הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 9:30

הצגת מדד המגדר 2015 של שוות – המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון ליר

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

זהבה גלאון

חנין זועבי

מיכל רוזין

נעמה אביטן - מנהלת תחום כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

צילה פתאל - מדריכה ביחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

אושרה לרר - הממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

אלה שטראוס - מנהלת תחום מדעי, ממונה על שוויון בין המינים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ענבר שפייזמן סבאג - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

יפית אלפנדרי - ממונה על סטטיסטיקה מגדרית, הלמ"ס

ורד סוויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

ערין ספדי-עטילה - סגנית בכירה א', מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' נעמי חזן - מנהלת שותפה של שוות, מכון ון ליר

פרופ' חנה הרצוג - מנהלת שוות, מכון ואן-ליר

ד"ר הגר צמרת קרצ׳ר - מדענית חברה, מכון ואן-ליר

דנאי מרקס כלף - מנהלת קשרי חוץ, מכון ואן-ליר

רונה ברייר-גארב - רכזת אקדמית, מכון ואן-ליר

תמר עבאדי - צלמת, מכון ואן-ליר

יהודית סטלמך - מנלת פרויקטים, קרן פרידריך אברט

ד"ר עמית קפלן - חוקרת, המכללה האקדמית תל אביב

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

סמאח סלאימה אגבאריה - מנהלת עמותת נעם

רעות מרציאנו - היחידה לפרוייקטים, המועצה להשכלה גבוהה

דרורית מלנבסקי - עו"ד, משרד עורכי דין

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, אל הלב

חמוטל גורי - מנכ"לית, קרן דפנה

ציפי דיק - משקיפה, עיריית ראשון לציון

פרופ' סילביה פוגל - סוצילוגיה, חוקרת שוויון, המכללה למינהל
נינה תורן - גימלאי, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

ולריה סייגלשיפר - רכזת פרויקטים לשוויון מגדרי, מרכז אדווה

טל דקל - חברת הנהלה, אחותי-למען נשים בישראל

ליאור אלפנט - יו"ר, פורום הקולנועניות ויוצרות הטלוויזיה

נעמי מיכאלי - הפסטיבל הבינלאומי לסרטי נשים

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

הצגת מדד המגדר 2015 של שוות – המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון ליר

בוקר טוב לכולן. אני רוצה לפתוח את הישיבה, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום יש לי הרגשה שאנחנו חלק ממסע היסטורי, לא ארוך, אבל באמת אני חושבת שזה שהקדשנו את הדיון היום להצגת מדד המגדר 2015 של מרכז שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ואן ליר, זה חלק מהתפתחות בתנועה הפמיניסטית. אני יודעת שהמושג הזה, הרבה זמן לא השתמשו בו בהרבה מקומות, כולל לפעמים בוועדה, אבל אני חושבת שהפיתוח הזה שליוויתי, הרעיון שלו כשזה עדיין היה חלום, לא האמנתי שזה יכול להתגשם, והיו הרבה דיונים והרבה הכנות שאני מודה ומתוודה לא הייתי שותפה בהם, אבל ככה בשיחות עם פרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, סגנית יושב ראש הכנסת, אבל העיקר העיקר אחת מהמובילות בתנועה הפמיניסטיות, שאני מאוד מאוד שמחה שהיא נמצאת איתנו היום. כמובן אני שמחה תמיד שכל הנשים נמצאות, אבל אין מה להגיד, לפעמים יש רגעים גם מרגשים, אחרי כמה חודשים שאני נמצאת במקום הזה.

המדד הזה, כשהתחיל הרעיון היה ניסיון ליצור, ככה הבנתי אותו אז, דרך לכמת את הבדיקה של מה מצבנו כנשים בתוך החברה ולמצוא כלים ואינדיקטורים שדרכם אפשר לקבל את התמונה הכללית. שמחתי על הרעיון כי אנחנו כל הזמן מדברות ותמיד יש ויכוח איתנו ויש ויכוח עם החוקרות, יש ויכוח עם הפעילות בשטח שאולי אנחנו מגזימות, אולי אנחנו לא רואות את התמונה הכללית, אנחנו רק מעבירות ביקורת, אנחנו רק מסמנות את הנושאים שעדיין טעוני טיפוח ושינוי, אבל אנחנו לא מדברות גם על ההישגים וגם אפילו כשמדברים על הישגים אנחנו לא ממש יודעים להגיד אם אנחנו מתקדמות הלאה, יש נסיגה או שאנחנו עומדות באותו מקום, ואני שמחה שסוף סוף יש לנו מדד, שיכול להיות, גם כשהוצג בפעם הראשונה והתבקשתי לעשות עליו ולנסות לתת כמה מהמחשבות אחרי ההצגה הייתה לי אז ביקורת שאני חייבת להגיד שנתקבלה ברוח טובה.

אתמול כשהסתכלתי וקראתי והכנתי שיעורים ראיתי שהביקורת שהייתה על זה שאין פילוח של מצב הנשים הערביות באופן מיוחד כבר הושלמה הפעם ושופר המצב וכן נלקחה ההערה שלי בזמנו בחשבון. אני קודם כל מאוד מעריכה את העשייה של הנשים שעומדות מאחורי הדוח הזה, את מרכז שוות, שעושה עבודה נהדרת במדד הזה ואת עצם העובדה שכל פעם אתן משכללות את הנושא.

אני לא ארחיב בדיבורים, אני רוצה קודם כל לתת את האפשרות לנשים שעסקו במלאכה להציג את המדד, כדי שנלמד איפה אנחנו עומדות היום ואחר כך נמשיך את הדיון. אני גם צריכה לברך על זה שחברת הכנסת זהבה גלאון, שלמרות שהיא לא חברה בוועדה, נמצאת איתנו היום. תודה לך.

פרופ' חנה הרצוג, מנהלת שותפה של שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, בבקשה. אני הבנתי שאת תציגי את המדד.

אני אפתח. לכבוד רב לי הוא לפתוח, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת זהבה גלאון וכל הפעילות בכל רחבי הקשת הפוליטית והקשת של החברה האזרחית. אני שמחה להיות כאן ולפתוח ולהשיק את מדד המגדר 2015. מדד המגדר בוחן אי שוויון מגדרי לאורך זמן במצבן של נשים בהשוואה למצבם של הגברים. אנחנו נמצאות עכשיו ברגע שכמעט עשור שנים מסוכמים ונבדקים במדד הנוכחי. שני עקרונות בסיסיים מנחים את מדד המגדר, האחד הוא הרחבה מתמדת של הממדים ושל האינדיקטורים המרכיבים את כל אחד מהממדים. זה אחד הייחודים של מדד אי השוויון המגדרי ואני אומרת את זה ביחס למדדים בכלל ומדדים של אי שוויון מגדרי בעולם. כלומר אנחנו כל הזמן רוצות מתוך ניסיון החיים של הנשים, מתוך החוויות שלהן, מתוך הקשיים, להעלות על פני השטח מדדים ותחומים בהם יש קשיים כדי שהמדד הזה ישקף נכונה את מצב הנשים. במובן הזה המדד כל הזמן מתרחב ומעמיק, הוא מעמיק כי אנחנו מוסיפים כל פעם אינדיקטורים לכל מדד. זו התרומה הייחודית של המדד וחשיבותו לטעמנו.

העיקרון השני, שהוא לא פחות חשוב, זה שאי השוויון המגדרי איננו נמדד רק על בסיס ההבחנה הבינארית, נשים אל מול גברים, אלא לוקח בחשבון את מה שאנחנו קוראות בשפה המקצועית הצטלבותיות intersectionality, כלומר את המפגש בין מיקומים שונים של נשים במערכת החברתית. בינתיים אנחנו בעיקר התמקדנו בהבדלים בין מרכז ופריפריה ובין החברה היהודית והחברה הערבית, כלומר גם תהליכים שמתרחשים בתוך החברה הערבית, אבל גם בהשוואה לחברה היהודית והדברים האלה הם ראשית הדרך, כי כמו שאמרתי, אנחנו רוצות להתרחב ולהעמיק לאורך הדרך.

כל הרעיון של מדד המגדר הוא לקדם חשיבה אסטרטגית להטמעת חשיבה מגדרית. העמדה הבסיסית שלנו, שאמנם אנחנו יוצאות ממבט של נשים, ממבט הניסיון של הנשים, אבל המבט שלנו הוא מבט אל כלל החברה. לא רק משום שאנחנו עוסקות בגברים ונשים, אלא מכיוון שאנחנו מאמינות שהמבט של הנשים אל תהליכים חברתיים הוא מבט שמסביר לנו הרבה דברים שקורים בתוך החברה. לכן המדד, כמו שתראו בהמשך בהצגה, הוא כדי להראות את התמונה הכללית של החברה בכללה, שהנשים הן חלק בלתי נפרד ממנה והמבט המגדרי הוא חלק בלתי נפרד מהם.

הדבר הנוסף הוא שמעמדה זאת הטענה הבסיסית שלנו שפתרון הבעיות והתמודדות עם הקשיים הם לא רק תפקיד של נשים. נשים צריכות לעשות, בוודאי, אבל החברה צריכה להתמודד עם האתגרים האלה. במובן הזה אני חושבת שהממצא החזק ביותר, על מרב הממצאים תדבר הגר צמרת, אבל כרגע אני רוצה להדגיש רק את הדברים שמחזקים למה אני אומרת שהמדד שלנו הוא מבט על החברה בכללה, נשים רכשו הון אנושי, נשים היום בהשכלה שלהן זהות לגברים ואולי אף עולות עליהם, לעומת זאת מה שמלמד אותנו המדד שבכל שאר התחומים יש לנו תופעה של פער נמשך וכמעט יציב, דהיינו גם כאשר נשים מתקדמות עדיין הגברים מתקדמים באותו היקף. מה שאנחנו אומרות זה שהרצפה עולה, התקרה נוסקת, ולכן בעצם מה שזה אומר שהבעיה והמחסומים צריכים להיות מיוחסים אל החברה והחברה צריכה לבדוק את עצמה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד כי אני יודעת שזמני קצר ואני כן רוצה לבוא ולומר, שמה שמלמד מדד המגדר של השנה הוא שבאותם המקומות שמצאנו הפרשים קטנים, או קטנים יחסית, או שינוי קל, זה לא מכיוון שנוצר שינוי במצב הנשים. זה נכון לגבי החברה הערבית, שבה יש פער מגדרי יחסית קטן, אבל זה מה שאומר שלגברים ולנשים יש פחות סיכויים, וזה נכון לגבי הפריפריה שבה יש הפרשים קטנים יותר מאשר במרכז בין גברים לנשים וזה רק אומר שוב אותו דבר, שבפריפריה יש פחות סיכויים. ולבסוף בהרבה מאוד תחומים אנחנו מצאנו למשל שבנושא של שכר והשלמות שכר, זה לא שהנשים התקדמו יותר, אלא שהגברים ירדו בהישגים שלהם.

זה בעצם השפעת מה שקורה בשוק העבודה.

בדיוק. ושוק העבודה, למשל עובדי קבלן, היום שיעור הגברים זהה לשיעור הנשים, אז אתם יכולים להגיד, הפער הצטמצם. לא, זה אומר ששוק עבודה מעורער, עכשיו הוא רחב והוא משפיע על נשים וגברים כאחד.

במילים אחרות, מדד המגדר מציע לנו דרך להסתכל על הנשים למול גברים, אבל נשים במיקומים שונים. לכן הדבר המרכזי שאנחנו טוענות זה שהטמעת חשיבה מגדרית נדרשת לא רק בהבחנה בין נשים לגברים, אלא בעיקר בניתוח של הבדלים בין גברים ונשים במיקומים החברתיים השונים, תוך דגש על קבוצות מוחלשות ופריפריאליות, שגם בהן נשים הן המופלות ביותר. שאר הנתונים במסמך הזה ובמה שהגר תראה בהמשך.

תודה, פרופ' חנה. אני חושבת שכדי שנבין יותר את ההערות הכלליות כדאי מאוד לטעום מה בדיוק התוצאות היו. ד"ר הגר צמרת קרצ'ר, חוקרת ראשית של מדד המגדר. בבקשה. אני רק רוצה שתשימו לב, אנחנו היום חייבות לסיים את הדיון ב-11:00 בדיוק, כי יש לנו מליאה, אז כמה שאפשר להתמקד ולהציג בצורה שתאפשר גם דיון אחר כך.

בעצם חנה עשתה לי ספוילרים, אבל לא נורא, אני אחזק את זה. ניכנס מיד למה המבנה של המדד. היתרון של המדד שלנו הוא באמת שהוא כולל כרגע, במצב הנוכחי, 56 אינדיקטורים, לכן המון פעמים, ואני ראיתי את זה בכלל בשיח ציבורי, גם בטוקבקים, שכולם מדברים על הנתון המפורסם כשמדברים על פער מגדרי וזה הפער בשכר החודשי הממוצע, אצלנו זה רק 1 מתוך 56. התחומים, כפי שהם מוצגים כאן, הם כרגע עומדים על 11, אנחנו הוספנו השנה 2 תחומים, כאשר התחומים מתחילים באמת מהשכלה, שוק עבודה, מגדור מקצועי, סגרגציה, עוני, עוצמה, מצב משפחתי, זמן, כמות, בריאות, החברה הערבית ופריפריה. המספר שכתוב בתוך כל אחד מהעיגולים האלה מראה את עומק אי השוויון בכל אחד מהתחומים, לכן בהשכלה למשל יש אי שוויון נמוך, אי שוויון נמוך שנובע לא באמת משיעור הנשים המשכילות שהוא יותר גבוה בחלק מהתארים, אלא כתוצאה מהמגדור, מהסגרגציה, זה שנשים בוחרות תחומים שונים בלימודים.

בוחרות או מוסללות.

נכון, המילה בוחרות היא מילה לא נכונה. אבל לא זו בלבד, אנחנו הכנסנו את זה גם כתגובה לכך שאמרו לנו, אנחנו מכירים את זה, אני בטוחה שכולכן מכירות, שאומרים 'בסדר, מה אתן רוצות? יש לכן פער בשכר חודשי, למה אתן לא הולכות להיי טק?' וכו', אז מה שהצלחנו להכניס השנה זה גם לבדוק, בפעם הראשונה בארץ, את העניין של סגרגציה, מגדור בתחומי ההשכלה ומה שהראינו זה שהמגדור בתחום ההשכלה והבחירה, במרכאות, של נשים לאיזה תחומים ללמוד, הוא בעצם הרבה יותר נמוך מאשר מה ששוק העבודה יוצר אחרי זה. כלומר הסגרגציה בשוק העבודה היא הרבה יותר חזקה ושוק העבודה מפלה יותר מאשר, שוב, הבחירה של נשים בתחומי הלימוד.

אז התחום של שוק העבודה הוא תחום שמדובר ומוזכר בהרבה מדדים. יש לנו תחום נוסף, התחום שבו יש לנו את עומק אי השוויון הגבוה ביותר הוא התחום שאנחנו קוראות לו עוצמה.

זה הכי גבוה.

כן. עוצמה זה תחום שכולל לא רק את העניין של פוליטיקה, אלא גם את התחום העסקי ומי המנכ"ליות, מה שיעור המנכ"ליות ומנהלות בכירות. עוד ממצא שבעיניי הוא מאוד חזק וחשוב, זה הממצא שאומר שהתחום העסקי שבו יש פחות דמוקרטיה מן הסתם, והוא אפילו לא מתיימר לזה בניהול, יש הרבה יותר אי שוויון. אם אנחנו מסתכלים על שיעור המנכ"ליות סך הכול בארץ, מדובר על 15%. אם נניח נשווה את זה לחברות כנסת אז אנחנו יודעים שהיום אנחנו כבר עומדים על 29 חברות כנסת.

מנכ"ליות גם בסקטור הפרטי וגם הציבורי, או רק בסקטור הציבורי?

זה סך הכול מנכ"ליות בכלל, אבל יש לנו בפנים, בתוך הממד הזה יש גם את הפילוח. זה גם נכנס. אני אעבור עכשיו טיפה על הנתונים קצת יותר. קודם כל לתוצאה הסופית, אני רוצה להסביר מה זה אומר. מה שיפה במדד, אחד הדברים פורצי הדרך בעיניי, חנה הזכירה את זה, שאנחנו לוקחים באמת את הדברים, את התחושות, את הנורמות ופשוט מתרגמות אותם לשפת המומחים שהיא בעצם שפה שאנחנו יודעות שהיא שפה מדירה, שפה של עובדות מספריות. ולא זו בלבד שאנחנו מתרגמות כל אחד מהתחומים והתחושות למספר, אנחנו גם יוצרות באופן מצרפי מספר אחד ובשיטה, כמו במחשבה, של מדד המחירים לצרכן קיבלנו על 2004 את המצב של סך הכול אי השוויון המגדרי בישראל, 1 בשנת 2004. כאן אנחנו רואים את קצב ההתפתחות, האם אי השוויון גדל או קטן על פני השנים, וכמו שאנחנו רואים, אם 2004 זה 1, אחרי עשור הגענו למצב של 0.93, כלומר יש לנו שיפור אפסי ומזערי במצב אי השוויון.

כלומר לקח לנו 10 שנים לזוז 0.07.

בדיוק.

יש תקווה אחרי 100 שנים.

וחנה הסבירה את הגורם העיקרי. הגורם העיקרי לשיפור, במרכאות, זה באמת הרעה במצב של הגברים כתוצאה מריבוי של עבודות חלקיות של גברים. בגלל כל המשבר שהנתונים עיוורים לו בשוק העבודה אנחנו רואים הידרדרות במצב הגברים, שזה "משפר" את המצב.

דיברתי קודם על העניין של סך כל אי השוויון, עכשיו אני רוצה לדבר על עומק אי השוויון. עומק אי השוויון זה כמה אי שוויון יש לנו בכל תחום. מה שהגרף הזה מתאר, הוא מתאר את התחומים, כל תחום שהיה צבוע בעיגולים בשקופית השנייה הפך לקו ואם אתם רואים, אמרתי קודם שבו יש את עומק אי השוויון הגבוה ביותר זה התחום של עוצמה. זה הקו הכחול למעלה. התחום שבו יש הכי פחות אי שוויון הוא למטה, קו ההשכלה, באמת בהשכלה יש אי שוויון נמוך ביותר, הוא הכי נמוך. הניתוח הזה מאפשר לנו ליצור תעדוף של איזה תחום הכי חשוב לטפל בו ברמה של מדיניות.

מעניין מאוד, כי הגרפים האחרים, תסתכלי על כל אחת מהקטגוריות - - -

החברה הערבית, זה המדד הכי - - -

לא, מבחינת העומק, אני רוצה להגיד, כשאני מסתכלת על כל הגרפים יש מין קו כזה שאין בו עליות וירידות חדות. הגרף היחידי, של החברה הערבית, נראה כזה, קפיצות למעלה וקפיצות למטה, איך מסבירים את זה? מה בדיוק קורה? למה יש פתאום עלייה חדה כזו ואחריה ירידה חדה? זה בשנת 2006, למשל.

בעיקר מה שמאפיין את החברה הערבית, אין ספק שזו קריאה נכונה, זה שהיא התחילה מאי שוויון גבוה יחסית ושם באמת אפשר לראות שיפור. יש לזה כמה סיבות, אחת הסיבות קשורה לכך שבשוק העבודה שיעור העבודה של הגברים הערבים הוא מאוד גבוה, לעומת זאת נשים ערביות משתתפות בשיעורים הרבה יותר נמוכים, אבל מי שמשתתפת היא משכילה יותר. כתוצאה מכך זה יוצר מצב שבו למשל השכר לשעה של נשים ערביות הוא יותר גבוה בממוצע מהשכר לשעה של גברים ערבים.

זה מסביר את ההבדל, זה לא מסביר את העליות והירידות משנה לשנה. אני חושבת שפה יש את הפקטור הסביבתי, כלומר כמה השקעות היו באותה שנה, מה גרם שדווקא ב-2006 פתאום יש עלייה ומיד אחריה ירידה חדה, ירידה שממשיכה עד 2012.

אני לא הייתי מסתכלת על נקודה ספציפית, זה כן מטעה, כי באופן כללי כשאנחנו בוחנים מגמה בכלל בנתונים לא צריך להסתכל על נקודה ספציפית. לעומת זאת זה שיש את הירידה משנת 2008, זה בוודאי שזה כן נמצא ויש לזה את ההסברים. השקעה זה לא משהו שאנחנו רואים בתוצאה באופן ישיר, זאת אומרת אם נשקיע עכשיו בחינוך או בתשתיות זה לא משהו שאתה רואה בתוצאות. אנחנו בוחנות תוצאות של התנהגות, את המספרים.

אם מותר לי להציע הסבר למחשבה, זה דורש בדיקה, אני חושבת שזה מעיד על היעדר מדיניות.

תודה.

אני אמשיך עם ממד העוצמה. הזכרתי קצת קודם, העניין של מספר חברות הכנסת והשרות, אז אנחנו רואים שיש גידול במספר חברות הכנסת, אבל לא משנה מה גודל הממשלה אנחנו רואים שמספר השרות הוא די קבוע. עקבנו אחרי מספר השרים לעומת מספר השרות ואנחנו רואים שיש שינויים משמעותיים וגדולים של הממשלה אבל השרות בסך הכול לא נמצאות במגמה של שיפור. פה זה גם מה שתיארתי קודם לגבי המנכ"ליות, מנכ"ליות לעומת מנכ"לים, מה שאנחנו רואים פה זה שיש איזה שהוא גידול במספר המנכ"לים, גם במספר המנכ"ליות, אבל הפער גדול מאוד, אי אפשר לדבר בכלל על שיפור. בעצם מדובר באי שוויון שהוא מאוד קיצוני ויש לכך השלכות מרחיקות לכת על החלטות בשוק העבודה. זה העניין של פערים בשכר חודשי, זה הנתון הקבוע. אנחנו יודעים שהפער בשכר החודשי של גברים ושל נשים עומד על 38% והוא נובע גם מזה שנשים עובדות הרבה פעמים במשרה חלקית, שזה הנתון הבא. אנחנו רואים כאן את שיעור הנשים שעובדות במשרה חלקית ולכן הוותק שלהם נפגע, התנאים שלהם נפגעים, הפנסיה שלהם נפגעת, זה הקו הירוק למעלה, אלה שיעורים הרבה יותר גבוהים של נשים שעובדות במשרה חלקית.

דבר אחרון שאני רוצה להתרכז בו זה בממד האלימות. אחרי שפרסמנו את המדד שלנו עם מתודולוגיה שאנחנו פיתחנו לבד גילינו שהאיחוד האירופי, אחרי שאנחנו פרסמנו, לא שאני טוענת שהוא הושפע, אבל זה היה מאוד יפה מבחינתנו לראות את זה שהוא פרסם בתקציב של בערך פי 100 או 200 מדד עם מתודולוגיה מאוד מאוד דומה והתחומים שהם הכניסו, למשל הם הכניסו גם את תחום האלימות, אבל הם השאירו שם דף ריק, כי אין להם נתונים. אז אנחנו הרגשנו מאוד גאווה שהצלחנו ליצור ממד שכן עוקב אחרי האלימות שנשים חוות, אבל הסיבה שרציתי להתעכב על תחושת הביטחון והליכה ברחוב, כי היא בעיניי דוגמה ממש חזקה לעניין הנורמטיבי, זה דבר שגברים באמת לא מצליחים להבין ולא חושבים ולא מביאים בשיקולים שלהם. כשאנחנו אומרים להם את זה, הרבה פעמים, אני לפחות נתקלתי בזה, הם ממש מבטלים את זה, שזה עניין חרדתי, העניין של לכנות אותנו חרדיות זה בעיניי ההיסטריה של המאה ה-19. כאן אנחנו מצליחות, הנה מצב שבו - - - אוקיי, אתה אומר לי שאני מרגישה חרדתית, בבקשה, הנה יש פה את הנתון, נתון חזק שאומר שמדובר, שימו לב לפערים, נשים משנת 2004 עד 2013 תמיד תחושת הביטחון שלהן בהליכה ברחוב בישראל נמצאת בשיעורים נמוכים.

אבל אתן לא חושבות, סתם אני מעלה רעיון, שזה לא גם כן מלכוד שאנחנו נכנסנו אליו? כי בעצם ביטחון של נשים, במיוחד בנושאי אלימות, אמור להיות מעורער יותר במקומות שאנחנו מכירות, זה לא רק ללכת ברחוב. כלומר רוב מקרי האונס, רוב מקרי האלימות, רוב מקרי התקיפה המינית קורים ב - - -

בתוך המשפחה.

ולא ברחוב.

אבל בסרטים בהוליווד זה קורה ברחוב.

כן, אז השאלה אם אנחנו בודקים את זה כממד ולוקחים את זה כאינדיקטור, האם אנחנו לא נופלות לתוך המלכודת שגידלו אותנו שהמקום הכי מסוכן בשבילנו זה הרחוב, כאשר זה לא ממש ככה.

ודאי שכן, אבל זה לא מוריד את החשש שלנו. אני אומרת את זה, בתור אחת שמכירה את כל המיתוסים ומנפצת אותם אני מפחדת ללכת בחושך ברחוב.

אבל יש גם אופניים על המדרכה ואופנועים, זה גם מסוכן.

אנחנו עוקבות גם אחרי מרכזי הסיוע ומספר הנשים שם. בנוסף לכך גם עמדנו בקשר עם המשרד לביטחון פנים שמפתח מדד למעקב אחרי אלימות שהוא עוסק עכשיו בעניין של לבצע סקר כמה אנשים נפגעים ומשווה את הסקר של כמה אנשים נפגעים לעומת כמה מדווח. כתוצאה מהסקר הזה מה שהם גילו זה ש-60% מהפשעים לא מדווחים ואף אחד לא יודע מהם. אז אנחנו כן נמצאים במעקב, זו הערה מאוד טובה.

אני רוצה להעיר הערה קטנה בהקשר הזה של תחושת ביטחון. לפני שנה הוצג דוח של מדד הביטחון ותחושת הביטחון היא לא רק אפרופו הליכה ברחוב. הוויכוח הוא ויכוח נכון, האם זה במרחב הביתי או המרחב הציבורי, אבל תחושת הביטחון מול מוסדות המדינה ועל תחושת הביטחון הזאת לדעתי שווה אולי להרחיב בפעם הבאה, מעבר לעניין של הליכה ברחוב, בעיקר מול מוסדות המדינה, איפה נשים חשות והפער המגדרי שאיפה נשים חשות מאוימות מול הממסדים השונים. אני חושבת שהבסיס של המחקר שנעשה, שזה היה מחקר סופר רציני, יכול להיות דוגמה ל - - - זה עוד נדבך מאוד משמעותי בבחינת עומק הפער.

אני חושבת שמה שאמרת, חברת הכנסת גלאון, זה נכון, את מדד הביטחון אני גם מכירה כי הייתי אז חלק מהקואליציה שפיתחה את המדד, אבל כשמדברים על ממד האלימות, השאלה אם אנחנו בודקות את התחושה או את האלימות עצמה.

גם וגם. זה רק אחד האינדיקטורים. אני רק רוצה לסיים עם הדבר האחרון, אנחנו עשינו - - -

אוה, יש לנו תקווה.

בהנחה שלא נעשה שום דבר והמצב יישאר בדיוק באותו קו מגמה, אותו קו מגמה של מה שראינו עד עכשיו, אנחנו צפויים להגיע לשנת - - -

יש מקום לאופטימיות.

אבל אני חושבת שזו גם כן, לצערי הרב, נבואה לא מדויקת, כי בסופו של דבר זה לא רק הולך כל הזמן - - -

זה לא ליניארי.

ראינו את זה כבר, אפילו פה.

היא אמרה, אנחנו מתקדמות וגם כולם מתקדמים אז אנחנו שומרים על הפער. אנחנו יכולים להתקדם ולא להתקדם.

זה מעיד על הקצב. אף אחד לא באמת חושב, אני באמת לא חושבת בתור מי שעשה את המחקר שזה ייסגר בשנה הזאת, פשוט זה מעיד על הקצב המאוד איטי שכרגע אנחנו רואות.

אז השנה הזאת אני מקווה שהרבה דברים ישתנו.

השאלה אם יש אסטרטגיות לפעולה, תכנית עבודה שמאפשרת ל - - -

אני יודעת שהנתונים מעוררים הרבה שאלות ואולי דיון ורצון להתייחס, אבל אני הייתי רוצה לתת גם לגב' יפית אלפנדרי מהלמ"ס, הממונה על סטטיסטיקה מגדרית, ואני עכשיו מבקשת 3 דקות, אם אפשר.

אני אנסה לדבר בקצרה.

אני רוצה שכולן ישתתפו, מי שתרצה, אז אי אפשר - - - יש לי רשימה ארוכה.

אין בעיה, אני אדבר ממש בקצרה. תעבירי לשקף של סטטיסטיקה כלכלית וחברתית. ראשית אני רוצה לברך את העוסקות במלאכה על בניית מדד מושכל, מקצועי, שבא לשינוי תפיסה וסדר יום מגדרי. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מברכים על מדד כזה והשימוש המושכל בנתונים. אני רוצה לפתוח ולהגיד שבשנים האחרונות התחלנו לשים דגש על כל הנושא של הסטטיסטיקה המגדרית ואחרי שהגר דיברה אני רוצה להגיד מה חסר בסטטיסטיקה בכלל ובסטטיסטיקה המגדרית בפרט. בשנים האחרונות חלה מגמה בעולם שלא מספיקה סטטיסטיקה כלכלית אלא צריך לקחת בחשבון גם את הסטטיסטיקה החברתית כדי להראות מה כושר הייצור של המשק, להצביע על יציבות כלכלית. באמת ראינו את זה בשנים האחרונות ובדוגמה האחרונה ביוון, מה שקרה שם עם הכלכלה, ומה שקרה בישראל זה שהדגש היה על סטטיסטיקה כלכלית ואנחנו רואים את זה במדד. הסטטיסטיקה שלנו בנושא של עבודה, שכר, דמוגרפיה, בריאות ופריון היא סטטיסטיקה מפותחת, לצערי הרב אין לנו סטטיסטיקה טובה בנושא של יזמות עסקית, אבל מה שחשוב, זו סטטיסטיקה במבט הוליסטי, כלומר להראות את היציבות הכלכלית ואת כושר הייצור של המדינה, שקשור לעמדות, אורח חיים ואלימות במשפחה.

לגבי אלימות במשפחה, חשוב לי להדגיש שעשו מחקרים ורק 12% בממוצע ממקרי האלימות במשפחה מדווחים למשטרה, ב-95% ממקרי האלימות הקורבנות הם נשים ולכן לא מספיק, כמו שעמדתן על זה, להציג מדד של תחושת ביטחון, מאוד חשוב לחקור את הנושא ואין מספיק מידע בנושא. בעזרת סטטיסטיקה, ובאמת זה מה שהוכח בעולם, נבנו תכניות לטיפול בנושא. הנושא של האלימות הוא אלימות מהבית.

נושא נוסף זה נושא של תקצוב זמן, כלומר חלוקת הזמן בין הבית לבין המשפחה, שזה לא קיים. יש נושא חדש בחשבונות הלאומיים בכלכלה, זה חשבונות הלוויין, לדעת כמה האישה עובדת בבית. כמה אישה עובדת בבית מאוד חשוב לכושר הייצור של המשק, כלומר אם אני גם מנקה וגם מבשלת אני יכולה לקחת עוזרת שתעזור לי לעשות את הדברים האלה ולהיות יותר בעבודה וככה לקבל תמונה יותר כוללת על הכלכלה ועל מה שקורה במשק, וזה גם לא קיים במדינת ישראל. אלה שני נושאים חשובים שחשוב לפתח בסטטיסטיקה בכלל ובסטטיסטיקה המגדרית בפרט. זה יעלה את הערך של כל מדד שמפתחים בנושא.

זהו? הפתעת אותי, ממש הפתעת אותי. תודה לך.

גב' ורד סוויד. בבקשה.

קודם כל אנחנו מברכות על המדד של שוות, הוא מדד מקצועי ובכנסים שאני משתתפת בעולם הוא מדד שמדברים עליו. פרופ' נעמי חזן העבירה אותו ואני יודעת שהוא מוערך גם על ידי ה-UN women וגם על ידי ה-OECD ולא לחינם אתם ראיתם אחר כך את זה מוטמע במקומות אחרים. אנחנו רואים כאן מגמת שיפור, נכון שהיא איטית, נכונה ל-2013, וצריך לשמור שהמגמה הזאת תמשיך.

מבחינת ההערות שלנו, גם במגזר הערבי הדברים לא קרו באופן אקראי. מ-2007-8 הועברו החלטות ממשלה מאוד ספציפיות שכוללות מלגות ועידוד למידה של מקצועות ספציפיים, הוקמה רשות לפיתוח כלכלי ערבי וניתנו מענים גדולים יותר לחסמים אובייקטיביים כמו תחבורה ציבורית. ברור שחלק גדול מאי השוויון, אם אין לאישה לא תחבורה ציבורית ולא מעון, עדיין חסר במקומות מסוימים, ברור שנראה את הפערים. לכן כשנעשית עשייה אקטיבית רואים את השיפור.

בעצם לא ראינו שיפור.

במגזר הערבי יש שיפור מ-2006 ל-2013, המגמה היא של שיפור ויציאת נשים - - -

גם פה יש הערה חשובה, שהקטנת הפער זה בגלל שמצבם של הגברים הורע. יש הרעה כללית.

אני אמרתי כל הזמן, אסור לבקש שוויון עם גברים, כי הפתרון יהיה להוריד את הגברים.

למה לא הזכרת את זה? זה נתון חשוב.

הנקודה המרכזית שהם נגעו בה היא בעיית העוצמה. היום קיים כמעט קרוב לייצוג הולם, 44%, בדירקטוריונים בחברות ממשלתיות, בצוותים ובוועדות, אבל כשאנחנו בוחנים את מספר היושבות ראש והמנכ"ליות הנתונים הם שונים לגמרי ולכן ההתמקדות היום צריכה להשתנות ולדרוש את אותו הדבר לגבי המקומות - - - עברה חקיקה בכנסת לגבי הרשויות המקומיות, רשימה שתהיה בה שליש נשים תקבל תגמול, צפוי לראות את התוצאות בבחירות הקרובות, עדיין לא עברה החקיקה הזאת לגבי הכנסת, ויש לה משמעות. כשמקימים ממשלה ויש קואליציה וקיימות מפלגות שלא קיימות בהן נשים לא נוכל לראות אותן שרות. לכן אנחנו צריכים גם לעגן בחקיקה, אם אנחנו מדברים על העוצמה הפוליטית, וגם לדרוש ייצוג הולם שעד היום נדרש בעיקר בוועדות ובצוותים. אנחנו מנסים עכשיו למצוא מודל שיעבוד על זה, שממנים לתפקיד בכיר בממשלה, לדוגמה, שיכריזו מתי בפעם האחרונה, אם הייתה, הייתה אישה בתפקיד, במינוי של מנכ"ל או במינוי אמון או במינוי של יושב ראש חברה ציבורית. זו ההמלצה המרכזית שלנו, כי אנחנו באמת רואים בהשכלה ובנושאים אחרים - - - וכמובן להמשיך ולעודד את הנושא של מקום עבודה תומך משפחה. בשירות המדינה הוכרה כבר לפני כ-3 שנים משרת אב כמשרת אם וצריך להכיר את זה בשכר המשק. מדינת ישראל גדולה במספר הילדים, מספר הילדים הממוצע הוא 3 ילדים, במדינות ה-OECD הוא 1.7, ועדיין מרבית הנטל ההורי ברוב המשפחות בכל מגוון קבוצות האוכלוסייה לא נופל בצורה שוויונית. אני יודעת שלמ"ס, את לא דיברת על זה, אמור לעשות סקר חלוקת תפקידי ההורות בבית.

תודה.

בבקשה, סמאח.

בוקר טוב לכולם. אני פה גם בכובע של נעם, נשים ערביות במרכז, ארגון שמשרת נשים ונערות בערי המרכז כבר 6 שנים וגם לאחרונה התחלתי להוביל תפקיד בסיכוי והדברים ככה מצטלבים, כי אנחנו מדברים על סיכוייהם של נשים בחברה הישראלית.

יש לי הערות כלליות על המדד בכלל והתמקדתי קצת במדד שהתייחס לחברה הערבית והגיע הזמן גם, כמו שמקפידים פה בוועדה הזאת, לדבר על החברה הערבית ולא המגזר הערבי, כי כשגוזרים משהו מאוד קשה לחבר אותו בחזרה, אז אנחנו החברה הערבית. כמה דברים. אל"ף, אני חושבת שבמדד חסר כל הנושא של דיווח עצמי של נשים, מה הנשים בישראל מרגישות ואומרות על המצב שלהן. עם כל הכבוד לטבלאות ולמספרים הם לא מייצגים, לתחושתי, את המצב בפועל. אנחנו יודעים מה המוגבלות של מספרים. בגדול אני גם חושבת שחסר כל הנושא של אקטיביזם פמיניסטי בחברה הישראלית ומה נעשה, אני חושבת שגם צמצום מגמת השיפור או הרעה קשורה איכשהו לתנועה הפמיניסטית לא מבוטלת במשך הרבה עשורים, שידעה גם עליות וגם ירידות, אבל כל הגרפים שראינו, אני לא חושבת שהיינו רואים אותם בלי נשים מדהימות שמובילות דברים בחברה שלהן, כל אחת במעגל הקטן שלה. הממד הזה של שיח פמיניסטי בחברה הישראלית לא בא לידי ביטוי במדד.

לגבי החברה הערבית, זה לא סוד שהחברה הערבית בכלל, נשים וגברים כאחד, מופלים לרעה. המשפט הזועק בפרק שמדבר על החברה הערבית, בכל תחומי החיים, אין אפילו סעיף אחד יוצא מן הכלל, שהחברה הערבית מופלית לרעה. לא צריך להיות גאון גדול בסוציולוגיה כדי להבין שנשים בחברה, נשים ערביות בחברה שהיא מלכתחילה מופלית לרעה, מה הציפייה שלהן ומה המצב שלהן האמיתי. מה שבולט לעין, שנשים ערביות בתוך הבית שלהן, בתוך החברה, עושות הרבה למען עצמן. נשים ערביות לומדות יותר, יוצאות לשוק העבודה יותר, מבקשות יותר, מתלוננות יותר, מדווחות יותר על פגיעה ואלימות, ומצד שני המדינה מקרטעת בכל מה שקשור לפיתוח שירותים מותאמים לנשים ערביות.

למשל, ניקח דוגמה לשוק העבודה, המקרה היחיד שנשים ערביות קפצו בגרף מעל הגברים זה היה בנושא של ההשכלה וזה מפריך את התיאוריה שהחסם להשתלבות בשוק העבודה הישראלי הוא השכלה, כי נשים משכילות, נשים ערביות משכילות, אבל הן לא משתלבות בשוק העבודה. זה אומר ששוק העבודה הישראלי עוד לא מוכן לכוח מוכשר אקדמי שמאוד מאוד רוצה להשתלב. החסמים התרבותיים, מה שנקרא פעם, שאישה לא הולכת ללמוד, זה פשוט מופרך, כי למיטב ידיעתי, פעם אחרונה שבדקתי את החברה שלי, אין אוניברסיטה בחברה הערבית, זה אומר שנשים ערביות יוצאות להשיג ולהשכיל ולקבל תארים אקדמיים בחברה היהודית הישראלית, זה אומר שהמחסום הזה של היציאה מהכפר וגם לחו"ל, כל התיאוריה הזאת שהמדינה התחבאה מאחוריה 60 שנה, שהנשים הערביות רוצות להיות בבית ואנחנו עושים את זה מתוך התחשבות בהן, היא פשוט בטלה ומבוטלת. צריך להתפכח וללמוד את הלקח ולהתאים את החברה, כי יש בה נגיעה של גזענות, גם כלפי ערבים וגם כלפי נשים.

עוד שתי נקודות. הנושא של חלקיות משרה. נשים ערביות עובדות בחלקיות משרה, המדד הצטמצם כי גם גברים ערבים התחילו לעבוד בחלקיות משרה וזה אומר שכולנו באותה הסירה והמצב של כולם הוא לא טוב. שלא נבין את המדד בצורה לא נכונה.

הדבר האחרון, וזה מאוד מאוד קרוב אליי ולכל ארגון נשים שעובד עם נשים ערביות, הנושא של אלימות במשפחה או אלימות בחברה, זה רצח נשים, לא בא לידי ביטוי במדד הזה, שנשים ערביות בעשור האחרון, ואלה נתונים של המגזר השלישי, מדווחות יותר על פגיעה בתוך המשפחה. לא לרשויות. מה שיש כאן זה מדיווח לרשויות, למשטרה, למערכת הבריאות, אבל לא לארגוני הנשים, וכל אישה שעובדת בארגון נשים יודעת שהדיווחים שם והפערים בין הדיווחים הם שונים. מחקר אחרון שנעשה מראה שנשים ערביות בעשור האחרון פשוט מדווחות הרבה יותר. זה לא מגיע למדד, לצערי, אבל לתשומת הלב של כולנו. תודה.

תודה, סמאח.

גב' יהודית. אני לא מצליחה לבטא את זה.

אין מה לעשות, השמות הגרמניים זו בעיה. אז בוקר טוב לכולם, לכולן כמעט אפשר לומר, ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חברות וחברי כנסת נכבדים שהגיעו, פרופ' חזן, פרופ' הרצוג, ד"ר צמרת קרצ'ר. אני בפעם השנייה משתתפת בהצגתו של מדד המגדר של מכון שוות כאן בוועדה זו ובסך הכול בפעם השלישית, כי זו הפעם השלישית שהמדד מתפרסם. בשם קרן פרידריך אברט, שאני מייצגת אותה כאן, אני באמת גאה על האפשרות שניתנה לנו להיות שותפים לפרויקט הזה, בעצם למין ההתחלה שלו - - -

אני מקווה שלא נחוקק איזה שהוא חוק שימנע מכם בהמשך.

ובאמת לראות אותו מתפתח משנה לשנה וקורם עור וגידים ופורש כנפיים. אני חושבת שצריך להזכיר כאן משהו שקרה השנה ושלטעמי הוא מאוד מאוד משמעותי וזה האתר האינטרנטי שהושק לפני כחודשיים שמאפשר את הגישה לנתונים בצורה עוד הרבה יותר רחבה ממה שזה היה קודם לכן. אני כולי תקווה שאנשים ישתמשו באפשרות הזאת, ולא רק אנשים פרטיים אלא בעיקר כאלה שיש להם נגישות לקבלת החלטות וליישומן.

מה שפחות מעודד זה מה שנאמר כאן כבר מספר פעמים, שאנחנו לא רואים איזה שהוא שיפור שיכול לעורר אינספירציה ושגם אותו שיפור שאנחנו רואים הוא לא תוצאה של שיפור מהותי במעמדן של נשים במדינת ישראל, אלא בזה שהחברה שלנו באופן כללי הולכת לכיוון של מצב הרבה פחות טוב מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית וההרעה של מצבם של הגברים באיזה שהיא צורה בא לידי ביטוי חיובי אצל נשים. זה ממש לא הכיוון שלדעתי צריך לנקוט בו על מנת לצמצם פערים.

רק לפני יומיים התקיים בפני ועדה זו במקום הזה דיון על מעמדן של היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות. מהדיון הזה עולה שאמנם קיים חוק במדינת ישראל ואנחנו יודעים שהחוק הזה לא מספק ושצריך לשפר אותו וכו' וכו', אבל אפילו את החוק הקיים לא בדיוק מיישמים ולא בדיוק אוכפים. אנחנו למשל יודעים שמתוך 74 רשויות ערביות יש רק 11 יועצות שנבחרו במכרז על פי חוק, אנחנו יודעים שלרוב היועצות יש תקציבים דלים מאוד, אנחנו יודעים שרובן עובדות בתפקיד אחר וככה בתור איזה שהוא סוג של תחביב גם ממלאות את התפקיד של היועצות. זאת מבחינתי דוגמה שהיא פשוט אקטואלית למצב שאומר שגם כשיש חקיקה עדיין אנחנו לא רואים בשטח את השינויים הרצויים. אני חושבת שזה בדיוק התפקיד של המדד, להצביע על אותם מקומות שבהם יש צורך בפעולה וזה התפקיד של הבית הזה, לעשות את השינוי. תודה רבה.

תודה.

פרופ' נעמי חזן, מנהלת שותפה של שוות, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני מוכרחה להודות שאני כל כך שמחה להיות פה היום.

אנחנו גם שמחות שאת פה.

כי יושבת הראש, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני שמתי עליה עין לפני 30 שנה, חשבתי שאני אוכל להביא אותה למפלגתי - - -

היא הייתה בת 12 פחות או יותר.

בגיל 12, ברור, כי היא מאוד מאוד מתקדמת, אבל היום אני יכולה להגיד - - -

טוב שלא הצלחת.

תודה רבה, גברתי חברת הכנסת. אני יכולה להגיד בשקט ובהנאה ובשמחה ובאושר שהיא נמצאת במקום הנכון ובאמת ברכותיי.

אני אקצר מאוד, אני אדבר על המלצות, אבל אני אתחיל בשתי מילים של פתיח. אני מאוד מאוד מתחברת למה שסמאח אמרה, אני לא אשת מספרים, אני אשת עשייה וחשיבה, כי אני חושבת ששני הדברים קשורים אחד לשני, אבל למדתי דווקא בבניין הזה, במוסד הזה, במשכן הזה, שיש אפשרות של המון פעילות ואפס התקדמות.

זה גם אנחנו יודעות.

למדנו בדרך הקשה.

אנחנו גם עיגנו את זה בחקיקה.

ומשום שברור לחלוטין שאתן שותפות להרגשה הזאת מספרים עוזרים לנו להבין את המצב לאשורו. אפילו שזה לא נעים ולא נוח. זה לא העניין של מוטיבציות וכוונות טובות, זה עניין של המצב בשטח והסוגיה שעומדת בפנינו זה איך משפרים את המצב. לכן יש לנו פה חמש המלצות והן המלצות קונקרטיות, כי לא ייתכן שמצב של אי שוויון מתמשך יונצח עד שנת 2097, אני בטוח לא אהיה.

ההמלצה הראשונה היא הצבת יעדים מדידים בכל תחום לצמצום הפערים המגדריים באופן שיטתי, כאשר הוועדה הזאת צריכה לפקח על קצב היישום ואם לא, לעשות משהו. המלצה שנייה, אני חוזרת ואומרת מה שנאמר כבר פעמים רבות, הבעיה היא לא קידום נשים, הבעיה היא צמצום פערים וצמצום פערים של נשים זה צמצום של פערים בתוך החברה הישראלית, של ערבים ויהודים, של מזרחים ואשכנזים, של יוצאי אתיופיה ויוצאי ברית המועצות לשעבר. צריך לצמצם פערים, צריך לעשות הטמעת חשיבה מגדרית תוך ייצוג, תוך שילוב היבטים מגדריים של תפוצות ספציפיות בחברה וגם תוך בחינה מגדרית של ההשלכות של כל המדיניות.

יש החלטת ממשלה בנושא, מה נעשה? בלי הטמעת חשיבה מגדרית שום דבר לא ישתנה, אלא לרעה, בהחלט במצב הקיים. המלצה שלישית, חשיבה מחדש על היחסים שבין המשפחה והעבודה. שוק העבודה במדינת ישראל מעוות לחלוטין מבחינה מגדרית וצריך לחשוב גם על דפוסי העבודה של הגברים אם רוצים להגיע לשוויון מגדרי. יפית הזכירה את ההמלצה הרביעית. חברות הכנסת, אתן יושבות בבית הזה, אם אין פילוח מגדרי של נתונים אפשר לטייח הכול, ולכן אם אין ברירה, שהוועדה תיזום חקיקה שתעגן את הצורך באיסוף נתונים מגדרי, אז לא יהיו לנו גם ויכוחים על אלימות במשפחה והנתונים הללו. והדבר האחרון, אנחנו צריכים לחשב מחדש את החשבונאות הלאומית, כי ההנחה הבסיסית היא שחצי ממה שנשים עושות לא נספר, וברוך ה' אנחנו יודעות שכולנו עובדות קשה מאוד ב-20 דברים שלא נספרים, בבית, אמהות, כמתנדבות, ודאי. לכן, אגב, בשנה הבאה נביא ממצאים ראשונים על מה שאנחנו קוראים עבודה שקופה במדינת ישראל.

ותודה רבה ושיהיה בהצלחה גדולה מאוד.

תודה, פרופ' נעמי חזן. אני חייבת להגיד שלפני כחודש קיימנו דיון על תקצוב מגדרי. לפי החלטת הממשלה כל משרד צריך השנה, על התקציב של 2015, לתת דיווח 10% ניתוח מגדרי, איך התקציב שלו. הייתי בטוחה שכולם ירוצו לכיוון של הניתוח של 10% של כוח העבודה של המשרד עצמו, כי בעצם זה הכלי הכי פשוט שהם יכולים להשתמש בו מיידית, ואז חשבתי שאנחנו צריכים לפתח איזה שהם מדדים לכוון את המשרדים איך יבדקו ואיך ינתחו את התקציבים שלהם באופן מגדרי, אבל עכשיו כשאני יושבת וחושבת על המדדים והאינדיקטורים שאתם פיתחתם בכל אחד מהתחומים שבדקתן, אפשר להשתמש באינדיקטורים האלה גם כדי לבנות תכניות עתידיות איך לסגור את הפערים ולהציע תכניות. כלומר לבדוק איפה האינדיקטורים שיש בהם את הפער הכי גדול ולהגיד, אוקיי, אנחנו מכוונים לשם ואנחנו רוצים לסגור את הפער בצד הזה. למרות שאני עדיין לא מסכמת, אני חושבת שאנחנו בוועדה נאמץ תהליך שצריך לחשוב איך בונים אותו כדי באמת לקדם את הרעיון הזה.

בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. יש ישיבות מרגשות שכיף להיות בהן, תיכף אני בדרך לישיבה אחת פחות מרגשת, פנים, על הזנה בכפייה, הצבעות.

אני רוצה לברך את שוות, את חברותיי נעמי חזן, חנה הרצוג, וכל מי שנמצא כאן, אני לא אנקוב בשמות של כולן. האמת, אני רוצה להגיד שאחרי ששמעתי את הדיווח על הדוח ומרפרוף שטחי ביותר אז המסקנה שלי היא שהמצב הוא לא משהו. אני אומרת את זה, המצב הוא לא משהו כי יש משהו אפילו קצת מתסכל בעובדה שעם כל ההתקדמות והחקיקה המתקדמת והשיח התקשורתי והמודעות הציבורית עדיין אנחנו רואים את הפער, את עומק הפער. נגעה בזה גם עאידה, האינדיקטורים השונים, הפרישה הרחבה של עומק הפער, במפגשים, במיקומים, במרחב הציבורי של נשים מול גברים, בין אם זה פריפריה-מרכז, אשכנזים מזרחים, יהודים ערבים, במיקומים האלה תמיד אישה מרגישה תחושה איומה, אני לא מצליחה, אני לא פורצת, אני לא זה, ובסוף צריך להגיד לה 'תשמעי, זה לא רק בעיה שלך, זו בעיה חברתית', אנחנו נמצאים כאן בבעיה חברתית. בעצם מה התפקיד שלנו? איך משתמשים במבט המגדרי כאיזה מהלך לפעולה, כהנעה לפעולה, איך עושים את ההטמעה הזאת? זה לא מספיק שאנחנו יושבות כאן ומדברות על זה.

לכן אני רוצה להצטרף ליוזמה, אני חושבת שהיוזמה שעאידה הציעה היא יוזמה נכונה, אפשר לעגן בחקיקה, לדעתי 90% מהמלצות המדיניות. אפשר לעגן את זה בחקיקה. אין ספק, לדעתי, אנחנו מדברים מדיניות של העדפה מתקנת וכל הדברים האלה, הבעיה הכי הכי גדולה היא בשוק התעסוקה. איך עושים שינוי משמעותי בשוק התעסוקה, בעיקר בכל מה שקשור להבנה של הפער בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי, לתפקיד של נשים גם במרחב הפרטי מעבר לתפקיד שלהן במרחב הציבורי, בקריירה, בכל מה שהן עושות, כל הדברים הידועים שאני לא חוזרת עליהם ואני חושבת שאם הוועדה תגיש הצעה, ולוועדה יש אפשרות להגיש הצעה, שמעגנת את ההמלצות למדיניות כפי שהוצגו כאן, אני חושבת שזה יהיה מהלך מאוד מאוד משמעותי וגדול.

ושוב ברכות ואני הולכת לסבלותיי והם רבים.

בהצלחה. תודה.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, גברתי, תודה, חברותיי. מדד המגדר זה מתנה, מתנה נהדרת שאתן נותנות לנו, לכולנו, כלי נוסף גם לעולם המחקר ובטח לעולם הפרקטיקה והעשייה. התודה הגדולה היא שבאמת אחרי 3 שנים כאן, כמעט, פחות מ-3, וגם כיושבת ראש הוועדה לשעבר, החקיקה במדינת ישראל היא אחת המתקדמות בעולם לטובת נשים, כלומר אנחנו רואים הרבה מאוד מהחוקים שחוקקו כאן לאורך השנים, אם נשים בצד את המעמד האישי אנחנו מובילים, אחת המדינות המערביות המובילות בחקיקה לטובת נשים, אבל זאת לא תמונת המצב, זאת לא ההבנה שלנו והראייה שלנו והסטטיסטיקות והנתונים הקשים שעולים כאן בוועדה או במקומות אחרים. היוזמה הנהדרת הזאת היא יוזמה חברתית שמספקת יכולת להטמיע, להבין, לחשוב.

אחד הנושאים שאיתם באמת התמודדנו זו העובדה שקודם כל נשים לא מודעות לזכויות שלהן, לא יודעות, לא מכירות. וגם כשהן מכירות, הדרך שבה אפשר לבוא ולממש, יש בה הרבה מאוד חסמים. הקשבתי קשב רב לדברים שלך, הנושא של נשים ערביות שהוא מטריד במובן שמצד אחד רכישת ההשכלה היא אחת ההצלחות, אחת ההצלחות בחינוך זה באמת המקום של נשים ערביות מבחינת השכלה, אבל מה עם הדברים הנוספים? עולם העבודה ויותר מזה, בואו נדבר על תחבורה, תחבורה בהיבט המגדרי, אם רוצים שנשים תצאנה - - -

מסגרות לגיל הרך.

למשל, מסגרות לגיל הרך, זה גם בעולם היהודי, אבל מה שאני מסתכלת, בהתבוננות כבר למעלה משנה, זה על ההסללה. דיברת קודם על הסללה, הסללה שקיימת בחינוך הערבי לבנות בצורה מובהקת הרבה יותר מהחינוך היהודי וזה משהו שצריך לדבר עליו. אם אנחנו מדברות על מדד מגדר, לאן הבנות הצעירות, הנשים הצעירות, מוכוונות ללמוד. את נמצאת, חברתי היקרה, גם את, שתיכן, אבל באקדמיה כמה נשים היום - - - ועם כל חופש הבחירה ברכישת הידע וההשכלה הגבוהה עד כמה נשים צעירות מתחילות תואר ויודעות שזה ייתן להן כלי להמשך החיים, ההכוונה, ההסללה, הראייה הנכוחה של עולם עבודה. אני חושבת שכשיש את המסקנות ואת המעקב התמידי של דופק החיים במדינת ישראל ודופק הכשלים והחומות שעדיין לא נפרצו, זו תמונת מראה וכלים משלימים גם כאן, גברתי, לעבודת חקיקה. ודיברו קודמותיי על חוקים שאנחנו צריכים להמשיך, אבל חוקים זה לא מספיק. הכלי הנהדר הזה שאתן נותנות לנו במתנה זאת מתנה שלא תסולא בפז. אני רוצה לברך אתכן על העבודה, על ההתמדה, על העקביות, כי הפס ששזור לאורך כל הדרך הזאת זה מידע וידע זה כוח, כבר למדנו מחברותינו הפמיניסטיות ויחד אנחנו נעשה עוד כדי להביא לשוויון מגדרי בחברה הישראלית, על כל מנעד האוכלוסיות, שבא עם כל הרגישויות לאוכלוסיות המגוונות שבה. תודה.

תודה.

חברת הכנסת זועבי.

אין לי מה להוסיף.

זה מצב מוזר.

אפשר ליהנות ממנו לפעמים.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתנצלת על הריצות, עשיתי את הכושר שלי לשבועיים הבאים היום בין הוועדות השונות. אני רוצה בעיקר לברך את מורותיי, שתי מורותיי, נעמי חזן וכמובן חנה הרצוג, אני חושבת שאתן עושות עבודה מופלאה ונאבקות לעשות את העבודה הזאת, אני יודעת שזה לא מובן מאליו. אני חייבת לספר לכם קוריוז. רק אתמול שאל אותי חבר כנסת, גבר כמובן, באמת בסוג של נגיד תמימות, האם בכלל עדיין יש אפליה כלפי נשים.

מאיזה מפלגה?

אני רוצה להגיד לך, זה חוצה מפלגות, זה חוצה דתות, באמת זה חוצה ואני חושבת שמה לעשות, אנחנו עדיין נזקקות לזה. כמה שלפעמים אני אומרת, טוב די כבר, הוכחנו 20,000 פעם שאנחנו מה זה מאחורה בכל התחומים ובכל המובנים, זה לא ברור מאליו, אני ישר כמובן שולפת אותם, ישר כמובן אני נותנת גם הרצאה, מסכן מי שנופל עליי, אבל המדדים האלה, הנתונים האלה, הם כל כך חשובים ואנחנו באמת נתלות בכל מחקר, בכל סקר. גם הסקר שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון, החשוב מאוד, של מדד הביטחון, שגם השווה ביטחון, לא רק ביטחון של אלימות אלא ביטחון של נושאים אחרים, אני לא אכנס לזה פה - - -

הביטחון האנושי.

האנושי באופן כללי וכמובן גם לפי קבוצות שונות באוכלוסייה, שהביטחון נתפס באופן אחר, כפי שאנחנו טוענות שביטחון נתפס אחרת בין נשים לגברים.

אני רוצה שתי נקודות, אחת לשאול, עברתי על זה, אבל אני לא בטוחה אם ראיתי הכול, לגבי הנושא של תעסוקה, האם יש התייחסויות לדברים כמו העסקה ישירה או עקיפה. לא ראיתי את זה. זה נושא מאוד חשוב.

דיברתי על זה.

לא הייתי, אני מתנצלת, לכן אני מעלה את זה כשאלה. הלכה מפה חברת הכנסת עליזה לביא, ואני מברכת, כל יום בבוקר אני אומרת תודה למרות שאני גם רבה איתה כל יום - - -

שאני לא אישה?

לא, הפוך, אני כל יום מברכת בבוקר על כך שעאידה הצטרפה אלינו לכנסת. אין ספק שאנחנו כבר כוח משמעותי פה בכנסת, אבל עדיין יש גם בכנסת כמו גם בחברה נושאים שנתפסים גבריים וכמעט בשליטה מוחלטת של הגברים, בין אם זה נושא כספים וכלכלה, בין אם זה נושאים של ביטחון, עדיין, לא רק בחברה, גם בפוליטיקה, הם נחשבים כנושאים מאוד מאוד גבריים. אנחנו משתדלים, גם בוועדות האלה, להיות שם ולהעלות הרבה פעמים היבטים מגדריים שפתאום כאילו הם לא מבינים איך זה קשור בכלל ולמה צריך לשים את אותם משקפיים מגדריים ולראות את הדברים.

אני אומרת שוב כל הכבוד וזה חשוב מאוד ומעכשיו זה איתנו כדי שנלמד את הכול ונוכל לשלוף את כל הנתונים בזמן אמת. תודה שאתן עוזרות לנו לעשות את תפקידנו נאמנה. תודה.

באופן מפתיע ביותר הסתיימה רשימת הדוברות, לא נרשמו נשים ולא קיבלו זכות. אם מישהי - - - בבקשה, אני אתן זכות.

שלום ותודה על העשייה ותודה על הישיבה, הערה קצרה. הנושא של נשים עם מוגבלויות. אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו, שלכם, של כולנו, זה להעלות את זה. זה מה שרציתי לציין, זה חסר וזה אחד המשתנים והתחומים - - -

מותר לי להעיר? אני חושבת שזו אחת הבעיות הכי קשות וכל אחת מכן שיכולה לעזור, הבעיה שלנו היא נתונים. יש לנו רשימה אדירה של נושאים שהיינו רוצים להכניס למדד והבעיה היא מחסור בנתונים. לכן מבחינה זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים את החקיקה זה לחייב גופים ציבוריים לאסוף נתונים ממבט מגדרי.

זה מדהים עד כמה זה קריטי. זה מה שאמרתי בדיוק, כשישבתי כל הקדנציה הקודמת בוועדת הכלכלה, על כל נושא שעלה, וביקשתי חלוקה מגדרית, הסתכלו עליי כאילו איך זה רלוונטי ולמה אני מבקשת ומה פתאום יש להם בכלל את החלוקה הזאת, אז בהחלט.

גב' חמוטל גורי, בבקשה.

ברכות על התואר.

תודה. שני דברים קצרים. אני נורא מתרגשת להיות כאן, מאוד מרגש אותי לראות את הגברת יושבת הראש במקום הזה, אני חושבת שזכינו. אני רוצה גם להוקיר את מרכז שוות, את נעמי חזן, את חנה הרצוג, את רונה ברייר שנמצאת כאן. בשבילי המדד הזה הוא ה-go to place כשאני צריכה את הנתונים הקשים כדי לדבר על המצב של אי שוויון מגדרי בישראל. כל הכבוד לכם ואנחנו, קרן דפנה, מאוד גאה להיות איתכם לאורך כל השנים.

שוות קמו בזכות קרן דפנה.

דפנה ז"ל, כשהיו שואלים אותה מה היא עושה היא הייתה אומרת 'אני סופרת', כמובן שהיא הייתה סופרת כמה נשים ולמדנו ממנה לשאול כמה ולמה. אני חושבת שלצד המדד הזה, שאני חושבת הוא כלי חיוני לכל פמיניסטית ולכל פמיניסט, אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברתי היקרה סמאח, נורא חשוב לספר את העולם דרך העיניים של נשים, זה גם חלק מהטמעת חשיבה מגדרית. אני מתחייבת לעשות את חלקי בזה כמספרת סיפורים, אבל אני מאוד אשמח שנחשוב ביחד איך אנחנו עושות את זה, איך אנחנו מספרות את העולם דרך נקודות המבט ודרך עיניהן של נשים. והרבה הרבה תודה.

תודה.

אני בדיוק מסתכלת על כל הנושא של קידום חקיקה שתעגן איסוף נתונים במבט מגדרי באופן שיטתי. מולי יש, אני רוצה להקריא, בסעיף 6ג3 נקבע כי ככלל 'גוף ציבורי העורך דרך קבע איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסמו לציבור במסגרת פרסום כללי שנודע לשמש גם למטרות סטטיסטיות יכלול בפעולותיו כאמור התייחסות למין'. כמובן זה מבחינת חקיקה נראה אולי הכי ברור, אבל כהרגלם אני יודעת שיש הבדלים בין משרדי הממשלה לעניין אופי הפרסומים והיקפם. אני חושבת שאנחנו נצטרך לקיים איזה שהיא בדיקה, אני ארצה לבדוק מה אפשר לשנות או להוסיף לחוק כך שזה יהיה ברור, שלא יהיו הבדלים בין המשרדים, אלא נקבע גם מה בדיוק הסטטיסטיקה שחשובה לתת באופן - - -

אם יורשה לי, הסעיף הזה חייב תיקון וחיזוק וחידוד והעמקה ופירוט.

זה מה שחשבתי גם כן.

רשימה של משרדים, רשויות, איזה נתונים מגוון האוכלוסיות וכו'.

אני רוצה לסכם כך, קודם כל אני מברכת על המדד החדש שהשקנו היום. אני חושבת שעשיתן עבודה מאוד חשובה ונתתן לנו, כמו שאמרו שאר המשתתפות בדיון, כלי שהוא חשוב. אני לא טוענת שהוא שלם מאה אחוז, יכול להיות שנצטרך להוסיף, אתן בעצמכן אמרתן שחלק מהבעייתיות בבדיקת כמה אינדיקטורים זו הסטטיסטיקה שמסופקת וקיימת ותוכל באמת לפתח את הבדיקה שאתן עושות, אבל אין ספק שהמדד הזה, ממנו נוכל ללמוד הרבה. הייתי שוב מדגישה, חשבתי כל הזמן איך אפשר לפתח אינדיקטורים למשרדים, עכשיו כשהם מכינים את התקציבים, אינדיקטורים למה זה תקצוב מגדרי, אבל מצד שני אני חושבת שדרך המדד הזה אנחנו נוכל גם כן לנסות לבדוק במה אפשר או איפה הנקודות שאם נשקיע בהן יהיה הכי יעיל בסגירת הפערים. אני חושבת שצריך להתעמק יותר בלמידת המדד, אולי נצטרך גם כן, לא חייב להיות בפורום הגדול הזה, לשבת ולדון ולנסות לפתח רעיונות בנושא הזה, שניקח אותם אנחנו לפעילות הפרלמנטרית שלנו, זה הצבת יעדים מדידים, אני מדברת על פיתוח יעדים מדידים שננסה באמת לקדם מול המשרדים השונים.

בעניין הפעלת אסטרטגיה של הטמעת חשיבה מגדרית בכל התחומים, אני מבינה ששמתם את זה כהפעלת אסטרטגיה ולא ביקורת על כאילו אסטרטגיה קיימת. אני יודעת שיש החלטות ממשלה, החלטות הממשלה לא ממש היוו אסטרטגיה שלמה ומובנת וברורה, מה גם שהן לא מיושמות כמו שצריך. אני חושבת שאנחנו צריכות להפעיל גם ביקורת וגם צריך לנסות להפעיל את האסטרטגיה.

כל הנושא של שוק העבודה והיחס שבין המשפחה והעבודה, יכול להיות שהוזנח לתקופה מסוימת, אבל כדאי מאוד להתחיל לעורר את זה ולהתחיל לחשוב איך אפשר לבדוק גם דפוסי עבודה של נשים וגם עבודה שקופה, מה שהגדרת.

את שוק העבודה בכללו, למה את חושבת בקטן? תחשבי בגדול, עאידה.

מה לעשות? אני עדיין בהתחלת הדרך. חישוב מחדש של החשבונאות הלאומית, זה מה שאת צריכה לדאוג לו, מיכל.

אני חושבת שנתתן לנו רעיונות להרבה מאבקים שאנחנו נצטרך לנהל, גם בבית הזה וגם מחוץ לבית הזה. תודה רבה על ההשקעה, תודה לכן על הכלי החשוב הזה ותודה על זה שאתן נשים מדהימות וחושבות כל הזמן איך לקדם נשים. אני נועלת את הישיבה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.