הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 13:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: בגלל מחלוקת בין היבואנים לרבנות: הבשר מתייקר בעשרות אחוזים, של חה"כ מיקי לוי

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: בגלל מחלוקת בין היבואנים לרבנות: הבשר מתייקר בעשרות אחוזים, של חה"כ אראל מרגלית

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

אורי מקלב

עמר בר-לב

עליזה לביא

מיקי לוי

אראל מרגלית

יואל רזבוזוב

עו"ד איגי פז - יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

מעין נשר - רכזת שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק (איציק) בן דוד - סמנכ"ל בכיר לסחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת + מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל (בפועל), המשרד לשירותי דת

עמיחי פילבר - מנהל מחלקת שחיטת חו"ל בפועל, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

הרב אליהו הבלין - יועץ הלכתי לרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

ארז מלול - יועץ השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

הלל שטרן - ראש מטה לשכת המנכ"ל, המשרד לשירותי דת

דניאל בר - דובר, המשרד לשירותי דת

ריקרדו גולדשמידט - מנכ"ל, גול-סחר, יצרני ויבואני בשר

אדם גולדשמידט - מנהל ייבוא, גול-סחר, יצרני ויבואני בשר

אופיר ווגלטר - מנהל ייבוא, אורכאד פודס בע״מ, יצרני ויבואני בשר

זוהר כהן - מנכ"ל, נחמיה לחוביץ יבואני בשר, יצרני ויבואני בשר

צחי ליפקה - מנהל ייבוא, טיב טעם, רשתות שיווק

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה

אביאל קובייסי - יועץ קשרי ממשל, כחול לבן

צבי יעקבזון - מנהל סיעת ש"ס

צליל רובינשטיין - ראש דסק, מכון על משמר הכנסת

משה נמדר - תלמיד תיכון, בי"ס חורב

הדר פאר - תלמיד תיכון, בי"ס חורב

שמואל ססובר כהן - תלמיד תיכון, בי"ס חורב

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

אילת סלע-יונגרמן - לוביסטית, מייצגת את מועצת החלב

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ מיקי לוי: בגלל מחלוקת בין היבואנים לרבנות: הבשר מתייקר בעשרות אחוזים

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ אראל מרגלית בנושא: בגלל מחלוקת בין היבואנים לרבנות: הבשר מתייקר בעשרות אחוזים

צהרים טובים, אני מבקש לפתוח, בשמחה אפילו, ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. הפעם מדובר בדיון מהיר, יוזמה של שני חברי כנסת, חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת אראל מרגלית. הנושא הוא: "בגלל מחלוקת בין היבואנים לרבנות: הבשר מתייקר בעשרות אחוזים". ברשותכם, נפתח את הדיון בהצגת הדברים, בקצרה, על-ידי חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו חבר הכנסת אראל מרגלית.

אני מבקש שתיתנו לי להתחיל כי אני באמצע דיון על חוק המו"פ. אדבר בקצרה. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, תודה על קיום הדיון הזה. מיקי לוי, כל הכבוד שאתה מוביל את זה. אני מתנצל שאצטרך לעזוב ולא אוכל לשמוע הרבה מן התשובות כי אנחנו נמצאים בעיצומם של הדיונים על חוק המו"פ ואנחנו עוסקים בסעיפים הקריטיים.

בגדול, לקראת החגים חסרים כ-25,000 טון בשר וזה מוביל להתייקרות של 40% במחירי הבשר ברחבי מדינת ישראל. זה, בגדול, הבעיה. אנחנו נדרשים לזה ולכן באנו עם השאילתה הדחופה.

מיקי לוי ידבר עוד הרבה מאוד על הפרטים ועל הנסיבות ואיך זה עובד, אבל אנחנו דורשים דיון בנושא הזה. לא ייתכן שלקראת החגים הצרכנים במדינת ישראל פתאום יעמדו בפני מצב קשה, בגלל כל מיני הליכים שבהם רוצים לפקח או לא לפקח, ואני בטוח שיש פיקוח סביר ורוצים שיהיה פיקוח סביר, וזה בסדר גמור, אבל כרגע בגלל התהליך והבירוקרטיה והמצב בתוך המשק יש מחסור אדיר בבשר והמחירים עולים בצורה בלתי סבירה.

כולנו מדברים פה על יוקר המחיה, כולנו מדברים על אזרחי ישראל, כולנו מדברים על אנשים לפני החגים. אנחנו רוצים שתידרשו לזה ושהחסמים שלא מאפשרים לייבא בשר, החסמים שפתאום נוצרו יוסרו לאלתר. זה, בגדול, הסיפור על רגל אחת.

תודה חבר הכנסת אראל מרגלית. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ביקשתי את הדיון הדחוף הזה ביחד עם חברי אראל מרגלית מכיוון שאני רואה דחיפות רבה לקראת ראש השנה לטפל בעניין המחסור שנוצר בבשר.

אקדים ואומר שאני מבית דתי ואני בעד כשרות, אבל אני לא בעד כשרות קיצונית כי זה מעלה את יוקר המחיה. המצב שנוצר הוא עקב המחסור, עלייה של בין 26%-42% במחירי הבשר. אדוני היושב-ראש, כך לא נלחמים ביוקר המחיה. זה מגיע לכיסו של כל אזרח במדינת ישראל. לקראת ראש השנה צפויה עלייה ממוצעת של כ-25%-30% במחירי הבשר. כפי שאראל מרגלית אמר, יש מחסור, נכון למחר בבוקר, של 20,000 טון. אנחנו לקראת החגים. נראה לי שיש כאילו יד מכוונת. אני נזהר מאוד בלשוני.

אגב, יש כאן יבואנים? ברוכים הבאים. נשמח לשמוע גם אתכם, איך אפשר לשמור על הכשרות שתתאים לחברי מסיעת ש"ס שירצה אולי בד"צ של בית יוסף, וכאשר לי מספיקה כשרות – יש הצעת חוק בדרך בעניין הזה – של רב הקהילה היהודית בארגנטינה. לי זה מספיק, ואני שומר כשרות ובבית יש לי מגֵרות נפרדות לבשר וחלב.

כל יבואן, לפי הבדיקה שלי, מעסיק בחוץ לארץ כ-15-17 עובדים: שוחטים, בוחני סכינים – אני לא מתמצא לגמרי בעניין הזה, על זווית הסכין וכל הדברים האלה – מטיס אותם לשם לחודש וחצי-חודשיים ומחזיר אותם. בעקבות הדרישה של הרבנות לשנות את הרכב הכוח הנוסע לחוץ לארץ נוצר סכסוך. רבותי, אני פונה גם ליבואנים וגם לרבנות. למה הסכסוך הזה מועמס על גבו של האזרח שבא לקנות בסופרמרקט? אי אפשר היה לפתור את זה לפני כן? היינו צריכים לחכות למשבר של מחסור ב-20,000 טון? התהליך של הבאת בשר קפוא לישראל לוקח סדר גודל של בין חודשיים לשלושה חודשים. זה אומר שאנחנו צפויים לחוסר לקראת החגים. זה מטריד את מנוחתי.

מה אתם רוצים, יבואני הבשר והספקים, שאנחנו נקרא מכאן לחרם צרכנים שיצרכו רק בשר עוף? זה מה שרוצים, שהבשר יירקב במחסני הקירור? אני רואה את כולנו, אני כולל בזה גם את עצמי כמחוקק, כחבר הכנסת, שאני שותף לכל הנושא הזה.

השינוי של המשלחות לחוץ לארץ, קטונתי מלהבין למה זה צריך להעלות את המחיר, ולפי היבואנים זה יעלה את המחיר. אשמח לשמוע מכם. ברור לי לחלוטין שזה "יגולגל" על גבו של הצרכן, של האזרח, וזה כבר קורה כי יש היום מחסור בחנויות ועלייה גדולה מאוד של מחירים, כפי שציינתי.

חברים, לכם יש אחריות, בדיוק כמו לחברי הכנסת, לרבנות הראשית, ליבואנים, לספקים, לכולם. כך לא נלחמים ביוקר המחיה, זה לא יכול להיות. אני אומר לכם, אנחנו כחברי הכנסת לא ניתן לזה לקרות ואם נצטרך להגביל, לחוקק, לעשות – אתם תמצאו אותנו שם. נשמח מאוד לשתף פעולה ולקבל מכם עצות איך להוריד את המחיר כלפי מטה, נשמח מאוד לקבל עצות, אבל המצב הנוכחי חברי ואני בוודאי ובוודאי לא נסכים לו.

בדקתי ולמדתי מיבואנים שלקראת החגים הבשר יעלה בין 25-30 שקלים לקילוגרם, ובנתחים טובים יותר כמו צלעות וכולי יעלה אף יותר, בין 40-45 שקלים לקילוגרם. זאת קטסטרופה בעלויות המחיר.

ויש גם אשמה של בעלי הסופרמרקטים. אני שם פה הכול על השולחן. חבל שלא נמצא כאן איזה בעל סופרמרקט שאומר שהיבואנים זיהו מחסור בעקבות הסכסוך הזה ובכוונה העלו את מחירי הבשר.

בסוף יש את האזרח ולכולנו יש אחריות על האזרח. בתפקידי הקודם – יושבים כאן נציגי משרד האוצר, הם יכולים להעיד שניסיתי לטפל בעניין הזה, להוריד את מחירי ייבוא הבשר הקפוא לארץ, והצלחנו להוריד את מחירי הבשר החי באחוזים ניכרים. והנה עוד פעם אנחנו בפני משבר. ומה כולנו יכולים להסביר לאזרחים ששלחו אותנו לכאן? שום דבר.

חברים, בגלל הסכסוך יש מחסור של 20,000 טון בשר. אדוני, אשמח מאוד לשמוע פתרונות.

חבר הכנסת לוי, נציגי רשתות השיווק הוזמנו לדיון וחלקם גם יושבים פה.

אשמח מאוד לשמוע את שני הצדדים.

תודה. ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון. יש כאן חברי כנסת נוספים שירצו בוודאי להתייחס. מן המשרד לשירותי דת, מי יכול לפתוח ולהציג את התמונה? אני בטוח שלכל אחד יש מה לומר.

אני מנכ"ל המשרד לשירותי דת ומנכ"ל בפועל של הרבנות הראשית.

בהצלחה.

תודה רבה. אני לא רוצה להיכנס לשאלת האחוזים. אני גם לא רוצה להיכנס לשאלה האם העלייה במחירים היא תוצאה של העיכובים, שתיכף אכנס אליהם, או איזו אמתלה. אני לא רוצה לפתוח חזית מול היבואנים. כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו, לפחות לפי ידיעתי, העניינים הוסדרו – אני לא מדבר עכשיו על המחיר אבל לפחות ברמת השיח בינינו, ברמת המחלוקות בינינו העניינים הוסדרו.

אני רוצה לתת איזה רקע לדיון פה. הרבנות הראשית – עוד לפני תקופתי – החליטה שהיא צריכה ליצור איזה חיץ, איזו חומת ברזל בין היבואנים לבין המשגיחים מטעם הרבנות על מנת לגרום לכך שהבשר יהיה כשר. לכולנו ברור שברגע שיש זיקה, גם אם מדובר בצדיקים גמורים, עדיין הזיקה הזאת יכולה – נקרא לזה בצורה הכי עדינה – לחלחל ולפגוע בכשרות.

בכמה משגיחים מדובר?

אנחנו מדברים רק על הצוות שלנו שמונֶה שלושה אנשים. אני מדבר על הצוות שבו עוסקים הקריטריונים. תיכף אתייחס לקריטריונים. אני לא מדבר על השוחטים והיבואנים. שלושה אנשים לקבוצה.

מיקי לוי, אני מציע שתשמע אותו עד הסוף ואז תשכיל הרבה יותר.

אנחנו לא מטפלים בכל הצוות. הצוות הוא גדול ומונה לפעמים 15 או 17 אנשים. אנחנו לא מתעסקים בכל הצוות. כל הצוות מועסק על-ידי היבואנים. אנחנו מטפלים רק במנגנון הפיקוח, נקרא לזה כך, שזה ראש צוות שוחטים, בודק פנים ובודק חוץ. לא אלאה אתכם עכשיו בכל המושגים. אלה בעלי תפקידים שתפקידם לבדוק את הבהמה.

אנחנו אישרנו את הקריטריונים במועצת הרבנות הראשית, שהיא הגוף המוסמך, והקריטריונים האלה הותקפו משני צדדים. היה לנו בג"ץ צולב, גם על-ידי אדם ששמו יצחק רבין וגם על-ידי היבואנים והקריטריונים שלנו עמדו במבחן של בג"ץ. לא עצרו אותנו, בואו נגיד כך. לא קיבלנו פסק-דין סופי אבל לא עצרו אותנו.

במקביל התנהלו הליכים בבית-הדין לעבודה, בהתחלה בבית-הדין האזורי, אחרי זה בבית-הדין הארצי, וגם שם – צלחנו גם את המכשלה הזאת.

ברגע שבאנו ליישם את הקריטריונים, כשעברנו את המכשלה הזאת, הבנו שיש בעיה, הבנו שהקריטריונים יוצרים איזו בעיה. יש בעיה של אנשים, יש בעיה של צוותים, יש בעיה של בעלי תפקידים. הגענו למסקנה שבמבחן המעשה יש מקום לשנות את הקריטריונים.

אני רק רוצה להוסיף מילה. מלכתחילה היה ברור גם לבית-המשפט שהקריטריונים הם סוג של פיילוט. זו פעם ראשונה שאנחנו מפעילים אותם. יכול להיות שיצליחו, יכול להיות שניתקל בקשיים. הודענו כבר בתחילת התהליך שאנחנו עושים פיילוט ואנחנו נבקש – והעניין הזה קיבל ביטוי בהחלטה של בית-המשפט – במידה ונשתכנע שהקריטריונים האלה לא ישימים נעשה רברס, נבדוק אותם, נשב מול היבואנים ונראה איך אנחנו מתאימים את הקריטריונים למציאות בשטח. המטרה שלנו היא בסופו של דבר ליצור את האיזון שחבר הכנסת לוי מדבר עליו: מצד אחד, להגביר את הכשרות, מצד שני, לא לגרום נזק ליבואנים, לא לגרום לעליית מחירים. ברור לנו שכל הרגולציה הזאת, כמו כל רגולציה, יש לה השפעות גם על מישור המחיר.

הלכנו על מהלך של שינוי הקריטריונים. ניסינו לעשות מהלך מהיר באמצעות משאל טלפוני של מועצת הרבנות הראשית. בשלב הזה התחיל דין ודברים בינינו ובין משרד המשפטים. הם קולגות שלנו, אני לא הולך עכשיו להפנות כלפיהם אצבע מאשימה, אני לפחות לא אעשה את זה. התחיל דין ודברים, האם שינוי הקריטריונים הוא אכן תוצאה של המציאות בשטח או שיש פה איזה סוג של כניעה ליבואנים. זאת היתה ההאשמה שהפנו כלפינו, שיש כאן סוג של כניעה ליבואנים, שהיבואנים משתמשים בטיעון הזה של המחיר, מפעילים על הרבנות הראשית לחץ ואומרים: אם אתם לא משנים את הקריטריונים לא יהיה בשר בחגים, ואם יהיה בשר – המחיר שלו יאמיר.

היה לנו מאמץ לא פשוט לשכנע, ונכנסו לעניין – היתה לי באופן אישי שיחה עם שר האוצר. בעקבות השיחה שלי עם שר האוצר התקיימה ישיבה אצל שרת המשפטים, שלקח בה חלק גם השר לשירותי דת וגם שר הכלכלה דרעי שנכנס גם לעניין כי העניין הזה מדאיג אותו לא פחות מאת היושבים פה, ואולי יותר, והרב הראשי, הרב דוד לאו. בסופו של יום – לא אלאה אתכם בפרטים כי אני מבין שהישיבה הזאת קצרה – הושגו הסכמות וביצענו שינוי של הקריטריונים, התאמנו אותם. לפחות לפי מיטב ידיעתי הצוותים שוחטים.

המחירים יעלו או לא יעלו?

המחירים יעלו. עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים על המחיר.

אדוני המנכ"ל, אם יורשה לי לכוון את הדיון, לא באנו עכשיו לפתור את כל בעיות הכשרות. אני רוצה שאדוני יתמקד, וכך כל אחד בתורו. נושא הכשרות הוא נושא ענק, מצד אחד, וכל נושא הבשר הוא נושא ענק בזכות עצמו, מצד שני. זה כוחו של הדיון, דיון מהיר בשאלה מאוד-מאוד מוגדרת, בטענה של חברי הכנסת מיקי לוי ואראל מרגלית, וזה בא לידי ביטוי בדיוק בכותרת של הדיון: "בגלל מחלוקת בין היבואנים לרבנות הבשר מתייקר בעשרות אחוזים". זאת אומרת, לא יכולנו לייצר אמירה יותר מזוקקת כדי שתינתן עליה תשובה. מנקודת המבט שלי אתה כמנכ"ל – ושוב, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך – תנסה מהצד שלך, עד כמה שידך משגת, לענות תשובה. אני רוצה גם לשמוע את היבואנים בתשובה לשאלה הזאת. בסוף נקבל את התמונה הכוללת ואם יש כאן איזו מכשלה כזו או אחרת שצריך לתת עליה את הדעת אז ניתן עליה את הדעת.

ממש בשתי מילים, אנסה לקצר בדבריי ככל האפשר. הבעיה היא לא הקריטריונים אלא הזמן. הטענה שהמחירים צריכים לעלות היא בגלל שהזמן לצורך פעולת השחיטה ולצורך הבאת הבשר לארץ התקצר. אני חושב שהקריטריונים שקבענו נכונים ומתאימים. הם באו להעלות את רמת הכשרות, הם לא באו לגרום נזק. אלמלא הבג"ץ, אלמלא ההליכים המשפטיים יכול להיות שהדברים היו נפתרים קודם לכן. כל העניין הזה נגרר. הכול הוא זמן. אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם זה אמיתי או לא אמיתי, זה לא ענייני, אני לא בקי בנושא הזה, אני לא בקי במחירים, זה לא התפקיד שלי. הכול הוא עניין הזמן. לעניין הזמן יש אחראים. לנו יש אולי אחריות מסוימת, ליבואנים יש אחריות מסוימת, אולי למשרד המשפטים יש אחריות מסוימת.

בשביל זה אנחנו פה.

אעבור לחבר הכנסת רזבוזוב ואז ליבואנים, לחבר הכנסת מקלב, לבעלי הסופרמרקטים, כדי שנקבל את המיפתח הרחב של ההתייחסות, כדי שנוכל להוציא מתחת ידינו הבנה במה דברים אמורים. בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

קודם כול, תודה ליוזמי הדיון, חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מרגלית וכמובן ליושב-ראש הוועדה איתן כבל.

הדיון הזה – אנחנו מבינים שהוא חשוב. מדובר כאן על משבר שהולך להתרחש ואנחנו כבר לקראת חגים ואנחנו כבר יודעים על עליות מחירים.

אני חושב שזה לא כזה משבר. בבקשה, יש לי פה פתרון. יזמתי הצעת חוק ביחד עם יושב-ראש הוועדה כבל. אני חושב שגם חבר הכנסת לוי ואחרים יצטרפו אליי. הצעת החוק מבקשת בכמה מילים להסיר את המגבלות על ייבוא בשר קפוא שקיבל הכשר הלכתי בידי גופי הרבנות והקהילות היהודיות בחוץ לארץ. זה פתרון פשוט מאוד.

הציבור בישראל נתקל בעוגיות וופלים בסופרמרקטים שעליהם כתוב "כשרות צרפת", "כשרות בלגיה". למה לבי בשר צריך את החוק הזה? למה הציבור צריך לשלם על שליחת משגיחי כשרות ושוחטים מישראל לשם? עשיתי על זה מחקר עומק, דיברתי עם ציבור דתי, דיברתי עם אנשים שומרי מסורת בחוץ לארץ, כולם אוכלים במסעדות בברוקלין ובמקומות אחרים והכשרות שם מתאימה להם. הם אומרים: "אין לנו שום בעיה עם הכשרות הזאת". אז למה אנחנו וציבור משלמי המסים כמובן צריכים לשלם על קבוצות השוחטים שיוצאים מישראל לשם? זה קבוצות, ממש פמליה שצריך לממן אותה, את הטיסות והמלונות, ואם מישהו חולה צריך להחזיר אותו לארץ ולשלוח אחר בטיסה. כל זה מייקר לנו את המחירים ב-20-30 אחוזים. האמינו לי, עשיתי על זה מחקר מעמיק, כולל המספרים.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק צרכנית שמטיבה. אני לא אומר לבטל את חוק הבשר, אל תתבלבלו. אולי גם זה היה רעיון, לבטל את חוק הבשר ואז היינו מקבלים גם בשר איכותי יותר וגם הרבה-הרבה יותר זול, אבל אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, אני מקבל את חוק הבשר, אבל בתיקון. צריך להוריד את המגבלה הזאת של שוחטים מישראל שיגיעו לחוץ לארץ. אנחנו סומכים על הקהילות היהודיות שלנו, יש שם רבנים מצוינים. הייתי יושב-ראש ועדת התפוצות, נפגשתי עם יהדות בתפוצות ואנחנו באמת סומכים עליהם וגם כשאנחנו נוסעים לחוץ לארץ אנחנו אוכלים אוכל עם כשרות מקומית. אני מקווה מאוד שיתמכו בהצעת החוק הזאת כי היא הצעת חוק צרכנית נטו.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה שהקדמת את רשות הדיבור שלי כי אני חייב לצאת.

קודם כול, אתה יודע שמתחילת הקדנציה שלך ועד עכשיו בכל ועדה שבה דיברתי שיבחתי אותך, שאתה לא הפרת את ההבטחה שלך לא להזניח את הנושא החברתי-הכלכלי-הצרכני, מישיבה לישיבה אתה דן בה. וגם הפעם אני רואה את זה כנושא צרכני ולא נושא אחר על שינוי חוק הכשרות.

אני לא חושב שזאת הכוונה של מי מן האנשים שיושבים כאן.

גם אם לחבר הכנסת רזבוזוב יש תובנות בעניין הזה, אבל לא זאת כוונתו. אני מצטרף לקריאה של המציעים, של חבר הכנסת מיקי לוי ושל חבר הכנסת אראל מרגלית, לא להעלות את מחירי הבשר. אם מחירי הבשר יעלו ב-25% לציבור הרחב, לי זה יעלה כפול. אם אתה משלם 40 שקל לקילו, אני משלם 80 שקל לקילו; אם המחיר יעלה אצלך ב-25%-30% אצלי הוא יעלה ב-50%-60%.

אני חושב שאין שום צורך ואין שום סיבה שמחירי הבשר יעלו. שינוי הדרישות של הרבנות הראשית, אם היה, הוא שינוי של הליכים פנימיים בעניין הליכי הכשרות. לא שמעתי שביקשו להוסיף עוד משגיחים, לא שמעתי שביקשו להוסיף עוד ראשי צוות. ביקשו לעשות הסדרה או שינוי בתוך התהליך, בקריטריונים, רוטציות בין המשגיחים ובין ראשי הצוות. אין שום סיבה, כאשר לא הוסיפו צוותים ולא הוסיפו דרישות חדשות אלא עשו שינויים פנימיים, שזאת תהיה סיבה שמישהו ירצה להעלות את מחירי הבשר. כוועדת הכלכלה אנחנו לא ניתן לנצל את התהליכים האלה, שאני מבין שהיו הליכים מגובים משפטית, שבאו לשמור על החוק ועל הסדר, שהם יהיו הסיבה לעליית מחירים.

צריך לציין, נעשתה רפורמה בצריכת הבשר בישראל כאשר התירו ייבוא של בשר. אם פעם הבשר היה רק לעשירים, היום בשר הוא לא רק לעשירים, היום בשר הוא מצרך לכול. מי שלא מהדר בכשרות מיוחדת הבשר שלו עולה במחיר זול יותר מאשר קילו גרעינים שחורים. אני משלם על זה כמו קילו פיסטוק, אבל עדיין זה בפרופורציה שניתן לעמוד בה.

יש כאן הידרדרות במדרון חלקלק של עליית מחירים. אם נפרוץ עכשיו וניתן להעלות את המחירים יהיו מספיק סיבות למי שירצה להגיע לעושר – אני לא ראיתי לאן הולכים ה-25% או 50% האלה, למי? מי העלה את המחירים? האם העלו את התעריף למשגיח בחוץ לארץ? האם העלו את השכר לראש צוות? האם הוסיפו עוד אנשים? למה המחיר צריך לעלות? בשל איזו סיבה מעלים את המחיר? אני גם מלין על כך ודורש שלא יעלו וחושב שאין סיבה שיעלו את המחיר. אם יש הסדרות כאלה ואחרות לא יכול להיות שיבואנים – אם הם הסיבה – ינצלו את המצב הזה.

אני שומע כעת ממנכ"ל המשרד לשירותי דת שהעניינים ביניכם הסתדרו. אתם צריכים להודיע מהסיבות האלה, מכיוון שיצאו משלחות לחוץ לארץ, מכיוון שיש שחיטה, שהיא תגיע עד החגים ולא תהיה עליית מחירים. את זה אתם צריכים להודיע מכיוון שאם אתם לא תודיעו על כך יהיו מספיק אנשים שינצלו את השוק הזה. אני חושב שמכאן צריכה לצאת הקריאה: אין סיבה, אסור שתהיה עלייה ומחירי הבשר לא יעלו לקראת החגים. תודה.

תודה לך, חבר הכנסת מקלב. מי מהיבואנים יציג את הדברים?

אני לא יכול לדבר, אני לא מוסמך, לא באתי בשם כל היבואנים. מסובך מדי להסביר מה המקום שלי. אני נותן שירותים של ייבוא ליבואנים גדולים אחרים. המחיר עלה בגלל המחסור שיש כרגע. זה לא דבר שימשיך לקרות כי הרי באיזה שלב כאשר הדברים יתאזנו והייבוא יתחיל להגיע אני מאמין שהמחיר יתאזן, כי בסך הכול יש הרבה יבואנים וכולם מתחרים על אותו שוק.

ברשותך, אני מנסה להבין. אני מודה, יש דיון שהוצג על-ידי המציעים ואני עדיין לא מבין. אני מנסה לאחוז- - -

את השוק בקרניו.

אפילו לפני שנאחז אותו בקרניו, להבין מה קורה פה בכלל, איפה העניין. אני מבקש מאדוני, אולי תדע להציג את הבעיה, כפי שהוצגה על-ידי חבריי, שבעקבותיה נוצר המחסור ונוצר אותו מדרון חלקלק.

המחסור הוא בגלל שבדרך כלל נוהגים לשחוט ב-30-36 מפעלים בעת ובעונה אחת בחוץ לארץ. כרגע, עד לפני שבוע שחטו אולי ב-4 או ב-6 מפעלים.

ב-10.

למה?

כי היבואנים נחשפו לאותם קריטריונים בספטמבר בשנה שעברה, ממש לפני תום העונה הקודמת. אנחנו יוצאים בדרך כלל לעונות שהן בין חגים לחגים. פתאום באופן פתאומי החליטו לכפות על היבואנים את היישום של אותם קריטריונים.

אנחנו מדברים על 10 חודשים.

מחודש מרץ השנה, ממש טרום העונה. בספטמבר כתבו איזה נוהל, שלא יישמו אותו באופן מיידי באותה עונה אלא התחילו ליישם אותו בעונה שלאחר מכן.

כלומר היו לנו 10 חודשים לטפל בזה.

לא דיברו אתנו. הרבנות הראשית – אם אני מתחבר לדברים של המנכ"ל עכשיו – עשתה את התיקון, הגיעה ביחד אתנו לאיזו הבנה, אבל אם אנחנו הולכים אחורה, ההתחלה היתה אי-שם בחודש מרץ שאז לא ישבו אתנו, לא דיברו אתנו, לא הקשיבו לנו. קבעו קריטריונים שבעינינו היו בלתי נתפסים. הרבה חלקים בקריטריון היו מעלים מאוד-מאוד-מאוד את העלות של אותן משלחות כשרות. מסובך להסביר איפה זה כן היה משפיע מאוד, איפה זה לא, מעבר לדברים בסיסיים אחרים.

אל תשכחו שהרבנות מעולם לא הסכימה להעסיק את אותם אנשי שחיטה. מצד אחד, היא אמורה לנהל איזו רשימה של אנשים שמוכשרים לבצע את התפקיד, את כל ההיררכיה של התפקידים, ומצד שני, אנחנו היבואנים משלמים את המשכורת שלהם. ומצד שלישי, הם אומרים: לא רק שאתם משלמים, אנחנו גם נעשה לכם הגרלה ונקבע מי עובד אתכם. דברים בסיסיים, שאם היו יושבים אתנו ומדברים – בעצם היום, אם אנחנו הולכים לסוף, הם כן החליטו שעכשיו תוקם איזו ועדה והיבואנים יהיו חלק ממנה. ברבנות הראשית יודעים היטב שהאנשים שהכי בקיאים בנוהלי הכשרות, למרות שרובנו הולכים בלי כיפה, זה אנחנו, היבואנים, כי זה העבודה שלנו, זה העסק שלנו, על זה אנחנו מתקיימים. החליטו על כל מיני נהלים שקשה לחיות איתם.

אחרי זה ניסו ליישם את הנהלים והם ראו לבד – הם עשו בערך 100 הגרלות לאנשי צוות ומתוכן 85 לא היו ישימות בכלל. במקום לשבת אתנו ולדון לפני זה נוצר מצב שמחודש אפריל ועד לפני שבוע לא נשחט הבשר אפילו לא ב-10% מהכמות הרגילה. היום אין מכולות עם בשר בדרך לארץ. מה שאתה אומר על עליית המחירים זה כבר לא יתוקן לפני החג אלא יחמיר לפני החג, עניין של היצע וביקוש. אולי זה יתוקן לקראת השלבים הבאים.

מה זאת אומרת שההגרלות לא היו ישימות?

אם אתה שוחט בן 80 שגר בארגנטינה ואתה רוצה לעבוד בארגנטינה קרוב לבית במפעל שלא דורש ממך לעלות הרבה מדרגות, ואתה נדרש לעבוד במפעל באוסטרליה, מן הסתם לא תיסע. אני נותן סתם דוגמה קיצונית. אנחנו רואים את התפקיד של הרבנות- - -

בואו נאמר כך, לא מצאו חן בעיניכם, אולי בצדק, הקריטריונים של הרבנות הראשית והחלטתם לשבות.

מה זה לשבות? אנחנו לא עובדים אצל הרבנות. אין שביתה.

לא שביתה. לא שחטתם. הקריטריונים שהרבנות קבעה לכם, שלא דורשים תוספת כוח אדם או תוספת בשכר אלא סוג של הסדרה אחרת, דהיינו שלא אתה תקבע מי ראש הצוות אלא מישהו אחר יקבע, או שראש הצוות ייקבע בהגרלה – זה לא מצא חן בעיניכם.

בין היתר.

מה שנקרא אצלכם "לא ישימים". לכן לא מוציאים לשחיטה. תאר לך, אדוני היושב-ראש, שנעשה רגולציה על מפעל שמייצר משהו וזה לא נראה לו אז הוא שובת ואחרי זה יש מחסור ולכן יש גם עליית מחירים. זו בעצם ההבנה.

זה לא דומה. אתקן אותך, אדוני, שברוב רובם של הנהלים זה מייקר משמעותית את עלות צוות השחיטה. אבל זה לא הנקודה.

איפה זה עומד עכשיו?

רוב הצוותים – אפשר להגיד שכולם – עובדים, כבר בערך 10 ימים.

אני מבין שהגעתם להבנות.

הגענו להבנות. אגלה לך אבסורד אחד, שאתמול בבג"ץ, למרות שיש הבנה בין הרבנות הראשית ליבואנים והסכמה שתהיה ועדה שבה ידונו על הכול, משרד המשפטים לא ייצג את הרבנות כפי שהיה צריך, הוא התנגד לפשרה שהצענו.

אני מבקש למחות על הדברים.

כך אני מבין. אני לא משפטן. כך הבנתי.

בחלק מן הדברים היתה דרישה של משרד המשפטים שלא היתה דרישה של הרבנות הראשית. חלק מן הסיבות להתנגדות שלהם הוא בגלל משרד המשפטים.

חבר הכנסת מקלב, גם נתתי לך לדבר לפני הזמן וגם אתה עושה מהומות? בבקשה.

ישבתי אתמול בבג"ץ והוצגה שם הפשרה, ההסכמה שבין היבואנים לרבנות הראשית, שבאה לידי ביטוי בהחלטה של מועצת הרבנות הראשית. יושב-ראש מחלקת שחיטת חו"ל (שח"ל) של הרבנות רצה שעורך-הדין שלו, קרי: הפרקליטות, ייצג אותו מול השופט רובינשטיין, והוא לא היה מוכן, והוא רצה לדבר ועורך-הדין לא נתן לו לדבר. כלומר, אתמול הפרקליטות, המדינה, לא ייצגה את המדינה, היא ייצגה את הפרקליטות עצמה. כלומר, אנחנו עדים לבלגן נוסף לקראת העונה הבאה, שוב יכפו על היבואנים דברים שיהיה להם קשה לחיות איתם.

לאט-לאט לכם, יש תפנית בעלילה.

אתה רוצה שאתאר לך את העניין בדקה? אסגור לך את כל הפינות. להערכתי משרד המשפטים לא מסכים לצורת הַעֲסָקָה שיוצרת מצב בלתי אפשרי ולכן הוא התנגד למתווה. זאת ההערכה שלי, ואני לא אומר את זה סתם אלא מכיוון שיש בזה משהו. בקו החשיבה הזה יש משהו נכון בגלל שאם היבואן הוא גם המעסיק שלי ואני מחויב לאותו יבואן, אשמע יותר ליבואן מאשר למערכת המפקחת. יכול להיות שזאת המציאות ולכן נוצר הכאוס הזה בין משרד המשפטים לבין המשרד לשירותי דת שמנסה אולי לגשר. זאת הבעיה המרכזית. הבעיה היא בהַעֲסָקָה, שהיבואנים מעסיקים את השוחטים.

ברשותכם, רשות הדיבור לעו"ד עמיחי פילבר, מנהל מחלקת שחיטת חו"ל ברבנות הראשית, בבקשה.

אני ממלא מקום. נכנסתי לתפקידי לפני חצי שנה אחרי שהנהלים נקבעו ולפני שהם יושמו. כפי שאמרו פה, הנהלים נקבעו בספטמבר, לא יושמו בעונה שלאחר מכן, באוקטובר, והחליטו ליישם אותם בעונת הקיץ שהיתה אמורה להתחיל ב-26 באפריל.

כדי לעשות סדר, הזמן מתחילת העונה ועד עכשיו מתחלק לשלוש תקופות. קודם כול, צריך לדעת ש-10 מפעלים עובדים כמעט מתחילת העונה. אלה היבואנים הקטנים שלא היתה להם יכולת לעשות שביתה, הם היו פשוט מאבדים גם את המפעלים שלהם בחוץ לארץ, את ההתקשרות עם המפעלים, וגם לא היה להם בשר למכור והם היו מתמוטטים. הם יצאו לפי הנהלים שהרבנות הראשית קבעה מלכתחילה. במקביל היבואנים הגדולים פנו לבג"ץ, לקחו אנשי צוות והפעילו אותם.

אל תחזור על הדברים שכבר נאמרו.

עד 18 ביוני היינו בהליכים משפטיים. הרב הראשי הזמין את כל יבואני הבשר והם נפגשו אתו ב-7 במאי.

על מה היתה המחלוקת המשפטית?

אנחנו קבענו נהלים והם לא הסכימו לקבל אותם. אנחנו אמרנו להם: כל עוד אתם בהליכים משפטיים נגדנו אנחנו לא מדברים.

מה הנהלים?

מה הנהלים? מה הכאוס בנהלים?

הנהלים קובעים ששלושה אנשים בכירים בצוות לא נבחרים על-ידי היבואנים אלא הרבנות הראשית עורכת הגרלה בין אנשי הצוות הקיימים והיבואנים מקבלים אותם בהגרלה.

מה הבעיה?

לא בכל המפעלים יש אותם תנאים, לא בכל מדינה יש אותו בקר. לא לכל בודקי החוץ יש אותו ניסיון, אותה הסמכה.

כלומר, יש התמחות?

התמחות, בדיוק. אנחנו התנגדנו בגלל – למשל מקרה שקורה לי היום: הרבנות נתנה לי בודק חוץ שבמקום שייתן לי תפוקה של 85-86 אחוז כשר אין לי אפילו תפוקה של 50 אחוז כשר, עם אותן עלויות. למה? כי האדם לא מקצועי. אני מבקש מהרבנות הראשית: האדם הזה לא מקצועי. ידעתי שהוא לא מקצועי. אני יודע שהוא מקצועי לדברים אחרים.

אנחנו עוברים לשלב של מחלוקת עניינית, שזה לגיטימי. אם הטענה היא שההגרלה עלולה לייצר עיוות, זה ויכוח ענייני. יש מי שאולי מתמחים בבהמה דקה.

מי שהביא את שיטת ההגרלה היה מישהו מתוך הרבנות הראשית.

מה הוא רצה להרוויח מזה?

כוח אישי. מי שקבע את ההנחיות החדשות, את כל הנוהל החדש, זה אנשים שאין להם ניסיון בשחיטה, שלא מכירים את המפעלים בחוץ לארץ, למרות שהם עובדים של הרבנות הראשית.

האנשים שקבעו את הקריטריונים אין להם ניסיון בשחיטה?

ממש לא. מנהל מחלקת שחיטות חו"ל ברבנות הראשית הוא עורך-דין שהביאו מהמשרד לשירותי דת. בחיים שלו הוא לא היה במשחטה, בחיים שלו לא ראה שחיטה והוא לא מכיר את השוחטים, הוא לא מכיר שום דבר בשחיטה. דרך אגב, אין לי שום דבר נגדו.

גם אליקים רובינשטיין לא היה שם.

מנהל מחלקת שחיטות חו"ל ניסה לעזור לנו כשהוא הבין את הבעייתיות. הוא חשב ששמים את כולם בהגרלה וכולם אותו דבר.

אני יכול לדייק בעניין ההגרלה?

עזוב, הבנו. למרות המבטא הבנו נהדר. תסיים, בבקשה.

הטענות שטוענים היבואנים נטענו גם בבג"ץ ונטענו גם באוזנינו, ואנחנו קשובים ומקשיבים. ב-18 ביוני הסתיים הדיון בבית-הדין הארצי לעבודה. התחיל שם משא ומתן בינינו. זה היה יום חמישי בערב. ביום ראשון, למחרת בערב מבחינת הרבנות הראשית, כל הצוותים היו משובצים אחרי שהפקנו לקחים, אחרי שתיקנו את הקריטריונים.

אתה אומר לי שאתם הייתם קשובים לדברים.

אנחנו קשובים מרגע שלא איימו עלינו בבתי-משפט, מרגע שנכנסו אתנו למשא ומתן ישיר ולא תחת בתי-משפט. בתוך 24 שעות, עם שבת באמצע, מיום חמישי בערב ועד יום ראשון בערב התקיים המשא ומתן וביום שני בבוקר הצוותים יכלו לצאת לחוץ לארץ.

כאן נכנס משרד המשפטים. בפועל הצוותים יצאו ב-8 ביולי.

תודה. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אנחנו מבקשים בפעם הבאה שתהירשם לדיונים של ועדת הכלכלה.

קיבלתי, בסדר.

חשוב לדבר על הרציונל שעומד מאחורי הקריטריונים. נטען פה: כוח ושליטה.

ברשותך, לפני הקריטריונים – בינתיים אני מנסה "לדוג" מה קורה פה.

החורים ברשת רחבים מאוד.

אני מבקש שתנסה לעשות לנו סדר, אם אתה יודע, לדייק לנו את המחלוקת.

הרציונל יותר דומה לרציונל שחבר הכנסת וקנין הצביע עליו. כפי שנאמר, עד לפני שנה מי שבחר את אנשי הצוות היו היבואנים. הם בוחרים אותם, הם משלמים להם. יש כאן ניגוד אינטרסים.

איך ניגוד אינטרסים?

חבר'ה, לא יעזור לכם, יש ניגוד אינטרסים. אל תנסו לטייח.

יש פה שני אינטרסים שהם לכאורה מנוגדים. מצד אחד, האינטרס של היבואן הוא להכשיר כמה שיותר, כי זה האינטרס הכלכלי שלו. מצד שני, יש את האינטרס של הצרכן שומר הכשרות וגם האינטרס של הרבנות הראשית בתור הרגולטור. היה צריך אולי להדגיש את זה יותר בפתח הדברים. בעצם האינטרס שלהם הוא להכשיר רק את מה שכשר.

הוגשה עתירה שעלתה פה על קושי. כדי לפתור את הקושי הזה מועצת הרבנות הראשית התכנסה.

איזה קושי?

הקושי של ניגוד האינטרסים הזה , שמצד אחד איש הצוות מחויב ליבואן, הוא רוצה להיבחר בפעם הבאה, הוא רוצה שהיבואן ישלם לו, ומצד שני הוא מחויב לאינטרס הכשרותי-הלכתי.

אתה אומר שזה כמו דירקטור. ברגע שהדירקטור נבחר יש עליו חובה. במקרה הזה, הוא מוצא את עצמו בין הפטיש לסדן כי מי שבוחר בו מצפה- - -

שהוא יתגמל אותו במכירות גבוהות, ויש פה בעיות כשרות, כך אני מבינה בין השורות.

ומצד שני, הרי בסוף הסיפור הוא הכשרות. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון. בסוף, אם אני מקשיב וקשוב, ואתם קשובים האחד לשני, הבעיה הרבה פחות גדולה. אפשר למצוא את נקודות האיזון. אבל בוא תהיה יותר ממוקד, בבקשה. אתה עוזר לי קצת יותר ממה שחשבתי.

אני מנסה. הצבענו על בעיית הנציג וכדי לפתור את הבעיה ישב צוות ברבנות הראשית וגיבש את הקריטריונים הללו. כפי שנאמר כאן בקצרה, זה לא נקבע כלאחר-יד אלא לאחר התייעצות. על-פי מה שאני מכיר, העבירו את זה וגם חלק מהקריטריונים המקוריים שונו בעקבות השיח עם היבואנים. לדוגמה, בהתחלה דיברו על 6 אנשי צוות שיוגרלו, אחרי זה ירדו ל-3. אולי אתם לא מכירים את זה אבל יעידו גם הנציגים מהרבנות הראשית שנעשתה עבודה רצינית וגובשו הקריטריונים הללו.

לאחר מכן קיבלנו "אור ירוק" מבג"ץ, אבל גם אחרי שהרבנות הראשית קיבלה "אור ירוק" מבג"ץ בוחנים את הדברים תוך כדי. הם פנו אלינו ואנחנו הלכנו איתם בעתירה הזאת יד ביד. לכן אני גם חייב למחות על הדברים שנאמרו פה. אולי בא-כוח היבואנים רוצה לייצג את הרבנות הראשית טוב יותר ממה שאנחנו עושים.

הייתי אתמול בדיון.

אני מבקש למחות על הדברים. בטווח זמנים קצר מאוד נדרשנו במשרד המשפטים לעניין. כן, היו לנו גם הערות, היו לנו גם מחלוקות מהותיות. רצינו גם להבין מה פתאום קרה שהודענו על קריטריונים מסוימים, בג"ץ נתן לנו הערות ופתאום אנחנו משנים אותם. רצינו להבין בעצמנו כדי שנוכל להסביר את זה במסגרת ההליך המשפטי.

יש טענה אחת על היעדר ישימות. יש טענה שנייה על לחץ מסוים.

אני לא שופט עכשיו. עזוב את זה, אל תכניס אותי אל תוך כל התהליכים האלה. העניין ברור. התקדמנו.

היה עדכון לקריטריונים. הודענו על העדכון. אתמול היה דיון בבג"ץ, קיבלנו "אור ירוק" גם לעדכון. כפי שאני רואה את זה כרגע הדברים הועברו למסלול יותר מוסכם.

אנשי משרד המשפטים לא קיבלו את עמדת הרבנות הראשית. אנשי הרבנות הראשית יגידו לכם את זה טוב ממני, אני לא מייצג אותם. מה שהפרקליטות אתמול הגישה לבג"ץ זה תיקונים להסכמות שהגענו איתם.

אתה יודע מה עמדת הרבנות הראשית? אתה חושב שאתה יודע מה עמדת הרבנות הראשית?

נחמד לשמוע על כל הוויכוחים ביניכם אבל אתם לא נותנים לנו פתרונות. תגידו לי מה אתם עושים כדי שהמחיר ירד. אתם עסוקים בהטחת האשמות, הם אומרים כך ואתם אומרים כך, והאזרח באמצע משלם מחיר כבד.

למה הגענו למצב הזה?

אני מבין בדברים האלה, אני לא אידיוט, על אף שאני הדיוט בעניין הזה. הלכות שחיטה זה לא עניין של מה בכך.

אבל למדת.

למדתי אבל אני אפילו לא מתיימר לומר שאני יודע. השיח לא זר לי. אני מנסה למצוא את הנקודות שיודעות לגשר. בסוף-בסוף יש טענה שמחירי הבשר עולים ואנחנו עלולים למצוא עצמנו לקראת החגים שהמחירים יאמירו אף יותר. ודרך אגב, בתוך העולם הדתי, ובוודאי החרדי, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, ככל שהמחיר עולה עבור שומרי המסורת או אחרים, שם זה מקבל מכפלות. לא נפתח את הדיון הזה עכשיו.

ושם יש משפחות מעוטות יכולת.

זה חלק מהקריטריונים.

יש שם עולם ומלואו ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני עדיין מנסה. נדמה לכולכם פה שקוראים לי שופט. אני מקשיב, התפקיד שלי להקשיב. אני אובייקטיבי בעניין הזה. אנחנו באים ברגע זה לייצג גורם אחד, את הציבור, וזה מה שמעניין אותו. בנקודה הזאת – ואני מניח שכך גם המציעים – לא באנו ממקום של דתיות או ממקום של מאבק למען היבואנים. זו לא השאלה בכלל. אין כאן בכלל דיון סביב השאלות הללו. אני לא יודע ולא רוצה להכריע או לפסוק מי צודק יותר. אני מנסה בסך הכול להבין דבר אחד פשוט, מבלי שהגענו להצעת החוק של יואל רזבוזוב ושלי, שיואל רזבוזוב מוביל אותה, שהיא אולי ההצעה הנכונה והטובה ביותר, אבל לא נפתח את זה פה. אני מנסה למצוא את נקודת ההשקה לפחות לזמן הקרוב, שלקראת החגים הקרובים לא נמצא את עצמנו בעליית מחירים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך, לא שחררו אותנו מישיבה אחרת למרות שביקשנו כי הנושא הזה חשוב מאוד. קודם כול תודה על הדיון. אנחנו סומכים עליך שתביא לנו מחיר הוגן. אודה לכם אם תעשו מאמץ. צר לי, לא שחררו אותי מהישיבה, הייתי מאוד רוצה להישאר כאן.

כל עוד מלאי הבשר יקטן המחיר ימשיך לעלות.

אני מחברת "טיב טעם", אני הבעלים והמייסד. אני דווקא מתחבר מאוד לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי. אני מייצג למעשה את כל הקשת, מאל"ף ועד ת"ו, כי אני גם יבואן, גם סופרמרקטים וגם תעשייה. התעשייה שלי, ושל רבים אחרים שמתעסקים בתעשיית הבשר, כנראה תשבות בתוך חודש או חודש וחצי כי אין לנו בשר לייצור. אנחנו מדברים על ייצור. מאות פועלים ייפלטו החוצה. אנחנו לא מסוגלים לייצר, לא קשור אם כשר או לא כשר, אנחנו משתמשים בכורח המציאות בבשר כשר.

הדברים שלי לא יהיו פופולריים. אני רואה את האנשים. אני באתי ממשפחה חרדית, כל חיי עשיתי בבתי-ספר חרדיים אז את הצד הזה אני מכיר.

חברים, אנחנו מדברים על קטסטרופה, על עליית מחיר של 80%.

למה?

מכיוון שהיבואנים – אולי כן ואולי לא, אני לא יכול להיכנס למחסנים ולבדוק – מטפטפים את הבשר החוצה. אתה מזמין 5 משטחים, אתה מקבל חצי משטח או משטח, המחיר מטפס, אתה מקבל עוד חצי משטח, עוד משטח. קשה נורא להתנהל כך, קשה נורא למכור כך.

אתה אומר שהיבואנים מנצלים את המצב הזה?

לא כך אמרתי. אני לא שופט.

אם אני מביא דברים בשם אומרם, הוא אמר: אינני מתיימר להיכנס למחסנים ולדעת.

למה יש חוסר? אף אחד לא מסביר.

תיכף נגיע לזה.

אני עובד עם היבואנים האלה כבר שנים, הם אמינים עלי. אני לא חושד בהם בספסרות. אבל צריך לתת לכולם לחיות לאורך כל השנה והם לא יודעים מתי יבוא עוד בשר.

אתה מייצר תמונה.

התמונה קשה.

אני רוצה להגיד עוד דבר, ונפתח פה סוגריים בכל הדיון הזה. בני דודינו חוגגים חגיגה לא נורמלית בבשר הקפוא המוברח למדינת ישראל בכמויות. אני יכול למלא לכם משאיות בכל יום.

סליחה, אני עוצר אותך עוד פעם. משרד החקלאות, יש לכם אומדן לגבי הייבוא של הבשר? יש לכם רישום מדויק כמה מיובא?

דיברת על בשר "שחור" שמיובא מהשטחים?

אני לא שואל את השאלה הזאת סתם. אני יכול לדעת מה המלאי? הם חייבים להגיד לכם את המלאים שלהם על-פי החוק, נכון?

יש לנו נתונים על היקפי הייבוא של בשר קפוא.

אתם היבואנים עלולים להסתבך מהעסק הזה, אני אומר לכם.

שמי איציק בן דוד, סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות. אין לנו כמובן נתונים על כמויות בשר קפוא מוברח, שאני מניח שגם לא עומדים בקריטריונים הסניטריים ובכשרות. אין לי נתונים. יש לי נתונים על הייבוא הכשר מבחינת הנהלים. היקף יבוא בשר בקר קפוא למדינת ישראל הוא 60% מסך כל הצריכה של בשר בקר במדינת ישראל. אין ספק שמחסור בכמויות האלה גורם באופן טבעי לעליית מחירים.

יש לך אומדן של המלאים?

לא. אין לנו שום פיקוח על הכמויות.

כמה בשר הגיע לפה בחודשים האחרונים? יש לך נתונים כאלה?

אין לי פירוט. יש לי את סך כל הכמות של ראשי בקר שהגיעו לפה. אין לי נתונים על היקפים של בשר בקר קפוא.

אני אקבל את הנתונים.

אז איך אפשר לדעת שיש 60%?

הוא שואל איך אתה קובע 60% מתוך 100% כשאתה לא יודע מה הנתונים.

יש לנו נתונים של ממוצעים רב-שנתיים, כולל הנתונים של שנת 2014.

אז תאמר אותם.

היקפי הייבוא של בשר בקר קפוא, על-פי נתוני המכס שהם הנתונים הכי אמינים שגם מדווחים, הם בסביבות 70,000 טון בשנת 2014, בכל השנה.

אתה יכול להגיד לנו מה היה בשנת 2013? לגבי שנת 2015 יש לך נתונים כלשהם?

ב-2015 יש לי נתונים רק על ראשי בקר שיובאו.

אני מבקש לקבל את הנתון הזה ממך לגבי שנת 2015, כמה הגיע.

כדאי לא לערבב בין עגלים לבין בקר קפוא.

גם את זה אני מבין.

ב-2 ביולי קיבלנו אישור לצאת לחוץ לארץ. כל מפעל מייצר בממוצע בין 300 ל-500 טון. ניקח ממוצע של 400 טון. 23 מפעלים. מדובר פה על 25,000 טון. זה החוסר של חודשיים וחצי.

בבקשה תסיים את דבריך.

ההשלכות של חוסר הבשר לא יפגעו רק בבשר. כלומר, זה לא שאדם יאמר: אין בשר, נאכל דגים או עוף. מחירי הדגים יעלו, אני כבר מרגיש את זה, אני יבואן דגים, ומחירי העוף יעלו.

זה תגובת שרשרת.

בוודאי, הכול יעלה. אדם יחשוב פעמיים על שולחן החג שלו. אצלי לפחות 60 טון בשר במלאי – אני לא יכול להשיג עוד בשר לתעשייה, זה אומר שבחודש הבא אני כבר לא עובד, אלא אם כן מישהו יפתיע אותי פה.

הם יפתיעו אותך, אל תדאג.

מי הרגולטור של כל הסיפור הזה?

אני לא מדבר על חוק הבשר, על החלומות של 4-5 מיליון ישראלים בישראל שהיו רוצים לראות פה בשר איכותי חופשי מגיע, אני לא מדבר על זה. לא קרה כלום. אבל שהמשפחה החרדית שלי שגרה בברוקלין מקובל עליה בשר שהם אוכלים שם ואילו בישראל הכשרות הזאת לא מקובלת?

לא באתי לבנות את רומא ביום אחד. אני בסך הכול מנסה לחשוב איך לפתור לקראת החג את המחסור. עזוב את זה עכשיו.

יש שני פתרונות, או תקנת חירום או לאפשר שחיטות.

בשר כשר מגיע מייבוא כבר יותר מ-40 שנים לישראל באותם נהלים. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להמשיך במסלול שהיינו בו עד עכשיו. אם אתה מחפש פתרון מהיר, פתרון שיוריד את המחירים באופן מהיר ככל הניתן, צריך לחזור לנהלים שעבדו במשך כל השנים.

במהלך יותר מ-30 שנים היינו עושים שחיטה כשרה.

אני יועץ הרב הראשי. אני מבקש להגיב על שתי נקודות עיקריות.

נושא הקריטריונים, שאני מבין שהיבואנים מנסים למשוך לכיוון של "מי היה צריך את זה בכלל?" כפי שנאמר רק לפני רגע, אנחנו רוצים לומר מה קרה פה, בחצי מילה.

היום הכול ממוחשב ויש טבלאות ממוחשבות. התחילו להגיע טבלאות ודיווחים על השחיטות בחוץ לארץ והרבנות הראשית שמה לב שיש יבואנים שעובדים עם צוותים קבועים במשך עשרות שנים ובאורח פלא אחוזי הטרפות שלהם מאוד-מאוד נמוכים, ברמות שלא ייאמנו, לפעמים פחות מ-10%, ולא פעם אחת אלא לאורך זמן, במשך 3-4 שנים. המסקנה הפשוטה של הרבנות הראשית היתה שיש פה קשר לא כשר, קשר לא בריא בין יבואן בשר לצוות שחיטה קבוע שלו, שעובד אתו במשך שנים ושזה לא ייתכן. אנחנו יכולים "לעבוד" על כולם ולומר: "כשר, כשר, הרבנות שמה חותמת" אבל אנחנו רוצים לדעת מה האמת. אם אנחנו רואים שאצל יבואנים מסוימים אחוזי הטרפות נמוכים לפי כל קנה מידה בעולם, שאין דברים כאלה, אנחנו מבינים שצריך לעשות איזה שינוי.

השינוי שהרבנות הראשית עשתה לא אמור לייקר ולא אמור לעשות שום דבר. היא אמרה רק דבר אחד: שלושת ראשי הצוות – הצוות כולל כ-15 אנשים – יוגרלו ויוחלפו. לא היבואן יגיד שהוא עובד עם ראש צוות שנוח לו אתו כבר 30 שנים ושהם מבינים זה את זה והוא משלם את משכורתו ונותן לו בונוסים ואולי עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם. אנחנו לא יודעים, אנחנו לא משרד חקירות. אמרנו: לא יהיה יותר כדבר הזה. הרבנות הראשית תיקח מאגר של ראשי צוות ושל בודקי חוץ – בהתחלה חשבו גם על בודקי פנים – תעשה הגרלות וכל אחד יצוּוָת באופן אקראי. זה השינוי העיקרי. היו עוד שינויים קטנים בבד"צים החרדים, שאני לא חושב שהוועדה כרגע דנה בזה ושזה כל-כך מעניין אותה, למרות שזה גם היה צריך לעניין. זה הקריטריון המרכזי.

למרות כל הדברים האלה הרבנות הראשית אמרה כל הזמן שתהיה מוכנה להגמיש את הקריטריונים ולבחון אותם לאורך זמן, וגם הודיעה את זה לבג"ץ, וזה מה שהיא עשתה. הגיעו להבנות עם היבואנים כבר לפני חודש, שזה היה בעצם הזמן הקריטי כדי שהבשר יגיע לחגים באופן שוטף בלי שום מחסור. לפני חודש הכול היה מסודר ומאורגן. הרבנות הראשית ויתרה, שאחד משלושת אנשי הצוות לא יהיה משובץ על-ידי הרבנות הראשית – בודק הפנים לצורך העניין – אלא רק שניים מראשי הצוות. היבואנים בלית ברירה הסכימו לזה, למרות שעד אז בסיפור הזה של המחסור – הם פשוט עשו "שביתה איטלקית". לא כפי שסיפרו פה. במשך חודשיים-שלושה הם אמרו: אנחנו נשבור את הרבנות הראשית, לא נוציא צוותים, המחסור ילך ויגדל, הלחץ על הרבנות ילך ויגדל עד שהרבנות תישבר.

הם גם יעשו קופון, אל תדאג.

את זה אני לא אומר. שכל אחד יבין כרצונו. הם פשוט לא הוציאו צוותים.

לפני חודש הכול הסתדר. אם היו יוצאים צוותים בזמן שעמיחי פילבר אמר, לפני חודש, לא היה שום מחסור, אפילו לא מלאכותי – חלק מהמחסור פה מלאכותי כפי שהרב וקנין אמר.

אני אוכיח שהוא מלאכותי. אתם מדברים עם חקלאי שיודע את כל הנתונים.

לא היה שום מחסור. מה שלעודד פלוס ולעמיחי פילבר כנראה לא כל-כך נעים לומר, נתקבלה הסכמה לפני חודש אולם בשבועיים הבאים העיכובים היו אך ורק בגלל משרד המשפטים. קרה פה דבר שבעיניי הוא מוזר. משרד המשפטים, שמייצג את הרבנות הראשית וייצג אותה בכבוד בכל הערכאות, גם בבית-הדין לעבודה וגם בבג"ץ וניצח בכל הערכאות, אני לא אומר שהגולם קם על יוצרו, כי זה לא גולם, כי מדובר פה באנשים שהם ההיפך מגלמים, אבל הם התחילו להיכנס אל תוך הדברים וגם דברים שהרבנות הראשית החליטה כבר שהיא יכולה להתפשר ושהיא רוצה להוריד אותם, כי היא עצמה חשבה שזה מוגזם, הם החליטו פתאום: לא. למשל היה נושא של צינון בין ראש צוות שעובד עבור בד"צים או עבור הרבנות הראשית. הם עומדים על כך שיהיה צינון של שנתיים. כלומר, צריך לשים את האצבע על הנקודה, העיכוב המהותי היה בגלל שמשרד המשפטים התעקש יותר ממה שהרבנות הראשית עצמה התעקשה. בעיניי זה דבר לא נורמלי, אבל אני לא מבין בזה כל-כך.

עוד הערה אחת לגבי הצעת החוק שדיברו עליה כאן.

לא, לא. תכתוב תזכירים בבית. אנחנו עוד לא שם. שכר מצווה – מצווה. אנחנו לא עוסקים כעת בעניינים אחרים. ברשותכם, יש כאן עוד מישהו שממש מרגיש צורך לומר משהו?

אני מבקש להעיר כאזרח או כמנהל סיעת ש"ס. אני באמת לא נגד אף אחד. למה תוך כדי הדיונים והוויכוחים לא התקדמתם? הייתם שולחים צוותים.

זה בלתי אפשרי.

הרבנות הראשית הסכימה. משרד המשפטים לא הסכים. משרד המשפטים הודיע לרבנות הראשית שאסור, שלא תקין לשלוח צוותים כל עוד הדיונים מתנהלים.

הייתם נכנעים בינתיים לקריטריונים שהיבואנים ביקשו, שולחים צוותים וממשיכים את המאבק ולא מוותרים, אבל השוחטים היו בחוץ לארץ בינתיים. לפי הנהלים החדשים יכולתם להמשיך ובינתיים הייתם ממשיכים את המאבק.

זה לא חוקי. זה מה שרצינו אבל הרבנות הראשית לא נתנה לנו.

אבל בינתיים לשלוח צוותים.

לפי הקריטריונים החדשים התחננו שתצאו.

לא מעניין מה היה, זה לא פותר ולא מקדם אותנו לשום מקום.

שתי נקודות בפרקטיקה לפתרון הבעיה. קודם כול, לגבי המלאים, חוץ מהיבואנים אף אחד לא יודע מה באמת מצב המלאים.

מה הפתרון?

קודם כול לברר מה המלאים באמת. זה היכולת שלכם, לא שלנו. אם באמת קיימים מלאים- - -

ואם באמת קיים מחסור?

אם יש מחסור אז יש מחסור, אז אין מה לעשות. אבל אם אין מחסור אז המחירים לא צריכים לעלות.

דבר שני, יש עוד נקודה במחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים. אני חייב להגיד שהיא קיבלה אתמול אישור של בג"ץ. ביקשנו שהצוותים שיצאו בעונה הזאת ייצאו גם בעונה הבאה בלי הגרלה נוספת כי הגענו עם היבואנים לאיזה שקט. אנחנו יכולים לדון איך לפתור את הבעיות לקראת סוף העונה הבאה.

זה לא עלה בכלל בפני בג"ץ.

אולי יש דרך לפנות אל משרד המשפטים שיסכים לדבר אתנו על הנושא הזה כדי שנגיע להבנה, שלא נצטרך לעשות עוד פעם הגרלה, שלא נצטרך עכשיו לבזבז חודשיים במריבות עם היבואנים ונוכל לפתור את הבעיה באופן כללי לטובת העונות הבאות.

יש גם איזה היגיון, שלא כל פעם עורכים את ההגרלה. אתה לא יכול כל הזמן לסמן את האנשים, עוד לפני שהתחילו, כעבריינים. נכון, כתוב "לפתח חטאת רובץ" והכול בסדר גמור, אבל צריך שתיווצר איזו יציבות. אין הכרח שמערכת יחסים שמתפתחת בין השוחטים והמשגיחים לבין היבואנים היא בהכרח רעה. השאלה איך אתה מוצא את נקודת האיזון. ניתן לומר את זה על כל דבר כמעט. אני לא מכיר את העניין. זה כבר הגיע בפני בג"ץ שדן בזה. זה דיון קצת מוזר כי הוא בא מזווית – הוא בכלל נדון בבתי-משפט.

הדברים הסתדרו כבר.

אגיד לכם מה ההרגשה שלי. קודם כול, ברור שהאזרח הוא שמשלם. זאת נקודת המוצא.

דבר שני, יש איזו אמת שלא נמצאת אצלכם וגם לא נמצאת אצלכם. כשאני מדבר על האמת שלי כאזרח, אני רוצה קודם כול לדעת שאני מקבל בשר עם כשרות.

גם אנחנו.

חס וחלילה לא אמרתי בשום פנים ואופן שיש מעשה, אפילו לא ברמז, שאף אחד לא יטעה להבין אותי בעניין הזה. כל אשר אני אומר, כל אחד אמון על תפקידו. בסופו של עניין גם אני, כשאני קונה את הבשר בסופרמרקט אני רוצה להיות סמוך ובטוח שזה בשר כשר. ועדיין החברה הישראלית בליבה שלה אוכלת כשר, גם אנשים לא דתיים. אני לא ממציא לכם את הגלגל.

אנחנו מסכימים לזה לגמרי.

אתה לא צריך לחזק אותי, זה ברור לי.

מצד שני, אין זה סוד, סיפורי הכשרות ימיהם כימי האדם. הקרב המתמיד שמתקיים: כמה משגיחים צריך ואילו. זה ענף מכניס, בלי עין הרע הוא התפתח, עד כדי כך שכאשר אני במילואים אחד רוצה לאכול לחם בהכשר הזה ואחר רוצה בהכשר ההוא. מה זה, תוכנית כבקשתך? אני מודע למתח הפנימי המתקיים בין הרבנות הראשית לבין ההכשרים אחרים, לבין בד"ץ, לבין כל ההכשרים, מהחתם סופר וכל המעגלים והרב לנדאו, כל אחד בא עם הסיפור שלו ורוצה להיות ראש וראשון, לצערי. אני מקווה ששני הרבנים הראשיים הנוכחיים יצליחו להחזיר את קרנה של הרבנות הראשית, שתהיה ראש וראשון, לא כמו ה"דרדאלע" של הכשרות.

בשביל זה צריך שתהיה לה אמינות.

אתה רואה שאני הולך בינתיים על הנתיב. בסוף אנשים רוצים להרגיש שלמים ובטוחים. פעם היה "עשה לך רב", עכשיו זה "עשה לך כשרות" או "עשה לך משגיח כשרות". אלה דברים שבסוף מייקרים את המחיר, אין מה לעשות, אנחנו יודעים את זה. זה בכל מקום.

אני לא מעביר קו ואומר: אלה משגיחי הכשרות. כמו בכל דבר אף אחד מאתנו הוא לא ייבוא אישי. כמו שהיבואנים הם לא ייבוא אישי לענייני בשר, אלה לא יבואנים אישיים לענייני דת. כולנו בסוף בני אדם ורוצים למצוא את נקודת האיזון.

בשורה התחתונה, ממה שאני מבין ממכם, נכון לרגע זה בבתי-המשפט בדרך כזו או אחרת יש הבנות.

לא.

אז מה בית-המשפט עשה?

משרד המשפטים מפריע לנו באמצע. אנחנו רוצים להגיע להבנות עם הרבנות הראשית. אנחנו יודעים, ובמשך כל השנים ידענו להגיע להבנות.

הרבנות מצליחה להסתדר עם היבואנים נכון לרגע זה.

קודם כול המשפטנים אשמים בכול... זה תמיד נאמר.

לא נגיד כך, וזה לא פוטר אתכם מלענות תשובה על העניין.

אענה לגופו של עניין. הבסיס שבגללו תיקנו את הקריטריונים, ניגוד העניינים הזה עדיין קיים ולא התפוגג. כדי להסביר לבג"ץ למה אנחנו פתאום משנים את הקריטריונים היינו צריכים נימוקים טובים. היו נימוקים שיכולנו להסביר, והסברנו אותם לבג"ץ והוא קיבל אותם, והיו דברים שהיה לנו קשה להציג.

איפה זה עומד ברגע זה?

פרט לכך, חשוב להגיד שגם היתה ישיבה עם שר האוצר ועם שרת המשפטים והגיעו להסכמות. את ההסכמות האלה אנחנו מסרנו. אז הטענה שמשרד המשפטים לא מייצג את הרבנות הראשית אין לה על מה להסתמך.

הוא אומר שהרבנות הראשית ויתרה יותר מדי. אולי הוא צודק.

אבל אי אפשר להגיד לאנשי המקצוע שהם לא מבינים.

אתה רואה, עכשיו שניהם נגדך... היינו מתחילים מזה...

אני רוצה ממך מענה. יושבים פה שני – לכאורה, במירכאות כפולות ומכופלות – "הנצים" שאמורים לעבוד אחד עם השני, וכל אחד בא ממקומו שלו, אלה כדי שתהיה כשרות ואלה כדי שתהליכים לא יהיו מעמיסים ומכבידים על מהלך העבודה, שזה יהיה תקין וזה יהיה תקין. אתה אומר עכשיו שאתה רוצה להיות, מה?

אנחנו הצגנו את ההסכמות שנעשו במעמד השרים. היו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שתי הערות וגם על ההערות האלה הוסכם באותו ערב. זה המידע שמסרנו.

סלח לי, למרות הכול ואף-על-פי-כן אינני מצליח להבין, למען השם. אתה גורם לי להרגיש כאילו משהו לא בסדר בי. אני מנסה להבין. נעשה הצבעה אם מישהו מבין מה קורה פה.

צריך פה שני דברים, ראשית, צריך שהם יתפשרו קצת, ושנית, שהם יוציאו את המלאים.

אתה טועה.

אני חייב להבין מה קורה. בסוף יש כאן שני גופים מרכזיים. כל אחד אמר את מה שהביא מהבית. בסדר, הבנו. הפרוטוקול סבל את הכול. התקדמנו, ובסוף הגענו לנקודת השפיץ. אלה אומרים: מבחינתנו הגענו להבנות עם היבואנים.

לעונה הבאה.

היבואנים אומרים: הגענו להבנה עם המשרד לשירותי דת. לכאורה אני צריך לומר: "ובא לציון גואל" וכל אחד ילך לדרכו, אבל אני מבין שעדיין לא מצליחים לתת מענה כי נציג משרד המשפטים מציג משהו שנהיה כבר בד"ץ על הבד"ץ. תנסה להסביר לי.

הוא אמר פעמיים כבר שהם ויתרו יותר מדי.

הבנתי את זה. אתה חושב שאמרתי שלא הבנתי כי אני צריך תרגום בגוף הסרט? למה לפרש אותי בחיי? אני מנסה להבין ממנו כי אנחנו בסוף צריכים להוציא מפה סיכום של הדברים. אני לא יכול להגיד: זה בערך סיכום. אין בערך. אני צריך לצאת מכאן עם דברים ברורים. גם הדובר של הוועדה צריך אחר-כך לכתוב מה הוחלט, ואם נמצא פה נציג "וו'י-נט" שלא הבין מה יגידו אזובי הקיר?

הוא יסתדר עם זה.

יש שתי נקודות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה החליט שעלינו עדיין לבחון אותן.

נקודה אחת היא לגבי תקופת הצינון. באותה ישיבה הגענו להסכמות על עונת צינון אחת, ירדנו משנתיים לעונת צינון אחת ואמרנו: בסדר, את זה נוכל להסביר, אבל כל עוד אנחנו לא מבטלים בכלל ואומרים שבכלל אין תקופת צינון. אחרי זה התקבלה במועצת הרבנות הראשית עמדה אחרת. את זה אמרנו שיהיה לנו קושי להציג לבית-המשפט. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה היא לגבי הגרלה נוספת לעונה הבאה מכיוון שקיים עדיין ניגוד עניינים ואמרנו שבכל עונה תהיה הגרלה.

אלה שתי הנקודות שאמרנו שאנחנו צריכים עוד לבחון אותן, וכך נעשה. אנחנו בוחנים את הדברים גם תוך כדי מהלך. זה גם מה שהודענו לבית-המשפט.

נעשתה הגרלה.

אני אומר לך, אדוני נציג משרד המשפטים, בכל הכבוד, אתם כבר נהייתם חומרה לחומרה. אתה לא יכול להתייחס כך לאנשים. נקודת המוצא שלך היא שכל מה שאנשים עושים זה לחשוב איך לתחמן. לא נכון לעשות את זה. גם אני מבין את הרצון שלהם, אבל אני מבין גם את הרצון של היבואנים. בסופו של דבר עובדים עם בני אדם, לא עובדים עם מכונות, בסוף זה חיבור בין בני אדם.

אלה צוותים שגרים ביחד במשך כמה חודשים בתוך סיר לחץ וקשה לצוות אותם. עשו את העבודה הגדולה הזאת. אמרו: בואו נעשה את זה כך שזה יהיה טוב גם לעונה הבאה. לא יהיה ניגוד אינטרסים כי נעשתה הגרלה.

אתה מביא מישהו וייקח זמן עד שהוא עוד פעם ילמד. הבנו שנדרשת מעת לעת הגרלה. אפשר להגיד שתהיה הגרלה בכל 3 שנים. אדם אחרי 3 שנים כבר יהיה עבריין? אלוהים ישמור. כבר יוותר על טרפות בתוך 3 שנים כי היבואן מוצא חן בעיניו? בשורה התחתונה, כבר כתוב: "לפתח חטאת רובץ", בכל אחד מאתנו יש את החטא ולכן יש כללים ויש פה ויש שם וכל אדם מאמין והוא יודע את מי הוא מוציא ידי חובה ומי חס וחלילה עלול לפגוע. אי אפשר כל היום ללכת עם זכוכית מגדלת ולבחון כאילו אנחנו עושים בדיקת חמץ עם נר, זה לא ייגמר לעולם.

איך לא יעלה המחיר?

חברות וחברים, היבואנים, אני יכול רק לפנות אליכם. בהנחה שכבר הגעתם להבנות מול נציגי הרבנות הראשית ובהנחה שבסופו של תהליך משרד המשפטים לא יכול, איך אומרים, "ייקוב הדין את ההר" בעניין הזה ויצטרכו להגיע להסדר, אגיד לך מה צריך לעשות. צריך לזמן את המנכ"לים בהמשך לדיון כאן.

זה כבר נעשה, עשינו את זה כבר.

בסדר, אז צריך אולי עוד פעם אם זה עדיין לא הסתיים. אם ייווצר מצב שעקב ההתנהלות הבירוקרטית הזאת המחירים של הבשר בסופרמרקטים לקראת החגים יאמירו- - -

מה זה "אם"? לקראת החגים – זה כבר קרה.

זה תלוי ברצון הטוב של היבואנים.

אנחנו מדברים על פברואר-מרץ.

אני לא יודע אם זה חלוט או לא. מצדי שישלחו עוד אנשים ויעבדו סביב השעון. זה פעם אחת.

ופעם שנייה, אני רוצה לדעת מי בדיוק הממונים ואם צריך שתהיה שחיטה פה או כל פעולה אחרת. לא ייתכן שמחירי הבשר לציבור בחגים הקרובים- - -

אביא לכם נתונים מ-5 השנים האחרונות על כמויות הייבוא. לא תהיה הפקרות. היבואנים לא יכולים להיות חלק נפרד מהעסק הזה.

אני רוצה לדעת האם הסיבה למחסור נובעת מפעולות של היבואנים או מפעולות של משרד המשפטים או מפעולות שנגרמות על-ידי גורם אחר. זה לא יכול להיות.

שיתערב גם שר הכלכלה.

עד שבג"ץ יפסוק את פסוקו האזרחים כבר יצטרכו לשלם מחירים שלא מקובלים עלינו.

מחירים מופקעים לא יהיו.

חבר הכנסת כבל, אפשר להגיד משהו קצר? עבדנו לפני 20 או 25 שנים עם 5-6 אנשים, צוות קטן, והמספר גדל ל-15 במשך השנים. תמיד הסכמנו וויתרנו והסכמנו לעוד אנשים ועוד אנשים ועוד אנשים. כל התקנות החדשות יוצאות מתוך הנחה שכולנו מושחתים ושהשוחטים מושחתים והיבואנים מושחתים, וזה לא נכון. כל השוחטים תמיד ענו על ההנחיות של הרבנות הראשית. אנחנו היבואנים אמרנו לרבנות הראשית: "כל מי שאתם חוששים שהוא לא בסדר, שהוא מושחת, תוציאו אותו מהמערכת. לכם יש את הכוח, לכם יש את הכוח. אתם אומרים מי ראש צוות, מי בודק חוץ, מי בודק פנים, מי שוחט, זה אתם, זה לא אנחנו. תוציאו את האנשים שאתם חושבים שהם מושחתים".

זה סתם דיבורים.

זה הגרלה.

אמרתי לך למה המחיר גבוה.

אני רוצה שהמחיר יהיה זול.

חשבתי שאתה רוצה לעזור לי. אתה עוסק אתי בהיסטוריה.

אמרתי לך למה המחירים האמירו.

אני מבין את זה. זה פותר לי את הבעיה עכשיו? לא. מה אתה מספר עכשיו סיפורים לפרוטוקול? כל אחד פה מספר סיפורים לפרוטוקול. כל אחד בא כאן לדבר כאילו אחר-כך מישהו מעורכי-הדין ישתמש בפרוטוקול לבית-המשפט העליון. זה לא מעניין אותי. אני רוצה למצוא איך אנחנו יוצאים מכאן כך שבחגים מחירי הבשר יוזלו. אחד מהשניים, יכול להיות שאתם תאמרו לי שמנקודת המבט של מה שקורה עכשיו עם היבואנים זה "פאסה". בעזרת השם, נגיד, יהיה פתרון לקראת פסח, או משהו כזה, אולם לקראת החגים הקרובים לא יהיה פתרון. אני לא אומר את זה.

גם מימיקה היא אמירה. אתה לא יכול להפריע לי עם כל מיני תנועות מולי.

בשורה התחתונה, אני רוצה למצוא פתרון. למשל, יכול להיות, אומר נכון חבר הכנסת וקנין, יש אנשים שאמונים על העניין הזה, למשל שר הכלכלה, הוא יצטרך לבוא ולתת הסברים. אני אומר לכם, לא יקום ולא יהיה.

חבר'ה, אתם מכניסים את עצמכם לפינה לא טובה.

אני לא יודע מי מכניס את עצמו לפינה.

כולם ביחד פה, כולם אשמים.

לא מקובל עליי שבגלל הוויכוחים שמתקיימים בין הרבנות הראשית ליבואנים ובגלל חידוד כזה או אחר של משרד המשפטים בחגים נאכל בשר במחירים מופקעים. אומר לכם יותר מזה, שהשכבות החלשות בקבוצות החרדיות והדתיות ישלמו כפל כפליים על המחירים האלה כי ככל שהמחירים לקבוצות האוכלוסייה החילוניות והמסורתיות יעלו לאוכלוסייה החרדית זה תמיד עולה בעלייה תלולה יותר. מישהו צריך לתת את ההסברים. לא קיבלתי שום הסבר לְמה שקורה. שמעתי תגרנות, של מי אשם, מי יותר, מה יהיה, כמה לא יהיה.

אני רוצה לדעת קודם כול מי השר הממונה על הדברים האלה. אם זה שר הכלכלה – ואני מניח שזה שר הכלכלה – אני רוצה לערוך אתו פגישה בעניין הזה בדחיפות. אני רוצה לקבל תמונה. אני רוצה התערבות דחופה של המנכ"לים בעניין הזה.

לא מתקבל על דעתי. זה מקרה חמור מאוד בגלל ויכוחים, ולא משנה כאן בכלל מי צודק, זה לא רלוונטי, אין כאן ויכוחים עכשיו של "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט". אלה דברים שחייבים למצוא להם תשובה. ואם אין פתרון לטווח הקצר מהייבוא מצדי שיתנו הנחיות ואפשרויות לשחוט בארץ בדרך כזו או אחרת. אני לא מומחה.

אין פה בהמות.

אמרתי שייתכן שאין פתרון כזה.

הם אומרים שיש מחסור. תוותר להם על המע"מ.

אתה טועה. אם לא, לא הייתי עורך את הדיון הזה. יכול להיות שצריך בנסיבות האלה להכשיר צוותים, לשלוח אותם לחוץ לארץ במבצע.

אין אנשים ברבנות.

אי אפשר.

אם אי אפשר, תלכו כל אחד לביתו. מה באתם לבלבל לי את המוח?

אבל זו האמת.

אני לא יודע מה אפשר או לא. אני יודע מה אנחנו חייבים לעשות.

אני מוכרח לתקן אותך כי אין מפעלים בעולם שיכולים לשחוט בשר כשר מעבר לאלה שאנחנו עובדים בהם.

לוקח 40 יום לפחות לקונטיינר להגיע לארץ.

גם אין מפעלים שיכולים לשלוח בשר כשר.

אז מה אתה מציע?

אני רק מתקן אותך. זה פתרון לא ריאלי.

אתם אומרים לי שבעצם בחגים "אכלנו אותה" בבשר.

אם לא יפתרו את הבעיה אז גם בחג הבא תהיה בעיה.

זה הביצה והתרנגולת. אני מנסה להבין את העניין ולא הצלחתי להבין. אני אומר לך: בסדר, ניכנס מהדלת, אתה אומר: לא, אם ניכנס מהדלת אי אפשר יהיה כך. אני אומר לך: בסדר, נבוא מהחלון. אתה אומר לי: לא, אם נבוא מהחלון אי אפשר. ואז אתה אומר לי: אם נפתור את הבעיה אז יהיה. השאלה אם הפתרון הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, קרי: של משרד המשפטים- - -

זה לחג הבא. זו האמת.

החג הבא לא מעניין אותי.

לחג הזה – נגמר. זהו, לא יהיה.

יש מלאים.

על הרשימות הממוחשבות שלכם אנחנו שומעים זו הפעם הראשונה.

חבר'ה, אני אומר לכם, יש מספיק מלאים של בשר. אני אומר את זה באחריות מלאה. אביא את הנתונים לוועדה אחד לאחד.

אז איפה הם?

לא מוציאים אותם כי רוצים להעלות את המחירים.

אף אחד לא יעשה עלינו קופון. אני אומר לכם, תהיה כתבה גדולה על הדבר זה. אבקש משר הכלכלה לבדוק את המלאים של כל היבואנים בלי יוצא מן הכלל. אני אפתיע אתכם.

אני רוצה לבדוק מי הסמכות.

חברות וחברים, קודם כול אני רוצה שכולנו נעבוד בידיים פתוחות ושקופות. אני מבקש שהשר הממונה יידע לתת לנו את פירוט על המלאים שנמצאים בארץ ובחוץ לארץ.

ב-5 השנים האחרונות.

בחוץ לארץ אתה לא יכול לדעת.

אני לא יכול לדעת כלום. הסיפור הזה נראה לי כבר עולם מאחורי הררי החושך. ככל שאני נכנס לזה יותר ויותר אני פחות מבין. אני מפחד כבר להרים אבן כי כל אבן פותחת לי עוד סיפור. חברים יקרים, זה שיגעון.

חבר הכנסת כבל, אנחנו מתחילים לשחוט. לפני שבועיים עוד לא יצאה מכולה. למכולה לוקח 40 ימים בים. זהו, נגמר.

בסדר, לצערי הבנתי.

שמענו את הנציג של היצרנים, הקמעונאים. הוא שם סימן שאלה. אם בעל המקצוע הזה שם סימן שאלה האם זה מחסור אמיתי או מלאכותי, זה אומר דרשני.

לא זה מה שאמרתי.

אל תפרשו אותו בחייו. כל אחד עסוק בפירוש של האחר. הקשבתי לו, למרות שיש לי ירידת שמיעה. הוא אמר: אני לא יודע ואני לא רוצה לתת בהם סימנים על משהו שאני לא יודע אותו. כך הוא אמר, הבנתי את הדברים שלו.

לסיום, הבנתי שאנחנו בצרה צרורה. אומרים נציגי היבואנים: אחרי השחיטה צריך עוד 40 יום להבאת הקונטיינר.

חודשיים עד שמגיע הקונטיינר הראשון.

וגם אין מפעלים פנויים.

דרך אגב, בכמה לדעתך זה יכול לייקר את מחיר הבשר? בנסיבות שלא נעשה כלום, כמה התייקרות תהיה להערכתך במחירי הבשר, הדגים והעופות?

עם עוף אין בעיה.

אם יש מחסור אז זה יתבטא גם במחירי העופות.

יש ביקוש. זה מדבק.

אם יש מחסור אז אין משמעות למחיר כי יש מחסור, אז לא קונים. אתה יכול להציע 1,000 שקל אבל יש מחסור. אם אין מחסור, יש מעט ואז מוכרים אותו מאוד-מאוד ביוקר.

תודה רבה על שיעור הפתיחה במבוא לכלכלה. לא לזה התכוונתי. אתה יכול להגיד: אני מתחמק. אני שואל אותך כאיש מקצוע. אמרת שמתקיים מחסור. בהנחה שהמצב הוא כפי שאנחנו רואים אותו: מגיעים לחגים ואתה יודע שהבשר במחסור, ואיך אמרת לי מהמבוא לכלכלה, כשאין היצע אז כל המחירים עולים, בכמה להערכתך הכאוס הזה – ה"פאודה", כפי שעכשיו נוהגים לומר – עלול לייקר את הבשר באחוזים? דהיינו אם היום מחיר הבשר הוא X, כתוצאה מן המחסור מה המחיר עלול להיות?

להערכתי נראה פה עוד 30 אחוז וזה אומר שתהיה פחות צריכה למטה ויותר צריכה למעלה.

קבוצות אוכלוסייה חלשות לא יוכלו לאכול בשר. יש בתים שלא משנה כמה זה עולה תמיד יהיה בהם בשר.

התחננו מהיום הראשון: תנו לנו לייבא.

אתה מדבר לפרוטוקול ולבית-המשפט העליון. זה לא מעניין אותי.

אפשר להגביר את שחיטת העופות, שזה נעשה בארץ, וזה יכול לכסות על חלק מן המחסור.

אפשר גם לבחון את האפשרות של הֲטָסָה. אני לא בקי בזה, לא יודע. יש לנו קבוצות של מפעלים שנמצאים באותם אזורים. ייתכן שאם נרכז את כל הבשר – יש לנו עכשיו חודש.

אין ייבוא של בשר מאירופה?

יש גם באירופה, אבל יש הרבה בדרום אמריקה. אם נרכז שם חודש שחיטה זה בערך 10,000 טון בשר, יכול להיות שבמקום לשלוח מכולות באניות אפשר להטיס את הבשר וזה עשוי לפתור את הבעיה.

אדוני מנכ"ל משרד הדתות, תגיד לי אם זה בתחום סמכותך או לא. אם לא, צריך לפנות למשרד הכלכלה. אני רוצה שתערוך בדיקה. אנחנו חייבים לדעת שמיצינו את כל ההליכים, גם אם בסוף יסתבר שזה לא רנטבילי, זה לא שווה וחבל על הסיפור. צריך לבדוק מה המשמעות של מבצע לחגים, קרי: שוחטים מוטסים לכל מיני מקומות בעולם, מצד אחד, ומצד שני, במקום להביא באניות, כי זה אורך זמן רב- - -

זה בלתי אפשרי. אין מטוסים לזה. במטוס אתה יכול לקחת אולי 10 טון.

בכמה זה מייקר?

זה מייקר פי שתיים.

זה ייקר פי שתיים ותגיע רק כמות קטנה של בשר.

פרט לכך שמשרד החקלאות לא מאפשר לבשר טרי לעבור את חיי המדף שמעבר ל-40 ימים, כאשר בבשר קפוא מדובר על 15 חודשים. כל מה שמדברים פה על הטסה – לא ישים.

לא על טרי ולא על קפוא. אין אפשרות להביא קפוא בכמויות. אולי אפשר להביא 20-30 טון בשר קפוא בהטסה. אנחנו מדברים פה על מחסור של 10,000-20,000 טון.

כמה לדעתכם חסר בשוק?

25,000 טון.

20,000 טון לא נשחט. אנחנו לא יודעים כמה יש במחסנים.

עוד פעם אתה חוזר לבג"ץ? אתה כותב את הפרוטוקול לבג"ץ. זה לא מעניין אותי.

אני יודע מתי נשלח הקונטיינר האחרון בעונה הקודמת.

אבל זה לא מעניין, די, אמרנו, הבנו. אנחנו כבר במקום אחר לגמרי בדיון. אנחנו מנסים להבין אם זה אפשרי בכלל. יושבים פה אנשי מקצוע, כל אחד בתחומו, כך אני מקווה.

באירופה בשר מוכשר, אין משחטות של בשר.

אין את הכמויות האלה.

אם אין בשר יאכלו עופות.

אני לא נכנס עכשיו לצלחות של האנשים. לאן אתה שולח אותי? בסוף זה היצע וביקוש. אם אנשים ירצו תגיד להם: אין בשר, כמה עוף לשקול לכם?

אני כבר מזהיר עכשיו, שלא תגידו, וזה מעבר לכל הדיון הזה שנצטרך לברר אותו לעומקו, שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, ולא מעניין אותי מי אשם פה, יש כאן סיפור שמישהו צריך לשלם עליו, איך אנחנו מגיעים לחגים ואין לנו בשר במחיר שווה לכל נפש.

יש לנו בשר. סמוך עלי.

את זה נבדוק.

מחר בבוקר אתן את הנתונים.

בואו נגיד שאתה צודק. אתה נמצא ברוסיה כדי להכריח את היבואן למכור?

זה לא התפקיד שלך. זה התפקיד שלי כנבחר ציבור. אתה מוכן לגלות את המלאי שלך?

אפילו קילו אחד אין לי.

אז אין לך, אבל לאחרים יש.

הכי קל להתקיף. אני רוצה לתקן. לרוב היבואנים יש גם מפעלים של בשר. אם המפעל של היבואן מייצר 1,000 טון בשר בחודש של כל מיני מוצרים הוא חייב לשמור בבית את מעט המלאי שיש לו. זה סתם דוגמה לחוסר ההבנה הבסיסי.

אני שומע שאתה מתחיל לדבר אחרת. אביא את הנתונים כי יש לי אותם.

ואז מה תעשה?

אני יודע מה לעשות איתם, אל תדאג. אנחנו חיים פה במדינה דמוקרטית, נכון, תעשה מה שאתה חושב, זה עסק פרטי שלך. אבל אין לך זכות להרים את המחיר לאיפה שלא צריך להרים אותו.

אין להם זכות- - -

ב-16 בנובמבר כתבנו מכתב לרב הראשי ואמרנו שמחיר הבשר יעלה.

אל תחפש כיסוי. אני מסכים אתכם על הרבה דברים אבל אני לא מסכים אתכם על המחיר.

אני מסיים את הדיון. אחר-כך תלך ותספר לו מה שאתה רוצה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את המצב אליו נקלענו, שלקראת החגים הקרובים הבאים עלינו לטובה מחירי הבשר עלולים לעלות ביותר מ-30% כתוצאה מהמחסור שקיים בשל הוויכוח שהתקיים ומתקיים בין היבואנים לבין מערכות השחיטה והכשרות.

אבקש שתיערך בדיקה לעומק, הן של המחסנים, עד כמה שידינו משגת- - -

יש מלאי חירום בצבא.

יש מלאי שיחוק.

חבר הכנסת וקנין, אתה כבר מפריע לי.

אני מבקש שתיערך בדיקה של המלאים שקיימים בתוך מדינת ישראל לשעת חירום. אין סיבה שבנסיבות האלה המחסנים לא ייפתחו ושהמלאי לא יכוסה בתהליך השוטף של ההעברה. זה רעיון מצוין.

יש מלאי חירום של הצבא.

מדובר על "גשר" של שבועיים-שלושה.

האחראי הוא משרד הביטחון.

דרך אגב, הם מקבלים כסף להחזקת המלאי.

אנחנו קוראים מפה לשר הכלכלה, שהוא השר הממונה – אני לא מבקש, אני תובע, וזה עניין שנצטרך לתת עליו את הדעת ואתערב בו באופן אישי. במקרה היום יגיע אליי שר הכלכלה ואדבר אתו באופן אישי על זה. אדבר עם שר הביטחון באופן אישי על העניין הזה. הם חייבים לתת לנו את השבועיים-שלושה כדי לכסות את הפער בין היכולת של היבואנים להביא את הבשר לבין המלאים הקיימים במערכת הביטחון או בכל מקום אחר.

באילו מחירים?

ברור, זה תלוי במחיר. זו המטרה.

דבר שני, אפנה גם למי שאחראים על ענף הבשר, במקרה הזה משרד החקלאות, שיהיו בכוננות להגברת שחיטה של עופות לשוק כדי שלא ייווצר מחסור כתוצאה מכך שתהיה קנייה מוגברת, בעיקר על-ידי משפחות מעוטות יכולת שיפנו לרכוש עופות. שלא יגידו: לא נערכנו לזה.

אני חוזר ואומר כדי שלא תיפול שגגה בהבנת הדברים כי זה נושא רגיש. דבר אחד, אני לא יודע עדיין אפילו למי לפנות, ייתכן שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לדעת מי בדיוק הסמכות, היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה, לבחון מה קרה בתהליך הזה.

דבר נוסף, לקראת החגים הקרובים אפנה היום לשר הכלכלה ולשר הביטחון בתביעה לבחון לאלתר את פתיחת מחסני החירום כדי לאפשר לכסות את הפער של שבועיים-שלושה כדי שייבוא הבשר יוכל להגיע לישראל, על מנת לנסות ולהוריד את המחיר, ככל שניתן, כדי שבכל בית בישראל שירצה יוכלו לקנות בשר במחיר שווה לכל נפש. הדבר הזה חייב להיפתר לאלתר.

דבר שלישי, תינתן כבר הנחיה למשרד החקלאות להיערך מבעוד מועד גם אל מול השחיטה – שלא יגידו אחר-כך "שתו לי, אכלו לי", אל מול המערכות הללו של עופות, בתי שחיטה ובתי ניקוי, כדי שלא כל אחד יספר אחר כך את הסיפור שלו. לפעמים נדמה לי שיש מי שמעוניינים שהמחירים קצת יאמירו.

- - -

האמן לי, אני מבין את זה. אני שוב אומר לכם, זה אחד הדיונים היותר בעייתיים וקשים שניהלתי מתחילת הקדנציה, שגם כאשר סיכמתי אותו בסופו אלוהים בשמים עדי – לא הבנתי מה קורה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:51.