הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ז' בחשוון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 9:30

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 111

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

שרת המשפטים איילת שקד

מבקר המדינה יוסף שפירא

לכנסת היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

אמי פלמור - עורכת דין, מנכ"לית משרד המשפטים

עמיר הרן - יועץ למנכ"לית, משרד המשפטים

רוני זלושינסקי - עורך דין, עוזר למנכ"לית, משרד המשפטים

יוסף פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

לימור קפלנסקי-אבריאל - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - סגנית היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות, מנהל התכנון, משרד האוצר

סנ"צ יוני לייטיק - רמ"ד רישוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיכל ברק - רח"ט תקון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד רגב דחרוג - רע"ן אסטרטגי, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

סג"ד אילה קמיניץ - רע"ן האסיר והעתירות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רון אשכנזי - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל השירות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנן שטיינברג - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

חגי מרדכי - מבקר פנימי, משרד המדע, והטכנולוגיה

אילן שי - לשכה משפטית, משרד החינוך

שרון מאיר - ייעוץ משפטי, משרד התיירות

אמיר פז - לשכה משפטית שיכון, משרד הבינוי והשיכון

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי - ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי - מנהלת תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה

ניצן מילר - מבקר פנים, המשרד לשרותי דת

אלעד טובי - מנהלת מחלקה בכיר (ייעוץ משפטי), המשרד לשירותי דת

מיכל פרנקנבורג - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הבריאות

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

הדס פרבר - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אפרת אביאני - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עזרא גרינבאום - המבקר הפנימי, רשות מקרקעי ישראל

מורן גליקשטיין - עורכת דין, יועצת משפטית, רשות מקרקעי ישראל

גלי בן אור - מנהלת מאגר החקיקה הלאומי, לשכה משפטית, כנסת ישראל

מירב ישראלי - ראש תחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, כנסת ישראל

שרון בוסקילה - מתמחה, לשכה משפטית של הכנסת

בת אל אזולאי - מתמחה, לשכה משפטית, כנסת ישראל

יעקב לוזון - מבקר פנים, נציבות שרות המדינה

יעקב נוס - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - עורך דין, יועץ, לשכת המבקרים הפנימיים

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

חנה שטרום-כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגיים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש, יו"ר עמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל

נאוה ערמי - גזברות העמותה לבריאות נפש מיטיבה בישראל

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ - רכזת פורום ארגוני נגישות ומטה מאבק הנכים

חגית אלתמן - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

נועה רוזנפלד - נציגת מרכז העצמת האזרח

זכריה רייך - לוביסט (פרולוג) מייצג את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

צחי סמייה - לוביסיט (אסטרטגיה קשרי ממשל ולובינג), מייצג את הפורום לרפורמה מיטיבה

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 111

בוקר טוב. היום יום שלישי, 20 באוקטובר 2015. אני פותחת את הדיון בוועדת לענייני ביקורת המדינה – דו"ח ביקורת שנתי 65ג' בנושא חקיקת המשנה.

אני מברכת את שרת המשפטים, שנמצאת איתנו הבוקר. אני אומר שאני מחוקקת יחסית צעירה, אבל כן הצלחתי להבחין שמדינת ישראל מחוקקת את עצמה לדעת. יש המון חוקים, חלקם גדולים וחשובים ולצערי לא מעט מהם נשארים כאות מתה, מכיוון שאין תקנות.

אין תקנות מפורטות של השרים והרבה פעמים אותן תקנות הן בעצם הוראות הביצוע – איך אנחנו מיישמים את החקיקה הלכה למעשה ובעצם כשאין תקנות, אז אנחנו קצת אומרים עבודת חברי הכנסת לפעמים הייתה רק בגדר הצהרה וחבל שכך. לפעמים זה גם לא רק עבודת חברי הכנסת, אלא עבודת הממשלה וגם בעניין הזה צריך לתת את הדעת.

הדו"ח שאנחנו דנים בו היום, שנכתב על ידי מבקר המדינה וצוותו, הוא דו"ח חריף שמדבר על כך שמתוך 41 גופים האחראים על תקנות, רק 6 דווחי על נוהל מסודר של התקנת תקנות. רק בחמישה מייעדים את השר או את המנכ"ל על העדר קיומן של התקנות.

נתון מספרי – בעת כתיבת הדו"ח היו מעל 130 תקנות שהייתה חובה להתקינן וטרם תוקנו. אם נהיה מדויקים – 133 סעיפים של תקנות, כאשר חצי מהן – 61 – מקנות זכות או קובעות הסדרים שאי אפשר לממש אותם אלמלא התקנות. דוגמא, אני חייבת להודות שגם מאד קרובה לליבי, שמחתי שהמבקר נתן כדוגמא – זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – פרק הנגישות שלו בעיקר. חוק מדהים, הוא באמת פנינה שאנחנו מתגאים בה בעולם כולו, אבל באין תקנות – לא ניתן ליישם ולא ניתן בעצם להקנות את הזכויות הלכה למעשה.

אני אבקש בראשית הדברים לשמוע את מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא ואת צוותו, ולאחר מכן אני אשמח לשמוע ממך, גברתי, שרת המשפטים.

בוקר טוב לכולם. אכן הנושא הזה הוא חשוב מאד, הוא חוקתי וכאשר יש חוק, אז יש להפעיל אותו, אחרת החוק הוא אות מתה וחוק מפעילים במקרים רבים על ידי חקיקת משנה.

אנחנו מיד נסקור את כל התחומים שאין חקיקת משנה וכיצד זה משבש את החיים במדינה, אבל אני אעמוד אולי רק על נושא אחד - זה שיש פה נציגות נרחבת של מבקרים, לא רק ממשרד מבקר המדינה, אלא מבקרים פנימיים – יעקב נוס והנשיא היוצא והנשיא הנכנס.

חוק הביקורת הפנימית חוקק לפני שנים רבות ותקנות אין, וזה מקשה מאד על הביקורת הפנימית. יש גם כמה איגודים או ארגונים. יש איגוד אחד של מבקרים פנימיים שיש לו תקינה, אבל אין לו חוק. יש איגוד אחר שיש לו חוק, אבל אין לו תקינה או תקנות. ואז יש קושי רב לנהל את הביקורת הפנימית, שהיא הבסיס הרחב של הביקורת והמבוקרים.

אז אני אבקש מראש החטיבה, יובל חיו, לפרט קצת על הנושאים והתחומים שבהם אין חקיקת משנה. זה יהיה קצר, מפני שאין חקיקת משנה כמעט.

טוב, אני באמת אשתדל לעשות את זה קצר. הביקורת נערכה בשנת 2014. זה המקום גם לומר שאנחנו ערכנו את הביקורת הזו בהמשך לעבודה שנעשתה בכנסת בנושא של תקנות, גם כן עבודה נרחבת. במובן הזה אנחנו בהיבט מסוים מיישמים את הוראת חוק מבקר המדינה על עבודה בקשרי עבודה עם הכנסת וטוב שכך.

אנחנו ערכנו בביקורת מיפוי מאד נרחב של הטיפול בהתקנת תקנות. המיפוי נעשה בעשרות גופים ממשלתיים, בכל משרדי הממשלה, ביחידות סמך וגופים נוספים.

הביקורת מושתתת על שאלון מאד מפורט שהועבר לכלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה וליועצים המשפטיים בגופים שבהם נעשתה הביקורת. בסך הכל כרגע יושב במשרד מבקר המדינה מיפוי שגם לצורך העניין יכול לשרת את המינהל הציבורי בישראל, כדי לקבל החלטות בהמשך הדרך.

הנתון היסודי שעומד במרכזו של הדו"ח, זה שמצאנו שיש 133 תקנות שהחוק קבע כי השר חייב - ואני מדגיש את המילה חייב, להבדיל מתקנות רשות - בהתקנתן, אך הן טרם הותקנו. אני עושה בתוך 'החייב' הבחנה נוספת בין תקנות שנקראות תקנות ראשונות, שהחוק קבע גם תאריך להתקנתן, כלומר מועד אחרון להתקנתן, לבין תקנות שאין תאריך, אבל החובה עדיין קיימת. והחובה הזו זה לא אומר שהיא פתוחה לעד, פה משתמשים בסעיפים בחוק הפרשנות, שאומרים שזה צריך להיעשות במהירות הראויה.

אם מסתכלים פה בגרף שלפנינו, אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים על עיכובים שנעים בין שנה לשנתיים ועד למקומות שבהם מעל 10 שנים ממועד חקיקת החוק, שבו נקבעה החובה להתקין את התקנות והתקנות האלה הותקנו.

אם נדבר קצת על הסיבות שיש, אז פה אנחנו נמצאים באיזו שהיא התפלגות מאד מפוזרת, שבאמת יוצרת קושי להצביע על מוקד אחד שנושא בנטל בנושא הזה, אבל זה רק אומר שהמשימה לפתור את הבעיה הזו היא מורכבת יותר. היא מחייבת תיאום בין גופים ובין משרדי הממשלה לבין הכנסת. אנחנו מדברים על עיכובים שקשורים במשרדי הממשלה, אנחנו מדברים על עיכובים שקשורים במחלוקות בין המשרדים עצמם. יש עיכובים שנוגעים למשרד המשפטים עצמו ויש מקומות שבהם גם המשרדים מצאו חלופות, שבעינינו הן לא חלופות נכונות, כמו נהלים שיתנו מענה במקום התקנות.

כמו שציינת, יושבת הראש, כ-46% מהתקנות האמורות – טרם הושלמה הסדרתן – ומדובר בתקנות שמקנות זכות או קובעות הסדרים שאי אפשר לממש אותם. ואם אני בסוף מגיע לגרעין הנזק האמיתי, זה השקף הזה. ברגע שהמחוקק קבע הסדרים מסוימים וההסדרים האלה למעשה מושבתים, בגלל שלא ניתן להתקין את התקנות, פה אנחנו נמצאים בנזק מאד משמעותי.

יש פה גם גרף שמשקף את העיכובים שיש בתקנות שכן הותקנו. כלומר, הלכנו גם למקומות שבהם המלאכה נעשתה כיאות ואנחנו מוצאים שהעיכובים שם הם עיכובים של מחצי שנה ועד למעל שלוש שנים, וגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת.

יש פה פילוג של איזה תחומים אנחנו מדברים מבחינת החקיקה. אני מפנה את תשומת הלב בעיקר לתחום החברתי, שנוגע לאוכלוסיות מוחלשות בעיקר. התחום החברתי הוא קרוב לשליש מהתקנות שלא התקינו ואני רק אתן דוגמא, כדי שלא נדבר רק במספרים ובגרפים, אז ניתן מספר דוגמאות.

תקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. באוגוסט 2014 – 8 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק - טרם הושלמה התקנתן של מחצית מהתקנות שהיו צריכות להיות מותקנות.

תקנות מכוח חוק חינוך חינם לילדים חולים. באוגוסט 2014 – 8 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק – טרם הותקנו התקנות.

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות הותקנו באיחור של 6 שנים. תקנות הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים הותקנו באיחור של 6 שנים. אנחנו מדברים פה על פערים מאד מאד משמעותיים.

לשם הקיצור אני אסיים כאן. אולי רק אומר, כדי לסכם את הדברים אני אצטט כמה משפטים שיש בסיכום הדו"ח:

היקפה של התופעה והשלכותיה מהווים כשל ממשי ממשלי מהותי, המחייב נקיטה בפעולות ממשיות, לרבות קביעת הנחיות מחייבות בכל הגופים הציבוריים אשר הבטיחו פעולה מהירה ותכליתית להתקנת התקנות, כמתחייב בהוראות שנקבעו בחוקים.

תודה.

תודה רבה.

גברתי השרה.

תודה רבה. תודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה, שאת מקיימת את הדיון הזה ותודה רבה למבקר, שבאמת לקח תחום שהוא חשוב מאד. למעשה עכשיו אני, גם בראייה של חברת כנסת וגם בראייה של שרה, התקנות הן סוג של החצר האחורית של החקיקה, אבל בפועל הן אלה שמאפשרות ליישם את החוק.

בהרבה מהחוקים, בלי תקנות בעצם החוק לא שווה כלום ואני יודעת שיש פעמים רבות שהתקנות מתעכבות גם כי הן מערבות כמה וכמה שרים. בכלל, עם השנים חלה בעיני התדרדרות בעניין הזה, שבכל תחום מעורבים כמה וכמה משרדים. כל שר בוחש בכל מיני תחומים אחרים ולכן הכל תקוע. ככל שהאחריות תהיה מצומצמת יותר, זאת אומרת לכל נושא תהיה אחריות אחת ושר אחד, אני חושבת שככה העבודה תהיה הרבה יותר טובה. היום כל דבר זה בהתייעצות, בתיאום. בקיצור, דייסה שמבשלים אותה הרבה טבחים ובסוף היא יוצאת לא חמה ולא קרה.

אני אומרת לכם שאני כשרת המשפטים מנסה לצמצם את זה. זאת אומרת שהאחריות תהיינה כן מחולקות על פחות משרדים ופחות שרים. זה דבר אחד. אני חושבת שזה יכול לעזור, כי הרבה פעמים ראינו, גם מהדו"ח, שתקנות נתקעות כי שרים צריכים להתייעץ אחד עם השני והם כבר ככה מתווכחים על דברים אחרים והדברים נופלים בין הכיסאות.

אני ביקשתי מהמנכ"לית של משרד המשפטים, אמי פלמור, לבוא ולהציג לכם מה משרד המשפטים עושה בתחום הזה, כי אנחנו דרך אגב עושים הרבה. אני מוצאת את עצמי כל הזמן חותמת על תקנות, אבל גם לנו יש לאן להשתפר.

אני רוצה להגיד לכם שככלל, אני חושבת שככל שמדובר בסדר, בחלוקת סמכויות, בהנגשת המידע לציבור – שזה גם דבר נורא חשוב שהציבור בכלל לא יודע איזה תקנות יש ומה יש - בהקצאת תקנים ובבנייה נכונה של תהליכי עבודה, אני חושבת שיש הרבה מה לעשות והדו"ח הזה יכול לעזור המון לממשלה להשתפר בזה. אבל ככל שמדובר בניסיון לייצר סדר בתחום הזה ובחלוקה בין השרים, אני חושבת שכאן כן צריך לתת לשרים את שיקול הדעת ולא להתחיל לכפות עליהם לגמור את זה כך או אחרת, אבל כן אני חושבת – כפי שאמרתי – שצריך - וזו עבודה שלנו - לצמצם את מספר השרים שמעורבים בכל תחום, למספר יותר מצומצם.

אז זהו, מבחינתנו, המנכ"לית - - -

אני אשמח להתייחסות שלך. אני לגמרי מבינה ומזדהה עם התחושה שבאמת כמה שיותר משרדים ממשלתיים מעורבים, ככה יש קושי גדול יותר ואני חושבת שהדוגמא החיה זה הנושא של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. יש את משרד הבריאות והרווחה והחינוך וכו' וכו'.

אבל המדינה נתנה אורכה מיותרת.

זה גם נכון, אבל הנקודה המשמעותית היא, שאם אנחנו רוצים גם שהתקנות יהיו מקצועיות ובאמת תהיה התייחסות אמיתית של כל המשרדים, מצד שני אי אפשר כל כך לוותר על זה.

אז בואי אני אגיד לך מניסיוני. סך הכל המשרדים מאד מקצועיים. נניח שאני אחראית על תחום מסוים ואני צריכה גם את האימפוט של משרד הבריאות. משרד הבריאות רוצה להשפיע. ברגע שאני לא אהיה חייבת לחכות לו, תאמיני לי שהוא יבוא. סתם אני אומרת לך בתור דוגמא. במשרדים כולם רוצים מאד להשפיע ולהיות מעורבים, אבל לא צריך לתלות את זה, את יודעת, בחובת התייעצות או חובת תיאום. גם ככה אנחנו מתואמים. זה יכול רק לעכב לפחות את העבודה.

אני מניחה שיש לכם איזה שהוא מערך מסודר כרגע, של מתי הותקנו תקנות.

אז לאמי יש.

אני אגיד קודם כל שגם אנחנו קיבלנו את הביקורת הזאת - להגיד בהכרת תודה זה נשמע לא טוב – אבל אנחנו מבינים את - - -

זה נשמע מצוין דווקא.

זה נשמע מצוין. פחדתי שתאמרי בהפתעה.

להגיד בהכרת תודה זה לא נשמע אמין, חיפשתי ביטוי יותר משכנע, כי זה בהחלט נוגע בכל מיני סוגיות שמעסיקות אותנו. אני אגיד קודם כל שלגבי המשרד שלנו, אני כבר הנחיתי את היועצת המשפטית של המשרד לרכז את המעקב אצלנו במשרד באופן סדור, אחרי כל חקיקת המשנה שהיא לפתחנו, כדי שבאמת נקבל דו"ח מסודר, פעם ברבעון, לדעת איפה אנחנו עומדים, ופעם בשנה לעשות על זה דיון ולהבין למה דברים לא קורים.

צריך להגיד את מה שעדיין לא נאמר פה, יש תקנות שלא מתקנים אותן, כי כתבו חוק בלי לחשוב על ההשלכות התקציביות שלו עד הסוף, וכשמגיע רגע האמת, בין אם השתנה המצב התקציבי או בין אם לא הייתה היערכות, או בין אם כמה משרדים צריכים ביחד לממן את התהליך, לא פעם מגלים שבעצם העת לא מתאימה, ואגב זה גם מגיע דרך משרד האוצר. בקשות כאלה ואחרות, אגב דיונים תקציביים לעכב התקנת תקנות. היה מעניין דווקא לראות בניתוח שלכם, עד כמה - - -

אנחנו נשמח לשמוע את משרד האוצר.

עד כמה עיכובים שגיליתם, קשורים להזנחה, רשלנות, שכחה, חוסר מעש, ועד כמה הם עיכובים בהחלטה מודעת ושיקול דעת ששווה גם הוא ככה לעשות עליו חשיבה, גם אגב החקיקה הראשית, איפה היה התיאום בהקשר הזה.

אז כרגע יש איזה שהוא ריכוז?

אז אני אגיד. אצלנו במשרד, לגבי החקיקה הנרחבת של שרת המשפטים, מעתה ואילך יהיה ריכוז ומעקב מובנה ומסודר על ידי היועץ המשפטי של המשרד. אני חושבת שגם שרת המשפטים כיוונה לזה, שכל משרד צריך עכשיו לנהל את זה, כל שר צריך לעשות את זה בתוך משרדו קודם כל, להבין מה יש לו ומה אין לו ואחר כך להבין מה הוא עושה בהקשר הזה ולחשוב בפני מי הוא אולי צריך לתת איזה שהוא דין וחשבון או מעקב אחר הדבר הזה.

אני אגיד, ביחס לניהול הכללי או המעקב הכללי אחרי חקיקת משנה, המחלקות אצלנו שעוסקות בזה, הן כרגע מחלקות שהן מאד מוטות מקצועיות. כלומר, הן מאד ידעניות בתחום של הטיפול והנושא של ההיבט הניהולי הוא נושא שאנחנו – במשרד המשפטים בכלל ובמחלקת ייעוץ וחקיקה בפרט – רוצים לעשות בו שינוי משמעותי ובאמת להפוך את האנשים שמנהלים את היחידות השונות, את תת היחידות השונות, לא רק למומחי ידע, אלא גם אנשים בעלי כישורי ניהול.

ויש פה סוגיה, יש פה כבר איזה שהוא תהליך של הכנת טפסים מקוונים לצורך הגשת הבקשות לחקיקת משנה, כדי שאפשר יהיה לעקוב. זה נמצא בתהליך עבודה. אין לנו כרגע כבר להראות שעשינו את זה, אבל אתם באתם ונתתם - וזאת הכרת התודה – רוח גבית כדי לקדם את הדבר הזה וכדי להעמיד את הדבר הזה כחלק מהדרישות שלנו כהנהלת משרד והאנשים שעוסקים במלאכה.

מעבר לזה, לגבי התיאומים הבין משרדיים, המעקב, היה לי איזה שהוא שיח עם היועץ המשפטי של הכנסת, ככה דרך מי שאמונה על המאגר הלאומי. אנחנו חושבים ואנחנו שואלים, שהמאגר צריך גם את חקיקת המשנה ושבאמצעות הדבר הזה, כלומר זה בכל מקרה פרויקט חשוב ומבורך שצריך להמשיך ולפתח אותו.

אני חושבת שאנחנו כבר בהכנה ככה בין המשרדים. אנחנו סייענו בזמנו בסריקה. זה נעשה כנראה בצורה לא מספיק מקצועית. משרד המשפטים בוודאי ייתן את ידו להצלחה של הפרויקט בהקשר הזה, אבל אני חושבת שברגע שיש מאגר נתונים, גם יותר קל לעקוב.

אני חושבת ואני מציעה את זה כאן, שנושא חקיקת המשנה צריך אולי להופיע בתוך תכניות העבודה של משרדי הממשלה. זה לא מופיע היום בספר תכניות עבודה ממשלתית. אני חושבת שהדרך הנכונה, הראשונית, לקיים בקרה במעקב, זה להכניס את זה לתוך סדר היום של המשרדים. הדבר הזה צריך להופיע בספר תכנית העבודה, אנחנו כל שנה נראה מה עומד על סדר היום של המשרד ושיקיימו בקרות אמצע שנתיות, ובסוף כל שנה לראות מה בוצע ומה לא בוצע. ברגע שאתה בכלל צריך לנהל רישום של הדבר הזה, כבר הדברים נראים אחרת.

בתגובה שלכם לדו"ח כתבתם שבעצם המשרד קיבל איזה שהוא ייעוץ אסטרטגי ודבר תהליך. איפה זה עומד כרגע? מה את יכולה לחדש לנו, אחרי הדו"ח?

אני אגיד שאנחנו חושבים, כתוצאה מההליך האסטרטגי הזה, שצריכה לקום יחידת ניהול בתוך מערך הייעוץ המשפטי לממשלה.

אבל זה היה כבר בשנת 2014. אנחנו בסוף 2015.

אבל התהליכים, וקודם כל הביקורת נעשתה ואנחנו נמצאים בתוך שנה שבה היינו חצי שנה ללא שר. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר. אגב, זה חונה תחת יועץ משפטי לממשלה. עומד להיכנס יועץ משפטי לממשלה חדש. אני חושבת שכשאנחנו באים ומציגים היום כבר תכנית סדורה, שלוקחת את כל תחומי הרוחב האלה, של החקיקה הראשית, של נוסח החוק, של חקיקת המשנה, ובאה ואומרת שזה צריך להיות מנוהל היום בצורה אחרת, צריך לבוא כנראה האדם החדש, שיתווה את הדרך בהקשר הזה.

כן הנהלת המשרד כבר עכשיו – אני אומרת את זה – זה נעשה כבר לגבי החקיקה שלנו, לגבי דברים שהם רוחביים של הייעוץ המשפטי לממשלה - היועץ המשפטי לממשלה, החדש, יידרש לזה.

אז בעצם מעבירים את זה הלאה.

לא. ממש לא מעבירים את זה הלאה. תראי, אני אחדד פעם נוספת. קודם כל החקיקה שנמצאת אצל שרת המשפטים היא לא מועטה. מעבר לזה, אנחנו כן נמצאים כבר בתהליך של מיכון של מערכות מקוונות שנמצאות בתהליכי פיתוח. זה לא מחכה לאף אחד. זה פשוט לוקח זמן. ההתוויה הזאת גם של הצורך לנהל את הדברים, גם הדבר הזה נמצא בתהליך. אני לא יכולה להראות לך ברגע זה תוצאה, כיוון שאין עדיין תוצאה. אבל כהצהרת כוונות, אני אומרת את זה בצורה ברורה וחד משמעית – מבחינתי מי שמנהל היום את תחום חקיקת המשנה, צריך לנהל אותו לא רק במובן המקצועי, במובן של הידע, אלא גם במובן הניהולי הנקי.

ברור.

לקיים מעקב, להיות מסוגל לספק דו"חות, איפה דברים נמצאים, מה בא קודם, מה אחר כך. אני יכולה להגיד לך שאני כמנכ"לית מקבלת פניות כל הזמן ממשרדים אחרים, לנסות לקדם, לנסות לזרז, לנסות. הדבר הזה הוא לא תקין, זה ברור לנו ואנחנו פועלים כדי לשנות אותו. זאת ההתחייבות שלנו.

לא, אבל מה שאמרת, המנכ"לית גם, זה שכמשרד המשפטים, אנחנו לא רוצים להיות הבייבי סיטר של כל המשרדים האחרים. בכל משרד, היועץ המשפטי של אותו משרד צריך לקחת אחריות על חקיקת המשנה, גם על ה - - -

השרה, לא נותנים לו. בפרקטיקה, אני אומר לך כמי שהיה שר, הפכנו להיות-, וסליחה שאני לוקח את זכות הדיבור, אני חושב שזה שורש הבעיה. משרד המשפטים לקח על עצמו מטלות רבות וכשאנחנו בוועדת הכנסת זועקים ורפרנט של משרד המשפטים – כל יועץ משפטי יש לו את הרפרנט שלו במשרד המשפטים – הוא הצל שלו והוא פוחד להסתובב - - -

המטרה שלי זה לשחרר.

תנו עצמאות.

אני יודעת. המטרה שלי זה לשחרר את המשרדים מהלפיתה של משרד המשפטים.

זה עובד טוב בחשבות. תודה רבה. התפרצות לדלת פתוחה.

ואני חושבת שזה רק מעכב את ההליכים - - -

אני חושב שזה נכון. זה עובד נכון בחשב הכללי.

נכון.

למה שזה לא יעבוד בתחום הזה? למה הכל מתנקז במשרד? ואנחנו בוועדות הכנסת שנים רבות, מספר קדנציות, כשאנחנו תוקפים את הסוגיה הזאת אנחנו נתפסים כביכול כרוצים לקצר תהליכים. כשבא איש משרד המשפטים ואומר אני צריך שישה חודשים לתקנות, את יודעת שזה יהיה 18 חודשים בסוף. זה לא נכון ואני חושב שצריך לתת עצמאות ליועצים המשפטיים של המשרדים. יש בקרה. זה עובד בחשב הכללי. מצדי שגם המינוי יהיה גם כמו בחשב הכללי.

אתה צודק במאה אחוז.

דברים טובים צריך להעתיק.

אני מסכימה איתך במאה אחוז.

תודה רבה. אני שמח שאת מזדהה איתי.

זה חשוב לשמוע את דו"ח המבקר בעניין הזה. מתי אמור להיכנס היועץ המשפטי?

ב-1 בפברואר.

את יודעת אולי לתת איזה שהוא דד ליין?

לא, אנחנו לא צריכים על הכל לחכות ליועץ המשפטי החדש.

אני מבהירה, אני לא מחכה ליועץ המשפטי החדש. אני כן אומרת ואני אעשה סדר מחדש בדברים שהצעתי. קודם כל אני מציעה להכניס את הדבר הזה לתכניות עבודה. כלומר, זה בדיוק אגב הדברים שאמרה שרת המשפטים. זה צריך להיות באחריות של השר. שר צריך לדעת מה יש לו, מה אין לו.

מוסכם לגמרי.

זכותו לתעדף גם. הוא יכול להגיד הדברים האלה הם הדברים היותר חשובים לי, אני רוצה איתם לרוץ קדימה, בעודי יודע מה השארתי בצד. אז אם אנחנו מכניסים את זה לתוך תכניות העבודה, זה דבר שהוא לא אנחנו, זה לא בשליטתנו. זאת ההצעה שלי בהקשר הזה.

לגבי משרד המשפטים, זה נמצא בתהליכי עבודה. אני רק אומרת שההקמה של מרכז ניהול מובנה, במחלקת ייעוץ וחקיקה, הדבר הזה יונח לפתחו של היועץ החדש שאמור להיכנס ב-1 בפברואר.

יש לי שאלה. אני מתייחס לעניין של תכניות העבודה, כי המתודולוגיה של תכניות העבודה מכניסה גם מדדים. כלומר, באופן עקרוני אנחנו יכולים לראות מצב שבשנת 2016, למעלה מ-20 משרדי ממשלה יכניסו לתכניות העבודה את הסעיף הזה, של קידום התקנות ויכניסו מדדים. כלומר, יגידו הפער שלנו הוא X, אנחנו רוצים בשנת 2016 לצמצם את הפער ב-20-25%.

השאלה היא עכשיו. בחודשים האלה משרדי הממשלה עובדים על תכניות העבודה. איך אפשר לקדם את הנושא הזה בצורה אופקית? משרד ראש הממשלה, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, או הנחיה יותר - - -

משרד ראש הממשלה.

אני מבין שזה לא במובן של הנחיה משפטית, אבל יכול להיות איזה שהוא קול קורא שיוצא מהיועץ המשפטי לממשלה לכלל היועצים המשפטיים ולמנכ"לים, כי אם זה לא ייעשה ב-45 יום הקרובים, אנחנו פספסנו את שנת 2016.

קודם כל אני שמחה שאתה מאמץ את הרעיון. קודם כל מי שאמון על ההנחיה בהקשר של תכניות עבודה, זה באמת משרד ראש הממשלה. אבל לצד זה, כשמונח דו"ח ביקורת שעכשיו דנים בו וזה הזמן לעסוק בזה, אני חושבת שזה העיתוי לבוא ולהגיד – בין אם מפה ובין אם דרך משרד ראש הממשלה – להגיד שגם הדבר הזה צריך להופיע בספר תכניות העבודה, והדבר הזה מייצר חובה. ומאחר שחלק מהמשרדים בוודאות יעשו את זה - אני מתחייבת שאנחנו נעשה את זה – אני כבר אומרת את זה, האחרים יצטרכו להסביר למה הם לא עשו את זה.

למערכת המחשובית יש לנו איזה שהוא דד ליין?

לא יודעת. זה לא עניין של דד ליין, אלא זה עניין של - - -

זה תהליך לבנות מערכת מחשובית במשרדי הממשלה. זה תהליך מסורבל ואיטי מאד. קשה מאד .

אני רוצה להגיד שזה כבר נמצא - - -

זה גולש על כמה קדנציות.

לא, לא. קודם כל אנחנו כבר הצלחנו להקים מערכות לצורך יחידות שהקמנו די במהירות. יש לנו אנשים מצוינים. זאת מערכת שכבר נמצאת בתהליכי פיתוח וניסוי ולכן זו לא תכנית עתידית. לא בדקתי כרגע את הטיימינג המדויק, אבל - - -

ההערכה. אני לא אתפוס אותך ביום. שלושה חודשים? חצי שנה? על מה אנחנו מדברים?

סדר גודל - - -

זה לא בבית ספרו שלושה חודשים, חצי שנה.

לא, לא, לא.

למה לא? זה משרד מצטיין, למה לא?

כשהתוכנה גמורה אז זה עוד חצי שנה. כשזה בתהליך, זה - - -

מרגי, אם באת להעכיר את מצב הרוח - - -

אני ביקשתי ממלאת מקום בוועדה שלי כדי להביע את דברי פה.

אני לא רוצה להגיד מספר סתם, כי באמת אני לא יודעת, אבל אני כן יכולה להגיד שזה נמצא בתהליכי עבודה. זה לא משהו שעכשיו צריך להגיד אוקיי, בואו נראה איך אנחנו מכניסים את זה בתכנית העבודה של אגף מערכות מידע. זה נמצא בתהליך. אנחנו צריכים לעשות חשיבה. אגב,

אני רוצה להגיד אגב הדו"ח הזה, שאנחנו עוסקים בו בחודשיים האחרונים, לנסות להבין מה הדבר שייתן לנו את המענה בצורה המהירה ביותר. ולכן אני לא רוצה לתת מספר סתם. אני כן יכולה להתחייב לגבי הדברים שאני יודעת אותם ועומדת מאחוריהם.

ראשית, אני חוזרת ואומרת, משרד המשפטים עצמו מקיים מעכשיו בקרה באמצעות היועצת המשפטית של המשרד; ואנחנו נכניס את זה לספר תכניות העבודה שלנו, לשנת 2016 ונבקר את זה. נבקר את עצמנו וזה יובא בפני שרת המשפטים. היא תעודכן על כך.

אני מתנצלת, אני צריכה לזוז, אבל אני מפקידה אתכם בידיה הנאמנות של אמי. תודה.

את לא מחכה להכרת תודה שלי? זה רק בסוף הדיון.

אנחנו נשלח לך את סיכום הישיבה.

תודה רבה.

תודה.

אני אבקש את תכנית העבודה של המשרד וכמובן לעדכן את הוועדה בעניין.

ברור.

משרד הרווחה. בסדר גמור, לפני משרד הרווחה, עורך דין היועץ המשפטי לכנסת איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת. אתם בעצם הובלתם מהלך.

האמת שמי שהוביל את המהלך היו חברי הכנסת עצמם. המעשה שהיה כך היה. בשלהי הכנסת ה-18 פנו במקביל גם ליושב ראש הכנסת וגם אלי חברי כנסת, אגב לא רק אופוזיציה, אלא גם קואליציה, בטענה שאמנם אחוזי החקיקה הפרטית בישראל, בכנסת, הם מאד מרשימים ביחס למה שקורה בעולם, ועוצמתם של חברי הכנסת כמחוקקים היא רבה.

אך בקצה הדרך, מרבית החקיקה שמקורה בחקיקה פרטית, לא מיושמת בגלל שהשרים הרלבנטיים לא מתקינים תקנות וכך גם הדרג המקצועי במשרדים, משרד האוצר, שאמרה על כך מנכ"לית משרד המשפטים וגורמים נוספים, פוליטיים ומקצועיים, מסכנים בעצם את חקיקת הכנסת שמקורה בחקיקה פרטית.

אנחנו ניצלנו את פגרת הבחירות שבין הכנסת ה-18 לכנסת ה-19, ובדקנו באופן שיטתי ומחקרי את הטענה הזאת, כדי לבדוק אם תחושות הבטן של אותם חברי כנסת, הן תחושות נכונות. ואז נתקלנו בבעיה המחקרית המתודולוגית, את מה אנחנו בעצם בודקים. וכאן צריך לעשות הבחנה חשובה – ועמד על זה נציג משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה – בין איזה תקנות אנחנו בעצם בודקים בבדיקה שלנו.

יש בישראל מספר סוגים של תקנות. החלטנו שאנחנו נבדוק את משפחת התקנות שלגביהן לא יכולה להיות כל מחלוקת ואלה התקנות המכונות בעגה המקצועית, הפנימית – תקנות ראשונות. מה הן תקנות ראשונות? אלה תקנות שהכנסת – לפי איך שאנחנו איתרנו – בשנת 1993 לראשונה, מתחילה לנקוב בחקיקה ראשית לא רק את החובה להתקין תקנות, אלא גם מועד שעד אליו השר הרלבנטי, השרים הרלבנטיים, צריכים להתקין תקנות. ואמרתי, זה התחיל בשנת 1993, זה התחזק מאד בתחילת שנות ה-2000 ועד היום.

איתרנו 175 חוקים שבהם במפורש ננקב תאריך שחייבים עד אליו להתקין תקנות בחוקים שונים וגילינו, אולי לא במפתיע, שרובן המוחלט של התקנות האלה לא הותקנו בזמן, אבל 46 תקנות, כלומר 46 חוקים, לא הותקנו בכלל, אבל ההפתעה של המחקר שלנו הייתה שלא מדובר במעשה מכוון כלפי החקיקה הפרטית, אלא 24 חוקים שמקורם בחקיקה ממשלתית, הממשלה לא התקינה חוק. כלומר, אין פה איזו שהיא קונספירציה מכוונת דווקא ביחס לחקיקה הפרטית. החקיקה הפרטית גם היא נופלת לתוך הכשל הממשלי הזה, של אי מעקב אחר התקנת תקנות ואי התקנתן בסופו של יום.

כתוצאה מהמחקר הזה, יושב ראש הכנסת ה-19, שהוא כבר יושב ראש הכנסת הנוכחית, יולי אדלשטיין, הוציא מכתב לראש הממשלה, שבו לראשונה פורטו התקנות שעד היום לא הותקנו, לפי קטגוריות של שרים ומשרדים. אני במקביל הוצאתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה והיועץ המשפטי לממשלה, והזכירו פה, אתה הצעת שהיועץ יוציא מכתב ליועצים. ב-26 בפברואר 2014, היועץ הוציא מכתב לכל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, צרף למכתב שלו את הפנייה של יושב ראש הכנסת לראש הממשלה ואת פירוט כל התקנות שלא הותקנו, ובמכתב הוא מאיץ בהם להשלים את הפיגורים ולהשקיע מאמץ בהתקנת התקנות שלא הותקנו.

בינתיים אתם גם נכנסתם לתמונה. עשיתם מחקר מקיף יותר, מעמיק יותר, העזתם גם להיכנס לתחום שאנחנו לא העזנו לגביו, כי יש לגביו מחלוקות שכאשר המחוקק לא נקב בתאריך מדויק להתקנת תקנות, נשאלת השאלה אם יש חובה להתקין והאם אי התקנת התקנות גרמה לאי יישום החוק, ואנחנו לא רצינו להיכנס למחלוקות האלה. אתם כן, ואני מברך אתכם על כך. הצגתם נתונים רחבים יותר מהנתונים שאנחנו הצגנו ואני מקווה ששיתוף הפעולה הזה באמת יביא לשינוי המסורת והנוהג, בעצם להתרשל בכל מה שנוגע להתקנת תקנות.

אנחנו ביצענו בדיקת מעקב לקראת הדיון הזה, גם ביחס לאותן 46 תקנות שעליהן הצבענו, אותן תקנות ראשונות במכתבו של יושב ראש הכנסת וגם לגבי תקנות שמאז מכתבו של יושב ראש הכנסת, לפני שנה וחצי, הגיעו לפרקן. ומצאנו ש-6 תקנות מתוך הקובץ של אותן 46 תקנות הותקנו מאז. עוד 2 אפשר לומר בחלקם, ולגבי סט אחד של תקנות, קיבלנו את ההסבר של המשרד, משרד התקשורת במקרה הזה, שאין מקום נוכח שינויים שהתרחשו במהלך השנים, להתקין היום את התקנות שנקבעו בחוק.

לגבי תקנות חדשות, מאז אותו מכתב ועד היום, שהגיעו לפרקן, גילינו שיש 20 תקנות כאלה ורק 3 מתוכן הותקנו. בימים הקרובים יושב ראש הכנסת מתכוון להוציא מכתב נוסף, בהמשך למכתב מלפני שנה וחצי, שמפרט את אותן תקנות לפי משרדים, לפי שרים ודורש מהשרים, ואולי גם מוועדות הכנסת, בכובען כמפקחות על עבודת הממשלה, להאיץ את הטיפול באותן תקנות ולהתקין אותן.

צריך להבין, האחריות על חקיקה המשנה, בשונה מהחקיקה הראשית, היא על הממשלה, היא לא על הכנסת, אבל לכנסת כן יש תפקיד בכובע שלה כרשות מפקחת, לעקוב אחר הדברים האלה.

בהמשך למה שציינה מנכ"לית משרד המשפטים, בעניין מאגר החקיקה הלאומי, אנחנו בהחלט נשמח לכל שיתוף פעולה עם הממשלה ועם משרד המשפטים בפרט, ואנחנו רוצים בחזון שלנו להציג גם את חקיקת המשנה במאגר החקיקה הלאומי. אבל הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים כרגע בדו"ח, הדו"ח לא עסק בבעיה אחרת והיא בעיית הנגישות של הציבור, גם לחקיקה הראשית העדכנית ובוודאי לחקיקת המשנה. זו בעיה שצריך לפתור אותה. הבעיה שאנחנו עוסקים בה היום, היא פשוט העדר חקיקת משנה וחוסר מעקב אחר הפיגורים בחקיקת המשנה, שזה דבר שבעיקרו מוטל כמובן על הממשלה.

נשאלת שאלה פנים ממשלתית, שאני לא נכנס אליה, על מי מוטלת האחריות, האם משרד המשפטים כמשרד מטה, הוא זה שצריך לעקוב אחר המשרדים השונים או כל משרד צריך להיות אחראי לעצמו ומי מנהל את המעקב הזה. זה עניינים שאני לא רואה לנכון בכלל להתערב בהם, זה עניינים פנים ממשלתיים, אבל ברור שאנחנו נמשיך לעשות מאמץ שיטתי, לעקוב אחר חקיקת המשנה, כי אנחנו מבינים שחלק נכבד מחקיקת הכנסת, שמקורה גם בחקיקה ממשלתית וגם בחקיקה פרטית, הוא בעצם כאות מתה בספר החוקים.

תודה רבה.

(היו"ר – יעקב מרגי)

ברשותכם, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למשרד הרווחה, אני אשאר בכנסת. השאלה אם הדו"ח בחן גם את תפקוד הכנסת, ועדות הכנסת, בסוגיה הזאת, שכבר משרדי הממשלה כן תיקנו, אחרי כל הסחבת וראשי ועדות ממניעים כאלה או אחרים לא קידמו. או שאולי גם תהליך עבודת ועדות הכנסת, או של המחלקה המשפטית בכנסת, צריך להיות מנוהל עם מעקב סביב הסוגיה הזו. מעקב לאו דווקא מול הממשלה, גם מול הכנסת, מול המחוקק עצמו. השאלה אם הדו"ח נגע בזה.

משרד מבקר המדינה למעשה סיים את מלאכתו במפתן הטענות.

ברור. לכן אמרתי זאת, ברורה לי ההבחנה ולכן אני אומר את זה שהיום מכהן כיושב ראש ועדה, בקדנציות אחרות כחבר בוועדות ובנושא התקנות, ואני אומר לכם בכנות, חיפשתי ממלאת מקום לדיון שלי בוועדה כי רציתי לבוא לדיון הזה. כי בדברי הימים שלי בוועדות, כשהייתי שומע שתקנות לא מתוקנות, הייתי תוקף זאת מאד ולא תמיד זה היה נתפס ברוח טובה.

אני חושב שזו רעה חולה בתהליך החקיקה וזו לא בעיה חד צדדית. אמרנו את הסחבת של משרד המשפטים, דיברנו עליה. אם תוכלי להעביר את המסר ליושבת ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. כמי שהיה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני אומר לכם, גם האינפלציה הזאת, שלא איכפת. אז השר הזה נציג המשרד הזה רוצה שזה יהיה בתיאום ובתיאום. סליחה, על התחממות כדור הארץ לא צריך לשאול את שר החינוך, בהתייעצות עם שר החינוך. שתהיה קנאות בקטע הזה, שכל שר בתחומו הוא. גם זה אחד הדברים.

אבל אני חושב שאם כבר אנחנו מדברים בתוכנו, אני מכיר בקדנציה קודמת, שאמנם לא הייתה ארוכה, במשך שנתיים משרד מסוים לא נכנס לוועדה בגלל שהשר לא ידע לדבר עם ראש הוועדה. גם זה. אבל אני מאמין שזה פלח קטן מאד, כי הוועדות רוצות, אבל גם את הקטע הזה צריכים להקיף.

משרד הרווחה, בבקשה.

מה השאלה?

תגיד אני מסכים.

לא, אז אני אגיד לך. לא ידעת למה הגעת לכאן? לפני שאשאל אותך את השאלה המדויקת, אנחנו עוסקים בתהליך חקיקת משנה והתקנת תקנות.

זה ברור לי.

יש לכם על שולחן העבודה ככה – האם תוקנו התקנות לחוק פעוטות בסיכון. במידה ולא, היכן הטיפול בנושא נמצא. זה נשמע כמו חידון התנ"ך, אבל בסדר.

התקנות בתהליך עבודה במחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים. ישנן, נקרא לזה מחלוקות גם מקצועיות-משפטיות בנושא, וזה בתהליך. למעשה ברגע שזה במחלקת חקיקת משנה, זה כבר בשלבי סיום, נקרא לזה.

לסבר את האוזן של הנוכחים כאן, ממתי זה אצלכם בתהליך?

זה כבר כמה שנים בתהליך.

כמה שנים?

זה היה תהליך פנים משרדי, אחר כך היה בתהליכי חקיקה.

וכשאתה אומר לי בתהליכי סיום, מה ההערכה?

לי אין - - -

אני אומר לך. לדוגמא, אם אתה היית אצלי עכשיו בוועדת החינוך, היית מקבל 30 יום, כולל שישי שבת. לא יותר מזה. כי אין סיבה. אני אומר לכם, אין סיבה. אם יש מחלוקות, תחזור לוועדה. הוועדה גם יודעת להכריע, גם להביא ולכופף.

לא, זה עניין של נוסח ושל עניינים מול חקיקת משנה. אני מניח שהתקנות האלה יותקנו לא בעוד שנתיים. אני מאד מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב.

מה זה זמן קרוב?

אין לי דרך לקבוע תאריך, לצערי.

אני בכוונה מציף את זה, כדי שתבינו.

אנחנו - - -

גם התאריך האחרון להתקנת התקנות, שאתה שואל אליהן, זה 1 במרס 2003.

אז אתה מבין? זה הלך הרוח בוועדות. אתה לא יכול לקבל תשובה. כי יושב פה, עם כל הכבוד המקצועי שלו, הוא יושב והוא יודע שיש אחריו עוד כמה אנשים שצריכים, אבל התפקיד שלנו הוא באמת להפעיל את היד הכבדה, אני לא אומר יד קשה, יד כבדה כדי לא לתת לכם הרבה. המטלות שלכם הן רבות ומגוונות. עם כל הכבוד, הייתה הצהרת כוונות, כוונת מחוקק, לא שזה יישב. אילו רצו לבטל את החוק, היו מביאים לכנסת ומבטלים את החוק.

אומר לך היועץ המשפטי של הוועדה, משנת 2003 - - -

אני מסכים. אני רק רוצה להבהיר שהנושא כיום, אמנם זה לא אידיאלי וזה לא בתקנות, אבל הוא כן מוסדר בתקנון העבודה הסוציאלית ובפועל העניינים קורים, השירותים ניתנים, למרות שזה לא - - -

אתם מבינים? הנושא הוא פעוטות בסיכון. אני נדרש לזה בכל הקדנציות שלי כחבר בוועדת זכויות הילד. זה נושא שעולה ועולה ויורד והולך וחוזר והולך וחוזר. פעוטות בסיכון. צמד המילים הזה, והוא אומר לך שזה משנת 2003 ועדיין אין אופק.

לא, אז שוב. קודם כל יש אופק. כמו שאמרתי, אני לא יכול לדעת כמה הוא קרוב. לצערי אין לי נתונים מעבר לכך.

אז אני אומר לך שאתה תצטרך ללכת למשרד ולתת תשובות לוועדה. אני מבקש שתיתן ליושבת ראש הוועדה תאריך יעד. תתייעץ עם מי שצריך להתייעץ. אין דבר כזה אי ודאות.

בסדר.

חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית. לתחום זה?

אני רוצה - - -

לא, לא, גברתי, תקשיבי.

שני משפטים.

אני מקווה שתעמדי בזה, מתוך היכרות. אבל את יודעת מה, המבקר פה, אז אני אכבד אותו. אני אתן לך ארבעה משפטים, כדי לא להכשיל אותך.

בסדר, תודה. אני רוצה להביא מקרה קונקרטי של שימוש יתר בחקיקה משנית. מדברים באמת על היתרון. זה הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר שש שנים ניסו להעביר את החוק בכנסת והכנסת התנגדה ואז שר הבריאות העביר את זה בצו, בחקיקה משנית, תוך התעלמות מהכנסת ומסמכותה. למרות שהיועץ המשפטי של הכנסת שנמצא פה, נתן חוות דעת שלא ראוי לדון בזה בחוק ההסדרים, לפני שנתיים והתחנות לבריאות הנפש פוצלו מחוק ההסדרים, המשיך משרד הבריאות לקדם את הרפורמה בתחנות לבריאות הנפש והיום הגיש את זה כשורה בתקציב, כאשר אין חקיקה ראשית.

אז גם צריך לתת את הדעת על זה, שחקיקת יתר משנית, בלי חקיקה ראשית, היא בעייתית מאד ואני מבינה שהיא לא תקנית.

אז זה 18 משפטים. בסדר.

וזה לא הנושא שנמצא פה היום על סדר היום.

זה לא הנושא.

ביקשתי רק, ותודה שניתנה לי האפשרות להגיד.

(היו"ר – קארין אלהרר)

אוקיי, תודה.

אני עודכנתי שבנוגע לתקנות לחוק פעוטות בסיכון, אין תשובה. זה העניין?

אין תשובה. זה בתהליך.

דד ליין.

כמו שאמרתי לממלא מקומך, זה בתהליך מול משרד המשפטים, מחלקת חקיקת משנה. ישנן כמה מחלוקות שאני מקווה שתיפתרנה בתקופה הקרובה.

רק שאלת הבהרה. יש מחלוקת תקציבית בסיפור, זה העניין?

לא נראה לי. לא ידוע לי על מחלוקת כזאת.

לא. אז ממש הקלתם עלי. כמה זמן אתם אומרים שזה ייקח?

אז אני מבקש לחזור עם תשובה לוועדה.

לא, זו לא תשובה טובה.

אין לי דרך להעריך.

גברתי המנכ"לית, את תוכלי להשיב על זה? מישהו ממחלקת ייעוץ וחקיקה?

תראו, זו באמת דוגמא שהיא דוגמא שממחישה את הסיפור שלכבודו התכנסנו הבוקר. זו אוכלוסייה קשה, שמחכה ומקווה ומצפה שיתנו לה את הזכויות המגיעות לה, משנת 2003. אני באמת לא מצליחה להבין. זה נושא שהוא לא מספיק יקר ללבכם?

חלילה.

זה לא נושא שאתם מעריכים ומכבדים את דבר המחוקק? יש אופציה נוספת, דרך אגב. תבואו ותגידו לא צריך תקנות, נפעיל את החוק על פי שיקול דעתנו. אתם רוצים שילדים ילכו לבתי משפט כל שני וחמישי? אופציה.

כמו שאמרתי קודם, בפועל יש הסדר שמתקיים. זה נכון שזה לא בתקנות, זה רק בהנחיות מנהליות, נקרא לזה, אבל - - -

הוא לא אופטימאלי.

זה רחוק מאופטימאלי, אבל - - -

מה זה הנחיות מנהליות? הרי אתה יודע טוב ממני שהנחיה מנהלית זה משהו שכותב המנכ"ל בשעות הפנאי שלו. מה זה הנחיה מנהלית?

קודם כל, בהנחיות המנהליות של משרד הרווחה אני מדבר על התע"ס, על תקנון העבודה הסוציאלית, שהוא בעצם - - -

גם תקנון עבודה סוציאלית הוא לא משהו קבוע.

אני מסכים.

אפשר לשנות אותו בהינף עט.

נכון. לכן כן עובדים על התקנות האלה. נכון שזה לקח הרבה שנים - - -

מ-2003.

וכבר היו תיקוני חקיקה בהמשך. היו מחלוקות מקצועיות. שוב, לצערי - - -

על גב מי המחלוקות המשפטיות האלה? תסביר לי.

אני אישית לא טיפלתי בתקנות האלה, אז אני לא יכול לתת - - -

זו לא פנייה אישית, זו פנייה למשרד. אתה נציג המשרד.

אני מסכים. אין לי דיווח מעבר למה שנתתי לוועדה. כמו שאמרתי, אני יכול - - -

אני רוצה תשובה עכשיו, במעמד הדיון. אתה יכול לצאת, להרים טלפון למשרד ואני רוצה תשובה מתי התקנות האלה מותקנות. אתם יודעים מה, זה באמת, אין לי מילים לתאר את הדבר הזה.

בסדר, אני אשאל.

לא משנה שעברה, מ-2003. לא תגידו איזו אוכלוסייה פריבילגית, שיכולה לבוא ולעשות לעצמה לובי כאן, או להפגין מול משרד הרווחה. הם צריכים להתנהל בחיי היום-יום.

טוב. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה משהו באחריותכם. איפה זה עומד? סתם כקוריוז, הבנתי שהתקנות לשעת חירום עדיין לא הותקנו. אני טועה? לא יודעת, במדינת ישראל שעת חירום ומצב ביטחוני לא משהו, זה חלק מהשגרה כבר. אז מה קורה עם זה?

קודם כל אני לא יכולה לענות לך כרגע על הנושא הספציפי הזה ואני רוצה רגע להסביר משהו. התקנות האלה באופן מיוחד, הן תקנות שמעורבים בהן הרבה מאד משרדים.

אבל אתם האחראים.

לא על הכל אנחנו אחראים. חלק מהדברים הם באחריות משרד הרווחה, חלק מהדברים באחריות משרד החינוך וכן הלאה וכן הלאה. אבל אני רוצה להציד ואני מזכירה את הדברים האלה, בלי לפתוח פה דיון מהותי על הנושא הזה, כי לא לזה התכנסנו. לכל אחת מהתקנות האלה יש השלכות תקציביות מרחיקות לכת - - -

את מדברת על תקנות לשעת חירום?

לא, לא מדברת על שעת חירום.

היא מדברת באופן כללי.

אני מדברת על תקנות השוויון. ולכן השיח בהקשר שלהן, אגב, באמת אני לא רוצה לפתוח את זה, אבל הנושאים האלה הם גם נושאים שנכנסו לתוך הסכמים קואליציוניים, דחייה של תקנות, דחייה של יישום בהקשרים האלה. אני רק רוצה להגיד משפט נוסף על הדברים שנאמרו קודם לגבי משרד הרווחה.

סליחה שאני קוטעת אותך. משרד האוצר, תכינו תשובות.

קודם כל, אני רק אגיד כהערה כללית, מכיוון שעוזרי הסב את תשומת ליבי לדבר הזה, מתוך 26 תקנות חובה שנמצאו, שמשרד המשפטים לא התקין עדיין בזמן הביקורת, נותרו רק 4 שעוד לא הותקנו. זה לגבי המשרד שלנו באופן עקרוני.

לגבי השאלה שלך שככה אמרה – משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד על זה – היית ככה, באיזו הרגשה של חוסר קשב. יש כל הזמן שיח - אגב המילה בייבי סיטר ואגב המילה צל – על כך שמשרד המשפטים יותר מדי מעורב. משרד המשפטים צריך למצוא את מקומו הנכון והמדויק בהקשר הזה וצריך לזכור שאי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד – תפסיק להתערב בכל דבר ולהיות חסם בכל דבר, ומהצד האחר להגיד למשרד ש-12 שנים אולי לא קידם תקנות, מסיבות כאלה ואחרות – הי, משרד המשפטים, איפה אתה, למה אתה לא אמרת שום דבר.

כלומר, יש פה שאלות שאין עליהן תשובה חד משמעית. כן יש לנו אחריות לחלק כשהוא מגיע אלינו, ולגביו אמרתי את הדברים.

גברתי המנכ"לית, אני רוצה לעשות את זה פשוט. תראו, לאזרח בקצה - הרי אנחנו כאן יכולים לדבר שעות ארוכות על מי אחראי - האזרח בקצה יודע שיש לו זכויות, אבל הוא לא יכול לממש אותן. הדבר האחרון שמעניין אותו זה מי אשם. אנחנו מנסים לנהל כאן בדיון איזו שהיא סכמה, שנבין מי אחראי על מה. תבואי ותגידי לי משרד המשפטים לא יהיה הבייבי סיטר, מצוין. אני אפנה לכל משרד ומשרד והם ייתנו לי תשובות.

בסדר, זאת האמירה - - -

אבל לפי הביקורת, משרד המשפטים כן אמור לעגן איזה שהוא מערך כללי ולהבין איפה הדברים עומדים.

אז אני אגיד שעל הדבר הזה אנחנו מסייגים. יש דברים שאנחנו צריכים לבקר אותם ויש דברים שלא. אני לא בכדי הצעתי את הנושא של תכניות עבודה כמנגנון ביקורת שוטף וארוך טווח - - -

אז אתם לא רוצים להיות הבייבי סיטר, זה מה שאת אומרת.

רק שנייה. אני רוצה להגיד. יש הבדל בין העובדה שאנחנו צריכים לגבי המערך שלנו, שעוסק בדבר הזה, בחקיקת המשנה, להיות ביכולת, לדעת בכל רגע נתון מה נמצא בעבודה, מה טופל כבר, מה מחכה. זאת שאלה אחת. השאלה הזאת לא תגרום למשרד הרווחה לקצר את 12 השנים שבהן עוסקים בתקנות האלה. זה כן קשור לשאלה, שמהרגע שזה נכנס אלינו, באיזה קצב זה מתקדם ומה אנחנו יודעים על זה.

מקובל. בסדר גמור.

על זה אני לוקחת את האחריות המלאה ואני חוזרת ומצהירה, נמצאת פה גם מנהלת המחלקה. מבחינתי, מי שעוסק במחלקה הזאת, לא צריך יהיה להיות רק האדם המקצועי ביותר, אלא גם מנהל ולנהל את המערך הזה.

בסדר גמור.

אני לא מתחמקת מהאחריות שלנו.

משרד הבריאות.

בסוגיה של תקנות לאנשים עם מוגבלויות. הייתי יושב ראש של תת ועדה של ועדת משנה ואני חבר ועדת המשנה הנוכחית. לקחתי את סוגית ההנגשה במוסדות ההשכלה הגבוהה וקידמתי זאת בקדנציה הקודמת ונעצרתי. לא בגלל שאני עצרתי. שריינתי לי את כל לוח הזמנים. אלף נעצרתי כי נתנו ארכה. הממשלה נתנה ארכה. ואז אמרו לי, למה אתה רץ ורב עם המוסדות? כי ממילא החוק יישום רק בשנת 2018. אז עם כל הכבוד, אין שום בעיה לסיים את התקנות והיישום יהיה.

נכון, חוקק חוק ולא נתנו מענה תקציבי. אין שיפוי מלא. וגם ניסיתי לברוח לקטע של הסכם קואליציוני. זה לא קשור. זה פלח קטן וזעיר מכלל התקנות.

ההסכם הקואליציוני זה על בתי ספר - - -

לא, על המוסדות התורניים, כי הם לא תוקצבו. אבל לא לברוח לשם. זה לא שם. הנציבות עושה עבודה טובה - - -

מצוינת.

ודוחפת, אבל היא נמצאת במטרייה הזו של משרד ממשלתי, שזה משרד המשפטים והיא די מנסה להבין את הצרכים, אבל אני חושבת שהתקנות צריכות לרוץ. צריך לתת דד ליין. זה לא קשור לכניסה לתוקף. מה, נתחיל כשיגיע הדד ליין של החודש האחרון? אז נתחיל לריב במשרדי הממשלה? אני חושב שהיום כבר אתם צריכים, ואם כבר מדברים על זה, את צריכה לקחת את זה, לקבל הסברים ולתת לוחות זמנים לקידום. לא נחכה לחודש האחרון, שזה הולך להיכנס לתוקף וליישום ולהתחיל לריב שוב ולהתווכח על זה.

תודה.

משרד הבריאות. אתם הגבתם שהלשכה המשפטית של משרד הבריאות תכין נוהל שמסדיר את העבודה הדרושה לטיפול בתקנות. יש נוהל?

עדיין אין. אם אני לא טועה, כתבנו שם בצפי שזה עד יולי 2016. אנחנו מתכננים לעמוד בזה. זהו. זה דבר חשוב, אנחנו נקדם את זה.

זה שזה חשוב ידענו את זה קודם.

לא היינו באים אם לא.

זו אמירה מצוינת והיא נכונה, אבל זו לא התשובה לשאלה.

נקדם את זה. כן, אנחנו עובדים על זה.

עד מתי אתם תהיו מוכנים?

כתבנו שם עד בערך יולי 2016. וזה בסדר, אנחנו - - -

כמה סטים של תקנות אתם אמורים להתקין ועוד לא התקנתם?

אני לא זוכרת. אני מתנצלת שאני לא זוכרת בעל פה את כל הנתונים.

זה משרד עתיר תקנות, מניסיון העבר שלי. משרד עתיר תקנות. הוא מעסיק את וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא מעט זמן.

לי אין בעיה. אם לא רוצים תקנות, זה בסדר. בואו נוציא מהחוק את הדרישה לתקנות ונחוקק את הכל. תאמינו לי, חברי כנסת ממש ישמחו. באמת. הרי כשחבר כנסת רוצה לחוקק אומרים לו לא, זה עניין לתקנות, כי זה ספציפי מדי.

ושרים גם הפכו את זה לכלי למסמס חוקים. השר יתקן תקנות.

אז למה צריך את זה? אם זה עול על המשרדים וקשה להם והם לא עומדים בנטל, נעזור לכם. משלמים לנו על זה. אז את לא יודעת להגיד לי כמה תקנות?

אני לא זוכרת. אולי עשרות.

עשרות. ספציפית לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

כן, אני מבינה. ניסיתי עכשיו. עורך הדין שמטפל בזה, שהיה אמור להגיע לכאן, חולה בבית כמה ימים. ניסיתי להשיג אותו. אני אבקש ממנו שיעדכן מיידית את היועץ המשפטי של הוועדה ברגע שאני אוכל, אבל ממה שהבנתי, זה נמצא בשלבים מתקדמים. מה בדיוק? דיונים בוועדה כבר, אני חושבת, אבל אני לא יודעת. אני מתנצלת.

אחת הבעיות שאנחנו גם זיהינו במהלך הביקורת, זה במשרדים עצמם לא מודעים לפערים שיש. לקח לנו המון זמן כדי למפות מול משרדים את תמונת המצב שיש אצלם. כמובן שהם התגייסו, בגלל הביקורת הם התגייסו לנושא הזה, עמלו עליו וגם בתום הביקורת מצאנו את עצמנו מול חלק מהמשרדים, שעדיין לא הצלחנו לגבש תמונת מצב מלאה ומפורטת לגבי הדברים.

שזה אפילו חמור עוד יותר.

טוב, אני מבקשת להעביר לוועדה באופן מיידי את רשימת התקנות שטרם הותקנו ואני מבקשת את הנוהל, לכשתסיימו אותו. מתי? ביולי 2016?

כן.

למה לעבוד על נוהל כל כך הרבה זמן? מה כל כך מיוחד בנוהל?

אני מניחה שקודם כל אנחנו גם נעשה אלמנט השוואתי, נראה בין משרדים, נבדוק.

למה אתם צריכים להשוות את עצמכם למשרדים אחרים?

לא, אנחנו ניקח את הטוב שבכל - - -

תראי, יולי 2016, לגבי ביקורת שנכתבה ונמסרה לכם בשנת 2014 – אין שום מתחם סבירות לדבר הזה. ולכן אני מבקשת שהנוהל יגיד לוועדה עד חודש ינואר, אחרי שישבתם וחשבתם ודיברתם וליבנתם והשוויתם למשרדים אחרים. בסדר? עד ינואר.

משרד האוצר. אין משרד אוצר?

אני נציג מנהל התכנון, שעכשיו נמצא במשרד האוצר. עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר.

אתם בשלבי התאקלמות, עדיין לא נכנסתם קבע.

אני דווקא אוכל לענות על התקנות, או על חלק מהתקנות, שהיו באחריות משרד הפנים וחלקן עדיין נמצאות במשרד הפנים. אינני מודע לדברים אחרים במשרד האוצר.

כן, אוקיי.

גברתי, מנהלת הוועדה, משרד האוצר הוזמן לישיבה?

שלומית גלר.

שלום, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת. קודם כל הדו"ח של המבקר האיר, מילא העיר את כל ההערות, אבל האיר את אחד הנושאים הכואבים ביותר בתחום של חקיקה והתנהלות תאגידים בישראל, לאו דווקא משרדי ממשלה, שנגזרת מתוך התקנון, ובאמת אנחנו רואים פה, ואמרתם 2003, אז יש מ-1990, לפחות פה בדו"ח, מ-1992, זה משהו שקשור לביקורת.

יש סוגיה נוספת, שאני מציעה שהמבקר גם כן יבדוק, וזה הנושא של הרגולציה בישראל. היום חלק גדול מהרגולטורים מתחבאים מאחורי הנחיות, במקום להתקין תקנות, כאשר המחוקק נותן להם את הכלי הזה של התקנת תקנות. והנחיה של רגולטור באופן כללי, זה כמו המערכון – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו – זה לא חזק כמו תקנות ואני חושבת שזו סוגיה ששווה שמשרד המשפטים גם ירים את הכפפה ויעשה קצת סדר בהנחיות. מה עוד שצריך לבדוק אם חלק מההנחיות לא סותרות גם חוקים או משהו כזה.

אוקיי, תודה. המשרד לביטחון פנים. כמה תקנות יש אצלכם ב-Hold או בעבודה, או לא הותקנו?

הרבה מאד תקנות בעבודה. בדו"ח, אני מניחה שאתם מתכוונים לתקנות לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, הפקדת נשק ואיסור כניסה עם נשק למקומות מסוימים. אז ראשית אני רוצה לומר באמת בעקבות דו"ח המבקר ובעקבות מכתב של יו"ר הכנסת שהוזכר כאן, אנחנו הכנו איזו שהיא טיוטת נוהל ונעשה בקרה באמצעות היועץ המשפטי של המשרד.

מתי הנוהל יהיה מוכן?

יש כבר טיוטא. אני לא יודעת אם אפשר כבר - - -

אז תוך חודש זה יהיה אצלנו בוועדה.

אני מניחה.

טוב, רשמתי לפני.

גם לגבי טיוטת התקנות לגבי הפקדה של נשק ואיסור כניסה עם נשק למקומות מסוימים, אני יכולה לבשר שישנה כבר טיוטא שעברה לעיון של כל משרדי הממשלה וגם גורמים שזה יכול להיות לגביהם רלבנטי. קיבלנו את ההערות, הכללנו את ההערות, העברנו את הטיוטא הראשונית הזו לעיון של משרד המשפטים, קיבלנו הערות ממשרד המשפטים. עכשיו אנחנו ממש בישורת האחרונה של לעשות תיקונים בהגדרות. ואני חושבת שתוך מספר חודשים אנחנו כבר נוכל להתקין עם התקנות לוועדה.

אני לא מדברת דווקא על העניין הספציפי, אני מדברת בנוגע לרשימת התקנות בכלל. יש לכם איזה שהוא מערך שאומר מתי הדד-ליין של כל סט תקנות?

אנחנו משתדלים לעשות את זה מאד מהר.

מה זה מהר?

למעט מקרים חריגים של דברים שקשורים בתקציבים. שב"ס בטח תיכף ידברו על תקנות של תנאי מחיה של 42. תיכף הם יסבירו על זה. והמשטרה תוכל לשפוך אור, אם צריך, על נושא של שוטרים בשכר. אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר מהר. אנחנו מחוקקים הרבה חוקים ויש הרבה - - -

לא, תוך כמה חודשים, זה לא טוב.

בהיסח הדעת אמרת את זה. זו הרעה החולה. תוך כדי שאת אופטימית ונתת לנו מה שהולך להיות, אמרת תוך מספר חודשים. זה לא ברח לי מהאוזן. תוך מספר חודשים זה אין. זה לא שינינו כלום. זה אנחנו באותה התנהלות.

ממש, אדוני. מאז שהנושא עבר איך שהוא תחת חסות הלשכה המשפטית, זה קיבל תאוצה - - -

מה? לא הבנתי איך זה איך שהוא. זה נראה לי המקום הרלבנטי.

לא, לגבי התקנות של הפקדת נשק, נדרשה עבודת הכנה מאד גדולה במשטרה, למפות את המקומות, לאן ומתי. אם תרצו המשטרה תוכל להסביר. לאחר שזה הגיע אלינו, אנחנו מיד העברנו איזה שהוא נוסח ראשוני לכלל משרדי הממשלה, ביקשנו התייחסויות מכל הגורמים – מה מבחינתם נחוץ, מה לא נחוץ.

אני מנסה להבין.

אני חושב שלאור המצב במדינה היום, עם גל הדקירות – נקרא לו כך, והרעיון להקל על מבקשי רישיון לשאת נשק, אני חושב שזה רק מדגים עד כמה מילוי התקנות והוראות ברורות יותר, מחייב.

אדוני צודק, בוודאי. אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו. אנחנו פה הצוות - - -

כמו שאומרים בשפה המשפטית, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני צודק.

אני רק לא זוכרת שקיבלתי תשובה. כמה תקנות עדיין לא הותקנו?

ככל הידוע לי, רק אותם שלושה נושאים שהיו לגביהם הערות.

אני מנסה להבין. יושבים קצת חברי כנסת נמרצים, מחוקקים חוקים. במסגרת החוק כתוב – רשאי השר להתקין תקנות בעניין, או חייב השר או כל ניסוח שלא יהיה. למי זה מגיע במשרד?

סליחה, לא שמעתי.

מי במשרד אצלכם מטפל ב-רשאי, חייב הזה, של השר?

בוודאי שהלשכה המשפטית.

הלשכה המשפטית, אוקיי. אין לכם איזה טפטף כזה במחשב, שצריכים להתקין תקנות?

בוודאי.

אז איך יכול להיות שאת באה לדיון בוועדה ואת לא יודעת להגיד לי כמה לא הותקנו?

אז אני אומרת לך, ככל שאני יודעת מדובר בשלושה נושאים. אני לא מכירה שיש נושאים אחרים.

את היועצת המשפטית?

לא, אני לא. אני אחת מעורכות הדין בלשכה המשפטית.

דווקא יש להם יועץ משפטי פעיל ונמרץ בכנסת. הוא שולט.

אנחנו גם היינו אלה שבעצם - - -

והוא מבקש את הסעד של הכנסת הרבה פעמים.

שיתפנו במידע - - -

אנחנו אולי נשקול את המשך הסעדים. אם הם לא עובדים, אז מה יש לנו לסעוד?

גברתי, למה את-? זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו פועלים מצוין. למעט שלושה נושאים, שלגביהם הדו"ח - - -

את אומרת ככל שידוע לך, זה מכניס לנו ספק.

כן, מה זה ככל שידוע?

לא, אתם פשוט לא מבינים בשפה של משפטנים, שלא רוצים להתחייב לפרוטוקול.

אנחנו מבינים את השפה של המשפטנים.

גם את שפת המשפטנים אנחנו מבינים.

וזאת בדיוק הבעיה, מה שאת אומרת. לא להתחייב לפרוטוקול, זה בסדר, אבל אם הייתה את המערכת כמו שגברתי מדברת עליה, שהיא - - - גם במשרד לביטחון פנים, אז היו שולפים את הנתון מהמערכת ולא היו אומרים 'ככל הידוע לי'.

אני בסך הכל רציתי לעזור לגברת שיושבת שם בקצה החדר, שמנסה לפעול כמו שחינכו אותה, בצדק או שלא בצדק, לא להגיד מספר, כשהיא לא יודעת אותו בוודאות של מאה אחוז.

אבל מה שאני אומרת, גברתי המנכ"לית, זה שכשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה, בדיון מאד ספציפי, לא שאלתי לגבי דברים כלליים, אז נראה לי שראוי ונכון לבוא עם מספר מסוים.

זה חוזר כחוט השני. משרד הרווחה לא יודע, משרד הבריאות לא יודע, משרד ביטחון הפנים לא יודע. מסתבר שהמבקר יודע.

אדוני, זה לא שאנחנו לא יודעים. פשוט הדברים מתעדכנים מהם. אני יודעת על תקנות יער או תקנות אש, תקנות תנאי מחיה בשירות בתי הסוהר והתקנות להפקדת כלי נשק ותקנות לעניינים שוטרים בשכר במקומות מסוימים. זה הכל.

זה ארבעה סטים ונראה לי שהיד נטויה. בסדר.

אני חושבת שלא.

משרד הרווחה, יש תשובה?

כן. קודם כל נמסר לי שתתקיים ישיבה בתחילת חודש נובמבר, עם מחלקת ייעוץ וחקיקה על התקנות האלה.

אני מתרגשת. מתי תהיינה תקנות?

ואז מקווים, יעשו את כל המאמצים לגמור עם מחלקת חקיקת המשנה. מקווים שתוך שלושה חודשים, אבל שוב, זה תלוי בהרבה גורמים.

אני רושמת בפני שתוך שלושה חודשים יהיו תקנות.

תקנות לפעוטות בסיכון.

כן, תקנות פעוטות בסיכון, כמובן.

ובכלל, כל רשימת הסטים.

כן, ואנחנו נבקש עדכון בכתב תוך 45 יום, איפה הדברים עומדים. אלה תקנות שגם משרד המשפטים אמור לחתום עליהן, לא?

לא זכור לי שמשרד המשפטים אמור לחתום עליהן, אבל בכל מקרה העבודה - - -

העבודה המשמעותית היא שלכם. בסדר גמור.

אבל משרד המשפטים הוא חלק מהתהליך, זו הבעיה.

ברור לי.

אני רק רוצה לציין שלגבי התקנות להפקדת נשק, גם משרד הפנים צריך ל - - - על זה, אם כבר דיברת על ערבוב. זו עוד דוגמא.

אוקיי. שב"ס.

קודם כל מגיע להם מזל טוב.

נכון, ברכות על המינוי.

ברכה כפולה.

אנחנו הבנו שההתייחסות היא לתקנות שמתייחסות לתיקון 42 לפקודת בתי הסוהר. בתקנות האלה אכן החקיקה הראשית התקבלה לפני מעל שנתיים. אני מוכרחה להודות שאנחנו באמת בגדול עסוקים מאז, פחות או יותר, בבעיות של ניסוחים של התקנות ואני לא יודעת. אני רוצה להסב תשומת לב, אני בטוחה שאני לא מחדשת. החקיקה הראשית מנוסחת בצורה מאד מאד כוללנית.

אלה ההנחיות שאנחנו מקבלים.

אין בעיה. אני האחרונה - - -

אני באופן אישי יותר מאשמח לעשות אחרת.

לא, אני לא חושבת שזאת ההמלצה, אני רק רוצה להסביר. כשאנחנו באים לתרגם את זה, בגלל שזה הולך להיות באמת הנחיות ליישום, אז יש הרבה מאד מורכבויות שצצות וחלקן לא נוגעות רק לגורם אחד. יש להן משמעויות. בשביל לא להישמע מדברת במנטרות, אז ספציפית בתקנות האלה, הניסוח מכליל את כלל האוכלוסיות, ובוודאות המחוקק לא התכוון, כשהוא חוקק את החוק הזה, להכניס את כלל האוכלוסיות לתוך החקיקה הזאת. אם רוצים, אני אפרט יותר.

ולכן, כשאתה מתחיל לפרק את זה ולפרט את זה ואתה מבין שאופרטיבית אתה צריך למצוא דרך לסייג אוכלוסיות בלי ליצור אי-שוויון ובלי ליצור אפליה והחקיקה הראשית לא עושה את ההבחנה הזאת – שום חקיקה ראשית לא עושה את ההבחנה הזאת – אתה מוצא את עצמך באמת משתמש בכל היצירתיות, בכל המשאבים שרק יש לך, בשביל להסדיר את הדבר הזה. זה כשאתה גוף אחד. על אחת כמה וכמה כששב"ס יושב מטעם משרד לביטחון פנים, יושב גם עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, שיש לה את הפרספקטיבות שלה, ואני עם יד על הלב – אנחנו לא התעצלנו ולא התבטלנו. אנחנו באמת באמת השקענו את כל מרצנו בלנסות להגיע לאיזו שהיא הסדרה. זה פן אחד.

הפן השני, שאני גם רוצה להסב תשומת לב, כי שילמנו עליו מחיר יקר ותודה לאל שאנחנו נמצאים פה לא רק ברגע משמח בגלל נציבה, אלא גם בגלל הסטאטוס של החוק הזה, שאנחנו כל הזמן טענו שאי אפשר לממש את החקיקה הזאת בלי תקציב. אין אפשרות. זה חקיקה שהיא מהפכה, היא מבורכת - - -

משרד האוצר הגיע, דרך אגב?

שנייה, יש לי כבר. אני כבר באה ממקום טוב. שנתיים וחצי לקח לנו לריב על כל העולם, כולל משרדי ממשלה, כולל היינו בוועדת הפנים יותר מפעם אחת, שהיינו צריכים להסביר למה אנחנו לא מממשים את זה, ורק בדיוני התקציב של שנת 2016, שהיו ממש לפני זמן קצר, התבשרנו שהתיקון הזה תוקצב ומאז אנחנו באטרף של לנסות לבנות תכנית תלת-שנתית, בשביל לפרוש את היישום, את ההחלה, את התחולה של החוק הזה.

התקנות מנוסחות בטיוטא מאד מאד מתקדמת, בסוף זה השר צריך לחתום - זה לא המנדט שלי להגיד מתי - אבל זה לדעתי לא יהיה העיכוב עכשיו, כי אני מעריכה שזה יכול לקרות בד בבד, אבל אין לי מנדט להתחייב בשם השר.

אז בעצם עכשיו, כשהסוגיה התקציבית נפתרה - - -

אז אנחנו ממש עובדים שעות נוספות לעשות. אנחנו צריכים להציג למשרד כבר ב-1 בנובמבר איזו שהיא תשתית ראשונית.

ב-1 בנובמבר זה לשר?

של התכנית שאנחנו הולכים לממש את התקציב הזה. התקנות ייסגרו בד בבד, אני מניחה. עוד פעם, שלא תתפסי אותי במילה. אין לי מנדט.

לא, אני לא תופסת במילה, אני רק אומרת שעד ינואר אנחנו כנראה נראה תקנות.

אני מקווה שכן, אבל ממש אין לי סמכות להגיד.

אז במסגרת הדיווח בתוך 45 יום, איפה הדברים עומדים?

זה צריך לעבור למחלקת ייעוץ וחקיקה. זה לא בבית שלנו.

תראו, אני שמעתי את השרה, שהייתה כאן לפני בערך שעה ודיברה ואמרה שהיא רוצה לתת עצמאות למשרדים, כי היא לא רוצה להיות הבייבי סיטר שלהם. אז אתם תעבירו את התקנות וזה לא ייפול על משרד המשפטים, נכון?

לא, גברתי, אבל משרד המשפטים צריך לאשר את הנוסחים.

בסדר, הוא צריך לאשר את הנוסחים, אבל - - -

מה שאמרה שרת המשפטים בנוגע גם לסוגיות יותר נרחבות מהסוגיות שנדונות כאן כרגע, זה שהיא לא חושבת שמשרד המשפטים צריך לבצע את הבקרה על הביצוע של משרדי הממשלה בתחום של חקיקת המשנה. כלומר, לא אצלה צריך להיות המקל - - -

גם את זה היא אמרה.

שכל הזמן יתן מכות קטנות ויבקש דיווח ויפקח וכן הלאה. לצד זה, כן, מחלקת חקיקת משנה - - -

אני שמעתי אותה אומרת שכשמנסים הרבה שרים להשפיע וחובת היוועצות הזאת רק מקשה, ובסוף מכינים דייסה.

לא, מה שהיא אמרה כרגע ביחס לתקנות של שב"ס, זה לא מעורבות של שר המשפטים, זו מעורבות של מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, בהקשרים ובנושאים הנוגעים לשירות בתי הסוהר. זה שיתוף הפעולה המקצועי, הבלתי נמנע.

שוב, בסדר גמור, אני בעדו, אני חושבת שהוא ראוי ונכון. יחד עם זאת, אני לא חושבת שזה צריך לעכב. זאת אומרת הם מדברים כל הזמן. אני לא חושבת שזה צריך לעכב. זה תהליך.

זה חלק מתהליך העבודה. חלק מתהליך העבודה הוא שהכתיבה נעשית במשרד הרלבנטי וזה מגיע למחלקת ייעוץ וחקיקה לצורך אישורי הנוסח ברמת המקרו והעקרונות.

זה בסדר גמור וכך זה צריך להתנהל, אבל צריך גם שכל המשרדים יבינו שבסוף צריך לתחום את העבודה בזמנים.

בסדר.

אין בעיה. זאת אומרת ראוי ונכון שתהיה התייעצות אינטר דיסציפלינארית, שכל אחד ייתן את המקום שלו, אבל אי אפשר שזה מה שיעכב בסוף. זו הנקודה.

בסדר.

משרד החינוך, בבקשה.

יש מספר תקנות שמופיעות בדו"ח.

כמה תקנות יש לכם שעדיין לא הותקנו?

שאני יודע – יש 18 קבצים של תקנות. יכול להיות שיש יותר, אבל 18 שאני יכול להתייחס כרגע.

שאתה מכיר.

תקנות חובה?

תקנות שיש הוראה, למרות שבחוק חינוך מיוחד נגיד, אין הוראה על מועדים, אבל - - -

לא, לא מועדים, רק חובה.

כן, נגיד אם יש מקום של רשות כמו בשירותים נלווים, שאפשר להתקין, לא חייבים לעשות את זה.

חוק חינוך מיוחד הוא משנת 1988, נכון?

הוא משנת 1988, כן.

ואין תקנות?

יש קובץ אחד של תקנות. סליחה, שניים.

אני נפעמת. באמת. הייעוץ המשפטי של משרד החינוך עובד מאד יפה. איך זה קרה?

אם נתחיל מחינוך מיוחד - - -

נתת דוגמא.

בחינוך מיוחד עיקר ההסדרים שבהם יש אזכור של סמכות להתקין תקנות, הם במסגרת חוזר מנכ"ל. יש גם כן שניים מתוך - - -

אבל זה בדיוק מה שהמבקר טוען, שזה לא צריך לבוא במקום. ליד.

נכון. יש שם גם תקנות, נניח 6 תקנות שגם קובעות שיש אפשרות לקבוע מכסות לתלמידים בחינוך המיוחד ומכסות של תלמידים בשילוב. למעשה כרגע כל תלמיד שוועדת השמה או ועדת שילוב מחליטה שהוא זכאי להשמה או שילוב, מקבל השמה בחינוך מיוחד או בשילוב. אז הסמכות הזאת לקבוע מכסות למעשה מגבילה את הזכות, או נותנת אפשרות להגביל את הזכות והזכות לא הוגבלה, כך ש - - -

אז אתה מסכים שאני אגיש תיקון חקיקה להוריד את ההצעות מהתקנות האלה?

אנחנו כרגע מכינים תיקון חקיקה גדול, שנועד ליישם את מסקנות ועדת דורנר ובמסגרת תיקון החקיקה הזה, אותן תקנות שלדעתנו אין צורך בהן, זאת אומרת למרות שזה לא קשור ליישום ועדת דורנר, אבל מכיוון שאנחנו עובדים על תיקון חקיקה גדול, אנחנו נטפל גם בנושאים אחרים שאנחנו חושבים שצריך לתקן, כולל מקומות שאולי אין צורך בתקנות.

אז לא תהיה לכם התנגדות להצעת חוק פרטית?

אנחנו מעדיפים כרגע להכין את הצעת החוק הממשלתית ולטפל בכל הנושאים.

מה, זה בגלל שאני באופוזיציה?

אני חושב שעדיף בראייה כוללנית, במסגרת היישום של ועדת דורנר.

הבנתי. זה פשוט פחות קשור, אבל בסדר.

אני יכול לשאול אותו?

כן, בבקשה, יובל.

יש בדו"ח פרק שעלה מדרגה נוספת. לקח את דו"חות מבקר מדינה מהשנים האחרונות, ראה איפה מבקר המדינה, ואפשר לומר אפילו מבקרי המדינה – הלכנו אפילו אחורה – העיר הערות על אי התקנת תקנות ובא לבחון את הסטאטוס ואני אתן דוגמא אחת, הנושא של הטיפול בליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. דו"ח שאנחנו הוצאנו והצבענו על כך שנאמר לנו שאין הסדרה של חלק ניכר מהנושאים בתחום הזה, כי עדיין לא הותקנו תקנות.

הערנו על כך הערה, הלכו ודחו את מועד תקינת התקנות מאוגוסט 2014 לדצמבר 2014. אני פשוט הייתי רוצה לשמוע ואני בכוונה לוקח את הדוגמא הזאת, כי יש בה איזו זחילה כזאת, שאנחנו במערכת ההשכלה הגבוהה רואים את הפערים שעדיין נותרים בתחום הזה בעקבות כך. אז אם נתייחס לדוגמא הזו, איפה זה נמצא?

יש צורך להקים מועצה שאמורה לייעץ לשרים לגבי התקנת התקנות. אני מבין שהיה עיכוב בהקמת המועצה בגלל הבחירות, חילופי השרים - - -

איזה מזל שיש בחירות תכופות, זה אחלה תירוץ. מה, המשרד לא עובד אם יש תקופת בחירות? באמת. אי אפשר להכין את זה?

אני רוצה להגיד משהו בכל זאת, בתור מנכ"לית שיושבת פה, כי לא דיברנו על זה וזה דבר שאין לנו פתרון עבורו, אבל צריך לשים אותו גם על השולחן. חילופי השרים, תקופות הבחירות, שגם אם רק נסתכל על השנים האחרונות, באמת זה דבר שמשתנה ממשרד למשרד – עד כמה אתה מסוגל להמשיך ולנהל את המשרד ולגרום לדברים שיתקדמו. ויש משרדים שבהם זה מאד מסובך ולצד זה אני רוצה להגיד יש שרים שמגיעים, ומבחינתם מה שהיה הוא לא רלבנטי והם רוצים לבחון מחדש - - -

אבל יש חוק.

ועדיין, למרות שיש חוק, ומי כמוך יודעת, יש נקודות מבט, גם על חוק קיים, בוודאי כאשר מדובר במימוש וביישום המעשי וברצון לתעדף, ברצון להראות מה קידמתי ועם מה רצתי ראשון ומה אני חושב שאני מוכן לשמוע, אולי דעות נוספות, כי יש איזה שהם חילוקי דעות. ובסוף, יש פה מורכבות שבוודאי שמבקר המדינה, וסליחה שאני כמו תקליט מקולקל, תוכי, חוזרת על הטעמה של מתודולוגיות שהן על זמניות. כלומר, ברגע שאומרים תכניות עבודה, הדבר הזה נמצא בתוך אגפי התכנון במשרדים, שהם צריכים להמשיך לנוע, השנה חולפת. אין תקציב,יש תקציב, הם צריכים לעשות את העבודה הזאת, לעשות את עבודת התכנון, להציב יעדים ומטרות, להסתכל על הטווח הארוך, לבקר. והדבר הזה הוא אחד המנגנונים הבודדים שאמורים לנוע בלי קשר למצב של הממשלה.

ואני חושבת שצריך להיות יצירתיים בתוך המציאות הזאת. כלומר, לא להשלים איתה. לא להגיד אוקיי, אין מה לעשות, שזה מה שאת אמרת, ואת צודקת. זה לא התירוץ לכל דבר, אבל צריך לחשוב איזה מנגנונים צריכים להיות מוטמעים בתוך עבודת הפקידות, כדי שהפקידות תהיה מחויבת להמשיך ולקדם את הדברים, מה שלא יהיה.

אני לא רוצה חלילה לזלזל בהנחיה או הוראה של ראש ממשלה, אבל המציאות מלמדת שזה לא מה שתמיד עובד.

אז אני רוצה להגיד לך, ועל זה אני רוצה לתת פה את הקרדיט לאגף חברה וממשל במשרד ראש הממשלה, שהצליח להביא להקמת אגפי תכנון בכל משרדי הממשלה, לתקצב את הדבר הזה, להביא לדבר הזה. יש שם פורומים קבועים שעובדים. הדבר הזה עובד. דווקא בהקשר הזה אני רוצה להגיד, זה מנגנון שצריך להכיר ביכולת שלו להתוות דרכי עבודה חדשות ושווה לנסות.

אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה, לעדכן את זה בתכנית העבודה.

שווה לנסות. תמשיכו לעשות פה ביקורת על הדבר הזה, ותגלו שאולי טעיתי בעצה הזאת, אבל אני חושבת ששווה לעשות את זה. מציעה.

כן, בבקשה.

כפי שצוין, השלב הבא שכרגע מעכב, הוא העובדה שאין כרגע תקציב, ולצורך הקמת המועצה צריך שיעבור תקציב, מכיוון שזאת פעילות חדשה שלא תוקצבה.

ממתי החוק הזה?

משנת 2008.

משנת 2008 אין תקציב, אין מועצה, אין שר, אין דבר? באמת.

ואז יצא שכשיאושר התקציב תוקם המועצה ואז אפשר יהיה להמשיך ולקיים עם המועצה את ההיוועצות ולקדם את זה. כרגע זה ממתין כרגע להקמת המועצה.

אני מצרה על כך, באמת. זה מאד מצער.

כן, בבקשה, ישראל.

קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה. יש לי שני דברים קצרים, כי אני חייב לברוח. בקשר לתקנות שעת חירום שלא תוקנו עד היום, אני מדבר על נגישות, המצב כיום בארץ שנכים בכיסאות גלגלים לא יכולים להיכנס לממ"דים. בשום דירה אין כניסה לממ"דים, כי תקנות שעת חירום לא תוקנו עדיין. העליתי את הבעיה בפני פיקוד העורף. הם הסכימו לתקן את זה. ניסינו להעביר בשנה שעברה, זה עבר בקריאה ראשונה, נפלה הכנסת וזה דבר שחייבים לתת לו דחיפות עליונה.

בנוסף לתקנות האלה, עדיין אין תקנות של משרד הבריאות ואין תקנות של משרד החינוך. אני עוסק בתקנות האלה למעלה מ-10 שנים. מהניסיון שלי, משרד החינוך עושה כל מה שהוא יכול שלא תהיינה תקנות. והתקנות נוגעות לא רק לאנשים עם לקויות, אלא גם להורים שלהם, לנספחים שלהם, שלא מייצרים נגישות עבורם לבתי ספר, הם לא יכולים להגיע לאסיפות הורים, או לכל מקום אחר בבתי הספר.

חברת הכנסת קארין אלהרר נפגשה לפני יומיים עם מנהל מועדון ספיבק, כרגע נמצא באותה בעיה ואין תשובה. אין נגישות. יעשו פעם נגישות.

תקנות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה הוגשו לכנסת לפני חודש וחצי.

תקנות מבנה חינוך חדש.

תקנות מבנה חינוך חדש הם באחריות של משרד הבינוי.

ומה עם מבנה קיים?

קיים הותקנו בשנת 2011.

אבל זה לא מבוצע.

משרד הפנים, זה באחריותכם. אתה ממשרד האוצר, מי ממשרד הפנים?

אני אמנם עכשיו באוצר, מנהל התכנון. רוב הסמכויות של שר הפנים, מחוק התכנון והבנייה עברו משר הפנים לשר האוצר. בנושא נגישות, דווקא שר הפנים דרש שזה יידרש אצלו ואכן נשאר אצלו, אבל מכיוון שלוויתי את נושא הנגישות שנים רבות, כולל משלבי החקיקה, הייתי רוצה להתייחס. אני חושב שהוא גם יכול ללמד על חלק מהקשיים שמדברים עליהם כאן.

בזמן הכנסת החקיקה הראשית של פרק הנגישות, וזה כבר לפני כמה שנים טובות - - -

בשנת 2005.

הוועדה התעקשה וקבעה מועד של שישה חודשים להתקנת התקנות. אנחנו אמרנו, אם זה לא יהיה אפשרי, התקנות הכי פשוטות לוקחות כשישה חודשים, מבחינה זו שיש חובת התייעצות של שר הפנים עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, יש ועדת משנה שעוסקת ב - - -

אני אעזור לך. עברו כמעט 11 שנים.

אז קודם כל עמדנו ועמדנו מזמן בהכל. הדרישה שלנו הייתה שהתקנות הראשונות בנגישות יהיו לבניין ציבורי חדש וזה אכן היה בשנת 2009, אבל זה היה אחרי דיונים מאד ארוכים, מפרכים. יעיד על כך ישראל אבן זהב. גם בוועדות אצלנו, ואז גם בוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה כאן בכנסת.

הגענו לפשרות מאד קשות וגם כואבות במועצה הארצית, והכל עלה כאן מחדש בכנסת ונידון וזה היה תהליך מאד ארוך, אבל זה נגמר בשנת 2009. מאז היו תקנות נוספות. אנחנו עמדנו בכל הדרישות שהיו בחוק מבחינת חובה, כולל מוסדות חינוך חדשים. זה הוגש לכנסת ב-22 בפברואר 2013. זה לא מה שמופיע בדו"ח המבקר. היו תקנות של נגישות דרכים ונגישות מוסדות חינוך חדשים. היה על זה בג"ץ מבחינת ארגוני הנכים. עמדנו בדרישה של הבג"ץ. שניהם הוגשו לוועדת העבודה והרווחה.

אני מניח שזה היה על פי הניסיון שהיה עם התקנות הראשונות, יושב ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה, הוועדה שעסקה בתקנות הנגישות, ביקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתאם את נגישות דרכים. היו מספר ישיבות שהתקיימו בנושא הזה ומאז זה לא הגיע לסיכום ומאז הנושא הזה שקט. אבל גם נגישות דרכים וגם נגישות מוסדות חינוך נמצאים על שולחן הכנסת.

אנחנו ממשיכים לעסוק בנושאי נגישות וגם בתיקונים, אבל לא דברים שהיו דרישות חובה על פי חקיקה. התהליך כאן הוא מאד ארוך ומייגע, אבל זה המצב בתקנות האלה.

אני מבינה שבעצם הוועדה דחתה את ההצעה הממשלתית לתקנות והתבקשתם להגיש מחדש. אתה לא מכיר את זה?

לא שידוע לי.

אני אברר את זה.

אני מתנצלת. אני משאירה פה את היועץ הבכיר שלי ואת מנהלת מחלקת חקיקת משנה ואת המבקר.

תודה רבה, גברתי המנכ"לית.

תודה רבה.

תודה. המרכז להעצמת האזרח. נציג משרד האוצר הגיע? הוא פה? אני לא נושכת, איפה הוא?

הוא סימס שהוא פה.

תגידו לו שאני לא מסיימת את הדיון עד שהוא לא מגיע. לי יש זמן היום.

כן, בבקשה.

שלום, שמי נועה רוזנפלד ואני מהמרכז להעצמת האזרח. במסגרת העבודה שלנו אנחנו מפעילים פרויקט שנקרא מוניטור למעקב אחרי יישום החלטות ממשלה בחקיקה ראשית. אני רוצה לציין משהו שאולי הוא מאד ידוע, אבל הבעיות שנדונות כאן ומה שנקרא החסמים שעובדים בפני יישום מדיניות, אנחנו נתקלים בהם לא רק במקרים של חקיקת משנה.

כלומר, הבעיה של יישום – ודיברה פה קודם מנכ"לית משרד המשפטים על הקמת אגפי תכנון – הממשלה באמת עשתה בחמש-שש השנים האחרונות כברת דרך בכל מה שנוגע לתכנון, עבודה עם ספר תכניות עבודה וכן הלאה – אבל בכל מה שקשור למעקב יישום החלטות ממשלה בחקיקה ובתקנות משנה, כפועל יוצא מהן, יש לנו עוד כברת דרך לעשות.

אנחנו עוקבים אחרי מגוון מאד מאד רחב של החלטות ממשלה, מהרפורמה בהון אנושי, דרך בנייה ירוקה, תכנית הסיוע לניצולי שואה וכן הלאה והבעיות חוזרות על עצמן. כלומר, אותן בעיות שאנחנו רואים, אותם חסמים משפטיים חוזרים על עצמם ממקום למקום, אותם נושאים תקציביים, אותן בעיות של שיתוף פעולה בין משרדי. למשל דוגמא, הנושא כמו העובדה שאין מנגנון הכרעה בתוך הממשלה, במקרה של מחלוקות, זה נכתב כבר על ידי קוצ'יק בשנת 2012. כלומר, זו בעיה שהיא מוכרת. זה חוזר פעם אחר פעם אחר פעם. אז בסופו של דבר יש צורך למצוא איזה שהם פתרונות שהם פתרונות מערכתיים.

ועוד משהו שאני אומר, שהוא גם אולי מובן מאליו, הוא שבסופו של דבר – ואת אמרת את זה קודם – נמצאים אזרחים ולא כל כך מעניין אותם האם זה באחריות של המנהל הזה, או של האגף הזה או של המחלקה הזאת, ובסופו של יום זה פוגע ביחסי האמון בין האזרח לממשלה.

אנשים תמיד שואלים אותי – נו, את עוקבת אחרי החלטות ממשלה ושום דבר לא קורה, נכון? לא. יש הרבה דברים שקורים, יש דברים שלא קורים, אבל אם המערכת בסופו של דבר תצליח לפתור את בעיות הרוחב שלה, שהן מוכרות וידועות ונדונו גם בוועדת המשילות וגם בדו"ח של קוצ'יק, אז ייטב.

תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף עדכון לגבי משרד הבריאות. מוסר עורך הדין שמטפל, שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה ונקבעו המשך דיונים לנובמבר.

את מדברת על חוק שוויון?

כן.

אוקיי, טוב. משרד האוצר הגיע? תקשיבו, זה פשוט אין לתאר במילים את ההתנהלות הזאת.

המבקרים הפנימיים, אתם רוצים להוסיף משהו?

כן, תודה על ההזדמנות. מתוך דו"ח המבקר, אני לא מחדש פה דברים, אבל רציתי להציג פן מסוים שאולי אפשר לאמץ אותו. 133 תקנות חובה שלא עודכנו וזכאים שלא יכולים לממש את הזכויות שלהם וכשל ממשלי מהותי. זה הכל ציטוטים מתוך דו"ח המבקר הנאה.

נאמרו כאן הרבה מאד דברים בשביל לממש תקנות שנמצאות בפיגור, שזה עיסוק חשוב ואני קורא לו, זה בעצם עיסוק במיקרו. אני אומר – ועלה כאן וגם מנכ"לית משרד המשפטים אמרה את זה וגם עכשיו זה נאמר על ידי המרכז להעצמת האזרח – שאני חושב שצריך אולי להקים איזה שהוא צוות, במקביל לפעילות האכיפה. וזה עולה מדו"ח המבקר ולפעמים כשאתה אומר צוות, אז זה נשמע כאילו, טוב, אתה יודע מה, בוא תדחה. אבל יש כל מיני.

אני אתן דוגמא. למשל, לא שמעתי שברגע שיוצאת תקנה בכל משרד, למעט הלשכה המשפטית של המשרד, שהיא בדרך כלל גוף ייעוצי – ויסלחו לי כאן המשפטנים – אבל בדרך כלל הלשכה המשפטית היא גוף ייעוצי. צריך להיות בכל משרד מישהו, שכמו שפעם היינו אומרים אצלנו בניהול בתעשייה האווירית - היום אני כבר לא שם – הקוף יושב על הראש שלו. הוא האחראי למימוש התקנה ואם יש בעיה של תקציב ואם יש בעיה שמשהו נהיה - - -, הוא יודע למי לחזור. וגם פה צריך להיות משהו מערכתי שחוזרים ואומרים תשמע, זה אי אפשר לעבור את זה. כי לא יכול להיות ברמת המשילות, כמו שמתאר המבקר בצדק, שדברים יושבים מפברואר 2003 בתור דוגמא, או יותר רחוק.

את שאלת אנשים היום בדיונים והם אומרים שהם מקווים שתוך כמה חודשים משהו יסתדר גם, ובמקומות אחרים לא רוצים לשמוע את המילה מקווים.

התקווה היא חשובה, אבל היא לא העיקר. תודה.

משרד ראש הממשלה. עקיבא, מה שלומך?

בסדר.

במהלך הדיון עלתה הצעה של מנכ"לית משרד המשפטים, שאתם תכניסו את הנושא הזה לתכניות העבודה. יש לכם התנגדות?

לא, אני צריך לשאול את משרד ראש הממשלה. בנושא הזה, אני אשאל.

טוב. אנחנו גם נוציא מכתב.

הגיעה נציגת האוצר? לא.

אני ממשרד החקלאות. אני רק רוצה לומר שלא צריך להוציא הנחיות בעניין הזה. אצלנו זה כבר נמצא בתכנית העבודה. - - - - - - זה במסגרת של החלטה פנימית.

אוקיי.

אני מבינה שהם לא מתכוונים להגיע, כנראה שהם יודעים למה. אדוני המבקר, תרצה לסכם?

כן. אולי קודם תשובה ליעקב נוס בנושא שהוא העלה.

לא, אני באופן כללי הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב, ואנחנו כמובן נזהרים מלהתערב בהליכי החקיקה, אבל במרס 2011 הוגשה פה, בבית הזה, הצעת חוק ששמה דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות ועל פי הצעת החוק, כאשר חוק כלשהו קצב זמן לשר להתקין תקנות או להביאן לאישור ועדה של הכנסת והשר אינו פעל בהתאם לכך, הוא יחויב לדווח לכנסת על הסיבות לאי התקנת התקנות.

זה חוק שעבר?

לא. אני אומר את הדברים רק בגדר של הפנית זרקור, לא מעבר לכך, ומביא את זה לתשומת הלב. ומעבר לכך, לפני דברי המבקר, אני גם אודה לצוות שעסק בנושא הזה – הגברת אהובה נבו ויוסי פרוכטר, מנהל האגף ועורכת הדין לימור קפלינסקי, שנמצאת פה מאחורי השולחן, שעסקו בנושא הזה, והיועצת המשפטית של התיק הזה, עורכת הדין תהילה וינוגרד.

תודה רבה.

טוב, ראשית אני מודה לך, יושבת ראש הוועדה, שקבעת דיון חשוב זה. הניתוח פורסם במאי 2015 והנה אנחנו כבר דנים בו, זה מאד חשוב.

השרה והמנכ"לית יצאו, אז אפשר לומר משהו בשבחן. נכון, השרה היא באמת נמרצת מאד וזה מתבטא בשינויים תחיקתיים שהיא באמת יוזמת ומדברת עליהם, כגון הארכת תקופת ההתמחות למשפטנים לשנתיים, דבר שמדברים עליו 20 שנה בערך והנה היא - - -

מאז שקיצרו את זה.

והנה היא מביאה את זה לידי מימוש. ביחד עם המנכ"לית אמי פלמור, אני חושב שהן צוות לעניין ועצם העובדה שזה משרת אמון והשרה לא החליפה אותה, זה מלמד ומדבר בעד עצמו.

אני סבור שבמה שכרוך בגזרה שלה, הדברים יתקדמו מהר יותר.

אני חושב שגם צריך להודות לעורך הדין אייל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, שפועל באמת ועוקב אחרי הנושא ככל שהדבר נוגע לתחום שלו.

אני רוצה להעיר גם שעיקרון רציפות השלטון מחייב את מנגנוני משרדי הממשלה ואת השרים, ככל שהם מתחלפים, להמשיך ברציפות והטיעון "זה לא היה במשמרת שלי" אינו מקובל עלי ועל משרדנו, ואנחנו נעיר על כך בכל הזדמנות שאפשר.

אנחנו מצדנו נמשיך בביקורות מעקב גם לגבי הדו"ח הזה ונעשה את זה בקצב מהיר יותר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

גברתי, לפני שאת מסכמת, רציתי לומר למר פילזר, ממשרד – אני לא יודע כבר מאיזה משרד – ממנהל התכנון, לצורך העניין. אני בדקתי עם היועץ המשפטי של ועדת המשנה בנושא הנגישות. התקנות של משרד הפנים לא הוגשו.

הוגשו.

הוגשו בכנסת ה-18 ואנחנו כבר בכנסת ה-20. כי כשכנסת חדשה מתכנסת, השר צריך להגיש את התקנות מחדש. מתי תגישו את התקנות מחדש?

בהקדם.

אני רק רוצה להגיד - - - - - - שמשרד הפנים - - - זה נמצא עכשיו אצלו. התקנות הוגשו פעמיים לכנסת ו - - -

פעמיים נפלה הממשלה.

וכמו שתומר אמר, אנחנו גם חווינו עוד חילופי שרים באמצע, מעבר לכולם, עם ההתפטרות של השר סער ובנוסף לזה מנהל התכנון, כגורם מקצועי, עבר למשרד האוצר ואנחנו כרגע מציגים את הנושא בפני השר החדש, כדי להביא את זה שוב לכנסת כדי לשמור על - - -

טוב, אני רק מזכירה שוב שאת האזרח בקצה זה פחות מעניין ולכן הייתי מצפה שזה יגיע בהקדם האפשרי, זה אומר שבוע הבא. כי התקנות הרי כתובות, לא צריך להמציא אותן, אז זה עניין טכני, פרוצדוראלי, שחבל שאנחנו בכלל משחיתים זמן דיון יקר על למה אתם עוד לא הבאתם אותו. בסדר? תודה.

אני רוצה לסכם.

קודם כל להודות לשרת המשפטים ומנכ"לית משרד המשפטים שהגיעו וכיבדו אותנו. אני חושבת שגם אם הדברים לא נאמרו במפורש, יש כאן איזו שהיא הבנה שצריכה להיות רוח המפקד בנושא הזה של חקיקת המשנה, בין אם זה יהיה על ידי משרד המשפטים, בין אם על ידי משרד ראש הממשלה. אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה בעניין.

אני רוצה להודות כמובן למבקר המדינה, שנכח בדיון ולצוות המקצועי מאד שמלווה אותנו בכל הדיונים.

זה דו"ח שאולי לא מאד פופולארי לדבר עליו, אבל בעיני הוא מהדו"חות החשובים שנכתבו על ידיכם, כי באמת אולי אזרחים פחות מבינים את זה, אבל זה נוגע לחיי היום יום שלהם במלוא מובן המילה.

התופעה, כפי שאנחנו רואים אותה, היא תופעה מדאיגה. מעבר להשפעה המיידית על חייהם של אזרחים ואזרחיות, יש פה גם – ואני אומרת את זה בקול רם – סנדול של עבודת הכנסת. כנסת וממשלה, הם קצת מסנדלים את עצמם. כי אפשר לחוקק וזה נורא נחמד ואנחנו באמת – ישראל היא שיאנית החקיקה – אבל השאלה איך זה בא לידי ביטוי בשטח. וזה לא. זו הנקודה המשמעותית.

אנחנו נקיים בוועדה דיון מעקב בנושא בחודש ינואר. אני רק אומרת שכל המשרדים הממשלתיים שהיו מבוקרים בדו"ח הזה, מתבקשים להעביר לוועדה תוך 45 יום, דיווח שלם שכולל כמה תקנות עוד לא הותקנו ומה הסטאטוס של כל תקנה ואיפה הדברים נמצאים מבחינתם.

תראו, זה יהיה נורא קל להגיד – זה לא באחריות שלי, זה באחריות של ההוא וההוא לא נתן. כל משרד שהשר אמור לחתום על התקנות, הוא האחראי בעניין הזה. מה קורה מעבר, זה כבר בחצר שלכם.

מהדיווחים, שיתנו העתק לשר, כי לפעמים השרים בעצמם לא יודעים.

בוודאי. כשאני אומרת דיווח של המשרד, זה דיווח שחתום עליו השר והוא מעביר אותו לוועדה.

כחוט השני באמת עוברת איזו שהיא אמירה – זה לא אני זה הוא – תחסכו את זה מאיתנו. אתם אנשים מקצועיים שהגיעו לשירות הציבורי, וראוי שתהיה לקיחת אחריות, כל משרד בתחום שלו. העובדה שהמשרדים לא יודעים לבוא ולהגיד – בדיון של הוועדה ביקורת המדינה – לא יודעים להגיד מספר – כמה תקנות עוד לא הותקנו. זה כשלעצמו מעיד על התופעה. הוא מעיד על זה שזה – כן, זה נושא שצריך לחשוב עליו מתי שהוא. וכבר עברנו את שלב החשיבה והגענו לשלב הביצועים.

משרד המשפטים לא צריך להיות בייבי סיטר בעיניים שלי, אבל הוא צריך להיות זה שגם נותן את האימפוט שלו. הרי מחלקת ייעוץ וחקיקה אמורה לתת את האימפוט, להבנתי, כמעט על כל תקנה, אם לא על כולן.

על כולן.

כולן, יפה. ולכן, כשאתם רואים שהתקנות לא מגיעות אליכם, או אם תקנות מגיעות אליכם ואתם עסוקים, אז זה מעכב את העבודה של המשרד. ומה שיקרא, שהמשרדים יבואו לכאן ויגידו לא הספקנו ומשרד המשפטים אשם, אז בעל כורחכם, אתם הפכתם להיות אחראים לעניין. אז אני מבקשת את מלוא תשומת הלב בעניין.

בזה הם לא אשמים.

בסדר, אף אחד לא אשם.

מחלקת חקיקת משנה היא המחלקה שבאמת עובדת הכי קשה במשרד המשפטים, שאני יודע על זה. הכי קשה.

אין לי ספק.

הם המחלקה הכי חרוצה, אבל הם בתת תקינה כל כך גדול, שהם לא מסוגלים לטפל באלפי הדברים שיש להם בזמן סביר.

עורך דין רוזנר, ידידי והיועץ המשפטי המקצועי של הוועדה, זה נכון וטוב. אם יש טיעון שבא ואומר אין לנו מספיק כוח אדם – שזאת תהיה התשובה. נדאג לפנות למשרד האוצר על מנת שתתוגברו. אי אפשר לבוא ולהגיד הכל בסדר אצלנו, ואז, כשצריכים לתת תוצרים, אז רגע, אין לנו מספיק כוח אדם. אם אין מספיק כוח אדם, אני מתחייבת באופן אישי לפעול על מנת שיהיו עוד תקנים.

אנחנו לא אמרנו שאין כוח אדם. ליבת הדבר היא קודם כל ניהול ומעקב וסדר העבודה.

אז את הניהול אני משאירה לכם, כי אתם באמת אנשים מאד מקצועיים, מהעבודה המשותפת שלי עם אנשי משרדכם, בהחלט האנשים הטובים שבטובים נמצאים במשרד.

לא, זה לא רק המשרד, זה גם השאלה אם עושים הכל באופן דחוף וכל הזמן מכבים שריפות, או שגם העבודה עם כל המשרדים תהיה לפי סדר עבודה תקין וכשנותנים 180 יום – השאלה איך מחלקים אותם. צריך לעשות את הדבר בצורה נכונה.

אתה צודק לגמרי, וכשאני אומרת את הדברים, אני פונה ראשית כל למשרדים האמונים על התקנת התקנות, ואתם אמורים להיות אלה שנותנים את העזרה ב-Back office. אתם לא אמורים להיות האחראים. אבל אני אומרת, שלא יהיה משרד שיבוא ויגיד – זה לא אצלי זה אצלו – ובסוף כשמגלים מה קרה שם, אז העבודה באמת הועברה דקה לפני הגשת התקנות. אין היגיון בדבר הזה.

ממשרד הרווחה – אני מצפה לראות את התקנות בתוך שלושה חודשים, והייתי מאד נדיבה, כי זה משנת 2008. סליחה, משנת 2003. 2008 זה משרד החינוך.

להבנתי, התקציב עובר ב-20 בנובמבר, וזה אומר שב-20 בדצמבר כבר הכל מוכן מבחינתכם.

עכשיו צריך להיות שלב של הקמת המועצה, לפני שאפשר יהיה לקיים את ההתייעצות איתם. לא רק הקמה.

רגע, הרי אתה אומר שהטיעון הוא טיעון כספי.

לצורך הקמת המועצה. מה שמעכב את הקמת המועצה הוא העניין התקציבי.

אז אם יש כסף, אז אפשר להקים אותה. כמה זמן לוקח להקים מועצה?

אני יכול לבדוק עם מי שמטפלת בתקנות האלה ולקבל ממנה הערכה.

בכל מקרה, במסגרת הדיווח של ה-45 יום, אתם תסבירו לי כמה זמן ייקח לכם כל דבר ואתם תתבקשו גם לעמוד במועדים. אז שהדיווח יהיה נאמן למציאות שאתם חיים בה.

משרד ראש הממשלה, עקיבא, אני אפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין, אבל אני אבקש את עמדתכם בעניין, לעניין של תכלול של העבודה.

את מוציאה לו מכתב?

אני מוציאה לו מכתב, אבל אתה נציגו הנאמן כאן בוועדה ואתה בוודאי תסביר לו את הסוגיה הקשה.

תראו, בסוף באמת כנראה שהמשרדים צריכים מישהו שיעזור להם לדבר בינם לבין עצמם. זה עניין שמאד קשה למשרדים הממשלתיים, ככה אני מתרשמת, ולכן משרד ראש הממשלה הוא בעיני משרד מצוין לעסוק במלאכה.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.