושמענו עובדי הדברה לשעבר שעברו הכשרה בקורס, מספרים שאחרי שהם ישבו ועבדו אצל המדביר הרבה זמן בתור עובדי הדברה וחשבו שהם מכירים את העבודה, הם הלכו לקורס וגילו את כל הדברים הנוספים שהם גילו אותם, אז יש פה איזושהי הצגה של הדברים שהיא לא לגמרי מוסכמת מבחינת העובדות.

אין ויכוח על כך וגם המדבירים אומרים שהם שמחים על כך שהמשרד עומד לקבוע את הקריטריונים. אין ויכוח על כך. כל הוויכוח הוא האם אחרי שהאדם סיים את ההכשרה, שלוקחת כמה חודשים שהם יקבעו – האם הוא יכול לצאת עכשיו ולהיות מדביר עצמאי, או שהוא חייב עדיין בסטאז'. אז לא פותר את הבעיה שאת הצגת על שוק העבודה, כי אתם אמרתם שאותם עוזרי הדברה הם לא אינטלגנטיים גדולים, בחלקם - - -

אני לא אמרתי את זה. הם מכירים את העבודה שלהם. צריך להיות תהליך של הסדרה בנושא הזה, ואולי, בהתייחס אליהם, צרי לעשות תהליך שהוא קצת שונה. אתה לא יכול לקחת אדם שעוסק בתחום שנים ולהעביר אותו אחורה לחלוטין ולתת לו לעשות את כל הצעדים.

אני יכול לקחת אדם שעובד בתחום שנים, לתת לו שנתיים היערכות ולהגיד לו – אתה במשך שנתיים צריך לקחת X קורסים - - -

אבל הוא הופך להיות מדביר בסיסי, לא מה שהוא עשה עד היום.

יכול להיות, אבל מותר לי, כמדינה, לומר שגם בשביל העבודה הבסיסית שלו, אני מאד מעריך את העסיק שלו אבל עדיין לא סומך עליו, כי חובתי, כמדינה, לייצר הסדרה. אז במקביל לעבודתו אני דורש ממנו לעבור השתלמויות.

- - -

לגבי רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, אם ההגדרה תישאר כמו שהיא, כי זה תהליך בהתהוות, הניסוח, אז אנחנו פירקנו את זה. ההצעה שלנו זה לפרק את זה לרישיונות ייעודיים, כי ההגדרה הזו חובקת כל, בזמן שיש גם בתחום הזה התמקצעות להדברה ברשויות מוניציפאליות, מוסדות חינוך ומבני ציבור, הדברה בסביבה טבעית, לרבות ניטור והדברת יתושים, הדברה בתעשיית המזון, מבנים תעשייתיים ובתי חולים, הדברת פשפש מיטה ו - - -זאת ההערה שלנו לעניין הגדרת סוג הרישיון הזה.

אנחנו לא מתכוונים עכשיו לפתוח את כל הדיון ביניכם ובין המשרד וללכת שנה אחורה. אני מקבל את הסיפור של הקטגוריות האלה. אני חושב שגם על פי בסיס מה שאמרתם שאתם רוצים יותר להקפיד ולהכשיר את האנשים המדבירים. לכן אני קיבלתי החלטה שאנחנו בעצם מקבלים את הסעיפים האלה, כפוף לתקופת ההכשרה שהמשרד יתאים את עצמו לעניין הזה.

אנחנו נצטרך, כמובן, להביא סעיף בהתאם, כמו שאמרתי קודם.

אנחנו נקרא עכשיו את יתרת פרק ב' מסעיף 5 עד סעיף 11(א). כפי שאתם רואים, חלק מהדברים שמסומנים בצהוב הם במחלוקת בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין המשרד.

"ייחוד התואר

ואיסור התחזות 5.

(א) לא ישתמש אדם בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.

(ב) לא יציג אדם את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה."

למה "או את מי שפועל מטעמו" מסומן לי- למה?

זה אומר שהמשרד לא מסכים לתוספת הזו.

למה?

ההתנגדות שלנו היא לעניין החלק של העונשין, קביעת עבירה על ההצגה של מישהו אחר, כיוון שיש פה הרחבה של האחריות הפלילית באופן מוגזם, לטעמנו, כי אם אנחנו מסתכלים על זה כמעגלים, אז יש את המעגל הראשון שאדם ביצע הדברה וגרם נזק, ברור לנו שיש כבר היום אחריות פלילית, ואין בעיה שתהיה. המעגל השני – הוא ביצע הדברה, לא נגרם שום נזק, אבל הוא הפר את ההוראות – אין בעיה, יש פה הפללה. אנחנו הולכים עוד צעד אחורה – אדם שרק מציג את עצמו כמדביר, הוא עוד לא ביצע הדברה, הוא עוד לא גרם נזק – גם לזה אנחנו הסכמנו. ברגע שהוא לא רק אחראי על עצמו, אלא הוא אחראי על מישהו אחר, שהוא עוד לא יודע אם הוא מבצע או יבצע הדברה, זה הוא כבר בעינינו מהלך מוגזם של הרחבת האחריות הפלילית, ולכן אנחנו חושבים שאדם צריך להיות - - -

אבל כמו שאני מבין את הסעיף: "לא יציג אדם עצמו או מי שפועל מטעמו...",

זאת אומרת שלא אציג את עצמי ולא מי שעובד אתי, כמדביר, אם הוא לא מדביר. נניח שאני בעל עסק, ולי אין רישיון, אז אסור לי להגיד שיש לי רישיון. אבל יכול להיות גם שאני בעל החברה, ואני מציג את העובדים שלי – ואני מציג אחד מהם כאילו יש לו רישיון, ואין לו. למה זה נראה לא בסדר?

אז מה שאני מציעה – מי ששולח אנשים להדברה, מטעמו, והוא לא מדביר בעצמו או מתיימר להיות מדביר - - -

לא, לא חשוב אם הוא מדביר או לא מדביר.

הוא המפעיל. למה לא לייחד את זה רק למפעיל שמציג אדם מטעמו?

נניח שאני המדביר. יש לי רישיון הדברה. בא אלי מישהו ומבקש הדברה. יש לי חברה, ויש לי בחור חדש שבא, ואני רוצה עכשיו לבצע את העסקה, אז אני אומר: אני אשלח לך את הבחור. ישאלו אותי אם יש לו רישיון, ואני אומר שכן, ואין לו.

אז זו הסיטואציה של מפעיל, שאני אומרת - - -

שאלתי למה אתם מתנגדים להערה של הייעוץ המשפטי. זה נראה לי סביר.

הסברתי את התנגדותי.

אנחנו לא מקבלים את התנגדותכם.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ב) לא יציג אדם את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה."

מה ההבדל בין (א) ל-(ב)?

(א) אומר שאסור לו להשתמש בעצמו בתואר או בכינוי שמשתמע ממנו שהוא מדביר, כלומר, גם בתארים היותר רחבים - - -

את זה אתה צריך לדעת עכשיו, אפרופו הכשרות.

אבל אחרי (א), (ב) מיותר.

לא, לא.

(א) הוא מאד מאד רחב, קל וחומר, גם (ב).

לא. (א) הוא שימוש במונחים, אוקיי? אפרופו החוק שאמרתי. (ב) זה גם אם הוא לא אומר שהוא מדביר, אלא הוא עושה פעולות שכאילו ניתן להבין מהן – בלי שהוא אומר שהוא מדביר, אבל אפשר להבין מזה שהוא מדביר.

וגם מי שפועל מטעמו.

אני ממשיכה בקריאה:

"סיוע בביצוע

הדברה 6.

(א) על אף הוראות האמור בסעיף 3, מדביר רשאי לסייע למדביר אחר בביצוע הדברה, למעט הדברה באיוד, גם אם אין בידו רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצועה..." – התוספת כאן לא נדרשת, כי הוספנו אותה להגדרות.

אני ממשיכה: "....ובלבד שלמדביר המסתייע רישיון לבצע את ההדברה והמדביר המסייע פועל בנוכחותו ובהשגחתו של המדביר המסתייע בעת ביצוע ההדברה, ובהתאם להנחיותיו.

(ב) מדביר רשאי להסתייע במדביר מסייע בביצוע הדברה, למעט הדברה באיוד, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

(1) המדביר המסייע מסר לו, לפני תחילת ביצוע ההדברה, העתק מרישיון המדביר שלו התקף בעת ביצוע ההדברה, והמדביר המסתייע שמר את העתק הרישיון האמור לתקופה שקבע השר לפי סעיף [13];" – לפי הצעת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לכתוב: "שמר את העתק הרישיון האמור לתקופה של שלוש שנים מיום ביצוע ההדברה או לתקופה אחרת שקבע השר לפי סעיף (13).,

"(2) המדביר המסתייע נוכח ומשגיח על המדביר המסייע בעת ביצוע ההדברה ונותן לו הנחיות מתאימות לביצוע".

(היו"ר דניאל עטר, 11:30)

תנאים למתן רישיון

7.

(א) הרשם ייתן רישיון מדביר למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא יחיד, בגיר ותושב קבע בישראל;

(2) הוא אינו פסול דין;

(3) לעניין מבקש רישיון מדביר בדירות, רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או רישיון מדביר באיוד – הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מדביר;

(4) (א) הוא השלים השתתפות בתכנית הכשרה מתאימה לסוג הרישיון המבוקש, שהרשם הכיר בה לפי הוראות בפסקת משנה (ב), ובסיומה עמד בהצלחה בבחינה שערך הרשם, או מי מטעמו, לפי הוראות אותה פסקת משנה; ואולם, מבקש רישיון מדביר בדירות שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור, ובלבד שהגיש את הבקשה למתן רישיון בטרם חלפו שלוש שנים ממועד סיום שירותו בצבא הגנה לישראל.

יש לי שאלה. נאמר כאן: "לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור". לא הייתי בחלק שעסק בחלק הצבאי, יש איזשהו מנגנון תיאום, בקרה – בזמן השירות הצבאי שלו?

אני אומר לך מה הטענה שלהם - הם אומרים שההכשרה שהוא מקבל היא אותה הכשרה, והבחינה היא אותה בחינה.

אז אולי צריך שיהיה כתוב כאן, שזה יהיה ברור.

כיוון שאנחנו עושים את ההכשרה - - - פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, אז זה מופרד בהגדרה.

אתה יכול להסביר לי את המנגנון של התיאום שיש בין הצבא ובין המשרד, באזרחות, בזמן שהחייל משרת בצבא, עובר את ההכשרה, מנגנוני הבקרה עליו – או במעבר מלבישת המדים לאזרחות. יש איזשהו מנגנון תיאום?

כרגע אנחנו מדברים רק על בניית הקורס. כל הסילבוס נקבע על ידי המשרד להגנת הסביבה. הם מגיעים אלינו, הם בוחנים אותנו, הם נמצאים אתנו כל הזמן. אנחנו הולכים ביחד יד ביד.

אני התייחסתי לחלק של אחרי, לחלק של העיסוק במהלך השירות.

לנו יש את הרישיון שלנו שהוא רישיון המדביר. אני הממונה על כל תחום ההדברה. המשרד עצמו מפקח עלי. הוא בא אלי, יכול לבדוק אותי.

זה מה ששאלתי. יש מנגנון פיקוח כזה?

עדיין לא - - אבל הוא בתהליך.

אז הוא קיים או לא קיים?

לא קיים בפועל, הוא נבנה עכשיו.

יש הגדרה למדביר צבאי, בתחילת החוק, שבה ברור לנו שמדביר צבאי הוא מדביר שעבר הכשרה זהה למדביר אזרחי?

לא כתוב בחוק שזו תהיה אותה הכשרה. אם אתם רוצים, אפשר לכתוב זאת. הוא צריך לעבור הכשרה שהמשרד אישר אותה. זה מה שכתוב כאן.

מה שכתוב זה שהוא מקבל רישיון – מבחינתנו זה ברור שההכשרה מתייחסת לרישיון שהוא מקבל. הוא מקבל רישיון כמו מדביר דירות, שזה המדרג הראשון, פלוס דברים נוספים שיכללו בהכשרה הספציפית שהוא יקבל בצבא.

השאלה אם אי אפשר להסתפק בהערה בפרוטוקול, שאומרת שההכשרה של המדביר הצבאי היא מעבר לזה של המדביר הרגיל.

זהה או מעבר.

השאלה אם אתם מסתפקים באמירה לפרוטוקול, או שאתם רוצים שזה ייכתב בחוק?

בחוק. מה זה פרוטוקול? מי יסתכל בפרוטוקול?

אני רק רוצה לחדד – הרישיון הוא רישיון שניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה גם לצבא, ולכן בעצם – מי שאחראי - - -

אין בעיה, אז שזה יהיה כתוב בחוק, כי יום אחד זה לא יהיה, ואז נישאר עם לקונה.

להבנתנו מה שכתוב היום בחוק מבהיר את הדברים.

אני אגיד מה כתוב: "המבקש רישיון מדביר בדירות שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות, שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור". כלומר, כל מה ששאלתי קודם, האם יש איזה מנגנון שיוכל לומר לנו בוודאות שהוא גם עבר תהליך הכשרה, גם החזיק ברישיון, במשך שנה, וגם עסק בזה במשך שנה שלמה, ואמרו כאן שלא.

לא, ההפך. אמרו שכן. יש סעיף (4) שאומר שמדביר צבאי מקבל רישיון לבצע פעולות הדברה שמותרות למי שיש בידו רישיון מדביר בדירות, ובמקומות נוספים בשטחי מחנות צבא ההגנה לישראל". זאת אומרת שמלכתחילה, החייל שעובר את ההכשרה בקורס בצבא, מקבל הכשרה למדביר דירות פלוס דברים נוספים. אחר כך, כשהוא משתחרר מהצבא, בשלוש השנים שלאחר השחרור שלו הוא יכול לבוא ולקבל רישיון מדביר אזרחי לדירות – זאת אומרת, פחות ממה שהיה לו קודם, אבל הוא יכול לעשות את זה גם באזרחות, כדי שהוא לא יפסיד את ההכשרה שהוא כבר קיבל מהצבא. הסברתי את זה בתחילת הדיון, שיש פה איזה רעיון שמאפשר לחיילים לעבור את ההכשרה - - -

הכל בסדר, כל עוד שבחוק אומרים שההדרכה - - -

אם המשמעות היא שההדרכה היא זהה – זה בסדר.

כן. מה שכתוב בחוק כרגע זה שגם מדביר צבאי צריך לעבור הכשרה ובחינה שהמשרד הוא זה שמנהל אותם.

ועוד לא יודעים מה היא ההכשרה.

אז אני מבקשת להוסיף: ושהיא זהה להכשרה הניתנת באזרחות.

זה היה לפחות, כי רוצים לתת לו יותר.

היה דיון בנושא הזה לפני כן, ונאמרו כל מיני אמירות. יש אמירה ששוללת את כל העניין הזה של הצורך בהגדרה של מדביר צבאי, ומבחינה מקצועית – ואני מדבר כאיש מקצוע, כאדם שמלמד את הנושא הזה, ועבדתי ואני מייעץ למחנות צבא וכן הלאה, הרבה שנים. לא מצאתי שום הבדל בין הדברה בצבא להדברה בכל מקום אחר.

בסדר. אנחנו לא שם, בדיון.

אני אקרא שוב –

"(ב) השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכרה בתכנית הכשרה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה להכרה כאמור, התנאים למתן ההכרה לרבות לעניין הכשרה שנערכה מחוץ לישראל, תוכן ההכשרה והיקפה, דרכי ההכשרה, וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תכנית ההכשרה;"

(5) לעניין מבקש רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או רישיון מדביר באיוד – הוא בעל כשירות וניסיון בעיסוק בהדברה כמפורט להלן:

(א) לעניין רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – היה בידו רישיון מדביר בדירות, במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו;

(ב) לעניין רישיון מדביר באיוד – היה בידו רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו;

(6) לעניין מבקש רישיון מדביר צבאי – הוא משרת בשירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו – 1986;

(7) מתקיימים בו תנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף[ 8].

(ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון מדביר או לחידושו, ובכלל זה מסמכים ומידע הדרושים לרשם לשם קבלת החלטה בבקשה למתן רישיון.

(ג) הרשם יפרסם טפסי בקשה ורשימת מסמכים שיש לצרף לבקשה באתר האינטרנט של המשרד; טפסים ומידע כאמור יועמדו לרשות הציבור גם בלשכות המחוזיות של המשרד.

תנאים נוספים

למתן רישיון

8. השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן רישיון או לחידושו, בין השאר כדי להבטיח את מקצועיותו של המדביר וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה חובת ביצוע התמחות מעשית בביצוע הדברה אצל מדביר, תקופת ההתמחות, התנאים לביצוע ההתמחות וכן פטור מהתמחות באופן מלא או חלקי, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגי רישיונות שונים".

כמובן שהסעיף הזה יצטרך להשתנות, בעקבות ההחלטה של הוועדה לקבוע בחוק את תקופת ההתמחות.

אין החלטה כזו.

יש. מה לעשות?

אני ממשיכה בקריאה:

"סירוב למתן רישיון

8א. על אף האמור בסעיפים[ 7 ו- 8], הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ולאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, רשאי לסרב לתת רישיון למבקש שמתקיימים בו התנאים לפי הסעיפים האמורים, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין לתת למבקש רישיון, לרבות מטעמים הנוגעים למהימנותו".

זה איזשהו סעיף מאד פתוח. מה זאת אומרת "אם מצא כי קיימות נסיבות"? מפרטים איזה נסיבות? זה נתון לשרירות לב.

חלילה. המשרד יסביר.

אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף הזה שקיים אצלנו גם ברישוי של העוסקים באסבסט. החוק בעצם קובע את המסגרת של התנאים של מתן רישיון כתנאי סף, כלומר, כתנאי מינימום, לגבי דברים מאד פורמליים, ומהניסיון שלנו במהלך תקופה של שנים שבה אדם מחזיק ברישיון, יכול להצטבר ידע נוסף שהוא לא נכלל בתנאי הסף, למשל – מצבים שבהם בעל הרישוי מטעה את הרשות בכל מיני התנהגויות.

It makes sense. מה עוד?

דברים שקשורים להתנהלות שלו בהיבטים אחרים – למשל, הוא עוסק בתחומים נוספים, ובהם הוא מפגין חוסר מקצועיות או שהוא פוגע בסביבה, או ש - - -

אני לא הייתי משאירה את זה אמורפי, כי זה נתון לשרירות לב.

ההחלטות של הרשם חייבות להיות מנומקות, וכמובן – נתונות לביקורת שיפוטית. ניתן, כמובן, לעתור לבית המשפט ולתקוף את ההחלטות של הרשם. זו לא החלטה סופית.

המשרד, כמובן, להגנת הסביבה, והרשם, במסגרתו, כפוף גם לחוק יסוד: חופש העיסוק, ואם הוא יעשה דבר שרירותי, אז העמדה שלו לא תעמוד. אני חושב שקשה לקבוע נסיבות ספציפיות מדויקות. אני אתן דוגמה ממשרד אחר - המשרד שגברתי היתה בו עד לאחרונה, מצב שבו מישהו מגיש בקשה, והמשרד יודע שבאותו זמן בדיוק מתנהלת נגדו חקירה פלילית סמויה, בחשדות מאד חמורים.

סיבה מאד ראויה.

אז אם אי אפשר לקבוע את אותם נושאים שהתעוררו באותו רגע, אז לפחות לקבוע בידי מי הסמכות, ולא יכולה להיות סמכות בידי כל אחד.

בוודאי, זה הרשם. הרשם הוא זה שמנהל את כל האופרציה הזאת, הוא בעצם המסדיר הראשי של כל הסוגיה הזו. יש לנו את השר, שקובע את הנורמות, והרשם הוא זה שמנהל את זה ביום יום, הוא מנהל את פנקס המדבירים.

ההערה הזו שלי היתה הערה גם במשרד שעבדתי בו. מאד לא אהבתי את הסמכות הזו שאין לה תחומים ואין לה הגדרה. אבל עד שלא נמצא איזה ניסוח יותר מדויק, אני מקבלת את ההערה.

(היו"ר דוד אמסלם, 11:44)

אני ממשיכה בקריאה:

"תקופת הרישיון וחידושו

9.

(א) תוקפו של רישיון מדביר יהיה לחמש שנים, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של חמש שנים בכל פעם.

(ב) מדביר המבקש לחדש רישיון שניתן לו לתקופה נוספת, יגיש לרשם, 60 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון, בקשה לחידושו; הרשם רשאי להתיר הגשת בקשה לחידוש רישיון לאחר המועד האמור מטעמים שיירשמו; הרישיון יחודש בהתקיים התנאים לפי חוק זה למתן רישיון, ואולם המדביר בעל הרישיון לא יידרש להשתתף בהכשרה ולעמוד בבחינה כאמור בסעיף [7((א)(3)] לצורך חידוש הרישיון, אלא אם כן הורה על כך הרשם לפי סעיף[ 10] או שמתקיימות נסיבות אחרות שקבע השר לפי סעיף[ 8].

(ג) על אף הוראות סעיף זה, הרשם רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת רישיון או לחדשו לתקופות קצרות מהתקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו.

לא הצלחתי להבין את הסעיף. את יכולה להסביר איזה תנאים נדרשים על מנת שהרשם יחדש את הרישיון? נניח שסיימתי את הקורס עכשיו, ונסעתי לחו"ל לטיול לחמש שנים. חזרתי אחרי חמש שנים וברור לחלוטין שלא עסקתי בנושא הזה במשך חמש שנים, נכנסו חומרי הדברה חדשים, נכנסו טכנולוגיות חדשות - אין שום התניה לעיסוק בכך, בנושא, אלא באופן אוטומטי לחדש לי את הרישיון?

בעיקרון, החידוש, אם באמת אדם המשיך לעסוק ולחדש ברצף, אז החידוש הוא לא הליך אוטומטי אבל די דומה לזה. כלומר, אלא אם כן יש משהו שמצביע על בעיה, אנחנו מחדשים את הרישיון כדבר שבשגרה.

אני חייב להבין, בהיבט המקצועי – אם סיימתי הכשרה, קיבלתי רישיון, נניח שעבדתי שלושה חודשים ובאמת – חמש שנים לא עסקתי בנושא. האם אין מגבלה מבחינה מקצועית? שיאמרו אנשי המקצוע. לפחות שיהיה איזשהו תצהיר.

הוועדה הקיימת קיבלה כמה החלטות בעניין הזה, ויש גם חובה לעבור השתלמויות באופן קבוע. זה מופיע בחוק, בהמשך. המינימום הוא לעבור פעמיים השתלמות במהלך תקופת הרישיון, זאת אומרת שכן יש רציפות. מעבר לזה, כאשר באמת ברור שאדם לא עבד ברצף, לא הוכשר ולא עסק בזה, הוועדה, בעבר, קיבלה החלטה שאם אדם באמת לא עסק תקופה ארוכה, אז הוא מופיע בפני הוועדה והוא צריך לעבור סוג של בחינה בעל פה.

איך יודעים?

זה חלק מזה שהוועדה שומעת אותו, ושואלת אותו בשביל לבדוק עד כמה הוא מעודכן מבחינה מקצועית. אם הוא לא מעודכן מבחינה מקצועית, זה מופיע בהמשך הסעיפים של החוק – הוועדה יכולה להחליט שהוא כן צריך לעבור מחדש בחינה או קורס, כדי לא לחדש לו סתם את הרישיון. זאת אומרת, המנגנונים האלה קיימים בחוק.

בהשלמה - פעולות הדברה, יש רישום של פעולות הדברה. יש תיק הדברה ללקוחות קבועים, יש תיק הדברה לסוג לקוחות מסוים, כמו הדברה בדירות, וגם על פי הצעת החוק הזו חייב להיות רישום של פעולות ההדברה, כך שלדעתי, במצבים של חידוש רישיון ומצבים של מעבר מרישיון בסיסי לרישיון בדרגות גבוהות יותר לא מספיקה שנת עבודה בפועל – כי אי אפשר למדוד אותה. פעולות הדברה. 2,500 פעולות הדברה זה מינימום נפח שתפסת סך פעילות מקצועית, ואתה אתה הולך לחידוש רישיון, או למעבר מדרגה לדרגה.

אנחנו דנים בחוק הזה כיוון שקרה אסון שהוכיח שלא עסקו בזה בצורה מקצועית לפני האסון, אנחנו בדרך כלל מדינה כזו שמשדרגת את איכויות התפקוד שלה רק באסונות או אירועי קיצון. אני רואה בחקיקת החוק הזה הזדמנות, כדי שלא נשב כאן עוד שנתיים ונגיד – איך פספסנו. עניין חידוש הרישיון צריך להכניס פרמטרים של בדיקה, שבמהלך החמש שנים אותו מדביר ביצע סדרה של פעולות שמוסכמות על אנשי המקצוע שהן מספיקות כדי שתהיה הצדקה לחידוש הרישיון שלו, ולא חידוש רישיון אוטומטי.

אני מסכים עם הדברים, חד משמעית. אני מסכים. אני אישית חושב שבדיוק הסיפור – אתם צריכים להגדיר איזה פרק זמן המדביר צריך לבוא אליכם. אתם צריכים איזו בקרה שהוא יבוא אליכם, פעם בכמה זמן, כדי לבדוק.

לגבי הנושא של מדרג הרישיונות – היה כאן דיון ארוך ועמוק. דיברנו בינינו, גם עם נציגי המשרד, ואנחנו רוצים לנסות להציע משהו שנראה לנו מאזן גם את הצורך בהשתלמות מקצועית מעשית, רצינית, גם לשמור על מבנה ההעסקה. אנחנו רוצים להציע ככה: שכולם יצטרכו לעשות את ההסמכה הבסיסית של מה שקרוי היום, בחוק הזה "מדביר דירות", אבל אם בהצעה הנוכחית מדביר דירות יוכל לעסוק אך ורק בדירות, אנחנו מציעים שמדביר כזה, שיעבור את אותה רמת הסמכה בסיסית, יוכל, כמובן, לעבוד עצמאית כמדביר דירות, אנחנו לא מחזיקים אותו כעבד אצל אף אחד אחר. אבל הוא יוכל, במקביל, להמשיך ולעבוד בחברות הדברה כעוזר הדברה, כמו היום, גם ברמות ההסמכה של מבנים ושטח פתוח, הוא יוכל להמשיך לעבוד כעוזר הדברה גם ברמת ההסמכה היותר גבוהה, למשך תקופה של שנה, כאשר בסוף השנה הזו הוא יצטרך לבחור האם הוא - - - הרי גם היום כדי לעבור מרמה לרמה הוא צריך את אותה התקופה. בסוף התקופה הזו הוא יחליט האם הוא עושה את הבחינות והופך להיות מדביר מוסמך, או נשאר כמדביר דירות. באופן הזה אנחנו מרוויחים גם שתהיה לו עבודה במשך עוד 8 חודשים,

בנוסף, גם, תקופת ההכשרה המעשית תהיה יותר גדולה.

כן, כן. דיברנו על זה גם – לא אמרתי, שבמסגרת ההכשרה עצמה שהמשרד להגנת הסביבה קובע לה את הקריטריונים, במסגרת אותה הכשרה תהיה גם חובה של התנסות מעשית. זה בכל מקרה דבר נכון. הם יקבעו בדיוק, אני לא יודע להגיד איך זה יהיה, אבל תהיה גם חובה של השתלמות מעשית, ולא רק הלימוד העיוני בכיתה. מעבר לזה, אדם גמר הכשרה ראשונה, עשה את המבחן, הוסמך כמדביר דירות – הוא יוכל להיות עצמאי אם הוא ירצה, כמדביר דירות, ובמקביל הוא ימשיך לעבוד בחברת ההדברה כעוזר מדביר, כמו היום, בלי נוכחות פיזית של המאמן שלו. הוא יוכל להמשיך, אם הוא רוצה, לעבוד כמו היום. ההערכה שלנו היא שרוב המדבירים יעשו את זה, מכיוון שאחרת, באמת, אין לו מה לעשות 8 חודשים בשנה. הוא ימשיך לעבוד בחברת ההדברה, אחרי השנה הזו הוא יחליט האם הוא עושה את המבחן והופך להיות מדביר מוסמך בעצמו, פורש כנפיים ויוצא מן הקן, אנחנו כמובן לא חושבים, כחברי כנסת, שאנחנו יכולים להכריח אדם להישאר במקום עבודה כדי לשמור על המעסיק. הוא יוכל להחליט או שהוא רוצה להמשיך להיות רק בדירות, אבל תהיה לו את אותה תקופה, שאנחנו לא קוראים לזה סטאז', כי אם הוא לא ירצה, הוא לא חייב. אנחנו לא מתנים את זה. מי שירצה לעשות את ההסמכה של דירות ואחר כך להתעסק רק בדירות – שוב, כמובן, הכשרה מקצועית שלו - - -

או שנה אחר כך להמשיך את המבחן.

שיעשה מה שהוא רוצה, אבל מי שירצה, יוכל - - -

שאלת הבהרה להסדר שאתה מציע, כדי שנוכל לרשום אותו בצורה מדויקת: האם באותה תקופה שהוא יוכל להמשיך לעבוד בחברת ההדברה, לפי ההצעה שלכם, תהיה התניה שהוא יהיה נוכח בזמן - - -

לא, לא.

לא, לא. כמו היום.

זו הפשרה. אבל כן אמרנו שהמשרד יוציא הנחיות מדויקות לגבי הליווי של התהליך.

במצב המשפטי הנוכחי, עוזר הדברה יכול לעבוד בכל רמות ההדברה, בלי נוכחות של המעסיק שלו. המצב שרצה המשרד להגנת הסביבה להגיע אליו, לחוק, שעובד הדברה לא יוכל בכלל לעבוד ללא נוכחות המעסיק שלו. אנחנו רוצים לייצר פרק זמן של שנה שבו מי שעבר את ההכשרה הראשונה - - - מי שלא עבר הכשרה ברמה בסיסית – 4-3 חודשים, לפי מה שהם אומרים, מי שלא עבר בכלל, יכול להיות רק העוזר. אבל מי שעבר את רמה א' של מדביר דירות – יוכל להיות מדביר דירות עצמאי ויוכל לעבוד כעוזר הדברה כמו היום בלי נוכחות פיזית, גם ברמה היותר גבוהה, כי נקודת המוצא שאדם שעבר את ההשתלמות הזו – הם הגדירו 90%, בהכוונה של אותו בעל חברה, או מאמן – יכול אחר כך לעבוד קצת ברמה יותר גבוהה. אחרי שנה הוא יחליט אם הוא עושה את השלמת ההסמכה הנדרשת, לקבל "מדביר מוסמך" בעצמו, או שהוא נשאר רק מדביר דירות.

האם אתם מתכוונים שנה ממועד תחילת החוק?

לא, לא. כל אחד - - -

- - -

בואו נסכם כזה דבר. אני מקבל את העמדה של המשרד שנעזוב את הסעיף, כרגע, נבשל אותו טוב יותר. תזמנו את החברה' של המדבירים ותנסו לגבש סעיף שיהיה מוסכם, שייקח בחשבון כמו שאמרנו גם את הנושא - - - יש עניין לפתוח את השוק הזה לתחרות. זה לב העניין, לדעתי, מבחינת המשרד. יש עניין, מצד שני, גם לדאוג לזה שהמדבירים יהיו מקצועיים ושפעולת ההדברה תהיה יותר בטיחותית, הן בנושא ההכשרה והן בנושא הניסיון המעשי. קחו את שלושת הפרמטרים האלה, תרכיבו איזושהי נוסחה, שתהיה מבושלת ונוכל להתקדם אתה.

אני ממשרד הבריאות. אני מאד חוששת מהמצב של בלבול בציבור. אני חושבת שהעניין הזה שמדביר דירות יכול לעבוד בכל מקום במשך שנה לבדו, שהוא יהיה עוזר מדביר, ויעבוד לבד במקום שהוא לא דירה. אני חוששת מאד מבלבול הציבור. אחד הדברים שעלה, אחרי אותו אירוע, גם המשרד להגנת הסביבה, וגם אנחנו, משרד הבריאות – הוצאנו המלצות לציבור. אנחנו רוצים שהציבור יידע את מי להזמין לבית ומי לא. ההצעה שפה עולה היא שהאדם בבית צריך לדעת שהוא יכול להזמין מדביר דירות או למקום שהוא לא דירה , מדביר דירות, במשך שנה אחרי שהוא סיים קורס ו - - - אנחנו צריכים - - -

אני ביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה – כרגע אנחנו שמים את הסעיף הזה בצד. צריך לבשל אותו – גם משרד הבריאות, אם אתם רוצים. אז את רוצה לדבר אתם דרכי עכשיו?

אני רוצה שכולנו נחשוב על זה. צריכים המלצות ברורות לציבור.

רק לסכם את מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת עטר, ואתה קיבלת – בסעיף 9, שחידוש הרישיון יהיה מותנה בניסיון בפועל בתקופה הזו, בהיקף ובאופן שיקבע השר.

אני ממשיכה בקריאה:

"חובת עדכון פרטים

9א. מדביר ידווח לרשם לאלתר, באופן עליו יורה הרשם, על כל שינוי בפרטים שמסר בבקשה שהגיש לו לצורך מתן רישיון או לחידושו.

סירוב לחדש רישיון, ביטול רישיון, הגבלתו או התלייתו

10.

(א) הרשם רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לסרב לחדש רישיון, להתנות את חידוש הרישיון בהשתתפות בהכשרה או בעמידה בבחינה כאמור בסעיף 7(א)(3)], לבטל רישיון, להגבילו, או להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, והכל לאחר שנתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה, בהתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הרישיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי;

(2) הוא חדל לעסוק בהדברה;

(4) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן הרישיון לפי חוק זה;

(5) הוא הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי חוק זה, או הוראת חיקוק אחר בקשר עם עיסוקו כמדביר;

(6) הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הרשם לשמש מדביר;..."

דרך אגב, אם אנחנו לוקחים את ההערה של חבר הכנסת עטר, מחברים אותה עם הסעיף הזה, לדעתי אפשר לחבר את זה במובן הזה שכל 5 שנים או כל 4 שנים, הבן אדם יצטרך לבוא לרשם ולחדש את הרישיון, אז ממילא יהיה הדיאלוג הזה.

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

" (7) הוא מסר לרשם, לעובד אחר של המשרד להגנת הסביבה..." – המשרד להגנת הסביבה מבקש להוסיף כאן: "או למפקח שמונה לפי סעיף 19..." – "...שדרש ממנו מידע לצורך מילוי תפקידו מידע כוזב, מטעה, שגוי או חלקי בקשר לעבודתו כמדביר;

(8) הוא גילה חוסר מקצועיות או רשלנות במסגרת עבודתו כמדביר."

אם אנחנו לוקחים את כל הסעיפים האלה, ומצרפים אותם להערה שלי לגבי הרשם, שיש לו שם חופש החלטה – למה לא לקחת את כל הסעיפים האלה, לומר- אלה הסעיפים שבגינם הרשם יכול באמת לסרב?

כי אלה סעיפים לביטול רישיון. זאת אומרת - - -

הם צריכים להיות אותם סעיפים - - -

לא בהכרח. פה, למשל, אם אני לוקח את סעיף (1) – הוא קיבל את הרישיון על בסיס מידע מטעה, כוזב או חלקי. זה כבר משהו שנעשה. בעת שעוד לא נתנו לו רישיון, אז עוד לא קרה שום דבר, הוא עוד לא קיבל רישיון.

אבל אם הוא הורשע בעבירה - - -

בוודאי, זה מופיע בסעיף 7. בסעיף 7 של החוק יש את תנאי הסף, מה שנקרא – הוא אזרח ישראלי, הוא לא פסול דין. כל הסעיפים האלה נמצאים שם. אנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לזה, כמו שנתנו מספר דוגמאות, שבהן - - -

האם יש אפשרות גם להפסיק רישיון באמצע?

זה בדיוק הסעיף שאנחנו נמצאים בו.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה לענייני מדבירים, להתלות רישיון שניתן למדביר אם הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (א)(6), עד למתן פסק דין סופי בעניין, והכול אם ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבים זאת ולאחר שנתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת.

(ג) היה לרשם יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי מדביר עילה מהעילות האמורות בסעיף קטן (א) או (ב), וסבר כי קיים צורך דחוף להתלות או להגביל את רישיונו של המדביר לשם הגנה מיידית על הסביבה או על בריאות הציבור, רשאי הוא להתלות או להגביל את הרישיון לאלתר לתקופה שלא תעלה על 30 יום, ובלבד שייתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת, בהקדם האפשרי לאחר ההתליה או מתן ההגבלה.

(ד) סבר הרשם כי הפגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות למדביר לתקנו ורשאי הוא להורות על אופן התיקון ועל המועד לתיקון, וכן רשאי הוא להורות כי עד לביצוע התיקון לא יבצע המדביר פעולות הדברה עליהן יורה; חלפה התקופה שקבע הרשם והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת, לנקוט אמצעים כאמור בסעיף קטן (א).

(ה) בוטל רישיון מדביר לפי סעיף קטן (א)(1), ו- (5) עד (8), לא יהא אותו אדם רשאי להגיש בקשה לרישיון מדביר בטרם חלפו שנתיים ממועד ביטול הרישיון כאמור, אלא אם כן סבר הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, כי קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המצדיקים מתן רישיון לאותו אדם בטרם חלפה התקופה האמורה.

(ד1) ניתנה למדביר הזדמנות להביא טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת, רשאית הועדה, לפי בקשתו של המדביר או מיוזמתה, להזמינו להשמיע טענותיו לפניה בעל-פה.

איסור העברת רישיון

11.

רישיון מדביר הוא אישי; מדביר לא יעביר לאדם אחר את הרישיון שבידו ולא יתיר לאדם אחר לעשות שימוש ברישיונו.

מרשם מדבירים

11א. (א) הרשם ינהל מרשם של בעלי רישיונות מדביר שיכלול, בין השאר, פרטים אלה:

(1) פרטי המדביר, סוג הרישיון שבידו ותקופת תוקפו;

(2) ביטול או התליה של רישיון מדביר;

(3) פרסום בדבר עיצום כספי שהוטל על המדביר כאמור בסעיף 37.

(ב) המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור במשרד הראשי של המשרד להגנת הסביבה, ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד".

המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף כאן: "אולם, לא יפורסם מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין מדביר צבאי".

למה?

כדי לא לחשוף פרטים על חיילים שמזהים אותם כחיילי צה"ל, ממילא הם יכולים לבצע את ההדברה רק בתוך מחנות צה"ל.

במרשם זה נמצא, זה רק לא מפורסם באתר.

עדיין לא יושב לי טוב הסיפור של המדביר הצבאי. תחשבו על זה קצת, משהו פה לא מסתדר.

אני מנהל אגף בקרת חומרי הדברה ומזיקים במשרד להגנת הסביבה. מדביר צבאי – יש הרבה בסיסים כמו מוצבים, שיש שם גם מקום מגורים, גם מטבח – מגוון של דברים. אם לא נתיר לו - - -

מה ההבדל בין זה ובין בית מלון?

כי יש הרבה מאד מקומות כאלה בצבא, אי אפשר שבכל המקומות - - -

שיכשיר אותו - - -

זו הסיבה שיש לנו מדביר צבאי.

אין לי בעיה. אני אסביר. יש מדביר בבתי חולים, אבל אין לנו סעיף מדביר בבתי חולים. יש מדביר. בצבא יש מדביר. כמו שאמרתי – יש קונדיטורים בצבא, יש מדבירים, יש ספרים. למה צריך לייחד אותו בסעיף כמדביר צבאי?

- - -

אני שואל, בגלל הדיון הקודם – כשאתם באתם וטענתם, והסכמנו אתכם, למה הצבא. פה הצבא כאילו מחריג את עצמו מן הכלל, בהדברה. לא הבנתי למה. אם זה מדביר של מזיקים שיש אותם בכל מקום, לא הצלחתי להבין למה הצבא.

כי יש לנו מאות בסיסים.

אתה תכשיר חיילים להיות מדבירים, אין בעיה.

הם צריכים לעבור את הקורס של המשרד.

כן. למה הם צריכים לעשות קורס של מדביר צבאי?

יש לנו דברים נוספים שאנחנו צריכים - - -

תעשה לו "אקסטרה" אחר כך. לי יש רישיון נהיגה. אני בא למילואים, היו עושים לי הכשרה נוספת, קורס נהיגה. אתה לוקח את המדביר שלך שעבר את ההכשרה שלו. אתה רוצה לתת לו עוד הכשרה? בבקשה.

מי יעשה את זה לחיילים סדירים?

אתה. תעשה אתם סידור.

- - -

הצבא גם היום, אני מניח, לוקח קורסים אזרחיים ששם ההתמחות של כל מיני גופים, ואומר להם – בואו תכשירו חלק מהאנשים שלי. אז אתם הגוף המוסמך. לא הצלחתי להבין למה יש לכם סעיף מיוחד שנקרא "מדביר צבאי".

יש לנו חיילים סדירים. אני לא יכול להוציא עכשיו חייל סדיר לקורס של 5 חודשים, כי לא נשאר לו זמן שירות.

למה? את זה תסגור אתו. אתה יכול לסגור אתו על מתווה הקורס. אתה סוגר אתו את הפרוצדורות, זה פחות חשוב. אבל בשביל זה אנחנו עושים סעיף מיוחד, מדביר צבאי?

יש גם המתנה של שנה, בין קורס א' וקורס ב', הוא יצטרך להדביר - - - הוא צריך את הרישיון המתקדם יותר.

אבל עכשיו אנחנו נכנסים לפרוצדורות, לא איכפת לי, אני לא נכנס לזה. אז אם הם רוצים לסייג או לתת הנחה למדביר צבאי, אז אפשר לתת לו את ההנחה - - - לומר לו- אם ריססת כבר 20 מוצבים, אז ניתן לך - - - לא חשוב. אבל אני חושב שאתה צריך לצאת דווקא מהקטגוריה הצבאית. אני חושב שמדביר זה מדביר, בצבא זה מדביר מסוים, ההכשרה הצבאית היא יותר אינטנסיבית, מבחינת המשרד. אתם סוגרים אתם את העניין, אני לא רואה בזה בעיה.

הרעיון במדביר צבאי הוא שתהיה הדרכה והכשרה יותר ממה שיש היום. אני אראה לך איפה הדבר הזה אחר כך תופס אותנו, בכל מיני היבטים של החוק. מה שאתה מציע זו בדיוק הגישה שניסינו לעשות לאורך הדרך. הדבר הזה תוקף אותנו אחר כך בכל מיני היבטים. למשל, אם אנחנו מתייחסים לסעיף שעכשיו אנחנו מדברים עליו, של המרשם, לפי מה שאתה מציע, אותו חייל שמישהו חייב אותו ללכת לקורס, הוא לא בחר בדבר הזה – אחר כך, הפרטים שלו יפורסמו.

כן, בדיוק כמו הנדסאי, טכנאי, מהנדס, עורך דין, אדריכל. בדיוק אותו הדבר.

להבדיל. אנשים בצבא שבוחרים להיות בתפקידים לרוב שדורשים מרשם הם אנשים - - -

אני מקווה שלא כופים על אנשים ללכת ללמוד בקורסים כאלה.

במקרים של הדברה, כמו שכופים על אנשים להיות לוחמים, ובצבא כופים דברים, זה לא מקצוע שבהכרח אנשים בחרו אותו. אני רוצה לחדד את הנקודה. ההכשרה – של המשרד, הרישיון – של המשרד, התנאים לביטול הרישיון הם של המשרד, וכל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה יותר ברור איזה סוג הכשרה צריך לעבור מדביר צבאי, שהוא בנוסף על המדביר שקיים במדביר דירות. לכן כל הרעיון פה הוא להחמיר ולעשות הכשרה יותר מפורטת.

את אף פעם לא עונה לי על השאלה. אני שואל שאלה פשוטה: אמרתי שיש מדביר. מדביר זה מדביר. יכול להיות שאתם מבקשים לא לפרסם אותו ברשומות, בסדר, זה סיפור אחר, אפשר להסדיר את זה. אבל מדביר זה מדביר. אז למה לכם להגיד שאתם רוצים מדביר צבאי? הצבא מנסה כל הזמן להחריג את עצמו מכל נושא אזרחי, כשהוא לא צריך.

הוא לא מחריג, הוא מקשה עוד יותר.

אתם רשאים בכל דבר להוסיף. אנחנו מדברים על המינימום, לא על המקסימום. תחליטו אתם מה שאתם רוצים. אבל בשביל זה אתה עושה חוק. מותר לך, גם בלי שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

ערערנו על כך וביקשנו שיהיה כתוב במפורש בחוק שזה לפחות, או יותר. אבל שזה לפחות הדרישות של המשרד להגנת הסביבה. אבל שזה יהיה כתוב בחוק.

אתם מחליטים.

תשבו עם הצבא, ותבדקו את הסעיף של הקטע הצבאי. אם צריך לתת איזה חיסיון ולא לפרסם את השמות – אין בעיה, מבחינתנו. שהרשם שלכם לא יפרסם.

אנחנו נקרא עכשיו את פרק ג' שמתייחס לחובות המדביר, ופה יש התייחסות גם לשאלות שנשאלו בתחילת הדיון, לגבי החובות להימנע מהדברה איפה שלא צריך, לנקוט פעולות מניעה, וכל הדברים האלה, ובעצם קובע את החובות המקצועיות שחלות על המדביר.

אני ממשיכה בקריאה:

חובות מדביר, מפעיל ומזמין הדברה

חובות מדביר

2.

(א) מדביר לא יבצע הדברה אלא אם כן בחן ומצא כי קיים חשש למפגע או למטרד המצדיק את ביצוע ההדברה.

(א1) בטרם ביצוע הדברה יבחן מדביר אם ניתן, בנסיבות העניין, לעשות שימוש בפעולות מניעה או באמצעי טיפול לשם מניעת המפגע או המטרד או סילוקו; מצא מדביר כי ניתן לעשות שימוש בפעולות או באמצעים כאמור, לא יבצע את ההדברה."

"...בעניין זה, "פעולות מניעה או אמצעי טיפול" – פעולות מניעה או אמצעי טיפול אשר לא נקבעו כעיסוק בהדברה לפי סעיף 3(ב)(3)[4א].". המשרד להגנת הסביבה מבקש להוריד את הסיפה של הסעיף הזה.

באופן אופרטיבי, מה המשמעות של הסעיף הזה?

זה סעיף מקצועי.

אבל הוא חייב לשקול את השיקולים האלה. כלומר, אם הוא חייב לעשות שימוש בפעולות מניעה או אמצעים פחות דרסטיים - - -

נניח שמדביר בא ורוצה להדביר. אז הוא יעשה את ההדברה. ישאלו אותו – שקלת אם יש דרך אחרת? אז הוא יגיד – שקלתי, ולא מצאתי.

טענה נכונה מאד. שהמשרד יענה.

אל"ף, אתה מסדיר את הנורמה. זאת אומרת, ברמה הנורמטיבית, אם אתה יכול למנוע את המפגע בלי להשתמש בחומרים כימיים, אתה מחויב לעשות את זה. ברמה ההצהרתית. מעבר לזה יש לזה משמעות מאד גדולה. יכול להיות שהמשמעות של זה יחסית שולית בדירה כזו או אחרת. יש לזה משמעות מאד גדולה בשטחים פתוחים, כי יהיו מקומות שאתה תשתמש באמצעים שהם לא אמצעים כימיים, ואתה תהיה מחויב לעשות את זה, לרבות הנחיות שנוציא, ולרבות האחריות והחובה של המדביר לבצע את זה. זאת אומרת, אתה יכול להגיד שהוא יגיד אחרי זה לוועדה שתבחן האם הוא עשה את זה כמו שצריך, ואם הוא שפך חומרים כימיים בלי הכרה בנחל או בשטח פתוח, או במקום שבכלל אין שום צורך.

הבנו, נתקדם.

רק אומר, את הסיפא של הסעיף – נשמיט, לפי הערה של המשרד להגנת הסביבה.

אני חושב שמניעה חלה רק על הלקוח. המדביר, כגורם שמזמינים אותו בצורה מסחרית לפתור בעיה, בדרך כלל לא יכול לכפות על הלקוח לבצע פעולות - - -

בגדול, הוא מתכוון שאם, נניח, מישהו בא, ויש לו איזושהי בעיה מסוימת שאפשר לפתור אותה גם באמצעות הדברה, ואולי בעוד דרך. אז הוא אומר שברירת המחדל של המדביר היא קודם כל לפתור את הבעיה בלי הדברה.

אני חולק על האמירה. אפילו אלון זקס הכניס כאן, תוך כדי, הוא אמר שהוא יבוא לוועדה. אני חושב שמראש לנסח - - -

לא כתוב בסעיף. אני שואל שאלה: אתה מתנגד לרעיון שמדביר לא צריך להדביר איפה שלא צריך להדביר?

אני הראשון במדינת ישראל שאתנגד לזה.

לא כתוב שהוא לא צריך לעשות את פעולות המניעה, הוא רק לא יבצע את פעולות ההדברה.

אני רוצה לחדד, זה גם מופיע בנייר עמדה שלנו. אני, כלקוחה, אזמין מדביר. אין פה איזה משהו ממשי שמישהו פשוט מהציבור יכול לדעת שיש חובה למדביר הזה קודם כל לסתום חורים, סדקים? זה לא יוצא מפה. ההצעה של "אדם, טבע ודין" היא להוסיף לסעיף הזה, שהוא סעיף מאד חשוב, אולי הכי חשוב בכל החוק, של פעולות מניעה – איזשהו משהו ממשי. אנחנו מציעים שהשר יקבע בתקנות נהלים בנוגע לביצוע פעולות המניעה ודיווח עליהן. שאולי, למשל, המדביר יצטרך להגיש למזמין טופס שהוא בדק את כל פעולות המניעה שהוא יכול היה לעשות כדי לפתור את הבעיה.

דווקא מקומות שמבצעים הדברה בנושא ספציפי, דווקא מקומות שהאוכלוסייה מזניחה, מגורים ו - - - אשפה, ושם נוצרות הבעיות. אז הרשות המקומית לא תדביר שם, כי אפשר היה לחנך את התושבים, או משהו אחר? זה לא הגיוני.

אני ממשיכה בקריאה:

" (א2) מדביר לא יבצע הדברה של מזיק אלא אם כן התקיימו הנסיבות שנקבעו בתוספת הראשונה לעניין אותו מזיק, ככל שנקבעו, או אם ניתן אישור להדברת אותו מזיק לפי סעיף [15א].

(ג) בביצוע הדברה יפעל מדביר בהתאם להוראות כל דין החל עליו לעניין ביצוע ההדברה ובהתאם להוראות אלה:

(1א) יציג למזמין ההדברה, לפי דרישתו, את רישיונו, ויישא עמו את רישיונו במהלך ביצוע ההדברה.

(1) ימסור למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה ובכלל זה שם תכשיר ההדברה שבו נעשה שימוש, הסיכונים הכרוכים בביצוע ההדברה, יעילותה והפעולות הנדרשות טרם ביצועה, במהלכה ובסיומה, והכל בשים לב בין היתר להוראות הקבועות בתווית תכשיר ההדברה;

(2) לא יבצע הדברה אלא בתכשיר הדברה רשום, ובהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר;

(3) יעשה שימוש באמצעים המתאימים ביותר להצלחת ההדברה, אשר פגיעתם באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר;

(4) ינקוט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה באדם ובסביבה, ובכלל זה בסביבה טבעית, במגוון הביולוגי, בבעלי חיים אחרים, ובצומח, לרבות בערך טבע מוגן ובחיית בר מוגנת, במהלך ביצוע ההדברה ולאחריה סיומה;

(5) לא יבצע הדברה בתחום גן לאומי או שמורת טבע בלא היתר לכך מאת מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, לפי חוק גנים לאומיים;

(6) לאחר ביצוע ההדברה יבצע ניטור לבדיקת נוכחות מזיקים והצלחת פעולת ההדברה, ויבצע, ככל הנדרש, פעולות נוספות להשלמת ההדברה;

(7) יתעד את הפעולות שביצע לפני ביצוע ההדברה, במהלכה ולאחר סיומה, ובכלל זה את פעולות הניטור לפי [פסקה (6)], ימסור העתק מהתיעוד למזמין ההדברה וישמור את התיעוד.

(ד) הדברה באיוד תבוצע בידי שני מדבירים לפחות בעלי רישיון מדביר באיוד;"

איך זה היום?

היום, בתקנות, כתוב שצריך עוזר שעבר קורס עזרה ראשונה לענייני נפגעים בגזים. זה מה שכתוב בתקנות.

לגבי ריסוס באיוד?

כן. כתוב שצריך עוזר, צריך בן אדם נוסף, אבל מספיק שזה עוזר הדברה.

זאת אומרת שאתם, בעצם, מחמירים את העניין.

כי צריך מישהו בבטיחות. צריך עוד מישהו.

אני ממשיכה בקריאה:

"חובות מפעיל

12א. מפעיל לא יפעיל אדם בביצוע הדברה, אלא אם כן יש בידי אותו אדם רישיון מדביר שניתן לו לפי חוק זה מסוג המתאים לביצוע אותה הדברה.

חובות, הגבלות ותנאים נוספים החלים על מדביר או על מפעיל"

הסעיף הזה מנוגד לשינוי שהציעו בסעיף 3.

נכון, ההערה היא במקומה. את צודקת, אם תתקבל ההצעה אז יהיו שינויים רבים בהצעה.

אם זה יתקבל, נתאים את זה.

אני ממשיכה בקריאה:

"13. (א) השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על מדביר ועל מפעיל, ורשאי הוא לקבוע חובות הגבלות או תנאים שונים לסוגים שונים של מדבירים או מפעילים, הכל כדי להבטיח את מקצועיותו של המדביר ואת ביצוע פעולות ההדברה בהתאם למטרות חוק זה ולהוראות לפיו, וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה בעניינים אלה:

(1) החובה להחזיק ולהשתמש, במסגרת פעילותו כמדביר או כמפעיל, במיתקנים ובציוד מתאימים; תקנות לפי פסקה זו יכול שיכללו הוראות לעניין אחסון והובלה של תכשירי הדברה ולעניין טיפול בפסולת;

(2) החובה למסור למזמין ההדברה מידע נוסף על המידע האמור בסעיף[ 12(ג)(1)] וכן החובה ליידע את הציבור העלול להיות מושפע מביצוע ההדברה, על ביצועה, במועד ובאופן שייקבע ולפי הפרטים שייקבעו;

(3) אמצעים ופעולות שעל המדביר לנקוט לפני ביצוע ההדברה, במהלכה או לאחר סיומה, כאמור בסעיף[ 12] או בנוסף להם, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הניטור שעל מדביר לבצע לאחר ביצוע ההדברה ובחירת האמצעים שפגיעתם בסביבה, בבעלי חיים או בבריאות הציבור פחותה,;

אופן תיעוד פעולות המדביר והפרטים שעליו לכלול בתיעוד כאמור, החובה לשמור מסמכים, לדווח לרשם ולמסור לו מידע או מסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.

(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(2) ו-(3) יותקנו לאחר התייעצות עם שר הבריאות".

לא באישור הוועדה?

הסעיף כולו באישור הוועדה. אנחנו ביקשנו באישור הוועדה, המשרד מתנגד לכך.

למה אתם מתנגדים?

אנחנו רוצים לחדד שדיברנו לפני כן. ישנם מספר רב מאד של סעיפים, שבהם יש צורך באישור ועדה לתקנות, וכאשר עברנו על הכל ראינו שיש דברים שהם בהחלט מקובלים והם בסדר, פשוט סימנו את הדברים האלה כדי שתהיה לנו תמונה מלאה איפה צריך ואיפה לא, ואם אנחנו חושבים שצריך. לפני כן, בדיון, כשהוקרא סעיף 8 רציתי להעיר שם שלגבי סעיף 7(4)(ב) ששם הסברנו שמדובר בדברים מאד טכניים שאין צורך באישור ועדה, ולעומת זאת בסעיף 13 הסכמנו להשאיר את אישור הוועדה.

התקנות של 7 – מה שמבקשים זה להוריד את האישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה הוראות לעניין הכרה בתכנית הכשרה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הבקשה להכרה כאמור, התנאים למתן הכרה, לרבות הכשרה שנערכה מחוץ לישראל, תוכן ההכשרה והיקפה, דרכי ההכשרה, וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תכנית ההכשרה.

אני רק אסיים את הקריאה:

"(ג) הרשם רשאי לקבוע ברישיון מדביר חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על מכדי להבטיח את האמור בסעיף קטן (א) ובכלל זה בעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (5) של הסעיף הקטן האמור, אם נתקיימו נסיבות המצדיות זאת".

אני רוצה להעיר לגבי 13(א)(3) שלפני הריסוס, במהלך הריסוס ולאחר הריסוס אנחנו צריכים ליידע את הלקוח. זאת אומרת, צריך להגיע שלוש פעמים לבית הלקוח ולעשות גם ניטור, בסוף. אני חושב שזה מיותר כי הדבר הזה הוא אבסורדי, הוא לא פרקטי.

לדעתי אתה מתכוון ל- 12(ג)(6).

זה לא שלוש פעמים. הוא מיידע אותו לפני העבודה, מיידע אותו לאחר העבודה וזהו.

- - -

אתם מתכוונים שהוא יחזור שוב? לעניין הניטור.

תלוי במקור מה היתה הבעיה. אם הבעיה שלאורה הזמינו את המדביר הסתיימה, אומר בעל הבית שאין לו יותר בעיה של נמלים - - -יש כמה אפשרויות לוודא שהמפגע כבר לא מהווה מפגע. אחד זה באמת שהמדביר יהיה שם באופן פיזי ויראה שאין יותר מפגע, אחרי הפעילות. זה תלוי מאד באופן המפגע. יש מפעים שזה יהיה יום אחרי. יש מפגעים שזה יהיה מיידית, ויש מפגעים שזה ייקח יותר זמן כי זה עניין של דגירה, וכו'. לפי העניין.

אתם רוצים תקנות גם לגבי הנושא הזה?

בהתאם לצורך, והצורך משתנה - - -

אני לא יודע מה זה צורך. חוק זה חוק. אני יודע מה זה שבוע, שבוע ושעה, אני לא יודע מה זה לפי שיקול דעתך.

לא לפי שיקול דעתי. אנחנו נוציא הוראות סדורות שיאמרו - במקרה א' צריך כך, במקרה ב' צריך כך.

יש אלפי מקרים.

אני מבין שאתם, לחוק, תרצו להצמיד תקנות משימות, הוראות ניטור. למה אתה כמשרד, בחוק, רוצה להיכנס בחוק לאיכות השירות? אני מבין את עניין הבטיחות. למה לך להיכנס לעניין הזה ואז, בעצם, לקבוע את רמת השירות?

כי המשמעות של זה יכולה להיות שימוש עודף בחומרי הדברה, מצד אחד.

אז אני אומר שאתה צריך להנחות אותם לגבי הנושא של השימושים, של החומרים. לגבי הנושא של התוצאה – להערכתי, אל תיכנס לזה, בגלל שזה השוק. למה לך להיכנס לזה? אתה תצטרך לתת לו טבלת ניטור. תזכור שבסופו של דבר המדביר הוא אדם שזו פרנסתו. אם הוא יצטרך להגיע לביקור בית נוסף הוא יגבה על זה כסף.

אני יכול להסביר. הסיבה היא שאנחנו רוצים שהמדביר יסיר את המפגע, לא יבצע רק ריסוס. הסרת מפגע יכולה להיות בפעם אחת או בפעמיים, ואם הסרת המפגע חייבת להיות בפעמיים - -

- - -

- - למשל, כמו בפשפש המיטה, חייבים לבוא פעמיים, שלא יהיה מצב שהמדביר יבוא רק פעם אחת.

תראו, החוק בא להסדיר את סוגיית ההדברה ברמת הבטיחות. לדעתי, ברגע שאתה נכנס לאיכות העבודה- זו שאלה שכל אחד רואה אותה מבחינה אחרת. אתה נכנס פה לרזולוציה שהיא מיותרת. אתה נכנס כמעט לאין כניסה. אתה נכנס לדבר שאתה לא יכול לאכוף אותו. בשביל מה לך?

התשובה היא שיכול להיות מצב שמדבירים יבואו ויישמו חומרי הדברה בפעם אחת, וכדי לגמורעם הסיטואציה - - -

אז אתה תיתן להם הנחיה. כמו שאני קונה תרופות, הרוקח נותן לי הנחיות איך לקחת את התרופות. אתה יכול לומר שחומרים מסוימים מרססים כמות מסוימת בפעם אחת – אלה הנחיות בטיחותיות. פה אתה בא מהזווית של הג'וק. בהנחיות רגילות אתה בא מהזווית של החומר, זה יותר הגיוני.

ברמה הביתית, מה שאתה אומר הוא מאד נכון כי האדם יודע מה הוא צריך, ואם הוא לא קיבל את השירות, זה נכון. אבל בטח בשטחים פתוחים ובמבנים יותר מורכבים, הרבה פעמים הצורך בניטור צריך להתבצע על ידי מי שיודע מה הוא מחפש, והוא צריך לדעת איפה הוא שם את החומר, מה הנגיעות, מה השתנה, האם הושגה המטרה. במפעל מזון זה יכול להיות מאד מסוכן. בבית חולים – זה יכול להיות מאד מסוכן. אתה צריך להבין שזה לא רק ברמה של האם יש תלונות כי זה מטרד, אלא – יכולה להיות בעיה בריאותית, וצריך לסלק את המזיק בגלל זה. צריך לסגור מעגל.

אז אני מבקש שאתם תוציאו הנחיות יותר מדויקות. זאת אומרת, בהדברה ביתית לא צריך. בהדברה של מפעלים גדולים כאלה ואחרים, בתי חולים - אי– בעיה. אל תעשו איזה משהו גורף.

אני מסכימה אתך. אני גם חושבת שמשרדי ממשלה נוטלים על עצמם יותר מדי מטלות ואחר כך לא מסוגלים לבצע אותן. מי ילך ויבדוק? נאמר כאן שצריך לדאוג שהמדביר סיים את עבודתו, על כל המשמעות. מה שאתה אומר יש בסעיף 7 - יתעד את הפעולות שביצע, ואז לא יכול להיות שהמדביר הבא שיבוא לא יידע. יהיה לו תיעוד והוא יוכל לראות.

אז אפשר לדייק יותר את ההנחיות.

אם אתם רוצים להדגיש בתי חולים או מבנה אחר שהוא קריטי, תחריגו אותו מהכלל. אז שהמשרד ינסח לנו איזה נוסח, כדי להסדיר את זה.

להוסיף לסעיף 6- כתוב פה "פעולות נוספות", אני לא יודע למה התכוונו, אבל אולי בסעיף זה או בהמשך – יבצע איסוף של שאריות חומרי הדברה, פיתיונות – זה לא הוזכר בחוק העניין הזה – פגרי מכרסמים ואריזות חומרי הדברה, ויפנה אותם, על פי הוראות המשרד להגנת הסביבה. רוצה להדגיש שהנושא של פגרי מכרסמים שנשארים בשטח – אנשים נוגעים בהם, ואז קופצים עליהם פרעושים שמעבירים מחלות וזה מאד מסוכן. זה תפקיד של מדבירים.

הערה חשובה, מקצועית. המשרד צריך להכניס את זה בהנחיות, לא בחוק. תכניסו את זה בתקנות.

בסעיף 13א(2) הינו רוצים להוסיף התייחסות לשילוט, במיוחד כשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים. אני יודעת שלגבי רוב חומרי ההדברה יש זמן כניסה מחדש, הגבלות כניסה, וכיום, לפחות, מרססים, ואף אחד מהציבור לא יודע.

זו הערה חשובה, לתקנות. תכניסו את זה לתקנות. דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שהשימוש במים מושבים, גם להשקיה, דורש שילוט. צודקת.

נושא שני – בסעיף קטן (5), כשמדברים על תיעוד ופעולות - - - זה בשביל לחזק את פעולות המניעה שהחוק קורא להן, בסעיף 12, שיגידו פה באופן, בחזקה, על פעולות המניעה שהמדביר ביצע, שהוא יתעד אותן וידווח עליהן. צריך חובת הוכחה שבאמת הוא קיים את הסעיף הזה של החוק, ובאמת הסעיף הכי חשוב זה פעולות המניעה.

בסופו של דבר הוא מתעד את הפעולות ונותן לו גם את הדוח. זה כתוב, אז כתוב.

הערה שלישית – שיוסיפו פה סעיף קטן שמדבר באופן מפורש על אוכלוסיות רגישות. שהשר יקבע בתקנות אמצעי זהירות מוגברים בנושא של בתי ילדים, בתי חולים, בתי אבות- שתהיה התייחסות מיוחדת לנושא.

בוודאי. אני לא מבין בזה הרבה, אבל אני מניח שאם יש דבר שקשור לאנשים מבוגרים, לילדים, לחומרים מסוימים, שבמסגרת התקנות אתם תסדירו את זה.

אני רוצה לחדד שכאשר אנחנו מדברים על התחום של הדברה תברואית יש פה כמה וכמה מרכיבים. אחד המרכיבים המרכזיים של נושא ההדברה התברואית היא נושא הרישום של תכשירי ההדברה התברואיים בנפרד מתכשירי ההדברה הוטרינאריים והחקלאיים האחרים. בתכשירים התברואיים, הוועדה שרושמת את התכשירים, שהיא ועדה משותפת למשרד ומשרד הבריאות, ושותף שם גם משרד החקלאות – היא בוחנת בדיוק את הדברים האלה של האוכלוסיות הרגישות, ביחס לתכשיר ההדברה, וההוראות ניתנות על התכשיר, זאת אומרת, זה תמיד כתוב. מה שחשוב מבחינתנו לגבי אוכלוסיות רגישות – לגבי אוכלוסייה בכלל, ובמיוחד לגבי אוכלוסיות רגישות, זה מופיע, מבחינתנו, בסעיף 15.

עוד לא הגענו אליו. נגיע אליו ונדבר. אתם רוצים לעשות את זה במסגרת תקנה מיוחדת?

אין צורך להתייחס כי זה מטופל ברמה של הרישום.

זה לא קשור רק לנושא של איזה חומר, אלא גם אופן יישום החומר, או אפילו שעת יישום החומר למשל. בגני ילדים יש חשיבות לתזמון, שלא להדביר שעה לפני שהילדים נכנסים ויכול להיות שצריך פה הוראה מיוחדת, בתקנות.

תשיבו לנו עד סוף הדיון או בפעם הבאה. בסך הכל אנחנו מדברים על הגנה לאוכלוסיות כאלה ואחרות, שהם לא יושבים על המיינסטרים של האוכלוסייה. זה יכול להיות בגני ילדים, אז יכול להיות שזה יהיה שעה או שעתיים לפני, או רק בחופש. אם אתם מרגישים שכל התקנות האלה סוגרות את העניין אז בסדר. אבל בואו תעשו חשיבה לגבי המקומות הכי רגישים שבדרך כלל הלקוח בהם הוא קטן או מבוגר ואין לו דיאלוג עם המדביר.

אני חושב שזה חשוב באמת, הנושא של גני ילדים, אבל בואו לא נשכח שהילדים האלה גם מגיעים לבית, אחר כך, ובבית אנחנו לא מגנים עליהם? כלומר, החשיבות היא רק בגן? ומה בבית?

מה אני אעשה עם ההערה הזו? בואו נתקדם. בבקשה.

לפי סעיף 13(א) השר רשאי לקבוע. "רשאי לקבוע", זה יכול לקחת גם 10 שנים בלי שהוא יקבע תקנות לכל הנושאים האלה, ואני חושבת שלפחות לגבי חלק מהם, זה צריך להיות "השר יקבע" ולא "רשאי לקבוע".

זה המונח המשפטי. אלה המינוחים המשפטיים.

יש בחוק מינוחים כאלה, ויש אחרים. יש כאלה וגם כאלה.

הם מבקשים להטיל חובה על השר לקבוע, אם כי לא צוין באיזה עניינים.

אני אגיד לך למה זה לא במהות. בדרך כלל השר מקבל עצות מהדרג המקצועי. נניח שהוא ירצה לצאת ידי חובה אז הוא יתקין תקנה אחת, איזוטרית, פשוטה, כדי לענות על החובה. אני בא אל המהות. אני אומר שבסופו של דבר זה הנוסח שאני רגיל לקרוא אותו, בחוקים. אני מניח שיש את אנשי המקצוע שאמורים להנחות את ההנחיות להגנת הציבור.

כי תקנות לא נקבעות, כמו למשל שהיה בחוק למניעת מפגעים.

לא. שם לא יכולנו ליישם את החוק בלי התקנות. אם חסרות התקנות בחוק מבחינת השימושים – את צודקת. פחות או יותר הדברים מוסדרים כאן.

לא, לא. ציוד מתאים, וכו', לא מוסדר כאן, ואלה דברים מאד עקרוניים מבחינת הבטיחות. אני חוזרת שוב לנושא של הבטיחות. כדי שבאמת תהיה בטיחות צריך להבטיח שלמדביר יהיה לפחות את הציוד המינימלי שהוא חייב שיהיה לו. אם אתה לא מגדיר את זה- - -

אוקיי. אני מקבל את מה שאת אומרת, מבחינת הסעיף, שלגבי נושא החומרים והציוד - - - אני באמת חושב שאתם צריכים להנחות אותם באיזה ציוד ובאיזה חומרים להשתמש או לא להשתמש. היות ואלה דברים שמשתנים, אז ההערה היא חשובה, שתתקינו תקנות, בטח בבסיס.

אז נקבל את ההערה – השר יקבע בסעיף 15 - - -

הדברים שאמרת קודם היו מאד נכונים. להגיד שתהיה חובה לקבוע תקנות, בהרבה מאד נושאים - - -

לא הרבה. אני אמרתי את מה שאמרתי והיא קראה עכשיו סעיף שהוא באמת חשוב. חומרים וציוד, זה טווח גדול. שם, באמת יש מה להגיד. לכן אני חושב שכאן אתם צריכים לשים זום, והיות ואלה דברים שגם משתנים כל הזמן, אז אי אפשר לקבע אותם.

יש בסוף החוק, שעוד לא הגענו אליו, דבר שאומר שתקנות שכבר נקבעו לגבי ציוד וחומרים – הן פוקעות, למעשה. ניתן יהיה להוסיף שם שבאותם עניינים שיש בתקנות הקיימות – השר יהיה חייב להתקין תקנות.

אז היועץ המשפטי מחזק את העניין, שהתקנות שכבר ישנן פוקעות, אחרי שאנחנו מאשרים את החוק, אז ממילא יש חובה להתייחס, אי אפשר להשאיר אותן ככה.

אני רוצה לחדד שמה שתומר אמר שהתקנות הקיימות לא ימשיכו. זאת אומרת שגם במקומות שכבר קבענו, זה לא יחזיק, ואנחנו נצטרך להמשיך ולהתקין. מדובר גם בתקנות באישור ועדה. לצערי, מהניסיון שלנו ובהליכי התקנת תקנות, ואני לא מדברת כמובן רק על שלב הוועדה, אלא על המכלול - - -

אז יופי, תכניסי את זה לחוק. במקום להטיל את זה על - - - תקנות, עד סוף הקדנציה לא נראה אותן. כמעט ולא מתקינים, ולא מביאים לוועדה. תכניסי את הדברים החשובים האלה לחוק על עצמו. אל תטילי על השר לתקן תקנות. אם את חושבת שיש דברים שהם חשובים – שהם יהיו סעיפים בחוק.

או שנגביל את התקנת התקנות בזמן.

זה בדיוק מה שאני אומרת. לוחות הזמנים, לצערי הרב, ואני חייבת להגיד לחברת הכנסת גרמן – אנחנו מטפלים בעשרות תקנות בו זמנית - - -

אתם רוצים דיון על כוח האדם במשרד? את דווקא מחזקת את מה שנאמר – היה כאן דיון שאתם יזמתם אותו, ואני חוזר חזרה לדיון הקודם – ושם נכתב שהשר היה צריך להתקין נוהל, תוך שישה חודשים, ואחרי זה גם כתבו שראש הממשלה יש לו 90 יום ו-4 שנים, ולא עשו כלום. היות וכאן מדובר בחומרים וציוד שזה ליבת העניין של הבטיחות פה, זה לב העניין. אם, בסופו של דבר המדביר ישתמש בכל חומר שהוא ימצא לנכון, ובאיזה ציוד שהוא יחליט – אז מה עשינו בכל החוק הזה?

יש קושי של קביעת דברים מסוג זה בחקיקה ראשית, מכיוון שהם עשויים להשתנות, ואז צריך תהליך של חקיקה.

לכן אמרתי שישנן תקנות. השר יתקין את התקנות, ואנחנו יכולים להגיד תוך פרק זמן – החוק בלי התקנות לא שווה. אז ניתן להם חצי שנה. אם הם ירצו לשנות אז או שהם ישנו אותם ויביאו לידיעת הוועדה, ובזה ייגמר העניין, ואם זה דברים טכניים, אז השר יחליט. לי חשוב יותר שיהיה זום שם לעניין התקנות.

אנחנו לא חושבים לרגע שאנחנו מסיימים עם החוק והולכים לנוח.

קחו את ההערה, תעשו עליה זום, ולדעתי תקדמו אותה בהיבט הזה שהשר יתקין תקנות, עם לוחות זמנים לעניין, אתם אפילו יכולים לכתוב באיזה נושאים, התקנות. אתם יכולים לכתוב שהשר יתקין תקנו בנושאים וציוד ודברים שאתם חושבים שהם נושאים בטיחותיים.

אני חושב שגם אחסון.

לגבי החומרים עצמם והתכשירים – זה רשום במפורט לכל חומר חומר בתווית של החומר שעוברת בפוקוס עם זכוכית מגדלת, את כל ההגדרות, מה מותר, מה אסור, איפה לשים. זה נמצא.

זה נמצא על התווית.

זה מחייב גם את המדביר.

לכן אני אומר שבמסגרת התקנות – תתקינו חבילה של תקנות, אתם תחליטו מה. נניח האחסון, הערה חשובה שנזרקה פה. בנושא הבטיחות, תתייחסו, לדעתי, לחומרים, לציוד, ואם יש עוד דברים שאתם חושבים שהם חשובים בנושא של הבטיחות, ושחשוב לשים עליהם דגש, אז תכניסו אותם. שאר הדברים – לפי שיקול דעתו של השר או הרשם, מה שתחליטו.

אז אדוני מבקש שנוסיף סעיף של תקנות ראשונות, שמחייב את השר להתקין תקנות תוך חצי שנה ברשימת נושאים שהמשרד ייתן, שיכללו נושאים שהמשרד ייתן, שיתייחסו לחומרים ואחסון, לפחות.

אני אסביר. אם זה מפוזר בכל ספר החוקים של מדינת ישראל - - - נרכז אותם פה, ואם לא הוספנו כלום, לא קרה כלום. כתבנו עוד פעם. אתם כל הזמן מחזקים, אז חיזקנו.

אני ממשיכה בקריאה:

" 13א

חובת השתתפות בהשתלמויות

(א) מדביר ישתתף במהלך תקופת הרישיון כאמור בסעיף [9], בשתי השתלמויות בתחום עיסוקו לפי רישיונו, שהרשם ערך או הכיר בהן, ויעמוד בדרישות אותן השתלמויות; הרשם רשאי להורות למדביר כי עליו להשתתף בהשתלמויות מסוימות; השתתפות בימי ההשתלמויות ועמידה בדרישותיהן כאמור תהיה תנאי ברישיון מדביר וכן תנאי לחידושו.

(ב) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את מספר ההשתלמויות הנדרשות ואת היקפן וכן לקבוע דרישות נוספות לעניין זה, לרבות לעניין הכרה בתכנית השתלמות.

(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי הרשם להודיע למדביר כי השתתפות בהשתלמות מסוימת, נוסף על ההשתלמויות המנויות בסעיף קטן [(א)], תהיה תנאי ברישיונו או תנאי לחידוש הרישיון, אם מצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת וכי השתתפותו של המדביר באותה השתלמות נדרשת לצורך הכשרתו ולצורך מימוש מטרות חוק זה; הודעה לפי סעיף קטן זה תינתן למדביר זמן סביר לפני מועד ההשתלמות.

13ב

חובות דיווח

(א) נודע למדביר על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה ידווח למפעיל, לרשם ולמזמין ההדברה על אותו עניין לאלתר, ויבצע את הוראות הרשם ככל שניתנו.

(ב) נודע למפעיל על עניין הקשור בהדברה, שבוצעה על ידי מדביר הפועל מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, ידווח לרשם ולמזמין ההדברה על אותו עניין לאלתר ויבצע את הוראות הרשם ככל שניתנו.

(ג) הרשם רשאי לדרוש ממדביר וממפעיל לדווח לו על פרטים שהורה ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו להשגת מטרות לפי חוק זה, לרבות כתנאי לחידוש רישיון מדביר, והמדביר או המפעיל לפי העניין ימסור לו את המידע או המסמכים כאמור".

למה זה בצהוב?

משרד המשפטים מתנגד.

למה אתם מתנגדים?

קודם כל, יש פה כפל בין האפשרות - - - יש הרבה חוקים שבהם יש חובת דיווח כללית, שהיא לא לצורך בדיקה האם המדביר הספציפי קיים את הוראות החוק, אלא שהיא דרושה לצרכי הסדרה. אין לנו התנגדות לחובת דיווח כזו, רק שפה, ספציפית, בחוק הזה, לא הבנו עדיין - - -

לא הבנתי את מה שאמרת.

מבחינת הדרישה של המפקח או של הממונה כלפי המדביר, הוא יכול לבוא בכל מיני סוגים של דרישות. יכול לבוא פקח ולבדוק האם קיימת את הוראות החוק, ואז יש לנו עבירה של הפרעה למפקח, והוא יכול לדרוש ממנו את המסמכים שיראו מה הוא עשה. זה פיקוח נקודתי לראות שהוא עומד בהוראות החוק. סוג שני של חובת דיווח היא חובת דיווח שלא דרושה בשביל לבדוק האם המדביר הספציפי קיים את הוראות החוק, אלא המשרד צריך לקבל איזשהו מידע רחבי, בשביל לדעת איך לעצב את האסדרה בשוק. ההיבט הזה – אין לנו התנגדות עקרונית אליו, אבל לא ברור לנו - - -

מה זאת אומרת אסדרה בשוק? תני לי דוגמה. הוא רוצה לדעת כמה פעמים הדברת בחודש? מה זה, סטטיסטיקות?

הדוגמה שהיא בעיניי הכי ברורה, בחוק בנק ישראל – בנק ישראל יכול לדרוש מכל הבנקים מידע לגבי מספר העסקאות במטבע חוץ שנעשו.

זה לא דומה.

כיוון שזה דומה, אני חושבת שהדבר, פה, לא דרוש.

תסבירו מה התכוונתם. לדעתי, מה שהם התכוונו זה בעיקר לבדוק את המדביר הנקודתי.

לא, זה לא זה.

- - - שנתונות, וזה לא הסעיף הזה, ולכן אני מציעה - - -

אז בוא נשמע, למה אתם צריכים את הסעיף הזה? איזה סוגי דיווח אתם רוצים?

ראשית, אני צריכה לציין שהסעיף הזה הוסף על פי הצעת הלשכה המשפטית של הוועדה , לאחר הכחול, ואנחנו כן מחויבים לכחול. אני רוצה רק עובדתית להתייחס לשאלה של מה המקור של הדרישה הנוספת, מה המטרה שלה. הכוונה היא, באמת, לא לרמת הפיקוח הפרטני על מדביר, אלא ליכולת של המשרד לקבל מידע על היקף התפשטות מזיקים, על היקף שימוש בחומרי הדברה, לא אגב פעולה מסוימת, אלא באמת בשביל להבין איזושהי תמונה ארצית - - -

איפה ההתנגדות שלכם?

בדברים האלה, בעיניי אין שום קושי. בתקנות, לפי סעיף 5 שאומרות שאפשר לקבוע לגבי דיווח לרשם ולמסור לו מידע ומסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה, יכול המשרד להתקין תקנות איזה מידע ספציפי הוא רוצה. ההתנגדות נובעת שאחר כך - - -

אבל הוא לא יודע. הוא, תוך כדי תנועה, יתחיל להבין מה הוא רוצה.

ואז הוא יכול להתקין תקנות. הבעיה שלי, שחוסר הבהירות כרגע משליך על זה - - -

ממה אתם חוששים?

מהסנקציה. מהפרה ש - - -

איזה סוג הפרה?

אם אדם לא דיווח - - -

איזה מידע מטריד אותך שהוא יבקש, ונראה לך מיותר?

אני לא יודעת, כרגע, אבל כיוון שזו עבירה פלילית, ועיצום כספי, והוא יכול - - - אני יכולה לתת לך דוגמה על משהו שהמשרד ביקש מידע, שהוא, בהיקף, היה מאד מאד רחב, מעבר לדרוש, ולמשל, שטענו לגביו, לגבי המידע הזה, שהוא סוד מסחרי, או שטענו לגביו שהוא מידע שפוגע בפרטיות. כיוון שאחר כך, אם הוא לא מקיים את חובת הדיווח הוא נתון לסנקציה, גם פלילית וגם מנהלית, אני חושבת שזה לא נכון שיש לנו פה איזשהו היקף מאד רחב.

מה ההצעה?

שככל שהמשרד יחשוב שדרוש לו, שזה ברור – חומרים שנעשים, מדבירים שמצאתם – שיפרט את זה.

אם נסייג את זה במובן זה שנרשום שהכל בנושא של ההדברה, פר אקסלנס, לא נושאים אישיים של המדביר?

זה אפשר יהיה לתקוף ברמת הסבירות. זה יכול להיות - - -

אז איפה הבעיה? אני לא הצלחתי להבין.

הבעיה שיש לנו פה הוראה שהיא לא בהירה, כשיש לנו מול זה - - -

אבל יש הרבה הוראות שהן לא בהירות.

אבל אחר כך, כיוון שמוטלת על זה סנקציה, נוצרת בעיה עם חוסר הבהירות הזו.

אני מניח שאם הרשם יתחיל לבקש כל מיני בקשות מוזרות, אז אפשר יהיה ללכת לבית המשפט, או משהו כזה.

אין לו בית משפט. הוא מקבל על זה עיצום כספי.

אז יש תמיד אינסטנציה שאפשר לבוא ולהשיג, בפניה. לערער בבית המשפט תמיד אפשר., אבל הנחת המוצא היא שבסופו של דבר הרשם הוא אדם הגיוני. השאלות ואינפורמציה שהוא צריך לקבל זה בשני מישורים: 1. בנושא הדברה ספציפית 2. בנושא של כל הענף. לראות איזה תופעה ענפית. הם לומדים, גם הם כל הזמן כותבים את תורת הלחימה, יש אבולוציה של דברים. אז הדיאלוג ביניהם ייעשה גם ככה. לכן אני חושב שצריך לתת להם את האופציה.

אם מורידים את המילה "פיקוח", זה בסדר?

כן. אמרנו שנרשום "דרושים לו להשגת מטרות לפי חוק זה".

אני ממשיכה בקריאה:

" (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת הדיווח שנקבעה לפי הוראות סעיף [13(א)(5)]."

בסעיף קטן (א) נקבעו בהצעת החוק שני ימי השתלמות. הארגון סבור ששני ימי השתלמות לתקופת רישיון בת 5 שנים זה לא מספיק, שצריכים להיות 4 ימי השתלמות.

- - -

גם בהתייחס לסעיף קטן (ב), השר, בהצעת החוק, רשאי לשנות את מספר ההשתלמויות. אנחנו מבקשים להוסיף: "...ובלבד שהיקפן לא יקטן מהקבוע בסעיף קטן (א)". זאת אומרת, שהוא לא יוכל מתוך השתיים לצמצם להשתלמות אחת או בכלל לא.

אז אני מציעה להוסיף "לפחות".

אפשר לשנות ב- (ב), להוסיף, ואז המשמעות היא שזה שתיים, לפחות.

אני מסכים ששתיים לפחות.

הוא לא יכול להגדיל בלי תקנות, בעצם.

בסדר גמור.

לגבי למה ארבעה – יסביר בועז.

קודם כל, גם היום, המשרד להגנת הסביבה, במשך שנים לא עומד בתקנות שקבועות בחוק - - -

אל תגיע לשם. תבוא ותגיד לי למה ארבע.

אוקיי. ארבע, כדי שכשהוא לא יעמוד בחוק יישארו שתיים. זה דבר ראשון. דבר שני, מבחינת הידע המקצועי שמדביר צריך, מבחינת עדכונים, שני ימי השתלמויות במשך חמש שנים זה לא מספיק, פשוט לא מספיק.

תשקלו את העניין שוב עם המדבירים.

מדובר במינימום, ואפשר גם בסעיף קטן (א) בלי תקנות, לדרוש יותר.

זו שאלה באמת מקצועית, תשמעו אותם ותחליטו.

בעקבות זה שנטען שמאד קשה להתקין תקנות, וזה מכביד על המשרד, וכו', אנחנו מציעים מנגנון גמישות שמאפשר למשרד מנגנונים שמקובלים בתחומי אסדרה אחרים ונוספים - להתקין הנחיות מנהליות, שלא יצטרכו את כל תהליך התקנת התקנות אבל יאפשרו, מצד אחד, את הגמישות, ומצד שני יתפרסמו בדרך שתאפשר לציבור לעקוב אחרי אותן הנחיות.

אני אקרא את הסעיף:

"סמכות ליתן הוראות

13ג. (א) הרשם רשאי לתת למדביר או למפעיל הוראות לביצוע פעולות בעניין מזיקים מסוימים, שיטות לביצוע הדברה ופעולות שיש לבצע לפני ביצוע הדברה או לאחר סיומה, שימוש או הימנעות משימוש באמצעים במסגרת עיסוק בהדברה, נקיטה בפעולות הדברה מסוימות או הימנעות מהן ובעניינים אחרים הנוגעים לעבודת מדביר או מפעיל לשם השגת מטרות חוק זה; הוראות כאמור יכול שיינתנו למדביר או למפעיל מסוים, לכלל המדבירים או המפעילים, או לסוג מסוים של מדבירים או מפעילים; הוראות לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם יינתנו לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת, ובאישור המנהל הכללי של המשרד.

(ב) הוראות שניתנו לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם, כאמור בסעיף קטן (א), יועמדו לעיון הציבור במשרד הרשם, בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט של המשרד; הודעה על מתן הוראות כאמור, מועד כניסתן לתוקף או על כל שינוי בהן תפורסם ברשומות והשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסומן."

לזה משרד המשפטים מתנגד.

למה אתם מתנגדים?

המנגנון שנקבע כאן, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה הציג אותו, כמנגנון גמיש יותר, הוא למעשה סטייה מהדרך הרגילה של קביעת הוראות בנות פועל תחיקתי. מה שיש לנו כאן זה למעשה קביעת הוראה שמשנה את המצב הנורמטיבי, ומופנית לסוג מסוים של מדבירים או לכלל המדבירים. הדרך הרגילה, דרך המלך לקבוע הוראות כאלה, היא בידי נבחר ציבור, דהיינו – שר. כל הרעיון של חקיקת משנה, הקונספציה היא שסמכות החקיקה מופקדת בידי המחוקק. זה לא ישים שהמחוקק יקבע את כל הוראות החיקוק, או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, זה מועבר לידי מחוקק המשנה.

מה ההצעה?

שהשר הוא זה שיקבע את זה.

במקום המנכ"ל?

הרשם. כאן זה אפילו לא מנכ"ל. זה פקיד, עובד של המשרד.

בפועל, לדעתך – מה קורה? מה קורה לדעתך, בפועל? את חושבת שהשר קורא את הכל? אין לי בעיה לקבל את זה, אני בדרך כלל משתדל להעיר הערות שיש להן משמעות אופרטיבית. אם אני בא לקבל את מה שאת אומרת, ואני מניח שלמשרד לא תהיה בעיה לקבל את זה, כי מבחינתו זה רק עולה קומה - - -

לא. זה אומר שהוא צריך להתקין תקנות. זה מה שמחזיר אותנו לסיפור הקודם, מה שאמר תומר רוזנר קודם. על מנת לייצר מצב שבו באמת נותנים הוראות מקצועיות נורמטיביות, לרבות עדכון שלהן, אם יש צורך, אם יש טכנולוגיות חדשות, או כל הפרקטיקה - - -

מה שמפריע – לדעתי זה לא אמור להפריע לכם, זו רק שאלה טכנית. הרי בסופו של דבר הרשם יתקין את התקנות בגלל שהוא המומחה לנושא. הרי רק הוא מבין ברעלים האלה. בפועל, מה שיקרה – הוא יחתים את השר - - -

בתיאוריה.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר התקנת חקיקת משנה, ולפי ההנחיות האלה, שאנחנו, כמובן, מחויבים להן, ופועלים על פיהן, השר לא יכול ככה לחתום, צריך להפיץ את זה, צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט לעיון הציבור, לפי ההנחיות החדשות - - -

אז מה התשובה שלכם, לגבי הרשם?

אנחנו, כאמור, מחויבים לכחול.

אני אסביר. קודם כל, מנגנונים מסוג זה קיימים בהסדרים חקוקים רבים. אני אתן כמה דוגמאות, לפחות 4 שאני מכיר, וכמובן שיש יותר: המפקח על הבנקים מפרסם הוראות ניהול בנקאי תקין, הממונה על שוק ההון וביטוח לחיסכון מפרסם חוזרים - - -

אתה משווה את זה לרשם?

הרשם, רשם מרשם הפליטות שמנהל המשרד להגנת הסביבה, מפרסם חוזרים מקצועיים לגבי הנושאים - - - הממונה על הגבלים עסקיים מפרסם, הנחיות מהסוג הזה.

אלה מקבילים למנכ"לים, כן? הממונה על הגבלים, הממונה על שוק ההון.

לא ידוע לי שהתפקיד של הממונה על הגבלים עסקיים מוקבל למנכ"ל.

אני מסכימה עם משרד המשפטים. אני לא חושבת שניתן ככה, אגב אורחא, וכבדרך אגב, וכדי לפתור את הבעיה הספציפית שלנו, לשנות סדרי עולם. אני בעד, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות למצוא איזשהו פתרון שבחוקים לא יהיו תקנות בכלל, כי התקנות האלה מעכבות לנו את החוקים, ומסרבלים לנו את זה, ואתה צודק מאה אחוז, השר, בסופו של דבר, מסתמך על חוות הדעת המקצועיות. מעטים השרים או השרות שמסתכלים על כל פרט. אבל אי אפשר לעשות את זה כבדרך אגב.

גברתי, כמי שהיתה שרה, מכירה בוודאי את מוסד חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות.

נכון.

שזה, בעצם, מה שאנחנו אומרים פה. חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות מסדירים נושאים - - -

יש להם תפקידים סטטוטורים, אבל דע לך שחוזרי מנכ"לית משרד החינוך, יש עליהן סימן שאלה מאד גדול, עד כמה הם מחייבים. משרד הבריאות הוא משרד מיוחד. יש שם סטטוטוריקה.

אותו מנגנון נהוג גם במשרד הפנים, בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים - - -

גם, סימן שאלה גדול עד כמה הם מחייבים את ראשי הערים.

נכון. לכן אנחנו מציעים, וחברי הכנסת, כמובן, יכולים לא לקבל את ההצעה - - -

הרעיון שלך פנטסטי אבל הוא כבד מדי, כמו שאמרתי, כדי לדחוף אותו ככה, בדלת האחורית. משרד המשפטים, בקטע הזה, צודק.

אני מהמחלקה הפלילית. מנקודת המבט הפלילית, סעיף 2 לחוק העונשין קובע שאם אתה קובע עבירה או עונש, חייב שיהיה לך אישור של ועדה של הכנסת, בגלל התוצאה המשמעותית של הפללה של איזו שהיא התנהגות. פה, המשמעות היא שכיוון שזו עבירה אחר כך שקבועה על הפרת ההוראות האלה, שאתה עוקף את המנגנון שגורר אחריות פלילית יהיה באישור ועדה, והדוגמאות שהיועץ המשפטי הביא הם מצבים לגבי הביטוח ולגבי נוהל בנקאי תקין, שהתוצאה שלהם היא לא אחריות פלילית.

ודאי שכן.

היא עיצום כספי שמוטל עליהן.

לא, לא. גם אחריות פלילית.

אני רוצה לחדד את העניין הזה. הסנקציה שמוצעת היא לא על ההפרה של ההוראות אלא על הפרה של ההוראות של החוק, מה המדביר חייב לעשות, שהוא חייב לבצע פעולות כאלה ואחרות. היתה דרישה להוסיף לשם שזה יתייחס להוראות שיהיו יותר מפורטות ויותר קונקרטיות. הסנקציה היא לא על ההוראות עצמן.

אני רוצה לדייק שבאמת, הקושי בפן הפלילי, ככל שההוראות הן טכניות - - -

- - -

אבל לא הצלחתי להבין עדיין את העניין. אני מכיר את הסעיף, שבצהוב, כדי שאני אבין מה המחלוקת – "הוראות לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם יינתנו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת". עד כאן זה בסדר, מבחינתכם, משרד המשפטים?

זה מתחיל עוד לפני החלק שבצהוב. אם אנחנו ממש הולכים למילה הראשונה של הסעיף 13ג'(א) – "הרשם רשאי לתת למדביר הוראות...." כשההוראות האלה יכולות להינתן לא רק למדביר או למפעיל מסוים, אלא גם לכלל המדבירים או לכלל המפעילים, או לסוג מסוים של מדבירים או מפעילים. דהיינו, מדובר בהוראות שמופנות כלפי ציבור.

הוראות מקצועיות.

וזוהי חקיקת משנה.

אנחנו מדברים כל הזמן שהרשם נותן הנחיות מקצועיות. גם בתקנות. ביקשנו, היה דיון שהיה ואמרנו – תתייחסו לנושא של חומרים, אחסון. אתם רוצים שזה ייכנס למסגרת התקנות?

כן. תקנות שייקבעו בידי השר.

אבל כפי שחברת הכנסת גרמן אמרה – ככל שיש פחות תקנות יש יותר סיכוי שהחוק הזה - - - עד שהשר יישב ויתקין תקנות - - -

כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן – מדובר בנושא רחבי, כבד משקל.

כל נושא, בכל חוק כשיש איזה רגולטור שצריך להנחות, זה בא במסגרת תקנות? אין שום דבר שבא בחקיקה ראשית?

כי זה לא הוראות ספציפיות.

אבל אנחנו יכולים להגיד –שההנחיות שלו יהיו בתחום המקצועי.

- - - מדביר מסוים, לא לציבור.

ולמדביר מסוים הוא כן יכול לתת הנחיות?

כן.

למה שם כן וכאן לא?

זו לא נחשבת הוראה בת פועל תחיקתי כי מדובר על אדם ספציפי, זו לא נורמה שמופנית לכולם.

אבל בסוף, אם אני אעשה אגרגרציה של כל הספציפיים, זה יהיה הנורמה - - -

זו שאלה מעניינת, אבל אנחנו נמצאים כאן מהכיוון השני. כאן כתוב בפירוש שמדובר על הוראה שמופנית כלפי כלל ציבור המדבירים.

זו הצעה שלי, אתם לא חייבים לקבל אותה. אני הסברתי שהנושא הזה, אם הוא מוגבל לנושאים המקצועיים, ואומרת עורכת הדין בגין שזה שהנושא מוגבל לנושאים מקצועיים זה לא מספיק ברור, ואפשר להבהיר אותו, אני חושב שאם זו הבעיה אפשר להבהיר את זה, ובהחלט יש מקום לקבל את הנושא של דיוק והבהרת העניין. אבל המוסד הזה של הוראות מנהליות שמופנות לציבור מאוסדר ולא לכלל הציבור, אלא לציבור מאוסדר, עם רמת מקצועיות מאד מאד גבוהה, עם רמת פיקוח מאד הדוקה, שאנחנו רוצים ליצור פה, אני חושב שזה לא רק שזה אפשרי, זה אפילו חשוב, אבל חברי הכנסת יחליטו.

אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי שלנו. אני חושב שגם בחוקים עדיף שלא להיכנס לאיזושהי פרוצדורה מורכבת, בגלל שבסופו של דבר העסק נפגם. אני חוזר לדיון הקודם שהיה לנו, עם אותו סיפור של נהלים, לא תקנות – ש-4 שנים לא הותקנו, וגם כשבחוק היתה הגבלה של זמן, 4 שנים הם לא הוגבלו, עד היום החוק לא מופעל, החוק היה שם כבר ובוטל, ואין כלום. זה לא עובד. אני אומר שהחכמה בחיים – רש"י היה אחד הפרשנים הגדולים, והוא היה אומר: אין מקרה היוצא על ידי פשוטו. קודם כל, תביא את העסק לבסיס הפשוט ביותר שאתה יכול. לכן אני אישית חושב שאם נוכל לסייג את זה ולומר שההגדרות או ההנחיות הן הנחיות מקצועיות, ולא הנחיות גורפות לכל מיני נושאים שהם לא מקצועיים - - - דרך אגב, אם זה השר או המנכ"ל, מה זה משנה?

אם זה השר – זה תקנות, ויש את כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך עושים תקנות.

זה בכל מקרה תקנות. בית משפט, כאשר הוא יראה את הדברים, הוא יגדיר את זה כתקנות, על כל המשתמע מכך.

זאת השאלה שרציתי להפנות – הלא זה תקיף, זה בג"יץ - - -

לא, לא. קודם כל, הנושא הזה כבר נבחן, לגבי המנגנונים שקיימים בחקיקה, כפי שהצבעתי עליהם קודם, וגם פקודת הפרשנות שקובעת שתקנות בנות פועל תחיקתי חייבות להתפרסם ברשומות, קובעת שזה – אלא אם כן נאמר אחרת. זאת אומרת, שההסדר הספציפי שאנחנו מפרטים פה - - -

לדעתי זה ייתקף בבית המשפט, אבל בוא ננסה.

אני רוצה להבהיר שני דברים. אחד, זאת הצעה שאנחנו מציעים. חברי הכנסת יכולים לא לקבל אותה, אני אומר שוב – זה באמת לא אישי, זה משהו שאנחנו מנסים - - -

אבל אנחנו גם רוצים לקצר תהליכים.

בסדר. אם אתם מרגישים שזה לא בשל אז - - -

אולי נשאל את איל ינון.

לא צריך, יש פה את תומר, לא שואלים את אייל. אם ניקח את מה שתומר אמר, ונסייג את זה כמו שאמרתי - רק לנושאים מקצועיים בלבד, הנחיות מקצועיות לנושאים המקצועיים, בלבד - - -

אז אומר כך – אני עדיין מתנגדת, ככל שהוועדה תחליט שלא השר הוא זה שיקבע את זה, אז מעבר להבהרה שמדובר בעניינים מקצועיים בלבד, אני מבקשת שלא הרשם יקבע את ההוראות האלה, אלא המנהל הכללי, או המנהל שמוגדר - - -

- - -

ברגע שזה באישור, אז המאשר הוא קובע.

אם זה כבר עובר דרכו, אז שהוא זה שיקבע את זה.

אבל פה אני בא להתפתחות האבולוציונית האמיתית שתקרה. הרי מה יקרה בפועל? הרשם הוא איש המקצוע. אף אחד שם לא מבין בעניין. הוא יכתוב את ההנחיות, יבוא למנהל הכללי - - -

- - -

- - -

- - - בכלל, איך שהעולם עובד, שבו הפקידים מביאים לכנסת דברים, מביאים לשר דברים.

אל"ף, את צודקת, אבל כאן אנחנו מדברים על ייעול ההליכים הביורוקרטיים במדינת ישראל. מדינת ישראל עמוסה בביורוקרטיה, בכל החוקים. כמעט אי אפשר לממש אותם. הכל בסדר, רק שבקצה, האור לא עובד. לכן אנחנו מנסים לייעל את העניין. אני בא מהעולם של העשייה, אז אני מבין איך זה עובד. אז עכשיו אני שואל: אם זה נהנה, וזה לא חסר, אז בואו נתקדם. בסופו של עניין, איש המקצוע קובע הכל. אני מודיע לכם. תבואו היום לכנסת ותראו מי בעד ומי נגד – איש המקצוע קבע את זה. אני חושב שזה גם נכון. מנהל בית החולים, גם אם הוא חותם על איזשהו משהו, גם חתימת קיום – מי שקובע זה האיש המקצועי שלו, בגלל שהוא מבין, ויש הרבה חתימות שהשר חותם ושזה לא התחום שלו. לכן, אני נשען פה על איש המקצוע, ואם יש חשש שהוא יעשה ויתפרע איך שהוא רוצה, אז אנחנו קובעים עוד חתימה – תבוא ותאשר את זה אצל המנכ"ל, זה נשמע לי סביר.

החשש הוא לא התפרעות. החשש הוא שלא מצאנו פה את ההצדקה לחרוג מהדרך של קביעת נורמות במדינת ישראל של מחוקק ראשי ומחוקק משנה, ואפשר לחרוג מזה בכל מיני מצבים - - -

אנחנו פה המחוקק, הכנסת. אם אני, וכרגע גם חברת הכנסת גרמן חושבת, שאנחנו צריכים להביא את זה באיזשהו וקטור קצר, אז אנחנו מחליטים. אם את באה ברמת העיקרון, את אומרת שיש בעיה תפיסתית, בעיה של התממשות, של היגיינה ציבורית – אז אני מבין. את באה ואומרת לי – שיש נורמות שהמחוקק קבע. המחוקק זה אנחנו, אז נשנה אותן.

לא נורמות שהמחוקק קבע. זה גם סותר מבחינת המגמות של הוועדה הזו ושל ועדות אחרות, שההפך – כל התקנות הופכות להיות באישור ועדה. אני מציעה שאם כבר רוצים לחסוך במשהו, לוותר על אישור של ועדה – ששם בכלל יש התערבות יתר.

זו הדמוקרטיה. אנחנו כאן הגוף המחוקק.

אתם רוצים לפשט - - -

פה את כבר נותנת לנו הנחיות. אני יושב כאן ומסמן את הסיפור – איפה כן ואיפה לא. זה התפקיד שלי, בשביל זה משלמים לי. לכן אני אומר – אני מבין את התפקיד שלנו. יש דברים שלדעתי זה נכון שהפקיד יעבוד בוקטור קצר, ויש דברים שיש חשש שהם ייקחו אותנו למקומות שאנחנו חוששים שהם יגיעו ואנחנו לא רוצים אותם, רוצים איזושהי רמת פיקוח מסוימת, ואנחנו מבקשים – תעבירו לוועדה, שגם אנחנו נלמד.

אני מציע שאנחנו נבוא עם נוסח מדויק ומצומצם יותר. אני גם אבהיר שאין לנו כוונה, כמובן, לעקוף את מנגנון קביעת התקנות שבעניינים שמצדיקים זאת ייקבעו - - -

אני מאמץ את מה שתומר רוזנר אמר.

אני ממשיכה את הקריאה: סעיף 14.

"איסור הטעייה וחובות לעניין פרסומת

14. (א) לא יעשה מדביר, או מפעיל, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות.

(א1) מדביר יכלול בכל מודעת פרסומת לעיסוקו את פרטי רישיונו; מפעיל יכלול בכל מודעת פרסומת לעיסוקו את פרטי הרישיונות של המדבירים שהוא מפעיל. לעניין זה "פרטי רישיון" – שם המדביר, סוג הרישיון ומספר הרישיון.

(א2) השר רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין פרטים שחייב מדביר או מפעיל לכלול בפרסומת כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) במטרה למנוע הטעיה, וכן סוגים, צורות או דרכים של פרסומת שיש בהן כדי להטעות.

(ב) לא ימסור מדביר או מפעיל מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות לעניין רישיונו, הכשרתו או כשירותו של המדביר שיבצע את ההדברה או לעניין טיבה של ההדברה ובכלל זה על הסיכונים הכרוכים בה, יעילותה והפעולות הנדרשות במהלכה ולאחר סיומה.

חובות של מזמין הדברה

15.

המבקש לבצע הדברה, למעט הדברה במקומות המנויים בסעיף 4(א)(1), במקום שהוא בעליו או שהוא מחזיק בו, או שהוא אחראי לביצוע הדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין (בסעיף זה "מזמין"), ידרוש ממבצע ההדברה להציג לפניו, בטרם ביצוע ההדברה, את רישיונו, ולא יקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון כאמור."

מי מתנגד לזה?

סעיף 15 הוא אחד החשובים בחוק הזה. אמנם יש הטוענים שהוא לא טריוויאלי, שהוא בעייתי, אבל אנחנו חושבים שזה דבר קריטי שכאשר אנחנו מדברים, במיוחד על מקומות שמשרתים א הקהל הרחב, ואדם שמזמין מדביר, לא אליו הביתה, אבל למסעדה, לבית הספר, לבית חולים – או כל אחד מהמקומות האלה, הוא מזמין את הציבור אליו, להיכנס ולקבל שירות. בסופו של דבר, אם הוא מכניס לשם מישהו שהוא אפילו לא בודק שיש לו רישיון מדביר – והוא לא צריך שום דבר מעבר לזה - - -

לא כתוב, לא כתוב. אני אסביר למה שהתכוונתי. זה משהו שהוא טריוויאלי. אם אני מזמין מישהו אלי הביתה שיתן לי שירות ואני מבקש לראות תעודה, אם הוא מסרב, אני לא אתן לו לעבוד. אני צריך סעיף בחוק לזה? ואם הוא לא רוצה להראות?

לצערי הרב, נתקלנו במצבים - - -

תעני לי לסיטואציה שתיארתי.

אתה מציג בעיה הפוכה. לפי הסעיף הזה אתה לא יכול לקבל שירות. זה סעיף אחר. הסעיף הזה אומר שאתה חייב לבקש ממנו, לא אתה בבית שלך – זה במפעל מזון, רשות מקומית ו - - - , אני בטוחה שגם אתה, כאחד שהיה בעירית ירושלים, לא היית מעסיק מדביר שלא בדקת שיש לו רישיון.

בוודאי. אבל לפי הסעפים שקראנו, כל המדבירים, מכאן ולהבא, צריכים להיות מדבירים מוסמכים.

גם המזמין צריך שתהיה עליו חובה.

גם המזמין חלה עליו חובה, בסקטור הציבורי.

איך המזמין יידע?

- - -

נתקלנו במצבים מאד קשים ומצערים שאנשים עשו שימוש במדביר לא חוקי, בבית ספר, בגן ילדים, עשו הדברה לא חוקית. בסך הכל אנחנו עושים פה הסבר מאד פשוט לבן אדם: אל תיקח מישהו שהוא לא מדביר להדברה, כי אתה מסכן לא רק את עצמך, אתה מסכן אנשים אחרים.

בואו ניקח דוגמה – מנהל בית ספר או יושב ראש הכנסת, שמזמין הדברה. הפקידה מתקשרת לחברה, ומזמינה. אני מניח שהמנהל, באותו רגע - - - לכאורה, מי אמור לבדוק, המנהל?

המנהל אמור לבדוק שבאמת, מי שהזמין - - -

זה לא ברור, דרך אגב.

אני חושבת שזה ברור לגמרי.

יש פה משהו שלא מתעכל, במובן זה – שהמנהל בדרך כלל מוריד הנחיות על, גם מנהל שיש לו 30 מוסדות.

אז אב הבית של אותו בית ספר אחראי.

יכול להיות שאין אב בית וזו המזכירה. אני שואל מי - - -

מבחינת כללי האחריות - - -

הרי בסוף, מה יקרה? החיים מתנהלים כרגיל והכל בסדר. יום אחד קרה איזה אירוע, ומתחילה ועדת חקירה. ואז באים למזכירה ושואלים אותה –למה לא בדקת? היא תגיד – אמרו לי להזמין, והזמנתי.

אז מבחינת כללי האחריות אני רוצה לתת דוגמה מעולם אחר נניח – רישוי עסקים. אומרים שאתה צריך רישיון עסק. על מי חלה החובה, על המזכירה? אז כאן זה אותו הדבר, ההיגיון הוא אותו היגיון.

אבל זה המיינסטרים של העבודה, זה הבסיס של רישיון העסק. יש דבים שהם משניים ויש דברים שהם יותר דרמטיים. אני פה שואל את עצמי את השאלה הבאה: הרי בחוק הסדרנו שהיום עושים הדברה רק על ידי מדבירים מוסמכים. סידרנו את העניין. אני שואל את השאלה הטכנית, עכשיו: אם, למשל, יש מנהל שרוצה דווקא מישהו שאין לו רישיון. הוא עובר על החוק בלי קשר לכלום. אלא מה קורה כאן. קורה כאן משהו בתום לב, שבא מנהל ואומר למזכירה – וזה בדרך כלל עובד ככה, יש לו אלפיים נושאם על הראש וזה רק אחד מהם. הוא מבקש היא תתקשר למדביר מקצועי ותזמין הדברה. הוא בכלל נמצא במקום אחר. יש פה איזושהי בעייתיות באחריות. אני כבר רואה את אותה מזכירה באה לבית משפט ושם שואלים אותה למה היא לא בדקה את התעודה.

במצבים שיש תאגידים, יש כללים די ברורים לאחריות על עבירה, שהאחריות חלה על נושא המשרה. נושא המשרה לא חייב להיות המנכ"ל הראשי של התאגיד. יכול להיות - - -

אתם מבינים מה מפריע לי פה? למה כשאני עולה על אוטובוס אני לא מבקש מהנהג להראות לי רישיון?

אם חס וחלילה קורה משהו ומסתבר שאתה אפילו לא בדקת שחברת ההסעות היא מורשית, יכול להיות שאתה תישא באחריות, כן.

אני לא אוהב את זה, כי אין לזה מהות. אנחנו לא מחפשים את האשמים.

לא, להפך, אנחנו - - -

האחריות, כפי שאני רואה אותה, היא על איש המקצוע. אני בטוח שאני לא צריך לבדוק את רישיון הנהיגה ואת הטסט של האוטו, כמו שאני לא מבקש ממוכר דגים להראות לי אישור וטרינרי.

בסוף יש פה פעולה, פעולת ההדברה שהיא די איזוטרית, ולא לוקחת הרבה זמן. אני יודע איך זה עובד בחיים. לכן אני חושב, אני רואה בסוף, בקצה, את אותה מזכירה שמפילים עליה את התיק. האחריות היא של אותו מדביר. בסופו של דבר, אני חושב שאם אותו אחד הזמין מדביר לא מקצועי ואין לו תעודה, והוא יודע שאין לו תעודה, אז ודאי וודאי יש לו בעיה. אבל כאן אני מבקש שתחשבו על זה, כי אני לא רואה שזה פותר משהו. יש איזו פקידה שבכלל לא יודעת שיש לה אחריות.

תודה רבה, אנחנו נקיים כמובן עוד דיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45