הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, כ"ד באב התשע"ה (09 באוגוסט 2015), שעה 9:30

פעולות הממשלה לשילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה – דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 133

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה רוז - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

טל מלכין - משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך-מבורך - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

גיא רמתי - אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה

דפנה מאור - מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

מיכל צוק - משנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

שני ינאי - יועצת השר, משרד הכלכלה

עדי גנוט - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלכי אסולין - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד החינוך

שרית לוי ארבל - מנהלת תחום רווחה ומינוי מנהלים, משרד החינוך

מימי פלצ'י - ממונה על תוכניות הכנה לחיים, משרד החינוך

שחר כהן אלית - מנהלת תחום משאבי אנוש מבנה ארגוני, משרד החינוך

שלי נורדהיים - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדי נעמן - מנהלת תחום בכיר שילוב קהילתי, משרד הבריאות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גבריאלה אדמון ריק - עוזר נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נאדר אלקאסם - מנהל תחום תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

כרמל סטינגר - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שרית בושביץ - מנהלת תחום שיקום, המוסד לביטוח לאומי

הסתר פאס - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

סנדרה כהן - מנהלת אגף משאבי אנוש, עיריית לוד

גיא שמחי - ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות הכללית החדשה

ניצן אלמוג - המשנה לממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות הכללית החדשה

ורדית דנציגר - מנכ"לית, עמותת "בקול" ארגון כבדי שמיעה

אביטל ישר רוזנאי - מנהלת תחום נגישות, עמותת "בקול" ארגון כבדי שמיעה

אברהם יוסף סלומה - אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין, ארגוני נכים

יצחק שמואלי - אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין, ארגוני נכים

ישי שמואלי - "אנשים", ארגוני נכים

עופר מלאכי - מנהל תחום תעסוקה, עמותת "אנוש"

תמר סדן-לקס - מנהלת מערך השיקום, עמותת "אנוש"

איילת גנאור יצחק - מנהלת מערך תעסוקה בשוק החופשי, עמותת "אנוש"

לירון דוד - מזכירת עמותה, עמותת "אנוש"

בנימין הוזמי - מנהל אקדמי, בית איזי שפירא

דנה ברכפלד - מנחה בקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

דנה גינוסר - מנחה בקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

מנחם יעקובוביץ - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

רות דיין מדר - ראש תחום בריאות וקליטה, מרכז השלטון המקומי

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם - אגודה לאומית לקימום אנשים עם פיגור שכלי בישראל

אביאל סמדג'ה - מייסד ומנהל ב.ל.ה - בונים ללא הגבלות

מרגלית פילר - סמנכ"ל תעסוקה, אלווין ישראל

סעדה יקותיאלי - פעילה המשמר החברתי

ניצן שחר - פעיל המשמר החברתי

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

יפעת קדם

פעולות הממשלה לשילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה – דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 133

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום ה-9.8.2015,יום א', כ"ד באב התשע"ה. הנושא שלנו הוא פעולות הממשלה לשילובם של אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה– דוח המבקר המדינה 64ג'. תראו, אני מניחה שכל היושבים סביב השולחן מבינים, אין צורך להכביר, את החשיבות של שילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה, בפרט בתחום התעסוקה. דוח מבקר המדינה משנת 2013 מדבר על המחויבות לשילוב. בפתח הדברים אני אבקש ממבקר המדינה ומליאורה שמעוני להציג.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. אני חושב שכל מילה מיותרת. חברה שלא דואגת לשכבות חלשות, שלא דואגת לשילובם של אנשים שיש להם קשיים כאלה ואחרים, שלא דואגת להם למקומות עבודה, שזה הדבר הראשון בחיי אדם - פרנסה לבני משפחתו, תעסוקה, מצב כזה הוא מצב גרוע ביותר. אנחנו כבר עוסקים בנושא הזה, משרד מבקר המדינה עוסק בנושא הזה כבר שנים רבות. זה לא נושא שעלה היום. אם רק אפשר, אני רוצה להפנות לדוח 45 שעסק בתעסוקת מוגבלים. כך קרו לזה אז, היום השם שונה. כך זה צריך להיות. לא הייתה בעיה של תקציב, אלא בעיה של תיאום בין כל הגורמים שצריכים לעסוק בנושא הזה, בין משרדי הממשלה השונים. אסור להוריד את הנושא הזה מסדר היום. אנחנו נמשיך במעקבים אחרי כל תג ותג בדוח הזה. הנושא הזה מתאים לגישה החברתית שלי. אני מקדיש לו הרבה זמן. אנחנו נמשיך לעשות זאת. אנחנו תיכף נשמע מליאורה, ראשת החטיבה, ומבני גולדמן איזה פעולות צריך לבצע. יש עוד נושאים שקשורים בעניין. אני עומד להוציא ממש בקרוב דוח על אוכלוסיית העיוורים בארץ. היה כבר דיון באולם הזה, אם אני לא טועה. אנחנו נמשיך לעקוב ולדחוף כמה שיותר כדי שהדברים יבוצעו, לא רק יהיו על הנייר.

בוקר טוב. נתחיל דווקא באוכלוסייה החזקה. האוכלוסייה החזקה בחברה היא זו שמובילה את הצמיחה, את הפריון, את הפיתוח. היא סוחבת את המשק כולו ומשפיעה על איכות החיים של כל החברה, אבל יחד עם זה אנחנו חייבים לזכור שבתוך החברה יש אוכלוסיות שונות. יש אוכלוסיות של מתקשים, של אנשים שהם לא יכולים, שהם לא מצליחים. לחלק מהם יש מוגבלות קשה מאוד, לחלק מהם יש מוגבלות פחות קשה. החוזק של החברה נמדד בכך שהיא מסוגלת לתת את התמיכה הנכונה לאלה שלא יכולים, ומנסה לשלב אותם עד כמה שאפשר בתוך החברה שיכולה. כל אחד מאיתנו יכול להסתכל ולהגיד: אני מכיר נכה שהוא עו"ד מצליח, אני מכיר עיוור שעוסק באמנות ומצליח, אני מכיר אוטיסט שעוסק בפיתוח תוכנה. אלה סיפורי הצבע שנמצאים מסביב ואפשר להצביע עליהם באצבע אחת. חוץ מאלה יש רבים אחרים שעליהם אנחנו לא מצביעים, הם נמצאים שם ושותקים. הדוח הזה עוסק באותם אנשים. אנחנו מדברים על אותם אנשים שיש להם קושי להשתלב בתעסוקה. נקודת המבט של הדוח הזה היא לראות את הדברים דרך אותם עיניים של אותם אנשים. הדוח עוסק בפעולות שהממשלה עושה על מנת לשלב את האנשים בעלי המוגבלויות.

או לא עושה.

או לא עושה, כפי שאומרת יושבת הראש. אנחנו תיכף נסקור את הפעולות שנעשות על מנת לשלב אותם בתעסוקה. כפי שהמבקר אמר וציין, יש רצון טוב לכולם. יש הבנה, יש הסכמה שצריך וחשוב לשלב אדם שיש לו מוגבלות בתעסוקה. למה לשלב בתעסוקה? משום שאדם שלא עובד זה אדם שקם בבוקר ואין לו בעצם תכלית. אדם שעובד יודע שמחכים לו, שמצפים לתרומה שלו, שהוא יכול להסתכל בעיניים של החברים שלו, בעיניים של המשפחה שלו ולהגיד: "אני תורם, אני חלק מהחברה". אני אומרת, אולי הוא אחר, אבל הוא בעצם אדם כמוני. אנחנו מנסים לבדוק ולראות האם הרצון הטוב שקיים אצל כל משרדי הממשלה לשלב את האנשים האלה בתעסוקה, האם הוא מתממש. לצערנו אנחנו רואים שלא. אתם יודעים שוועדת לרון, שהגישה את ההמלצות שלה לפני כ-10 שנים, התייחסה להרבה מאוד תחומים שנוגעים לשילוב של אנשים עם מוגבלויות בחברה, בין היתר גם בתחום התעסוקה. היא המליצה המלצות מאוד פרודוקטיביות. השורה התחתונה שאנחנו יכולים להצביע עליה היא הצלחה בשוליים, הייתי אומרת מינורית אפילו, במידת השילוב של נכים במעגל התעסוקה. ב-2011 הגדירו את עצמם כ-750 אלף איש כבעלי מוגבלות בינונית ומעלה. אלה נתונים שלנו שנאספו באשר להגדרה העצמית של כל אחד לגבי עצמו. נתונים שהם רשמיים יותר מדברים על בערך 460 אלף נכים או אנשים שהם מוכרים באחוזי נכות על ידי הביטוח הלאומי ומקבלים סיוע. כ-250 אלף מתוכם הם כאלה שמקבלים גם קצבה. אנחנו רואים שמקרב אלה שמקבלים קצבה שיעור המועסקים הוא נמוך מאוד, הוא עומד על 18%. זאת הנקודה של הדוח, בכך אנחנו עוסקים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לבני גולדמן, מנהל האגף, שריכז את הדוח הזה, על-מנת שיתאר באופן יותר פרטני את הממצאים שהעלינו.

תודה רבה. אני לא אסקור את כל הדוח הארוך הזה, אני אתמקד בכמה נקודות מרכזיות. מול הרצון וההכרה בכל המערכת שיש צורך לשלב אנשים עם מוגבלות, מול כל עבודת המטה, מול הפלטפורמה שניתנה, כשאתה בא לשטח תמונת המצב היא עגומה. אני חייב להגיד שכאחד שריכז את הצוות, חלק גדול מהבעיה היה למפות את השחקנים, לראות מי עוסק בזה. חלק מהעבודה הייתה לדעת מי נותן את השירות. אם אני הייתי במצב שבו הייתי צריך לקבל שירותי שיקום, שכולם רוצים לתת, ואני אדם עם מוגבלות - - אם אני כמנהל בכיר לא יודע, מה יגיד מישהו שהוא הורה לילד מהחינוך המיוחד שאתה רוצה לשלב אותו בעבודה, אתה רוצה לתת לו תכלית? איך הוא ידע אם אני לא מצליח לדעת? הדבר הראשון שעשינו זה ניסינו לומר לעצמנו, כי אמרו לנו שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות. בעזרת הביטוח הלאומי בחנו פחות או יותר מה הפוטנציאל. לפי ההגדרות של ביטוח לאומי, אדם שיש לו מעל 20% נכות זכאי לשיקום תעסוקתי עד גיל 60. ניסינו למפות את הנתונים. הגענו למספר של 258 אלף איש שיש להם פוטנציאל לקבל שיקום תעסוקתי.

על בסיס מה המספר הזה?

מהשוואת קבצים. לקחנו קבצים של ביטוח לאומי. זה על פי הנתונים. עשינו עבודה. מינהל המחקר של ביטוח לאומי סייע לנו. אלה מספרים מוסכמים. זה מקסימאלי. זה לא אומר שכל בן אדם שם יכול או רוצה, אבל לפחות יש איזה שהוא מספר. אני חושב שזה היה מספר ראשוני. אני לא אומר, אבל לפחות אתה יודע שזה לא בין הכיסאות, הכיסאות לא נמצאים שם. כשאתה בודק את זה אתה רואה ש-76% מהם לא קיבלו הצעה לשירותי שיקום. שאלנו את עצמנו מה קורה. קודם כל, זה הסבך הבירוקרטי הבלתי אפשרי הזה. לא ראינו שיש איזו שהיא תכנית ממשלתית מסודרת שקובעת עדיפויות. ברור לכולם שמכל האנשים האלה יש קבוצות אוכלוסייה שההסתברות שלהן להשתלב בשוק העבודה יותר גבוהה. היית מצפה. כולם יודעים שככל שאתה נמצא יותר זמן במערכת, כך הסיכוי שלך להיכנס לשוק העבודה קטן יותר. היית מצפה שהמערכת תתמקד באלה. אתה יודע שלגבי אנשים שהם בחינוך מיוחד יש תכניות מעבר שמשרד הרווחה מממן. המטרה של התכניות האלו היא לעזור לאותם חבר'ה צעירים להיכנס לשוק העבודה. באלה התמקדו? ממש לא. יש עוד דוגמאות שונות. הדוגמה שמבליטה את זה היא הסיפור של וואן סטופ סנטר, תחנת שירות אחת. ועדת לרון דיברה על 2 תחנות. מה שקרה בפועל זה שראינו שכל הסיפור של וואן סטופ סנטר נדד בין משרד אחד למשרד שני, כך שלא הגענו למצב שאדם עם מוגבלות יכול להגיע למקום אחד ולקבל שירות מבלי שהוא מתחיל לחפש את המשרד הממשלתי שייתן לו.

ההמלצה המרכזית שלנו היא למנות גורם מתכלל שיטפל בנושא. אותו גורם צריך לתאם בין הגופים השונים, לגבש תכנית עבודה לאומית, לקבוע יעדים, סדרי עדיפויות, לעגן את התקציבים - אנחנו מצאנו שיש כחצי מיליארד שקל כל שנה שמוקדש לנושא הזה - לעודד מעסיקים בשוק הפרטי, להקים תחנת שירות אחת ללא דיחוי נוסף, הן במשרד הרווחה והן להשמה בשוק החופשי. לצערנו, במקום שהשירות הציבורי ושירות המדינה יהיה חלוץ בפני המחנה בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות, ההיפך הוא הנכון. כשהסתכלנו ראינו שרק כ-2% מכלל העובדים בשירות המדינה הם אנשים עם מוגבלות. זה בניגוד לחוק השוויון, בניגוד לחוק המינויים. הרגשנו שלא נעשה מספיק. שירות המדינה וכל המגזר הציבורי צריך לקחת על עצמו את המשימה, כי אם לא תתחיל העבודה במגזר הציבורי, מה יגידו השאר.

אנחנו נתחיל לדבר עם המשרדים הממשלתיים. יש נתון שאותי מאוד מאוד הטריד. אחד הנתונים שאותי מאוד הטריד זה שהמשק הישראלי מפסיד מידי שנה 5 מיליארד שקלים מכך שאנשים עם מוגבלויות לא מועסקים. בדרך כלל אומרים win win, אבל זה לגמרי lose lose הסיפור הזה. כפי שאמר בני, קצת מטריד ומדאיג שדווקא המגזר הפרטי לקח על עצמו להיות מניף הדגל, לא המגזר הציבורי. אני ארצה לשמוע מגיא איך זה מתקדם שם.

יש כאן 4 משרדים מאוד משמעותיים: משרד הרווחה, משרד הכלכלה, הביטוח הלאומי שהוא אמנם תחת משרד הרווחה אבל הוא בפני עצמו, ונציבות שירות המדינה. גם משרד הבריאות אמור לקחת חלק, כיוון שכל תחום בריאות הנפש נמצא תחתיו. יש כאן המון משרדים ממשלתיים. לא רואים כל כך דרך לאן. אני כן יודעת שנעשו התקדמויות. אני אשמח לשמוע על כך.

מאוד חשוב להבהיר. מהדיון כאן היום יוצאים לא רק אחרי שדיברנו, אלא גם עם משימות לעתיד. אנחנו באמת רוצים לראות שיפור במקום הזה, כי זה מקום שהוא מנוף צמיחה לא רק של המשק אלא גם של אנשים. נאמר כאן מקודם שמקום עבודה הוא הרבה מעבר לשכר. הוא הרבה פעמים הסיבה לקום בבוקר, הוא הסוציאליזציה עם עוד אנשים. זו בעיני סיבה מספיק טובה לכך שכל משרדי הממשלה ישלבו יד ביד כדי שנצליח במשימה הכל כך חשובה הזאת. אני לא רציתי לדחות את הדיון, הגם שאנחנו נמצאים בתקופת פגרה, כי לא רציתי שזה יתערבב בין עוד דיונים. מגיע את הזמן היקר לעסוק בדוח הזה. שלי, איך קרה שאין את ההתייחסות שלכם בהערות ראש המשלה לדוח הזה?

המנכ"ל הקודם שיצא, יוסי סילמן, הגיש דוח משלו.

בדוח שקיבץ את ההערות אין תגובה ממשרד הרווחה וממשרד הכלכלה.

כולנו העברנו. צריך לעשות את התיאומים.

רק שתדעו שזה לא אוגד בדוח ראש הממשלה.

מי איגד את זה?

הנציג של ראש הממשלה.

איפה הנציג של ראש הממשלה, הוא עסוק? יש לו איזה איראן על הראש.

צריך לעדכן אותו.

אני אברר את הנושא עד תום. הייתי מאוד שמחה אם נציג משרד ראש הממשלה היה נמצא כאן, אבל הוא לא. ננסה לאתר אותו. שלי, נשמח לשמוע מה משרד הרווחה עשה בנושא, מה תכנית הפעולה לשנה הקרובה.

יש לנו 3 אגפים שמטפלים בנושא הזה, לכן אני אנסה לתת תמונה כללית. מדובר באגף טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, אגף השיקום שבו אני יושבת, ועוד שירות אחד שמטפל באנשים עם אוטיזם על כל הספקטרום של ה-PDD.

אנחנו באופן עקרוני מצדדים בנושא הזה של עבודה בשוק הפתוח. צריך להבין שאלינו האוכלוסייה מגיעה אחרי שהיא נופתה מביטוח לאומי. ביטוח לאומי מטפל באנשים שאין להם יכולת להשתלב בשוק העבודה בשכר מינימום ומעלה. אנשים כאלה, שהם הרבה מאוד, נפלטים מהשוק.

כמה רשומים אצלכם?

הם מתחלקים בינינו ובין משרד הבריאות. הרבה מאוד נופלים בין הכיסאות. אני אנסה לדבר גם עליהם.

מה המספר?

אין לי מושג כמה נופלים בין הכיסאות, אני יכולה להגיד לך בכמה אני מטפלת.

זה לא נראה לך טיפה מוזר שאין לך את מספר האנשים? כמה נמצאים בטיפולו של משרד הרווחה על שלושת האגפים?

את זה ודאי שאני יודעת. באגף השיקום יש לנו 6000 אנשים פלוס למעלה מ-1000 אנשים בעבודה נתמכת, זאת אומרת, משולבים בשוק העבודה הפתוח, ששם הם מטופלים על ידנו בצורה אחרת.

7000 אנשים בשיקום.

באגף של מוגבלות שכלית התפתחותית זה משהו כמו 3500 אנשים.

3500 אנשים בשיקום, או 3500 במעונות?

אנחנו מדברים על מפעלים מוגנים?

באגף השיקום, כמו שאמרתי, יש בערך 6000 אנשים שנמצאים בתעסוקה מוגנת כזאת או אחרת. זה כולל גם את האנשים שנמצאים בחברת המשקם. חברת המשקם זאת אמנם מסגרת סגרגטיבית, היא מסגרת שיקומית, אבל יש שם יחסי עבודה בין עובד מעביד. זה משהו ביניים.

למה זה מוגדר ביניים, בגלל יחסי עובד מעביד?

כי אנשים שם לא יוצאים החוצה. אין שם איזו שהיא סירקולציה או מצב שבו אנשים - - -

זה מפעל מוגן לכל דבר ועניין.

כן ולא, כי יש שם יחסי עובד מעביד. זה מאוד משמעותי. הם מקבלים שכר, תנאים סוציאליים.

איזה שכר הם מקבלים, כמה לשעה?

67% משכר המינימום זה שכר המשקם.

זה בדיוק מה שהם מקבלים. זה שכר קבוע, זה לא שכר שמשתנה בהתאם ליכולת. אין התאמה של שכר. בהחלט יש לנו בעיה עם זה.

זה מפעל מוגן משודרג.

בדיוק. אם הייתי יכולה להעביר את כולם לשדרוג הזה, הייתי שמחה.

מתוך כל אותם אנשים שנמצאים במפעלים מוגנים, אף אחד מהם לא יכול לצאת לתעסוקה נתמכת?

יש הרבה מאוד. פה אני אספר מה אנחנו עושים. יש 2500 אנשים ששולבו בשוק העבודה הפתוח בעבודה נתמכת, גם מאגף השיקום וגם מאגף למוגבלות שכלית התפתחותית, שזה בהחלט הישג. שאלת אותי קודם האם בעבודה מוגנת. באגף למוגבלות שכלית התפתחותית הם מוציאים אנשים לעבודה מתוך המפעל המוגן. המסלול אצלם עובר דרך המע"ש. הרבה מאוד פעמים הם יהיו רשומים במע"ש, אבל בעצם הם עובדים בשוק העבודה הפתוח. יש תהליך גם אצלם וגם באגף השיקום להוצאת אנשים כל הזמן.

תראי, לפי הדברים שאת מתארת כאן, שנשמעים לי מאוד חיוביים, עולה שאם ניקח מכאן עוד שנתיים כמעט ולא יהיו אנשים במע"שים.

לא. אנחנו לא בעד זה.

למה?

כי אנחנו חושבים שיש אנשים שזקוקים למקום עבודה במפעל מוגן. שינינו את השם, אנחנו קוראים לזה היום מפעל מקדם תעסוקה.

זה הכי מכובד ששמעתי.

חכי, אני אספר לך מה אנחנו עושים. אחרי פיילוט שעשינו ולמדנו את הנושא היטב - זה לקח לנו בערך שנה וחצי - התחלנו להקים יחידות הכשרה בכל המפעלים. יחידת ההכשרה מטרתה לאתר את האנשים שיכולים, מסוגלים, רוצים. אל תשכחי שיש פה גם עניין של רצון של אנשים. זה לא שאני אומרת שאנשים שלא רוצים אי אפשר לעשות איתם עבודה. גם איתם אנחנו עושים עבודה. אנחנו מאתרים את האנשים שמסוגלים. אני מאמינה שייקח כמה שנים. כל פעם נוציא עוד שכבה של אנשים. את יחידות ההכשרה אנחנו מקימים בכל המפעלים. עוד אין לי תוצאות, לכן אני לא יכולה להגיד.

כמה זמן הן קיימות?

אנחנו מקימים אותן עכשיו. אני לא יכולה לתת נתונים. זה לא פשוט. הגדלנו את התעריפים בצורה משמעותית כדי לאפשר תשומות שיקומיות בתוך המפעלים, הכל במטרה לקדם אנשים ולהוציא אותם החוצה. המטרה שלנו היא להוציא בשנה הקרובה - אני מדברת על 2016 - 10% מהמפעלים. אני מקווה שבמהלך הזמן נוכל להוציא יותר ויותר ככל שיחידות ההכשרה ילכו ויתבססו.

מי אחראי לתכנית הזאת? יש מישהו מטעם משרד הרווחה, או שזה המפעיל?

אני אחראית על זה.

איזה אינטרס יש למפעיל?

אנחנו נותנים לו תוספת תקציבית בשביל זה.

אותו מפעיל משתכר מזה שיושבים אצלו אנשים במע"ש.

הוא לא משתכר מזה, בואו נהיה כנים בעניין הזה. יש בזה איזה שהוא הרגל נוח, אנחנו מסכימים עם זה. עשינו פיילוט בנושא. בפיילוט דווקא ראינו תוצאות אחרות. אנחנו עושים הרבה מאוד תהליכים עם הצוות של המפעלים. עשינו קורס מנהלים. כל המנהלים שלנו עברו קורס בהתאם. אנחנו מרגישים שזה עניין של מודעות. בעלי המפעלים לא מרגישים שהם מפסידים כי תמיד יש אוכלוסייה חדשה שנכנסת, מה גם שאחר כך הם שותפים בעבודה נתמכת, הם יכולים להמשיך ללוות את האדם גם בחוץ. הם לא מרגישים שהם מפסידים. זה עניין הרבה מאוד של מודעות. זה לא עניין של הפסד כלכלי, כי אין שם איזה רווח כלכלי מדהים במפעלים האלה. זאת לא בדיוק הסוגיה. אנחנו עובדים על זה.

האם התוספת התקציבית שאת מדברת עליה היא ביחס להצלחה שלהם לשלב בעבודה נתמכת, או ביחס להצלחה שלהם לשלב בשוק החופשי?

כרגע לא, כי היינו חייבים לחייב אותם להכניס כוח אדם בשביל זה. על מנת להוציא אדם אנחנו עושים תהליך מאוד רחב של חצי שנה. הכנסנו עובד סוציאלי ומרפאה בעיסוק. העבודה פה צריכה להיות עם כל הסביבה של האדם, עם האדם עצמו. לפעמים ההורים מתנגדים, לפעמים ההוסטל שבו האנשים שלנו נמצאים מתנגד להוציא. זה נוח שאדם נמצא שם. הם חוששים לצאת החוצה. יש הרבה מאוד חששות. אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה על הסביבה ועל האדם עצמו, להביא אותו למודעות שהוא יכול להתקדם וכן הלאה. זאת עבודה של חצי שנה, ככה אנחנו צופים את זה. מדובר בחצי שנה של יחידת הכשרה. אחר כך נוכל להוציא לא מעט אנשים. אני יכולה להגיד שהפיילוט היה קטן מאוד.

כמה קטן?

לקחנו 3 מפעלים. מתוכם היו לנו 15 אנשים שאיתרנו שיכולים לצאת. 9 יצאו לעבודה. בשבילנו זה הרבה.

מאגף השיקום.

עוד מעט אני אדבר על האגף למוגבלות שכלית התפתחותית, כי להם יש תכנית ותיקה הרבה יותר דרך המע"שים, כמו שאמרתי קודם. אצלנו זה יותר חדש. 2 מתוך ה-15 לא יצאו בגלל התנגדות ההורים.

15 מתוך כמה? כמה יש בתוך 3 המפעלים האלה? מתוך כמה אנשים החלטתם שרק 15 יכולים לצאת?

בגלל שזה הפיילוט לא איתרנו את כל מי שיכול, איתרנו בכוונה ומראש מספר מדויק. גם לא עשינו בדיקה, כמו שאנחנו היום עושים, של הערכת מסוגלות. היום אנחנו עושים הערכת מסוגלות, אנחנו לא משאירים את זה רק להחלטתו של המפעל. בגלל שזה היה פיילוט אמרנו למפעל: בוא תשתף איתנו פעולה.

איך אפשר למדוד אם זו הצלחה או כישלון? את אומרת 15. כמה באמת היו במפעל?

היו הרבה יותר.

בדרך כלל זה 10%.

לא, זה לא היה 10%. היה מפעל גדול של מאה ומשהו אנשים, היה מפעל של 30 איש, והיה מפעל של 40 איש. מכל אחד מהם איתרנו 5, כך שזה לא מציין בהכרח את היכולת לצאת. אנחנו חושבים שיש הרבה יותר יכולת לצאת. מתוך ה-15 שלא יצאו, 2 שילבנו במרכז הכשרה מחדש כי אנחנו עדיין מאמינים בפוטנציאל שלהם לצאת. זה תהליך לא פשוט. צריך להבין שזה לא זבנג וגמרנו. אי אפשר להחליט שמחר סוגרים מפעלים ומוציאים אנשים החוצה. מדובר פה בבני אדם, מדובר בסביבה שלהם, במשפחות שלהם, בהורים, בעובדים הסוציאליים, במחלקות. יש פה תהליך מאוד גדול שאת כולם אנחנו כוללים בתוכו. אני מקווה שבשנה הבאה יהיו לי בשורות הרבה יותר טובות.

את זה עשיתם עכשיו, אבל הדוח יצא ב-2013. מה היה מאז?

רק את הפיילוט. צריך להבין, השירות שלי, שזה שירות של שיקום תעסוקתי באגף השיקום, קיים 5 שנים. לא היה דבר כזה קודם. קודם כל, למדנו את הנושא, עשינו פיילוט במשך שנה, שנה וחצי.

אני הייתי בטוחה שמשרד הרווחה מכיר את הנושא על בוריו. אני לא יודעת למה אתם צריכים עוד ללמוד.

להוציא אנשים מהמפעלים זה לא עניין של לדעת, את זה ידענו מהיום הראשון, אבל איך עושים, במי צריך לטפל כדי לעשות את זה, איך את עושה עבודה סביבתית, מבחינתנו זאת לא עבודה של מה בכך. אנחנו לא חושבים שאנשים זו חבילה שאפשר להודיע להם שמחר הם בחוץ.

אני לא חושבת שיש מישהו מסביב לשולחן שחושב שאנשים הם חבילה. אני יודעת שיש המון אנשים שמחכים בתור כדי להיכנס למרכזים שיקומיים, למפעלים מוגנים.

נכון. כבר משנת 2012 חסמנו את הכניסה למפעלים. יצרנו אינטק מאוד מעמיק שהעובדת הסוציאלית עושה במחלקה. אנחנו ממש לא מאפשרים לכל אחד להיכנס למפעל. לא רק שאנחנו פועלים להוצאת אנשים, אלא גם חסמנו את הכניסה האוטומטית למפעלים כדי שבסופו של דבר נהיה במצב שבו האנשים שנמצאים בתוך המפעלים הם האנשים שצריכים להיות שם, ולו רק לזמן מסוים.

יש אנשים שאת יודעת לזהות שהם מתאימים למפעל מוגן ופשוט אין תקן?

אנחנו לא במצב כזה היום.

בכלל?

כמעט ולא. אנחנו במצב טוב יחסית היום. קלטנו הרבה מאוד אנשים. אנחנו קולטים הרבה מאוד אנשים שעד היום לא היו לנו תקציבים בשבילם, אנשים שהיו בדיור חוץ ביתי ובכלל לא היה פתרון עבורם. גם אותם אנחנו קולטים היום. אנחנו לא בבעיה גדולה היום.

אני שמחה מאוד לשמוע. נעה, האם את מכירה מקרים אצלכם שחסרים תקנים למפעלים מוגנים?

אני יודעת שיש המון אנשים שנשארים בבית. 3500 אנשים נמצאים במפעלים מוגנים, כאשר יש 20 אלף אנשים שהם בגיל תעסוקה. אם עושים את החישוב המהיר - מאות בודדות, ככל הידוע לי, נמצאים בשוק החופשי - רוב האנשים נמצאים בבית.

אני מסכימה.

היינו רוצים שהם יהיו במפעלים מוגנים? אני לא חושב.

לא, היינו רוצים לפתוח את שערי השוק החופשי.

מיד נגיע לשוק החופשי.

הנקודה החשובה ואולי המסובכת ביותר היא איך להפוך את המפעלים למעסיקים שמצליחים להוציא אנשים משם. גם אנשים שלא יוכלו לצאת אף פעם לעבודה, אנחנו לא רוצים לגזור עליהם את הסכומים המגוחכים שהיום הם מקבלים כשהם יוצאים הביתה. אנחנו פותחים היום ענף חדש. זה עדיין בחיתוליו. אנחנו בודקים איך ליצור שם עסקים חברתיים, ליצור מודלים כלכליים, איך ליצור מהמפעל משהו יותר עסקי כדי שגם שם יהיו הכנסות גבוהות יותר. יכול להיות שאחד הפתרונות יהיה לשלב אנשים רגילים שאינם בעלי מוגבלות כדי ליצור פחות סגרגציה ולהגביר את ההכנסה בתוך המפעל.

לשלב אנשים ללא מוגבלות במפעל המוגן?

כן, ליצור ממנו עסק אמיתי שיכול להכניס יותר, כאשר המטרה היחידה היא להגדיל את ההכנסה של אנשים שיהיו חייבים להישאר מכל מיני סיבות. יש כל מיני סיבות שהם צריכים להישאר, לאו דווקא בגלל המוגבלות.

מה למשל?

למשל אנשים שהרבה מאוד פעמים ניסו בחוץ ולא הצליחו, למשל אנשים עם בעיות התנהגות קשות, למשל אנשים שלא רוצים מכל מיני סיבות כמו חרדות. יש הרבה מאוד סיבות. אנחנו לא חושבים שמפעלים צריכים להיסגר, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לשדרג אותם, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות במקום אחר ויותר כלכליים כדי שגם אנשים שחייבים להישאר שם יוכלו להתפרנס טוב יותר. זה בשבילי תהיה השלמת הרפורמה. זה ייקח עוד שנתיים, שלוש.

נראה לי פחות. שנתיים, שלוש זה המון זמן.

נכון, אבל ליצור עסקים זה לא דבר פשוט בחיים.

מיד נשמע ממשרד הכלכלה איך מייצרים עסקים. אני מאוד שמחה שנמצא איתנו כאן מנכ"ל משרד הכלכלה. אתה לא בפוליטי, לכן היית בזמן הוצאת הדוח. נפגשתי מספר פעמים עם דפנה מאור. במשך שנה שלמה אני רואה את המצגת המצוינת של וואן סטופ סנטר במשרד הכלכלה. אני אשמח לשמוע מה קורה אצלכם.

אנחנו רואים חשיבות גדולה בשילוב של אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה החופשי מכל הטעמים ומכל הסיבות שהוזכרו כאן, גם הסוציאליות וגם הכלכליות. מאז הדוח נעשו שורה שלמה של פעילויות לקידום הנושאים שבאחריותנו. אני תיכף אתן למיכל צוק, שהיא המשנה שלי, לפרט יותר.

לעניין הוון סטופ סנטר. הנושא נמצא במכרז בתהליכים מתקדמים. כולנו תקווה שלקראת סוף השנה או בתחילת 2016 אפשר יהיה לראות אותו פועל בשטח. מטבע הדברים, כמו כל נושא, ובכלל זה הנושא הזה, כשמדובר בצורך לשלב פעילות בין משרדים רבים - גם ככה לשלב בין שני משרדים קשה מאוד- שצריכים לסנכרן ביניהם זה קשה מאוד ומעכב את הנושא. זה לא משהו שקשור בנושא עצמו, זה משהו בדנ"א של הפעילות הממשלתית. אני לא מהיום במערכת הזאת. זה הסיבוב השני שלי במערכת הזאת. אני חייב להגיד שזה רק הולך ונהיה יותר ויותר קשה. זה נושא לדיון אחר.

אנחנו מוכנים בכל עת להיכנס אליו.

זה לא קשור לעניין הספציפי עצמו. זה פשוט הולך ונהיה יותר גרוע. אני כבר כמעט יותר מעשור מכיר את המערכת הממשלתית, לפעמים מבחוץ, לפעמים מבפנים. זה רק הולך ומידרדר. יש לזה כנראה שלל מאוד גדול של סיבות. זה לא הנושא שלשמו התכנסנו. פשוט אני אתאר את זה על הבסיס של הפעולות שנדרשו לעשות מהדוח, שכוללות גם סנכרון עם משרדים אחרים.

אתם בעצם אמורים להיות הגורם המתכלל של כל הסיפור הזה?

מיכל לקחה על עצמה להיות יושבת ראש הצוות שהוקם במסגרת החלטת הממשלה להוביל את הפעולות האלו. מה שאמרתי לפני דקותיים זה סוג של הגנה עליה, כי אני יודע כמה מאמצים היא עושה, כמה כל דיוני תקציב היא מביאה לי: בוא נדרוש תכנית לאומית בתקציב הזה והזה. אנחנו נהדפים על ידי גורמים כאלה ואחרים מהרגע שאנחנו מביאים את זה לשולחן, לרבות הסיבוב האחרון שהיה.

נשמח לדעת מי הודף. אנחנו נשמח לדבר איתו.

אני חושבת שאם מסתכלים על הדוח האתגר המרכזי הוא לא תכנית כזאת או אחרת, אלא העניין שמטפלים בנושא הזה המון המון משרדים. יש קושי, שזה דבר שעולה בדוח, בסנכרון, ביכולת לתת שירות לאנשים. מה שעמית, המנכ"ל, ציין זה שהמכרז המפורסם שהרבה זמן עבדו עליו נמצא היום בשלב של שאלות ותשובות. יש כבר התעניינות ושאלות ספציפיות. אני מעריכה שעד תחילת שנה הבאה נראה אותו קורם עור וגידים עם זכיינים שנבחרו והסכמים חתומים.

מה אמור לתת המרכז הזה, אם נרד שנייה לפרטים?

לגבי הנושא של הסנכרון בין משרדי הממשלה שעוסקים בנושא יש עוד הרבה אתגרים לפנינו בהקשר הזה. נעשית בשנה וחצי האחרונות פעולה מאוד מאוד שוטפת והדוקה בראשותה של דפנה עם שלי ועם הנציגים האחרים ממשרד הבריאות והביטוח הלאומי. הן יושבות תקופתית יחד – זה עוד לפני המשרדים הגדולים - ומנסות בהידברות ובתיאום ביניהן. אני רואה בזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. אנחנו צריכים איזו שהיא תכנית ומתווה מסונכרן ממשלתי שיסתכל רחוק, כאשר מהצד השני אין תחליף לעבודה המשותפת, השוטפת של האנשים שעומדים בראש המערכות הרלוונטיות, שזה באמת הצוות הזה. אני חושבת שמגיעה להם אמירה טובה. לא הכל מניב תוצאות מידיות, אבל אין ספק שהשיח הזה והעבודה שלהם מתחילים לשאת פירות. אנחנו רואים שיש יכולת בהידברות משותפת שלנו לעשות או להתחיל כל מיני דברים שבעבר לא יכולנו. זה כן לוקח את זמן ההבשלה שלו. זה בהחלט משהו שלקחנו על עצמנו.

לעניין התכנית הלאומית. אנחנו באמת לקחנו על עצמנו להוביל צוות בין משרדי שישב ויגבש תכנית שיש לה גם סדרי עדיפות לטפל יותר בצעירים, יותר בזרם, לשים דגש על יזמות ועל כל מיני כלים. יש היום איזה שהוא בסיס די מגובש של הצעות. השלב הבא הוא לפרוט את זה לכדי תכנית שתבוא ותציב את היעדים ואת הפעולות בהיבט רב שנתי. כמו שיש לנו תכנית לתעסוקה של חרדים ותכנית לתעסוקה של מיעוטים, כך אנחנו חושבים שצריכה להיות כזאת גם לאנשים עם מוגבלות. אני חושבת שעבודת ההכנה הבין משרדית נעשתה. עוד פעם, זה לא רק אנחנו. אנחנו ישבנו בשולחן עגול עם הנציגים של המשרדים השונים, עם גורמים חיצוניים, עם עמותות, עם אנשים מהשטח, כדי לנסות לגבש את התכנית הזאת.

השלב הבא הוא לשבת כל המשרדים. לגבי החלטת הממשלה, שאת זה אמרנו שאני ומנכ"ל הרווחה נוביל, יהיו שותפים הביטוח הלאומי, משרד הבריאות, משרד האוצר, נציבות שוויון, משרד החינוך, גורמים שונים שנוגעים ברצף הטיפולי. התכנית הזאת באה לדבר על הרצף, היא באה לדבר על הצעירים עד השלב שבו הם אמורים להיכנס לשוק העבודה, על האנשים שנמצאים בשוק העבודה, איך משמרים אותם בשוק העבודה.

דבר שהוא לא במוקד הדיון אבל אי אפשר להתעלם ממנו כשאנחנו מסתכלים באופן כולל זה האנשים שנפלטים. הרבה אנשים נמצאים בשוק העבודה, אבל קורה משהו והם יוצאים החוצה. השאלה איך נוגעים בחוליה הזאת. אלה דברים שלא פשוט לעשות אותם. הם נמצאים כרגע על השולחן. התכנית הזאת היא גם הניסיון ליצור שפה אחידה, כלומר לשבת באותן ועדות מקצועיות שדיברנו ולראות שכשאנחנו אומרים השמה זאת אותה השמה, כשאנחנו אומרים שוק פתוח זה שוק פתוח, שאנחנו יודעים לעשות העברת מקל ברצף הטיפול. זה נמצא בראשיתו. אם אני מסתכלת על הדוח, ההתקדמות הכי משמעותית שאני חושבת שקיימת זה לפחות בשיח הממשלתי. ברור היום לפקידים השונים ולנו בתור פקידות בכירה שצריך לעשות. זה משהו שאני לא בטוחה שהיה קיים קודם. הניסיון מלמד שהשיח הזה הוא מאוד מורכב, אבל הוא בהחלט יאפשר את ההתקדמות העתידית. זה מצד אחד. מהצד השני צריך תכנית לאומית רב שנתית עם היעדים שלה, עם משאבים. אגב, לא כל המשאבים צריכים להיות תוספתיים, בהחלט צריך להיות גם שינוי בסדרי עדיפויות בין המשרדים. זה גם קושי שצריך לשים אותו על השולחן. זה השלב שבו אנחנו נמצאים היום בהיבט הרחב יותר. זה בעצם בסיס טוב לתכנית שאני חושבת שאת, קארין, מכירה. היינו במספר דיונים על הנושא הזה, נוכל גם להציג אותה. מהצד השני אנחנו נמצאים היום בשלב שבו אמור להתכנס הצוות הבין משרדי כדי לראות איך פורטים את זה לפרוטות.

אחד הקשיים זה הקושי התקציבי. התכנית של אנשים עם מוגבלות נמצאת חלקה בתקציבים של המשרד שלנו, חלקה בתקציבים של משרד הרווחה, חלקה בתקציבים של משרדים אחרים. הקושי הוא לעשות תכנית שמסכרנת, שקובעת סדרי עדיפויות, קובעת קדימויות, קובעת איזה תקציבים יסיטו ואיזה תקציבים יינתנו כתוספת. זה האתגר הבא שלפנינו יחד עם הקידום של הוואן סטופ סנטר. אני חושבת שוואן סטופ סנטר הוא מודל שנלמד ממנו הרבה. חשוב להגיד שזה לא רק הוואן סטופ סנטר, אנחנו כבר היום נמצאים בפיתוח של תכניות מסלול על בסיס תשתיות קיימות אחרות. לצורך העניין אנחנו פרוסים היום בפעילויות מאוד מאוד רבות במגזר הערבי. יש הרבה מרכזי הכוון שבאים ונותנים שילוב, שימור ושדרוג וכל מיני דברים כאלה לאוכלוסייה הערבית. ברור שבאוכלוסייה הערבית יש אנשים עם מוגבלות. אנחנו רוצים לראות איך באותם מרכזים אנחנו יודעים להכניס תכניות שיתנו גם להם מענה.

אני חושבת שהמכרז של הוואן סטופ סנטר זה אחד מהתוצרים המיידים של שיתוף הפעולה המאוד מאוד טוב בין המשרדים. עבדנו עליו בשיתוף משרד הרווחה, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי. כמובן שגם האוצר והחשכ"ל בפנים. הצלחנו לצאת במודל שייתן מענה לאותה אוכלוסייה שדיברת עליה. היעד מבחינתנו הוא בעיקר האנשים שנופלים בין הכיסאות. יש קבוצה מאוד משמעותית של אנשים שיש להם 20% נכות לפחות, אבל מסיבות שונות אינם מקבלים את השיקום במוסד לביטוח לאומי, בין אם בשל העובדה שהם יכולים להשתכר פחות משכר מינימום, בין אם זה מסיבות שונות, חלקן בעיות נפשיות וכו'. אנחנו באמת מנסים או ננסה בוואן סטופ סנטר לתת מענה לקבוצה הזאת בעיקר. הצפי הוא, כמו שנאמר קודם, הפעלה ברבעון הראשון של 2016. הגשת ההצעות היא עד ה-9.9. אנחנו באמת עובדים בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף, כדי לעמוד בכל היעדים המאוד שאפתניים האלה. ביום חמישי האחרון פורסמו התשובות לשאלות. הצלחנו לענות על מאות שאלות תוך שבועיים.

שאלות בנוגע למה?

בנוגע למכרז. המכרז פורסם.

אני רוצה רגע לרדת לרמת המיקרו. אם אדם עם מוגבלות קם היום בבוקר והוא נורא רוצה להתחיל לעבוד, למי הוא פונה? הוא תחת משרד הרווחה. הוא גם מן הסתם איכשהו בהידברות עם הביטוח הלאומי. משרד הכלכלה הוא הוואן סטופ. למי הוא פונה, מה הוא עושה? איך זה אמור לעבוד?

תראי, מיכל, אני חייבת להתייחס לדברים שאמרת. אני וכל אזרחי ישראל מאוד מעריכים את זה שנעשתה עבודה. מצד שני, הדוח יצא ב-2013. היום אנחנו בסוף 2015 ורק בתחילתו של מכרז שאמור לצאת לפועל ברבעון של 2016. עומד האזרח שלא מעניין אותו שהמשרדים לא יודעים לדבר. נשאלת השאלה אם יש משהו שאנחנו כאן בוועדה יכולים לסייע על מנת שהדבר הזה יתחיל לרוץ בצורה משמעותית. אי אפשר להמתין עוד הרבה זמן.

כל הקשיים שהיו בעבר לגבי הוואן סטופ סנטר נפתרו בחודשים האחרונים. אם מדברים על לרוץ, אז בהחלט בחודשים האחרונים, אפילו בשנה האחרונה, נעשתה עבודה מאוד מאוד מהירה עם שיתוף פעולה מאוד טוב בין המשרדים. כל הקשיים שהיו בעבר נמצאים בעבר. אני לא רואה מה עוד אפשר לעשות יותר מהר חוץ מאשר לראות ב-9.9 הגשות, אחר כך לבדוק את ההצעות. אנחנו יחד עם החשכ"ל שעומד בראש הוועדה הבין משרדית נעשה עבודה מאוד מאוד מהירה ומדויקת כדי שיהיו לנו זכיינים כמה שיותר מהר שיתחילו לפעול. אני מבינה את מה שאת אומרת על לוחות הזמנים, אבל כרגע שיתוף הפעולה נעשה והדברים נוסעים באוטוסטרדה, אם אפשר להגיד ככה, בנושא של הוואן סטופ, ככה שאני לא רואה מה עוד יש לעשות. אין לנו שום בעיה להמשיך ולדווח על הקצב. אם פתאום תראו שמשהו לא מתקדם בקצב שאנחנו ראינו, אנחנו כמובן שקופים. אם נחשוב שיש מקום לסיוע או לעזרה, לא נתבייש להגיד.

מה זה אומר מבחינתי? אם אני רוצה למצוא היום עבודה, למי אני שולחת את קורות החיים, מי חוזר אלי?

את צודקת במובן זה שלא תמיד לאזרח מן השורה זה ברור כשהוא קם בבוקר.

זה תמיד לא ברור.

מתקן היועץ המשפטי שזה תמיד לא ברור.

עד הרגע בו וואן סטופ סנטר פועל משרד הכלכלה לא מטפל בפרט. אנחנו הקפדנו מאוד לתת את המעטפת באמצעות המעסיקים. כל הנושא של הוואן סטופ סנטר קם בגלל הצורך שהוגדר פה קודם, של האנשים שנופלים בין הכיסאות. לקחנו על עצמנו להפעיל את הדבר הזה. אני מקווה שהוא באמת ייתן מענה. אנשים שיש להם אחוזי נכות של 20% לפחות, הכתובת הראשונה שלהם היא המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מנסים לתת מעטפת. המעטפת שלנו במשרד הכלכלה, ואני לרגע מנתקת את הוואן סטופ סנטר כי אני רוצה לדבר על מה שיש ולא על מה שיהיה, זה החל מהרגע שאותו אדם רוצה לחפש עבודה. אנחנו מפעילים היום את פורטל המשרות עבור אנשים עם מוגבלות. יש בכל רגע נתון למעלה מ-1000 משרות פתוחות שמיועדות עבור אנשים עם מוגבלות.

היום?

היום. את מוזמנת לפתוח את הפורטל. אני מדברת כרגע על משרות בשוק החופשי, אני לא מדברת על נציבות שירות המדינה. אם דיברנו על הפורטל, זה דבר אחד. יש לנו את מרכזי התמיכה למעסיקים. אנחנו פועלים דרך המעסיקים שבאמצעותם אנחנו מביאים את אותן משרות לפורטל. אנחנו מדברים על למעלה מ-400 השמות בשנה באמצעות מרכזי התמיכה למעסיקים של אנשים עם מוגבלות בכל המקומות האפשריים. אנחנו מדברים על התאמות שאנחנו נותנים למעסיקים עבור שילוב של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה. אנחנו מתוקצבים שם בכ-5 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על כ-200 בקשות בשנה שמשרתות כ-360 עובדים שמשולבים בשוק העבודה.

מה ניצול התקציב שם?

אנחנו מנצלים כמעט את כל ה-5 מיליון מידי שנה. יש לנו שכר מינימום מותאם. אנחנו עושים אבחונים. למי שלא מכיר, האנשים מבקשים את זה. אנחנו מטפלים בכ-800 אבחונים מידי שנה. אנחנו נוגעים במאות אנשים מידי שנה. אנחנו מקווים שהוואן סטופ סנטר יאפשר לנו להכפיל את המספר הזה, אם לא יותר.

אני במקרה הזה מדבר לאו דווקא בתפקידי כיועץ משפטי לוועדה, אלא מידע אישי בתור מי שקצת מעורב בנושא של אנשים עם מוגבלות. אני מודה ליושבת-ראש הוועדה שנאותה לנכון לאפשר לי. אני חושב שבנושא הזה יש באמת רצון טוב של הרבה מאוד משרדים, בראש וראשונה משרד הכלכלה, גברת צוק וצוותה, דפנה וצוותה, וכל שאר הגופים, אבל כשפורטים את הדברים לפרוטות מוצאים שיש מצב שבו הטיפול הממשלתי והאחר בנושא הזה לא רק שהוא לא עוזר, אלא הוא יוצר חסמים לאפשרות של אנשים עם מוגבלות למצוא תעסוקה בשוק הפתוח. אני אציג 3 דוגמאות. השורה התחתונה היא שאני קורא למנכ"ל משרד הכלכלה לא רק לעשות צוות בין משרדי לשילוב, אלא גם - מה שהוא מכיר במקומות אחרים - צוות להסרת חסמים. בזה לא לחכות לכל הדברים האחרים. אני אתן 3 דוגמאות לשם המחשה. נציבות שירות המדינה פתחה מכרזים שמיועדים לאנשים עם מוגבלות כדי לקדם אותם. אתר נציבות שירות המדינה איננו נגיש. פנו אלינו מספר אנשים שהם בעלי מוגבלות ראייה ועיוורון. הם לא יכלו לגשת למכרזים, למרות שלדעתם הם מתאימים לתפקידים. זה חסם שהוא לכאורה פשוט, אפשר לפתור אותו.

נמצא כאן נציג מנציבות שירות המדינה? מה תשובתכם לעניין?

אני לא מכיר את הסוגיה.

אני חייבת לציין שההסתדרות פנתה לנציבות שירות המדינה בחודש מרץ לגבי הנגישות למכרזים. לפני כשבוע קיבלנו מהם מכתב שהפנייה התקבלה, והם מזמינים אותנו לדון בנושא. מדובר על תקופה של 5 חודשים.

זאת דוגמה לחסם. אני אתן עוד 2,3 דוגמאות לחסמים כדי להמחיש את העובדה. אני באמת אומר שיש רצון טוב, יש מודעות ויש התקדמות, אבל אני חושב שראוי לשקול, מעבר לכל המהלכים הגדולים - זאת העצה הפרקטית שלי למשרד הכלכלה שאני מציע שהוועדה תשקול - ליצור ועדה להסרת חסמים שתפתור בעיות נקודתיות מהסוג הזה, או תנסה לעזור לפתור נקודות בעייתיות מהסוג הזה. כפי שאמר מר לנג, השיתוק הממשלתי הולך ומתגבר, אבל אני חושב שאפשר לנסות לפתור אותו.

דוגמה נוספת קשורה למשרד הכלכלה. אנשים שמצאו תעסוקה בשוק הפתוח אבל הם זקוקים להתאמות. הם מבקשים מהמעסיק לחתום על התחייבות שהוא יעסיק אותם שנה לפחות. עובד בחברת סטארט אפ, שלא בטוח שהיא בעצמה תתקיים, מבקש מהמעסיק שלו שיעסיק אותו שנה לפחות. זה סוג של חסם. הבעיה הזאת נפתרה באופן פרטני וברמה הפרטנית אחרי התערבות כזאת או אחרת, אבל זה דבר שהוא דוגמה למצבים שבהם יש חסם.

חשוב לי להיות אשת בשורה בעניין הזה. אנחנו מקימים היום יחד עם קרנות המוסד לביטוח לאומי.

שיקוצצו בהסדרים הנוכחיים ב-10%.

לא.

מה לא? קראתי את חוק ההסדרים. הוא מבקש לקצץ ב-10% את קרנות המוסד לביטוח לאומי.

אני מקווה שלא בפרויקט הזה שהוא מתקדם מאוד. אנחנו מקימים מרכז השאלה לציוד על מנת לאפשר בסוג המקרים שאתה מעלה, אבל לא רק. יש עוד כל מיני מסגרות שלא ניתן לתת התאמות, לצערנו, על פי התקנות. אנחנו רוצים למצוא איזו שהיא דרך עוקפת. זאת תהיה הדרך שתאפשר לתת לפרק זמן מסוים את הציוד בהשאלה.

או לתקן את התקנות.

זה יהיה השלב הבא. אנחנו בינתיים רוצים להתקדם.

השנה זה לא כתוב בתקנות.

אולי אני אשת בשורה בעניין הזה. דך אגב, עצמאים לא יכולים לקבל התאמות. זה קושי.

וזה למה?

על פי התקנות כרגע הדרישה היא ליחסי עובד מעביד. עד שהתקנות יתוקנו אנחנו רוצים לתת מענה של כאן ועכשיו, כאשר זו אחת הדרכים.

אנחנו נפנה לשר הכלכלה.

לא כל הדברים צריכים להיות מתוקנים בתקנות. אני יכול להגיד מניסיון אישי שלפני 20 שנה הדברים עבדו הרבה יותר טוב בלי כל החסמים האלה שנוצרים במשרד הכלכלה, בביטוח הלאומי ובמשרד הרווחה. מי שרצה ויכול היה, קיבל סיוע בצורה הרבה יותר טובה לפני שנים מאשר היום. זה למרבה הצער. הביטוח הלאומי היה מסייע בצורה הרבה יותר פשוטה, פחות בירוקרטית ופחות עם חסמים מאשר היום. ההתאמות שנותן משרד הכלכלה, הסיוע בהתאמות שנותן משרד הכלכלה לא ניתן למגזר הציבורי. רשות מקומית שמבקשת לקלוט אדם עם מוגבלות לא מקבלת סיוע בהתאמות.

ולמה זה?

התקנות לא אומרות את זה.

התקנות מפנות במפורש לרשימה שמופיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מופיעים בה משרדי ממשלה, מופיעה בה המשטרה, מופיע בה צבא, מופיעות בה רשויות מקומיות, לרבות חברות עירוניות. יש שם רשימה מאוד ברורה.

דפנה, אם אתם מכירים את החסמים האלה, למה לא פעלתם להסיר אותם?

כמו שאת יודעת, כבר מפגישתנו הראשונה אנחנו מנסים להיכנס בהרבה מאוד מרץ להרבה מאוד נושאים.

זה משהו שמזהים די בקלות, לא צריך לחקור את זה.

את יודעת שלעניין של לשנות את התקנות יש השלכות נוספות.

כמו?

כמו תקציב.

נמצא כאן נציג אגף התקציבים. אני מכירה את גישתו של אגף התקציבים. אני יודעת שאתם אנשים שמעוניינים בהגדלת סך ההכנסות של המדינה. אתם מבינים שאם אנשים יצאו לעבודה זה לגמרי win win. האם אתם מתנגדים למתן הנגשות במגזר הציבורי?

לא. יש תקציבים ייעודיים להנגשות במגזר הציבורי. הגופים הציבוריים מחוץ למשרד הממשלתי עושים את זה באופן מרוכז.

נניח מישהו רוצה לעבוד במשרד הביטחון ונדרשת הנגשה. האם למשרד הביטחון יש תקציב ייעודי להנגשה הזאת?

אני לא יודע לגבי משרד הביטחון כי אני לא - - -

נתתי את משרד הביטחון כמשל. אני מדברת על כל משרד ממשלתי.

אני מניח שכן. אני יודע שלמשרד הרווחה יש, למשרד החינוך יש.

הבעיה היא לא משרדי הממשלה, אלא הרשויות המקומיות וגופים ציבוריים.

אני לא יודע לגבי משרד הפנים, אבל אני מניח שבתור משרד שאחראי על הרשויות המקומיות, ובהינתן זה שהשירות הציבורי מחויב באי אילו התאמות, יש מי שדורש את התקציב הייעודי לצורך יישום ההתאמות האלו שקיימות בתקנות. נראה לי שיש פה איזו מחשבה תחילה שאומרת שהמגזר הפרטי על כל גופיו יבוא ויגיש באופן פרטני לפי כל מיני תקנות וכללים, והמגזר הציבורי יבוא למערכת הציבורית, לתקציב הציבורי, ויגיש מראש תקציב כדי לראות איך הוא עונה מראש על הדרישות.

זאת אומרת שמבחינתך, במידה ומגיעה דרישה תקציבית מאחד המשרדים הממשלתיים או לחילופין מהרשויות המקומיות להנגשה זה לא משהו שאגף תקציבים מתנגד לו?

לא. אני יודע שיש תקציבים ייעודיים לנושא של ההנגשה. יש תקציבים מראש.

איזה?

במשרד הרווחה יש תקציב.

למה התקציב מיועד במשרד הרווחה?

האגפים השונים קראו את התקנות, היו שותפים לדיונים. הם ידעו שהם יצטרכו לקנות מכשירי שמיעה למחלקות לשירותים חברתיים בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות. לשם כך עשינו תחשיב מיוחד.

לדעתי יש פה טעות. אתה מתבלבל עם הנגישות הכללית. אנחנו מדברים פה על ההנגשה.

אני יודע שיש הנגשה לשירות, אני יודע שיש הנגשה לתעסוקה, אני יודע שיש הנגשה לכל הנושאים האלה. אנחנו לא נכנסים לפרטי הפרטים של הנושא הזה. המשרד אוסף את כל הדרישות בשביל שהוא יוכל להעסיק בן אדם, בשביל שהוא יוכל לתת שירות לבן אדם. אין הבדל משמעותי בין הדברים.

גיא, מה שאני אבקש, ואני אגיד את זה גם בסיכום הדיון, זה לראות את התקציבים הייעודיים בכל אחד מהמשרדים.

להתאמות.

תקציבים ייעודיים להתאמות במקומות התעסוקה, אם זה במשרדים הממשלתיים, ברשויות.

חשוב לי לעדכן שהייתה ועדה שדנה בנושא של תיקון התקנות בנוגע להתאמות במקומות העבודה.

לפני יותר מ-5 שנים.

אני רק מציינת שהייתה ועדה כזאת. לא עלתה הבקשה הזאת לשנות את התקנות בתחומים של המגזר הציבורי.

מה זאת אומרת "לא עלתה"?

הייתה ועדה שדנה בתקנות, הגישה רשימה של בקשות לתיקון התקנות. הנושא הזה של מימון התאמות במגזר הציבורי לא עלה.

כמה אנשים עם מוגבלויות מועסקים במגזר הציבורי?

2.1%. אני אתן דוגמה קטנה ממשרד הרווחה. השירות לעיוור העסיק אישה עם עיוורון. הוא הכניס אותה לעבוד במשרד. חודשים רבים עברו עד שהצליחו לייצר את התקציב להתאמות שנדרשו עבורה. התהליכים שם הם מאוד מאוד ארוכים ומורכבים. אני חושב שהשירות לעיוור כגוף שיש לו אינטרס - אני מאמין בזה - להעסיק אנשים מהקהילה, מתקשה להשיג התאמות עבורם. אני מניח שבמשרדים אחרים זה על אחת כמה וכמה. בעיה נוספת היא שההתאמה הנדרשת לאדם ניתנת למעסיק, לא לאדם עצמו, ואז במידה והאדם עוזב את מקום עבודתו המכשור נשאר אצל המעסיק. לא בטוח שהמעסיק ידע או יוכל להשתמש בו, משום שההתאמות הן ייחודיות עבור כל אדם. כשהאדם יוצא החוצה הוא לא יכול להמשיך באופן סדיר למקום עבודה אחר, כי ההתאמה נשארת אצל המעסיק הקודם.

דוגמה אחרונה כדי שביטוח לאומי לא יצא פטור בלא כלום. אני בכוונה מביא דוגמאות מכל אחד ממשרדי הממשלה והגופים הציבוריים כדי להמחיש את הצורך בוועדה להסרת חסמים שבה יהיה שולחן עגול שבו ינסו לפתור בעיות פרטניות שמעלות חסמים עקרוניים. אדם היה מועסק כאדם שאין לו מוגבלות בשוק הפתוח, אבל לצערו הרב הפך לאדם עם מוגבלות בצורה כזאת או אחרת. הוא ממשיך לעבוד. במקרים רבים אומר הביטוח הלאומי לאותו אדם שמבקש שיקום מקצועי או התאמות נגישות כאלו או אחרות: אנחנו לא מטפלים באנשים עובדים. אתה עובד? תמשיך לעבוד. אם תפסיק לעבוד, תבוא אלינו ונטפל בך. גורמים לאנשים להיפלט מהשוק באופן כזה שאם הם היום בשוק מועסקים, מרוויחים ומשתכרים, הם עלולים להיפלט רק בגלל שהם לא יקבלו את ההתאמות שהם זקוקים להן כדי להמשיך באותה תעסוקה. יש פה בעיות נקודתיות. אני בטוח ויודע שיש רצון טוב ויש נכונות להתמודד איתן ולפתור אותן בדרך כזאת או אחרת. כל מה שצריך לעשות זה לשבת סביב שולחן עגול בצורה מסודרת, תמידית. צריך שתהיה איזו שהיא אפשרות להסיר את החסמים האלה כדי שאנשים שרוצים או יכולים או נמצאים בשוק העבודה יוכלו להיות שם, להמשיך להיות שם, או להגיע לשם בלי חסמים שיש עליהם דווקא על ידי אלה שרוצים לעזור להם.

אני יותר בדיכאון ממה שנכנסתי לכאן.

זה ממש לא מדויק שמי שנפצע, נפגע, אירעה לו מחלה במהלך עבודתו לא יכול להיות זכאי לשיקום. צריך לעשות אבחנה בין ההתאמות לשיקום מקצועי. מה שאנחנו בודקים בשיקום מקצועי זה אם האדם יכול להמשיך לעבוד בעבודה שהוא עשה עם ההשכלה והכישורים שיש לו. יש לנו לא מעט מקרים של אנשים שבמהלך עבודתם, במהלך חייהם חלו והם קיבלו שיקום מקצועי כי הם לא יכלו לעסוק במה שהם עסקו.

הוא לא צריך שיקום מקצועי, הוא צריך התאמות.

הביטוח הלאומי לא עוסק בהתאמות, כפי שאתה בעצמך ציינת. אני אתייחס לדוח.

סליחה שאני מפריעה לך, אבל אני באמת מנסה להבין. לא רוצים שאנשים יחיו על קצבאות. גם ככה הקצבה היא מבישה, וזה "אנדרסטייטמנט" של מה שאני יודעת להגיד כרגע. אנשים שיקומו בבוקר ונורא ירצו לעבוד יפנו לביטוח לאומי, אבל הביטוח הלאומי יגיד להם שהוא לא מתעסק בהתאמות. כשהם יגיעו למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה יגיד להם: אנחנו מסתכלים מהפן של המעסיק, לך קודם תמצא אותו. כשהם ינסו ללכת לנציבות שירות המדינה כדי למצוא מכרז, האתר פתאום לא יהיה נגיש. תגידו לי במה אני יכולה לומר לאנשים שהמצב טוב יותר? תספרו לי משהו טוב.

ננסה לספר לך דברים שעשינו במהלך השנה והשנתיים האחרונות. אני מקווה שחלק מהם הם דברים טובים. לגבי הנושא של ההתאמות, כמו שמיכל ציינה, אנחנו עובדים על זה בצוות המשותף. אנחנו בהחלט עובדים על שיפור הממשקים, כי אין ספק שהחלק הזה של ההנגשות הוא קריטי. מהרגע שזה יצא מביטוח לאומי ונמצא במשרד הכלכלה יש עוד נקודות שדורשות איזה - - -

למה זה יצא מביטוח לאומי?

זה בעקבות ועדת לרון. אני צריכה לסייג פה. צריך לזכור שביטוח לאומי לא נתן שירות לכל האוכלוסייה.

ביטוח לאומי נתן התאמות רק לשיקום מקצועי. הוא נותן שיקום מקצועי לקבוצה מאוד מסוימת.

מאוד קטנה.

תקנות השוויון נותנות התאמות לכל אדם עם מוגבלות לפי ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה היה הרעיון. יש לזה גם חסרונות. הרעיון היה לתת לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה התאמות בשביל שתוכל להשתלב במקום העבודה.

האוכלוסייה שאני שמה בעבודה נתמכת לא מקבלת שום שירות מביטוח לאומי.

הנתונים שאנחנו מכירים הם שמספר האנשים שקיבלו התאמות היה גדול הרבה יותר בעבר ממה שמקבלים היום.

מאיפה הנתון הזה? אם אנחנו מדברים על עבודה נתמכת - יש לנו 2500 אנשים, ולמשרד הבריאות יש כ-5000 או 6000 - אז אנחנו לא מקבלים שירות מביטוח לאומי בהכשרות מקצועיות, בהתאמות או בשכר. זה באחריות משרד הכלכלה. ביטוח לאומי לא נתן לנו שירות בעבר. זה נכון שאולי הוא נתן שירות יותר טוב לאוכלוסייה שהוא מטפל בה.

מפה אני אתחבר לדוח, כי הדוח הציף ושם מראה מאוד ברורה של הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים איתן, כל הגופים שעוסקים. קודם כל, ריבוי גופים, ריבוי שירותים. יש אי הסכמה לגבי הגדרת האוכלוסייה, שעל זה דיברנו רבות, על מי נכנס להגדרה של אנשים עם מוגבלות. ראינו שיש כמה הגדרות. אני חושבת שאחד הדברים שראינו זה שיש אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות. היא לא מקבלת שירות אצלנו וגם לא במקומות אחרים. מתוקף הסכמה בין משרדית מאוד מאוד ראשונה יש חלוקה של האוכלוסייה. ביטוח לאומי מטפל באנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת להשתלב בשוק העבודה החופשי בשכר מינימום, הם לא זקוקים לליווי מתמשך אחרי תהליך השיקום. האוכלוסייה ששלי מדברת עליה לא נכנסת אלינו. חלק מהאוכלוסייה שייך למשרד הבריאות. זה משהו שמצוי בהגדרות. אם אתם רוצים לבחון את ההגדרות, תמיד אפשר לבחון אותן. אנחנו פועלים לפי הגדרות קיימות.

חלק מהערות המבקר היו על העדר מעקב אחרי תכניות שיקום אצלנו. בזמן המבדק אמרנו שהתחלנו במעקב כי זה אחד הדברים שהטריד אותנו. מדי שנה אנחנו מטפלים בלמעלה מ-20 אלף אנשים עם מוגבלות שבאים לבדוק זכאות לשיקום מקצועי. חלקם עוברים אבחון, עוברים איזה תהליך של אינטק שבמהלכו אנחנו רואים או הם רואים שהמסלול שלנו לא מתאים להם, ואז הם עוברים למשרד הבריאות או למשרד הרווחה.

איך יודעים לפנות אליכם?

מרבית האנשים פונים אלינו. חלק מהאנשים מכירים אותנו מהוועדות הרפואיות. כל מי שיש לו 20% נכות עבר ועדה רפואית. כשאדם עובר ועדה רפואית - - -

מישהו אומר לו שהוא יכול לפנות למחלקת השיקום?

לאלה שמקבלים מעל 40% נכות ומגיעים לוועדת כושר השתכרות אנחנו אומרים. הם גם מקבלים מכתב הסבר. אלה שיש להם בין 20% ל-39%, במכתב הדחייה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי מוזכר שהם יכולים לפנות לביטוח לאומי לבדוק את הזכאות לשיקום. אנחנו במהלך השנים עשינו איתור יזום, שלחנו אגרות על זכאות לשיקום לאנשים בין 20% ל-39% נכות, גם לאנשים ב-40%. אנחנו לאורך השנים מנסים לעשות איתור יזום כדי להגיע לאנשים. כולם עברו דרכנו באיזה שהוא שלב.

כמה אנשים מושמים אצלכם?

כמה מקבלים שיקום?

כמה מקבלים שיקום, כמה בתעסוקה?

אני אגיד את הנתונים של 2014. הם לא משתנים באופן גדול. יש לנו כ-23 אלף אנשים שנמצאים בתהליכי שיקום שונים, כי אצלנו אנשים נכנסים ויוצאים. כ-11 אלף נמצאים בתהליכי אבחון שונים. כ-12 אלף נמצאים בתכניות שיקום פעילות. תכנית שיקום פעילה יכולה להיות קורס מקצועי, תכנית השמה, השכלה גבוהה וכו'. כמחצית מתוך ה-12 אלף מסיימים את התכנית, המחצית האחרת ממשיכה לשנה הבאה. כל שנה יש כ-4300 שנקלטים בעבודה. זה נתמך גם במחקר. עשינו מחקר אורך שבדק את כל המשתתפים והמסיימים בתכניות שיקום מ-1999 עד 2012, הוא מופיע באתר האינטרנט שלנו. המחקר פורסם בדצמבר 2014. במחקר נבדקו כ-90 אלף אנשים. מצאנו שכ-73% מהם השתלבו לאורך זמן בעבודה. אני מבקשת לציין שההצלבה שלנו היא הצלבה עם מערכות אחרות של הביטוח הלאומי. זה לא דיווחים עצמיים וכו', אלא דיווחים שאנחנו רואים שאנשים משלמים מס הכנסה ומופיעים בקבצים שלנו כאנשים עובדים. אנחנו לא מטפלים בכל האוכלוסייה, את זה אמרנו מלכתחילה. לאוכלוסייה שאנחנו מטפלים באגף השיקום אנחנו יכולים להציע מגוון רחב של תכניות, כאשר אחוזי ההשמה הם אחוזי השמה גבוהים.

אני יכולה לספר עוד משהו שאנחנו עושים. יצאנו בספטמבר שנה שעברה במכרז השמה. המכרז הזה בא מבחינתנו לשנות את התפישה ביחס לאנשים עם מוגבלות, ביחס לכך ששירותים לאנשים עם מוגבלות צריכים להינתן על הפלטפורמה הנורמטיבית שכולנו צורכים שירותים, לא על בסיס סגרגטיבי. הזכיינים במכרז ההשמה הם 4 חברות שהן חברות מהמובילות במשק בכוח אדם, אם זה אורטל, דנאל, תגבור ואו אר אס. הם עשו חיבור לגופים שיש להם מומחיות בעבודה עם אנשים עם מוגבלות. הציפייה שלנו מהמכרז הייתה שנגיע להרבה יותר אנשים עם מוגבלות, שנצליח לאפשר את השירות ליותר אנשים.

אתם מפנים?

אנחנו מפנים. אני חייבת להגיד שפתחנו דלת מאוד רחבה. מקודם לא יכולנו להציע לאנשים עם מוגבלות שפנו אלינו טווח רחב של עיסוקים, גם עיסוקים לאקדמאיים. אנחנו ציפינו שדרך החברות נצליח להגיע ליותר משרות. אם בזכאות לשיקום אנחנו יותר מדקדקים לפי כללי החוק, אז בנושא של השמה אמרנו שכל מי שנקבעו לו 20% נכות ויגיד שהוא רוצה סיוע בעבודה, יקבל מאיתנו את השירות. גם הספקים עצמם יכולים לעשות את ה-reaching out שלהם. מבחינתנו הם יכולים לעשות את זה.

הם עושים את זה, הם מתומרצים על זה?

הם מתומרצים על התוצאה. אני לא יכולה להגיד שהם משתמשים באפשרות הזאת שנתנו, אבל היו מקרים של אנשים שנכנסו למשרדים של דנאל באשקלון ובדקו את האפשרות. הם פנו אלינו ואמרו שהאדם עם המוגבלות פנה אליהם. אחרי שבדקנו במערכות שלנו הכנסנו אותו אליהם. זה קורה. אני חייבת לומר שזה קורה לא כמו שציפינו. ציפינו שיהיו הרבה יותר פניות והרבה יותר אנשים. אני חושבת שזה לוקח זמן עד שמטמיעים את השירות.

אתם מרוצים?

ציפינו ליותר, אמרתי בצורה זהירה.

כמה השמות אמרת שהיו מאז העבודה?

מספר ההשמות הוא לגבי כלל המסיימים. היו לנו עד עכשיו כ-500 השמות.

כמה זמן זה עובד?

זה עובד כמעט שנה. היו לנו 500. ההשמה אצלנו נחשבת כשבן אדם עובד חודש לפחות. יש עוד אנשים שנמצאים בטווח של החודש. אנחנו לקחנו את השנה הראשונה כשנת למידה. אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד ולשפר תוך כדי התהליך את השירות. כדי לנסות ולהגיע ליותר אנשים - אני חושבת שזאת השנה הרביעית שאנחנו עוברים על המצטרפים החדשים לקובץ נכות - אנחנו מקבלים ממינהל המחקר רשימה מידי חודש על האחרונים. אנחנו פונים אליהם פניות יזומות על מנת להציע להם, לספר להם על האפשרות של שיקום. אנחנו עושים את הפנייה הזאת על פי אבחנה שמופיעה בדוח של המבקר. יש אבחנה של אנשים בקובץ נכות. מדובר על כ-220 אנשים עם נכויות קשות שעל פי הלשכה הרפואית הפוטנציאל השיקומי הוא לא גבוה. אנחנו מדברים על אנשים שהם אנשים מאושפזים, אנשים במחלות קשות, סופניות וכו'. אנחנו פונים רק לאנשים שמוגדרים בקובץ כאנשים שהם אנשים עם פוטנציאל שיקומי. בעקבות היציאה למכרז ההשמה גם עשינו בדיקה יזומה שלנו של כל מסיימי תכניות השיקום ב-5 השנים האחרונות. אמרנו שאלה אנשים שהשקענו, שעברו הכשרה ואנחנו רוצים עכשיו לראות מי מהם לא עובד על מנת להציע לו את שירות ההשמה החדש. עשינו גם את הפנייה הזאת. עכשיו אנחנו עובדים עם אגף נכות על פיתוח של ממשק על-מנת שנוכל לקבל בזמן אמת את כמות האנשים שעבדו וחוזרים לקבל קצבת נכות, בין אם בלרון ובין אם לא.

לגבי ההפניה של האנשים. האנשים מגיעים אלינו. בתהליך האבחון אנחנו רואים אם הם לא מתאימים לעבודה בשוק החופשי או לא יכולים לעבור תהליך שיקומי אצלנו. דרך אגב, חלק גדול זה מוויתור של האנשים עצמם. כשהם מבינים במה הדברים כרוכים ואיזה מאמץ נדרש, הם אומרים שהם לא רוצים. בעקבות דוח המבקר יצרנו נוהל משותף עם משרד הרווחה לגבי הפניה הדדית. הנוהל פורסם לפני כחצי שנה. אם יש אנשים שמגיעים אלינו ואנחנו רואים שהם לא מתאימים אלינו, אנחנו מעבירים למשרד הרווחה, והפוך. הנוהל עובד ברמת השטח.

היו הפניות ממע"ש לשוק פתוח, מנתמך לשוק פתוח?

זה לא קשור. כדי לקבל שירותים אצלנו צריך לעבור בתחנה הראשונה של ביטוח לאומי. הם מבחינתנו ה-gate, הם קובעים אחוזי נכות, הם קובעים זכאות לשיקום. ברגע שהם קבעו שאדם לא זכאי לשיקום אצלם, האדם הזה מאותו רגע אמור להיות מופנה אלינו או למשרד הבריאות.

הפוך, האנשים שהתחילו אצלך.

זה לא במע"ש. אלה אנשים שמגיעים אלינו מהקהילה. כמו שנאמר כאן, יש כנראה כמות אדירה של אנשים שמסתובבת בחוץ שלא באה לאף אחד מאיתנו. הרבה מאוד אנשים אנחנו מאתרים בכל מיני סיטואציות שאף פעם לא פנו לביטוח לאומי. בתור אחת שיושבת בנושא התעסוקה במשרד הרווחה, פתחנו מרכזי תעסוקה שמיועדים לאוכלוסיות רווחה. מתחילים להגיע אלינו אנשים שאנחנו מזהים אותם כאנשים שהם בעצם עם מוגבלות, שהיו יכולים לקבל שירותים, לפעמים אפילו אצלנו בשיקום, אבל הרבה מאוד פעמים בביטוח הלאומי. אנחנו מפנים אותם לשם. אין לכם מושג איזו כמות של אנשים בכלל לא פנתה על מנת לקבל שירותי תעסוקה, ואיזו כמות של אנשים לא עובדת שמסתובבת. הם מגיעים אל מרכזי התעסוקה ה"רגילים" כאשר הם לא מוגדרים בשום מקום. זה שוב מביא אותנו לאנשים שנופלים בין הכיסאות. אנשים שנופלים בין הכיסאות הם בעיקר אלה עם בעיות שיוכרו בין 20% ל-39% נכות. הם לא מטופלים במשרד הבריאות וגם לא במשרד הרווחה. הם על בסיס של בעיות נפשיות. אין להם כתובת. אנחנו די חסרי אונים היום לגביהם. אני חושבת שזאת בעיה שאולי הוואן סטופ סנטר יוכל לטפל בה. הוא לא יוכל לטפל בה באופן ארצי, הוא יטפל בה במקום שהוא יהיה. אין להם כרגע כתובת, אנחנו מודעים לזה.

מה שמרכזי התעסוקה, כולל הוואן סטופ סנטר, אמורים לעשות, ויש לנו ניסיון נצבר עם זה, זה לסייע במיצוי זכויות. אם מגיע מישהו ואתה יודע שיש לו עוד סל של שירותים שהוא אמור לקבל במרכזים אחרים, זה משהו שאמור מאוד לסייע. זה לא רשת שתתפוס את כולם, אבל זה בהחלט עוד משהו שלא קיים היום ואני בטוחה שיסייע.

אולי במסגרת דיון המעקב שלנו על מיצוי זכויות נחשוב על דרך של הנגשה, אולי ישר דרך הוועדות הרפואיות שפשוט יגידו לאן לפנות. זה נראה לי תמיד יותר קל.

אגף בריאות הנפש מטפל בזכאי סל שיקום עם 40% נכות נפשית מביטוח לאומי. כמובן שהוא תומך בהעסקת אנשים עם מוגבלויות. קצת מספרים. היום סביב ה-6000 נכי נפש משתלבים בשוק החופשי, חלקם ביזמות עסקית, חלקם נותני שירות בשיקום וטיפול במסגרות השיקום.

מתוך כמה?

מתוך 15 אלף שמקבלים שירותי ליווי תעסוקתי.

על פי חוק שיקום נכי נפש?

כן, על פי החוק. יש לנו מסגרות מוגנות שהן תחת רובריקה של שילוב קהילתי, כמו בתי קפה בקהילה, כמו סיפור חוזר, שזה חנויות ספרים בקהילה. כמו כן, ב-2014 עלה מספר האנשים עם מוגבלות נפשית שהשתלבו בשוק התעסוקה ב-6.5%. היציאה מהמסגרות המוגנות של עולם העבודה עומד כיום על 10%. עיקר המאמץ היה במתן עדיפות לתעסוקה נתמכת, לא מוגנת. חלק מהמפעלים המוגנים קיבלו תמריץ לשלב משתקמים בשוק החופשי. תעסוקות מעבריות אלו קבוצות קטנות של אנשים שמשולבים במקומות עבודה בשוק החופשי, מלווים בצוות מקצועי צמוד, כמו למשל עבודה בבתי מלון. כמו כן, גדל מספר המיזמים החברתיים - חנויות של סיפור חוזר, מכירת ספרים משומשים, וזאת לקראת מעבר משוק העבודה לשוק החופשי, מה שנקרא תעסוקה מעברית. כמו כן, יש היום קורס טכנאות אופניים שהוא ייחודי בשיתוף עם הביטוח הלאומי, שגם הוא נועד להכשרה מקצועית והשתלבות בשוק העבודה. יש גם מכינות אקדמאיות שהן בשיתוף עם אגף השיקום.

לרפורמה בבריאות הנפש תהיה השפעה על התעסוקה?

אני חושבת שלרפורמה בבריאות הנפש תהיה השפעה על כלל סל השירותים, כולל על התעסוקה. אם דיברתם על הפניות לביטוח לאומי, על הפניות לסל שיקום, הציפייה אצלנו שבעקבות הרפורמה קהל לקוחותינו שמבוטח בקופות החולים ייעזר בשירותי קופות החולים כדי לקבל זכאות לסל שיקום.

יש מישהו בקופת החולים שהוא ייעודי לדבר הזה, או שמצופה שהרופא המטפל יעשה את זה?

עם כניסת הרפורמה ב-1 ביולי אנחנו עובדים מאוד צמוד עם קופות החולים כדי שיהיו רפרנטים, כדי שהמרכזים המחוזיים שלנו יוכלו לעבוד בשיתוף פעולה עם רפרנטים מקופות החולים.

קצת מדאיג שזה מתחיל ולא יודעים מה יהיה.

אנחנו עוברים לנציבות שירות המדינה. בתקופת כהונתו של שר האוצר הקודם הוקצו 45 תקנים בשירות הציבורי לאנשים עם מוגבלויות. אני אשמח לדעת אם הם אוישו, באלה משרדים, ומה בכלל נעשה מאז החלטת הממשלה הידועה ל-5% תעסוקת אנשים עם מוגבלויות.

בהחלטת הממשלה הוקצו 45 לאנשים עם מוגבלות. האיוש עוד לא ב-100%.

זה כבר הרבה זמן.

כן. בהתחלה היה דין ודברים לגבי מי יכול לגשת למכרזים, שזה קצת עיכב את האיוש של המשרות.

ועכשיו סיכמו?

כן, עכשיו סיכמו.

מי האנשים, מה הפרופיל?

בהחלטת הממשלה היה רשום שמי שקיבל גמלה לפי פרק ט' של הביטוח הלאומי. רק אנשי הביטוח הלאומי מבינים מה זה פרק ט'. המשרדים לא יודעים מה זה פרק ט', איך בודקים את תנאי הסף.

משרדים ממשלתיים לא יודעים מה זה נכות כללית? תהיה רציני.

זה רציני. צריך לדעת אם האדם עבר תנאי סף או לא. לא צריך הבנה כללית בתנאי הסף, צריך תנאי סף. זה שחור או לבן, ולכן היה דין ודברים. עובדה שיש עדיין ועדה שמגדירה מה זו מוגבלות. הנושא הזה עבר, המכרזים יצאו, פורסמו, ואז נכנס העניין שכנראה אין מספיק אנשים שניגשו למכרזים האלה.

הועלתה כאן טענה שהאתר בכלל לא נגיש, אז מי יגיש מועמדות?

אני הבנתי שהוא לא נגיש רק לאנשים עיוורים.

הם היו מועמדים פוטנציאלים.

לא הכרתי את הסוגיה הזאת. אנחנו נבדוק. הבנתי שהם קיבלו תגובה מאגף המחשוב שלנו.

אחרי 5 חודשים הם קיבלו תשובה: "מכתבכם התקבל".

אני אבדוק את זה.

זו לא תגובה. דרך אגב, אתם עוברים על החוק שמחייב אתכם לענות בתוך 45 יום.

אני אבדוק את זה. אני לא מכיר את הפנייה. נכון, צריך לענות בזמן.

כמה משרות אוישו?

13 מתוך 41.

איפה הם משובצים?

שאר המשרות הן ברשות המסים. היה סיפור עם התקנים שלהם. הסיפור נפתר לפני שבוע. הם קיבלו אישור להתחיל לאייש את המשרות. אני מאמין שתוך כמה שבועות המשרות יאוישו. היו הרבה סוגיות בעניין המשרות האלו. בהחלטת הממשלה היה רשום שהמשרות האלו צריכות להיות בשיטה של מצ'ינג. על כל חצי משרה תוספתית שהמשרד מקבל היה צריך לתת חצי משרה מהתקנים הקיימים. שר האוצר לשעבר נתן הנחיה שכל המשרות האלו יצאו בלי מצ'ינג. אנחנו כנציבות לא ידענו על ההחלטה הזאת.

אתם לא קוראים החלטות ממשלה?

החלטת ממשלה הייתה מצ'ינג. באגף תקציבים במשרד האוצר החליטו לבטל את המצ'ינג.

זה אמור להיות בשורה יותר טובה.

האנשים שאמורים לאייש יודעים את זה.

זה מדהים שהמדינה הזאת עדיין עומדת על תילה.

אני מאמין שהמשרות האלו יאוישו בתקופה הקרובה. אנחנו נבחן את ההצלחה. במידה ותהיה הצלחה במשרות האלו, אנחנו כמובן נפעל בקידום החלטות ממשלה לתוספת משרות חדשות. כמו כן, בנוסף למשרות התוספתיות האלו, גם הוצאנו הנחיה מתחילת השנה שמהמשרות המתפנות בשירות המדינה יסומנו משרות לאנשים עם מוגבלות. ההנחיה הזאת מופעלת בשטח. מדובר במשרות שמתפנות מהמאגר של המשרדים, הן לא משרות תוספתיות.

כמה סומנו מאז תחילת השנה?

אין לי פה פירוט.

אני אבקש פירוט נרחב מנציב שירות המדינה.

אין לנו בפירוט הזה איזו משרה היא תוספתית ואיזו משרה סומנה.

45 תקנים זה תוספתי.

בדוח שמולי לא רשום אם המשרה היא תוספתית או משרה שהייתה קיימת. אנחנו יכולים לבדוק את זה.

מבין ה-13 אתה לא יודע מה תוספתי ומה לא?

ה-13 האלו הן תוספתיות, אבל בדוח שיש מולי אני לא יודע אם המשרה היא תוספתית. אפשר לבדוק את זה.

אני אבקש עדכון. נאדר, אתה בדרך כלל מגיע יותר מוכן לדיונים. זה קצת מאכזב.

למה? אני דווקא מוכן.

זה לא נקרא מוכן.

את ביקשת משהו משמח. החלק המשמח הוא שהמשרות אוישו. זה אחד הנושאים היחידים שבכל ישיבה שאני יושב – אין הרבה כאלה בשירות המדינה- כל המשרדים מסכימים. כנראה שכל פעם שמנסים ללכת לכיוון מסוים עולה איזו סוגיה שמעכבת.

רוצה אבל לא יוצא.

הסוגיה האחרונה שקצת מעכבת אותנו היא להגדיר מי זה מוגבל, מה זה מוגבל, באיזה אחוזים להתייחס אליו.

תגיד לי, 3 שנים ולא הצלחתם להבין מי זה אדם מוגבל?

זה צוות בין משרדי.

אני מוכנה לבוא לעזור.

אחיה מכיר את הסיפור, דפנה והצוות.

אבל הצוות הוא רק כמה חודשים.

הצוות הוא כמה חודשים, אבל הסוגיה של מי הוא אדם עם מוגבלות - - -

לצורך משרה ייעודית.

כן. אני מדבר על שירות המדינה, לא על דברים אחרים.

למה אתם לא מוציאים את ה-30 משרות שלא אוישו ברשות המסים? זאת שאלה בסיסית. מתוך 45, 30 לא אוישו כי הם לא מעוניינים לאייש אותם. זה תקוע.

הם מעוניינים מאוד.

אל תצהירי בשם רשות המסים. הם רוצים לאייש, הם לחצו לאייש, אבל היו בעיות. תבינו, הכל הולך למכרזים, להגדרת תנאי סף. כל סטייה כאן תוביל להשגות, תוביל לתקיעת המכרזים, לכן הסוגיה מאוד חשובה.

אני לא רואה איך אפשר להיות תקוע יותר מ-3 שנים.

זה לא 3 שנים. החלטת הממשלה היא כמה חודשים או חצי שנה, אם אני לא טועה.

היא מדברת על המשרות.

בנוגע למשרות היה ויכוח בין הנציבות לאגף תקציבים על השאלה מי יכול לגשת. אנחנו חשבנו שגם נכי צה"ל צריכים לגשת, בסוף משרד המשפטים הכריע שהולכים לפי פרק ט'. לקח זמן רק בגלל השאלה מי יכול לגשת. אחרי זה התחיל הסיפור של מי זה אדם עם מוגבלות, מה זה פרק ט'. אלה דברים שאנחנו צריכים להבהיר למשרדים כדי שידעו לאבחן מי יכול לגשת למכרז. כשבן אדם מתקבל למכרז שהוא לא אמור להתקבל אליו, זה יכול לתקוע את המכרז חודשים, אם לא יותר, כי הוא הגיש השגה לבתי משפט. הכל פה זה סיפור של תנאי סף, מי כן ומי לא. זו משרה. כל טעות כאן יכולה לתקוע את המשרה לשנים.

הבנו מי זה אדם עם מוגבלות?

יש לנו הצעה שאחיה לא כל כך מסכים איתה.

מיד נשאל אותו.

ברגע שתהיה הגדרה של מי זה אדם עם מוגבלות, המשרות יתחילו להיות מאוישות בקצב קצת יותר מהיר. גם סימון המשרות יוגבר.

מי זה אדם עם מוגבלות לפי ההצעה?

זה אמור להיות אדם עם 40% נכות של הביטוח הלאומי, אדם עם 20% נכות של משרד הביטחון, או אדם עיוור.

יש גם וגם.

יכול להיות שגם וגם. אלה האחוזים שאנחנו מתכוונים אליהם. יש עדיין אי הסכמה. אם יש הסכמה, ממחר אנחנו יכולים להתחיל לפעול בנושא הזה.

לגבי הנושא של שירות המדינה, אנחנו בהסתדרות מקבלים במשך חצי שנה לפחות פניות של עובדים עם מוגבלות. יכול להיות שנציבות שירות המדינה מפרסמת משרות כאלו, אבל יש חסמים רבים במכרזים. תנאי הכניסה לא תמיד רלוונטיים למשרות עצמן. אם אישה, שסיימה תואר שני עם לקות למידה מורכבת, נדרשת לעבור בחינה פסיכוטכנית שאין שום קשר בינה לבין התפקיד שהיא תמלא, כאשר היא לא תוכל להתקבל למשרה בלי זה - - -

זה לא נחשב התאמה בקבלה לעבודה?

לא במקרה הזה. אם אדם עם לקות שמיעה שצריך - - -

זו לא עבירה על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות?

זאת דוגמה אחת. אם בהליכי הקבלה לשירות המדינה, בשלב של הדינמיקה הקבוצתית אדם מבקש להשתמש במכשיר FM אבל אומרים לו: לא, זה ישנה את הדינמיקה, אתה לא יכול, זאת בעיה מאוד קשה. בנוסף לזה, רוב האנשים המוגבלים, 80% מתוכם הופכים להיות אנשים עם מוגבלות במהלך החיים הבוגרים. עובדי שירות המדינה שהופכים להיות אנשים עם מוגבלות, הדרך המהירה ביותר שלהם היא לצאת החוצה לפנסיה, גם אם הם מתחת לגיל 40. אנחנו מכירים גם עובדים בכירים במשרדי ממשלה שהפכו לאנשים עם מוגבלות. הדרך שלהם לעוף מהמערכת הייתה קצרה מאוד, בלי שום מחשבה איך אפשר לשמר אותם בפנים.

אדם לא עף הביתה אם הוא נהפך לאדם מוגבל מאיזו שהיא סיבה בשירות המדינה. אין דבר כזה.

עושים לו העברה.

לא עושים לו העברה, לא עושים לו שום דבר. יש הוראות מפורטות בתקשי"ר. בן אדם שעובר, חס וחלילה, תאונה וקיבל נכות, חייב להיות מועבר לוועדה רפואית. יש ועדה רפואית מקצועית שקובעת אם האדם מתאים למשרה שהוא עדיין נמצא בה. אם הוא לא מתאים, צריך למצוא לו משרה חלופית.

ואז הוא הולך?

הוא הולך כי אין משרה חלופית.

שירות המדינה הוא מספיק גדול. אני מכיר הרבה אנשים שעברו משרות, דאגנו להם למשרות אחרות. לא חייב להיות אותו משרד, אנחנו לפעמים מעבירים למשרד אחר. אני אתן לכם דוגמה מלפני שבוע. היה מקרה של אדם עם מוגבלות שיש לו אלרגיה לאבק, הוא לא יכול לשבת בחדר סגור, הוא לא יכול לדבר עם אנשים. אנחנו מנסים למצוא לו משהו. הוא היה במערכת הבריאות. אם הוא לא יכול לדבר עם אנשים, הוא צריך להיות בחדר לבד - במשרדי הממשלה יש בעיה עם חדרים - ואם הוא לא יכול להקליד, הוא לא יכול לעבוד על המחשב. יש מקרים שאנשים לא מתאימים לשירות המדינה. ברוב המקרים אנחנו מנסים לסדר להם תפקיד אחר, אלא אם כן הוועדה הרפואית קבעה שהם לא מתאימים לשירות המדינה. אם הם לא מתאימים, מפטרים אותו.

רוב הרופאים התעסוקתיים לא באמת מכירים את התחום של אנשים עם מוגבלות. קחו את הדוגמה של מיכל הגננת שהייתה בכותרות בחודשים האחרונים.

מיכל הגננת עם הקביים.

היא הייתה צריכה עזרה פשוטה, התאמה פשוטה כדי להמשיך ולעבוד במקום עבודתה. אם לא הייתה פה מודעות ציבורית, מיכל הייתה מאבדת את מקום עבודתה כי אותה ועדה הייתה מחליטה שהיא לא מתאימה. גם הנושא הזה דורש בדיקה מעמיקה. צריך לבדוק את רמת ההתמחות של הרופאים, לפחות במודל החברתי של תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

בעניין הזה אנחנו אמורים לשבת עם רופאת המדינה, כי היו לנו כמה מקרים שעובד המדינה נפסל לתפקיד בגלל שהרופא לא ידע בדיוק מה התפקיד. אנחנו בימים הקרובים אמורים לשבת עם רופאת המדינה, להבין ממנה מי יושב בוועדות, מה המומחיות שלהם. נציע הנחיות למשרדים כך שלפני העברת העובד יהיה צריך להעביר את תיאור התפקיד באופן מפורט על מנת שהרופאים ידעו מה הוא צריך לעשות במשרה.

אני מבינה שלפני שנים רבות היה נהוג להסתמך הסתמכות בלבדית על דעתו של רופא שיקומי. היום החברה בעולם ובישראל, לשמחתי, עשתה צעד אחד קדימה, היא מפסיקה להסתכל כאורים ותומים על רופא. יש עוד גורמים. אל"ף, האדם עצמו, שיכול להגיד מה הוא יודע לעשות ויכול לעשות חרף המוגבלות שלו. יש עוד גורמים, כמו עובד סוציאלי, יועץ ארגוני, מישהו שכן יכול לסייע. הדוגמה של מיכל הגננת היא דוגמה אולטימטיבית, כי היא מסוגלת להיות גננת מקסימה שאף אחד לא רצה לוותר עליה, אבל כשהסתכלו על הדברים בפריזמה הרפואית היא לא התאימה.

זה אחד המקרים שבגללו הקמנו את הצוות כי באמת היה שם משהו שלא עבד נכון. צריך להבין שזה עניין של ביטוח. אם הרופא אומר שהעובד לא יכול לעשות 1,2,3, והעובד בכל זאת עושה ומחמירה הפגיעה שלו, הוא בסוף יתבע אותנו, לא אף אחד אחר. במדינת ישראל עובדים לפי חוות דעת של רופאים. אני לא מכיר חוות דעת של עובד סוציאלי. בעניין הבריאותי זה רופאים.

אנחנו נצטרך להרגיל את מדינת ישראל לעבוד טיפה אחרת.

אני רוצה להגיד את חצי הכוס המלאה. אל"ף, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות שלו. אני חושב שכל מי שיושב פה סביב השולחן יודע כמה הדוח מעמיק, מקצועי. הוא הקיף נושא מאוד מאוד מסובך. כולנו במשרדי הממשלה ובחברה האזרחית יודעים שהוא מורכב, מאתגר. אנחנו במשך שנים עוסקים בו. אני רוצה להודות למבקר המדינה וגם לך, יושבת-ראש הוועדה, על הדיון הזה. הממשלה עושה המון המון מאמצים.

זה לא ניכר.

נורא קשה לי לבוא ולהגיד רק דברים חיוביים. תראו, הנתונים מראים – צריך להיות ישרים - שמצב התעסוקה של אנשים עם מוגבלות בישראל השתפר באופן כללי בשנים האחרונות.

זה חרף מה ששמעתי כאן. אם הייתי מסתכלת רק על הסיטואציה שתוארה כאן, זה סוג של נס שאנשים באמת מוצאים מקום תעסוקה.

אני רוצה להגיד את החיוב ואת השלילה. ביטוח לאומי, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה עושים מאמצים גדולים מאוד. אני כן חושב שזה משפיע על שיעור התעסוקה של אנשים עם מוגבלות בישראל. מעבר לכך – אנחנו הכרנו את זה בחצי משפט - ההסתדרות והמעסיקים הגיעו להסכם שדחף את המדינה לפעול, ולכן יש את החלטת הממשלה על 5%. יש שיפור גדול בעניין. לעומת זאת, את צודקת, יש גם הרבה דברים שעדיין מאוד מאוד קשים. אני חושב ששני הדברים הקשים ביותר זה מה שהצביע עליהם המבקר. אחד הדברים זה חוסר התכלול בין משרדי ממשלה. למרות שמשרד הכלכלה לקח על עצמו את הנושא, עדיין אני חושב שאנחנו בפער עצום לעומת מה שהיינו רוצים, לעומת מה שוועדת לרון רצתה. לצערי, גם מרכז ההכוון תעסוקתי שיקום לא יפתור לחלוטין את הבעיה. אני מציע לך כיושבת ראש הוועדה לבקש את התכנית הלאומית, לעקוב אחרי התכנית הלאומית הזאת, אחרי היישום שלה, להבין את התקצוב שלה מתוך תקציבים קיימים ומתוך תקציבים תוספתיים. זה נושא אחד.

הנושא השני, שכמעט לא נגענו בו היום, הוא שאנחנו כחברה תופשים את האנשים עם מוגבלות כמסכנים, כאומללים וכדומה. זה עלה גם היום בדיון. אנחנו עדיין חושבים שזאת טובה, שזה חסד. אנחנו עדיין לא מבינים שאנשים עם מוגבלות יכולים לעבוד, מתאימים לעבוד, יתרמו לחברה שבה הם יעבדו, לעסק שבו הם יעבדו, למשרד הממשלתי שבו הם יעבדו. אנחנו עדיין לא הגענו למקום שכולנו מאמינים בזה שאנשים עם מוגבלות יתרמו לחברה שלהם, לעסק שלהם לא פחות ממה שהעסק יתרום להם. אני חושב שזה אחד החסמים המרכזיים. כל הזמן באים ואומרים: אנשים עם מוגבלות לא מגישים מועמדות, כאשר אנחנו שומעים ללא הפסק על אנשים עם מוגבלות שבאים אלינו ומתלוננים: אנחנו לא מצליחים למצוא עבודה, אנחנו מגישים קורות חיים, אנחנו מנסים למצוא עבודה, אבל אף אחד לא מקבל אותנו, אף אחד לא נותן לנו צ'אנס, אף אחד לא מאמין בנו. אני חושב שאת האתגר הזה עוד לא הצלחנו לפרוץ.

אני רוצה לברך את המבקר שהוציא דוח מעולה. אנחנו כבר מתריעים על הבעיה הזאת שנים. אני מלווה את הנושא של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות כבר הרבה מאוד שנים. אני השתתפתי בשולחנות עגולים, מרובעים, בכל מה שאפשר ב-10 השנים האחרונות. בדיונים רוצים להגיע לדברים טובים, אבל התוצאה היא קרוב ל-0. הנתונים של המבקר מדברים בעד עצמם. אם ב-2012 הוציאו 550 מיליון שקל בנושא תעסוקה ואנחנו בבעיה קשה בנושא הזה - לפי החלוקה אפשר להבין איפה הכסף בעצם נספג - אז יש לנו פה לעשות שינוי רציני אם אנחנו רוצים לקדם משהו בנושא. אנחנו בחברה קידמנו בשנים האחרונות 18 מתכנתים שכולם יצאו ממסגרת קצבת נכות, הגיעו למשכורות גבוהות, השתלבו בחברות גדולות בהמשך. הדבר היחידי שאני יכול להגיד בנושא הזה, הוא שקיבלנו אנשים שההדרכה שלהם הייתה נמוכה, קידמנו אותם בחברה, לימדנו אותם, הגדלנו את הביטחון העצמי של האנשים.

כמה עובדים אצלך בחברה?

היום אנחנו 7. צמצמנו בשנים האחרונות, כיוון שמבחינה כלכלית לא הצלחנו לקבל הרבה סיוע. פעם אחת קיבלנו סיוע. אחד ממשרד הכלכלה הגיע אלי לחברה, עזר לי למלא את הטפסים. אני יודע שיזמים שמשקמים אנשים עם מוגבלות הרימו ידיים בנושא של סיוע. הנושא הזה של יזמות של האנשים עם מוגבלות בכלל לא קיים. אם תסתכלו, אנחנו בין המדינות הבודדות בעולם המערבי שאין תכנית לקידום יזמים נכים. בארצות הברית יש פי 2 יזמים נכים בהשוואה ללא נכים.

משרד האוצר, לא הוקמה קרן ליזמות של אנשים עם מוגבלויות?

האמת היא שאני לא מכיר את הנושא.

הייתה ישיבה אצל יאיר לפיד כשהיה שר אוצר. השתתפתי בה. כמו שאמרתי, אני פעיל בזה. היה רצון שלו להקים קרן, אבל לצערנו משרד האוצר הפך את זה לקרן לאוכלוסיות מוחלשות וזה התמסמס.

אם נסתכל על המשרות שיש במשרדי הממשלה, אני חושב שלפחות במשרות שקשורות לטיפול באנשים עם מוגבלות צריך שיהיו אנשים עם מוגבלות שיעבדו. אני מדבר על תפקידים משפיעים. אני חושב ששינוי מדיניות ושינוי היכולת של משרדי ממשלה לעבוד תלוי הרבה מאוד גם בגישה של מי שנמצא. אני חושב שבחלק מהמשרות צריך שיהיו גם אנשים שמכירים ממש מקרוב את החיים עם המוגבלות. הם כמובן צריכים להיות מוכשרים.

אנחנו במהלך החודשים האחרונים נתקלים בהסתדרות בכמה חסמים שלדעתי הם מאוד מהותיים. אנחנו נתקלים בזה בשוק הפרטי. אני חושב שאלו בעיות שיהיו בכל מקום. יש היום את האתר של אגודה נגישה, שאדם יכול להיכנס אליו ולחפש מקום עבודה. הרבה מאוד מהמשרות שם הן משרות של טלפנים, משרות שהן יחסית פשוטות. אני מקווה שבעתיד גם משרות יותר מאתגרות יהיו באתר הזה. יש עוד אתר שאפשר לבדוק על משרות. הקושי הוא באמת בכניסה של האדם לתוך מקום העבודה. יש מגמה טובה של מעסיקים בשוק הפרטי לקבל. הם גם הבינו את היתרון המאוד גדול בגיוון של התעסוקה בחברה שלהם, את האנשים המצוינים שהם יכולים למצוא בתוך האנשים עם מוגבלות. עדיין לא כולם הבינו את זה, כמו שאחיה אומר, אבל הם מתחילים להבין את זה. הכניסה של האדם דורשת תמיכה וליווי. אין לנו גוף שעושה את הליווי בצורה מסודרת, מובנית, בצורה שמעסיק יכול לומר: היום אני מעסיק אדם עם מוגבלות, בואו תלוו אותי. יש את התמיכה למעסיק ממשרד הכלכלה, של דפנה, אבל עדיין זה לא מספיק, זה לא נותן מענה מספיק. אם אני רוצה לציין מודל מעניין שככה ראיתי, אז זה המודל של חברת חשמל, שיצרו דרך צוות מקצועי של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ליווי למנהל, לאדם ולצוות שהוא הולך לעבוד איתו. יש ליווי לאורך זמן. הליווי הזה מאפשר להיכנס, להשתלב ולהישאר יציב בתוך מקום העבודה. אני חושב שהדבר הזה מאוד חסר, צריך לפתח אותו.

אתם הגעתם כבר למתכונת של איך יוגדר אדם עם מוגבלות?

עדיין לא הגענו לזה. אנחנו ממש בשלבים אחרונים של ההגדרה. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים איזו שהיא הגדרה ברורה שניתן יהיה ליישם אותה, לפחות בשלבים האלה. הנושא של הגדרה הוא נושא מורכב ביותר, משום שבסופו של דבר מדובר על יצירת מסגרת שמי שיתאים להגדרה יהיה בפנים, מי שלא יהיה בחוץ. הנושא של מוגבלות הוא יותר מורכב מערך מוחלט. ההגדרות האלו יצרו פגיעה באוכלוסיות שמאוד יכול להיות שהן צריכות את הסיוע אבל לא יוכלו לקבל אותו. אני חושב שבכל הגדרה יש מורכבות מאוד גדולה. אולי בעניין הזה צריך לקיים דיון מעמיק על איך אנחנו מסתכלים על עצמנו בתור אנשים עם מוגבלות, על איך תופשים אותנו. אנחנו ביחד צריכים למצוא את ההגדרה הנכונה והמדויקת ביותר לאלה שצריכים את העזרה.

אני פשוט מפחדת מזה שמרוב שאנחנו רוצים לדייק אנחנו לא עושים.

לא יהיה דיוק, אי אפשר לדייק. אני חושב שבערכים כאלה אי אפשר לדייק, אבל בוודאי יהיה צריך, גם אחרי קבלת החלטה, לבדוק ולכוון עד שנגיע למקום המאוזן ביותר.

אחיה מדבר על זה שעדיין אנשים לא מצליחים להסיר את הפחד, את החשש מלהתקרב מספיק קרוב לאדם שהוא שונה מהם. אני חושב שמשרדי הממשלה וגם שוק התעסוקה בכלל לא מצליחים להסיר את המחשבה ואת הרעיון שאדם עם מוגבלות הוא כמו כולם, רק שונה ביכולת שלו לתפקד. אני חושב שלפעמים כדאי לעצום את העיניים ולראות שיש פה אנשים טובים ומוכשרים שיכולים לקדם מאוד את החברה.

מעבר לכל הנקודות שעלו כאן, יש איזו שהיא נקודה שמבחינתנו כארגון מפעיל חשבנו שהיא מאוד יכולה לסייע לאנשים, במיוחד לתלמידים שסיימו בית ספר. זה במקום שהם יגיעו למרכזים מוגנים כתחנה לקראת יציאה לשוק העבודה. אנחנו דיברנו על חוק תעסוקה מעברית שמשום מה נתקע. בעיני זאת חוליה מאוד משמעותית לבוגרי בית ספר המשולבים, תלמידים שמשתלבים בבתי ספר רגילים, ותלמידים בוגרי חינוך מיוחד שיכולים לעבור דרך התעסוקה המעברית ישירות לשוק העבודה. התעסוקה המעברית מתקיימת בשוק העבודה. אנחנו צריכים עזרה ביישום החקיקה הזה.

אני בטוחה שמשרד הכלכלה כגורם מתכלל יסייע בעניין הזה. אני רוצה לסכם. אני אקדים ואומר שאני מאוד מאוד מאוכזבת. אני יודעת שנעשו דברים, אבל אני עדיין מרשה לעצמי להיות מאוד מאוכזבת ממה שנעשה. קמו הרבה צוותים, ישבו הרבה ועדות, אבל בינתיים, בשורה התחתונה אנחנו רואים מעט מאוד. אני גם מסתכלת על כל הפניות שמגיעות ללשכתי. אני יודעת שאני לא הלשכה היחידה שמקבלת פניות של אנשים עם מוגבלות שהם מוכשרים וטובים ונחושים ורוצים לעבוד אבל אין להם איפה. אם הם כבר מצאו איפה, הם צריכים להיתקל בחסמים שונים ומגוונים של התאמות וכל מיני קשיים שמציפים אותם. הם לא מציפים אדם ללא מוגבלות שרוצה לעבוד, שגם הוא נתקל בקושי של איפה ואיך. תחשבו פה על הקושי שהוא כפול, מכופל, אם לא משולש.

אני רוצה לקרוא בקריאה נרגשת לכל המשרדים. הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה. אי אפשר לפרש אותם למקומות אחרים, מלבד העניין של קומו ועשו מעשה. אני אומרת בצער רב, נאדר, שזה מאוד מתסכל מה שקורה בנציבות שירות המדינה. פעם היינו אומרים שהאוצר לא הקצה, אבל אז ראינו שהוא הקצה, והוא הקצה אפילו יותר ממה שמישהו חולם עליו - לא מצ'ינג, תקן מלא. זה עדיין לא קורה. משרד הכלכלה לקח על עצמו להיות הגוף המתכלל, אבל עדיין זה מתחיל רק בינואר 2016. אני אעקוב מקרוב אחר התכנית הזאת. הנושא הזה, מעבר לעובדה שהוא חשוב למשק הישראלי, הוא חשוב גם לזה שאנחנו כל הזמן אומרים: שונה אבל שווה, וזה לא ניכר. תעסוקה זה לא שווה. אנחנו רואים את זה, כי יש עדיין אנשים שרוצים להגיע לאן שהוא ולא מצליחים. זה לא בגלל שהם לא טובים, זה לא בגלל שהם לא מוכשרים, זה לא בגלל שמקום התעסוקה לא ייהנה מהם, זה רק בגלל שהם נתקלו בחסמים שלא היו צריכים להיות שם. זה מאוד מתסכל. זה מתסכל אותי כמחוקקת, אבל אני בטוחה שזה מתסכל הרבה יותר את האדם שאין לו כל כך עם מי לדבר כי הוא לא יודע למי לפנות. החלק הטראגי בעיני הוא שלא יודעים למי לפנות. כשפונים למשרד אחד, אני מניחה שמפנים אותם למשרד האחר כי זה לא בתחום סמכותו. הטרגדיה הכי גדולה היא הבירוקרטיה המסואבת הזאת שכל הזמן צריך לדפוק על דלתות וחלונות. במקרה הטוב פותחים ומעבירים אותך לחלון ליד, במקרה הרע בכלל לא פותחים לך את החלון. זה חלק שחייב להשתנות.

עכשיו קצת לחלק האופרטיבי. הוועדה תפנה למשרד ראש הממשלה. אם המשרדים הגיבו וזה לא נמצא בספר התגובות, חייבים לכלול את התגובות של כולם. אני מבקשת לדעת מה קרה שם. ניתנו הרבה מאוד תשובות. נראה שיש איזה שהוא שינוי קל במספרים, אבל הוא קל מידי, הוא לא משהו שאפשר לחייך. צריך להמשיך בהרבה יותר מוטיבציה גבוהה כי יש הרבה מאוד מה לשנות ומה לעשות. אני באמת רוצה שבדיון הבא שיהיה נראה משהו שעשינו. לא רק שהקמנו ועדה, לא רק שישבנו, לא רק שהצגנו, אלא שמשהו באמת קרה.

משרד הרווחה, אני שומעת על התכנית שלכם ואני שמחה עליה, אבל מצד שני אני קוראת לכם להיזהר באותה אינטגרציה שאתם מבקשים לעשות במרכז השיקומי תעסוקתי. בסוף אנחנו רוצים מקומות עבודה שנעים להגיע אליהם, שהם מזמינים. זה קצת מפחיד האינטגרציה שאתם מבקשים לעשות, לפחות לפי מה שאני הבנתי. אני אבקש לקבל דיווח על המספרים המדויקים של אנשים שהתחילו במע"שים ועברו לתעסוקה נתמכת. אם יש כאלה שיצאו לשוק החופשי, אז גם את המספרים האלה אני אבקש לדעת. אני מבקשת לקבל את התכנית המלאה של איך אתם מתכוונים לייצר מצב שבו כל מי שיכול להשתלב בשוק העבודה החופשי יעשה את זה, גם אם זה באמצעות הנתמכת. צריך לאפשר לכולם הזדמנות שווה, לפחות את זה.

משרד הכלכלה, אני מברכת ואני מייחלת לזה שהמיזם יצליח. אני אבקש לקבל את תכנית העבודה. אני כמובן אקיים דיון מעקב על-מנת לראות איך הוא מתקדם. בחודש מרץ נרצה לראות מה קרה. עוד לא ראיתי את התכנית אז אני לא יודעת לומר, אבל אני כן אבקש שיהיה מענה כולל, שאדם שידפוק בדלת שלכם יקבלו אותו בסבר פנים ויגידו לו מה הוא צריך לעשות. גם אם צריכה להיות פנייה למשרד אחר, תלכו איתו יד ביד, כי זה מה שאנשים צריכים הרבה פעמים, את היד הזאת להחזיק אותה. זה חלק מאוד משמעותי.

עו"ד רוזנר דיבר על צוות להסרת חסמים. תראו, איפה שלא נגענו, בכל משרד ממשלתי שדיברנו עליו ודיברנו עם נציגיו שמענו על חסמים. תוציאו אותם. אתם מדברים ביניכם. ביטוח לאומי, משרד הכלכלה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, נציבת שירות המדינה, אתם יודעים איפה זה נופל. הדברים צפו כאן בדיון, אבל אני בטוחה שלא הייתם צריכים את הדיון הזה, אתם מכירים את הקשיים, אתם יודעים איפה יש קושי. אני מבקשת שיוקם הצוות הזה. אני מבקשת שתמפו את החסמים האמיתיים, תנגישו. זה המינימום. אי אפשר לדבר על שיבוץ בתעסוקה בלי נגישות בתעסוקה, מעבר לזה שזו עבירה משמעותית על החוק. תעשו את המובן מאליו. זה הדבר הראשון שצריך לקרות.

נציבות שירות המדינה, אני מבקשת לקבל דיווח מלא על מה קורה עם 45 התקנים האלה. אני עבדתי עליהם באופן אישי קשה מידי. אני רוצה שהם ישובצו. אני גם רוצה לדעת איך אתם עומדים בהחלטת הממשלה של 5% אנשים עם מוגבלויות. מה קורה עם התקנים המתפנים הלא תוספתיים? יש לכם בידיים אפשרות מדהימה להכניס אנשים עם מוגבלויות, את אותם אנשים שרוצים, יכולים ומוכשרים לעבודה במשרדי הממשלה. תעשו את זה.

אני מבקשת מהאוצר לראות את התקציב הייעודי בכל משרד ממשלתי, כפי שאמרתי קודם, עד אוקטובר 2015. אתם יושבים בימים אלה על התקציב, אתם בטח מכירים את הנתונים היטב.

לגבי התאמות למעסיקים – אני אומרת את זה במיוחד למשרד הכלכלה - אנחנו מדברים עדיין בעולם של סטיגמות, אנחנו מדברים עדיין בעולם שבו למעסיק פוטנציאלי לא מאוד פשוט לבוא ולהגיד: רוצה אני להעסיק אדם עם מוגבלות. זה לא כי האדם עם המוגבלות לא טוב, אלא כי הוא לא מכיר, כי המעסיק לא יודע מה זה אומר וזה מפחיד אותו. התפקיד שלכם הוא להקל עליו את הכניסה, לתת את הסיוע לכל מי שחפץ בכך, גם לעצמאים. יש סוגי מוגבלויות מאוד מסוימים שמאוד קשה להם להשתלב במקום עבודה, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני. תנו להם להיות יזמים, תעזרו להם, תנגישו עבורם.

קארין, מדינת ישראל צריכה לצאת בקמפיין, להגיד סוף סוף: אנחנו מאמינים שזה אפשרי.

היא כבר מאמינה.

שתצא בקמפיין גדול.

כל אותם אנשים שלא יודעים לאן לפנות, במסגרת דיון מעקב ומיצוי זכויות – אני מסתכלת עלייך, כרמל, כי זה נוגע לביטוח הלאומי - - - יכול להיות שלביטוח הלאומי יש תפקיד חשוב מעבר לתפקידים האחרים שהוא עושה, וזה באמת ההפניה הטובה יותר. אולי דרך הוועדות הרפואיות. חשוב שאם אני קמה בבוקר ואני רוצה לעשות משהו, שמינימום יהיה לי את המידע לאן אני פונה, עם מי אני מדברת, מה אני עושה.

אני מבקשת מכל המשרדים המבוקרים לקבל את דוח תיקון הליקויים. אני אגיד גם בדיונים הבאים שיהיו, לאו דווקא בנושא הזה. למשרדים ממשלתיים שבוקרו אמור להיות כבר דוח תיקון ליקויים. אני מבקשת להעביר את זה לוועדה מבעוד מועד. אנחנו רוצים להיות יעילים בדיון, לא לשמוע דברים שכבר היה אפשר לדעת אותם קודם. המטרה היא לראות פני עתיד על-מנת לשפר את הדברים.

אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו. מבחינתי זה היה דוח מכונן. כולנו דיברנו על זה שחשוב וראוי שאנשים עם מוגבלויות ישולבו בשוק התעסוקה. אני חושבת שהדוח האיר את עיני כולם להפסד הגדול לא רק עבור אנשים עם מוגבלויות, אלא גם למשק בכלל. אני חושבת שיש חשיבות גדולה בלראות את התמונה הכוללת. זה בוודאי יעזור לאגף תקציבים שרואה תכניות אסטרטגיות קדימה ומסתכל לא רק על האדם עצמו אלא על המשק כולו. אני מקווה מאוד שזה יעזור במתן המשאבים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.