הכנסת העשרי×?

הכנסת העשרי×?

×?ומניטק

2015-08-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ה (15 ביולי 2015), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014 (כ/897) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

מאיר כהן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

תמר זנדברג

דניאל עטר

טלי פלוסקוב

עיסאווי פריג'

ד' - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

עו"ד לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד נורית בלובשטיין - מנהלת, פרקליטות מחוז ירושלים (פלילי), משרד המשפטים

עדי טל-נוסבוים - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נצ"מ שמעון נחמני - רמ"ח מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דוד כהן - ר' תחום נשק וזיקוקין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ-פרקש - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סיגל קוגוט

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

הדר אביב

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014 (כ/897) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב למשתתפים, למצטרפים אלינו, לכל הצוות. אנחנו דנים היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014.

ישנם חוקים שקיימים בספר החוקים, כמו שיש הרבה חוקים. אבל טוב עושה כל חברה וכל מדינה, שברגע שיש נושא מסוים, רואים שזה מתגבר ומתגבר וזה נהפך כמעט למכת מדינה, אז פתאום אותו חוק אלמוני נהפך לחוק בר-שימוש, ואז גם בוחנים אותו בעין הרבה יותר מדוקדקת, וגם מסתכלים לראות איך בתי-המשפט פועלים. ולפי זה, יכול להיות שישנו צורך לעשות שינויים או דגשים כדי לחסום. אז אנחנו נראה גם פה שחלק מהחוק לפחות, יכול להיות שהוא מכוסה בחלקו על-ידי חוק כזה, וחלקו על-ידי חוק אחר, אבל זה מתפזר. ומאחר שיש מכת מדינה, אז באה המדינה, דווקא ביוזמה ברוכה מאוד, ורוצה למקד את הנושא עצמו, נתקוף אותו ונתייחס אליו.

ומצד שני, בחלקים האחרים, רואים שפסיקת בתי-המשפט - - -

אדוני מדבר על מכת מדינה בתקופה הנוכחית, או שאדוני מתייחס לשנים קודמות?

גם וגם. אין הבדל.

אדוני היושב-ראש, מה שבתי-המשפט הגדירו "מכת מדינה" – היו תקופות שהגדירו זריקת אבנים כמכת מדינה, החמירו את הענישה. אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים פה. מדברים עכשיו על מכת מדינה? יש מכת מדינה?

אני לא יודע.

אדוני לא יודע?

אתה לא יודע שיש מכת? - - -

לא, לא. יש סטטיסטיקה, אדוני? הביאו לנו סטטיסטיקה, כתבי אישום שהוגשו בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה? האם יש עלייה? איזה אחוז עלייה? אי אפשר, אדוני, לבוא ולהגדיר - - -

יש עלייה.

לא, לא. אין עלייה.

במחוז ירושלים יש עלייה. יש פה שוטרים שיגידו.

איפה? איפה? ראינו סטטיסטיקה?

נציגי המשטרה - - -

אבל היינו צריכים לקבל את זה לפני. לא חפוז – אתמול הצבענו על זה והיום בקריאה שנייה ושלישית. מה זה? מה זה? איפה נשמע דבר כזה? כשמדברים על דיני נפשות - - -

סעדי, כשאני צריך להשתתף בלוויה של ילדה שנהרגה מזריקת אבן - - -

אף אחד לא מצדיק את זה. כולנו מגנים את זה. אבל אי אפשר לקחת מקרה אחד, להכליל - - -

מקרה אחד? מקרה אחד? אולי תלווה אותי בנסיעות על הכבישים ואתה תראה מה זה מקרה אחד.

אני נוסע, אדוני, באותם כבישים.

אני לא יודע אם אתה נוסע בכבישים שאני נוסע.

עדיין אין הפרדה בכבישים, אתה אומר.

אין עדיין.

לא, אני לא יודע אם אתה נוסע בכבישים שאני נוסע - - -

אני גם חי בירושלים, אני עובר בשכונות של ירושלים.

אתה נוסע גם ברכבת הקלה ואתה חש את זה?

גם. בסדר, אבל קיבלו עונשים, יש החמרה בעונשים.

יכול להיות שאתה תשמע, ואולי תסכים ואולי לא תסכים.

היושב-ראש, השוטרים ייתנו - - -

אני יודע, ודאי שייתנו. אני רק פתחתי, להקדים את מה שהיא אומרת.

רציתי להגיד את החלק השני גם, שלפעמים יש פסיקה של בתי-משפט, וקורית לפעמים גם תופעה הפוכה. שברגע שהחוק נותן עונש חמור מאוד, ובתי-משפט מרגישים שזה לא רלוונטי, אז הם יורדים לצד השני לגמרי. דווקא פה יש הקלה מסוימת - - -

במה יש הקלה?

את תראי, יציגו את זה. הקלה, אבל לפחות לייצב את בית-המשפט שיראה מה המחוקק חושב, ושלא ירוץ עד כדי כך לקיצון ההפוך. כי לפעמים קורה, כשהוא אומר, מה, 20 שנה? השתגעתם על זה? אז הוא הולך על שנה, לדוגמה. אז באים פה ומטילים ברמה מסוימת, ולכן זה בניגוד לכל מה שפרסמו.

רגע, במקום 20 שנה אתם אומרים עשר שנים. אבל הבנתי את המחשבה שעומדת מאחורי זה אצל הפרקליטות, שאומרת שבתי-משפט רואים 20 שנה, אומרים: עזבו, אז הולכים לשנה. אבל שיראו שהכנסת, שהמחוקק כן מתייחס ועושה את ההבחנה בין לבין, ונותן פה נניח עשר שנים במקום 20 שנה, אז הוא מבין שהמחוקק מתכוון לעשר שנים. אבל זו רק הקדמה.

לילך, בבקשה, תציגי את החוק ואחר-כך נתקדם.

תודה רבה.

למעשה הצעת החוק כבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ונדונה כבר בוועדת החוקה, והוכנסו בה אפילו שינויים מסוימים. ובדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה סיכמנו בגלגול הזה על תיקונים נוספים. אני אציג גם את הצעת החוק הממשלתית וגם את התיקונים המוסכמים על הממשלה בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

התיקון מורכב משניים. ראשית, תיקון יחסית פשוט שמשמעותו היא קביעת נסיבה מחמירה לעבירה של הכשלת שוטר במילוי תפקידו. הנושא של יידוי אבנים, שעלה בצוות מיוחד של מזרח ירושלים שמינה הקבינט, דן בתופעה של יידוי אבנים הן במזרח ירושלים והן באופן כללי ברחבי ישראל, והגיע לתובנות מסוימות לגבי היקף התופעה במיוחד באזור ירושלים – כפי שיספרו עמיתַי, הן מהמשטרה והן מהפרקליטות – היקף שהלך וגבר לפי הנתונים שבידינו.

יידויי האבנים נעשים גם לעבר כוחות משטרתיים - - -

נעשה דיון למה לדעתכם זה הלך וגבר?

תמר, אני זוכר מהפעם הקודמת. אז מקובל כשמציגים, לא מתערבים באמצע. היחיד שיכול לעשות את זה הוא יושב-ראש הוועדה. אין מה לעשות. אחר-כך יהיה לך את כל הזמן שבעולם להגיד את עמדתך. תוכלי לרשום וזה יהיה בסדר גמור.

תודה רבה, אדוני.

הצוות של מזרח ירושלים דן בהיבטים שונים של התופעה, כולל היבטים של רווחה ושל היעדר פעילות. את אלה אני שמה כרגע בצד כי בין היתר דוּבּר על בעיה בנושא החקיקה שבה אנחנו מתמקדים בתיקון הנוכחי. הבעיות היו נעוצות בכך שלא היתה עבירה מיוחדת וממוקדת בצורה נכונה לעניין הזה של יידוי אבנים, גם כלפי שוטרים וגם כלפי כלי רכב. וזה לא שאין בכלל עבירות בחוק העונשין שטיפלו בנושא הזה. אבל היעדר עבירה שבאמת מתארת את התופעה על החומרה היתירה שבה ועל הסיכונים הטמונים בה בצורה מדויקת, הקשתה על מערכת האכיפה.

זה לא אומר שאין בעיות אחרות שקשורות לתופעה, אבל הן מטופלות במסגרת אחרת. אנחנו כאן מתמקדים בתיקוני החקיקה.

יידוי אבנים לעבר כוחות משטרה, ויידוי אבנים כלפי כלי רכב בנסיעה. לגבי יידוי אבנים לעבר כוחות משטרה – מוצע תיקון ממוקד, כפי שאמרתי, של קביעת נסיבה מחמירה על העבירה של הכשלת שוטר, כשהכשלת השוטר נעשית באמצעות יידוי אבנים או חפצים אחרים, והעונש בצד העבירה יעמוד על חמש שנים במקום שלוש שנים. זו נסיבה מחמירה שהעונש בצדה עולה בקנה אחד עם עבירות אחרות שנעשה בהן שימוש, כמו: עבירות של תקיפת שוטר, ניסיון לתקיפת שוטר – עבירה שנעשה בה שימוש במקרים האלה, חבלה במזיד ברכב, עבירות שעונשן חמש שנים, והעונש שנקבע בצד הנסיבה המחמירה תואם זאת. זה תיקון אחד.

זאת אומרת, גם שם זה עומד על חמש שנים?

נכון.

אבל זה נכון שכשמגישים כתב אישום, לא מגישים כתב אישום רק על עבירה אחת - - -

סעדי, אני אתן לך לשאול את זה. בוא רק ניתן לה להעלות את התמונה. אני אתן לך לשאול את זה. נשמע רק את התמונה ואחר-כך, לא אמנע תור מבעליו, כמו שאומרים.

אני אציג בקצרה גם את התיקון השני.

התיקון השני הוא התיקון המשמעותי יותר מבחינת החדשנות שבו. וכפי שיושב-ראש הוועדה הציג בצדק, מדובר למעשה בדירוג של עבירה קיימת שהעונש בצדה היום הוא 20 שנה, וקביעה של יסודות עבירה קצת שונים מהיסודות בצד עבירה היום.

העבירה היום, בסעיף 332, פסקה (3), לחוק העונשין, אומרת: "העושה אחת מאלה בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב התחבורה או אל כלי התחבורה או אל חפץ שעליהם, או גורם שהדבר ייגע בהם." העונש בצד העבירה הוא 20 שנה. זו העבירה הקיימת.

כפי שאתם יכולים לראות, זו עבירה רחבה מאוד שחלה גם על רכבים נוסעים, גם על רכבים עומדים, והיא חלה על יידויי חפצים שונים. הכוונה המיוחדת בצד העבירה היא משולבת. זו עבירה באמת רחבה שעושים בה שימוש בסיטואציות של יידויי אבנים לעבר כלי רכב, הן משטרתיים והן לא-משטרתיים.

יש לכם בחומר את הטבלה של ההשוואה.

ולמרות שהעונש בצד העבירה עומד על 20 שנה, בתי-המשפט, גם במקרים חמורים, השיתו עונשים של מאסרים קצרים בפועל בלבד. גם במקרה מאוד חמור, בדוגמה האחרונה שהובאה במסמך הרקע של הייעוץ המשפטי, מתחם הענישה שנקבע במקרה חמור מאוד, של יידוי אבנים לכביש ראשי על-ידי בגיר, היה של שמונה עד 24 חודשים.

כפי שציין יושב-ראש הוועדה, ובצדק, התחושה שנוצרה בקרב מערכת אכיפת החוק, היא שהבעיה היא לא בעונש המקסימום בצד העבירה, אלא בזה שהעבירה כל-כך רחבה ולא מפורטת, ואין בה בעצם אלמנטים שמכווינים את בתי-המפשט לעונש הולם. העונש המרבי הוא כל-כך רחוק מהמקרים שבסופו של דבר נידונים, שהוא הפך למעשה להיות אות מתה. ולן ההצעה שלנו היא לדרג את העבירה הזאת, ולקבוע לה יסודות הרבה יותר ברורים ומובהקים.

ראשית, אנחנו מצמצמים מהעבירה הקיימת כי אנחנו מדברים רק על כלי רכב בנסיעה. יש הבדל משמעותי בסיכון שנגרם כאשר דבר מה מושלך לעבר רכב נוסע לעומת רכב עומד. ולכן אנחנו מייחדים את העבירה החדשה שמחליפה את סעיף 332(3), רק לכלי רכב נוסעים.

מדרג ראשון הוא יצירת הסיכון, באמצעות השלכת אותו חפץ – שזה יכול להיות: אבן, זיקוק, אפילו כדור, זאת אומרת גם ירי ממש לעבר כלי הרכב, כמובן, בקבוקי תבערה, כל חפץ שהוא. אבל המקרה הרווח הוא אבן, ולכן אנחנו מציינים את זה מפורשות, לעבר כלי רכב בנסיעה, תוך יצירת סיכון, אך שבצדה יש מחשבה פלילית של העושה; זאת אומרת, מודעוּת ליסודות העבירה, ללא מטרה מיוחדת. לעומת זה, במתחם החמור יותר, אנחנו כוללים מטרה לפגוע – לפגוע באדם על-ידי השלכת אותו חפץ לעבר הרכב הנוסע.

המבנה הזה, של עבירת בסיס שדורשת מחשבה פלילית, ועבירה מוחמרת שדורשת מטרה וכוונה מיוחדת, הוא מבנה אופייני לחוק העונשין, עולה בקנה אחד עם עבירות אחרות, ואנחנו חושבים שהוא יבטא כלפי בתי-המשפט את הדירוג שכבר היום אנחנו, הפרקליטות והמשטרה, עושים בפועל, בפרקטיקה, באכיפה, של מה הם המקרים החמורים יותר ומה הם המקרים החמורים פחות. זה בגדול התיקון. אנחנו נרד ליסודות העבירות המוצעות מיד.

שההוכחה לכוונה לא צריכה להיות שאנחנו יודעים, אלא יש כאן חזקה שאם מישהו זורק אבן על רכב נוסע, אז זה ברור שהוא מתכוון לפגוע. כלומר, לא צריכים אחר-כך להתחיל שהוא התכוון, אלא המעשה עצמו מוכיח. זו החזקה שקיימת.

אין חזקה כזאת.

יש. יש את הלכת הצפיוּת. הוא יכוון שהתיקון הנוכחי לא התכוון לשנות את הלכת הצפיות שהפסיקה קבעה אותה כבר היום על 332 פסקה (3), וגם על העבירה החדשה, של הכשלת שוטר במטרה להכשילו, גם פה יש פסיקה שקבעה הלכת צפיוּת. ולכן זה שמנסחים עבירה חדשה, הכוונה היא שבמישור הזה זה יישאר אותו דבר.

לא משנים את זה.

לא משנים. כלל הצפיות הפסיקתי שחל על עבירות מטרה קובע ברירת מחדל שהכלל הזה יחול, כי אנחנו חושבים שיש שקילות מוסרית כמעט בכל המקרים, בין מישהו שמתכוון לגרום לתוצאה מסוימת, לבין מישהו שצופה בהסתברות גבוהה את התוצאה ועדיין מתנהג כמו שהוא מתנהג. מכאן בא כלל הצפיוּת. וכלל הצפיוּת, ברירת המחדל היא שהוא חל אלא אם יש סיבות טובות לא להחיל אותו. ועל עבירות כאלה של סיכון חיים, הוא חל מפורשות. אין שום סיבה לחשוב שהוא לא יוחל. אנחנו סבורים שהוא ימשיך לחול, והעבירות האלה לא מעוררות בעיה בהקשר הזה.

לילך, תודה. עכשיו נרצה לשמוע את הפרקליטות.

אנחנו ביקשנו מהפרקליטות שגם תציין את האפיון של העבריינים הטיפוסים הרבים. גם את הנתונים על מספרים, על היקפים של התופעה, וגם את המדיניות של הגשת כתבי אישום היום, באיזה עבירות, ומה הקשיים שהם נתקלים בהם.

נורית, בבקשה.

שמי נורית בלובשטיין. אני מנהלת את המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז ירושלים.

מדובר במסה של תיקים שפרקליטות המחוז מטפלת בהם. אנחנו מדברים על טיפול בתיקי יידויי אבנים. הכוונה היא גם לתיקים של תקיפת שוטרים, ניסיון תקיפת שוטרים, וגם העבירות החמורות יותר של סיכון חיי אדם כאשר מדובר ביידוי אבנים, כפי שלילך הסבירה עכשיו, לעבר רכבים נוסעים. וגם עבירות של בקת"בים, הצתות וכולי.

מסת העבודה של תיקי שוטרים ויידויי אבנים בפרקליטות בשנים האחרונות היא כשליש מכתבי האישום שמוגשים עם בקשות מעצר עד תום ההליכים. כמובן, שאלה דברים שמתניידים לפי תקופות. כמובן שבקיץ 2014, בתקופת "צוק איתן", אז היתה מסה עוד יותר משמעותית, ובתקופות אחרות זה יכול לרדת, אבל עדיין מדובר במסה משמעותית.

על-פי הסטטיסטיקות והדיווחים שהפרקליטות מקבלת מיחידות המשטרה, שעורכים סטטיסטיקה ביחידות המטה הארצי וביחידות המחוז, מדובר בתופעה שבין השנים 2010 ל-2015 היא עדיין, בכל מה שקשור למחוז ירושלים, בכיוון של עלייה, ומדובר במאות תיקים שפרקליטות המחוז מגישה. אנחנו מגישים בכל חודש כתבי אישום לבקשות מעצר בתיקים האלה. וכפי שציינתי, המסה העיקרית היא תקיפות שמכוונות לעבר שוטרים, והעבירה שעד היום היינו מגישים בדרך-כלל היתה סעיף 274, ועכשיו בעזרת התיקון, שיהיה לנו את 275א, נוכל להגיד שזה בדיוק אמיתי למציאות שקורית; שזה יידוי אבן או חפץ, או זיקוק, לעבר שוטר בשעה שהוא עושה את תפקידו על-מנת להכשילו.

אפיונם של רוב התיקים הוא שזה במסגרת התפרעויות. זה מסה של כתבי אישום. אם בשנת 2014 הגשנו רק בעבירות של תקיפת שוטרים יותר מ-200 תיקים, יש להבין שבכל תיק יש אפשרות שמדובר בריבוי נאשמים, כי כל תיק במסגרת התפרעות יכול לשאת מסה של נאשמים בתוך כתב אישום. וחוץ מזה יש עוד תיקים של סיכון חיי אדם - - - יותר ממאה. מדובר ביותר ממאה תיקים בשנה. וזה בעבירות השונות.

החשיבות של מה שלילך הסבירה עכשיו לפורום היא שאנחנו עושים התאמה בין העובדות המציאותיות לבין הגשת כתבי האישום. כאשר מדובר בירי של זיקוק לעבר שוטר או אבן שיידו לעבר השוטר, אז הסעיף של חמש שנים נותן מענה מדויק לעובדות שבשטח. ואותו דבר כאשר יהיה לנו את סעיף 332א עכשיו, כאשר מדובר באופן שמסכן רכב נוסע, שזה מה שאנחנו עשינו היום, תהיה הלימה בין העובדות לעבירה ולעונש שאנחנו נצפה ונבקש מבית-המשפט.

בוקר טוב, נורית. אנחנו מכירים הרבה שנים. עבדנו אחד מול השני.

לפני 2010 היתה תופעה יותר חמורה, והכמויות שהיו היו פי כמה ממה שאת מציינת. נכון? אני מדבר על התקופה של האינתיפאדה השנייה, בין 2000 ל-2005, במחוז ירושלים שאת אמונה עליו. ואת נותנת פה מידע ואינפורמציה רק על פרקליטות מחוז ירושלים. את לא מתייחסים פה לכל הארץ, נכון?

אני אתייחס בהמשך, ברשותכם, לתופעה בראייה ארצית עם הנתונים שקיימים היום.

אז אני שואל אותה על מסה, על ירושלים – היתה הרבה יותר מסה ב-2004 - - -

יכול להיות. נו, אז מה?

ואז לא עשו את התיקון הזה.

אז ברוך השם שעכשיו עושים את התיקון.

למה? אז בוא נשמע את הנתונים.

"למה" זו שאלה אחרת. אבל ברוך השם שעושים את התיקון.

אבל בוא נשמע את הנתונים.

זה שאתה אומר שפעם, לפני עשר שנים - - -

לא, אבל האומנם? קודם כל, האומנם? כלומר, האם זה נכון? זה מעניין, מסקרן, שנדע - - -

האם זה נכון, נורית, שבשנים 2000 עד 2004, 2005 – תני לנו כמויות - - -

מה זה משנה? מה זה רלוונטי?

זה משנה.

- - - לא עשו תיקון, לא החמירו את הענישה, והקשו על בית-המשפט - - -

אז עכשיו החליט מחוקק מסוים בכנסת או הממשלה להעלות את החוק הזה. מה זה רלוונטי לכך שהיה יותר לפני עשר שנים? זאת ההחלטה עכשיו.

חבר הכנסת מאיר כהן, אם היה יותר ואז זה ירד מסיבה מסוימת - - -

זה לא ירד. אומרת - - - שזה לא ירד.

- - -

הפרקליטה מדברת על זה שזה מהווה מסה עיקרית של התיקים.

- - -

אני מבקש - - -

אבל אדוני היושב-ראש, זאת נקודה שהיא כן מהותית. אם בתחילת שנות האלפיים היתה כמות גדולה, אחר-כך ירדה, וב-2014 עלתה שוב, כנראה שלא האמצעי החקיקתי הוא זה שקובע אם יש יותר או פחות, אלא נסיבות אחרות. בוא נשמע.

תתעלמי ממה שיש במזרח ירושלים. מזרח ירושלים זה הונולולו.

אדוני היושב-ראש, אין שום קשר בין מה שקורה ובין בעיות הרווחה. זה לא נותן שום לגיטימציה לעמוד וליידות אבן לתוך רכב נוסע. אני אומר את זה כי אני מדבר מתוך הניסיון הפרטי שלי. ותפסיקו לבלבל את המוח, עם כל הכבוד.

אני נסעתי באוטובוס שרגמו אותו באבנים. אשתי שכבה שלושה שבועות בבית-החולים, עם 40 תפרים בראש. ובן-אדם מבוגר, ננעץ לו חלק מהשמשה במוח – שנה בבית-החולים. על מה אתם מדברים?

אבל יש לו עד 20 שנה. על מה אתה מדבר?

סליחה, שיקבלו 50 שנה.

אז שיקבלו, אז בית-המשפט – אתה תחליט? אתה תחליט? יש שופט, יש שופט שמחליט - - -

אתה יושב פה ומתאר איזה תמונה של שני ילדים שמיידים אבנים. מה זה הדבר הזה?

אמי מזדהה עם החוויה האישית שלך, אבל זה לא יכול להיות שיקול בחקיקה שלך.

זה החוויה האישית של כל אזרחי ישראל. זה לא החוויה האישית של מאיר כהן.

- - -

- - -

תמר וסעדי, אני מבקש. עכשיו אתם מבינים למה לא רציתי שתתערבו באמצע? בבקשה, נורית, תסיימי.

קשקוש.

עם כל הכבוד, יושב כאן חבר כסת ואומר "קשקוש" על מה שחברי כנסת אחרים - -

סליחה, אני לא אמרתי את זה. ואני חוזר על עצמי: קשקוש.

- - ומונע מאתנו לקבל נתונים.

את עושה בדיוק מה שביקשתי לא לעשות. כאילו לא קיים מה שאתם אומרים כרגע. מצטער. אני אתן לכם את הזמן לדבר, ואני לא אמנע מכם, ואת יודעת את זה טוב. אבל קודם כל נשמע את הנתונים. למה אנחנו סתם נריב והכול?

ביקשתי מהתחלה, אדוני היושב-ראש.

בשביל מה אתה צריך מהתחלה? כל אחד יציג את הדברים. אם אחרי שיציגו יהיו לך שאלות, תוכל לשאול. אני חושב שזו הדרך הנורמלית.

אדוני, היא עברה ממסה לאפיון. אז שאלתי - - -

אבל יש כאן עוד אנשים. אתה רואה שיש כאן שלושה: יש כאן גם את איש הצבא ואת איש המשטרה. נורית, בבקשה.

אני רוצה להשלים כמה משפטים לגבי הפילוח. מדובר בעבירות שמתבצעות כמובן על-ידי בגירים, אבל מסה רבה גם על-ידי קטינים וכולכם מודעים לזה שבבתי-משפט נתנו לזה אמירות משמעותיות ואמרו, מה לידו של קטין, מה לידו של בגיר, כאשר מדובר בעבירות שבהן התוצאה היא אותה תוצאה, ופוטנציאל הסיכון הוא אותו פוטנציאל, בין אם זה כלפי שוטר, בין אם זה כלפי אזרח, ובטח כאשר זה כלפי רכב נוסע.

בוודאי.

מדובר במסה משמעותית גם של עבירות קטינים - - -

באיזה גיל הקטינים?

בכל גיל. זה יותר מגיל 14 ומעלה, אבל בהחלט יש גם קטינים שאנחנו מגישים נגדם כתבי אישום בגיל 15, 15 וחצי, ו-16, ובטח 17 ו-18, וגם בגירים. זה לגבי המסה.

נשאלתי כאן ואני רוצה להשיב – מעבר לזה שזה מעסיק אותנו בכמות, כיוון שאמרתי שזה כתבי אישום שמוגשים לבקשות מעצר, אז יש את לוח הזמנים המאוד-קצוב לעבירות האלה, כשאנחנו מגישים את זה בבקשות מעצר, ואחר-כך לפעמים גם בעררים. וכאשר מדובר בעניין הענישה, הרבה פעמים זה מלווה גם בבקשות לערעורים, ולפעמים אפילו ברשות ערעור פלילי בתיקים מסוימים, עד כמה שאפשר כמובן על-פי ההנחיות והפסיקה. אבל זה באמת משהו שמעסיק אותנו ביום-יום, בכל מה שקשור גם למדיניות שלנו בבקשות המעצר, בהתייחסות לפרמטרים המסוימים לתופעה, לנגע. וזה נכון גם לגיבוש המדיניות שלנו בכל מה שקשור לעבירות פליליות. ואנחנו מבקשים, כאשר מדובר בעבירות כאלה שיש להן מסה, תופעה, נגע וצרכים של התרעה, אנחנו מדברים בתיקים שאנחנו מבקשים, גם לגבי קטינים, מאסרים בפועל.

מה זה קטינים? ילד בן 13?

18 פחות יום זה קטין.

אני יודע. אני בכוונה שואל. נניח, ילד בן 13 שנתפס?

כאשר מגיע תיק ויש בו ראיות להגשה, גם אם הוא קטין, הוא יוגש. כמובן שיש פונקציות אחרות ודרכי ענישה וטיפול, כאשר מדובר על-פי חוק הנוער בקטינים, יש הבדל אם זה מעל גיל 14 מבחינת יכולת הענישה או מתחת לגיל 14.

מגיל 14, מאחר ויש פונקציה של מאסר, אז אפשר - - -

כמובן שמתחת גיל 14 אנחנו לא יכולים לבקש מאסר ובטח גם לא נגזרות של מאסר בעבודות שירות וכולי.

התיקון, כפי שאמר היושב-ראש, זה סוג של ירידה לצורך עלייה. הרי גם היום אנחנו מעמידים לדין בסעיף 274, של תקיפת שוטרים, שזה אותו עונש של חמש שנים, וגם התיקון עכשיו יהיה חמש שנים. אלא שהתיקון מאפשר להגיש כתבי אישום כשהעובדות הולמות את העבירה. כי מה שקרה עד היום, היינו אמורים להגיש כתבי אישום בעבירה 274, שהיא עבירה של תקיפה. הרבה פעמים יידוי אבן לא מחייב שבפועל תהיה תוצאה של פגיעה, אז היינו צריכים להמיר את זה לעבירה של ניסיון שאין לה משמעות מבחינת העונש. אבל זה לא היה הולם את העובדות המדויקות. והסעיף הזה פשוט מאפשר הלימה מדויקת בין המציאות העובדתית לסעיף העבירה. ואותו דבר לגבי הסעיף החדש 332א ו332ב. זה פשוט נותן הלימה בין העובדות לעבירה.

ולהיפך, עד עכשיו היינו מבקשים ב-332 עבירה של 20 שנה על כל סוגי העבירות, ויידויי אבנים לעבר רכב נוסע. ועכשיו נוכל לעשות את זה ב-10 שנים - - -

נורית, אנחנו חיים בעולם של בית-המשפט. ברגע שהעובדות שהיו מפורטות בפרק של העובדות, יש הבדל בין אבן שנזרקה ואפילו לא פגעה ולא גרמה אפילו נזק לרכב, לבין אבן שכן פגעה, ואז הייתם מוסיפים עוד עבירות של חבלה חמורה,של חבלה במזיד. ואז בית-המשפט, במדרג של מאפס עד 20 שנה, היה מתייחס לנסיבות העבירה. אתם לא יכולים לבוא ולצייר פה שכאילו לא היה כלום, והשופט רק ראה 20 שנה, ואז הוא נרתע ולא נתן 20 שנה. תסכימי אתי שיש מדרג של עונשים שהשופט לקח בחשבון את הנסיבות שפורטו בכתב-האישום.

אני אתן דוגמה למה 332א החדש יהלום את העובדות שבמציאות. לדוגמה, אם תהיה לנו סיטואציה שבגיר או קטין מיידה אבן לעבר הרכבת הקלה, והוא לא מיידה את זה דווקא לנהג הקטר או לחלון פתוח שמציץ ממנו אדם, הוא זורק את זה במהלך הנסיעה לעבר החלק התחתון בין הגלגלים לחלונות. והסיכון שכתוצאה מזה ייפגע נוסע ויסוכנו חייו הוא פחות קונקרטי. אבל לעומת זאת, בסעיף הזה בהחלט יש משהו כמו שכתוב ב-332א החדש, שזה יגרום לבהלה, לפאניקה בקרב האנשים. ואם עד עכשיו הייתי צריכה לחפש כל מיני סעיפים, ולפעמים הייתי לוקחת תיק כזה ואם לא הייתי מסוגלת לזהות כוונה לפגוע בנוסע, הייתי מחזירה את זה אפילו לתביעות להיזק בזדון – ככה אני אוכל להעמיד לדין בדיוק לפי מה שקרה, על-פי 332א שזה לא לפגוע בנוסע או בכוונה לפגוע בנוסע, אלא שתהיה לזה הלימה בדיוק בסעיף הזה - - -

המטרה שלכם היא לא להקל. אנחנו יודעים שהמטרה שלכם היא לא להקל. זו אחיזת עיניים, כל העניין הזה שכביכול מנסים לצייר - - -

למה אתה אומר ככה? למה אתה מדבר ככה? אומרת לך משפטנית שהחוק של היום לא מתאים לנסיבות והיא צריכה לעשות מדרג, ומסבירה ואומרת לך: אני עושה את זה גם היום אבל באופן עקיף. אנחנו משפטנים, אנחנו מבינים מה שהיא אומרת. זה לא ישנה את הענישה, זה לא ישנה את הגישה שלהם. הם בכל מקרה יגישו כתבי אשום, הם בכל מקרה יגישו בקשות למעצר. היא רק מבקשת סעיף ספציפי. זה הכול.

רבותי, אני מבקש שנורית תסיים.

אדוני, אבל עוד לא קיבלתי – ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול – מגברת בלובשטיין את הנתונים שביקשתי.

בסדר, יירשם בפרוטוקול. היא הסבירה לך את הכמות העצומה של תיקים שיש עכשיו.

אבל על-מנת להשוות, אדוני - - -

אם יש לה את הנתונים, היא תיתן לך. אם לא, היא תביא בפעם הבאה. תפנה למרכז המחקר והמידע, ייתנו לך נתונים. אם לא - - -

את הרפורמה בעבירות המתה אנחנו עושים בגלל שיש עלייה במקרי רצח או שאנחנו עושים כדי להתאים את החוק למצב קיים? למה אנחנו עושים את הרפורמה בעבירות המתה? מה זה משנה כמה תיקים יש?

ובפועל, אגב, תלך לבית-משפט השלום בירושלים, שמן הסתם היית בו הרבה, אפילו אולי יותר ממני, ואתה תראה שם כמה כמויות תיקים מביאים על הדברים האלה. ככה זה יהיה יותר נקודתי.

היא אומרת שיותר משליש, עכשיו, בשנת 2014, זה רק על העבירות האלו. מה עוד אתה צריך כדי לדעת שזה משהו עוצמתי?

אבל שאלתי, אדוני, לפני 2010 יכול להיות שהיה יותר מ-50%.

יכול להיות. אז מה?

יכול להיות. אבל זה עדיין לא רלוונטי לתיקון החוק באופן המשפטי. היא לא מבקשת עכשיו להחמיר בענישה.

בטח שכן.

לא.

בסעיף 275א היא מבקשת.

לא. היא מדרגת לך. היא עושה את זה במדרג.

ב-275א – משלוש שנים לחמש שנים.

היא עושה לך את זה במדרג, והענישה לא תשתנה כתוצאה מכך.

מאחר ושואלים אותי הרבה, וכי אנשים רצים בין הוועדות, אז ב-10:15 אנחנו נקיים את ההצבעה על החוק. עד אז יהיה לנו מספיק זמן לדון. אז רק שכל אחד יידע איך לסדר לו את הזמנים.

ניצב-משנה שמעון, בבקשה. אתה רמ"ח מבצעים, נכון?

בוקר טוב. חשוב להדגיש ולומר שתפיסת העבודה שלנו אל מול התופעה של יידוי האבנים לעבר כלי רכב שנעים בצירים, הינה בתפיסה שמדובר בתופעה חמורה ביותר ובעלת השלכות פוטנציאליות קשות לפגיעה בחיי אדם. יש לזה הרבה משמעויות באופן העבודה שלנו, ואנחנו רואים את זה כך גם מהאירועים האחרונים וגם מה שצוין פה במהלך הדיון. וכל סוגיית יידוי האבנים תפסה אצלנו מימדים של הגדרה של אירוע שמחויב להיות במעקב רציף וטיפול רציף. הווי אומר שאנחנו הכנסנו את זה למדדי העשייה בכל רחבי הארץ.

לעניין הנתונים – קיימת עלייה בהשוואה ל-2013 ול-2014, אם אנחנו מייחסים את זה גם לאירועים מרכזיים שהיו ב-2014 כגון: "צוק איתן", "שובו אחים", רצח הנער אבו-חדיר – כל האירועים האלה העלו ב-2014 את התופעה. אבל יחד עם זאת, אם אנחנו מסתכלים על מגמת העלייה בין 2013 ל-2014, קיימת עלייה. 2014 מול 2015, חציון ראשון – קיימת עלייה של תופעת זריקת האבנים בדגש לצירים.

כמה מקרי זריקת אבנים היו בשכונות חרדיות?

לשאלתך, 97% מסך כול זריקות האבנים הן על רקע לאומני. ואני אומר את זה מתוך כך שבדקנו, וזה משהו שנמדד בתוך סד המעצרים וסד האירועים בסמיכות לאזורים שבהם ישנה אוכלוסיה זו או אחרת.

לגבי פילוח זריקות האבנים ב-2014 מול 2015 – אנחנו רואים בחציון הראשון, מינואר עד יוני, ב-2014 כ-7,148 אירועים, וב-2015 8,019 אירועים. וכשאני לוקח את 2013 מול 2014, ב-2013 היו לנו 7,886 מקרים, וב-2014 היו לנו 18,726 מקרים. כשאני מחלק את זה בראייה ארצית, אתה תראה שעיקר העלייה או עיקר המסה אכן כן היא בירושלים, כפי שפירטה נורית. וניתן לראות בכל הארץ מגמת עלייה, ואין לנו ולו מחוז אחד שהוא במגמת ירידה ב-2013-2014.

במחוז ירושלים, שם העלייה היא מתמדת, גם ב-2014 מול 2015, אנחנו רואים את זה ונאמר פה, שאנחנו מדברים על אלפי אירועים של זריקות אבנים, אבל מאות אירועים של מעצרים שבהם אנחנו מנתבים תיקים לפרקליטות בהמלצות לטיפול.

אנחנו רואים אכן במעורבות של זריקות אבנים גם שילוב של ירי זיקוקים לעבר כלי רכב בתופעה עולה וגדלה לאורך השנים. מה שלא היה ב-2004 או ב-2005 או ב-2006, אנחנו רואים את זה עכשיו בשנים האחרונות בהתעצמות, ולכן גם לזה נתנו מענה נפרד עם הסתכלות יותר רחבה בהיבט של - - -

שזה בכינון ישיר, כמו ירי.

זה בכינון ישיר, מדויק, לעבר הכוחות, לעבר כלי רכב שנעים בצירים, ולכן אנחנו רואים את הסיכון המשולב הזה גם בירי לכיוון כלי רכב בהיבט הזה.

לגבי כתבי אישום בהיבט של עבירות בקת"ב – השנה הוגשו 290. לגבי אבנים – 833. עד תום ההליכים – 634 תיקים.

מתוך ה-18,000?

לא. אני מדבר על 2015, ינואר עד יוני, שזה 8,000.

אז 10% מתוכם.

בזריקת אבנים תיקים שנפתחו – 1,982, שזה מחצית מסך כל התיקים שנפתחו. כשאני נותן לך סך-הכול אירועים, לא בכולם היו מעצרים. אבל כשאני נותן לך סך-הכול תיקים אל מול סך-הכול כתבי אישום, שזה כמות די גדולה יחסית, תספור את זה כך. זאת אומרת, הרבה מקרים אנחנו כן מגיעים אליהם, אבל אחרי שהזורק עזב, ולפעמים זה במקביל, במספר רב של מוקדים, לכן אין עצורים באירועים האלה ואין המשך טיפול, אבל נשאר בגדר טיפול בציר מודיעיני שאנחנו מטפלים בו.

ולכן רואים שיש פה שרשרת טיפול רצינית, ממוקדת, מלווה פרקליטות, עם תעדוף הטיפול, לאור כך שאנחנו מסתכלים על התופעה הזאת כפוטנציאל מסכנת חיים.

חשוב לציין שבמסגרת הטיפול המשטרתי מול התופעות יצרנו סט מהלכים של טיפול, גם בציר של הטיפול באכיפה ממוקדת ואיכותית, ומשולבת גלויה-סמויה, עם הפעלת אמצעים טכנולוגיים אל מול התופעות או אל מול האזורים שהוגדרו כנקודות חמות שבהן אנחנו רואים את ההתקבצות. וגם הנושא של מיקוד פעילות אכיפה ממוקדת לצד הרצון, וראינו את זה – במחוז ירושלים זה די בולט, וגם באיזור כביש 65 עם הרשויות המקומיות שמושיטות יד לפעילות קהילתית כדי לצמצם את מעורבות בני הנוער בתוך מעגל העבירות האלו. וזה מקטין. גם השיח עם המנהיגים מייצר סוג של מתינות בהיבט הזה. לשאלות שנשאלו – ראינו את זה גם בתופעות של האוכלוסיה החרדית, אבל זה מאוד מינורי שם וזה יותר ממוקד לימים מסוימים, לתופעות שקורות בעקבות חילול שבת בעיקר, וחילול קברים.

לגבי ההצעה המוצעת – היא מקובלת על משטרת ישראל ואין לנו שום התנגדות לעניין הזה.

תודה רבה. סיגל, היועצת המשפטית של הוועדה, ואחר-כך חברי חברי הכנסת.

כמה דגשים: לגבי העבירה הראשונה אין לי מה להוסיף. העונש נותר אותו דבר. זה באמת הבהרה של הערך המוגן לגבי זריקת אבן על שוטר או על ניידת, ומתן גיבוי של המחוקק למשטרת ישראל במילוי תפקידה. גם היום יש עבירה מאוד חמורה של פגיעה ברכב כלשהו, של חמש שנים, וזה לא הערך המוגן שרלוונטי במקרים האלה ששוטרים בתוך רכבם או מחוץ לרכבם עומדים חשופים ומטר אבנים או חפצים אחרים מושלך עליהם. אבל זה עניין של סדר, והעונש נשאר כשהיה.

לא כך לגבי העבירה החדשה. הנוסח היום של 332(3) הוא נוסח מאוד-מאוד רחב. הוא כולל גם גרימה לנגיעה לאדם שנמצא על הכביש, המטרה הכוללת גם מטרה לפגוע בכלי ולאו דווקא באדם. אפשר לחשוב שבעבירה הזאת של ה-20 שנה יש כל-כך הרבה סיטואציות שחייבים לנפות. זה טוב שמנפים, זה טוב שהמחוקק עושה את הניפוי הזה. אבל העבירה עם המטרה, זאת של ה-20 שנה המוצעת, משקפת את ההפעלה הנוכחית של העבירה שמנוסחת מאוד רחב היום בחוק העונשין. אין בה שינוי. כלומר, גם היום אם כתוב שדי בנגיעה ודי במטרה לפגוע ברכב, בגלל פרשנות של היועץ המשפטי, של הפרקליטים השונים, של בית-המשפט, צומצמה העבירה בהפעלתה בפועל. ומה שמוצע היום בעבירה החמורה הוא שיקוף של ההפעלה הקיימת של הסעיף.

היום מפעילים אותו, בין אם לפי הלכת הצפיות ובין אם בגלל שחזקה שאדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, כשמישהו זורק אבן על רכב שנוסע בכביש, אז מפעילים את 332; כשמישהו עומד ברכב מותנע או נוסע לאט-לאט או יוצא – לא מפעילים את 332(3), גם היום. ולכן הסעיף החדש הוא פשוט מאוד מדויק, אבל הוא משאיר את העונש של 20 שנה כי פה מדובר בסכנה וגם כוונה לפגוע באדם. ודייקנו פה מאוד את המטרה. המטרה היא: כוונה לפגוע באדם, עם הלכת הצפיות כמובן, אבל זה עונש שנותנים היום גם על הריגה ועל ניסיון לרצח, וההפעלה של הסעיף הזה היא בהתאם.

העבירה החדשה, שאכן מהווה מדרוג של תופעה, יש בה החמרה של ענישה. צריך להגיד את זה. המחוקק רשאי לעשות את זה, אבל היא לא רק סדר של ערכים מוגנים, כי היום העבירה של ה-10 שנים, העמדה לדין היום על כל מיני עבירות של ניסיון לחבלה, לתקיפה, חבלה ופציעה, ניסיון לחבלה חמורה, או עבירות הרכב, רובן הן בין שלוש לחמש שנות מאסר היום. כלומר, הסיטואציות שישתמשו בעבירה החדשה של העשר שנים – היום העבירות הן של סביבות חמש שנים, שלוש עד חמש. כלומר, כאן, מעבר לסדר של נסיבות העובדות, היסוד העובדתי, היסוד הנפשי, ההוספה של ועדת החוקה בכנסת הקודמת של היסוד של פחד ובהלה כדי להדגיש שהערך המוגן פה זה גם טרור, זה פחד של אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית ולנהל שגרת חיים, וזה חשוב להבהיר את הערך המוגן, ויש כאן החמרה גדולה בענישה לעומת העבירות הקיימות. ולכן גם כתבתי שהוועדה רשאית – כמובן, תמיד רשאית גם להחמיר לעשר שנים – אבל גם לקבוע עונש פחוּת ועדיין תהיה בו החמרה, כמו עונש של חבלה חמורה, כי בכל מקרה תהיה פה החמרה בענישה. אבל היסודות של העבירה הן הרבה יותר ממוקדים ומסודרים.

בנושא הזה רק להדגיש, שלפני התיקון העונש על העבירה הזאת היה 20 שנה.

לא על זאת של העשר. הנסיבות שהיום רוצים להעמיד לדין על עשר שנים – בעבר לא העמידו לדין על העבירה של ה-20 שנה, אלא העמידו לדין על עבירות של שלוש עד חמש שנות מאסר.

אבל הן נכנסו בתוך המסגרת של ה-20 שנה.

איזה עבירות? של תקיפת שוטר?

לא תקיפת שוטר. פה מדובר על אנשים. חבלה על פציעה, על תקיפה.

אבל באופן תיאורטי אפשר היה להגיע ל-20 שנה.

אפשר היה להגיע לחמש שנים. לא להגיע ל-20.

פציעה זו עבירה של ארבע שנים ובנסיבות מחמירות זה כפל. עבירה של חבלה חמורה זה שבע - - -

בסדר, אבל זה לא היה חבלה חמורה.

סיגל, חבלה חמורה היתה שבע שנים, והיה אפשר להכפיל את זה ל-14 שנה. אז מה עשיתם?

רוב התיקים שהעמידו לדין זה לא על העבירה הזו. רוב התיקים שהעמידו לדין זה על עבירות בסביבות חמש שנות מאסר.

איזה עבירות?

יש פה כל מיני עבירות – פציעה 334, חבלה במזיד - - -

- - - זה היה מקפיץ אותנו גם לשש-שבע ולפעמים אף ל-14 שנה.

בסדר, אבל זה לא התיקים הנפוצים.

חשוב לדעת שרוב התיקים שהעמידו לדין לא הגיעו לעשר שנות מאסר. ויש כאן החמרה. אפשר להגיד את זה. אפשר גם להגיד שזה בסדר. אבל צריך להגיד את זה.

רק להבין את התמונה.

יש כאן החמרה בענישה בעבירה של המחשבה הפלילית.

התיקון האחרון שמוצע כאן זה התיקון לחוק בתי-המשפט – להעביר את העבירות האלה לדן יחיד. העבירה של העשר שנים, העבירה החדשה, היום בחוק בתי-המשפט עבירות של עשר שנים ומעלה, בדרך-כלל יש דיונים בהרכב. גם בגלל המורכבות לפעמים, אבל גם בגלל עצם העונש החמור, שרוצים שיישב הרכב כששולחים אדם למאסר. אבל יש רשימה בחוק בתי-המשפט שעושה חריגים לכלל הזה.

כבר היום בחריגים כלולה העבירה של 332(3), ולכן במקרה הזה זה סביר לקבל את הבקשה שגם העבירות החדשות ייכללו במסגרת הדיונים של דן יחיד.

תודה. חברי חברי הכנסת, המיקרופון לרשותכם.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שהחקיקה שנעשית בעניין החוק הזה היא חקיקה חפוזה, חקיקה שאין לה כל בסיס עובדתי או משפטי. וזה בא רק במסגרת מה שמנסה הממשלה, כביכול במלחמתה בטרור, ומנסים לזרות מלח בעיני הציבור, שהנה כביכול אנחנו מנסים, ומחמירים ענישה. ואף אחד לא יספר לי סיפורים פה שאנחנו באים פה להקל. המטרה היא לא להקל.

אף אחד לא אמר.

לא, אמרו שכביכול בחלק מסוים אנחנו מורידים את הענישה מ-20 שנה ל-10 שנים. אני לא חושב שזו המטרה האמתית. המטרה האמתית היא להחמיר את הענישה, וצריך להגיד את זה בפה מלא ולא להתבייש: אנחנו באים להחמיר את הענישה על מיידי אבנים. אבל אני לא ראיתי עד עכשיו, על אף הדיון שהיה במליאה אתמול והדיון שהיה כאן היום, ושמענו מהנציגים של הפרקליטות שאני מעריך אותם מאוד ועבדתי אתם שנים, וגם מהמשטרה ומהתביעה המשטרתית, ואני לא חושב שבתיקון המוצע יש תועלת למלחמה או לתופעה שמבקשים להיאבק בה.

כאשר בתי-המשפט ראו שיש מכת מדינה, אז הם כתבו את זה במפורש, שחור על גבי לבן. ונורית יכולה לאשר פה שכאשר היתה תופעה של גניבת רכבים, בית-המשפט אמר: מדובר במכת מדינה ולכן התחילו להחמיר את הענישה, כאשר אנחנו מדברים על עונשי מקסימום. ואנחנו לא באים לכבול את ידו של בית-המשפט. אנחנו נותנים לו עונש מקסימום, ואז בית-המשפט שדן בתיק בודק את כל הנסיבות, בודק את הנסיבות האישיות, בודק גם את אלמנט ההרתעה ואת הפוטנציאל של הישנות מקרים כאלה, ואז אמרו: מדובר בתופעה שהיא מכת מדינה, ולכן אנחנו באים עכשיו, על אף העונשים שהיו עד כה, אנחנו מחמירים. זה אפשר במסגרת החקיקה הקיימת.

אני כסנגור, הייתי כל הזמן טוען בבית-משפט מחוזי, אם ילד בן 14 זרק אבן שלא פגעה ולא גרמה לחבלה, והייתי אומר: מה מגישים כתב אישום על סעיף שהעונש המרבי שלו הוא 20 שנה? אז כל הזמן הפרקליטות אמרו: נכון, המקסימום הוא 20 שנה, אבל זה נותן את השיקול לבית-המשפט, לשופט שדן בתיק, לבדוק את הנסיבות של האירוע, ואני לא חושב, כפי שרויטל חברתי אומרת, שאנחנו באים רק להגדיר את המצב מבחינה משפטית, ואנחנו לא משנים את החקיקה, זו לא המטרה.

רויטל, אם המטרה היא באמת להגדיר את המצב מבחינה משפטית ולהגדיר את העבירות – בבקשה, שיבואו ויגידו: אנחנו משאירים את אותם עונשים, אבל בוא נגדיר את יסודות העבירה. את זה אני יכול להבין ואז אנחנו נדון ביסודות העבירה, ביסוד העובדתי, ביסוד הנפשי, בכּוונה. את זה אני יכול להבין. אבל כאשר אומרים: על הדרך אנחנו גם מחמירים את הענישה – את זה אנחנו לא יכולים לקבל, אדוני. במיוחד כשלא קיבלנו נתונים. אני חושב שהנתונים הם הפוכים.

אני זוכר – וזה בוודאות, יש סטטיסטיקה, ואני מוכן להביא סטטיסטיקה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – שהנתונים הצביעו שבתקופה של האינתיפאדה השנייה – ואני הייתי אז סנגור ועבדתי בתיקים האלה – ביו אלפי תיקים שהוגשו בעניין של האינתיפאדה, במיוחד במחוז ירושלים. והנתונים היום הם ההיפך, אם אנחנו משווים לאותן שנים.

אתה מתייחס רק ל-332א?

לא, גם ל-275.

ב-275א מבקשים ליצור עבירה נוספת של "הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות" – ויש את הסעיף הקיים, סעיף 275, שקובע במפורש: "הפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו, והעושה מעשה בכוונה להפריע לשוטר, דינו מאסר עד שלוש שנים ולא פחות משבועיים. באים פה ומחמירים את זה לחמש שנים – אני לא יודע למה, כאשר יש עוד עבירות.

ותסתכלי רויטל, ואת עורכת-דין פליליסטית הרבה יותר טובה ממני – ההתמחות שלי לא היתה פליליסטית – אבל אין כתב אישום אחד, ואני יכול להביא לכם דוגמאות, שיש בו רק עבירה אחת. לא מגישים כתב אישום: רק יידה אבנים, ואז כותבים: הפרעה לשוטר, ואז יש להם כאילו את השלוש שנים. מוסיפים הפרעה לשוטר, מוסיפים חבלה, מוסיפים התפרעות, מוסיפים הפגנה בלתי-חוקית. ואז יש חמש-שש עבירות באותו כתב אישום, כשהעונש המצטבר עליהן הוא יותר מעשר שנים.

ולכן בוא נשאיר את העניין הזה לשיקול דעתו של בית-המשפט. אני הייתי צריך להגיד: קשה לי לסמוך על בית-המשפט בעבירות כאלה. אבל אתם צריכים להגיד: אנחנו סומכים על בית-המשפט, במיוחד כשהעבירות האלה של 332, שהולך לבית-משפט מחוזי, לא לבית-משפט שלום, יש שם שופט שדן בכובד ראש בעבירות כאלה.

אנחנו חושבים שכאשר מדובר באחוז גדול של קטינים, אז בוודאי שיש במדרג של העונש ההולם ומתחם הענישה – צריך לקחת בחשבון את השיקולים של גיל, של קטין. ואני מבקש להגיד את מה שאמר חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג': כאשר היו התפרעויות קשות של החרדים בבר-אילן וכל זה, לא ראיתי שאמרו: איזה התפרעויות קשות - - -

הוא הזכיר את זה.

ואז לא ביקשו להחמיר את העונשים. אז התמודדו עם הבעיה הספציפית ופתרו את זה. ולכן צריך להסתכל – וציינו חברי מהמשטרה ומהפרקליטות – אנחנו מדברים על אחוז גדול במזרח ירושלים.

אני מבקש להזכיר נשכחות, אולי חלק שכחו: אנחנו חושבים שמזרח ירושלים הוא שטח כבוש, ולכן האנשים שם נאבקים למען שחרור. יכול להיות שאנשים חושבים שצריך להתמודד עם זה, אז הם מתמודדים עם זה מבחינה משפטית. אבל אני אומר לכם – וניפגש אולי בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אם אני אהיה פה – שתגידו שהתיקון המוצע והחקיקה המוצעת לא פתרה את העניין, לא פתרה את הסוגיה, ואנחנו מבקשים להעלות עוד פעם. צריך להתמודד עם התופעות האלה בדרכים אחרות, בדרכים פוליטיות. וזה לא לכם. זה לעניין במישור הפוליטי.

אני מבקש להגיש הסתייגויות מהותיות לסעיף 275. אני מבקש שהמאסר יהיה: שלוש שנים ויום. בסעיף 332א(א) אני מבקש שזה יהיה: דינו מאסר של עד חמש שנים. וב-332א(ב) אני מבקש למחוק את המשפט: "או את מי שנמצא בקרבת כלי התחבורה", שלא היה בסעיף המקורי 332. אני חושב שזה מרחיב עוד יותר. מישהו שהלך 200 מטר מהרכבת הקלה ונזרקה אבן - - -

לא. אבל מי שעומד בתחנה ברכבת הקלה והוא לא נפגע מהאבן - - -

אין פה הגדרה. אני מבקש להגיש הסתייגות ושיגדירו את זה במפורש, ואני מבקש לראות את זה בהסתייגויות מהותיות, ומבקש למחוק. ואני מגיש דף חתימות של הרשימה המשותפת.

אני רוצה לברך את עובדי מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה שבאו להשתתף אתנו. ברוכים הבאים, ותראו את המחוקק.

אני מבקש שיביאו את מנהלת המחלקה, אחרת אני לא מסכים לדבר. שיביאו את יוכי גנסין שתהיה פה.

אני מציע שתזכרו את הדבר היותר-חשוב, שלפעמים תוך כדי עבודה במחלקת הבג"צים לפעמים נדמה שהמחוקק נמצא שם. אז תזכרו רק שהמחוקק נמצא פה. עיסאווי, בבקשה.

לפני שאני אומר את ההסתייגויות שלנו אני שואל שאלה. אנחנו עדים בשנים האחרונות להרבה חקיקה של החמרה. האם במחלקה המשפטית או אצלכם במשטרה, כתוצאה מההחמרה בחקיקה, יש נתונים האם זה הוסיף להורדת שיעור העבירות או שהוא המשיך לעלות? יש לכם נתונים?

הם ייתנו תשובה עוד מעט לכולם.

זה נתון חשוב בכדי להמשיך בכלל בכל החקיקה. הרי החקיקה באה למנוע מצב מסוים, באה לענות על סוגיה מסוימת. לא רק חקיקה פופוליסטית בשביל לקחת כותרות ולדבר לבוחַרי. החמרה וענישה, ועוד החמרה ועוד ענישה. זאת לא הכוונה. אני בא לענות על סיטואציה מסוימת.

האם לא הגיע הזמן לעשות בדק בית? ואם כל החקיקה שהיתה בשנים האחרונות – חקיקת ההחמרה, והיתה לא מעט חקיקת החמרה – מה עשתה, האם הורידה או לא הורידה, ועל-פי זה אנחנו ממשיכים. ועם זה, למה אנחנו ממשיכים ללכת עם הראש בקיר? במיוחד המחלקה המשפטית, שאתם הגורם המקצועי שאמורים לתת את הדעה על הסוגיות האלו. אני לא מצליח לקבל תשובה לסוגיה, כי זה המנחה.

לענייננו, אני מגיש בשם מרצ כמה הסתייגויות שאני אקריא.

בסעיף 275, במקום: "דינו – מאסר חמש שנים", יבוא: "דינו – מאסר עד חמש שנים". וההסבר הוא שהסעיף מתייחס לכוונת מבצע העבירה. במקרה שמעשה יידוי האבן הוא מעשה ספונטני, קשה מאוד לעמוד על כוונת המבצע. לפיכך מוצע לאפשר גמישות במתן עונש.

יש גמישות. "חמש שנים" זה תמיד "עד חמש שנים". כל עונש שכתוב בחוק העונשין זה תמיד "עד".

גם עבירת סחר בסמים זה 20 שנות מאסר, ואנחנו יודעים שיש שמקבלים על זה שישה חודשי עבודות שירות.

אבל רויטל, את זה בית-המשפט קובע.

נכון. בגלל זה כל הדיון פה הוא לא רלוונטי.

אז תוסיפו "עד", בכדי להרגיע אותנו.

לא, לא.

זה תמיד.

בסעיף 275א, לאחר: "דינו מאסר חמש שנים" יבוא: "במקרה שהשוטר או נוסעי כלי הרכב המשטרתי יידו או ירו אבן או חפץ אחר קודם לכן, דינו – מאסר עד שנה".

נו מה, זה הגנה עצמית?!

רויטל, זו ההסתייגות. זה בסדר גמור.

התוספת נועדה להרתיע שוטרים משימוש יתר בכוח לעבר אוכלוסיה אזרחית. אנחנו רוצים גורם הרתעה גם לצד השני.

בסעיף 332א(א), במקום: "דינו – מאסר עשר שנים", יבוא: "דינו – מאסר עד עשר שנים".

זו לא הסתייגות.

בסוף סעיף 332א יבוא: במקרה שהחפץ המיודה היה פסולת, יומר המאסר בשירות הציבורי".

מה זאת אומרת?

אתם מדברים על חפץ – מה זה חפץ? אני מסוגל לקחת כל מיני דברים - - -

בסדר, אנחנו ננסח את זה. הבנו.

הסתייגות אחרונה ל-332א, יבוא בסוף: "במקרה שמשקלו של החפץ המיודה היה קטן מחצי קילו, 500 גרם, תישקל ענישה בהתאם לסוג החפץ".

ואם הוא שקל פחות אבל השמשה נשברה וננעץ למישהו? - - -

רויטל, עזבי. זאת ההסתייגות שלו.

אז תגיד עד כמה שנים. אתה צריך להגיד עד כמה שנים.

מה שהיה בקלנדיה – אני לא הבנתי. היה סלע, כתבו: סלע, כי זרקו סלע על כלי רכב. המילה "סלע" שוקלת המון. ככה למדתי בעברית. סלע זה דבר גדול.

אתה עכשיו בהסתייגות, אז רק תגדיר אותה וזהו.

ההסתייגות על אבן-שושן.

עיסאווי, כפיזיקאי אני אחר-כך אסביר לך שהעוצמה של הדבר תלויה גם במהירות וגם במשקל, במסה. אז אתה יכול לקחת מסה קטנה עם מהירות גדולה, והנזק הוא אדיר. לכן זה מסובך.

כאן אתה צריך לומר לי כמה שנים במקרה שזה חפץ קטן. אז במקום עשר שנים תגיד: עד חמש.

רויטל, בבקשה.

אני רוצה להבחין בין שני דברים שעלו פה: בין העניין המשפטי, שבגללו אנחנו יושבים פה, לבין העניין הפוליטי, שכואב ככל שיהיה, עם כל הכבוד, אי אפשר לצקת אותו כאן ולהשתמש בו בחוק הזה.

דיברתי 95% משפטית, ו-5% פוליטית.

נכון. בגלל זה אני גם אומרת.

בוא נדבר על הפן המשפטי – בפן המשפטי אנחנו מכירים את החוקים שלנו, ובין היתר גם את חוק העונשין. וחוק העונשין לא תמיד רלוונטי למציאות שקורית היום. יש לנו מכת מדינה. אין מה לעשות. אנחנו רואים מה קורה ברכבת הקלה, אנחנו רואים מה קורה עם רכבים, ובוא נשאל את אדל ביטון, זכרה לברכה, איך היא מרגישה היום בגלל אבן שנזרקה עליה בזמן נסיעה, והילדה החמודה שחזרה מחוג למחוננים, ילדה בת תשע או עשר, עם אביה ברכב, ומה מצבה כיום. זאת אומרת, אנחנו יודעים היום שאבן, בניגוד למה שהיה לפני הרבה מאוד שנים, היא כלי נשק לכל דבר ברמת תוצאת הפגיעה של מה שקורה.

עד היום, ושמענו פה את עמדת האחראית על המחלקה הפלילית בירושלים, נורית, שיש לנו עבירה שהיתה עבירה מאוד כוללת, עד 20 שנות מאסר, שעשו עליה כל מיני קונסטרוקציות משפטיות כדי להתאים כל מיני מצבים. והיום יש לנו מדרג, המדרג הזה מבחין בין מקרים שהם הפרעה לשוטר, בין מקרים שיש בהם כוונה, ולא משנה התוצאה, ובין מקרים שבהם יש את הכוונה לפגיעה.

אם אני מבינה נכון בין השורות, ונעזוב רגע את העניין הפוליטי, הטענה פה היא שבעצם מעבירה שעד היום היתה עד 20 שנה דווקא יש פה מדרג שמפחית, אבל ב-275א וב-332א יש אולי איזשהו סוג של החמרה. אבל אנחנו מכירים גם את בתי-המשפט, ואנחנו יודעים שלבתי-המשפט יש את העבירות הספציפיות וב-95% מהמקרים לא נותנים את הרף העליון של העונש.

נכון, שזה לא צריך לבוא ולומר למחוקק לא לכתוב עונש כזה או אחר בגלל זה. אבל בעצם, אם אנחנו מזקקים ולוקחים את הסיטואציה שיש לנו פה היום בחוק הזה, בנקודה הספציפית הזו, ולא בחוקים אחרים, מה שמבקשים מאתנו, המחוקקים, זה: רבותי המחוקקים, תגדירו עבירות ספציפיות לכל מיני מצבים כי כיום אנחנו לא מצליחים להסתדר עם מה יש.

ואנחנו יודעים שאם היום עבירה של הפרעה לשוטר היא שלוש שנים, אז אני חושבת שהפרעה לשוטר היא לא כשאומרים לשוטר: "הי, הלו, מה אתה עושה? אני לא רוצה", אלא כשזורקים ומיידים אבן על שוטר. אז עם כל הכבוד, יש פה אלמנט של החמרה. זו לא הפרעה קלאסית לשוטר. יש פה עניין, ויש פה איזושהי אמירה מסוימת, וההחמרה היא לא החמרה משמעותית.

לגבי העבירה של יידוי אבן או חפץ לעבר כלי תחבורה – אמרת שמי שנמצא בקרבת כלי התחבורה, לא לייחס לו חשיבות. אבל מי שעומד ליד הרכבת הקלה בתחנה ונפגע מהאבן, יכול להיפגע בדיוק כמו מי שנמצא בתוך הרכבת הקלה, לא רק מי שנמצא בתחנה. הלוואי והיינו עומדים פה היום והייתי יכולה לומר: אתם צודקים, אין צורך בחוק הזה, מי שנמצא ליד כלי התחבורה לא צריך להכניס גם אותו לסעיף הזה - -

אנחנו בהלוויות של אלה שעמדו בתחנה ליד, ואנחנו בהלוויה של הבן של הרב שריקי.

- - אבל המציאות מדברת על מצב אחר לחלוטין. ולכן אנחנו מבינים שמשרד המשפטים מבקש מאתנו: תגדירו את הדברים נכונה. ודרך אגב, אף אחד לא אמר פה שהמטרה היא להקל בענישה, ואף אחד גם לא אמר שהמטרה היא להחמיר בענישה, אם הבנתי נכון.

אבל כתוב מפורש שמחמירים. ב-275א מחמירים.

זאת לא המטרה.

אז מה המטרה?

כי אתה אמרת שאף אחד לא יגיד שהמטרה היא להקל בענישה. לא שמעתי שמישהו אמר פה שרוצים להקל בענישה.

אתה, בשולי הדברים שלך, אמרת שזה אנשים שחיים תחת כיבוש ולכן הם זועקים למען שחרורם. אז אני רוצה לומר לך משהו: אני בעד אנשים שכשהם מחזיקים בתפיסת עולם מסוימת, שייאבקו למען תפיסת העולם הזו, אבל לא בדרכים פליליות, ולא תוך כדי סיכון חיי אדם, ולא תוך פגיעה בחיי אדם. אז אני מצטרפת אליך בדברים שאני אומרת – והאנשים האלה, אם הם חושבים שהם תחת כיבוש, שייאבקו למען שחרורם. אני לא יכולה לתת יד בשום דרך וצורה שהיא למשהו שמשתמע ממנו שאנחנו פה, בבית המחוקקים, מאפשרים להשתמש בדרכים שיש בהן כדי לפגוע בחיי אזרחים חפים מפשע.

ולכן אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת. אתה אומר: צריך להתמודד עם הבעיות האלה במישור הפוליטי. עם איזה בעיות נתמודד במישור הפוליטי? עם הבעיות שבסופו של דבר אנשים נרצחים, ונפגעים ונשארים נכים, וילדים מתים, שלא עשו שום דבר? על מה?

אז אני מסכימה אתך. במשור הפוליטי אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, ונעשה אותם, בעזרת השם, גם ביחד. אבל בכל מה שקשור לחקיקה הזאת, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים אפילו לתת קצת לגיטימציה למה שמדובר פה. ולכן אני חושבת שהחוק הזה מאוד לעניין.

דני, בבקשה.

למרות שזה לא נהוג, אני רוצה לומר שאני גאה בחברתי, חברת הכנסת רויטל סויד, שבעצם הביעה את העמדה שאני אוחז בה בצורה מאוד-מאוד מסודרת, כאילו היא מופיעה עכשיו בפני בית-המשפט והטיעונים שלה מסודרים.

היא התגעגעה לזה.

אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כשניתנה לי רשות הדיבור, ולשאול את חברי חברי הכנסת הערבים: מתי כבר יכבדו אותנו בדיון שעוסק בשיפור איכות החיים של ערביי ישראל, כדי שנוכל למצוא את עצמנו תומכים בעמדות שלהם?

אבל אנחנו לא הצענו את החוק הזה, דני.

- - -

אנחנו לא הצענו את זה.

תן לי לדבר.

סעדי ועיסאווי. עיסאווי וסעדי.

אני הצעתי את החוק הזה?

תן לי להגיד את הדברים שלי כמו שאני רוצה, עם כל הכבוד לכם.

אבל לא הצענו את החוק הזה. הממשלה הציעה את זה.

- - - עדיין לא זכיתי, במעט שבועות שאני בכנסת, לכך שאצטרך להתייצב לצדכם על-מנת לנהל מאבק על חוסר השוויוניות בחיים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל.

אני מקבל את העיקרון שהצביעה עליו חברתי, חברת הכנסת סויד, שמופיע כאן בהצעה הזו, של אותו מדרג. אבל אני חושב שלא רק שלא צריך לצמצם או להוריד את הענישה במספר השנים שיישב אותו אחד בכלא, אלא שלחלק מהדברים צריך להתייחס כאל רצח או ניסיון לרצח.

זו לא חוכמה שאדם כמוני ייסע בכבישים ויזרקו עליו אבן, ולא חשוב מה גודלה בכלל. אני אפגין קור-רוח, אני מניח, כמי שחווה חוויות מהסוג הזה לא פעם ולא פעמיים, ואני אשתלט על הרכב. אבל אני מכיר כל-כך הרבה אנשים שגם אבן מאוד קטנה שפוגעת להם ברכב, הם מאבדים את העשתונות ומאבדים את השליטה, כי זה לא חלק מהשגרה, והם יכולים להיפגע. ולא רק שהם ייפגעו, גם הנוסעים האחרים שיושבים אתם ברכב וסומכים עליהם שאם הם אוחזים ברישיון, יש להם את היכולת להביא אותם בשלום למחוז חפצם, הם מסכנים את החיים שלהם.

למה בכלל צריך לקיים דיון שנותן לגיטימציה באיזושהי צורה למיידי אבנים שרוצים להרוג אנשים? למה? זה נראה לי מוזר מאין כמוהו. לקיים דיון שנותן לגיטימציה - - -

אבל יש עונש של 20 שנה. על מה אתה מדבר?

זה לא דיון.

אני מבקש מכם פעם נוספת - - -

- - -

עיסאווי וסעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תשמור על זכותי להביע את דעתי כמו שצריך.

עיסאווי, בבקשה.

מה זה הדבר הזה? אתם יודעים כמה פעמים אתם מדברים בניגוד לדעתי, ואני אף פעם לא מתפרץ לדברים שלכם?

סעדי, נתנו לך גם לדבר וגם היו דברים קשים, ושתקתי. בבקשה, כל אחד אומר, נשמע אותו בשקט, במכובד, ונצביע.

אני רוצה לסיים ולומר שבעיני, ההצעות להפחתת ענישה למי שמנסים לרצוח, להרוג, ויש כבר ניסיון מצטבר שזה אכן קרה, היא דרישה לחלוטין לא לגיטימית. בדיוק ההיפך. אנחנו צריכים, כולנו, גם חברי הכנסת הערבים, צריכים - - - לעמדה שאומרת איך מונעים מהם את הדבר הזה, - -

אבל אין דרישה כזאת.

- - איך מונעים מאנשים לנסות ולהרוג באמצעות אבנים, איך מונעים מאנשים לנסות ולפגוע בשגרת חיים של אנשים. זו לא הדרך. יש דרכים אחרות, והן לא לדיון הזה. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה, דני. מאיר, בבקשה.

- - - הדיון הוא לגיטימי. אנחנו לא מתערבים ואומרים לכם במה להתעסק. אתם חברי כנסת, תתעסקו במה שאתם רוצים.

לא, שיתעסקו בערביי ישראל.

נו, באמת. אבל אנחנו הצענו את החוק הזה?

סעדי, סעדי, תן לי לשמור על כבודך.

אבל מאשימים אותנו בכל מיני דברים אחרים. זה לא נכון.

- - -

אני שומר על כבודך, אז תן לי. תן לי.

כשמגישים הצעת חוק לשוויון, נראה אתכם.

- - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני ההיפך. מחזק.

אני אמרתי בתחילת הדברים מה הניסיון האישי שלי שאולי מבהיר ומסביר עד כמה סיפור יידוי האבנים הוא סכנת נפשות, דבר איום ונורא. ולכן, כל הניסיונות להגיד שיש אלף ואחת בעיות פוליטיות כאלה ואחרות, ואני מחזק את מה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד, אין להן מקום בדיון הזה, לדעתי. יש מישורים אחרים שבהם הן ייפתרו, המישור הפוליטי. אבל אין אליבי למישהו שיידה אבן ויגרום להרג של תינוקת.

ולכן אדוני, אתה אמרת שמצביעים ב-10:15, ואנחנו עזבנו את הוועדות. אני מבקש להצביע וזהו.

אני רוצה להצביע.

אני רוצה להגיד מילה אחת. ברגע שהענישה היא אפקטיבית, יש משהו שגם ימנע מקטינים לבצע את העבירה. יהיה יותר ניסיון לשלוט בתופעה על-ידי ההורים, ובהרבה מאוד מקרים ההורים של הילדים האלה שזורקים, של הא-שבאב האלה שזורקים, הם המנגנון המרסן לתופעה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יהיה בפרוטוקול: אני אבקש שהפרקליטות רק תיתן מענה, כי דובּר פה על-ידי חברינו על העובדה שיש פה החמרה בענישה - - -

לא, לא. עזבי.

שתיתן מענה ותסביר למה הנסיבות המחמירות כן משנות לנו לחמש שנים, ולא לשלוש שנים.

לא, לא. רויטל, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדיון. הרי עברנו את זה. מי שהיה מהתחלה – עברנו על זה ודיברנו על זה. לכן אני רוצה להביא להצבעה. אני רק רוצה להזכיר שהנושא של אבן – אנחנו לא מתחילים אותו. דוד המלך הרג עם אבן את האיש הכי עוצמתי בעולם שהיה אז, את גוליית.

לאיזה סעיף היינו מכניסים את זה?

כמה גזרו עליו, אדוני?

קיבל מלוכה.

לא, אז אני רק אומר שאבן הורגת.

אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? אחרי מה שאמרת עכשיו אני חוזר בי מהמשפט הראשון שאמרתי, שאם עלי - - - אני חוזר בי, אני חוזר בי.

רבותי, אנחנו נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר, התשע"ה-2014. היועצת המשפטית, סיגל, תקריא. יקריאו את ההסתייגויות, נצביע על ההסתייגויות, ואחר-כך נצביע על החוק עצמו.

"הוספת סעיף 275 לחוק העונשין

1.

"הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות

275א.

המיידה או יורה אבן או חפץ אחר לעבר שוטר או לעבר כלי רכב משטרתי, במטרה להפריע לשוטר כשהוא ממלא את תפקידו כחוק או להכשילו בכך, דינו – מאסר חמש שנים."

תיקון סעיף 332

2.

בסעיף 332 לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק.

הוספת סעיף 332א

3.

אחרי סעיף 332 לחוק העיקרי יבוא:

"יידוי או ירי של
אבן או חפץ אחר לעבר כלי תחבורה

332א.

(א) המיידה או יורה אבן או חפץ אחר לעבר כלי תחבורה בנסיעה, באופן שיש בו כדי לסכן את בטיחותו של הנוסע בכלי התחבורה או את מי שנמצא בקרבת כלי התחבורה, או שיש בו כדי לפגוע בכלי התחבורה בנסיבות שיש בהן כדי לעורר פחד או בהלה, דינו – מאסר עשר שנים.

(ב) המיידה או יורה אבן או חפץ אחר לעבר כלי תחבורה בנסיעה, באופן שיש בו כדי לסכן את בטיחותו של הנוסע בכלי התחבורה או את מי שנמצא בקרבת כלי התחבורה, במטרה לפגוע בנוסע או במי שנמצא בקרבה כאמור, דינו – מאסר עשרים שנים."

תיקון חוק בתי המשפט

4.

בתוספת הראשונה, בחלק א', בפרט 1, במקום "עד 332" יבוא "עד 332א"."

את ההסתייגויות הקריאו. יש לנו הסתייגויות של הרשימה המשותפת. תצביע קודם עליהן.

מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

גם ההסתייגויות של מרצ הוקראו קודם?

כן. מי בעד ההסתייגויות של מרצ? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגויות של מרצ – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו. מי בעד לאשר את החוק? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014, אושרה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22.