פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 11:00
סדר היום
היבטים נוספים בטיוטת מתווה משק הגז הטבעי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

יעקב פרי
חברי הכנסת
שרון גל

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ'

ינון מגל

יואב קיש
מוזמנים:
קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רחל גדסי - מנהלת תחום מפקח ארצי תכנון ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר-וייס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

רון אדם - שליח מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

בת-ציון בן-דוד גרסטמן - המחלקה למשפט בינלאומי, משרד החוץ

אלדד צדוק - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אבנר שמחוני - רע"ן ביצוע, רמ"ח הערכת מצב, המועצה לביטחון לאומי

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד גלעד ברנע - מומחה לנושא משפט ציבורי, הגבלים עסקיים וגז, מנהל תביעה ייצוגית נגד מונופול "תמר"

ד"ר עודד ערן - חוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי INSS, מומחים שונים מתחומי הביטחון ומדיניות החוץ

יוסי אבו - מנכ"ל דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אביב קירשנבאום - מנהל פרויקטים, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

בנימין (ביני) זומר - מנהל ארצי, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

ז'קיש צימרמן - מנהל רגולציה, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

ערן זיו - מנהל שרשרת אספקה, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אורי ויטנר - רגולציה, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אליהו משגב - מנכ"ל דור חיפושי גז (אלון גז), חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

ד"ר אירינה גלפנבויים - סגנית נשיא לשכת המסחר והתעשייה באר-שבע והנגב, איגוד לשכות המסחר

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

צפריר גדרון - רכז הים, צלול – עמותה לאיכות הסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אלון ליאל - מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אוניברסיטת תל-אביב

יפה פרידמן - ריכוז פעילות הגז, העמותה לכלכלה בת קיימא, פעילה במאבק הגז

בועז ארד - מנהל מרכז איין ראנד בישראל

אסף קפלן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יבגני קרייסרמן - נציג התנועה הליברלית החדשה

עדי פלד - מתאמת שיתופי פעולה, אנו עושים שינוי

יוסי דורפמן - חבר המטה וראש מערך התקשורת, מטה מאבק הגז

אבי אזרזר - מטה מאבק הגז

יוסי לנגוצקי - גיאולוג יוזם קידוחי הגז בים התיכון, "סבא של תמר"

יצחק שמש - מנכ"ל חברת קשרי ים בע"מ

מרק עמיאל - סמנכ"ל חברת קשרי ים בע"מ

ציון גבריאל - מובטל, פוטר מחברת קשרי ים בע"מ

אור-לי ברלב - פעילה במטה מאבק הגז, חדר המצב

עודד הון - פעיל חברתי, המחאה החברתית, חדר המצב

נחום גוטנטג - כלכלן הפורום המשפטי למען ישראל

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

בני דאון - מפתח תוכנה, כנסת פתוחה

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

בן ציון בן זקן - פעיל, המשמר החברתי

יעקב צלאל - עיתונאי פרילאנס

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את דלק קידוחים

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

עמוס ירון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

איתי עצמון

יעל לדרמן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

היבטים נוספים בטיוטת מתווה משק הגז הטבעי
היו"ר איתן כבל
צהרים טובים. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. להזכירכם, אנחנו ממשיכים לעסוק במתווה הגז. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברי כנסת, אורחים נכבדים, ברשותכם אני רוצה לפתוח בסוג של הודעה. אני מבקש מכולם להיות קשובים כי זאת הודעה מאוד-מאוד מעניינת וחשובה.

אתמול לבקשת שר הכלכלה, השר אריה מכלוף דרעי ולבקשת שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, השר יובל שטייניץ ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, בהתאם לבקשתם להיפגש איתי בהקדם זימנתי לפגישה גם את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אתי בנדלר, כי לא ידעתי במה דברים אמורים. הם ביקשו להיפגש איתי ולהציג בפני כמה וכמה עניינים.

אשתדל להביא ככל שאוכל את הדברים כהווייתם. אולי כך גם אביא גאולה לעולם בדרך. חשוב להקשיב בדיוק לאמירה.

הם ביקשו להודיע לי ששר הכלכלה מתכוון להגיש לי בקשה להפעיל את סעיף 52, שר הכלכלה בכבודו ובעצמו. שאלתי את השאלה הזו כמה וכמה פעמים – הם חשבו בשלב מסוים שאולי אני עושה את זה בציניות – כדי להבין בדיוק, כי יש כאן שינוי תוך כדי תנועה, במשמעות הזו שיש כאן עניינים שנפתחים לגמרי. דהיינו, אם שר הכלכלה – ותיכף אומר מתי ואיך ולמה – יניח את הבקשה על-פי סעיף 52, המשמעות היא שמתייתר הדיון על העברת סמכויות במליאת הכנסת. במשמעות זו ייתכן שבעצם ישראל ביתנו, הטענה הפרוצדורלית שלהם מתייתרת, לכאורה. אני אומר את זה בזהירות, רק על-פי המידע הגלוי, אני לא יודע להתייחס למידע שאיננו גלוי ואיננו מונח לפני. הם שאלו אותי מתי בכוונתנו לזמן את הוועדה כדי לקיים את הדיון.

לאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג בפנינו את החלופות השונות כפי שהוא רואה אותן בעיני רוחו הודענו דבר אחד, היועצת המשפטית לוועדה ואנוכי. כיוון שכל הפעלת סעיף 52 היא ראשונית לכולנו, לצערי, זה לא דבר שאנחנו יודעים איך לנהוג בו או מה לעשות בו, הבהרנו בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שעד שלא יסתיים התהליך, על-פי הדין, דהיינו שימוע – מבלי להיכנס עכשיו לשאלה אם השימוע אמיתי או לא אמיתי, ומה עם התשובה לבג"ץ, והאם בג"ץ יאמר את דברו או לא יאמר את דברו, שהן שאלות שעומדות בפנינו פתוחות, ובלי לגעת בשאלות על דוח מבקר המדינה, ההתייחסות שלהם לדוח, כן או לא, וכל העניינים האלה שאנחנו נקשיב להם – מנקודת המבט שלי הקשר של השר יכול ויהיה רק אחרי שהמתווה, כפי שהם רואים אותו בעיני רוחם, יהיה שלם. זה רוח החוק כפי שהגדירה אותו היועצת המשפטית לוועדה ואנחנו לא נעשה שום קיצורים ושום דיונים אחרים או התייחסות בטרם התהליך הזה יסתיים. נכון? תתקני אותי אם טועה. אם את רוצה תוסיפי הבהרה וחידוד לעניין הזה.
אתי בנדלר
תהליך ההיוועצות בוועדה מוועדות הכנסת, כמו תהליך אישור כשנדרש אישור כזה מוועדת כנסת, הוא תמיד אחרי שהמתייעץ או מי שצריך לקבל את האישור יודע מה הנוסח שהוא מציע כנוסח סופי וועדת הכנסת מהווה את השלב האחרון בתהליך. חשבנו שאין מקום לקבוע כאן תהליך שונה ולהתחיל את תהליך ההיוועצות לפני שהממשלה גיבשה עמדה, מה על פני הדברים היא רוצה להביא להיוועצות, משום שמה שקיים כרגע במתווה הוא עדיין לא הנוסח – כך נאמר לנו – שהממשלה תגבש לאחר השלמת תהליך השימוע.
יואב קיש
זה היוועצות או אישור?
היו"ר איתן כבל
היוועצות.
יואב קיש
כלומר, אין צורך באישור הוועדה?
היו"ר איתן כבל
היוועצות. עוד לא אמרתי את הדבר הכי חשוב, איך בכוונתי לנהוג.

הם ביקשו לדעת את דעתי בעניין אך שסברתי שזה לא עניין שאני יכול לתת עליו תשובה מהרגע להרגע, אף אחד לא חשב שאני בכנסת כל-כך הרבה שנים כדי להיות טיפש ולענות תשובה באותו זמן, אבל בוודאי נצטרך לשקול את העניין הזה, כיצד לפעול. אני כיושב-ראש ועדה כבר מודיע שאני רואה לנכון לפעול בהתאם לכל הכלים העומדים לרשותי כדי להתמודד עם השאלה לכשתונח על שולחננו, בהנחה שהיא אכן הולכת להיות מונחת.

זה סוף ההודעה. אני חושב שזה עניין מאוד משמעותי, מאוד-מאוד משמעותי. יש בו שינוי גדול מאוד של סדר הדברים כפי שהתנהלו עד לרגע זה.

שלי יחימוביץ', אם יש לך איזה עניין קטן, בבקשה. אני רוצה לפתוח את הדיון, ברשותכם, על-פי הסיכום מהישיבה הקודמת.
שלי יחימוביץ'
אני רוצה להעיר הערה על הדברים שאמרת. אני חושבת שהעובדה שיש כאן כוונה ברורה להריץ את זה במהירות שיא מעידה כאלף עדים על כך ששמיעת הציבור בנוגע למתווה היא פיקציה גמורה ומוחלטת. היא היתה מלכתחילה פיקציה. היא התחילה בתנאים לא שוויוניים אחרי שחברות הגז, על כל נציגיהן, בעליהן, מנכ"ליהן ולוביסטיהן קיבלו אין-ספור שעות שימוע והשפעה על המתווה. לכן גם לפחות בשלב זה הם לא נענו לפנייה בג"ץ ולא הודיעו על הארכת הזמן שניתן לציבור להגיב על המתווה. אין עדות גדולה מזה ליִיתוּר המוחלט של עמדות הציבור ועמדות גורמים שונים שלא נוחות לאוזן.

אני רוצה להגיד שוב בהקשר הזה שאנחנו מגיעים לקצה המרוץ של המתווה כאשר הרגולטורים הכי חזקים והכי משמעותיים והכי דעתניים קולם לא נשמע, או שהם אולצו לפרוש או שהם הודרו לחלוטין מן התהליך, ואני מדברת בעיקר על פרופסור דיויד גילה שיושב כאן וגם על אורית פרקש, יושבת-ראש רשות החשמל, שהיתה הרגולטורית הכי נוקבת, שגם הזמינה דוחות ופשוט גורשה מן התהליך והודרה ממנו. היא אמרה את זה באופן מפורש בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא במילים שאני משתמשת אבל זה מה שהיא אמרה.

אני חושבת שאחרי מה שנחשף כאן בשבועות האחרונות, עוד טפח ועוד טפח, שמרמזים על הרבה יותר משלומיאליות אלא יש יסוד להניח שעל שחיתות של ממש, וגם נוכח דוח מבקר המדינה, ונוכח העובדה שהציבור מסתכל על המתווה הזה ולא מצליח להבין איך הגענו למקום כל-כך קטסטרופלי, אני סומכת עליך, איתן כבל, שתעשה כל שביכולתך כדי לא לאפשר לעשות צחוק מהציבור ומהוועדה ולתבוע דיון מאוד-מאוד-מאוד ממצה בכל הקשור לבקשה שלהם לכאורה לקיים חובת היוועצות.

עוד דבר אחד אני רוצה להגיד. אם אכן הדברים נכונים- - -
היו"ר איתן כבל
הדברים נכונים. השאלה אם הם ייעשו.
שלי יחימוביץ'
הם פנו אליך. אני מבינה ששר הכלכלה עצמו לא פנה אליך.
היו"ר איתן כבל
שר הכלכלה ישב אתי. אמרתי שנפגשתי בחדר שלי עם שר הכלכלה והשר שטייניץ ומר ליכט והיועצת המשפטית לוועדה.
שלי יחימוביץ'
אני רוצה לומר עוד דבר. אני מזכירה שהממשלה החליטה ליטול את הסמכויות משר הכלכלה אריה דרעי. הממשלה צריכה להתכנס שוב ולהחליט שהיא מחזירה לו את הסמכויות כדי שהוא אכן יוכל להפעיל את סעיף 52. אז קודם כול דרושה התכנסות של הממשלה.
היו"ר איתן כבל
הם רואים את זה אחרת, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כאן עכשיו. מכיוון שהתהליך לא הוצבע אז הם אומרים שאפשר לעשות את זה.
שלי יחימוביץ'
המהלך לא הושלם. אם הכנסת קובעת אז למה מלכתחילה היה צריך להעביר את זה?

אני רוצה גם להביע אכזבה וצער על עמדתו של שר הכלכלה אריה דרעי, אם זאת אכן עמדתו, אם הוא נוטל לידיו בחזרה את הסמכות להפעיל את סעיף 52. יש כאן במידה רבה יריקה בפרצופו של הציבור ואני רוצה להביע כאן אכזבה אישית.
היו"ר איתן כבל
אני יכול לומר לך שאישית הבעתי אכזבה. זה האדם האחרון שאתה מצפה בתהליך הזה שיעשה את המעשה הזה. ברשותכם, אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיון. אני רוצה לחזור למתווה כי יש לנו לוח זמנים צפוף. אני חייב לסיים בשעה 13:30. היום אתם יכולים כבר להתארגן למחוא כפיים, אני מקבל פרס הצטיינות מטעם "המכון הישראלי לדמוקרטיה". תודה.

אני רוצה להתחיל את הדיון. אני מבקש שאנשים ידברו באופן ממוקד, לעניין. בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו כבר. הפרוטוקול זוכר הכול, אתם לא צריכים להזכיר לנו.

תפתח את הדיון היועצת המשפטית לוועדה, אתי בנדלר. אני רוצה להזכיר לכם עוד מהדיון שלפני הקודם, אז ביקשתי ממנה לבחון את שאלת היציבות.

ביקשתי מעוזי ארד, שהיה אמור להיות כאן ונפל למשכב, הוא בבית-חולים. אקרא מה הוא שלח. נמצא כאן עודד ערן, סמנכ"ל משרד החוץ לשעבר שזומן על-ידי, אלון ליאל שהיה מנכ"ל משרד החוץ שזומן גם כן על-ידי, לעסוק בעיקר בשאלות הגאו-פוליטיות-ביטחוניות סביב ההחלטה לכנס את התהליך בקבינט.

ברשותכם, בבקשה, היועצת המשפטית לוועדה.
אתי בנדלר
תודה, אדוני.

כאמור, בישיבת ועדת הכלכלה ביום 6 ביולי 2015 ביקשת ממני לחוות דעתי בקשר להוראות היציבות הכלולות בטיוטת מתווה הגז. אני מבקשת להבהיר, כי דברי יתמקדו רק במשמעות המשפטית של הוראות היציבות הכלולות במתווה, ולא בהערות שונות משפטיות ביחס למתווה, כמו, למשל, להוראות הפטור מחוק ההגבלים העסקיים לפי סעיף 52 לחוק, אליהן אתייחס אם וכאשר יתקיים בוועדה דיון לפי הוראות אותו סעיף.
כשמדובר בהוראות היציבות, אזכיר על מה בעצם מדובר
טיוטת המתווה, בחלק 2 שבה, המתייחס לרכיבי המתווה שיעוגנו בהחלטת הממשלה, כוללת את סעיף ז שעניינו "סביבה רגולטורית יציבה".

בפסקה (5)א נקבע, לגבי מיסוי הרווחים ושיעור ה-GOVERNMENT TAKE, כי "הממשלה אינה רואה צורך בשינוי נוסף שייראה כמהותי בעיני המשקיע הסביר בחלקו של הציבור ברווחים של בעלי החזקות הנוכחיים לעומת השיעור המרבי הקבוע כיום בחוק זה ובחוק הנפט". לכן הממשלה לא תיזום שינויים כאמור בתחום הזה וכן תתנגד להצעות חוק פרטיות המבקשות לקדם שינויים כאמור בתחום". בהתאם לפסקה 5(ג) אותו נוסח בעצם נקבע לגבי ההסדר המבני על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. ובפסקה (6) נקבע כי ההגבלות הנ"ל יחולו למשך 10 שנים, וכלשון נוסח המתווה: "האמור בסעיף 5," אותן הוראות שהזכרתי עכשיו, "נכון למשך 10 שנים מיום קבלת החלטת הממשלה, בכפוף לעמידתם של כל בעלי הזכויות הנוכחיים בחזקות בתנאי המתווה. בחינת מדיניות הממשלה לאחר תקופה זו תיעשה בהתאם לנסיבות באותה עת".

אם כך, הוראות היציבות הנ"ל כוללות את המרכיבים הבאים: בנוגע למיסוי הרווחים ולהסדר המבני בלבד, כפי שנוסחו בטיוטת החלטת הממשלה, הממשלה לא תיזום שינויים; הממשלה תתנגד להצעות חוק פרטיות; וכל זאת לפחות במשך 10 שנים.
עיסאווי פריג'
מה המשמעות של "לפחות"?
אתי בנדלר
למה אמרתי "לפחות"? הרי כאן כתוב "10 שנים". בשל הנוסח, ואני חוזרת שוב: "בחינת המדיניות לאחר תקופה זו".

הערתי הראשונה לטיוטת המתווה: לא ברור מתי תתחיל הבדיקה "לאחר תקופה זו". מיד לאחריה, בסמוך לה, או במועד כלשהו שהממשלה תמצא לנכון אחרי התקופה? ברור שיש להגדיר את המועד.
בקשר להוראות היציבות מתעוררות שתי שאלות עיקריות
האם הממשלה רשאית להגביל את שיקול דעתה המינהלי בדרך האמורה?

מה המשמעות של התנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות בנושא?
ביחס לשאלה הראשונה בעניין הגבלת שיקול דעת הממשלה
לכאורה, מדובר בהוראה לפיה המדינה לוקחת על עצמה התחייבות להגביל, אם לא לכבול, את שיקול דעתה כלפי היזמים.

בהקשר זה חשוב לציין, שביחס לטיוטת מתווה הגז הטבעי דנן, לא מדובר בהסכם או בעסקה בין המדינה ליזמים, שכן הם פועלים מכוח רישיונות וחזקות שהמדינה העניקה להם, ולא מכוח חוזים, ולכן ברור שהחלטת ממשלה שתאמץ את המתווה אינה בגדר חוזה בין הצדדים. לפיכך, מדובר במסמך המעגן החלטה מינהלית שיש לה לכל היותר, להבנתי, מעמד של הבטחה מינהלית. זאת, למרות שאם סעיף זה, כלשונו, יעמוד לביקורת שיפוטית, אינני שוללת את האפשרות שהיזמים יטענו שיש לראות סעיף זה כהתחייבות חוזית, שכן הוא גובש במשא ומתן ובהסכמה בין הצדדים.

ברור שאשמח לשמוע הבהרה, לפיה הממשלה אינה מתייחסת להוראות היציבות כאל הבטחה שלטונית-מינהלית, אלא כאל הצהרת מדיניות שאין לה תוקף משפטי מחייב. אבל עד שכך ייאמר מפי נציגיה הרשמיים והמוסמכים של הממשלה, אתייחס להוראות אלה כפי שיש להבין אותן – כאל הבטחה מינהלית.

מטבע הדברים, כל יזם, באשר הוא, מעוניין להבטיח לעצמו סביבה רגולטורית יציבה, אלא אם כן מדובר בשינוי רגולטורי המקל או מיטיב עמו. הדברים מקבלים משנה תוקף ככל שהיזם משקיע סכומים משמעותיים. אבל, עיקרון יסוד במשפט המינהלי הוא, איסור על כבילת שיקול הדעת של הרשות המינהלית.

לעניין זה אני יכולה להיתלות באילנות רבים. כך, לדוגמה, השופטת דפנה ברק-ארז בספרה "משפט מינהלי" אומרת כי "אחת הנפקויות המעשיות החשובות של חובת הרשות להפעיל שיקול דעת היא, שהרשות אינה יכולה להתחייב מראש שלא לשנות את עמדתה, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה".

לעיקרון של איסור כבילת שיקול הדעת של הרשות המינהלית ניתן למצוא התייחסות בשורה ארוכה של פסקי-דין, אבל בחרתי להיתלות דווקא בדבריו של מר אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקאלי), שהכין שתי חוות דעת מרשימות לשתי ועדות ששינסקי.

בחוות דעתו הראשונה – בעניין בחינת המדיניות הפיסקאלית הנהוגה בישראל בתחום חיפושי הנפט והגז הטבעי מיום 15.11.2010 – כותב מר ליכט: "אחד מעקרונות היסוד של המשפט המינהלי הוא איסור כבילת שיקול הדעת של הרשות המינהלית. לכן ככלל הרשות אינה יכולה לכבול מראש את שיקול דעתה ואסור לה להתחייב מראש שלא לשנות את החלטותיה. הרשות המינהלית חייבת לשמור על מרחב גמישות ולהתאים את מדיניותה לנסיבות המשתנות." בהמשך אומר מר ליכט: "מעיקרון יסוד זה אף נגזר הכלל, לפיו הרשות רשאית לשנות את מדיניותה ואין היא כבולה למדיניות קיימת. לכן אין לאף אדם זכות קנויה, שמדיניות שהיטיבה עמו לא תשתנה. מכאן שלא ניתן לטעון כי השקעה שאדם השקיע על בסיס מדיניות קיימת יצרה לו מעין תעודת ביטוח מפני שינוי המדיניות כלפיו".

אני חושבת שאלה ממש דברים כדורבנות.

לא מיותר להתייחס כאן גם לדבריו של מר ליכט באשר להכללת סעיפי יציבות באופן כללי. וכך אומר מר ליכט באותה חוות דעת: "היזמים בעולם מנסים לקנות 'יציבות' בעיקר באמצעות חוזים הכוללים תניות הכובלות את שיקול דעתן של המדינות ומונעות מהן לשנות את ההסדרים הפיסקאליים. אלא שחוזים אלה נהוגים בדרך כלל במדינות מתפתחות. במדינות מפותחות, ובעיקר מדינות החברות ב-OECD, סעיפי יציבות כאלה אינם מקובלים, זאת כיוון שמדינות מפותחות מסרבות לכבול את שיקול דעתם של המחוקקים והממשלות".

(היו"ר עיסאווי פריג')

דברים ברוח זו נאמרו גם בחוות דעתו השנייה לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטיים במשאבי טבע לאומיים מיום 15 במאי 2014.

המסקנה העולה, להבנתי, מדבריו של מר ליכט היא, שלא רק שאין לכבול את שיקול הדעת של הרשות המינהלית, אלא שניסיון לעגן התחייבות לסעיפי יציבות אינו מקובל במדינות המפותחות. אני מניחה שמר ליכט יאמר, שדבריו התייחסו לעיגון סעיפי יציבות בהסכמים או בחקיקה, אבל להבנתי, הרציונל נותר בעינו גם כשמדובר בהבטחה מינהלית במסגרת החלטת ממשלה.

אם כן, ולמרות שאין ספק שגם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם היזמים מכירים היטב את ההלכות שהזכרתי, מדוע בכל זאת הם ביקשו לכלול הוראות יציבות במתווה הגז המוצע? התשובה היא, שלמרות האמור לעיל, להבטחה המינהלית יש נפקות משפטית.

אזכיר מהי הבטחה מינהלית. מדובר בהבטחה של רשות, המטילה עליה חובה משפטית לקיים את האמור בה. לצורך הכרה בהבטחה מינהלית ככזו, נדרש כי יתמלאו מספר תנאים: על נותן ההבטחה להיות בעל סמכות לתיתה; הייתה לו כוונה להקנות לה תוקף משפטי; הוא בעל יכולת למלא אחריה; ואין צידוק חוקי לשנותה או לבטלה.

והנה הנפקות המשפטית והגורם המניע את היזמים לקיומן של הוראות היציבות. במהלך הזמן, ובאזור הדינמי שבו אנו חיים, לא יהיה זה דמיוני להניח שיתכן שייווצרו נסיבות שלכאורה יקימו צידוק חוקי להשתחרר מההבטחה. ואולם, הנטל לבסס קיומו של צידוק חוקי לסטות מן ההבטחה, יוטל על הרשות הציבורית, וזהו נטל מאוד לא פשוט. ברור שהשתחררות הרשות מהבטחה שלטונית צריכה להיות מטעמי טובת הציבור או כשצרכי ציבור חיוניים מחייבים זאת. עם זאת, גם אם קיימים טעמים כאלה, יהיה צורך לשקול שיקולים ואינטרסים שונים ולאזן ביניהם, והתוצאה כלל אינה ברורה. למשל, יהיה מקום להביא בחשבון את השיקול בדבר כיבוד ההתחייבויות כלפי היזמים. זאת אומרת, יהיה צורך להתחשב באינטרסים ציבוריים מנוגדים, הטעונים איזון, האחד – האינטרס הציבורי שיצדיק לשקול מחדש את ההוראות המבניות או הפיסקאליות, והשני – עניין הציבור בהקפדה על "יציבות פעולתו של המינהל הציבורי; בהיותה אחד התנאים לתקינותם של סדרי המינהל וערובה חשובה לשמירת אמונו של האזרח ברשויות השלטון", כלשון בית-המשפט העליון באחד מפסקי הדין המנחים בסוגיית ההבטחה המינהלית.

אם כן, הוראות היציבות בניסוחן המוצע, שאין ספק כי הן חריגות ביותר, משנות את האיזון העומד בבסיס הלכת ההשתחררות מהבטחה מינהלית, ומעניקות העדפה לאינטרסים של היזמים. הוראות אלה מביאות לכך שהרף להוכחת הצידוק החוקי להשתחרר מההבטחה עלול להיות גבוה עד גבוה מאוד. מכאן שאין ספק שיש בהוראות אלה אפקט מצנן והגבלה משמעותית על יכולת הממשלה לפעול בסטייה מהמתווה במשך תקופה ארוכה מאוד שלגביה הובטחה היציבות הרגולטורית.

אמרתי "תקופה ארוכה מאוד", ואני מבקשת להסביר, מדוע עשר שנים הן, להבנתי, תקופה ארוכה מאוד, ארוכה מדי.
היו"ר עיסאווי פריג'
לפחות. המילה "לפחות", המשמעות שלה הרבה יותר חשובה מאשר ה-"10 שנים".
אתי בנדלר
נכון, אדוני.

כאמור, סעיפי היציבות הרגולטורית בטיוטת המתווה מתייחסים לשני עניינים בלבד: לעניין הפיסקאלי ולהסדר המבני – הפטור מהסדר כובל לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

ביחס לנושא הראשון – יציבות בתחום הפיסקאלי, לא ארחיב עתה, מאחר שעל הצורך בגמישות מינהלית בתחום זה דובר רבות אגב הדיונים בשתי ועדות ששינסקי. נראה לי שקשה לחזות היום אלו התפתחויות יהיו במהלך 10 שנים, שיצדיקו, או לא, שינויים רגולטוריים.

(היו"ר איתן כבל)

אתייחס עכשיו בעיקר ליציבות בתחום המבני. כאן, לדעתי, ההבטחה ליציבות מבנית עשר שנים בעייתית אף יותר. להזכירכם, הבטחה זו נשענת על פטור מחוק ההגבלים העסקיים לפי סעיף 52 לחוק, המאפשר לפטור הגבל עסקי מהוראות החוק מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה.

כידוע, דווקא ענייני מדיניות החוץ, וודאי ענייני ביטחון המדינה, הם דינמיים, ועשויים, או חלילה עלולים, לחול בהם שינויים מפליגים, מה גם שמטבע הדברים נושאים אלה מושפעים בעיקר מגורמי חוץ. דהיינו, שכשמדובר בענייני חוץ וביטחון, מדובר בהתפתחויות ובשיקולים חיצוניים ליזמים, ולמעשה נותנים עדיפות לאינטרס ההסתמכות שלהם על פני שקילה שוטפת של האינטרס הציבורי בתחומים אלה.

לפיכך, בעניין פטור בשל ענייני ביטחון או יחסי חוץ, פרק זמן של עשר שנים הוא ארוך מאוד מאוד.

ביחס להוראת היציבות המתייחסת לתחום המבני, אני מבקשת להצביע על כך – וכאן התייחסות לדבריך, אדוני – שבפועל המתווה כולל גם הוראות יציבות ארוכות מעשר שנים, שכן בהתאם לפרק ב' לטיוטת המתווה, שעניינו ההגבלים העסקיים שביחס אליהם נשקלת הפעלת הסמכות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, חלק מההסדרים מבטיחים, בהתקיים הנסיבות המפורטות שם, יציבות לתקופה של 15 שנים, כשלתקופה זו יש להוסיף עוד פרק זמן נוסף לא ידוע, שכן, לפי הנוסח המוצע, רק לאחר 1 בינואר 2030 יוכל הממונה על ההגבלים העסקיים לשוב ולבחון את הסוגיות שביחס אליהן ניתן הפטור, וכידוע, בחינה זו, כולל קבלת החלטות, שימוע, קביעות לפי החוק או דיונים בבית-הדין, לוקחות גם הן זמן נוסף.

החשש הוא, אם כן, שבמהלך עשר שנים או יותר, שזו תקופה ארוכה מאוד, למרות שהנסיבות יכולות להשתנות באופן שיצדיקו שינויים רגולטוריים, בתחום הפיננסי או בתחום המבני, אינטרס ההסתמכות של היזמים והציפייה שלהם שהוראות היציבות יקוימו, יגרמו לממשלה לא ליזום שינויים. הימנעות הממשלה ליזום שינויים יכולה לנבוע הן מחשש שהנסיבות המקימות את הצידוק החוקי לא יהיו מספיק משמעותיות כדי להצדיק את החזרה מההבטחה, והן מחשש שקבלת החלטה בדבר שינויים תביא להתדיינויות משפטיות שלא רק שתוצאותיהן אינן ידועות, אלא שהן יעכבו ביצוע שינויים, הגם שאלה עשויים להיות בעלי חשיבות רבה לאינטרס הציבורי הכללי. לפיכך, יש לשוב ולשקול אם יש מקום לכלול בהחלטת הממשלה הוראות יציבות כה חריגות, ובפרט לתקופה כה ממושכת.

בקצרה, ביחס לשאלה השנייה – משמעות התחייבות הממשלה להתנגד להצעות חוק פרטיות:

לכאורה, כפי שסעיף זה מנוסח, מדובר בכבילת שיקול הדעת המינהלי של הממשלה בלבד. אין בהוראה התחייבות של הממשלה לכך שהמחוקק לא יפעל לשינוי החקיקה. ההתחייבות היא רק לכך, שזו תהיה עמדת הממשלה. ודאי יטענו נציגי הממשלה, שגם אם הכנסת תחוקק חוקים שאינם תואמים את המתווה שהוסכם עליו, מאחר שלא מדובר בפעולה של הממשלה, לא תהיה בכך משום הפרת התחייבותה של הממשלה.

האמנם?

בפועל, הסיכויים של הצעת חוק פרטית שהממשלה מתנגדת לה להתקבל, מזעריים. מספר הצעות החוק שהכנסת מקבלת חרף התנגדות הממשלה זעום. גם בהסכמים הקואליציוניים הנחתמים ערב כינון ממשלה, שבהם מעוגנות בין היתר דרכי העבודה של הקואליציה, נקבעת החובה של חברי הכנסת מטעם הקואליציה להצביע בהתאם לעמדת הממשלה. בנוסף, חברי הכנסת מטעם הקואליציה אינם רשאים לקדם הצעות חוק פרטיות בניגוד לעמדת הממשלה. הוראות כאלה, אגב, נקבעו גם בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו ערב הקמת הממשלה הנוכחית.

מכאן, שלמרות שעל פניו הוראות היציבות שבמתווה אינן מגבילות את שיקול הדעת של המחוקק, אלא רק של הממשלה, בפועל התנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות מסכלת במידה רבה את יכולת חברי הקואליציה בכנסת לחוקק, אם בכלל. למעשה יש כאן כבילה כמעט מוחלטת של יכולת המחוקק לחוקק, ולפיכך טענה כאילו לא מדובר בהוראת היציבות האמורה בכבילת שיקול דעת המחוקק היא, במקרה הטוב, בגדר היתממות.
לסיכום
ניתן להבין את רצונם של היזמים, שנדרשו ונדרשים להשקעות עתירות ממון, לכלול במתווה את הוראות היציבות. ככלל, מהוראות כאלה, כפי שהסברתי, ניתן להשתחרר, אם צרכי הציבור יצדיקו זאת. עם זאת, עיגון הוראות היציבות בהחלטת ממשלה, בנוסח המוצע ולתקופה כה ארוכה, עלול ליצור מחסום משמעותי לשינוי המתווה, בשל העלאת הרף להצדקה החוקית לחזרה מההחלטה המינהלית.

יתירה מזו, נראה שמדובר לא רק בכבילת שיקול הדעת המינהלי של הממשלה הזאת ושל הממשלות הבאות, לתקופה של 10 שנים לפחות, ולגבי חלק מההוראות – לתקופה העולה על 15 שנים, אלא, ברמה גבוהה של הסתברות, גם בכבילת יכולת המחוקק לשנות את החקיקה בעניינים שאליהם מתייחסות הוראות היציבות.

התוצאה הסופית עלולה להיות פגיעה במשילות ויכולת מוגבלת להגיב כראוי למצבים משתנים, ככל שיהיו, לשם הבטחת האינטרס הציבורי בצורה מיטבית, ואני מציעה לממשלה לשוב ולשקול אם אכן יש מקום להוראות היציבות בנוסח החריג המוצע ולתקופה כה ארוכה.

אלה דבריי, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה. באמת מאלף. תודה לך על העבודה היוצאת דופן שעשית.

יצאתי לרגע, ולא לחינם. באופן טבעי ההודעה שמסרתי כאן יצרה גל הדף. היינו צריכים להיזהר סביב האסדות... קיבלתי שיחת טלפון מהשר אריה דרעי, שביקש להבהיר את הדבר הבא, ואני חוזר על דבריו. בכל מקרה הוא לא יפנה לוועדה בבקשה לפעול על-פי סעיף 52 אלא רק אחרי שיתקיים דיון במליאת הכנסת שיתמוך במתווה.
עיסאווי פריג'
להבטיח תמיכה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני שמח שאני מצליח לעשות כאן סטאנד-אפ אבל אני לא מתכוון.

אני חוזר ואומר, בכל מקרה – וזה נושא שהעלינו אותו אתמול – גם אם מליאת הכנסת מאשרת הצעה כזו או אחרת של המתווה, זה לא יכול לבוא בשום פנים ואופן על חשבון מימוש סעיף 52, שיהיה ברור. משמעות הדבר, מבקש השר – והוא כנראה יוציא הודעת הבהרה כתוצאה מן הדברים שאמרתי כאן – שבכל מקרה יתקיים קודם דיון במליאת הכנסת, ומשמעותו שהנושא יועלה – אני לא יודע עדיין באיזה אופן, אמרתי גם לו, כמי שמכיר את הדברים אני לא מכיר בדיוק את הנוהל הזה, הרי הכול פה חדש – והוא יפעיל את סמכותו אך ורק לאחר שיסתבר לו שלראש הממשלה ולממשלה יש רוב. זו עמדה לגיטימית. בכל מקרה, הנחת העבודה היא שהם ינסחו את הדברים לקראת הדיון.
תמר זנדברג
מתי צפוי להתקיים דיון כזה?
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע, אין לי מושג.
תמר זנדברג
אגב כך הוא גם מודיע שעומד להתקיים דיון?
היו"ר איתן כבל
לא. הגעת באיחור. כבר פתחתי והצגתי את זה.
תמר זנדברג
עקבתי ושמעתי.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה התהליך הזה לא יתחיל לפני שיסתיים השימוע וכל התהליך הציבורי.
תמר זנדברג
אני שואלת על הדיון בכנסת.
היו"ר איתן כבל
אם הוא יתקיים זה יהיה עוד זמן. חשוב שנבהיר את הדברים. הנחת העבודה, שתימצא הדרך- - -
עיסאווי פריג'
עכשיו הוא מוציא הודעה לעיתונות.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. הוא אמר לי. זה בסדר גמור. השתדלתי, "המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם". המשמעות היא שישראל ביתנו תוכל להשתתף בהצבעה ולהצביע בעד כי הם יעשו מעקף לעניין הפרוצדורה. אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אביגדור ליברמן אמר שהם נגד הפרוצדורה, הם בעד המהות. כלומר אלה רק עניינים טכניים והדברים ברורים.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך את הדיון. עודד ערן, לשעבר סמנכ"ל משרד החוץ, בבקשה. אודה לך אם תציג את התייחסותך בכל הנוגע להבאת העניין לקבינט.
עודד ערן
אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, ותודה על ההזמנה להופיע בפני הוועדה, להיבטים הגאו-אסטרטגיים בכל הקשור למתווה הגז. אני חושב שוועדת צמח והחלטות הממשלה והמתווה בגרסתו הנוכחית עשו עבודה בסיסית ראשונית טובה, אבל אני חושב שיש להוסיף ולעדכן את המתווה ולשפר אותו בכל הקשור לנושא שעליו אני מדבר.

אני בעצם פותח במשפט הסיום שלי. יש לקצוב, לדעתי, פסק זמן סביר להשלמת המתווה. לא לי להציע מה הוא המסלול הנכון לאישור המתווה, אבל מבחינה בינלאומית הידיעה של גורמים ממשלתיים וגורמים עסקיים מחוץ לישראל שיש מתווה ברור, שעבר תהליך פנימי ישראלי של אישור, יכולה להעניק לכל הנושא ממד חשוב של ודאות, שכרגע הוא חסר. אני חושב שפסק הזמן חייב להיות כזה שאורכו לא ייראה מגוחך, הן אם הוא ארוך מדי והן אם הוא קצר מדי. גם להיבט אורכו של פסק הזמן יש לכן ממד בינלאומי אסטרטגי.

לגבי הסוגיה הבינלאומית – אני חושב שצריך להיזהר מהפרזה בחשיבות הנושא כי אנחנו לא שחקן בינלאומי משמעותי. אנחנו גורם אזורי חשוב ביותר. מתוך שיחות שניהלתי עם גורמים מדיניים באזור, אני יכול לומר שלאספקת הגז הישראלי לצרכנים שכנים יש חשיבות רבה בעיניהם. אני לא רוצה לנסות לתעדף את נושא הגז בראייתם מול נושאים אחרים, כמו למשל נושאים מדיניים, אבל אין ספק שהוא מרכיב משמעותי במערכת השיקולים שלהם.

לירדן נגרם נזק כלכלי מצטבר של יותר מ-2% מהתמ"ג (תוצר מקומי גולמי) לשנה בשל הפסקת האספקה ממצרים. אספקת הגז והמים מישראל יותר מחיונית. הממשל בירדן הדף עד כה את ההתקפות, בעיקר בפרלמנט הירדני, על העסקה המתוכננת עם ישראל. עיכובים במימוש העסקה עלולים להחזיר את הנושא לדיון וליצירת קשיים כבר עכשיו, כאשר השתרבבה לכל הדיון בירדן קניית גז ממאגר גז בחוף אל מול עזה, כאשר בעצם אין כרגע שום פעילות ממשית להפקת הגז הזה. בחודש מאי התחילה אספקת גז קטארי ניסיונית דרך נמל עקבה.

לגבי העניין המצרי, אני חושב שההתייחסות- - -
עיסאווי פריג'
מה זה ניסיוני?
עודד ערן
זה אנייה שמגיעה מקטאר עם מתקן שבנוי בתוכה, שממיר את הגז. באנייה הוא מגיע נוזלי וכדי להכניס אותו לצינור צריך להפוך אותו חזרה לגז.
עיסאווי פריג'
במידה והניסוי הזה יצליח אז כל הסוגיה שעל השולחן, המכירה לירדן, הופכת להיות מיותרת?
עודד ערן
זה לא מדויק לגמרי משום שהגז הקטארי, בגלל התהליך הזה, הוא גז יקר יותר מאשר גז שיגיע ישר כגז מישראל לירדן, אבל הסכנה הזו קיימת. אני חוזר ואומר, יש אובדן כלכלי מצטבר לירדנים כתוצאה מהיעדר תחליף לגז מצרי.
עיסאווי פריג'
אז האיום הזה ימשיך כל הזמן, כי ניסיונות ייבוא הגז הקטארי אל ירדן ימשיכו, ללא שום קשר לעסקה.
עודד ערן
אם תהיה אספקת גז מישראל ירדן לא צריכה כאלה כמויות שיהיה שווה לה לשלם כדי לגרום לכך שיהיה לה יותר ממקור אחד. זה לא כדאי למדינה כמו ירדן.
היו"ר איתן כבל
השאלה שאני רוצה להתמקד בה יותר, ברשותך, בכל סיפור הגז, ישראל-ירדן, ישראל-מצרים, האם ביטחונה של מדינת ישראל ומערכת היחסים של ישראל עם מצרים וירדן מבוססים על סיפור הגז?
עודד ערן
הגז הוא רק חלק ממערכת היחסים. מערכת היחסים בנויה על שיקולים ביטחוניים בשתי המדינות הללו, גם במצרים, בייחוד לאור מה שקורה בסיני, וגם בירדן, לאור הסכנה שנשקפת לטווח קצר וארוך מדאע"ש, ולכן זה שיקול מרכזי ביחסי שתי המדינות הללו עם ישראל.

הגז, כמו המים בהקשר הירדני, חשובים ביותר ליציבות המשטר וליכולתו לממש איזו אופציה כלכלית ויכולתו להתמודד עם יותר ממיליון וחצי פליטים שנכנסו ב-4 השנים האחרונות לירדן. קשה להפריז בחשיבות הנושא הזה. אין מים בירדן ואם גם לא תהיה אספקת גז ותיעצר פעילות כלכלית שתלויה באספקת החשמל זו מכה קשה לירדן.
שלי יחימוביץ'
לירדן זה דרמטי, אבל למצרים פחות.
עודד ערן
אני מגיע לעניין המצרי. בעניין המצרי לדעתי צריך שתהיה ההתייחסות קצת יותר מורכבת במתווה משום שיש לעשות הפרדה. מצרים, ברוב חוסר היעילות שם, פגעה קשות בסקטור הגז של עצמה. מצרים במקום להיות יצואנית גז היא היום יבואנית גז.

מצד שני, בחופי מצרים יש מתקני הנזלה. כל המומחים, אלה שיושבים גם משמאלי וגם מימיני, יאמרו שאלה מתקני הנזלה שאין בהם שימוש כרגע משום שהם פגעו בתעשיית הגז של עצמם, ולכן יהיו שתי סיבות לייצוא גז למצרים. פעם אחת, לשוק המצרי עצמו, ופעם אחת, כאפשרות של שינוע הגז שינוזל במתקני ההנזלה במצרים לכיוונים אחרים. צריך לעשות לפי דעתי הבחנה. מכל מקום, צריך להביא בחשבון שבטווח שנים לא גדול מצרים תחזור להיות יצרנית גז והגז שיסופק לה לצרכי השוק של עצמה עלול להיות, או עשוי להיות, תלוי איך מסתכלים על זה, קצר-טווח.

השוק השלישי והחשוב מבחינה מדינית הוא השוק הפלסטינאי, שוק קטן. אגב, מדברים על כמויות לא גדולות יחסית, אלו שמופיעות במתווה. לפלסטינאים אין שום מקור אחר כלכלי. הם יכולים לייבא גז יקר אם מישהו ישלם עבור זה, וגם זה מסובך, אבל צריך להתייחס לכל נושא הגז במתווה שכולל איזה פרק מדיני, או נספח מדיני למתווה.

שני היבטים – היבט אחד של אספקת גז ישראלי לרשות הפלסטינאית והיבט שני של התקשרות לגבי הגז שנמצא בחוף עזה. אני חושב שאין כל כדאיות כלכלית להפקת הגז מחוף עזה אלא אם כן ישראל עצמה קונה את הגז כדי להוזיל את הוצאות ההפקה והמכירה של הגז הזה. כל אלטרנטיבה אחרת מייקרת את ההוצאות ומקטינה את הכדאיות.

אני רוצה להתייחס לנושא שלא מופיע לגמרי במתווה, טורקיה. טורקיה היא צרכנית הגז הכי גדולה באזור. יש כמובן בעיה מדינית רצינית שעדיין לא נפתרה, אבל היא השוק הכי רציני באזור והמתווה לא מתייחס לזה. לדעתי צריך להוסיף כ-10 BCM למערכת השיקולים שקשורה לייצוא גז מ"תמר", ובהמשך מ"לווייתן", לטורקיה. צריך גם לזכור, ולא מיותר להזכיר את זה, שחלק גדול מייבוא הנפט לישראל עובר דרך טורקיה. זה מערכת שיקולים חשובה מאוד.

יש כמובן כל מיני אפשרויות שצריך להיערך אליהן, לפחות מבחינה חשיבתית, בכל מתווה. האפשרות שיהיה ניסיון אמריקאי-אירופאי להקים משק גז אזורי, שוק גז אזורי כדי להפוך את הגז הזה למקור הכנסה לכלכלות האזור עוד לפני שיש מתווה מדיני.
יעקב פרי
אמרת ניסיון אמריקאי?
עודד ערן
ניסיון אמריקאי או אירופאי להקים שוק אזורי. למשל אין התייחסות, ואולי לא צריכה להיות התייחסות – אחרי שנחתם המתווה עם האירנים, אירן הופכת למדינה "כשרה" במירכאות. היא יכולה להחליט בהזמנת חיזבאללה או בכיסוי ממשלת לבנון להיכנס להפקת גז בחופי לבנון.
קריאה
השדות שלה לא מפותחים.
עודד ערן
אמרתי, לפיתוח שדות גז בחופי לבנון. צריך להתייחס לזה.

מה קורה עם הנתחים שחברות הגז הישראליות צריכות למכור, בייחוד מ"תמר", אם גורמים כמו חברות סיניות או רוסיות ירצו לקנות את זה? גם לזה צריכה להיות התייחסות כלשהי. זה נושא מדיני שלא שייך לכל הרגולציה אבל צריך להתייחס אליו באיזשהו מקום.

אפשרות שלישית, שפחות קשורה לנושא הבינלאומי, מה קורה מבחינת המיסוי, שאי אפשר לשנות אותו בכל כמה שנים, אם יתגלה נפט מתחת לשדות הגז? אין לזה התייחסות מספקת במתווה.
עיסאווי פריג'
מהניסיון העולמי, יש כזה דבר?
עודד ערן
בוודאי. זה לא אפשרות בלתי סבירה, בואו נגיד כך.
היו"ר איתן כבל
תודה, אני מודה לך. אני חוזר ואומר, חבר הכנסת טרכטנברג, היום אנחנו נותנים קודם כול למי שלא דיבר כדי שנמצה את ההליך עד כמה שאפשר. נשמע את נחום גוטנטג מן "הפורום המשפטי למען ישראל", שלא דיבר בפעם הקודמת. יוסי אבו, אאפשר לך לדבר בהמשך. תרצה להתייחס? אני רוצה שלא תיפול שגגה כמו בפעם הקודמת. יש כאן נציג של "נובל אנרג'י" שירצה להתייחס?
בנימין (ביני) זומר
אני נהנה.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור. אחרי ההודעות שבהן פתחתי איך אפשר לא ליהנות? נחום גוטנטג, יוסי אבו ואלון ליאל. בבקשה.
נחום גוטנטג
תודה, היושב-ראש. ב"פורום המשפטי למען ישראל" אנחנו פועלים לשמירת זכויות האזרח בישראל, לתקינות השלטון ולשמירה על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והעם היהודי. משום כך מדאיג אותי שלמתנגדי המתווה קוראים פופוליסטים ובולשביקים. ההיפך הוא הנכון. למען האמת, אנחנו חלק מכל עם ישראל, ימין ושמאל, צעירים ומבוגרים, עשירים ועניים. אנו רואים את המציאות ויודעים מה הוא האינטרס הרחב של העם ומה האינטרס הצר של קבוצת אינטרסנטים, אלה שתומכים במתווה.

כינויים אלה באים לתפוס את מקום האמת שמרוב מספרים לרוב האנשים קשה להבין, אבל אנו קבוצת כלכלנים שבחנו את המתווה ומצאנו כי הוא מנוגד לאינטרסים של העם והמדינה.

ההוכחה הטובה ביותר לאמיתות דברי היא חוסר השקיפות של המתווה בפני העם, הוויתור על ריבונות ישראלית על הגז, וכבר דובר על כך אפילו בישיבה הזאת, הוויתור של משילות על הגז, חוסר השקיפות לאורך כל הדרך, אי רישום הפרוטוקולים, צעדי שלטון בלתי תקינים ושימוש בהפחדות, ואציין רק מספר קטן מהן.

"מחיר הגז יירד" – מצוין, זה יעזור ליוקר המחיה ולהגברת התחרות בכלכלת ישראל;

"הגז יישאר באדמה" – לא נכון, הוא זורם ב"תמר" ויזרום גם ב"לווייתן";

"הוא ביטחוני, ביטחון אנרגטי" – למרות חשיבותו הכספית אינו ביטחון בפני איום קיומי;

"לא יגיע כסף לתקציב" – הוא יגיע ויותר דרך הגברת הפעילות הכלכלית. אנו לא צריכים שותף שגובה את המסים עבורנו.

במה עסקינן? מה היא אותה מטרה של הדה-לגיטימציה? להגיד שאנו לא מבינים את האמת, לא יודעים, כי הבולשביקים הפילו את הכלכלה של אימפריית ברית המועצות, אבל לא כך בישראל, אולי אנחנו אשמים. המתווה יפגע בכלכלת ישראל, והפוך על הפוך, התומכים נותנים ציונים לעצמם ומכנים אותו כ"טוב".

לסיום, תרשה לי לציין רק ארבע נקודות.
שרון גל
למה הוא יפגע בכלכלת ישראל?
נחום גוטנטג
יש לפנינו אמצעי, הייתי אומר אפילו נס שקרה לנו. היה חסר לנו אמצעי ייצור והיום יש לנו וצריך לנצל. אנחנו צריכים לנצל ולשמור לדורות הבאים, ולא אחרים, כמו ספרד או צרפת.
יעקב פרי
עם כל הכבוד, אתה לא מסביר לנו ההדיוטות למה הוא יפגע בכלכלת ישראל.
נחום גוטנטג
אין לי שום בעיה. יש לנו את האמצעי הזה, אנחנו צריכים לנצל אותו, רק אנחנו ולא אחרים. ברגע שיש לך אנרגיה זולה זה מוסיף לתחרות של המשק. היום כדי להגביר את התחרות בא בנק ישראל ואומר: אני קונה דולרים, אני קונה אירו, וזה פוגע בתחרות של המשק. יש לנו אמצעי טוב, שהוא לכולם, מוריד את יוקר המחיה ולכן יש לו חשיבות. ההיפך פוגע בכלכלה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שתסיים. חבר הכנסת פרי, עד שהוא יוצא מול ראש הממשלה אתה מפריע לו?...
יעקב פרי
אני רוצה להבין. אם לא צריך להבין, אין בעיה...
נחום גוטנטג
יצרו כשל שוק בגז. המתווה לא רק שלא פותר את בעיית המונופול אלא מחזק אותו והוא יכתיב, כפי שאמרתי קודם לכן, את הכלכלה.

מחיר הגז גבוה ואין פיקוח על המתווה. על זה דיברו כבר פרופסור גילה ופרופסור טרכטנברג, קטונתי מכדי להוסיף. רק נקודה אחת קטנה. על מנת ש"נובל אנרג'י" תוכל להפיק את הגז היא לא חייבת להיות בעלת הגז ובעלת כוח הכרעה של 25%, היא יכולה להיות קבלן המשנה או לקבל את הזיכיון עבור ההפקה. הנקודה הזאת במתווה לא הוזכרה.

אנחנו חייבים להודות ולהיות בעלי הכרת טובה, וטוב שיושבים פה אנשים מ"נובל אנרג'י" ומ"דלק", ולהודות להם על שהגענו עד הלום, אבל עלינו לזכור שבעבר אותן החברות ביצעו "תספורת" לקרנות הפנסיה וחברה אחת לא עמדה בהתחייבויות במשך הזמן כדי לפתח את "לווייתן" ולהוביל את הגז אל המדינה.

הייצוא של הגז רק יזרים מזומנים לחברות המפיקות ולא יוסיף את מלוא התמורה למשק, כפי שאמרתי.

אז אני שואל, עם ניסיון כזה, לתת להם חסינות למשך העשור הקרוב, כפי שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה?, האם צריך מעשה פנחס כדי לראות את האמת?

צר לי כי עלי להודיע שהמתווה הוא עירום מאינטרסים לאומיים ומלא כסות באינטרסים פרטיקולריים. את האמת הזאת רוצים להסתיר על-ידי דה-לגיטימציה. אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד איתנים לטובת האינטרס הלאומי והדורות הבאים.
היו"ר איתן כבל
תודה. יוסי אבו, מנכ"ל "דלק קידוחים", אלון ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, יבגני קרייסרמן ואחרי כן בועז ארד, שכבר הבטחתי לו במשך שלושה סבבים לדבר ועדיין לא דיבר. אני מבקש מכם להיות ממוקדים. בבקשה, יוסי אבו.
יוסי אבו
תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אמקד את הנקודות שלי בדיון הזה כמובן בשאלות הגאו-פוליטיות והאסטרטגיות, כפי שהוועדה קבעה, כאשר יש שני היבטים מרכזיים:

ההיבט הראשון הוא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, מכאן אנחנו מתחילים. ביטחון אנרגטי משמעותו לא גז קבור באדמה אלא גז ממאגרים שונים, מחובר למשק הישראלי בתשתיות כפולות, כלומר שלא יהיה צינור אחד ולא יהיה מתקן טיפול אחד, כפי שהיום הדברים תלויים רק ב"תמר", אלא מערכת עם יתירות ואמינות אספקה מקסימלית. לפיכך המתווה הזה מביא, בהנחה שיאושר, למקום שתהיה גם כניסה דרומית למשק הישראלי מ"תמר", גם כניסה צפונית ממערכת נפרדת במאגר נפרד, מ"לווייתן", וגם כניסה צפונית נוספת ממאגרי "כריש" ו"תנין", באופן שייתן למשק הישראלי גם עודף היצע, עודף קיבולת ואמינות אספקה מקסימלית. זה ההיבט של הביטחון האנרגטי למדינת ישראל.

ההיבט השני הוא ההיבט של הנושא הגאו-פוליטי, הנושא האזורי. פה אני רוצה לדבר דווקא מניסיון אישי. מ-2009-2010 אנחנו עסוקים לילות כימים, מסתובבים בירדן, מצרים, טורקיה, מדינות המפרץ, יוון, איטליה, קפריסין, בגיבוי ממשלת ישראל, בידיעת ממשלת ישראל כדי לקדם את מה שאנחנו רואים. הגז הוא כלי מרכזי לשלום כלכלי, לשלום אזורי עם שכנותינו. מן הבחינה הזאת הגז הוא גשר מרכזי לשלום. אחדד איפה היינו דקה לפני חזרתו של הממונה על ההגבלים העסקיים מן ההסכם שנחתם.

לירדן מ-2010 אין שום מקור אספקה אחר של גז. בעקבות הפסקת הזרמת הגז ממצרים ירדן חיפשה מקורות לגז טבעי.
שלי יחימוביץ'
סליחה, אדוני היושב-ראש, לא מופרך שמנכ"ל של חברה עסקית, שהיא צד פה, יסביר לנו את שיקולי הביטחון של מדינת ישראל?
היו"ר איתן כבל
הוא לא הציג. הוא אמר איך הוא רואה את הדברים מבחינתו, זה הכול. תני לו בבקשה להמשיך.
יוסי אבו
זה בסדר להקשיב גם לנו.
שלי יחימוביץ'
אין לי בעיה להקשיב, אבל אתה לא אמון על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
הוא לא אמון. שלי יחימוביץ', אני מבקש מאוד, גם כי לוח הזמנים קצר וגם כי לא ביקשתי ממנו לייצג את מדינת ישראל אלא את החברה שלו.
שלי יחימוביץ'
זה לגיטימי.
היו"ר איתן כבל
הוא מייצג את החברה שלו, וזה לגיטימי. בבקשה.
יוסי אבו
בהיבט הגאו-פוליטי, לירדן אין מקור עצמאי לגז טבעי.
שלי יחימוביץ'
סליחה, מה זה?
היו"ר איתן כבל
סליחה, שלי יחימוביץ', מותר לו להציג את הדברים.
שלי יחימוביץ'
אבל יש בזה שיבוש מוחלט.
היו"ר איתן כבל
סליחה, את לא תגידי לי פה מה השיבוש בעיני.
שלי יחימוביץ'
לציבור הרחב.
היו"ר איתן כבל
בבקשה לא להפריע לי. הוא מציג איך החברה שלו רואה את העניין. מותר לו, גם אם הוא מדבר שטויות.
שלי יחימוביץ'
הוא לא הסמכות להציג את התחום הגאו-פוליטי של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, מותר לו להגיד את העמדה שלו גם אם הוא קבצן ברחוב, להציג את התפיסה הגאו-פוליטית שלו. בבקשה לא להפריע. זה לא הוגן.
שלי יחימוביץ'
ולי מותר להעיר על כך.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. הערת ואני מבקש להפסיק מרגע זה את ההפרעה. בבקשה, יוסי אבו.
יוסי אבו
המשא ומתן לאספקת גז לירדן החל כבר בשנת 2010. ירדן חששה מאוד בתחילת הדרך מאספקת גז מישראל, מטעמים מובנים. בסך הכול, בהסכם עם ירדן אנחנו מדברים על כך שלמעלה ממחצית צריכת האנרגיה של ירדן תגיע מישראל, זאת אומרת, למעלה ממחצית החשמל שמיוצר בירדן יגיע ממדינת ישראל והתלות כאן ברורה. לפיכך התהליך עם הירדנים החל משנת 2010, ראשית, ללכת על הסכם פיילוט, הסכם קטן יותר, לאספקת גז למפעלי ים המלח והתעשייה בירדן באזור ים המלח. זה הסכם שנחתם, אושר והתקבל בגינו רישיון ייצוא לאספקת גז מ"תמר", ואמור להתחיל להזרים גז לירדן כבר בשנה הבאה. אבל ההסכם המשמעותי הגדול הוא הסכם לאספקת גז מ"לווייתן" לירדן, כאשר היינו אמורים להתחיל בשנת 2018 וכרגע אנחנו מדברים על יולי 2019. ההסכם הזה, מעבר להיותו מספק למעלה מ-50% מצריכת האנרגיה של ירדן, בעצם אמור לספק את כלל התעשייה הירדנית מבחינת גז טבעי, כמובן אחרי הבטחת אספקה לכל המשק הישראלי. זה בהיבט של ירדן.
גלעד ברנע
מתי תהיה הצנרת להסכם הזה? זה חשוב. צנרת שתוליך עד ירדן.
היו"ר איתן כבל
נכון, גם אני רציתי לשאול את השאלה הזאת.
יוסי אבו
צנרת להסכם הזה, להסכם הקטן – כבר בשנה הבאה. להסכם למפעלי ים המלח בירדן אנחנו צפויים לספק גז כבר בשנה הבאה, אני מקווה, זה תלוי ב"נתגז" (נתיבי גז), חברה ממשלתית ישראלית. להסכם הגדול עם ירדן, לוח הזמנים של "נתגז" הוא כבר 2017, כלומר עוד לפני ש"לווייתן" יגיע אמור להיות חיבור בין ישראל לירדן כך שהנתיב הקריטי הוא פיתוח "לווייתן". ברגע שיפותח "לווייתן" אזי נוכל להיות במצב שאנחנו מספקים גז טבעי, שיספק יותר ממחצית תצרוכת האנרגיה של ירדן.
תמר זנדברג
למה זה הנתיב הקריטי?
יוסי אבו
מכיוון שעד הגעת "לווייתן" אין מספיק גז כדי לספק קודם כול את המשק הישראלי, שזה ברור, ומעבר לזה גם את המשק הירדני.
שלי יחימוביץ'
"תמר" לא אמור לספק גם את המשק הירדני?
תמר זנדברג
הייצוא לירדן קיבל החרגה מן הייצוא האחר.
יוסי אבו
אני שמח שיש לי את האפשרות להבהיר. "תמר" לא אמור להיות זה שמספק את ההסכם הגדול עם ירדן.
שלי יחימוביץ'
ירדן לא כלולה במכסות הייצוא מלכתחילה. הבהירו לנו את זה שוב ושוב, שירדן והרשות הפלסטינאית לא כלולות במכסות הייצוא.
יוסי אבו
אני אומר שזה לא נכון. זה טעות, גברתי. ירדן והרשות הפלסטינית הן חלק ממכסות הייצוא, בניגוד לכל מה שאומרים בחוץ.
עודד ערן
זה נכון, אבל זה לא מונע ממך לייצא מ"תמר".
יוסי אבו
זה לא מונע, אבל מ"תמר" אין capacity למכור לירדן. תרשו לי לענות לשאלה של חברת הכנסת יחימוביץ'. גם במתווה וגם בהחלטת ועדת צמח אספקה לירדן ולרשות הפלסטינאית כמוה כייצוא גז טבעי. אין בה שום הטבה בעניין הזה בהיבט הייצוא, חד משמעית. היו המון כותרות על זה.
שלי יחימוביץ'
לא דיברנו על הטבה. דיברנו על המכסה המותרת לייצוא. זה לא מופיע.
יוסי אבו
זה במכסת הייצוא.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר נקודה אחת, גם בהמשך לשאלות כאן. יש כאן נציגי ממשלה. הם יידרשו להשיב לשאלות שחברי הכנסת לא מצליחים לקבל עליהן הבהרות. יוסי אבו, לא כל דבר אתה צריך להשיב עליו. אתה מציג את הדברים רק על-פי תפיסתך אותם אבל אנחנו נצטרך להקשיב ולשמוע – ואני אומר את זה כבר לנציגי הממשלה, אגיש לכם רשימה של שאלות ועניינים שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות בדיון הבא. בסדר? תודה. בבקשה, יוסי אבו.
יוסי אבו
כדי לחדד, הייצוא לירדן, לרשות הפלסטינאית ולמצרים הוא חלק מאותם 40% שמותרים בייצוא. מעבר ל-40% אין איזו הטבה שניתנת בגלל שמדובר בירדן, ברשות הפלסטינאית או במצרים.

לגבי המשק המצרי, יש בו רזרבות הרבה יותר גדולות מהמשק הישראלי. אבל המשק המצרי, לאור טעויות שנעשו בניהול המשק, אין בו מספיק גז שמגיע למשק. יש רזרבות קבורות באדמה – כפי שאנו חוששים שיקרה בישראל – והרזרבות הללו אינן מגיעות למשק המצרי. הם סובלים ממחסור כיום. בקיץ הזה יש הפסקות חשמל, שכל פעם בוחרים עיר ועושים בה הפסקת חשמל יזומה כי אין מספיק גז טבעי לייצר חשמל. לכן יש רצון וצורך מיידי להזרים גז למצרים. פה נחתם הסכם, שמחכה לאישור המתווה, שבגדול אומר: כל העודפים מ"תמר" שהמשק הישראלי לא צורך, בין אם זה שעות הלילה, בין אם זה שבתות, בין אם זה עונות שפל, מיידית יוכל לזרום ולסייע לכלכלה המצרית להתגבר על המחסור.

ברשותך, רק עוד נקודה אחת, כבודו. לא אחזור על מה שנאמר על טורקיה.

הרשות הפלסטינאית – היה הסכם לאספקת גז לרשות הפלסטינאית, שאמור היה לספק גז לתחנת כוח בג'נין שבכוונת הרשות הפלסטינאית היה לבנות על מנת לספק חשמל על-ידי הרשות לרשות. ההסכם הזה נחתם, הסכם מלא וסופי, ובעצם חיכה להחלטה על פיתוח "לווייתן". בשלב זה ההסכם בוטל לאור העובדה שאין אישור של המתווה.
שלי יחימוביץ'
אתם ניהלתם משא ומתן על "לווייתן" תחת הסדר כובל?
יוסי אבו
קיבלנו אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים לנהל משא ומתן גם עם הרשות הפלסטינאית, גם עם ירדן, גם עם מצרים וגם עם טורקיה.
היו"ר איתן כבל
הממונה על ההגבלים העסקיים, תצטרך, לא בדיון הזה, להשיב על השאלות הללו.
יוסי אבו
לבסוף אתייחס לנקודות ממש בקצרה, כבודו. בעניין המחירים, מעבר לעובדה שיש פיקוח על מחירים במתווה, אני רוצה לחדד משפט אחרון.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, משפט אחרון. יהיה לכם עוד מספיק זמן להתבטא, האמן לי, לא ייחסך מכם.
יוסי אבו
כל זמן שכבודו יזמין נשמח להיות פה.
היו"ר איתן כבל
רק בלי "כבודו", בבקשה.
יוסי אבו
הוועדה הנכבדה, המחיר של הגז במשק הישראלי משנת 2014 לשנת 2015 ירד בקרוב ל-10%. זאת עובדה.
עיסאווי פריג'
ובעולם מה קרה? היתה ירידה של 50%. אלה דברים לא נכונים.
היו"ר איתן כבל
תודה. דברים לא נכונים? זה על דעת האומר. ביקשתי לשמוע את יבגני קרייסרמן ואני מזכיר את אלון ליאל לאחר מכן, בועז ארד ואלי משגב.
יבגני קרייסרמן
שלום לכולם. אני מייצג את "התנועה הליברלית החדשה". אני סטודנט מגבעת רם. אי אפשר להאשים אותי שאני בכיס של חברות הגז, בקושי מצאתי נעליים סגורות לישיבה הזאת אז מזה אפשר להתחיל.

קודם כול, אני מברך על הצד השמאלי של המפה הכלכלית, שמקדמים את נושא התחרות במשק ואת שבירת המונופולים. נקווה שזה ימשיך גם בכיוונים של רכבת ישראל והנמלים. אנחנו מברכים על זה מאוד ב"תנועה הליברלית החדשה".
תמר זנדברג
אל תעצור את נשימתך בקשר לזה. אנחנו מקדמים פיקוח על המחירים.
יואב קיש
הוא מכיר את חברי הכנסת, זה בסדר.
יבגני קרייסרמן
אספר סיפור קצר שימשיל את כל הנושא של- - -
יעקב פרי
תגיד לנו אם אתה בעד או נגד המתווה, שנבין מאיפה אתה מגיע.
יואב קיש
אני יכול כבר להגיד לך. הוא ליברל והוא בעד תחרות והוא בעד המתווה.
עיסאווי פריג'
יעקב פרי, אם הוא נגד הוא שמאלני.
יבגני קרייסרמן
אסכם את הכול בסוף.

נולדתי במדינה שכבר לא קיימת. המדינה הזאת היתה אלופת העולם בבירוקרטיה, היא היתה "תוקעת" כל מהלך. היא היתה מדברת בשם העם והיתה מהנדסת ציבור והיתה מהנדסת אוכלוסייה. אני בן לסבא שהיה מהנדס בניין. הוא המציא שיטה שהבניינים לא יפלו ברעידות אדמה. סבא שלי היה קומוניסט, הוא עלה לארץ בעקבות המשפחה שלנו ועד שנותיו האחרונות דגל מאוד בקומוניזם ואמר: זה חשוב, הכול למען העם, למען העם. בשורה התחתונה: הוא מת חסר-כול בארץ עם קצבת זקנה ישראלית. אני ואבא שלי, שגידל אותנו- - -
קריאה
זה קשור לגז?
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש, תנו לו לסיים. אמרתי לכם: הכול על אחריות המְדבֵר.
יבגני קרייסרמן
בסוף זה לא משנה ספציפית נקודתית, ויש לי פה מספרים ועברתי על זה. במקרה אני גם סטודנט לגיאולוגיה וזה גם תחביב שלי, ואולי אפילו מתישהו אצטרך לעבוד בזה. לא אוכל לעבוד בזה אם לא יהיה משק גז בישראל, אני ועוד מחזורים שלמים של מהנדסים, של מדענים. אין משק גז בישראל, 5 שנים לא זז פה שום דבר, וזאת עובדה, לא משנה מה יגידו. אני לא תופס פה צד. 5 שנים לא קורה פה שום דבר. אני מדבר עם מדענים בחוץ לארץ. לארץ המלגות לא מגיעות, אין כמעט מלגות למחקרים בתחום הזה בארץ. במשך 60 שנים קדחו פה קידוחים יבשים, הוציאו בקושי טיפות של נפט מכל הגזרה הזאת שאפשר לקרוא לה "לוואנט", עד שבאו חברות, עד שחילקו רישיונות. החברות קדחו "יבש". באה חברה במסגרת תחרות, קדחה ופגעה בול.

עכשיו אנחנו באים ואומרים: הגז הוא שלנו. של מי זה "שלנו"? נכון, פתחו את ההסכמים, עשו 2-3 ועדות, כבלו אותם בהסכמים ועוד פעם אנחנו "תוקעים" את המהלך הזה. בתור אזרח ישראלי אני מתבייש שאני חי במדינה שלא מאפשרת סביבה עסקית נורמלית.

כפי שאמרתי, אנחנו בתנועה תומכים במתווה הגז, לא כי הוא אופטימלי ולא כי הוא מושלם, אלא כי צריך לקדם סוף-סוף את התעשייה הזאת, שתהיה פה תעשייה נוספת.
יואב קיש
ואתה לא טייקון או לוביסט. נכון?
היו"ר איתן כבל
תודה. בסוף יסתבר שאתה עוד מממן אותו...
יעקב פרי
הוא לא יכול להיות טייקון. הוא אמר שאין לו נעליים...
היו"ר איתן כבל
תודה. אלון ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, בבקשה.
אלון ליאל
תודה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה.

אני רוצה להתייחס אך ורק לנקודה הגאו-פוליטית, אזורית ומעבר לאזור. קודם כול, לאחת ההערות שכבר עלתה פה, אם נושא ייצוא הגז יכול בצורה דרמטית או מהותית לשנות בעצמו את מעמדה האזורי של ישראל. התשובה היא שלילית. אדוני היושב-ראש, שאלת על תיעדוף. אני מהבוגרים של "המזרח התיכון החדש" בשנות התשעים, כשחשבנו שהנושא הכלכלי יוכל להוביל אותנו למציאות אחרות, אבל יש עוד ותיקים ממני, הדור של קצא"א, כאשר הנחנו עם אירן את צינור הגז, וראינו מה קרה ליחסים עם אירן. הנושא הכלכלי, כולל נושא ייצוא הגז, לא יכול בפני עצמו לשנות את המציאות האזורית של מדינת ישראל. זו נקודה אחת.

מצרים וירדן – היחסים עם מצרים וירדן חשובים מאוד לישראל, בלי ספק, אבל הבסיס שלהם ביטחוני מובהק. השיקולים המצריים והירדניים הם בראש ובראשונה שיקולים ביטחוניים. אילולא הנדבך הביטחוני העסק לא היה מחזיק מעמד. כמובן אם יהיו תוספות כלכליות משמעותיות זה יכול איפשהו בשוליים לחזק את היחסים, אבל זה לא משמעותי, בטח לא למצרים לטווח הארוך, אבל גם לא לירדן, משום שפה הנושא הביטחוני והמדיני הוא התשתית ליחסים, בעיקר הביטחוני.

מילה על טורקיה. אין זה פלא שבדיון שנמשך כבר די הרבה זמן המילה טורקיה בקושי מוזכרת, למרות שטורקיה היא הצרכן הטבעי, לפחות של "לווייתן". אם טורקיה לא תייבא בעתיד גז ישראלי יש ספק גדול אם "לווייתן" בכלל יפותח. גם באשר לטורקיה, הנושא של הגז לא יכול להיות פריצת הדרך. לא ייתכן שמחר נשב עם הטורקים, נציע הצעה יוצאת מן הכלל בנושא הגז, והם יגידו: "תנו גז", בלי שנסדיר את העניינים המדיניים, ובעניינים המדיניים אתם יודעים איפה צווארי הבקבוק, לא אפרט פה.

אבל אם אני יוצא מהאזור ושם את עצמי בנעליים הדיפלומטיות – ויש פה כמה דיפלומטים, לפחות אחד מכהן – החשיבות של ייצוא גז למצרים ולירדן ואולי גם לרשות הפלסטינאית חורגת בהרבה מהאזור. אם הקיפאון המדיני יימשך, נושא החרם הולך ומתעצם ופה יש "תחמושת" מהמעלה הראשונה. ניתן להגיד לדנים ולכל מדינה שתגיד שהיא רוצה להחרים חברה כזאת או אחרת: "יש לנו פה 90 מיליון מוסלמים שמוכנים לקנות מאתנו גז". אני חושב שפה יש שיקול שצריך לשים על השולחן. הוא שיקול מדיני, לא אזורי בכלל, שמכניס חשיבות לכל הממד המדיני.

לסיכום, הייתי אומר במשפט אחד, לנושא של האזור הגז לא יכול להוביל אותנו אם הוא לא ילך לצד משהו משמעותי. ובנושא הבינלאומי, אם המדינות האלה יקנו מאתנו גז יש לזה חשיבות רבה במישור הבינלאומי.
היו"ר איתן כבל
תודה. היה אמור להיות כאן עוזי ארד. לצערי ולצערו הוא אושפז בבית-חולים, עבר ניתוח קל, הכול בסדר, תהיו רגועים, אבל בכל זאת הוא שלח לי את ההתייחסות שלו בקצרה, את הדברים שהוא התכוון לומר. קודם כול אנחנו שולחים לו ברכת החלמה מהירה, בוודאי.

הוא התייחס והעיר לנייר של המל"ל שפורסם. הוא כותב כך: "זה נייר אולטימטיבי שפשוט מכתיב לתמוך במתווה כי אחרת תיגרם דחייה של 4 שנים. זה יגרום לאי-מימוש ההסכמים עם מצרים וירדן ולפגיעה ביציבותן של מדינות אלה." בזה הוא מתייחס לדברים שנכתבו במסמך של מל"ל. הוא מוסיף ואומר: "טיעון זה הוא שערורייתי. ספק רב אם קהיליית המודיעין תטען שיציבות מצרים וירדן קמה ויורדת עם אספקת הגז שלנו. ספק אם השלטון במצרים, בניגוד לגורמים אינטרסנטיים עסקיים בכלל, בונה על כך שישראל תסייע להם לייצא גז לספרד. מבחינת המל"ל, תפקידו על פי חוק המל"ל להציג חלופות, לא להציג תכתיב של Take it or leave it. המסמך של המל"ל בכלל לא בוחן את מלוא ההיבטים הביטחוניים והמדיניים של מכלול הגז, ויש לדרוש זאת. יש לדרוש גם את חוות דעת המודיעין, עד כמה יציבותן של ירדן ומצרים קשורה באספקת גז על-ידינו. לבסוף, וגם בעקבות דוח מבקר המדינה, על המל"ל להציג עבודת מטה מקיפה, כלל-מערכתית, לגבי מלוא ההיבטים המדיניים, ביטחוניים ובינלאומיים של הנושא. כאמור, חוות הדעת מצטיירת כמסמך שתכליתו היחידה לאשר את המתווה תחת נימוקים מאולצים, חלקיים ומוגזמים".
אבנר שמחוני
אפשר להתייחס, בבקשה? אני מהמל"ל.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, תוכל להתייחס בהמשך. בועז ארד, בבקשה.
בועז ארד
תודה רבה. אני מנהל את מרכז "איין ראנד" שעוסק בקידום רעיונות על חירות הפרט וכלכלה חופשית בישראל. אני גם מהחברים בתנועה הליברלית.

רציתי לעמוד על נקודה אחת מרכזית, והיא הנקודה המוסרית, שגם עלתה פה מדברי האדון שמייצג את העם והלאום. אנחנו חשופים לדיון שבו, מצד אחד חלק מן החברים שיושבים פה מגיעים לכנסת ועוסקים בדיון פרלמנטרי, ומצד שני הם צועקים מעל גלי האתר ובכיכרות "שוד, רמאים, גזלנים, גנבים". אני לא נוקב כרגע בשמות. כל מי שמשתמש במונחים האלה יודע מה הוא עושה.
אור-לי ברלב
אנחנו גאים.
בועז ארד
רציתי לומר שהדבר הזה מעוות לחלוטין את הדיון ומשיג את התוצאה ההפוכה מזו שלכאורה אותם אנשים שיוצאים לרחוב מבקשים. זו השיטה הבדוקה להבריח כל רעיון יזמי, כל השקעה, כל כוונה טובה כלפי ישראל. הצעקות האלה: "הגז הוא של כולנו", מבטאות אי-הבנה יסודית מה זה משאב. משאב לא שייך לאף אחד כל עוד לא מצאו אותו, כל עוד לא הצליחו לאתר אותו, כל עוד לא הצליחו להשתמש בו. אני יודע שאתם אוהבים להפריע אבל תנו לי לסיים.
היו"ר איתן כבל
בועז ארד, אני לא מפריע לך.
בועז ארד
אני רק מבקש את עזרתך פה כי אני יודע שפה יש תחביב- - -
שרון גל
אי אפשר שכל מי שיגיד משהו בעד המתווה "ינבחו" עליו כאן.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. סליחה, תחזור בך.
שרון גל
אני חוזר בי. יצעקו עליו כאן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. אני שוכב על הגדר כדי שתוכל לדבר.
בועז ארד
תודה, אני מעריך את זה מאוד.

הכלכלן אריך צימרמן, שהיה אחד ההוגים הגדולים בתחום המשאבים, אמר ש"משאבים אינם קיימים, הם נוצרים". ממה הם נוצרים? מן החומרים שנמצאים באדמה או באוויר או בכל מקום אחר ומן התובנה האנושית, היזמות האנושית, היכולת האנושית, ההשקעות האנושיות, כל הדברים האלה. זה לא נס שקרה לנו אלא זה השקעות עצומות שמאפשרות לנו לחיות, לשגשג.
יוסי לנגוצקי
מולך יושב זה שיזם את זה.
בועז ארד
אני מעריך את זה ואתה ראוי להערכה. אני מכבד אותך על כך, למרות שאתה אוהב להיכנס לדברים של אחרים.

השאלה מה קורה אתנו לגבי המשאב האנושי, המשאב היזמי, שכן נמצא המפתח גם לביטחון מדינת ישראל, גם לשגשוגה, גם לכלכלתה, גם למשיכתה – אותם 500,000 ישראלים שעכשיו משדרים סרטים על כך שהם חיים בארצות-הברית, זה מה שיביא אותם הנה, היכולת לשגשג פה ולפרוח פה. בתחום הזה אנחנו מידרדרים. זה מה שאנחנו רואים, זה מה שעולה גם מהדוחות השונים, גם של מבקר המדינה. הגענו לפי מדד של הבנק העולמי למקום 40 מבחינת אפשרות לעשיית עסקים בישראל לאחר שהיינו במקום 38. חברת ייעוץ שעשתה לממשלת נורבגיה סקר על המקומות שבהם עדיף לעשות עבודות בתחום האקספלורציה של גז, נפט וכולי דירגה את ישראל בתחתית הדירוג. בכל המקומות האלה אנחנו מידרדרים והחברים המכובדים פה צריכים לשאול את עצמם למה. ישראל היתה המקום הכי טוב לחברות ויזמויות בתחום הגז. אחרי עשרות שנים שלא נמצא כלום ואף אחד לא חשב שיש פה משהו, חילקו בקלות, עשו בקלות, לא היו מאורגנים, הפכנו להיות אחד המקומות הגרועים ואנחנו צריכים תיקון מהיר.

אני לא תומך בהסכם בגלל שהוא מופלא ונהדר, ובטח יש בו חורים והרבה מקום לתקן, אלא משום שצריך לשים סוף למחול השדים הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אגיד מי האחרונים שידברו: נועם סגל, אתן כמובן את זכות התגובה לאבנר שמחוני, אלי משגב ויצחק שמש. אלה האחרונים.

אבקש מחברי עיסאווי פריג' להחליף אותי בהמשך הישיבה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, אני שמח שהשר אריה מכלוף דרעי הוציא הבהרה.
שלי יחימוביץ'
זו הבהרה לא מספיקה.
היו"ר איתן כבל
אם זכיתי שדברי יקבלו הבהרה, כתוב: "המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם", אם במקרה הזה אלך לגיהינום רק כי ציטטתי לא נכון – כאן קיבלנו הבהרה וכבר הרווחתי את חלקי.
שלי יחימוביץ'
זו הבהרה שאין בה כלום. אתה היית מדויק מאוד בדברים שלך.
היו"ר איתן כבל
אני יודע בדיוק מה אמרתי.
שלי יחימוביץ'
הבהרה שמאשרת את מה שאמרת.
היו"ר איתן כבל
בשורה התחתונה, אני מכיר מהלך של שר הכלכלה שיש לו את הסמכות, או של הממשלה שמגישה בקשה להעברת סמכויות במליאת הכנסת. זה דבר אחד.

דבר שני, ביקשתי מנציגי הממשלה לקראת הדיון הבא, אנחנו ננסה לעשות עבודה, להציג בפניכם שאלות שעלו במהלך הדיונים על ידי הגורמים השונים, שאלות לממונה על הגבלים עסקיים שנשאלו כאן, ויש לי גם שאלות נוספות שאני רוצה להעביר לאדוני, ושאלות לנציגי הממשלה בעניינים השונים, התייחסות לדברים שיוסי אבו אמר. יש פה נציגים של היועץ המשפטי לממשלה? אפשר לקבל מהיועצת המשפטית לוועדה את חוות הדעת שלה ואנחנו נצטרך לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה. נציגי הממשלה, בישיבה הבאה תינתן לכם הזדמנות לומר את ההתייחסויות שלכם ואת התשובות שלכם לשאלות השונות שהונחו כאן בפנינו.

אבקש מחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג' להחליף אותי להמשך הישיבה. אני מודה לך. תודה וסליחה, אני ממש מתנצל שאני צריך לעזוב.

(היו"ר עיסאווי פריג')
נועם סגל
אני דוקטורנט בבית-ספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל-אביב ועובד בפורום הישראלי לאנרגיה. אני מנהל המדיניות שם. אתייחס בקצרה לסוגיה הביטחונית שעלתה כאן.

משום שתחום המחקר שלי הוא משברי הנפט של שנות השבעים, שם ראינו את המעצמה הגדולה בעולם, ארצות-הברית, בעצם יורדת על ברכיה בגלל המחסור – לא מחסור אמיתי אלא חשש למחסור במשאבי אנרגיה – וכאן אנחנו רואים את מדינת ישראל, שהיא אי אנרגטי, מדינה מוקפת אויבים, מוותרת מרצונה על המשאב הקריטי הזה, משאב האנרגיה.

שלא יהיה כאן בלבול. כל המתווה הזה, המטרה העיקרית שלו היא הייצוא, לייצא את משאבי הגז של ישראל. חברות הגז, בציניות שאין לה סוף, אחרי שהן הצליחו לשכנע את הממשלה, בניגוד לחוות דעת של הכלכלן הראשי במשרד האוצר, שיש כאן אינטרס כלכלי, אחר-כך הן עברו לשכנע את הממשלה, את מקבלי ההחלטות להגיד שיש כאן אינטרס ביטחוני בייצוא הגז. זה פשוט דבר מופרך.

אציין שתי עובדות. כל אחד יוכל לקחת אותן לאן שהוא רוצה. העובדה הראשונה, הגז הוא משאב מתכלה. בסופו של דבר כל יחידת גז, כל יחידת אנרגיה שאנחנו מייצאים לא נוכל להשתמש בה ונצטרך לייבא ממקורות חיצוניים. העובדה השנייה, 90% מעתודות הגז בעולם נמצאות בידי שלוש מדינות: אירן, קטאר ורוסיה. האם מישהו חושב שמדינת ישראל כאשר תייצא את הגז שלה ותצטרך משאבי אנרגיה – הרי אי אפשר לייצר חשמל ואי אפשר להפעיל את התעשייה בלי אנרגיה – האם מישהו חושב שאפשר יהיה לקנות מאותן שלוש מדינות, שזה יהיה מקור האנרגיה שלנו? אשמח לשמוע את כל הגנרלים והאנשים שיוצאים למען האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל מתייחסים לנקודה הזאת, מסתכלים טיפה מעבר לנקודה הצרה ועונים על השאלה הפשוטה הזאת, איפה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל במתווה הזה.
היו"ר עיסאווי פריג'
תודה. המסר עבר ועוד נתייחס לזה. יצחק שמש, מנכ"ל חברת "קשרי ים", בבקשה.
יצחק שמש
קודם כול, תודה על ההזדמנות שניתנה לי לבוא ולהשמיע גם קול אחר, קול שבשנה האחרונה אני לא שומע בכלל. כולם עוסקים בדבר מאוד-מאוד חשוב, בעד מתווה, נגד מתווה. אני לא שם.

אני רוצה לספר לכם עלינו. אנחנו חברה שעוסקת בתחום שירותים לחברות חיפושי הנפט והגז. אנחנו חברה שהוקמה מייד עם התגלית הראשונה של מאגר "מרי" ב-1999. העסקנו בתקופות שיא יותר מ-300 עובדים שהוכשרו ביוסטון, באברדין, ברוונה. הגענו לרמת שירות כל-כך גבוהה בתחום. אנשים האמינו בעתיד ענף הגז ועזבו מקומות עבודה ונקלטו מובטלים רבים, הכשרנו אותם והגענו לרמת שירות כל-כך מדהימה וראינו עתיד פורח. מה שקרה בשנה האחרונה אילץ אותנו לפטר יותר מ-100 עובדים שהצטרפו, לצערי, למעגל האבטלה. קולם לא נשמע. כל מה שאנחנו שומעים בשנה האחרונה: בעד, נגד, כספים, הכול. זה נושא שלא מעניין אותי. אני לא שם. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שפיטרנו בשלב זה, במעגל הראשון, 100 עובדים ואני בדרך לסבב נוסף, לצערי. אני יודע שיש מעגל שני ושלישי, שזה מאות מפוטרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
תתכנס לסוגיית ההשלכות.
יצחק שמש
אני לא יכול לדבר על הגז. אני יכול לומר שההשלכות של נושא הגז גרמו לנו לפטר עובדים, ואני בטוח שבמעגל השני והשלישי – ויש המון כאלה – מדובר במאות עובדים שהם כרגע, לצורך העניין – איך השר דרעי אומר – "שקופים". קולם לא נשמע. יש מאות מפוטרים, מאות עסקים נופלים בגלל הקטע הזה, שלוקח המון זמן להגיע למשהו פה. אני מאחל לכולם הצלחה, אני לא בא להביע שום דעה, את הדעה שלי אני שומר לעצמי. אני רוצה שהנושא הזה יגיע כבר לאיזה פתרון כדי שנוכל לתת קצת פרנסה ולעזור לאנשים.

נמצא אתי פה עובד שפוטר. אולי תרשה לו שתי דקות לדבר, תשמעו עובד שפוטר.
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו מתקרבים לשעה 14:00 ויש רשימת דוברים. המסר עבר.
לאה ורון
בסוף, אם יישאר זמן.
יצחק שמש
אם יישאר זמן, אודה לך.
היו"ר עיסאווי פריג'
תמיד יש מרוויח ויש מפסיד אבל אנחנו צריכים לעשות שיקול. ימים עוד יגידו.

אבנר שמחוני, מן המטה לביטחון לאומי, אשמח אם תתייחס לסוגיה שנועם סגל הזכיר לגבי הביטחון האנרגטי. זו נקודה שנוספה לדיון ומאוד חשוב שתקבל הבהרה נוספת.
אבנר שמחוני
מפאת קוצר הזמן לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה ועל כל חוות הדעת שלנו שפורסמה באתר של משרד האנרגיה, אבל בהחלט אומר שבחוות הדעת של המל"ל, בשום מקום שאנחנו התייחסנו לא נאמר שהשיקולים של הביטחון הלאומי שקשורים לנושא הגז הם השיקולים היחידים. זה לא נאמר, למרות שלפעמים נרמז שזה כך. קיימים שיקולים נוספים, אנחנו מכירים בזה, שיקולים נכבדים והם נדונו כאן בהרחבה בדיונים הקודמים, ואני מעריך שעוד יידונו.

אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הקביעה, שקיימים שיקולים של הביטחון הלאומי בסוגיית הגז. זה נוגע הן לעצמאות האנרגטית של ישראל, הן לסוגיית היתירות. אנחנו בהחלט רואים צורך חיוני ודחוף- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
איך העצמאות האנרגטית מקבלת ביטוי לאור מה שנועם סגל הסביר לנו, ש-90% מעתודות הגז העולמי נמצאות בשלוש מדינות ושבסך הכול אנחנו שחקן קטן בכל הענף הזה? איך זה מקבל ביטוי?
אבנר שמחוני
כשאומרים "שחקן קטן" מתייחסים יותר לייצוא, לאו דווקא לצריכה של המשק הישראלי. לית מאן דפליג שביחס לצריכה של המשק הישראלי יש לנו גז לשנים רבות קדימה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל לא בטוח שיהיה שם, כי יש מערך ייצוא, ו"לווייתן" עוד לא פוּתח. שום דבר עדיין לא בטוח.
אבנר שמחוני
נכון. אני לא רוצה להתייחס לכל ההיבטים של המתווה. יש פה אנשים מוסמכים ממני כדי להסביר בדיוק את המרכיבים שלו. אני כן יכול להגיד שאנחנו בהחלט רואים צורך חיוני, כפי שאמרתי, לקידום העצמאות האנרגטית של ישראל, קודם כול לצרכיה היא, לצורך מימוש הצרכים האנרגטיים של מדינת ישראל, שמערכות חיוניות שונות נשענות עליהם, בין היתר, כמו הצרכים של האוכלוסייה כולה, וגם בהיבט של היתירות. המצב הנוכחי, שיש רק מקור גז אחד – אני שם לרגע בצד את מצוף LNG – יש רק מקור אספקה אחד ויש גם ערוץ אספקה אחד, הוא מצב לא אופטימלי, בראייתנו, ויש צורך דחוף להגיע לגיוון בערוצי האספקה ולא פחות חשוב מכך, אולי חשוב יותר מכך, במקורות אספקה, שהם יהיו בלתי תלויים זה בזה. זה צורך של מדינת ישראל.

לגבי חוות הדעת, לגבי מה שהוקרא כאן קודם, חוות הדעת הבלתי מסווגת של המל"ל פורסמה לציבור ומופיעה באתר האינטרנט. קיימת התייחסות נוספת של המל"ל שלא ניתן מטבע הדברים לפרסם אותה. היא קיימת וניתן להתייחס אליה בהחלט בפורום מתאים. שוקללו בתוך העבודה שלנו כל התשומות של המערכות הרלוונטיות במדינת ישראל ועל בסיסן המסקנות שאנחנו מציגים כאן. כלומר, הדברים שנטען מקודם שהיה צריך לקבל חוות דעת מודיעינית, כזאת או אחרת – בהחלט הדבר הזה בוצע. אני לא מוסמך לדבר בשמם של גופים אחרים אבל אני יכול לומר שהדברים נעשו.
היו"ר עיסאווי פריג'
תודה. אמנם לא קיבלנו הרבה לגבי כל הביטחון והעצמאות האנרגטית אבל אמרת מה שיכולת לחשוף ולהגיד. אלי משגב, מנכ"ל "דור חיפושי גז", בבקשה.
אליהו (אלי) משגב
תודה רבה, אדוני, ועדה נכבדה. אני מנכ"ל "דור חיפושי גז", שהיא שותפה ב"תמר" ב-4%. עוסק זעיר, מה שנקרא.
היו"ר עיסאווי פריג'
הלוואי עלינו...
אליהו (אלי) משגב
אני מודיע למען הגילוי הנאות, לא השתתפתי באף דיון עם הרגולטורים, לא הגשתי אף נייר עמדה, אין לנו לוביסט, לא העסקנו לוביסט ואנחנו לא מעסיקים לוביסט.

הדיון הציבורי חשוב מאוד. כאזרח – אסור היה לעשות שום התחמקויות ושום תרגילים. צריך להביא את זה לדיון.

אני בא מתחום הגז. אני תומך במתווה, אני אומר מראש, אבל אנסה להוסיף את תרומתי לדיון מכיוון שהוא חשוב, כי אם הוא לא חשוב אז אפשר להגיד הכול, אבל אם הוא כן חשוב אז כדי שהוא יהיה בר-השפעה חשוב להתרכז.

אגב, אני בפרויקט "תמר" מאפריל 2001, מאחרוני המוהיקנים שהתחילו את הדרך. רובם עזבו. גם "דלק" וגם "נובל אנרג'י" הצטרפו הרבה יותר מאוחר.

כדי שהדיון הזה יהיה חשוב אז צריך לזכור שני דברים. הדבר הראשון, להיצמד לעובדות. אסור לעשות מניפולציות על העובדות, רבותי, כי מניפולציות על העובדות מרחיקות את הדיון וזה הופך באמת לפופוליזם, חס וחלילה. כדי שהדיון יהיה חשוב ניצמד לעובדות, ותיכף אציג מספר דוגמאות. הדבר השני, להבדיל בין עיקר וטפל. אלה וקטורים רב-משתנים. יש פה המון דברים. אם לא נבחין בין עיקר וטפל אז יהיו דיונים ארוכים מאוד.

העיקר במדינת ישראל מאז 2009, אז התחילו הקידוחים עמוקי-המים, וליוסי לנגוצקי יש בהחלט תרומה גדולה מאוד לזה, מדינת ישראל היא בשיעור הצלחה של יותר מ-50%, יוצא מן הכלל מספרית, כמות הקידוחים וכמות ההצלחות יותר מ-50%, אבל אין אקספלורציה. שלוש שנים שאין אקספלורציה. על זה הוועדה לא מדברת.
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו מדברים על מתווה.
יוסי לנגוצקי
אין יותר מה למצוא גדול. אני אומר לך את זה כדי שתשמע היטב. אין אקספלורציה מכיוון שאין יותר מה למצוא גדול.
היו"ר עיסאווי פריג'
מדברים על עובדות. מצאנו גז.
אליהו (אלי) משגב
השאלה הגדולה היא – אצטט את קונסטנטין בלוז, שאמר לפני שנה: האם אנחנו רוצים לסחוט חצי לימון שמצאנו או לגדל עץ לימונים ואז יהיה הרבה לכולם?
היו"ר עיסאווי פריג'
שיהיה טוב לכולם, זה מה שרוצים.
אליהו (אלי) משגב
כדי שיהיה טוב לכולם צריך לגדל עץ לימונים, לא לסחוט את הלימון הקיים.

אני מגיע למבקר המדינה. שוב מערבבים בין העיקר והטפל. מבקר המדינה אמר: "רבותי, לא הצלחתם עד עכשיו להביא את כל הגורמים לחדר אחד ולא הצלחתם עד עכשיו לתכלל את כל הנושאים, את כל חלקי הווקטור למקום אחד". זה בדיוק מה שהמתווה עושה. כמעט תשובה מתמטית לְמה שמבקר המדינה אומר. המתווה הביא את כל הגורמים לחדר אחד ואת כל הנושאים תכלל במתווה אחד. יש טענות על הפרטים ועל המנגנונים, אבל ברמה העקרונית זה בדיוק מה שהוא עשה, אחד לאחד.
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל דוח מבקר המדינה ביקר את המתווה, לא שיבח אותו.
אליהו (אלי) משגב
על זה אפשר להתווכח. אני חושב שמבקר המדינה טעה בגדול כשהוא לא הבין שהמתווה נתן בדיוק תשובה לְמה שהוא אומר.
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו לקראת הסוף וצריכים לסיים את הדיון. רצינו לתת את רשות הדיבור לעמוס ירון.
אליהו (אלי) משגב
אז אני מבקש להמשיך את דבריי בישיבה הבאה.
לאה ורון
כדאי שמר משגב יסיים עכשיו.
היו"ר עיסאווי פריג'
מר משגב, תתכנס לעיקר.
אליהו (אלי) משגב
רציתי להציג כמה דוגמאות למה כל-כך חשוב להיצמד לעובדות. אני רוצה להציג דוגמאות מהדיון שהיה פה, כדי שנלמד. אין לי סרטיפיקט מהקדוש-ברוך-הוא שאני יותר חכם או יותר צודק, אבל גם לאף אחד אחר אין. אני מזכיר, באחד הדיונים הקודמים – והייתי פה בכל הדיונים – חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר: "איזו סתירה נוראית, אתם אומרים שיש מצד אחד למכור את "תנין" בשנה וחצי. איך יכול להיות?" עד כדי כך שהוא הגיע להשתלחות, למי שזוכר, וקצת איבד את השפה הנקייה. אני רוצה להגיד שהסתירה הזאת נובעת מחוסר הבנה של העובדות. אין דין "תמר" כדין "כריש" ו"תנין".
היו"ר עיסאווי פריג'
עד שנגיע ל"לווייתן".
אליהו (אלי) משגב
"תמר" הוא מאגר מפותח, מוגדר. הרי אף אחד לא ירד עם דלי למטה למדוד כמה גז יש שם. יש מתודולוגיה, מְחשבים, שמים פרמטרים של גבולות וכולי. ב"תמר" העסק מוגדר, אין סיכונים. מי שיבוא לאקספלורציה לא יבוא ל"תמר". אלה שני עולמות שונים. האיש לא הבין והשתלח פה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מר משגב, סליחה. תתכנס.
אליהו (אלי) משגב
הדוגמה השנייה שאני רוצה להציג היא מה שאמר יוסי לנגוצקי. מי שזוכר, הוא אמר: "נפגשתי עם 'דלק' ונתתי להם את זה על מגש של כסף". אמר ולא יסף, וכולם מחאו כפיים.
היו"ר עיסאווי פריג'
הוא ציין עובדה.
אליהו (אלי) משגב
נכון. אני רוצה להמשיך מן הנקודה הזאת. למה הוא הפסיק פה? מכיוון שאז כולם אומרים: "הא, אם הם קיבלו על מגש של כסף אז- - -" אבל האמת היא שמה שהוא ציין זה חצי אמת, וחצי אמת גרועה יותר משקר. אני רוצה לספר את האמת. אני ישבתי שם אתו.

בנובמבר 2002 "בריטיש גז", שהחזיקה 35% מ"תמר", הודיעה לשותפים שיש לה פרוספקט עמוק- מים ולפי ה-JOA אמרה: "רבותי, יש לכם 60 ימים, לכל השותפים הישראלים להודיע אם אתם מביאים כסף". מייד התחילה בריחה, עזבו רבים, אמרו "מסוכן" וכולי, ברחו משם. אנחנו נשארנו, "ישראמקו" נשארו ו-S.T.X נשארו. יוסי לנגוצקי ישב בשולחן, לזכותו הוא כל הזמן צעק "תקדחו, תקדחו, תקדחו", אבל נזכור, הוא היחיד בשולחן שלא היה צריך לשים כסף והיה מקבל עמלה, וזה בסדר, תמלוג על הצלחה, וזה בסדר. אבל הוא צדק.
יוסי לנגוצקי
מה זה "לא היה צריך לשים כסף"? היה לי שותף ששם כסף.
אליהו (אלי) משגב
אבל לא אתה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני רוצה לסיים את הדיון.
אליהו (אלי) משגב
מאז, מ-2002, כשכולם ברחו, אנחנו חשבנו ש"בריטיש גז", הענק הזה ייקח על עצמו. מה הבעיה בשבילו? אבל הוא לא לקח. קצת סבלנות לעובדות כי אז נגיע לנקודת הסיום. ואז במשך 3 שנים, בין 2002-2005, חיפשנו מי יבוא, כי "בריטיש גז" אמר "אני לא לוקח את זה על עצמי".
היו"ר עיסאווי פריג'
חיפשתם, מצאתם ויש גז.
אליהו (אלי) משגב
לא מצאנו, אדוני. מה לעשות, אם לא נדע – אנחנו הלא קובעים דברים. פתחנו חדר מידע בלונדון, הזמנו 102 חברות. מישהו מנחש כמה חברות הגיעו? 4 חברות. כמה מהן הגישו הצעה? אפס. למה אני אומר את זה? אנחנו ביקשנו, התחננו שהם יבואו. לא קיבלו על מגש של כסף. ככה עושים מניפולציה על עובדות.
יוסי לנגוצקי
לא קיבלו על מגש של כסף? על מגש של זהב, לא של כסף.
היו"ר עיסאווי פריג'
הדיון להיום מסתיים.
גלעד ברנע
יש לי שאלה אחת, אם אפשר, למל"ל כי הם לא יהיו בישיבה הבאה, ממש בקצרה, שיענו. אתם אומרים שההסכמים הם נכס אסטרטגי. האם בדקתם את השאלה למה אתם מפקידים אותם בידיים של גורמים פרטיים? האם בדקתם מי בעלי השליטה שם, ממי הם מושפעים? הרי זה נכס חשוב נורא.
אבנר שמחוני
למיטב ידיעתי הסכמי השלום עם מצרים וירדן לא הופקדו בידיים פרטיות.
גלעד ברנע
אנחנו מדברים על "נובל אנרג'י".
היו"ר עיסאווי פריג'
מדברים על "נובל אנרג'י" ועל מר תשובה, ידיים פרטיות שקיבלו נכס אסטרטגי.
אבנר שמחוני
אני יודע, אבל אם מצטטים מחוות הדעת שלנו צריך לצטט בצורה מדויקת.
גלעד ברנע
לא ציטטתי. שאלתי אותך שאלה.
אבנר שמחוני
אנחנו בהחלט רואים ביחסי השלום עם מצרים וירדן נכס אסטרטגי ואנחנו רואים ביכולת לצקת תוכן נוסף ליחסים המדיניים בין ישראל לבין מצרים וירדן וגורמים נוספים שהוזכרו כאן- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא ענית לשאלה.
אור-לי ברלב
מאגרי הגז הם נכס אסטרטגי. מה ההתייחסות שלכם לכך שמאגרי הגז, שהם נכס אסטרטגי, יהיו בידיים של גורם פרטי זר? זאת השאלה.
אבנר שמחוני
זו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלינו. לא אנחנו הגינו את השיטה.
יוסי לנגוצקי
מה אתה אומר על זה אובייקטיבית בתור יועץ?
היו"ר עיסאווי פריג'
השאלה תמשיך להיות בחלל, תמשיך להיות פתוחה, אבל תשובות נקבל בעתיד.

חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה היום. היושב-ראש יקבע ישיבות נוספות. המשך יבוא. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים