הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 13:30

1. השריפות החוזרות ונשנות בהרי ירושלים, דרכי מניעה ושת"פ עם משטרת ישראל, קק"ל וגורמים נוספים

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

דניאל עטר

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

רונן עובדיה - רע"ן מבצעים, המשרד לבטחון פנים

שיקו בר דב - ר' אגף מנהל ומש"א, המשרד לבטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לבטחון פנים

אלי פרץ - ממ"ז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה- כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

בר לוי - עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

דיאא אסדי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

אמיר אדרי - רכז בטחון פנים, משרד האוצר

יהונתן פת - ראש ענף שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

רועי טייאר - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

רעות בינג - עוד, משרד המשפטים

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות ארצית

יואב גדסי - יו"ר, ארגון הכבאים בישראל

רוני הרוש - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

גיל בר טל - מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות החדשה

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות ארצית

ארנון בר דוד - יו"ר הסתדרות המעו"ף בהסזתדרות הכללית, ההסתדרות הכללית החדשה

יעקב דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יואב גדסי - סגן מפקד מחוז דן, ארגון הכבאים בישראל

גדליהו לייב - טפס"ר, ארגון הכבאים בישראל

מנחם פריד - סגן מנהל מחוז מרכז, רשות הגנים הלאומיים

אברהם אנקורי - יור ארגון הכבאים הארצי, ארגון הכבאים בישראל

חגי סקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

מלכה גולדשטיין - פעילה חברתית, ארגונים חברתיים

אורן אושרי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

דוד דהאן - יו"ר ודובר, ארגונים חברתיים

שבתאי מאור - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יואב הכהן - מנהל תחום מערכות כיבוי אש

יוסי קנר - ארגון הכבאים בישראל

דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - עו"ד, קרן קיימת לישראל

חנוך צורף - מנהל איזור ירושלים, קרן קיימת לישראל

לאה קריכלי

יפעת קדם

השריפות החוזרות ונשנות בהרי ירושלים, דרכי מניעה ושת"פ עם משטרת ישראל, קק"ל וגורמים נוספים

צהריים טובים לכולם. יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דודי אמסלם, מכבד אותנו כאן בנוכחותו.

רציתי להגיד רק כמה מילים. אני סברתי שכל הנושא של כבאות והצלה וכל הנושא של המעטפת של הכבאות צריך לקבל זום נפרד שצריך להקדיש לו את תשומת הלב ואת המשאבים הראויים, גם מבחינת תשומות זמן וכוח אדם אצלנו פה. ביקשתי מחברת הכנסת בוקר שתיכנס לנושא הזה, תוביל אותו. הקמנו ועדת משנה לטובת העניין הזה, גם בגלל שהנושא קרוב לליבה ברמה האישית, גם בגלל שהיא בקיאה בהרבה מאוד פרטים וגם בגלל שהיא באה עם הרבה נשמה. היא ועד הכבאים בכנסת. אני רואה את זה מכל הזוויות כנושא חיובי. אני מאחל לה בהצלחה. היא אישה מדהימה עם הרבה "קומון סנס" ומזג מאוד רגוע. אני כמובן לעזרתה בכל נושא ועניין. יושב פה גם חבר הכנסת מיקי זוהר, שהוא חבר בוועדת המשנה. בדרך כלל הוא לא בא לוועדות שאני מנהל, אבל לוועדת המשנה הוא בא. זה כבר מראה כמה הכבאים ונאוה חשובים. אני באמת מאחל לכם הרבה הצלחה.

אני רוצה להגיד משהו לנציב. רק שתדע שעבדתי עם משה סויסה 20 שנה. הוא היה לוקח אותי כמעט לכל האירועים של הכבאים – מיום הכבאי, עד הוועד של הכבאים. דרך אגב, בכל ההשתלמויות היינו באותו חדר, כך שאני מכיר את כל הבעיות של הכיבוי ומכיר את כל הוועדים בארץ.

תודה רבה. נציב הכבאות שחר איילון, אני שמחה שהגעת לכאן. יש כאן מפקדי מחוזות. משה סויסה מפקד מחוז דרום, אלי פרץ ממחוז ירושלים, יושב-ראש ארגון הכבאים אבי אנקורי. רובם כאן. האמת שזה רגע מאוד מרגש עבורי, זאת איזו שהיא סגירת מעגל. רוב הנוכחים כאן מכירים אותי ויודעים שלאחר השריפה בכרמל החלטתי לא לעמוד מהצד, אלא ללוות את תהליך השיקום של מערך הכבאות וההצלה. לשמחתי, היום אני כאן. בשנים האחרונות, יחד עם אנשי הכבאות הנפלאים שבאמת עושים עבודת קודש ויחד עם הרבה חברים במערכת הפוליטית ובגופי הממשלה, ניהלנו מאבק לשיקום המערך. לאחר שנים רבות של הזנחה פושעת מערך הכבאות וההצלה עבר שיקום אדיר, שינוי ממשי. חל מהפך, אבל היד עוד נטויה.

יש עוד הרבה מה לעשות.

בהחלט. החזון של הוועדה הזאת אומר לא לחכות לשום אסון נוסף, לא לחכות לשריפה, לעשות הכל כדי למנוע את האסונות הבאים. במסגרת הוועדה אנחנו כמובן נעקוב מקרוב אחר השיפורים במערך הכבאות וההצלה, נלווה את התהליכים הארגוניים. איך לא, נתמוך גם בלוחמי האש המקצועיים והמצוינים שיש לנו. אנחנו מתכוונים להוות את צינור הפעולה העיקרי מול משרדי הממשלה. הכלל הראשון בוועדה הזאת הוא שאנחנו פה כדי לעבוד. קצב החיים בפוליטיקה הוא מהיר מידי, לצערי. אני מתכוונת לנצל כל רגע שיתאפשר לנו כדי לדון בנושאים, כואבים ככל שיהיו, באופן מקצועי וענייני ביותר. הכלל השני בוועדה הזאת זה הסינרגיה, כי להצלחת שיפור הכבאות בישראל אנחנו צריכים שיתוף פעולה של גורמים רבים. היום הזמנו לכאן את משטרת ישראל ואת קק"ל. אני מניח שבדיונים הבאים נזמין גופים נוספים.

חשוב לי לציין שוועדה מקצועית היא לא עניין של פוליטיקה או של ימין ושמאל. נכון שיהיו נושאים שבמהותם תהיה להם איזו שהיא השלכה פוליטית, אבל אני מבקשת מהנוכחים, ללא קשר לשיוך מפלגתי זה או אחר, לקחת חלק מקצועי בוועדה, לשים בצד את המחלוקות הפוליטיות, כי כפי שכולנו יודעים, האש לא מבדילה בין יהודי לערבי או בין דתי לחילוני. חשוב שנשתף יחד פעולה, חשוב שנטפל בסוגיות שנמצאות על סדר היום.

שמחתי להיות חלק מהוועדה הזאת, שמחתי לקחת חלק בעשייה שאת רוצה לעשות בשנים הקרובות כל עוד נהיה פה. אני מניח שזה גם יקרה, למרות שחלקם פסימיים. אני מאוד אופטימי לגבי הממשלה הנוכחית.

שמחה לשמוע.

שמחתי לקחת חלק מהסיבה שאני יודע כמה זה בא מדם ליבך, כמה את באמת מעריכה את הנושא הזה והוא חשוב לך. היה לי לכבוד לקחת חלק בעניין הזה.

ברשותכם אני רוצה לפנות אליך, אדוני הנציב. קחו בחשבון שלוועדה הזאת יש המון המון כוח שדווקא אתם יכולים לנצל. ועדה כזאת יכולה לשמש לא רק כפה, אלא גם כסוג של טריגר או רגולטור שיכול לעזור לכם להשיג הישגים למען שירותי הכבאות. נאווה לקחה על עצמה את היוזמה הזאת, היא "מיינדד" לסיפור הזה. אני חושב שיש לכם סוג של עזרה שאתם לא יודעים עדיין - בהמשך תוכלו להעריך אותה יותר - מה תוכלו לעשות איתה. ברגע שיש לכם חברת כנסת שמחויבת לנושא הזה, היא קיבלה גם ועדה שיכולה לקדם את הנושא הזה, זה אומר שאתם במצב שאתם יכולים לנצל את זה טוב. אני סומך עליכם שתעשו את זה.

את שירותי הכבאות אני מכיר היטב. אני מהעיר קריית גת. אני זוכר עוד בגיל צעיר שמשפחתי כולה הייתה מתרכזת בימי שישי בתחנת כיבוי אש. היא הייתה יושבת עם הכבאים. זה היה כמו משפחה.

זה היה פעם משפחתי.

זה היה באמת מאוד מאוד מיוחד. יש לי זיכרונות רבים. אגב, יש לי בני משפחה ששייכים לשירותי הכבאות, בני משפחה שחלקכם אפילו מכירים. הבן דוד שלי הוא יגאל זוהר, אתם בטח מכירים אותו היטב.

בטח.

נכון שהוא בן דוד שלי, אבל כשאתה מדבר איתו בנושא כבאות, הוא אומר לך: אני לא מכיר אותך בכלל, אתה לא בן דוד שלי, אתה לא אחיין שלי, לא מעניין אותי. הוא אדם מאוד מאוד פדנט, לפחות מההיכרות שלנו איתו.

אני מכיר את שירותי הכבאות באמת לעומק. אני יודע מה אני יכול לסייע. אני בסופו של דבר מניח שיש לנו את ההזדמנות האמיתית הזאת יחד איתך, נאוה, לעזור לשירות הכבאות. את תובילי את זה. אנחנו מאמינים לך, סומכים עליך ומאחלים לך הצלחה רבה בדרכך.

תודה רבה. בראש וראשונה אני חייבת לברך את הכבאים שנמצאים כאן. הם חזרו מהאולימפיאדה בווירג'יניה, אולימפיאדה של כבאים ושוטרים. הם הביאו לנו 9 מדליות, 5 זהב - - -

ארד, כסף.

אני מקווה שעוד נעשה איזה טקס.

יפה שאת מזכירה את זה.

הבאנו כבוד, אבל לא קיבלנו כמו שצריך מהמערך. הבאנו את הכבוד למדינה הזאת.

איפה שיש כבוד אין כסף.

אנחנו לא מחפשים כסף. מילה אחת שווה יותר מזהב.

לקרוא לאנשים, להגיד להם משהו.

בשם הוועדה תברכי אותם.

אני מאמינה שעוד נעשה טקס מכובד.

יהיה.

מגיע לכם. יישר כוח. כל הכבוד. זה כייף לשמוע. זו גאווה למדינת ישראל, לא רק למערך הכבאות.

צודקת.

צהריים טובים לכולם. גם אני מתרגש. כשנאוה סיפרה לי שהיא עומדת להקים תת ועדה בוועדת הפנים של הכנסת, שמחתי ובירכתי. מיקי, אני מאוד שמח שהצטרפת. יש לך קרוב משפחה אמיץ, מפקד למופת שלחם ב"צוק איתן", היה שם ולא עזב את המקום. הוא חלק ממשפחת הלוחמים, ממשפחת הכבאים שנמצאים פה.

נאוה נפגעה בצורה טרגית בשריפה הגדולה בכרמל. היא לקחה את האירוע הזה אחרי מות בעלה היקר ליאור בוקר שהיה קצין משטרה למופת והחליטה שהיא הולכת להסיע. הדבר המעניין שהיא הלכה להסיע דווקא לעולם הכבאות. בשנים האחרונות, ב-4 השנים האחרונות היא הובילה בעזרת עמותה שהיא הקימה כמעט ללא תמיכה כספית עם הרבה כסף משלה, דלק משלה, מרכזי לימוד ומרכזי הדרכה ברחבי הארץ, בעיקר בפריפריה, עזרה למתנדבים, סייעה בכל מה שצריך בשדולות כאלו ואחרות שחלק מהן סמויות מהעין. זה המקום להגיד, נאוה, יישר כוח על כל מה שעשית בשנים האחרונות, שיהיה לך בהצלחה בכנסת.

תודה רבה.

אנחנו, כפי שציינת בפתח הדברים שלך, עברנו רפורמה. קיבלנו כסף. צריך להגיד על הטוב, לברך על הטוב ולהגיד תודה על מה שקיבלנו, אבל הפערים, חברת הכנסת יושבת ראש תת הוועדה, הם כל כך גדולים. חלק אולי יוזכרו היום, חלק בעתיד, חלק בישיבות הבאות. היום זה יותר ישיבה חגיגית. הפערים הם עצומים. המערך הזה צריך להשלים פערים שהצטברו במשך עשרות שנים. אנחנו לא דומים למערכות כיבוי אחרות בהיקף, בגודל ובתקנים. אני צריך לעשות מאמץ גדול והשתדלות גדולה באוצר, בכנסת ובממשלה. אני מברך ומצטרף לברכות. לא היה לנו ספק שהאנשים שלנו שהתאמנו, הכינו את עצמם בדקדקנות ויצאו במשלחת לארצות הברית הביאו כבוד. אני גאה בכם. אני מצטרף לברכות. פעם ראשונה היום נודע לי פורמאלית שקיבלתם 9 מדליות. תשלחו לי נייר, תגידו לי מה היה שם, כדי שאני אוכל לזמן אותנו ולהגיד תודה.

היום בבוקר השתתפנו בטקס ובאירוח של מישהו, הייתי אומר מקבל שירות, בעל מפעל גדול שעלה באש. הוא הזמין אותנו, הראה את המפעל. אני לא אומר את השם, אבל הלוחמים, אנשי מחוז דרומי קיבלו הרבה מאוד מחמאות. אמרתי גם לבעל המפעל שזה ברור לי. הוא אמר לי שהם לחמו שם כמו אריות, הצילו את המקום, הצילו מיליונים, אפילו יותר ממיליונים. את מייצגת תפישה של בטיחות אש לכל האזרחים, אבל תדעי לך שיש לך כאן קבוצה של לוחמים, אנשים אכפתיים, אנשים שהרבה דברים כואבים להם. אני מודה לך על כל השנים שעשית, שיהיה לך הצלחה בתת הוועדה.

ונעשה עוד, בעזרת השם.

ונעשה עוד. חשוב לעשות עוד למען בטיחות מדינת ישראל.

אני אתחיל בנושא הראשון, כי יש כאן את נציגי המשטרה: השריפות החוזרות ונשנות בערי ירושלים, דרכי מניעה ושיתוף פעולה עם משטרת ישראל, קק"ל וגורמים נוספים. זה הנושא שיעלה לדיון עכשיו. בכל קיץ , לצערנו, מתחילה תופעת הצתות מכוונות באזור עוטף ירושלים. לדברי לוחמי האש, ואני אשמח לשמוע עוד מעט התייחסות של נציגי הכיבוי, יש מאות הצתות מכוונות בגל ההצתות הנוכחי. בתחילת החודש הזה עלו באש למעלה מאלף דונם של חורש טבעי באזור מעלה החמישה. חשוב לזכור שברוב המקרים האש לא פורצת סתם. זאת או רשלנות או כוונת מכוון זדונית, מה שנקרא. יש דיווחים על כבאים שמגיעים לשטח ותוך כדי שהם מתחילים לכבות שריפה, מגיעים למקום פלסטינים, לפעמים גם ערבים, לצערנו, תושבי ישראל, ומציתים סביבם, ממש לנגד עיניהם הם עושים את זה. במקרים רבים האירוע כולו מורכב מאיזה שהם מארבי אש לכבאים עצמם. זה מעדויות של כבאים. נזרקות עליהם אבנים ובקבוקי תבערה בזמן שהם מכבים את השריפות. במקרים אחרים מגיעים המציתים ומדליקים שריפות משנה מסביב לכוח הכיבוי שהגיע. הם מנסים בעצם ללכוד את הכבאים באש מכל הכיוונים. המידע הזה, לצערי הרב, הוא לא פנטזיה, הוא מגובה בסרטונים ובעדויות של כבאים, שזה חמור מאוד בעיני. תראו, אני יודעת שיש פעילות הדוקה עם משטרת ישראל שמבררת את האירועים, אבל אני חושבת שאי אפשר להמשיך כך בשגרת ההצתות האלו שחונקת את הכיבוי וגם את המשטרה. חייבים למצוא איזו שהיא דרך, כמה דרכים, אולי, כדי לחסל את התופעה, אם זה באכיפה מוגברת, אם זה בענישה אגרסיבית, אם זה באמצעים טכנולוגיים לזיהוי הפושעים או לזיהוי מהיר יותר של ההתפתחות של הדליקות. כל רעיון פרקטי שיסייע לשים קץ לתופעה הזאת יתקבל כאן בברכה. אני אשמח לשמוע אתכם. אנחנו נתחיל עם מפקד מחוז ירושלים, אלי פרץ. אני מבינה שהשריפות אצלכם אורכות הרבה שעות. יש איזו שהיא בעיה בכוח אדם?

צהריים טובים, אני מברך על הוועדה, אני מברך את יושבת הראש. אנחנו מדברים על תחום של שריפות שכל כך להצית אותן. אנחנו מפעילים כל כך הרבה כוחות, גם אוויריים וגם קרקעיים. התבקשתי לדבר על 3 פרמטרים בנוגע לאירועים שקרו בפרוזדור ירושלים: נושא של ההגנה על היישוב והיער שבעקבותיו והנושא של השת"פ. היה לנו רצף של אירועים שקרו יום אחרי יום. זה התחיל באבו גוש, לאחר מכן מעלה החמישה, לאחר מכן כפר אוריה. סיימנו שוב במעלה החמישה באותו תא שטח. בכל המקרים האלה הופעלו כוחות מעל ומעבר למה שמחוז אפילו יכול לתת, לכן גם נעזרנו בסיוע ממחוזות אחרים.

אומרים שלא הוזעקו מספיק כוחות, שאין מספיק כוחות בשריפות האלה ובגלל זה השריפות מתפשטות במשך שעות.

הופעלו בכל אירוע כזה 6 מטוסים, מסוק משטרתי. יש לי פה אפילו את הפירוט, אני לא אלאה אתכם. בין 18 ל-20 צוותים עבדו בכל אירוע כזה. צריך לזכור שבמקביל לאירועים האלה יש לנו אירועים בשוטף.

מאיפה אתם מזעיקים, אגב, את הכוחות, מכל הארץ?

אנחנו מזעיקים מהמחוז שלנו ככל האפשר מבלי להפקיר את העיר, אבל יחד עם זאת גם מאזור המרכז ומאזור מישור החוף. 18-20 צוותים בכל אירוע כזה פעלו. ברמת הצוותים לא הייתה בעיה. הבעיה היא, כפי שאמרת, שמפה מציתים לנו וכן הלאה. יש דברים שהם תיעודיים. אני לא אדבר על החקירות, כי כל חקירה שאנחנו מגיעים למסקנה שמדובר בהצתה, אנחנו מעבירים לטיפול משטרת ישראל שממשיכה מכאן והלאה בחקירה. בכל השריפות האלו הופעלו מטוסים שעות רבות. זה עלויות לא קטנות, כוח אדם ששוהה בשטח המון זמן, שלא לדבר על הנזק הסביבתי שקורה. דוגמה קטנה: במעלה החמישה נאלצנו לסגור את הכניסה להר אדר לפרק זמן לא קצר, כיוון שהדרך היחידה שמובילה ליישוב הייתה חסומה לחלוטין עם להבות. כשברגע מסוים ראינו שזה מתמשך, עשינו פרוזדור, חיץ חי סביב הכביש או לצידי הכביש, הכנסנו קבוצות של תושבים ליישוב. כנ"ל במעלה החמישה. זה לגבי הנושא של האירועים האחרונים. זה בשוטף. בחלק מהם יש לנו את התיעוד כיצד זה קרה, בחלק מהם יש לנו השערה כיצד זה קרה, כאשר כל זה עבר למשטרה.

יש דרכי מניעה? אני יכול לספר לך שאני לפני מספר שבועות ביקרתי במחוז דרום, ערכתי שם סיור. לשמחתי הסתבר לי שיש שם שיתוף פעולה מדהים בין משטרת ישראל לכבאות. הם הקימו שם איזה שהן יחידות סיור. אני לא זוכרת את השם המדויק. אולי ידידנו משה סויסה יזכיר לי איך קוראים ליחידות האלו. מדובר ביחידות סיור משותפות של המשטרה והכבאות.

יחידה משותפת של המחוז הדרומי יחד עם יחידת הכבאים שלנו. מתחילת הקיץ אנחנו משתפים פעולה יחד עם קציני משטרה. כמו שאמר אלי, לפעמים, וגם את הזכרת, יש בתוך אירוע הצתות אחרות או דברים כאלה. המשטרה נמצאת איתנו באותם אירועים. זה צוות שהוקצה רק לטובת אירועי הקיץ. הוא מתחיל לעבוד מאפריל עד סוף יולי.

אלי, זה רעיון שנראה לי. הייתי שם ומאוד התרשמתי. חשבתי שזה יכול לעבוד מצוין גם במקומות נוספים.

הנושא של המניעה מתחלק למספר פרמטרים. פרמטר אחד זה מה שאנחנו מבצעים בשטח. כשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון לכל הגופים. אם אנחנו מדברים על השת"פ, אז עלינו כמה מדרגות בשנים האחרונות מבחינת שת"פ עם כל הגופים האחרים. בעקבות השריפה בכרמל היו ועדות שישבו על הנושא הזה של הגנה על יישובי היער. נתקבלו שם מספר מוסכמות יחד עם כל הגופים, יחד עם הרשויות המקומיות, המועצות האזוריות. ייאמר לזכותם של קק"ל שהם לא המתינו לסיום העבודה, ויכן שיש ישובים שגובלים עם היער ישנה עבודה של חישוף לפי הפרמטרים שנקבעו באותן ועדות. זאת המניעה האקטיבית שאנחנו עושים.

עם משטרת ישראל יש שיתוף פעולה?

כן, עם משטרת ישראל עשינו סיורים סביב הישובים. אגב, באזור ירושלים ובירושלים היו לא מזמן טיסות של אנשי מניעה שטסו מעל, מיקדו את העבודה במקומות ספציפיים עם סכנות מידיות. לשם אנחנו משייכם את העבודות הספציפיות. זה צד אחד לסיפור. מה שעמיתי סויסה אומר זה נכון, זה חשוב. אגב, בעבר היה, לצערי היום פחות, הנושא של יחידות. החבר'ה האלה שמסתובבים בשטח הם באמת מכפיל כוח למנוע שריפות. הגילוי המוקדם הכי חשוב לנו.

זה מה שאני אומרת. אני הבנתי, סגן ניצב עובדיה, שהדליקות האלו פורצות בעיקר כשהם חוזרים ויוצאים לעבודה, ידידנו מהרשות. אני אשמח לשמוע איך המשטרה פועלת בעניין.

קשה למקד את זה לפרק זמן מסוים, כי זה לאורך כל היממה. אין מיקוד מסוים לגבי השעות. אני אגיד לגבי פעילות המניעה שלנו בשיתוף כב"א. אנחנו למעשה מתחילים את עבודת המטה כבר באפריל, לפני הקיץ, ולא עוסקים בניקוש או בדברים מסוג אלה, אלא אנחנו מתחילים בעבודות מניעה, כמו שחברי סויסה אמר. אנחנו מפעילים יחידות, גורמים מקצועיים מבצעיים שיעשו פעילות מניעה בכל מה שקשור ביערות, אם זה במג"ב הכפרי, אם זה יחידות המתנדבים. זה נעשה לאורך כל העונה.

לא נעים לי להגיד לך, לא נראה לי שזה עובד.

מדובר בשטח ענק מאוד. אין יכולת להיות בכל מקום ובכל שעה.

אולי מצלמות.

דיברנו על מניעה באזור הרי יהודה. התא שטח הוא תא שטח ענק מאוד, לכן אין ביכולתנו להיות בכל מקום ובכל שעה. אנחנו עושים את המיטב ואת המרב. לגבי פעילויות נוספות, אנחנו עושים פעילות מודיעינית לגבי נקודה מסוימת. אם אני לוקח את מעלה החמישה בתקופה האחרונה שספג מספר שריפות באזור זמן די קצר, אנחנו מושקעים שם כרגע מודיעינית וחקירתית על מנת להביא לידי תפיסתם של מבצעי העבירה. מעבר לזה, פיתחנו מודלים ביחד עם כב"א במהלך החודשים האחרונים איך להגיע לשריפה כמה שיותר מהר, איך למנוע את השריפה. אנחנו פועלים איתם בשיתוף פעולה בתוך ירושלים וגם מחוץ לירושלים.

ויש ירידה?

אם אני מדבר על מספרים, אז בשנה שעברה היו 26 מקרים של שריפות בהרי יהודה. אנחנו מדברים כרגע על 7 שריפות גדולות בהרי יהודה. אני חושב שזה כן מוכיח את עצמו.

הממדים שלהן עצומים.

קשה לאמוד, אבל אם אני משווה את זה לשנה שעברה, אני חושב שאנחנו הרבה פחות ממה שהיה.

אני מברך את כולם שיושבים פה לראשונה בוועדה החדשה. אני הייתי היועץ של אמנון כהן בוועדה הקודמת. כשאתם מעלים את הנושא של השריפות, יש כמה פרמטרים בשביל להבעיר את השריפה. הערבים, לצערנו, מתפכחים מיום ליום. השריפה דורשת מהירות של רוח מזרחית ואזור יבש. הם לא ידליקו את זה בכל תאריך. המשטרה יודעת את זה, גם הכיבוי יודע את זה. אנחנו צריכים להימנע בימים שיש מזג אוויר שרבי עם רוחות חזקות. פה אנחנו צריכים להשגיח. אני הראיתי לך כמה תמונות. שלשום היינו בעוספיא ובדליה. ניסינו להיכנס לאירוע של שריפה. העמדנו את הכבאיות. הגיעו לשם 5 צוותים. הגענו 3,4 קילומטר מהאזור. אי אפשר היה לחדור לתוך השבילים, לתוך היער. זה בין עוספיא לדליה. זה נמצא יותר באזור עוספיא, ששם ראשי המועצות לא נוגעים ולא עושים דבר. בשריפה הגדולה התרענו על כך ש-4 כבאיות נהרסו. את הציוד הרסו, את הגלגלים הרסו. הם לא שמים יד. קרן קיימת, שאנחנו בשיתוף פעולה איתם, ורת"ג לא יכולים להיכנס לתוך העיר. לתוך היישוב הוא לא יכול להיכנס. פה ראשי המועצות לא נוגעים. כמה פעמים בשריפה הגדולה התרעתי שראש מועצת עוספיה וגם דליה צריכים לתת את הדין. הם לא נותנים דרכי גישה. הבאתי לך פה את ההוכחה עם מכתבים. יש לי תיק שלם על כך שהם לא עושים דבר. ישב השר אהרונוביץ ושאל: למה אתם לא כותבים מכתבים. תיקים של מכתבים נכתבו על זה, נשלחים אליהם, גם לנציב, גם לשר. לא נעשה דבר. מה הם עושים? הם מתחילים לפלוש לשטח, מתחילים להדליק אותו. אחרי חודשיים את רואה בנייה. לגבי השריפות מההצתות, יש תאריכים. את לא יכולה ביום רגיל. ביום כזה לא ידליקו את היער.

אתה אומר שזה צריך להיות - - -

יש רוח, יש את התנאים המינימאליים. פה צריך להשגיח, פה צריך לעשות את השיתוף, פה צריך לשים את המצלמה, לשים בלון פורח. יש את הדברים האלה. צריך לשים את הדברים האלה בתקופה הזאת מעל היערות. אפשר לשים את זה שם. אפשר לשים שם בן אדם שישגיח על היערות, שיראה את כל חיפה. עד היום לא עושים את זה.

אתה אומר שגם בחיפה, באזור הכרמל המצב הוא די - - -

די מאכזב. יכולים לשפר. יש מקום לשפר. אנחנו משפרים את זה במה שאפשר, כמו שהעלו פה. אנחנו עושים את השיפורים, אבל אין מספיק כוח אדם לזה. ראשי המועצות לא משתפים פעולה. אני רוצה להעלות את ראשי המועצות על מוקד. מי שצריך לעלות על מוקד, שישלם.

אפשר לזמן את ראשי המועצות לישיבה הבאה.

שישבו ויסבירו למה הם לא עושים, בייחוד עוספיא ודליה.

תראו, מהמעט ששמעתי אני רוצה להציע לטובת העניין, כי האנשים פה מאוד ממוקדי עניין. אני מניח שיסבירו לכם מה המשמעות של ועדת משנה. חלקכם גם יודעים. אנחנו חברים בוועדת הפנים. יש לה הרבה מאוד נושאים על סדר היום. כאשר בא נושא שהמדינה רואה אותה ככבד משקל ויודעת שמליאת הוועדה לא יכולה להתמודד איתו בחיי היום יום, היא מקימה ועדת משנה כדי להתעסק בו. נבחרה נאוה, כולנו בירכנו אותה. אין לי ספק שהיא גם תעשה עבודה מצוינת. אני ממליץ לנו להתמקד במטרות של הוועדה. אני לא סתם ביקשתי את הנוסח של הגדרת המטרות. המטרה הברורה של ועדת המשנה לשירותי הכבאות זה לעסוק בין היתר בהצטיידות מערך הכבאות, הכשרות, פערי כוח אדם, התארגנות הרשות הארצית לכבאות והצלה וחוק הרשות הארצית. למה אני אומר את זה? אני אומר, כיוון שהרבה פעמים כאשר אנשים מגיעים לדיונים בוועדה, אז זה אחד משתיים: או שרוצים לסמן "וי" שהם היו בוועדה והלכו, שזו לא הכוונה כאן, או שהם רוצים להשיג מטרה מסוימת. מכיוון שיש פה הגדרה מאוד ברורה, אני מציע שאתם לפחות - אנחנו צריכים ללמוד את זה, אז אנחנו שואלים שאלות לרוחב, לעומק וכן הלאה - תמקדו את הדברים בנושאים שלשמם הוקמה ועדת המשנה, כי בסוף נצטרך לקחת חלק מהדברים, לתרגם אותם להצעות החלטה, לבוא איתם למליאת ועדת הפנים, לאשר אותם שם, וללכת איתם קדימה כדי שבסופו של דבר שירותי הכבאות יהיו הרבה יותר טובים ממה שהיו ערב האסון בכרמל. היום הם כבר הרבה יותר טובים. יושב פה ידידי משה סויסה שהוא מומחה בכבאות. למה הוא מומחה? הוא מומחה בכל המובנים, אפילו על השריפה האישית שלו הוא התגבר ונמצא פה חזרה.

כמי שהיה יושב ראש איגוד ערים לכבאות באזור העמקים אני מכיר את הנושא הזה. באתי להגיד לכם שאנחנו איתכם. שאנחנו נמצאים כאן כדי לתת את כל הגיבוי על מנת שאתם, אנשי המקצוע הטובים ביותר שיש – אני יודע שאתם הטובים ביותר שיש - תעשו את העבודה הכי טובה שאפשר. אנחנו ניתן לכם את הכלים, את הגיבוי ונהיה השליחים שלכם כאן בבית הזה שמקבל החלטות.

אני שמח על הוועדה. נתחיל בברכות מבחינת הדברים החיוביים של שיתופי פעולה. אחרי השריפה בכרמל רשות הטבע והגנים הייתה הגוף הראשון שהצטייד במערכת קשר משותפת יחד עם כיבוי אש. אנחנו היום מסוגלים לדבר איתם, מה שלא היה בשריפה הגדולה, ולתקשר איתם בכל הרשתות. זה שיתוף פעולה שמאוד מסייע. רשות הטבע והגנים היא בסך הכל גוף מסייע. אמנם אנחנו אחראיים על הרבה מאוד דונמים, אבל אין לנו מערך כיבוי משלנו.

שני דברים מטרידים מבחינתנו. אחד, השריפות במזרח ירושלים. זה קשור לנושא שהעלית של קו התפר.

זה הנושא.

לא רק מעלה החמישה וקו התפר. יש גן לאומי סובב חומות ירושלים שעוטף את החומות. אנחנו סובלים שם מהצתות מכוונות. מבחינת מספרים אנחנו כרגע על 65 אירועים, חלקם קטנים שאנחנו צריכים להתגבר עליהם בעצמנו, חלקם בעזרת כיבוי אש. יש לנו תפיסות וגם תיעוד מצולם של מציתים שהעברנו למשטרת ירושלים. זאת בעיה אחת.

נקודה שנייה שלא עלתה פה ואני רוצה פה להעלות מצד הנציגות של ידידיי מכיבוי אש זה צה"ל. אנחנו השנה , לצערנו, עומדים על בערך 40 אירועים מאימוני צה"ל, בעיקר בבא"פ לכיש - - -

זה נושא לדיון אחר, אני מתנצלת. אנחנו לא נרחיב לשם.

אני אשמח שזה יירשם אצלך, כי אנחנו פה בצורה מאוד גדולה.

זה הועלה, זה נמצא אצל מבקר צה"ל. הנציב מטפל בזה מולו. אחת המשימות שלנו זה בא"פ לכיש.

זה אחד הנושאים שיועלו לדיון באחת מהישיבות הבאות.

בראש וראשונה אני רוצה לברך על הקמת הוועדה הזאת, זאת ועדה מאוד מאוד חשובה. כל האנשים שיושבים פה עוסקים בהצלת נפש ורכוש. ואין דבר יותר יקר מנפש, במיוחד להציל נפש אחת. בדבריי אני לא הולך לחדש הרבה לאנשי המקצוע, כי כולם מקצועיים, אני 35 שנים בכבאות. הדרכתי בבית ספר לכבאות 7 קורסים. בכל הקורסים למדנו מה זה מהות האש, מה זה גורמי האש ואיך אנחנו תופסים שריפה בזמן ומכבים אותה בקלות. כדי לתפוס שריפה בזמן, אנחנו חייבים להשתמש בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותנו. למשל, בקק"ל הייתי מעביר עכשיו הדרכה ומכשיר את היערנים איך מכבים שריפה פשוטה שהיא שריפת קוצים.

נציג קק"ל נמצא פה. אתם עוברים הדרכה?

להכשיר את היערנים, להראות להם איך מכבים שריפה, ללמד אותם, אם זה מטף, מחבט, אם זה מתז או מכונית כיבוי. אנחנו בכבאות ירושלים הכשרנו יערנים, נתנו להם מכונית, אמרנו: פורצת שריפה, תשפוך עליה מים. אתה תופס אותה בזמן, נגמר הסיפור. זה הכל. צריך רק לתפוס אותה בזמן. לא צריך לתפוס את המציתים או את הסיבה למה פרצה השריפה. אני צריך לפתור את הבעיה על ידי זה שאני תופס את השריפה בזמן. מהות האש לא השתנתה, גורמי האש לא ישתנו גם אם נשב פה עוד 20 ועדות, הכל יהיה אותו דבר. השאלה רק מה אנחנו עושים, באיזה אמצעים אנחנו משתמשים כדי לתפוס את האש בזמן. זה שריפות בבתים, זה שריפות ביערות ובמקומות אחרים. זה קשור בציוד, בכוח אדם ובהיערכות נכונה.

אני מברך כמובן על ההקמה של הוועדה הזאת. קצת ראייה כללית לפני שאני אתן תשובה למה שכאן נאמר. קרן קיימת לישראל עוסקת במניעה בעיקר. אנחנו מאז השריפה הגדולה בכרמל הקמנו, איתרנו 170 ישובים שנמצאים בסכנה. הקמנו 170 קווי חיץ מסביב לאותם ישובים, שזאת עבודה מאוד מאוד עתירת משאבים. את אותו כביש לישוב הר אדר, את קווי החיץ מסביב לדרך המובילה להר אדר קק"ל ביצעה. ההשקעות היו מאוד מאוד גדולות. בנוסף לזה, יש לנו באופן קבוע במשך כל עונת השריפות מגדלי תצפית שמאוישים בהם אנשים מ-08:00 בבוקר עד - - -

זה עוזר? מגדלי תצפית צריכים - - -

בוודאי שזה עוזר. בן אדם שיושב בתצפית עם משקפת והוא מיומן יכול לזהות מהר מאוד את השריפה. בנוסף לכך, יש לנו 24 כבאיות. את הצי של הכבאיות חידשנו מאז השריפה בכרמל. יש כבאיות עם נגישות יותר גדולה ליערות. אני חייב להדגיש שהאחריות על הכיבוי היא לא אצלנו, אנחנו בסך הכל נותנים את המענה הראשוני עד שכוחות כב"א מגיעים לאזור. יש קבוצות כוננות בתוך קק"ל – זה במענה אליך - גם של עובדי קק"ל וגם של עובדי קבלן. כל אחת מהקבוצות האלו עוברת הדרכות מסודרות לפני עונת השריפות, איך בדיוק לכבות את השריפות, איך לתקוף את השריפה, להתחשב בנושא של מזג אוויר, רוח, למשוך את הצינורות מהכבאית. אחת לאחת הדרכות מסודרות עם חתימות של כל האנשים בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות. כולם מקבלים את ההדרכה, לא רק עובדי קק"ל, אלא גם עובדי קבלן. נמצא כאן חנוך צורף שהוא מנהל אזור ההר. הוא יכול לתת לכם מספר עובדות על השריפות שהתרחשו כאן בחצי השנה האחרונה. הסתכלתי על הנתונים שלנו מ-2013 לעומת 2014. חלה ירידה במספר אירועי השריפות וגם בשטח השריפות. יש איזו שהיא מגמה של ירידה, אבל צריך לחכות ולראות. אותה פעילות אדירה של קווי חיץ שהתבצעה לא תהיה שווה הרבה אם לא יהיו שני דברים. אחד, אם הרשויות האחרות שמשיקות לנו לא יפעלו. זה לא משנה אם עשיתי קו חיץ בשטח שאני אחראי עליו שמקיף רק שלושת רבעי מהישוב, כאשר רבע משטח הישוב שייך למועצה המקומית. אם היא לא תטפל בזה, לא יעזור שום דבר מה שעשינו. דבר שני, צריך גם לחשוב לעתיד, לא רק על ההקמה, אלא גם על התחזוקה. תחזוקה של קווי חיץ - - -

אתה בעצם תומך בדעתו של מר לייב, שצריך לזמן את ראשי הרשויות שיתנו את הדעת על הנושא הזה.

ודאי.

הנוכחים מכירים את זה, בעיקר אלה שעוסקים בתחום המשפטים. השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים שלח מכתב על כך שהוא עומד לחתום על תקנה להגנה על ישובים שבה הוא מחייב את הישובים. זאת תקנה שיהיה אפשר לאכוף אותה. הוא שלח את זה למשרדי הממשלה השונים על-מנת לשמוע את תגובותיהם או איזה שהן הערות כאלו ואחרות. אני מאמין שלאחר סבב ההתייחסויות שלהם הוא יוציא את זה כתקנה בחתימתו שיהיה לה גם כוח בחוק לחייב את הישובים, לא רק לבקש, לא רק להמליץ.

אני כנראה אזמן לדיון הבא את ראשי הרשויות שגובלות באזורים שאנחנו מדברים עליהם, בעיקר באזור חיפה והכרמל, כדי לא לחכות לתהליך הבירוקרטי, אלא באמת להעיר אותם לנושא כדי שיפעלו. הכל טוב ויפה, מדברים איתי כאן על שיתופי פעולה, על עבודה רצינית, אבל תכל'ס יש דליקות. תודה לאל שלא נגרמו אסונות בנפש.

תודה לאל שיש לוחמי אש כאלה.

נכון. באמת עושים עבודת קודש. אני אעבור לנושא הבא שאותו ביקש יושב-ראש הארגון להעלות. זה בחינת תנאי הסף להשמת עובדים בתפקידים שונים והשלכתם על קידום עובדים מקצועיים מתוך המערכת.

מאז הקמת הרשות נקלטו עובדים, נרכש ציוד, נבנו תחנות, אבל עדיין הפערים מאוד מאוד רחוקים וארוכים. תופעה אחת שאני רואה אותה - כשאני אומר "אני", זה 2500 עובדים רואים - זה שמשום מה נפתחה איזו דלת חד צדדית וכל התפקידים הבכירים במערך הכבאות מאוישים על ידי אנשים שבאים מהמשטרה ומהצבא, זאת בעקבות שינוי קריטריונים ותנאי סף למכרזים. אם בתקופה של האיגודים עניתי על התנאים, היום אני לא עונה על התנאים. נכנסו כמויות של בעלי תפקידים מבחוץ למערך הכבאות. אם המינהלת שלנו, שזה בית ספר לכבאות, מנתה בזמנו בסביבות 20, היום זה מעל 120. היום יש פקק להיכנס לחדר אוכל בצהריים ולאכול. אתה לא מכיר את האנשים. האנשים בכבאות, שזה לוחמי האש והקצינים הבכירים, ממורמרים, ובצדק, כי יש לנו מפקדים איכותיים, יש לנו מפקדים שהם בלב ובנשמה לוחמי אש, אבל הם לא יכולים להתמודד בעקבות שינוי תנאי הסף והקריטריונים. זאת נקודה אחת. ישנו "פול" בהסכם הרפורמה שמונה 840 איש, שזה לוחמי אש ומינהלת. צריכים להבין שאם נכנס אחד מהמינהלת, ירד לנו לוחם אש. עד עכשיו נקלטו 550 עובדים במערך הכבאות שהם לוחמי אש.

למה אנשי מינהלת צריכים לבוא על חשבון, זה אמור להיות נפרד?

200 מתוך 550 נקלטו עוד לפני הקמת הרשות, זאת אומרת, לפני החוק. היום חסרים לנו המון המון לוחמי אש. אם יש לנו את תרחיש הייחוס, אז הוא בכלל מדבר על 9000 כבאים. כרגע לא ניכנס לזה. מה שכואב לי – כשאני אומר שכואב לי, אני מתכוון שזה כואב ל-2500 עובדים - שהמשרות הבכירות במערך הכבאות לא מאוישות על ידי אנשים מבפנים. 95% ומעלה זה רק אנשים מבחוץ, אם זה מהמשטרה, כמו שאמרתי, ואם זה מהצבא. אני חושב שפה צריך לעשות איזה שהוא מעשה.

אנשי המשרדים מתודרכים בנושא כיבוי? הם יכולים לרדת לשטח?

לא, הם פקידים ופקידות שנכנסו לבית ספר לכבאות. נבנו שם עשרות משרדים מאוישים. צריכים לתת גם פה את המענה, אבל לוחמי אש בשטח זה מה שצריך. אם יש תפקידים של חילוץ, לוגיסטיקה או כל מיני דברים כאלה ואחרים, יש לנו אנשים. אנחנו 2500 עובדים. יש לנו אנשים איכותיים שיודעים לעשות את העבודה הזאת. הבעיה היא שכשהמכרז מפורסם ומשנים את הקריטריונים, אני כבר לא עונה על הקריטריונים. נכנסים לנו שם אנשים מהמשטרה. מטייל שם אחד שהוא קצין בכיר במשטרה, ארליך קרמשניט, שהיה אימת העבריינים. התפקיד שלו זה אחראי גנרטור. הוא בעצמו אומר לי: "מה אני עושה כאן אני לא יודע". מכניסים ומכניסים ומכניסים. אני רוצה לראות אם ניתן לקחת קצין במערך הכבאות ולהעביר אותו לתפקיד בכיר במשטרה. זה לא יקרה לעולם, אבל מהמשטרה לכבאות יש טיילת. זה הכל.

אני אתייחס לנושאים שהעלה היושב-ראש. קודם כל, אני מברך אותך כיו"ר הוועדה ואת כל החברים שהגיעו. אנחנו מאוד מאוד שמחים שכנסת ישראל רואה חשיבות בנושא מערך הכבאות ונותנת לנו רוח גבית כדי לקדם את הנושאים שאנחנו מתמודדים איתם השכם וערב, אם זה בחשב הכללי, נציבות שירות המדינה או אנשי אגף התקציבים שכל פעם מבטיחים לנו: אתם פטורים מקיצוצים. אתמול קיבלנו הודעה על כך ש-5 מיליון שקל יקוצצו מהתקציב שלנו. אלה דברים לא פשוטים.

על מה קיצוץ?

יש קיצוץ רוחבי, אתם מכירים את זה. אם חשבנו שמערך הכבאות פטור מהקיצוצים, אז עדיין מחילים עלינו את אותו קיצוץ של 5 מיליון שקל. כמובן שאנחנו לא יכולים לקצץ בדברים הקיימים.

שיקו, אנחנו חייבים להתנגד לזה.

אנחנו מתנגדים.

חוץ מזה שאתם גוף בסוג של תהליך שיקום, רפורמה. לא יכול להיות שיקצצו 5 מיליון שקלים. אני לא שמעתי על זה. אני שמחה שאתה מעלה את זה.

אני אתייחס לדברים שהעלה יו"ר ארגון העובדים, אבי אנקורי. תראו, בכבאות התהליכים של קליטת עובדים הם תהליכים שקודם כל נערך מכרז פנימי. במכרז פנימי רשאים להתמודד כל עובדי הכבאות. איפה הבעיה?

דיברו על הקריטריונים.

יש הרבה שעומדים אבל לא נקלטים.

אנחנו עושים מכרז פנימי. המכרז הפנימי מבחינת הקריטריונים כמעט ולא שונה מבעבר. אנשים עומדים בקריטריונים ויכולים לגשת. איפה הבעיה האמיתית שנובעת בתהליך? הבעיה היא עם הסכמי עבודה שהיו חתומים מקדמת דנא. בעולם האיגודים כל איגוד היה חתום על הסכם. המעבר של עובד מעבודה במשמרות לעבודה כעובד יום - זה בדרך כלל תפקידים שהם עובדי יום, שאז הקידומים הם לא בהליכים המבצעיים אלא בתפקידי מטה כאלה ואחרים – מוביל אותם בהסכמים לירידה מאוד גבוהה בשכר. ניקח לדוגמה תפקיד של קצין חילוץ. יש לנו 2 משרות רמ"ד. רמ"ד זו המשרה המקבילה לרב סרן או רפ"ק. זה תפקיד שהוא דרג ביניים בכיר שיכול להתקדם, אם זה בבית ספר או באגף המבצעים. אין ספק שזה תפקיד שיש לנו אנשים מוכשרים ומקצועיים שיכולים לעשות אותו. פרסמנו את המכרז. אף אחד לא ניגש. למה? כי המשמעות היא לרדת להיות עובד יום. אם זה דור א', אז היו תחנות כמו חיפה ותל אביב שהיה להם אובדן משמרת של 110% והשכר שלהם פחות או יותר נשמר, אבל היו תחנות, כמו יו"ש או ירושלים, שמדובר ב-70%. הם נפגעים ברמות השכר שלהם באלפי שקלים. אנשים אומרים: עם כל הכבוד, אני מתקדם, אני יוצא לקורס קצינים, אני מתקדם לתפקיד בכיר עם אחריות, עם סמכות, עם המון יכולת, אבל אני נפגע בשכר ב-3000,4000 שקלים, מה אני אסביר בבית.

אתה מצייר פה תמונה - אתה כל פעם מצליח להפתיע אותי - שאני, לצורך העניין, עובד משמרת במערך הכבאות, אבל אני לא אעבור להיות עובד יום כי אני אפגע בשכר. אנחנו רחוקים מזה, בלשון המעטה. זה פשוט מאוד, חד וברור. הלכתם לנציבות שירות המדינה, שיניתם תנאי סף, שיניתם קריטריונים. בהתחלה זה היה: אנקורי, זה לא אנחנו, זה נציבות שירות המדינה ומדינה זה תקשי"ר. אנקורי הגיע לנציבות שירות המדינה. במקרה הגעתי עם שני קצינים. אני, שאני בסך הכל רס"ר, אבל רס"ר גאה, אמרתי לה: תגידי לי בבקשה מה הדרגות שלי, מה הדרגות שלהם. היא אומרת לי: אני לא מכירה. אני מכירה שב"ס, אני מכירה משטרה. את הדרגות שלכם אני לא מכירה. שמים לי ניירת. אני רק רואה שהכל בסדר ואני מאשרת. בוא נאמר את האמת - שלי בכל אופן - שאתם הלכתם ושיניתם את תנאי הסף, שיניתם קריטריונים. אנשים טובים שיש לנו במערך לא עונים על הקריטריונים כי אתם מתכוונים להביא אנשים מהמשטרה. בוא נקרא בשמות: עוזי זומר, ארליך קרמשניט, רן שלף. זה מהלוגיסטיקה. גם בחילוץ זה בן אדם שבא מהצבא. כמו שאתה אומר, אנשים נהדרים, אבל הם לא עונים על הקריטריונים כי שיניתם אותם, לא נציבות שירות המדינה, בשיתוף פעולה פורה עם גבי אשכנזי, אם איילה. למה, אין לנו אנשים טובים? יושב פה נציב כבאות והצלה. שייקח קצין בכיר אצלנו במערך, את מפקד מחוז דרום ויעביר אותו לתפקיד באותה רמה במשטרה. הוא לא מסוגל, כי המשטרה תעצור אותו. אנחנו אמרנו בהתחלה: אוקי, בסדר, אבל הטיילת הזאת לא נעצרת. כל בעלי התפקידים היום במערכך הכבאות הם מבחוץ. לפני הרפורמה נכנסו אנשים על יד אחת, כמו מפקד מחוז דן, או סממ"ז חוף. היום מפקד תחנה אזורי בפתח תקווה, לא ממ"ז שזה תפקיד בכיר, זה איזה קב"ט שהיה בשוהם. הוא היום מפקד תחנה. הוא מסתובב עם דרגות טפסר שכבאי ימות עד שיגיע לדרגה הזאת. שיקו, בוא נחדד את העניינים. תגיד באמת מה קרה ולמה יש לנו ערימות של שוטרים, בלי לפגוע במשטרה, ואנשי צבא בכבאות. מה, כל הכבאים מטומטמים, כל הכבאים הקצינים לא שווים? זאת הרפורמה שלנו?

אבי, ואיך נבחר סממ"ז בירושלים? לא שאנחנו חושבים שהוא לא בסדר.

אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

מישהו מבחוץ נבחר להיות סממ"ז במחוז ירושלים, כאשר התמודדו מולו שני לוחמי אש, כבאים.

מה זה "מבחוץ"?

מהמשרד לביטחון פנים, לא מהכבאות.

התמודדו מולו שניים שהם במערך 25 שנה.

הוא ענה על הקריטריונים?

הוא ענה על הקריטריונים. מה קורה? אם אני בא מבחוץ, הקריטריונים שלי שונים מהקריטריונים של הכבאים. אם רוצים מכבאי 10 שנות ניסיון בתפקיד, אז ממי שבא מבחוץ לא דורשים את ה-10 שנים האלו. אני אביא לכם מכרזים.

זה לא נכון.

זה יותר מידי נכון.

זה לא מדויק.

הממ"ז כותב לך מכתב, מוסיף שם על הפרק ואחר כך חותם את החתימה שלו. זה בסדר? תעלה את זה למעלה.

היה עכשיו מכרז לסממ"ז ירושלים. התמודדו אנשים מתוך מערך הכבאות שענו על הקריטריונים, והתמודד מישהו מבחוץ. מישהו מבחוץ זכה, האנשים מתוך המערך לא זכו. למה? אני רוצה לראות במשטרה שזה היה קורה. במשטרה זה לא היה קורה, אבל אצלנו זה קורה.

חבר'ה, זה כואב לו. הכבאים גם רוצים להתקדם. זה ארגון שהם הקימו, עבדו הרבה שנים. צריך לשבת איתם, להסביר להם ולראות איפה. אנחנו יודעים שבמעבר ליום - אנחנו יודעים את זה כי אנחנו נלחמים על זה - צריך לתגמל את הכבאים כי אחרת הם לא יבואו. אנחנו רוצים קצין חילוץ מתוכנו, כי רק הכבאים יודעים איך לעשות חילוץ. אם תתגמל אותו, הוא יבוא. למה לא באו להדרכה? עד שלא פתרנו את הבעיה של ההדרכה, הם לא באו להדרכה. הדרכה זה דבר קשה מאוד, אתה 3 חודשים בקורס, יום ולילה שם. למה שאנשים יבואו בחינם, לא יראו את הבית 3 חודשים? אנחנו צריכים לפתור את זה. בהסכם הקיבוצי החדש צריך לפתור את הבעיה של המעבר ליום, כי אחרת אין מוטיבציה לעבור ליום.

איך, כבוד הנציב, אתה בא אלינו ואומר לכל הקצינים: אצלי לא יהיה מת"ח? אתה אומר את זה קבל עם וועדה.

כך אתה חושב.

המת"ח זה אולי אחד התפקידים השפיצים, החשובים ביותר במערך הכבאות. למת"חים שלנו יש אחריות טריטוריאלית, אחריות כבדה על הכתפיים. אני לא מדבר רק על אחריות. אני מזכיר לך שאנחנו נתבעים על 110 מיליון שקל על הכרמל. אנחנו הולכים לסגור איתם על 50 מיליון שקל פשרה. יש גם כספים מאחורי הסיפור הזה. אנחנו רוצים שהמת"חים שלנו יהיו הטובים ביותר. אנחנו עושים שני דברים עם המת"חים שלנו בכל הארץ. אל"ף, שדרגנו אותם מטפסר משנה לטפסר בכל הארץ. הקמנו 4 תחנות חדשות.

כולם היו ראשי משמרות?

תשמע, לא כולם היו, אבל רצינו שיהיו. חלקם גם היו סגני ראשי משמרות.

זה אחרי שאמרת.

אל תשכח מה קרה. בגלל חוסר המעבר ליום יש מפקדי משמרות שהיו תקועים 20 שנה, לא יכלו לתת לאחרים להיות מפקדי משמרות.

היו מפקדי משמרות שלא נתת להם. לשלום לוי, לא נתת לאנשים שלו.

אתה לא יכול להגיד נציבות שירות המדינה ועכשיו להעלות את זה.

למה זה מרתיח אותי? מרתיח אותי שיושב פה מפקד עליון שאומר לשיקו: שיקו, צריך לעשות את זה. אני אוהב את ההצגה הזאת. אתה מפקד עליון. וואלה, זה נראה לי על פניו משהו לא מסתדר. היה נציב אחד שישב במגדל שלום עם 3 אנשים בנציבות. עזרתי בלהרכיב את הנושא של הרפורמה, אבל אני אומר לך שאני מתבייש. יש 3 פרמטרים: חומר, אש וחמצן. פה צריך נשמה ולב. נגמר הלב. גם לא עובדים עם הראש. במקום לקחת את שירותי הכיבוי ולעלות אותם קדימה, יש פה ממש מכר. יש אנשים שמקבלים תקציבים, יש כאלה שלא מקבלים תקציבים.

אני מנסה להבין אותך. אני לא יורדת לסוף דעתך.

אני מתגעגע לימים שהכיבוי היה באיגודים.

למה, הרפורמה הייתה אמורה לעשות טוב?

אני מודיע לך פה מול כל הוועדה הזאת, חיפה הייתה המלכה של הכבאות. היינו הכל, לא היה חסר כלום. את בעלך הכרנו אישית. 44 האבדות בכרמל זה לא בגלל האחריות שלנו. העבירו בגלל הדבר הזה את הרפורמה הזאת. אני מודיע לך שחיפה, ירושלים, תל אביב, רמת גן - אני לא רוצה לדבר על הפריפריה - היינו במצב מעולה, נתנו תשובה מהירה. בסך הכל היינו צריכים להגיע לתחנות משנה ב-7 הדקות הראשונות. מה עשו מזה? בואי תרדי לנציבות. אני מאמין שאת מבקרת הרבה. היום זה בבל. אנחנו מסתכלים בתחנות של מחוזות. על 3 תפקידים יש 7 קצינים. כמה מנהלים צריך על הסופר הזה? חיפה נחשבת לגדולה. מחוז חוף הוא עם 350 איש, במשטרה זה 7000. פיזרו אותנו לחתיכות. אם תבואי היום לכבאי ותגידי: צריך לתקן איזה משהו, הוא יגיד לך: עזבי אותי, לכי לבינוי.

אתה מנסה לומר שהבירוקרטיה כאן - - -

הרסה פה את הכל. יש מפקדי מחוזות שמקבלים. יושב פה סויסה, שהוא לא רק ידיד אלא חלק מהבשר שלי אצלו, שמקבל. אצלנו יש מפקד מחוז שהוא כזה מגמגם אז הוא לא מקבל.

מפקד המחוז שלך לא מגמגם.

אדוני, אצלנו לא מקבלים מה שמקבלים יתר המחוזות.

הוא לוחם אש כבר למעלה מ-30 שנה. הוא היה מפקד גליל גולן. הוא אדם אמיץ, ישר.

אין בעיה. אנחנו לא ממקבלים את מה שמקבלים דרום וצפון.

אני מבקש לדרוש את כבודו של מפקד מחוז חוף.

אני חוזר בי לגבי מפקד המחוז הצפוני.

יש כאן מפקד מחוז דרומי. אנחנו בשנים הראשונות לרפורמה הלכנו לכיוון של סיוע לפרפריה, למקומות הרחוקים. רוב כוח האדם הלך לצפון, הלך לדרום, ובצדק. אנחנו מאזנים את התמונה בשנים הקרובות. יש פה מפקד מחוז. אגב, כל מפקדי המחוזות שלנו צמחו בתוך הכבאות. גם אלי צמח בתוך הכבאות אחרי עשרות שנים, גם סויסה. אני סומך עליהם בעיניים עצומות. הם אנשים עם כל כך הרבה ניסיון שאין לארגונים אחרים. בוא נשמע את סויסה. נכון שסויסה מקבל יותר. הוא לא סתם מקבל יותר. הוא מקבל יותר לא בגלל העיניים היפות, ויש לו עיניים יפות, הוא מקבל כי הוא פריפריה. באילת אתה לא יכול לתת סיוע. אילת חייבת להיות חזקה, ירוחם חייב להיות חזקה, אזור המלונות בים המלח חייב להיות חזק. בוא נשמע את סויסה.

הוא העלה פה טענה של אפליה.

כאילו יש מפקדי תחנות לא מקצועיים.

לא אמרתי שהם לא מקצועיים.

כל מפקדי התחנות של סויסה הם אנשי כיבוי.

אני אשמח אם סויסה ידבר, אבל אני חושבת שסטינו קצת מהדיון.

חברת הכנסת נאוה צודקת. תראו, זאת הישיבה הראשונה .יש נושאים מפה עד הודעה חדשה. הייתה פה איזו טעות או אי הבנה על כך שהנושאים הועברו באיחור. לאחר שיחה עם חברת הכנסת הסכמתי לרדת מרוב הנושאים, כי אני לא מאלה שאוהב לסנדל. אני בא עם האמת שלי. לפגישה הבאה, לוועדה הבאה מתי שנאוה תקבע, החומר יועבר להנהלה הרבה הרבה לפני הוועדה, כדי שבאמת יהיו להם תשובות. אנחנו הרי יכולים להישאר פה ימים ולילות. אני מחפש פה תשובה אמיתית, לא תשובה: אנקורי, אין לו אובדן משמרת, הוא לא עונה על הקריטריונים. אני מחפש פה תשובה אמיתית. הנציב בא לשיקו פה ואמר: הם צודקים, אין תגמול.

למה לא היינו שותפים לקבלת ההחלטות האלו?

זה נראה כאילו שמה שהעליתי עכשיו זאת פעם ראשונה שאתה בתור נציב כבאות והצלה שומע. אמרת לשיקו: חייבים לתגמל אותם. אני שנתיים בתור יושב-ראש ארגון צועק את זה ואומר, תפסיקו להכניס מבחוץ. אני לא יודע אם בגלל שבאת מהמשטרה אתה מביא לנו את כל המשטרה, או בגלל ששיקו בא מהצבא הוא מביא אנשים מהצבא. די עם זה. זה הולך להיעצר. לא יהיו יותר מינויים מבחוץ, גם אם זה אומר שאני אצטרך לסגור את כל הכבאות במדינת ישראל. מספיק. יש לנו 2500 עובדים. אנשים שלנו חולים, אנשים שלנו מתים. אנחנו זן נכחד. רק בימים האלה 2 כבאים, האחד מחיפה והשני מעפולה קיבלו את המחלה. הם לא קיבלו את המחלה כי הם מעשנים, הם קיבלו את המחלה בגלל שריפות, בגלל עשן, בגלל האסבסט. אנחנו זן נכחד. תנו כבוד לאנשים האלה על ידי כך שהם כן יענו על הקריטריונים, כן יקבלו את מה שמגיע להם, לא ילכו להתמודד מול איזה שוטר שמגיע ובגלל שהוא היה איזה נציב או אני לא יודע מה אז עכשיו הוא ינהל את הכבאות. לא יהיה יותר. הוועדה הזאת צריכה לעזור לנו בנושא הזה. אם כבר מדברים, אז הוועדה הזאת גם יכולה לעזור לנו מול נציבות שירות המדינה שלא מכירה אותנו בלשנות חזרה את הקריטריונים, לשנות את הקריטריונים לטובתנו.

מי אחראי על הקריטריונים?

נציבות שירות המדינה, אבל שיקו בר-דב הוא זה שבא ומאכיל אותם כי הם לא מכירים אותנו. הם לא יודעים מי אנחנו, מה הדרגות שלנו. על מה שסמנכ"ל, ראש אגף משאבי אנוש שם להם הם חותמים. הם ה"יס מן". אם זה היה המשטרה, היא הייתה אומרת: כן, לא, שחור, לבן. פה היא לא מכירה, אז היא מאשרת.

יש נציג של הארגון?

אין. שאלת שאלה נכונה. פניתי מלא פעמים לשחר אילון ולשיקו: קחו אותי פעם אחת לנציבות שירות המדינה. אין ספור פעמים פניתי בפניות אישיות, בפניות בטלפון, במכתבים. הם לא לוקחים, כי הם יודעים מה יקרה שם. אני יודע איך להגיע לנציבות שירות המדינה, אבל צריך לעשות לזה סוף.

הנתונים שאבי מציג הם כאילו כל הכבאות זה שוטרים או גורמי חוץ.

לא כבאות, אלא תפקידים בכירים מהמינהלה בנציבות, שיקו. אתה רוצה שנמשיך עם השמות?

אני אציג כמה דברים. יש תפקידי מנהלה. קודם כל, כל מערך הכבאות שודרג, הן בדרגות והן בקידומים במספרים שאין להם אח ורע בשום משרד ממשלתי או גוף ציבורי שאנחנו מכירים. אין להם אח ורע. יכול להעיד סויסה, שהוא ותיק פה, וגם אלי פרץ. הם יספרו לכם את המספרים. אני אגיד לכם סתם דוגמה. שודרגו 609 תפקידים. אין לזה אח ורע. ב-3 השנים האלו קיבלו למעלה מ-1500 איש קידומי דרגות. אין לזה אח ורע.

עכשיו לעצם העניין. יש תפקידים, עיין ערך לוגיסטיקה, עיין ערך של תפקידי מינהל, שזה לא התחום המקצועי של הכבאים. יש כללים בשירות המדינה שאומרים: לגבי מישהו בדרגת רשף, שזה במדינה נקרא ראש תחום 40,42 מח"ר, נדרש פרק זמן של תקופת ניסיון. בעבר לא היו תפקידים כמו של רע"ן לוגיסטיקה באיזו תחנה. רע"ן זה 41-43.

זה לא מתאים למה שקיים במערך הכבאות. איך אפשר להמשיך עם זה? זה לא תואם, זה לא מתאים. שיקו, את כל מה שאמרת שמענו ואנחנו מכירים בעל פה. איך יהיו פתרונות? מאיפה יהיו פתרונות?

נשב איתכם.

מתי ישבו איתנו? איזו ועדה הקמת שנתנה פתרון לפרוטוקולים חתומים? איזו ועדה נתנה פתרונות?

מסלולי קידום היו צריכים להסתיים לפני 3 שנים.

אני שומע את הביקורת, וזה בסדר. אני מוכן לשבת איתכם.

תכבד אותי. אין ספור פעמים ישבתי איתך. יש לי אוגדנים מלאים של הסכמים וחתימות שאתה חתום עליהם ואתה לא מכבד, אז עכשיו אתה בא ואומר לי: בוא נשב? ישבנו עד 2 בלילה במוצאי שבת, ישבנו ימים ולילות. נסעתי לאילת, לצפון, לדרום, לכל העולם. תיתן לי קרדיט . אנחנו לא מכירים יום אחד ולא יומיים. אין לנו היום מסלולי קידום במערך הכבאות. רק לפני 3,4 חודשים התחילו לשבת איתנו, משהו שהיה צריך להסתיים לפני 4 שנים. מיפויי שכר נעצר ביוזמה של האוצר וגם ביוזמה פה. אני רוצה לדעת - סמנכ"ל משאבי אנוש וכל העולם ואשתו נמצאים פה - כמה מונה צוות ייעודי בתחנת משנה או בתחנה בינונית. פעם זה 18 בתחנה בינונית, פעם זה 12, פעם זה 8, פעם זה 10. אנחנו לא יודעים. נאוה, יש המון המון נושאים, אבל מה שאני שומע עכשיו זה כאילו זאת הפעם הראשונה ששחר איילון ושיקו בר דב שומעים את הדברים האלה. אני שנתיים יושב-ראש.

אז בואו נהיה פרקטיים. בואו נחשוב על איזה שהוא פתרון שירצה את שני הצדדים.

תקבעי ישיבה הבאה, נבוא עם תשובות. יגידו אם כן מרוצים, לא מרוצים.

את יכולה להיות שותפה לזה גם.

אני בהחלט אשמח להיות שותפה.

הכבאות זה שלך. תהיי שותפה לזה. אין אחד שיברח מהאמת. זה יהיה הכי טוב.

אני סבורה שצריך נציג של הארגון בוועדה שמרכיבה את הקריטריונים.

איך שהדברים התנהלו עד היום נראה לי שחייב הליך של בית משפט, מישהו מגשר או מערכת של עו"ד שתוקם על ידי הממשלה שתלווה את זה ותגבה את זה. הם ישמעו את הדעות שלנו, ישמעו את הרצונות שלנו ויראו את האמת כדי להוציא אותה לפועל. כנראה שעם מי שישבנו עד היום אי אפשר להוציא את הדברים לפועל.

זה נכון. בדרך כלל אנשים באים ואומרים "חוסר אמון". אני יכול להגיד שאין אמון, לא חוסר. האמון הלך ונכחד ונגמר ונעלם. ישבנו אין ספור ישיבות, אין ספור פרוטוקולים ואין ספור משברים. כל שני וחמישי באים וממנים צוות ניהול משברים. פעם יושב ראש צוות ניהול משברים היה משה סויסה.

אני חושבת שאולי משה סויסה גם יואיל בטובו לסייע לנו כאן באיזה טיפ.

כשמשה סויסה הגיע איתי להסכמים וסיכומים, אז כנראה שזה לא היה טוב לראש המערכת והזיזו אותו הצידה. מינו אחר כך את אורי שוול. זה לא נגמר. זה גם לא ייגמר. אני במשך שנתיים נתתי את הדם, את החיים, את הנשמה שלי בשביל 2500 עובדים. אני אמשיך לעשות את זה. שיטת העבודה היום, כמו שחגי אמר - - -

מה אתה מציע, אבי?

יש לי שיחה עם השר בעוד יומיים. אני מתכוון לפרוס את הכל בפניו. הלוואי והיו לי הצעות לבוא ולשבת, אבל זה כבר לעשות צחוק מעצמי. אין לי בעיה לעשות צחוק מעצמי בשביל העובדים, אבל יש לי בעיה לעשות צחוק מהאנשים שחלקם יושבים כאן. אני גמרתי עם ההצעות. כמו שהנציב אמר כאן, אנחנו נשב, אנחנו נחתום, אבל אין ערך לחתימה, וזה לא מהצד שלי. אני יודע שאני מייצג 2500 עובדים. אני יודע ש-12 חברי המזכירות הם מיליטנטים הרבה יותר מהספק. אם אני עכשיו אשב עם הנציב ואקבל איתו החלטה ואז אבוא לשטח, אז גם אם כל 2500 העובדים בשטח יגידו "לא", היום אני היושב-ראש, אני אקבל החלטה. זה לא קורה, כי כשאני סוגר איתו, הוא בא לספק והספק אומר "לא", הוא עוד פעם חוזר בו ואנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם אחורה. יש סיכום ביני לבין שחר אילון, הוא יגיד לי אם אני טועה או לא, שקורס קליטת עובדים במערך הכבאות לא יהיה כל עוד הוא לא ישב איתי ויגיע להבנות. אני הייתי בחו"ל. כשחזרתי מחו"ל שמעתי שבעוד כמה ימים מתכננים לפתוח קורס. שיהיה להם בשעה טובה, זה כל מה שאני יכול להגיד להם. את מבינה, גם הסיכומים שיש לי עם ראש המערכת זה לא תופס.

כדי ליצור מערך שירותי כבאות ולהביא את המערך הזה אי פעם למה שאנחנו מתכננים להביא אותו, אי אפשר, לא ניתן - - כמו שבמפכ"לות לא ישימו מישהו מהכיבוי, כך גם אי אפשר לשים ראש מערכת מהמשטרה. שמו את הנציב הקיים. אני לא מזלזל בו, הוא איש מאוד מוערך אצל כולם, אבל כדי לקדם את המערך הזה צריך שיהיה מישהו מתוך המערך שיהיה נציב, מישהו מתוך המערך שיהיה סגן הנציב, מפקדי מחוזות, סגני מפקדי מחוזות, סגני מפקדי מחוזות וככה יורד למטה. לגייס מערך חדש זה כן. כל הדרג הבכיר, אפילו מנהל כוח אדם, צריך להיות מתוך המערך כי הוא זה שמכיר את המערך, לא בר דב, שהוא גם איש מוערך בציבור אצל אנשים בכירים שהוא יכול להכיר ולהכניס לתפקיד כזה או אחר בצבא. אני בא מהכבאות, אני יודע איזה אדם הוא איכותי מתוך המערך. צריך לבנות את הדרג הבכיר בתוך הכבאות מתוך המערך. כך אנחנו מכירים את כאבי הבטן של כל אחד ואחד. אי אפשר, זה לא הולך. זה חבלי לידה של שנתיים. אחרי שנתיים הילד עוד שנה בר מצווה. אי אפשר להגיד "חבלי לידה, חבלי לידה חבלי לידה" כשהוא לא יכול לקנות מזגן. גדעון היום בכה שהוא לא יכול לקנות מזגן. הוא פשוט מתחנן. זה לא עובד. הכבאות זה לא משטרה, זה לא צבא. זה גוף אחר, זה גוף שונה. הכבאים זה משהו אחר. אי אפשר להמשיך להתנהל ככה, חשוב שכולם ידעו את זה.

זה נשמע שיש פה המון מועקות.

אני רוצה להגיד משפט אחד לסיכום. אין ספק שמערך הכבאות עבר שינוי אדיר, ניתנו תקציבים, ניתנו משאבים, אנשים קודמו, נבנו תחנות, טייסת כיבוי למופת, הגוף המבצעי עובד למופת. אני לא אטאטא את האבק מתחת לשטיח. יש עוד דברים במערכת העבודה שלנו מול ארגון העובדים שיש לנו לטפל בהם, אבל אנחנו רחוקים מהמצב שהיינו בנושא האיגודים. אם מספר לכם גדעון כמה המצב היה טוב בחיפה, אז אני רק אספר לגדעון שבחצי השנה האחרונה היושב-ראש של איגוד חיפה כל חודש היה מתקשר איך להעביר לו עוד כמה שקלים כדי שהוא יוכל לשלם משכורת. המצב של איגודי הכבאות לא היה טוב, בטח ובטח לא באשמתם, כי רשויות לא שילמו והמון דברים היו תקועים במערכת. הרפורמה היא נכונה, עשייה נכונה. קודמו פה אלפי אנשים, דרגות השכר. המון דברים קודמו ונעשו בצורה מעולה. הרמה המבצעית מעולה. אנחנו רואים שיפור.

כן, אבל אתה שומע כאן את המצוקות של האנשים.

בסדר, באמת אני שומע. אני מצטט סגן מפקד מחוז שאמר כך: "כשיום כיפור יוצא ב-1 בחודש יש משכורת. כשהייתי מפקד איגוד של עיר במרכז הארץ גדולה וחזקה, לא של איזו עיר קיקיונית בצפון או בדרום, ב-15 לחודש היו אומרים לי שאולי יתנו לי ב-20 לחודש 20% או 30% או 40%, היום השכר דופק בזמן". יש כמובן עוד דברים שצריכים לתקן.

לא הכל זה משכורת.

גם קידומים וגם הכשרות. בית ספר הכשיר למעלה מ-2000 אנשים. כשבאתי לארגון הזה, אנשים במשך 10 שנים לא יצאו לקורס של ראשי צוותים. היום אנשים אחרי 4 שנים יוצאים לקורס ראשי צוותים.

שיקו, אני עצמי מדברת על כל הדברים הטובים שנעשו במערך הכבאות בשנים האחרונות בהערכה רבה. נציב הכבאות יודע את הערכה שלי למה שנעשה ולמהפך שהתחולל, אבל כשיש בעיות צריך לנסות ולפתור אותן.

אני מגיע ממחוז דן. אני שומע על קיצוצים, אני שומע על תוספות, אני שומע על כספים שמגיעים למחוזות. אני לא רואה את הכספים האלה מגיעים לתחנות. אני לא רואה את הכספים האלה. אני מדבר על רווחת הכבאים. הכבאי לא מקבל את הכספים האלה. אני מדבר על תחנת חולון בת ים. זאת תחנה שכאילו קפאה מבחינת התנאים לעובדים.

מה זאת אומרת?

אני מדבר איתך על שיפוץ, על מטבח, על מזגנים, על מטבחים, על דברים מינימאליים כמו סכו"ם למטבח, סירים. דברים פשוטים שלא מביאים. אין. כשאת עולה 14 מדרגות לקומה אחת למעלה, את רואה שהכל חדש. 3 ימים לפני שהבחורות מגיעות לשם הן מקבלות משרד יפה עם שולחנות, עם כיסאות ומזגן חדש. המזגן שלהם היה ישן, אז עקרו אותו ולקחו אותו לחדר קצינים בתחנת בת ים. מדובר ב-3 קצינים שעובדים 75 שנה ביחד. כששאלתי למה אנחנו מקבלים יד שנייה ולא מקבלים חדש, אמרו: אני מחויב לתת לך מזגן, לא משנה אם חדש או יד שנייה. אנחנו בתחנה לא מרגישים את כל הכספים שמדובר עליהם.

לא הבנתי, אתם מרגישים בנים חורגים?

אני לא מרגיש שהתחנה אצלנו מקבלת משהו. אנחנו לא מקבלים שום דבר. הכל קפא. 3 שנים של קיפאון. מכוניות כיבוי חדשות, ציוד שנקנה והתקבל זה כן, אבל מבחינת תנאים לעובדים שום דבר.

הפרט לא מקבל שום דבר שקיבל האיגוד. כשלא היינו מקבלים שכר 3 חודשים באיגודי הערים, לא היינו מתנהלים בצורה שאנחנו מתנהלים. אני מוכן, שיקו, שתיקח לנו 2000 שקלים מהמשכורת, רק תחזיר אותנו לאיגודי ערים. אני חותם על זה בשם כל הכבאים.

היה לב. עכשיו אין לב.

אנחנו בתחנת חיפה היינו 45 איש במשמרת, היום אנחנו 39. היה לך חסר אנשים בכרמיאל, לקחת קול קורא מחדרה, הורדת את האנשים בחדרה. מה עשו בחיפה? צריכים היו לתגבר אותם. אתם רוצים לפתוח תחנה בג'וליס. כשחסר אנשים לוקחים מחיפה. אמנם פותחים תחנות והכל טוב ויפה, אבל אם היינו 3 אנשים בצוות, אנחנו יורדים עכשיו ל- 2 אנשים בצוות. למה צריך לפתוח תחנה אחרת? יכול להיות שבמטוסים ובכל באמת התקדמנו, אבל בבני אדם, במשמרות חסר כוח אדם. זה לא נכון להגיד שיש כוח אדם.

חבר'ה, אמרתי שאנחנו ניגע באלף ואחד דברים. אפשר לפתור את הכל עם המערך הנוכחי, עם יושב-ראש הארגון הנוכחי, עם הנציב הנוכחי ועם הסמנכ"ל הנוכחי. זה משהו שאני אומר אותו, אבל אין אותו. שקיפות ושיתוף פעולה עם ארגון העובדים זה דבר שנאמר אין ספור פעמים על ידי הנציב בכל מקום שהוא הולך. תכל'ס בשטח אין את זה. אם היה שיתוף פעולה ושקיפות, לא היו מלחמות, לא סכסוכי עבודה, לא משברים, כלום. אנחנו לא חייבים להגיע להבנות אני והנציב על כל דבר, טוב שיהיו גם חילוקי דעות, אבל אם הכל היה שקוף והכל פתוח, לא היינו נמצאים במקום הזה. מה שקורה באופן קליטת עובדים, שאני לא רוצה להיכנס לזה, זה אלוהים ישמור. אין שקיפות, אין שיתוף פעולה, בגלל זה אנחנו נמצאים במצב הזה. זה רק הולך להחריף.

גם הנציב, גם שיקו וגם יושב-ראש הארגון העלו את הנושאים. את צריכה לטפל בזה בתור ועדה. הזכיר הנציב משהו שהוא אחד מהדברים הקריטיים והחשובים ביותר, וזה הנושא של פיצוי אובדן משמרת. אנחנו יכולים לשבת עם שיקו ולקבוע איזה קריטריונים יהיו, כאשר התנאי שלנו זה שלא ניפגע בשכר. אנחנו צריכים להוביל ביחד משהו. האוצר יצטרך להבין שכשהאדם עולה בדרגה המשכורת שלו לא פוחתת. לא יכול להיות מצב שאני אקבל דרגה, אתקדם הלאה אבל ארוויח פחות. אלה דברים שאנחנו חייבים לעשות. אנחנו יכולים לצאת הלאה וקדימה כשנשב על המפרט של המכרז עצמו.

זה הנושא הראשון שאני בימים הקרובים - - -

זה שורש הבעיה שממנו אנחנו יכולים להתפתח. הגענו להבנות באחת מהישיבות שהנציב מינה אותי. הגענו למן הבנות. הכבאים מוכנים להפסיד עד 10% מהשכר, העיקר שנוכל לעבור לעבודת יום ולעשות את הדברים האלה. אלה לא דברים שתלויים בנו, אלה דברים שאנחנו צריכים ללכת יחד לאוצר להיאבק בזה. אין מצב במשטרה או בצבא שאדם עולה בתפקיד ויורד בשכר. אלה דברים שקורים רק בכבאות. אנחנו צריכים להגיע להישג בנושא הזה לפחות.

בשאר הדברים אני לא רוצה לעמוד, חלילה, וכאילו לתת תגובה. תראו, קיבלנו כספים. אנחנו בסך הכל בהליך. זה לא יעזור, אנחנו לא בסוף התהליך. יש דברים שאנחנו יכולים לשבת ולסיים אותם. ביומיים שלושה אפשר לשבת ולסיים את הדברים, כך אני רואה את זה. מה שקשור לאוצר, שיישאר לאוצר.

עם האוצר אפשר להילחם בדרך - - -

אני לא רוצה להפיל על המערכת שלנו דברים שלא קשורים אליהם. יש דברים שתקועים באוצר, יש דברים שתקועים בנציבות שירות המדינה.

את מה שתקוע באוצר זה המקום לקדם. זאת הוועדה שיכולה להילחם.

נכון, אבל אם פעם אחת הייתי הולך לפגישה יחד עם שיקו ועם שחר איילון בנציבות שירות המדינה, הייתי יכול לדבר ולהסביר. זה לא נעשה. לאוצר אנחנו הולכים. מחר אני באוצר ב-09:30 בבוקר על נושא הניטור, שזה עוד איזו תופעה חדשה בכבאות. כמו שאמר עכשיו סויסה, ביומיים אני יכול לפתור, כמובן עם שיתוף פעולה, 90% מהבעיות במערך הכבאות. כשאני אומר 90% אני לא צוחק. מה יהיה אחרי יומיים כשהדיו יתייבש, האם יישמו את זה, לא יישמו את זה? יש לי אוגדנים עם חתימות מפה עד להודעה חדשה. הבעיות שלנו פתירות. אני מדבר על המערכת, על המינהלת, על סמנכ"ל משאבי אנוש ועל הנציב. ביומיים אינטנסיביים אני פותר את הכל לא רק בדיבורים, אלא הלכה למעשה בשטח. זה משהו לא קורה.

כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שהלוחמים, אנשי הארגון שנמצאים ומייצגים אותם וגם המפקדים עושים עבודה מצוינת. אני שבע רצון. הם גם מקבלים הרבה מחמאות מהציבור. הם חוסכים הרבה מאוד חיים ורכוש בשנים האחרונות.

לגבי הביקורת, היא לא ערבה לאוזן, אבל אני שמח שהביקורת היא פה על השולחן, היא לא מאחורי הגב, היא לא במכתבים אנונימיים. אני אוהב שזה ככה בפנים, כמו גברים שמים את זה. צריך לטפל בזה. חלק מהדברים קשורים גם לחוסר מידע. אם רוני דיבר על חולון, אז חולון היה פיל לבן. איגוד הערים בעירייה בנו ונתקעו באמצע מחוסר כסף. קיבלנו החלטה, שהיא החלטה לא פשוטה, שבמקום לבנות תחנות חדשות, את הפיל הלבן הזה נשלים.

להשלים לטובת העובדים, לא לטובת המחוז.

כל המבנה כולו.

למה הכל? למה לא לטובתנו? הזענו כדי שהפיל הזה שנעמד כמה שנים יהיה לטובת הכבאים. למה לקחת אותו לטובת המחוז?

אמרת את זה. אנחנו איתך. אנחנו רוצים לשפץ את החלק הישן וגם את החלק החדש. צריך שם מיליונים. פניתי למנכ"ל. לקח לנו 7,10 חודשים להוציא היתר בנייה. אנחנו לא נבנה בצורה לא חוקית. דיברתי עם המנכ"ל לקבל על חשבון הלוואה כדי להשלים את המבנה הזה. אלה מאבקים לא פשוטים. אתם צריכים לדעת, אנחנו בשנה ללא תקציב. כל דבר זה ועדת חריגים, כל דבר זה בלי תקציב. אתם לא יודעים מה זה. אולי זה אפילו מצחיק אתכם, אבל בשביל מזגן הייתי צריך ללכת לאוצר לוועדת חריגים. אלה הכללים במדינה. אני לא מאמין שיהיה לנו לפני נובמבר הקלה, כי לא יהיה תקציב עד נובמבר. יש כאן חברת כנסת, היא בטח יודעת יותר טוב ממני מתי הם יאשרו את התקציב. זו שנה קשה מאוד לכולנו ולכל הארגונים האחרים

כן, בנובמבר.

סיכמתי עם יושב-ראש הארגון לפני שהוא נסע לחו"ל- הוא היה בנסיעה של האולימפיאדה וגם בחופשה פרטית - שאיך שהוא חוזר אנחנו יושבים, מנסים להגיע לידי סיכום כדי שנוכל להמשיך לפתח את המערך. אם אנחנו לא מפתחים אותו, מי מרוויח? אנחנו לא מקבלים את האנשים, לא פותחים את הקורסים. כשהייתי פה בכניסה לכנסת, 4 עובדים, שאלה אנשי כנסת, שאלו אותי מתי הקורס. בטח אמרו גם לכם, ראו שאתם כבאים. הם גם רוצים להיות כבאים. למה? כי כל כך רע, אין מזגן, אין זה ואין זה? כולם פתאום רוצים להיות כבאים, רוצים להיות לוחמי אש, לעזוב את מגדל השן הזה, את המקום היפהפה הזה עם מלא מזגנים ולהיות לוחמי אש. לא סתם. יש לנו שם טוב. אנשים רוצים לבוא. אגב, מכל הארגונים רוצים לבוא. גם מצה"ל, שיש משכורות יותר טובות משלנו. סיכמתי עם אבי שנשב מיד כשהוא חוזר.

אלה צעירים. אלה שבאים מצה"ל הם בפנסיות. יש הבדל קטן.

היום בצה"ל - - -

הצעירים האלה הם בני 25. אלה שבאים אלינו הם פנסיונרים. אני יכול ללכת אליו אחרי הפנסיה שלי?

גדעון, אני אומר לך ולכל מי ששומע אותנו, אם רוצים שיכבדו אותנו, אנחנו גם צריכים לכבד ארגונים אחרים. קק"ל היו פה, רת"ג היו פה, צה"ל, המשטרה. יש לנו ביקורת עליהם, אנחנו אומרים את זה. אפילו לכיש הוזכר. צריך לכבד ארגונים כמו שהם נותנים לנו הרבה מאוד כבוד.

אני שוב פונה דרך הוועדה. קודם כל, נאוה, תודה שכינסת אותנו, תודה שהפגשת אותנו. אני שמח שחזרו בשלום. אני אשב עם אבי. אני רוצה לסכם איתו. יש לנו כמה נקודות שעומדות בפני חתימה. אני מקווה שהשבוע נגמור את זה על-מנת שנוכל להתקדם. חשוב שתהיה ביקורת. הסגנון הוא סגנון מחוספס, אבל טוב שהביקורת נאמרת על השולחן כמו גברים, כמו שאני אוהב.

הוועדה הזאת רק התחילה את העבודה שלה. אני קשובה לכל פנייה, רעיון או הצעה שקשורה בכבאות והצלה. אני פה לרשותכם. אנחנו נזמן לדיון הבא את ראשי הרשויות שנוגעים בעניין. יש פה איש יקר שחשוב שתכירו, יו"ר ארגון יד לבנים הבדואי מוחמד כעבייה.

יש לנו חללים. הנצחנו אותם ביד לבנים. אני חושב, אני אומר באחריות, שצריך לאשר עוד תקנים, כי גם בצפון קרו מקרים, היו שריפות. בשריפה הגדולה הוזעקתי. הייתי באותו יום במטה, ראיתי את מפקדת מחוז חיפה, ז"ל. היא ישבה איתנו למעלה. בן אח שלי היה שם. הוא היה קצין במרחב. הוא אמר לה: אל תרדי למטה. הוא היה אחראי לשמור על בית הסוהר. אני הזדעזעתי מהמקרה. יש לי שם משפחה.

אני רוצה לברך אותך, גברת נאוה, אני חושב שאת עושה עבודה טובה. את ממשפחת השכול. במה שאני יכול לתרום בנושא אני אתרום את חלקי.

תודה רבה, מוחמד. פיצוי אובדן משמרת אנחנו נבדוק עם משרד האוצר מה אפשר לעשות, איך אפשר לשנות את הקריטריונים. אנחנו נבוא לוועדה הבאה עם תשובות.

תתווכי ביניהם. תהיי נוכחת בישיבה הבאה שהם יושבים לסכם משהו. את רוצה לעזור לכבאות, לא לנו.

בהחלט.

תהיי בחתימה.

אם הם יסכימו לקבל אותי, אני אהיה שם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.