הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכיבה בטוחה על אופניים ואופניים עם מנוע עזר), התשע"ה-2015 (פ/1569), של חברי הכנסת מירב בן ארי, אורן אסף חזן, יעקב מרגי, רואי פולקמן, יואב בן צור, מסעוד גנאים, אוסאמה סעדי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, עיסאווי פריג', איילת נחמיאס ורבין, מיכאל אורן, נורית קורן, משה גפני, מנחם אליעזר מוזס, עאידה תומא סלימאן, טלי פלוסקוב, ענת ברקו, אייל בן ראובן, יצחק וקנין, רחל עזריה, שרון גל, אברהם נגוסה, איציק שמולי, יעקב פרי, עליזה לביא, נחמן שי, יפעת שאשא ביטון ורוברט אילטוב

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

מירב בן ארי

ג'מאל זחאלקה

שלי יחימוביץ'

אוסאמה סעדי

אילנה טלר - מנהלת תחום תשתית עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - סגן מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איתי קורן - מנהל תחום תקצוב ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה - עוזר י ועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שרית פיליפסון - ראש מחלקת תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עמוס צעאדה - ראש חוליית תעבורה, אגף תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ג'ורג' קיוורקיאן - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב נגישות ואורח חיים בטוח, משרד החינוך

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - מרכז השלטון המקומי

מיטל להבי - סגנית ראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד איילת וינר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, עיריית תל-אביב-יפו

נטע דונחין - יועצת לסגנית ראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אלי חיים - מנכ"ל חברת סמארט אנד סימפל, קריפטונייט, יבואני ומשווקי אופניים חשמליים

עו"ד קרן צחי - פיתוח עסקי, סמארט אנד סימפל, קריפטונייט, יבואני ומשווקי אופניים חשמליים

דובי בופמן - מנכ"ל חב' מטרו סייקל, יבואני ומשווקי אופניים חשמליים

יותם אביזהר - ישראל בשביל אופניים

אורן לוטן - רכז אזור ירושלים, ישראל בשביל אופניים

ד"ר אלכסנדר קינג - נציג הורים רוכבים, ישראל בשביל אופניים

עו"ד עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רו"ח יואב ענתבי - סמנכ"ל ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

שושנה כהן-גנון - סגנית נשיא, לשכת סוכני הביטוח בישראל

ירון דור - מנכ"ל, איגוד האופניים בישראל

לאה דור - פסיכולוגית, איגוד האופניים בישראל

עו"ד יניב יעקב - מנהל תחום מדיניות ציבורית, אור ירוק, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

ד"ר יעקב אדלר - אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

אורן ברן - ראש מדור חלפים, מכון התקנים הישראלי

מוטי חלפון - ראש מדור רכב, מכון התקנים הישראלי

פרופ' מאיר ברזיס - מנהל מרכז לאיכות ובטיחות קלינית, הדסה + האוניברסיטה העברית

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דוד אריה דינר - פעיל, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכיבה בטוחה על אופניים ואופניים עם מנוע עזר), התשע"ה-2015 (פ/1569)

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת. אני שמח להיות בחברתכם, גברתי היועצת המשפטית, גברתי מנהלת הוועדה, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, אורחים נכבדים.

הדיון שלנו עוסק בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכיבה בטוחה על אופניים ואופניים עם מנוע עזר), התשע"ה-2015, של חברת הכנסת מירב בן ארי ורשימה ארוכה מאוד של חברי וחברות כנסת.

אני כבר אומר, הדיון היום לא יצלול אל תוך נבכי הצעת החוק. זה נושא שאני מחשיב אותו מאוד, כפי שאמרתי עוד לפני שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית, שבנושא של האופניים החשמליים וקורקינטים וכל אותם דברים בכוונתי לקיים דיונים כדי לנסות להביא עד כמה שניתן למענה הולם לעניינים האלה. אני משתדל להיות נקי בלשוני, לא לקבוע בשלב הזה שום עמדה או אמירה, ויש לי עמדה ואמירה בעניין ואתייחס אליה בהמשך הדרך.

חברת הכנסת מירב בן ארי טרם הגיעה.

היא מתעכבת בוועדה אחרת.

זה בסדר גמור. אני רוצה להציג נתונים שניתנו לנו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נכתב שמאז תחילת שנת 2015 יובאו לארץ 28,503 אופניים חשמליים, ובסך הכול החל מחודש אפריל 2010 ועד היום יובאו לארץ 120,363 אופניים כאלה. אף אחד כבר לא הולך ברגל ואף אחד לא מדווש.

אני רוצה לומר בהקשר הזה דבר ברור מאוד. יש גזרה שאתה לא יכול לגזור על הציבור, גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, אבל חייבים לקבוע כללי משחק מאוד-מאוד ברורים. אני אומר את זה מניסיון אישי. בישוב שבו אני גר – ואני בטוח שכל אחת ואחד יכול להציג את הדוגמה הזאת מן הישוב שלו – ממש בכל בוקר כאשר אני לוקח את בנותיי, מי לבית-הספר ומי לגן, יש נקודה בכניסה לגן הילדים שבו הבת הקטנה שלי לומדת שבה אני יודע כבר מראש שאני צריך להיזהר – אני אומר את זה לא בצחוק – ללכת בדחילו ורחימו, להסתכל בעיניים מאוד-מאוד חדות כי אני מוצא את עצמי כמעט מידי יום שחוצים את דרכי על המדרכה בכניסה לגנון, גן גלית שבו הילדה בת ה-3 לומדת, פשוט חותכים אותי. זה לא רק שם. הסיפורים אליהם אנחנו נחשפים, בכל ישוב – כל אחד עם הסיפור שלו. כלי התקשורת עוסקים בעניין הזה כמעט מידי יום, זה הפך להיות נושא על סדר היום הציבורי. התפקיד שלנו כחברי הכנסת למצוא את האיזון הנכון.

אני לא מקבל את ההתייחסות, שאומרים: "תשמע, איך אתה יכול לעצור את הקדמה, כולם כבר רוכבים על אופניים חשמליים וקורקינט, אתה לא יכול למנוע יותר את השימוש בהם". אני לא מקבל את זה. אני חושב שצריך לקבוע כללים ברורים.

ועוד דבר, ראיתי תקנות שהובאו על-ידי משרד התחבורה, שמאשרות עד גיל 16, כמדומני, שאפשר לרכוב בשבילי אופניים. אוי, אוי, אוי, מדינת ישראל מרושתת מדן ועד אילת, אין מושב, אין קיבוץ שאין בו שביל אופניים... שביל האופניים הכמעט יחיד שאני מכיר הוא בשדרות רוטשילד בתל-אביב, אז כולם יבואו לדווש בשדרות רוטשילד...

מה שאני מנסה לומר, אני רק רוצה לכוון, שיהיה ברור, השיח הזה צריך להיות מאוד-מאוד ענייני, מאוד-מאוד מקצועי. פה נמצא את האיזון בין היבואנים, שרוצים לדחוף פנימה כמה שיותר, לבין הזכות שלנו להסתובב ברחובות בצורה מכובדת ושקטה, כל אחד ביישובו שלו. ולא כל אימת שיהיה אירוע כזה או אחר שבו ילד או ילדה, מבוגר או מבוגרת נפגעים כולנו נצא ונגיד: "וואו, מה עשינו עד עכשיו? למה לא טיפלנו בזה?" כי התופעה רק הולכת ומחמירה יותר ויותר. אני לא מקבל את הטענה שאי אפשר לאכוף את זה, ואי אפשר, ואי אפשר, ואי אפשר.

צריכה להתקבל החלטה מסודרת. מציעת ההצעה הגיעה.

סליחה, ניהלתי ישיבה של ועדה. אני ממש מתנצלת.

קראנו פה מ"וויקיפדיה" את הרזומה שלך, מה לא עשינו עד שתגיעי. קיבלנו את ההתנצלות.

ברשותך, גברתי, אנא פתחי והציגי את הדברים. בשלב הזה נשקיף על כל התהליך מלמעלה. אני כבר אומר לדב חנין, שמינינו אותו לפני כשבוע ליושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה, שגם נרצה לשמוע את התייחסותך לעניין. אבל כמובן ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת מירב בן ארי, שאני מוכרח לומר, הנושא הזה בנפשה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון כל-כך מהר לאחר שהכנסת אישרה בקריאה הטרומית את הצעת החוק.

אני מתנצלת שוב על האיחור. ניהלתי את ישיבת ועדת החינוך והתרבות במקום חבר הכנסת מרגי ולכן לא היה לי נעים לא לתת לאותם 30 אנשים שהגיעו לשם לדבר.

בכל אופן אדבר בקצרה כי אני מניחה שאתם בקיאים בהצעת החוק ולרובכם יש מה לומר עליה.

בעיני הנושא המהותי של הצעת החוק, וזה הדבר הכי חשוב, הוא לתת סמכויות אכיפה לפקחי הרשות המקומית בנוסף לשוטרים. כלומר, אנחנו לא מנשלים חלילה את זכויותיהם של השוטרים אלא אנחנו מוסיפים סמכויות לפקחי הרשות המקומית, מתוך הבנה – אני מניחה שאתם יודעים שגם בתל-אביב יש איזה חוק עזר, מיטל להבי תיכף תוכל להתייחס לזה, בעניין של בריונות, כאשר פקח יכול להכפיף את האופניים לזה; בבאר-שבע אנחנו יודעים שגם נחקק חוק עזר עירוני, או התכוונו לחוקק חוק כזה. החוקים האלה במהותם נותנים סמכות לפקחים העירוניים. בעיניי כיום, כשהתופעה הולכת ומתרחבת, כשאנחנו יודעים שיש יותר מ-120,000 קורקינטים ואופניים, וכפי שמיטל להבי אוהבת לומר: כל מיני דברים מעופפים עם מנועים שיש היום במדינה, אנחנו צריכים לתת את הסמכות.

בנוסף, וזה הדבר המשמעותי בהצעת החוק, להטיל עליהם גם קנסות. כלומר, אם החוק כיום מדבר על הורדת אוויר מהצמיגים – תסלחו לי, זה מגוחך, זה עונש לא יעיל. לבוא בסופו של דבר ולתת לתופעה כזאת בריונית עונש כזה, בעיניי זה חייב תיקון ולכן הוספתי את הקנסות.

אני רוצה לומר משהו אחד, שיהיה ברור. אני רוכבת על אופניים כל חיי. אפילו אתמול רכבתי בפארק הירקון במשך שעה וחצי, ראיתי את כל האירועים של החג של החברה הערבית, נהניתי מכל השיפודים והריחות, רכבתי קרוב לשעה וחצי. לצדי רכבו על אופניים חשמליים. כך אני מתנהלת בעיר שלי, בעיר תל-אביב. גם יש קושי עם שבילי האופניים, לא נגיד שזה מושלם, אבל זו דרך מצוינת להתנהל ברחבי העיר. אני בעד רוכבי אופניים. שמעתי כל מיני טענות: "את רוצה לחסל את האופניים". ממש לא. כאשר כתבתי את הצעת החוק, זה היה מתוך נימי לבי, כי חשוב לי לעודד רכיבת אופניים. אבל ההפקרות שיש היום במדינת ישראל, כאשר כל אחד עושה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, עם הרכבה, עם אוזניות, עם דיבור בטלפון, "לשים קצוץ" על ילדים קטנים, על אנשים מבוגרים, בכלל על הולכי רגל – המדיניות הזאת חייבת מעורבות של המחוקק. לכן הנחתי את הצעת החוק הזאת על השולחן. תודה רבה.

תודה, גברתי. ברשותכם, אנחנו נשתדל לחתור, בגלל חשיבות העניין, לנסות לקדם את זה, לפחות שכבר בתקופת הפגרה נוכל לעסוק בשאלה החשובה הזאת.

אני רוצה כבר לומר לפרוטוקול בפתיחת הדברים, יש ויכוח בעניין הזה. אני מאלה שתומכים בהעברת סמכויות בנושא הזה מהמשטרה לפקחים עירוניים.

בנוסף לסמכויות השוטרים. גם וגם.

בשיטת הסלאמי, מעבירים נושא-נושא לפקחים.

לא מעבירים. מוסיפים.

אני אומר את דעתי. אני יודע שיש ויכוח בשאלה הזאת, ויכוח אמיתי, ענייני.

זה במקום לחזק את המשטרה, אתה מבין את זה. במקום לחזק את המשטרה מוצאים סוכן משנה.

אתה צודק, אני לא מתווכח אתך.

תאמין לי שזה סותר. יש בעיה.

אתן לך לדבר. אני לא חושב שמה שאתה אומר מופרך. אני לא מתייחס לדברים בצורה כזאת, שכאילו מה שאתה אומר מופרך, אבל אנחנו מנסים למצוא את האיזון. אנחנו כופים על עצמנו שהמצב לא יהיה מצוין, עושים הכול, אלא נסתפק במצב סביר.

ברשותכם, נתחיל עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אשמח לשמוע את דעתו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

ממשלת ישראל החליטה במסגרת ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה בשלב הנוכחי, בכפוף לכך שבהמשך היא תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית באותו עניין, שנמצאת בהכנה.

הממשלה בכללותה תומכת במתן סמכויות לפקחים העירוניים, סמכויות לא רק לתת קנסות, לא רק סמכות להוציא אוויר מן הגלגלים. הצעת החוק הממשלתית מדברת גם על אפשרות לקחת את האופניים בפועל מרוכב שלא כדין. ההצעה תקודם. עלתה פשוט השאלה מי השר שייטול את ההובלה בעניין הזה. כרגע מסתמן שהמשרד לביטחון פנים יוביל את הנושא.

כיום כל העבירות של רכיבה על אופניים שלא נוצרו לראשונה בתיקון שנכנס לתוקף בספטמבר בעניין האופניים החשמליים, הן כבר עבירות קנס, למשל דיבור בטלפון תוך כדי רכיבה הוא עבירת קנס של 1,000 שקל גם היום. כל השאר, שהן עבירות שנקבעו כעבירות קנס לפני 12 שנים בערך, אז נקבעו סכומי קנסות נמוכים מאוד, של 100 שקלים. אנחנו באמת חושבים ומסכימים שלאור המציאות הקיימת היום, לאור ההתרחבות האדירה בשימוש באופניים, ולא רק באופניים חשמליים, גם באופניים שבהם מדוושים בלבד- - -

מחזה הולך ונעלם.

אני לא יודעת. הייתי מצפה שדווקא את האופניים החשמליים יראו יותר בירושלים, שאני מתגוררת בה, בגלל שהמנוע הוא פתרון טוב לעליות שהכבידו על רכיבת אופניים למי שהוא לא ספורטאי מקצועי, אבל בירושלים זה פחות נפוץ כמדומני.

בכל מקרה, הקנסות שנקבעו אז, שהם כולם עבירות של 100 שקלים, כבר לא רלוונטיים. המציאות היא במקום אחר מאשר היתה בשנת 2001 עת נקבעו הקנסות האלה. אנחנו בהחלט בוחנים שינוי של הקנסות האלה, העלאתם במסגרת צו התעבורה (עבירות קנס) הקיים. הם כבר הוכרזו עבירות קנס, אין צורך להכריז עליהם במסגרת התיקון הזה.

כאשר תינתן הסמכות לפיקוח העירוני לטפל בזה במסגרת סמכות בחקיקה ראשית וחוקי עזר, אותם קנסות יוכלו לתת גם פקחים עירוניים, בדיוק כפי שקורה היום בתחום החניה, באותו מודל חקיקתי שבו בצו התעבורה (עבירות קנס) נקבעים הקנסות לעבירות תעבורה שקבועות בתקנות התעבורה ושהן גם עבירות בחוקי העזר של הרשויות המקומיות השונות.

לגבי הצעת החוק הממשלתית, ככל שאדוני ירצה יותר הרחבה יש פה את המשרדים שמובילים את זה.

אשמח שתהיה התייחסות בקצרה, אם את יודעת לענות לי. אני יודע שההצעה של משרד התחבורה מדברת על כך שעד גיל 16 יוכלו לרכוב על אופניים חשמליים בשבילי אופניים.

זה הדין הקיים.

אבל שנינו הרי יודעים – בואו נחשוב שלא נמצא פה אף אחד ורק את ואני משוחחים – שנינו יודעים שאין כמעט שום מקום בארץ, ואם יש זה זניח לחלוטין, שיש בו שבילי אופניים. מה המשמעות? שיש תקנה או חוק שמגדירים איפה מותר לרכוב, אבל מכיוון שאין שבילי אופניים קורה אחד מהשניים: הרי כשבא ילד, מה ההורה אומר? למה לי לתת דוגמאות מאחרים? נניח שהייתי מרשה למי מבנותיי לרכוב על אופניים חשמליים. מה הייתי אומר להן? אם אין שבילי אופניים הייתי אומר להן לרכוב רק על המדרכה. מה, הייתי אומר להן לרכוב בכביש? מה, השתגעתי? זה כל-כך ברור. אנחנו כותבים הוראה בתקנות התעבורה אבל לא רק שזו "אות מתה" אלא גם אנחנו כבר בהגדרה כותבים משהו שאנחנו יודעים שהוא פשוט לא נכון.

אשיב לאדוני תשובה כפולה. ראשית, משרדנו פועל ככל יכולתו לקדם את נושא שבילי האופניים. אני חושבת שלומר שאין שבילי אופניים בכלל, או כמעט בכלל, זה קצת מוגזם. אבל נכון שאין מספיק.

לא, סליחה גברתי, זה כמעט כמו התקנה הזאת, מה שאמרת, זה לא הוגן. מאן דהוא שצופה בנו עכשיו יחשוב חס וחלילה שבאמת את צודקת, קרי: שהפער הוא עניין של קילומטרז' קטן כזה או אחר.

זה לא מה שאמרתי, אדוני. אמרתי שלהגיד שכמעט אין זה הגזמה.

כמעט ואין.

אבל לא אמרתי שיש כנדרש.

ככל יכולתו? 0.02% מתקציב משרד התחבורה הולך לשבילי אופניים.

יותם אביזהר, לא עסקנו בתקציב. עסקנו עכשיו במטרים, כמה מטרים של שבילי אופניים יש.

החלק השני של תשובתי, כששאלת מה להגיד לבתך, אני מבינה שאם אתה מרשה לה לרכוב על אופניים חשמליים כלומר גילה מעל 14 שנים, ואם לא אז אסור לה בשום מקרה. התשובה שלי, וכבר אמרתי את זה גם לאזרח שהגיע אליי בפנייה טלפונית, לא כתוב במגילת העצמאות שזכותו של כל אדם בלי הבדל דת, גזע ומין לרכוב על אופניים חשמליים. אם אין אפשרות לרכוב כחוק – לא רוכבים.

יש לי שאלה, גם כדי שאבין להבא.

המדינה צריכה לאפשר את זה.

חברת הכנסת בן ארי מגישה הצעת חוק ואנחנו מקבלים תשובה: תהיה הצעת חוק ממשלתית שתוצמד אליה. אז בשביל מה כל הדיון הכפול הזה? אז נחכה להצעת החוק הממשלתית ונקיים דיון. הרי את אומרת לנו בצורה עקיפה: תמשיכו לחרטט, לדבר, בסוף נביא את הצעת החוק ונראה איך זה יתקדם. זה המשפט הראשון שאמרת כאן.

אני נמצאת פה כנציגת ממשלת ישראל. זאת עמדת ממשלת ישראל. לא אני קבעתי את הדיון הזה. הוזמנתי לדיון.

זה המהות של העניין.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני לא מציע שאנחנו כחברי הכנסת נירה לעצמנו ברגליים בהערות מן הסוג הזה. אם הייתי מחכה במשך כל שנותיי בכנסת – אומר בצורה אחרת: עוד לא היה חוק שהניח חבר כנסת ולא שמענו את הודעת הממשלה "בדיוק התחלנו לעבוד על הצעת החוק הזאת".

ככה מניעים הצעות חוק ממשלתיות.

בדיוק כך. "זה או-טו-טו, זה רק עניין של זמן, אחרי החגים". בשורה התחתונה, למדנו – אני אומר את זה לנו כחברי הכנסת – מה שאתה לא עושה, לא יהיה. לכן יקרה אחת מהשתיים. אנחנו נשלים את הצעת החוק. הרי בהצעת החוק הממשלתית נושא מתן סמכויות לפקחים הוא רק פרק אחד או חתיכה אחת במכלול שלם, שנוגע למי מותר לרכוב על אופניים חשמליים, באיזה גיל, איפה, מתי, למה ואיך. יכול להיות, אם יסתבר ויקרה נס והם פתאום יסיימו, הצוות הבין-משרדי יצליח לסיים את עבודתו במהירות רבה אז ניקח את הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי ונשלב אותה עם הצעת החוק הממשלתית, אבל נכון לרגע זה- - -

אבל מקומם קצת לשמוע בתחילת הדברים "אנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית".

כאשר אתה מתקבל לעבודה בייעוץ המשפטי של משרד ממשלתי זה כמעט המשפט השני שמלמדים אותך להגיד. אני אומר את זה לא לך באופן אישי, עו"ד ראובני. תמיד אנחנו שומעים את זה.

הכנתה של ההצעה הממשלתית החלה הרבה לפני הגשת הצעת החוק הפרטית.

אנחנו מכירים את זה, זה בסדר גמור, אין לנו שום טענה. מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו. כבר דיברת בישיבה הקודמת בעניין אחר.

בעניין הרכבת. אני מחזיקת תיק התחבורה, לכן אגיע לפה הרבה.

המומחית לתחבורה.

קודם כול, אני מודה לחברת הכנסת מירב בן ארי שהניחה פה הצעת חוק למתן סמכויות אכיפה לפקחי עירייה. אני רק רוצה לומר שזה קודם כול חוק לאכיפה.

כאשר מסתכלים על החוק לאכיפה, יש בו כמה דברים שראוי להתייחס אליהם אולי בחוק נפרד או במקום נפרד, כמו הגיל, שעליו דיבר חבר הכנסת איתן כבל. האמירה שבין הגילאים 14-16 רוכבים על שבילים היא אמירה מצחיקה, לא הגיונית, לא קבילה, בלתי ישימה, גם לא בעיר תל-אביב-יפו שהתברכה בדי הרבה שבילי אופניים יחסית לכל עיר אחרת. גם אצלנו ילד בן 14 יוצא מן הבית ולא מחכה לו שביל אופניים מחוץ לגדר ביתו, וגם אצלנו זה אומר שאנחנו מחנכים את הילדים לעבריינות. ילדים בני 14-16 החוק הזה פשוט מלמד אותם לעבור על החוק. הוא חוק כל-כך בלתי הגיוני שאנחנו צריכים להבין. עוד פעם אומר שאנחנו מחנכים לעבריינות נוער בהיתר. אז קודם כול את עניין הגילאים צריך לפתור, גם אם בחוק אחר.

אני שמחה כמובן שהכנסנו את הקורקינט וכל זה. צריך להכניס את הסגווי וכל דבר שיש לו כידון וכל דבר שיש לו מנוע.

לגבי הרכיבה אני בכל זאת מודאגת. קודם כול, חייבים להחזיר ביטחון להולכי הרגל, אבל צריך להבין שאופניים זה כלי תחבורה שאנחנו רוצים לעודד אותו. אני מסתכלת גם על העיר תל-אביב-יפו שעוד מעט תיחסם עם החפירות של הרכבת ואני שואלת את עצמי איך יגיעו לבית-הספר לאמנויות שנמצא על-יד החפירות. אני רואה יותר ויותר הורים עוברים לרכוב על אופניים עם הילדים שלהם. הייתי מצטרפת להצעה ההגיונית מאוד של "ישראל בשביל אופניים" להחריג את חלק מהרוכבים, את הרוכבים מתחת לגיל 14 ואת ההורים שרוכבים עם ילדיהם מתוך האכיפה הזאת של האיסור. אני חושבת שיש מי שרוכבים יותר בצורה הגיונית.

לגבי האכיפה על בעלי עסקים – אם כבר קובעים אכיפה על בעלי עסקים צריך לשאול מי אוכף ולכלול באכיפה לא רק את זה שהם יחלקו נייר עם תקנות אלא גם שימכרו רק אופניים חשמליים כחוק. אם מכרו אופניים חשמליים משודרגים, כפי שראינו בתוכניות הטלוויזיה, אז צריך לקחת מהם את רישיון העסק. חלוקת התקנות פחות משמעותית ממכירת אופניים משודרגים. צריך להכניס גם את זה לחוק.

הדבר האחרון, אני מבקשת בשם העיריות, אל תיתנו לנו סמכויות אכיפה גורפות על פלאפונים ועל נסיעה לא בכידון. ביקשנו דבר מוגדר. אנחנו רוצים סמכויות אכיפה על המדרכה, בפארקים, בגינות ובשדרות. אין לנו עניין להתחיל לאכוף על הכבישים דווקא את האופניים. ביקשנו לאכוף כרגע בכבישים רק את עניין הנת"צים, את הנסיעה של כלי רכב פרטיים על נת"צים. אם אתם נותנים לנו סמכויות אכיפה בכבישים אתם באמת הופכים אותנו למשטרה. אין לנו את הכלים להתמודד עם זה. אנחנו מבקשים שהפקחים שלנו יקבלו סמכויות אכיפה על רכיבה על המדרכה, על נסיעה על המדרכה, על הליכה ברגל על המדרכה, על כל מה שנע וזז על המדרכה. זה מה שאנחנו מבקשים, את הסמכויות במדרכה. אז ממה שמציעים פה, לאפשר לרשות המקומית להסמיך פקחים לעבירות קנס לעיל – על המדרכות, בבקשה, אך לא בכל מקום.

(היו"ר דב חנין)

זאת אומרת שכל מה שקשור לכביש יהיה אצל המשטרה וכל מה שקשור למדרכות ולסיכון של הולכי הרגל יהיה על הרשות המקומית.?

נכון, עד שיהיו לנו כלים יותר נכונים.

תודה רבה לך, גברתי. נמשיך לשלב חברי כנסת. חבר הכנסת הרשום הבא שאני נותן לו את רשות הדיבור הוא דב חנין. אני עובד לפי הסדר.

מירב בן ארי, קודם כול אני מעריך את המאמץ ואת היוזמה. את מזהה בעיה אמיתית שצריך להתמודד איתה, אבל בבעיה כזו חשוב מאוד לא לשפוך את התינוק עם המים ובטח גם לא להרוג את התינוק באותה הזדמנות.

יש בעיה קשה מאוד במדרכות. הבעיה הזו קיימת בכל הערים והישובים. בישובים ערביים לפעמים בכלל אין מדרכות.

אתה מדבר עכשיו על מדינה אחרת.

אבל גם במדינה שמירב בן ארי ואני מכירים היטב, וגם חברת הכנסת יחימוביץ', יש לנו בעיה עם המדרכות. המדרכות בתל-אביב צרות וכל דבר עדיף על פני הולכי הרגל: חניות על המדרכות, פחי אשפה על המדרכות, כל סוגי המכשולים על המדרכות, וזה עוד בתל-אביב שהיא עיר ידידותית יחסית לערים אחרות.

גם לא כל תל-אביב היא צפון תל-אביב.

וגם לא כל תל-אביב היא צפון תל-אביב, גם זה נכון.

לכן יש בעיה אמיתית עם המדרכות. את המדרכות צריך להחזיר להולכי הרגל, ובוודאי צריך לשחרר אותן מחניות של כלי רכב ובוודאי חייבים לפנות מכשולים על המדרכות וכדומה.

הבעיה שנוצרה היום היא שעל אותו מרחב כל-כך קטן, קטן עד כדי בלתי אפשרי, של המדרכה מצופפים את כל סוגי השימושים שאינם כלי רכב – גם הולכי רגל, גם אופניים, עכשיו גם אופניים חשמליים, עוד מעט יהיו עוד אמצעים ועוד כלי תחבורה. זו כמובן מציאות בלתי אפשרית. את המציאות הזאת אנחנו חייבים לפתור, בוודאי תוך מתן עדיפות להולכי הרגל, אבל לא תוך חיסול של משהו שהוא חלק מהפתרון, הוא לא חלק מן הבעיה. אופניים הם חלק מן הפתרון בכל עיר מודרנית. בכל תפיסה מודרנית של תחבורה אנחנו מבינים שאופניים הם חלק מן הפתרון. אם נתפוס אופניים כחלק מן הבעיה לא קשה לחסל את השימוש באופניים. תיכף אציג כמה דוגמאות שבהן בהצעת החוק שלכם אתם מחסלים את השימוש באופניים באופן מעשי.

קודם כול, אתם מכניסים את כל סוגי האופניים למכלול אחד. יש אופניים חשמליים, שהם לצורך העניין לא במאה אחוז אופניים, הם כלי רכב אחר.

אני רוצה לתקן אותך ולומר שלא אני הכנסתי את האופניים לצד האופניים החשמליים. זה קורה כבר בתקנות מ-2014, שם הכניסו גם אופניים וגם אופניים חשמליים. אני יודעת שיש ניסיון – אמרה את זה גם חברת הכנסת יחימוביץ' – אבל לא אני הכנסתי אופניים. הוגדר בחוק שהאופניים הרגילים הם חלק מן התקנות.

אלה תקנות שהסדירו את האופניים כבר ב-1961.

זה כבר קיים. אני רק אמרתי בחקיקה הקיימת לתת דוחות, אבל זה כבר היה לפני כן.

בתור יושב-ראש הישיבה נתתי לך את ההזדמנות להעיר ולתקן אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה מאוד. מה שעשיתם בחוק הזה, יצרתם סטנדרטים בלתי אפשריים, כששמים במקום אחד אופניים ואופניים חשמליים, במקום שהוא לגמרי בלתי אפשרי.

אתן לך דוגמה אחת קטנה מאוד. בפסקה (5) בסעיף 30א המוצע נכתב: "רכיבה על אופניים על מדרכה או על חלק מהדרך המיועד להולכי רגל בלבד" תהיה עבירה שנושאת בצדה קנס של 300 שקלים. לא סתם קנס של 300 שקלים, אלא עם מנגנון אכיפה אפקטיבי. אכן אם אנחנו לא משאירים את העניין בידי המשטרה אלא סוף-סוף נותנים סמכויות לפקחי הרשות המקומית – זה גם יקרה, כי לרשויות המקומיות יש הרבה פקחים, יש הרבה יכולת ותהיה אכיפה. ואז כשהורה שולח את הילדים שלו לבית-הספר על אופניים, שאינם אופניים חשמליים, והרבה הורים שולחים את הילדים שלהם לבית-הספר ואומרים לילד, ובצדק: "דיר באלאק, אל תיסע על הכביש, תיסע אך ורק על המדרכה." למה? כי הכבישים שלנו בלתי אפשריים. אני רוצה שהילד שלי יגיע לבית-הספר בחיים, זאת דרישה אלמנטרית, והורים ימשיכו להגיד את זה. מפה, משולחן הוועדה הזאת אני קורא להורים להמשיך לשמור על החיים של הילדים שלהם ולהגיד להם לנסוע על המדרכה אם הכבישים לא בטוחים. אתם אומרים שילד כזה ייסע ו"יחטוף" עבירה של 300 שקלים. ומה יגיד ההורה אחר כך? הוא יגיד: "עזבו, שלא ייסע בכלל, שילך ברגל, שייסע על הכביש", אני לא יודע מה.

שייסע באופנוע.

זאת דוגמה של הגזמה בחקיקה שמייצרת נזק גדול מאוד. אני מציג את זה כדוגמה אבל אני יכול להציג גם דוגמאות נוספות. אני בעד, למשל, דבר שנמצא בהצעת החוק שלכם והוא הגיוני. אני חושב שאדם שנוסע באופניים לא יכול לסמס תוך כדי נסיעה באופניים, אני בעד זה. אני בעד שיהיה קנס, אפילו קנס גדול יותר ממה שאת מציעה, באמת בעד. אבל אי אפשר לערבב את כל הדברים ביחד ולייצר מצב שירתיע אנשים מלנסוע באופניים בצורה בטוחה.

עוד דבר אחד שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לבכם, יש לנו פה נייר מרשים מאוד, כרגיל, של המועצה הלאומית לשלום הילד. תודה, ד"ר קדמן, על הפניית תשומת הלב שלנו לסוגיות שאליהן אתם כרגיל מפנים את תשומת הלב שלנו. הם מעלים שורה נוספת של סיכונים שייווצרו מהצעת החוק הזאת. הרי המטרה לא לייצר משהו שיסכן עוד יותר את החיים ואת הבריאות של אנשים, בוודאי לא של ילדים.

דיברנו גם על אס-אם-אס. אתה מסכים שגם באופניים רגילים זה יהיה או רק בחשמליים?

רק רגע. המנגנון שאתם הולכים לייצר פה באופן מעשי הוא מנגנון של מרדפים ברחובות הערים. הרי זה מה שיעשו. הילדים לא פראיירים. לך תסביר לאבא ש"חטפת" 300 שקל קנס. הילד יתחיל לדהור על גבי האופניים, לכו תשיגו אותו. רוב הפקחים העירוניים הם אנשים טובים מאוד אבל לא רצים מהר מאוד. מרדפים עירוניים – זה מה שאנחנו רוצים לעודד? זה הפתרון?

אולי יציידו גם אותם באופניים?...

ראיתי כבר פקחים בתל-אביב על אופניים.

ובלבד שהם לא יסמסו תוך כדי נסיעה.

אני רוצה לסיים. יש לי עוד הרבה מאוד הערות על הצעת החוק אבל אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני כרגע יושב-ראש הישיבה כדי להביא את כל ההערות.

אני רוצה לומר לך, חברתי, יוזמת הצעת החוק, נראה לי שכדאי מאוד לנהל בינינו חברי הכנסת דיאלוג רציני. אני משוכנע שברמת הפרקטיקה היומיומית אף אחד פה לא רוצה לייצר מערכת שתשמיד את האופניים בישראל.

גם אני לא.

יפה. ולכן צריך לדון פה על הפרטים. יש דברים שבאמת כולנו ביחד נוכל להתאחד סביבם. אגב, אפרופו הערתו של חבר הכנסת פריג', אני שמח שאנחנו עורכים את הדיון הזה לפני שבאה לכאן הצעת חוק ממשלתית ואני שמח שגם אתם במשרד התחבורה תשמעו את ההערות שלנו ואת החששות שלנו. אנחנו רוצים מאוד להגן על הולכי הרגל, אנחנו רוצים מאוד לייצר מנגנונים אפקטיביים מול אופניים חשמליים, שלפעמים מתנהגים בצורה מסוכנת ופרועה, אבל בכל זאת קצת מידתיות.

רשות הדיבור ליותם אביזהר מ"ישראל בשביל אופניים" ואחריו חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין. בבקשה.

(היו"ר איתן כבל)

תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

חלק גדול מן הסעיפים בהצעת החוק שחברת הכנסת מירב בן ארי מקדמת, אנחנו תומכים בהם. אכן לא נכון שיסמסו תוך כדי רכיבה, זה מסכן את הרוכב, זה מסכן את מי שסביבו, אין על כך ויכוח.

גם אני מסתייג מפסקה (5), על איסור רכיבה על מדרכות. אני חושב שאם יש קנסות, אדרבה, שהפקחים יטילו קנס של 300 שקל על משרד התחבורה שלא עושה מספיק שבילים ואולי אז משרד התחבורה יתאמץ קצת יותר לייצר תשתית בטוחה מופרדת, לא רק מהרכבים אלא גם מהולכי הרגל. זאת הצעה אחת לתיקון.

יש פה נציג של משרד האוצר? כשאומרים דבר כזה כבר הוא מחדד את האוזניים.

הצעה שנייה, יש לנו הצעה אחרת לניסוח פסקה (5). אנחנו חושבים שנכון להחריג מאותו איסור גם את הילדים הקטנים, גם הורים שמרכיבים ילדים, גם הורים שמלווים ילדים קטנים וגם מי שרוכב במקום שאין בו תשתית בטוחה לרכוב, ונמצאים כאן מספר נציגים, אולי תהיה להם זכות דיבור בהמשך, ביניהם ד"ר אלכס קינג שמרכיב כיום את ילדיו על האופניים.

אני רוצה לשאול אותך. אני מקשיבה לדבריך. אמרת: החרגה של ילדים. עד איזה גיל?

יש כאן אנשי מקצוע, אני סומך על אנשי המקצוע.

בעיניי אתה גם מספיק מקצועי. עד איזה גיל לדעתך, מהניסיון שלך, מספיק בטוח להשאיר אותם על המדרכה? אם כבר אמרת שפסקה (5) בעייתית – מקובל להחריג הורים שמרכיבים את הילדים על המושב, אין בעיה. סיפרתי שבשבוע שעבר הגעתי למרכזים לנוער בסיכון וראיתי ילד בן 13 רוכב על אופניו החשמליים על מדרכה ומרכיב את אחיו בן 5. עזוב שלפי החוק אתה יכול לקחת ממנו את האופניים – אני מקווה שיאמצו את הצעת החוק – או לתת דוח. השאלה, אם פקח של עיריית תל-אביב רואה ילד כזה מרכיב ילד אחר על אופניים חשמליים, מה הוא עושה? הוא אומר לו: אל תרכב על המדרכה?

לילד בן 13 אסור לרכוב על אופניים חשמליים, זה לפי החוק, בכל חוק. אני רוצה לומר משהו. אי אפשר להוריד ילד לכביש אם הוא לא יודע את חוקי הנהיגה. לילדים אין רישיון נהיגה, הם לא עשו תיאוריה, הם לא מכירים.

ומבוגר את יכולה להוריד לכביש?

גם מבוגר. אני חושבת שצריכה להיות מיומנות רכיבה, עם כל הכבוד.

מבוגר בן 18 יכול לרדת מן המדרכה ולרכוב על הכביש.

בכלל יש תופעה, שעבריינים ששללו להם את רישיון הרכב עוברים לרכוב על אופניים חשמליים.

חוסר אחריות להמשיך את המצב הקיים. צריך למצוא פתרון באמצע.

נשאלה שאלה ואני רוצה לענות בקצרה. אני חושב שאותו ילד שרוכב על אופניים חשמליים הוא תוצאה של מערכת שנכשלת, מערכת שלא עובדת מול היבואנים, מערכת שלא עובדת מול המשווקים, מערכת שלא עובדת מול ה"חאפרים". אנחנו עכשיו באים אל אותו ילד כי הוא עבריין אבל הוא באמת החוליה האחרונה בשרשרת מאוד גדולה ומפוארת של עבריינים. זה דבר ראשון.

דבר שני, היועצת המשפטית פה התייחסה לתקנות התעבורה מ-1961, שבאמת בזמנו אמרו שמקומן של האופניים- - -

באותה תקנה מדברים גם על תלת-אופן. נו, באמת. אלה תקנות מ-1961.

מירב בן ארי, קצת קשה אבל זה לא אומר שאת צריכה להתפרץ.

לא קשה בכלל.

נשמע כך. בבקשה.

אותה תקנה מ-1961 קבעה שמקומו של רוכב האופניים הוא או על אותו השביל – ואני מסכים עם אדוני היושב-ראש שזה מוצר במחסור, לצערנו – או על הכביש. הבעיה שגם הנהגים בישראל לא יודעים את החוק וכאשר אדם רוכב על הכביש הם מצפים ממנו שיעלה על המדרכה, הם לא נותנים לו את הכבוד, הם לא שומרים את המרחק. רבים מהרוכבים חוששים לעלות על הכביש, ובצדק.

הטיפול הוא לא רק לקדם חוקי אכיפה אלא גם לייצר את התשתית, לאכוף את המדיניות שלא מתבצעת בפועל, את אותה תוכנית "שִכבת אופניים" בתוכנית מתאר ארצית לתחבורה יבשתית, שאושרה ב-2012 ולא מתממשת, שכוללת הוראות שמחייבות תוכניות בהיררכיה נמוכה יותר. נכון להגדיל את התקציב, נכון לממש את אותה תוכנית מטרופולינית בגוש דן, שכבר קיימת כמה שנים ועדיין לא מיושמת. יש כל-כך הרבה דברים שנכון לעשות ולמען האמת אני מצפה, אדוני היושב-ראש, גם מהוועדה הזאת שתבדוק אחת לחצי שנה אם משרד התחבורה באמת עושה ככל יכולתו, כפי שטענה פה נציגת המשרד, כדי לעודד את הרכיבה הבטוחה ולקדם אותה. לי יש סימן שאלה גדול בעניין הזה.

תודה. אני כבר אומר לפרוטוקול, גברתי מנהלת הוועדה, שלבקש דיווח אחת לחצי שנה כדי לערוך מעקב אחר השאלות שיותם אביזהר הזכיר – אשמח שנדרוש ונבקש את זה.

איילת נחמיאס-ורבין, בבקשה.

איתן כבל מכיר כבר את המסורת שלי, ולדעתי גם מנהלת הוועדה ומי שנוכח כאן, אני נוהגת להראות תמונה של אב שמרכיב את בתו בת השנתיים ברחובות תל-אביב כשהילדה אוחזת בצווארו בלבד.

זה אחיזה לצורך שמירה על שיווי משקל, לא כדי לחנוק אותו.

הנחת העבודה, שאין שום סיכוי שהילדה תעוף. אני מודה ומתוודה שהתמונה הזאת הולכת אתי, אני ממש רואה אותה גם עכשיו לנגד עיניי. אני חושבת שכולנו רואים מראות דומים.

עכשיו זה יהיה מותר לפי החוק.

התמונה הזאת באמת הולכת אתי באופן המובהק ביותר. פשוט אדם אומר לעצמו: איפה בסופו של דבר החינוך לרכיבה בטוחה כאשר ילדה בת שנתיים מחזיקה בצוואר של אביה בעת הרכיבה?

אחרי שאמרתי את כל זה, אני חתומה על הצעת החוק ועומדת מאחוריה, בתור אדם שרוכב ביחד עם ילדיו מידי יום, וגם את זה איתן כבל שמע. עד שנצליח לייצר באמת תשתית של רכיבה גם למכוניות וגם לרכבים דו-גלגליים במדינת ישראל כנראה אמשיך לדבר על הדבר הזה, וזאת רק הכנסת הראשונה שלי אז אני מקווה שהדבר הזה לא ייקח המון שנים.

אנחנו מוכרחים להסתכל על הסכנה הגדולה שמזמנת הרכיבה על אופניים חשמליים. אני רוכבת גם על אופניים חשמליים, לא רק על אופניים רגילים, ואני אומרת לכם, בעצמי אני כמעט כל יום נדרס על-ידי אופניים חשמליים. אני שואלת את עצמי מה צריך לעשות. האם צריך להרחיב את המדרכות? אבל אנחנו יודעים שאי אפשר כי בתל-אביב למשל אי אפשר להרחיב את המדרכות. עוד מעט נצטרך דווקא להרחיב את נתיבי התחבורה הציבורית כי כל תל-אביב הולכת להיות הפוכה על פיה. מה אנחנו צריכים לעשות כשרוכב אופניים רוכב לא על-פי המותר אלא נגד כיוון התנועה? אתה רואה רוכבי אופניים, בדרך כלל לצערי ילדים בני 15, שגם מרכיבים ילדים קטנים מהם. פעם היו מרכיבים על הראמה. יש פה אנשים שזוכרים את הראמה, נכון? אתה רואה את הילדים שרוכבים על-יד הים וכמובן יש להם גם חסקה. איך לא דיברנו על הגלשן על הזרוע שהם מחזיקים בדרכם אל הים? אני לא יודעת איך לא דיברנו על זה.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים במציאות שונה, שמצד אחד יש הרבה יותר כלי תחבורה על הכביש, ומצד שני סוגי כלי התחבורה שזמינים לילדים ולבני נוער הרבה יותר מגוונים. סליחה שאני אומרת אבל לא דיברנו על הקורקינט החשמלי. אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד-מאוד מורכבת. לא כל הערים בישראל הן תל-אביב, גם את זה צריך לומר. יש מקומות שיותר בטוחים מטבעם כי נוסעים בהם פחות כלי רכב, כי הכבישים פחות עמוסים, הכול נכון. גם בעיני לא כל דבר צריך להימדד או להיקבע על-פי המטרופולין תל-אביב. אבל יש עוד כל מיני סוגי כלי תחבורה שלא כתובים כאן ומטרידים אותנו, ושם דווקא צריך להגיד תודה למשטרה, אני חושבת ששם מבצעים יותר אכיפה, על כל רכבי הטום והטרקטורונים.

תני לנו להתעסק פה עם האופניים.

אני מבקשת לסיים בדבר אחד. הקשבתי לחברתי שלי יחימוביץ' בדיון במליאה לפני שבועיים, אם אינני טועה, כשהצעת החוק עלתה אחרי האישור בוועדת השרים לענייני חקיקה. לשלי יחימוביץ' יש את הדרך שלה לשכנע אנשים. כן, יש משהו בהצעת החוק הזאת שאני חתומה עליה ועומדת מאחוריה, אבל כן יש פה משהו קצת מוקצן, מירב בן ארי, ולדעתי אנחנו כן צריכות לחשוב עליו, בהקשר של אופניים שאינם אופניים חשמליים, בהקשר של אחיזה בכידון באופן מלא. זאת רכיבה בכל זאת פחות מסוכנת, אם כי, עוד פעם, יש "טייסים" גם באופניים רגילים. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לתת את הדעת על הדבר הזה.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים, שבאמת חרדים לבטיחותם של צעירים ומבוגרים כאחד. תודה רבה.

תודה. ד"ר אלכסנדר קינג, נציג הורים רוכבים.

שנינו מאותו גוף. פשוט תכננו שאני אדבר קודם.

אני גם אמור להבין את מה שאתם אומרים. מי זה ד"ר אלכסנדר קינג? אתה מעביר לו את זכות הדיבור? זה יפה.

נרשמנו שנינו ותכננו שאני אדבר לפניו מבחינת סדר הדיון.

לא, סליחה חברים, יותם אביזהר כבר דיבר והוא ייצג את הדברים. כדי שנוכל לשוחח גם ממקומות אחרים, מעבר לשבילי האופניים, ברשותך, אני מבקש, אם יהיה יותר זמן אין לי בעיה שתדבר אבל קודם כול בואו נשמע היבט אחר. בבקשה ד"ר אלכסנדר קינג.

אני מדבר בשם ההורים הרוכבים. אני רופא משפחה בירושלים ויש לי שני ילדים. כל יום אני מסיע את הילדים שלי לגנים ולבתי-ספר על אופניים עם כיסאות מאחורה ואני רואה בכל יום עשרות הורים אחרים עושים אותו דבר.

אתה מדווש?

יש לי אופניים מיוחדים מאוד, ארוכים, שאפשר לשים עליהם שלושה ילדים. יש מנוע אבל אי אפשר להפעיל את המנוע בלי לדווש. אלה אופניים תקניים.

אני רוצה לדעת איפה הוא קנה את האופניים האלה.

אני מגיע למטופלים שלי בלי להזיע, זה העיקר.

יש ארבעה כאלה בירושלים, אבל יש עשרות הורים שיש להם אופניים רגילים עם כיסא מאחור. כל הורה כזה זה אוטו אחד פחות בכביש. אני רואה עשרות הורים כאלה בכל יום, מורידים את הילדים ורוכבים לעבודה. אני חושב שאסור למנוע מאתנו את הזכות לבחור מה הדרך הכי בטוחה לנסוע כשאנחנו עם הילדים. לפעמים זה הכביש, לפעמים זה השביל ולפעמים, אין מה לעשות, זה המדרכה. אני לא יכול להיכנס לכביש סואן שיש בו משאיות ואוטובוסים ודלתות נפתחות של מכוניות חונות אם יש על-ידי מדרכה.

אתה גם רופא. אם כל אחד יחליט לעצמו מה נכון, איך זה יעבוד? הרי מה הבעיה, אם היינו סומכים על כולם, שכל אחד יודע להחליט מה נכון – האמן לי, היינו חוגגים, הכול היה "סבאבה".

זה דבר פשוט מאוד: מדברים על הורים עם ילד.

יש גם הורים ששוכחים ילד באוטו. סליחה שאני אומר את זה. לא שאני מתנגד לְמה שאתה אומר, רק בואו נשים דברים בפרופורציות. אני לא מציע לכולנו לדבר בשם כל ההורים. צריך לנסות להביא את זה אל תוך מסגרת שיש בה היגיון. אני לא נגד. אם אתה שואל אותי, כאשר הורה או ילד בן 14 רוכב על המדרכה ברור לי מה אני אומר.

הוא בוחר מה בטוח בשבילו אבל לא חושב מה בטוח להולכי הרגל, שהולכי הרגל צריכים לתמרן בין האופניים. אופניים באים מאחור ואנשים לא שומעים אותם בכלל ולא יודעים.

אני רוכבת אופניים והולכת רגל ואני ערה לשתי הסיטואציות.

אני רוצה לבקש פטור מקנס להורים או לאנשים מעל גיל מסוים שרוכבים עם ילד מאחור.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

למען האמת אני חתום על הצעת החוק. החשיבה שלי מאחורי זה, ברגע שאתה רואה שעשרות אלפי אופניים חשמליים הולכים להיות על הכביש אז הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום, ואין יותר חזק להעלות את זה לסדר היום מאשר באמצעי חקיקה. אמנם זאת הצעת חוק תל-אביבית, אנחנו מודים, אבל מאחר ותל-אביב היא המדינה שמושכת את כל הפריפריה אז אולי באחד הימים, על הדרך, תהיה מדרכה גם ביישוב כאן וביישוב שם ונטפל.

אני מסכים עם חברת הכנסת נחמיאס-ורבין, שבעצם העובדה שאנחנו מעלים את זה על סדר היום צריך לנהוג במידתיות בכל הדברים, אבל הדבר הזה צריך להיות מוסדר. אי אפשר להתעלם מ-128,000 כלים חשמליים שעולים על המדרכה ועל הכביש ואנחנו ממשיכים להתייחס כאילו כלום לא קרה. יש דבר שחייבים להסדיר, בגלל זה אנחנו כאן דנים בהצעת החוק. אני מאמין שנצא עם דבר שיתאים. תודה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן, ממש בקצרה.

קודם כול, כל הכבוד למירב בן ארי על הצעת החוק. הנושא חשוב מאוד. גם אני חתומה על ההצעה הזאת.

אני חושבת שצריך לתת את הדעת כאן גם לנושא הביטוח, שהוא מאוד-מאוד חשוב, והרישוי. בביטוח אנחנו יודעים שגם לנהגים עצמם וגם למי שנפגע אין שיפוי וזה מאוד-מאוד חשוב.

וגם נושא המנוע, שבדרך כלל מגדילים אותו.

שיפור של המנוע.

גם על זה צריך לתת את הדעת, שהחוק הזה יתייחס גם לנושא הזה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

כמה דברים. קודם כול, הנושא מאוד-מאוד-מאוד חשוב. רכיבה על אופניים בכלל, ואופניים חשמליים בפרט, למרות שזה לא מוסדר ויש בזה הרבה איומים, זה אחד הדברים המבורכים ביותר שיכולים להיות להפחתת הזיהום הסביבתי, להורדת הצפיפות והעומס בכבישים, לפחות סיכון לחיי אדם, לבריאות וכושר של משתמשים יוממיים. לכן יש חשיבות גדולה מאוד לנושא הזה. לא סתם התכנסנו כאן לדון במשהו שהוא בוודאי לא שולי וקטן.

קודם כול הערה לגבי הצעת החוק עצמה שכבר נאמרה כאן כמה פעמים אבל חייבים להגיד אותה, ואני יודעת, מירב בן ארי, שלא התכוונת לזה אבל בעובדה כל החוק הזה חל גם על אופניים רגילים. זה מטורף לחלוטין. פשוט אין לזה מקום. מכיוון שזה הבסיס שלנו להמשך החקיקה צריך לתת על זה את הדעת כי אנחנו נמצא את עצמנו בסוף עם איזו "מפלצת" שבוודאי מירב בן ארי לא התכוונה לחוקק מלכתחילה.

דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על הילד שההורה מרכיב והוא מסכן את חייו של הילד, תחשבו על זה שאותו הורה אם היה נוהג ברכב ממונע רגיל היה מסכן את חייו של ילד אחר על הכביש. אנחנו חייבים להסתכל על התמונה הכוללת, לא רק על ה"פְרֵיים" המצומצם שעליו אנחנו מתכנסים לדבר. ככל שיהיו יותר רוכבים – אשים נפשי בכפי ואגיד: אפילו על אופניים חשמליים, שמעצבנים גם אותי כרוכבת רגילה, וכל הסאגה כבר נפרשה פה- - -

כולם פה רוכבים על אופניים חוץ ממני?

כן. הגיע הזמן לחשבון נפש.

כל חברי הכנסת רוכבים על אופניים? בכפר קרע בדרך עפר אי אפשר לרכוב על אופניים.

יש לי תחושה שבכפר קרע פחות מסוכן מאשר בתל-אביב.

יש אופני שטח.

גם אופניים חשמליים, אחרי שיוסדרו, עדיף אופניים חשמליים על כלי רכב ארבע גלגלי, תכירו בזה, גם זה עדיף לציבור באופן כללי. הילדים שלנו מסכנים את חייהם גם כשהם הולכים ברגל ברחוב וחוצים מעבר חצייה, לא רק כשהם רוכבים על אופניים. לכן צריך לשנות את כל הקונצפט של ההתייחסות לכלי המבורך והמדהים הזה.

אתמול בדרך לוועידה "המונומנטלית" שהיתה לנו של מפלגת העבודה, התלבטתי לפני שיצאתי לדרך מביתי ברחוב הרב קוק לשדרות ירושלים 9, שם התקיימה הוועידה, האם לקחת את האופניים שלי או לנסוע ברכב. לבושתי – תמיד כשאני לוקחת את הרכב אני מתחרטת – הנסיעה ארכה שעה שלמה, מדובר על קילומטר וחצי, בפקקים אימתניים. הייתי על סף דריסה של כמה אנשים חפים מפשע, הוספתי לזיהום הסביבה שעה של פליטת גזים מהרכב, הוספתי לעומס בכביש, הוספתי להתעצבנות של מאות נהגים על הכביש. אין ספק שבשבתי כנהגת ברכב ארבע גלגלי הסבתי הרבה יותר נזק לסביבה וסיכון מאשר לו הייתי לוקחת את האופניים. בסוף הגעתי לוועידה והכול הסתדר...

אני מודה שהייתי מודאג...

לכן אני מציעה ממש להיות זהירים בחקיקה הזאת, שמצרה צעדים של רוכבי אופניים בכלל, אבל גם אפילו של רוכבי אופניים חשמליים.

חברת הכנסת יחימוביץ', בסוף יש כאן עניין של איזון. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שלא ירכבו, אבל אם נמצא עצמנו לא עוסקים בזה וכולם יעברו לרכוב במדרכה – בסוף-בסוף צריך למצוא כללים שכאשר כותבים אותם יודעים שאפשר לעמוד בהם. לא להגיד את זה כדי "לעשות וי והתקדמנו".

אבל לעומת זאת, אנחנו כן חשופים לסכנה של חוקים טורדניים שבסופו של דבר יפגעו גם ברצון של כולנו. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות טוב לאזרחי מדינת ישראל.

לכן אנחנו משתדלים בוועדה הזו להוריד את הטורדניים למיניהם.

למשל, בשעתו נחקק חוק בידי גלעד ארדן שכפה חבישת קסדה גם על מבוגרים, גם בתוך העיר על אופניים רגילים.

גם היום אנחנו תומכים בזה.

זה חל על מבוגרים. זה היה חוק חבישת קסדה. אני מודה ואני גאה בכך שביחד עם דב חנין וחברי כנסת נוספים ביטלנו את החוק הזה והסרנו את חובת חבישת הקסדה.

והיום נפגעים לא מעט רוכבים בגלל ההסרה הזאת.

סליחה, אני מדברת עכשיו.

אתה יכול להתמודד, להיכנס לכנסת ולנסות לשנות את החוק.

אתה יכול גם בלי פריימריז.

הערות הביניים האלה לא לעניין כי בשעתו כשקיימנו את הדיונים האלה שמענו את כל הדנים. באמת יש חוקים שמרוב דאגה לציבור אנחנו בסופו של דבר עושים את ההיפך.

לכן אני מציעה להיות זהירים מאוד בחקיקת החוק הזה, למרות שברורות לי הכוונות טובות.

אגב, אני מסכימה עם כל מה שמיטל להבי אמרה. בקליפת אגוז, היא סיכמה את כל הדברים.

אני מאוד-מאוד נרתעת מהעברת סמכויות לידי פקחים. שוטר זה שוטר ופקח זה פקח. האקט הזה, של עצירת מי שרוכב על אופניים, כרגע גם אופניים רגילים אבל גם אופניים חשמליים, הוא אקט שיש בו הפעלת כוח. הוא גם יכול להסתיים, כפי שאמר כאן דב חנין, במרדף. לא הייתי ממהרת לתת את הסמכות הזאת בידי פקח עירוני. יש כאן שוב את אותה זליגה, בגלל שהמשטרה בקשיים ובגלל שהיא בצמצומים ובגלל שאין לה כוח אדם יש לנו נטייה לפרק את המשטרה מהסמכויות שלה ולהעביר את הסמכויות האלה לפקחים עירוניים. יש יותר פקחים עירוניים במקומות מבוססים, צריך לזכור גם את זה, ואז אנחנו יוצרים גם אי-שוויון. לכן באופן גורף אני נגד העברת סמכויות לפקחי עירייה.

תודה. אני מבקש מירון דור, מנכ"ל איגוד האופניים, לומר את דבריו ואחריו ד"ר יצחק קדמן. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה שזימנתם אותנו.

אני לא רוצה למחזר את הדברים אבל בגדול, אני שותף לדעתם של דב חנין ושל שלי יחימוביץ'. קודם כול, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין אופניים רגילים לאופניים חשמליים. אנחנו כאיגוד אופניים עוסקים אך ורק באופניים רגילים – תחרותיים, עממיים וכולי.

אבל בכל זאת יש לנו דעה על האופניים החשמליים. קיימנו על זה דיון פנימי אצלנו. אנחנו בעד התופעה של אופניים חשמליים מהסיבות שאמרה שלי יחימוביץ: יוממות, ירוק וכל הסיבות האלה. גם אי אפשר לעצור את זה, הקידמה כבר פה, הטכנולוגיה כבר פה, יש לה יתרונות, רק צריך למצוא את הדרכים.

מה שמפריע לי בדיון הזה, ונאמרו פה כל מיני דברים שאחזור עליהם- - -

אל תחזור עליהם.

אגיד אותם בקונטקסט, רק בכותרות. הקונטקסט של הדיון הזה לא יכול להיות רק פיקוח ואכיפה. הקונטקסט של הצעת החוק צריך להתחיל בתקינה, איך מבססים את זה לגבי מהירות, גלגלים וכולי. איך מפקחים על זה – דרך רישוי פעם בשנה או פעם בשנתיים, בצורה כזו או אחרת. איך מייצרים ביטוח דרך הרישוי, דרך הקנייה, "בילט-אין" או לא "בילט-אין", כדי שיהיה ביטוח צד ג' למי שנפגע או פוגע.

מגבלת גיל – אני מסכים, מגיל 14 ואילך.

"קסדה בראש טוב", החוק שחוקקתם בזמנו התייחס לאופניים רגילים. אני מציע לשקול את זה מחדש. זה סיפור אחר, זה מהירויות אחרות, זה פוגע באנשים אחרים. הנזק שנגרם – ויש פה סטטיסטיקות – תשקלו את זה מחדש.

לגבי אופניים חשמליים.

רק לגבי אופניים חשמליים. אני מסכים אתך לגבי מה שאמרת על אופניים רגילים.

מסלולים – אני בעד, אבל עד שזה יקרה וכשזה יקרה, וואלה. צריך לחוקק חוק שנוכל לעמוד בו. לחוקק חוק שקובע שאי אפשר להיות על מדרכות, לצערי זה חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

מה אתה אומר? בסוף נעבור על ראשי הגגות?

לא, אני בעניין של קנסות ואכיפה, רק צריך להגביר- - -

סליחה, אני מחפש את האיזון. הקידמה הזאת, שאנשים קונים אופניים חשמליים, בלתי ניתנת לעצירה. אני גם לא מנסה לעצור אותה. אבל אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהמרחב של המדרכה הופך להיות המרחב הרשמי של האופניים החשמליים, זה הסיפור. יש מקומות שזה כבר לא מטרד אלא ממש סכנה. לפעמים לא נותרה לך ברירה אלא ללכת בכביש. אולי זה קצת בהגזמה, אבל לפעמים אתה מוצא את עצמך במקומות מסוימים בהם אתה רואה עשרות רוכבי אופניים חשמליים על המדרכה ואתה פשוט לא מצליח ללכת על המקום שבהגדרה צריך להיות עבור הולכי רגל.

יש לך פתרון מעשי? אני בעד שיהיו להם שבילים מסומנים בצבע ירוק ידידותי ואני בעד שזה יקרה אתמול, לא מחר.

אני מבין את מה שאתה אומר. אם הכול היה בסדר והיו שבילי אופניים השיח הזה היה כנראה אחר. בסוף צריך למצוא נקודת איזון גילאית. כשאני אומר שמגיל 16 יהיה אפשר, זה לא כי אני שמח בחלקי, אלא מתוך הנחה כזאת: בגיל 16 יש לו כבר תעודת זהות, הוא כבר יותר בוגר.

אגיד לך עוד דבר מהמקום שבו אתה נמצא. אנחנו לאט-לאט בלי משים מקדשים את האופניים החשמליים. קשה היום כבר למצוא מדווש.

אני חולק עליך בענק בעניין הזה, אבל בואו לא ניכנס לוויכוח.

קודם כול, מותר לך לחלוק עליי בענק, מסיבה פשוטה, כי גם על משה רבנו חלקו כשירד מהר סיני. זה בסדר גמור. מה אתה רוצה שאגיד לך? הוא אמר שהוא חולק עליי בגדול. הייתי חייב למצוא משהו מקביל.

איתן כבל תמיד שואף למעלה...

אופניים חשמליים זה מוצר משלים לאופניים והוא עונה על אותו צורך.

זה לא בעקבות התנ"ך, זה בעקבות אחד העם.

אני מנסה לומר לכולנו, כל אחד מתחמק בדרכו. אנחנו נוגעים בעניין עצמו. יש את השאלה המרכזית, על העברת סמכויות לפקחים. זאת שאלה נכבדה. בסוף אני גם מבקש מאנשי מקצוע – אתה מבחינתי איש מקצוע. כשאני מדבר עם יותם אביזהר אני רואה איש מקצוע. כשאנחנו יודעים את הנתונים – אל תמריאו ל-30,000 רגל, שם אין חמצן. אני מנסה למצוא בתוך המערכת הזאת, כשאנחנו יודעים מה המצב ואיפה אנחנו עומדים, למצוא מכם, אנשי המקצוע – אני לא איש מקצוע, אני או הולך רגל או רוכב אופניים מעת לעת, לא בתדירות גבוהה, או ברוב המקרים נהג. יש לאדם משפחה, יש לאדם ילדים. אני מנסה למצוא את עצמי בתוך המרחב הזה. אתם אנשי המקצוע לא עוזרים לי. כל אחד בא עם המשנה שלו.

אתה צודק. הפתרון הוא לא חד וחלק, אבל בין האפשרות לרכוב בכביש בתעבורה עמוסה – אם כל הזמן מתייחסים לתל-אביב – עדיף לרכוב על המדרכות, לצערי זה המצב. עדיף להגביר את הסימון, לעשות את זה הרבה יותר מהר, עם משאבים גדולים יותר, בצד החיצוני של המדרכות לעשות סימון בצבע או בפסים שגם ישמש הולכי רגל, למרות שזה גם בעיה. דרך אגב, מי שהולך בירקון רואה את ההתנגשויות בין האופניים להולכי הרגל כך שזה לא סוג של פתרון. כללתם בהצעת החוק הולכי רגל ואופניים באותו נתיב, כפי שכללתם את האופניים הרגילים עם האופניים החשמליים. לדעתי עשיתם קצת "מִישְמַש" בעניין הזה.

בסוף צריך פתרון.

בסוף אתה מתעלם ממה שקורה במדינה. אתה אומר: הכול בסדר, הכלבים נובחים. אתה אומר: בלי קנסות.

הוא עדיין לא אמר כלום. הייתי פה כשהוא דיבר.

הדבר היחיד שעליו בינתיים ניתנו הצעות שאיכשהו אפשר לדבר עליהן הוא פסקה (5), ובאמת יש מקום לשנות, אבל אתה לא מציג שום הצעת ייעול.

אני רוצה להציע הצעה אחת, ברשותך. אני בעד קנסות, אני בעד אכיפה, למעט פסקה (5).

דבר נוסף שעדיין לא דיברו פה בכלל הוא נושא הפרסום והמניעה.

אפשר להכניס גם סימולטורים לאימונים בהליכה.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

זה כמו אדמה בתולה, ארץ שאין בה חוקים. אנחנו כמו חלוצים שמנסים לסלול דרך. זו המציאות. יש חברי כנסת רבים שרוכבים על אופניים ולכן הנושא הזה אני בטוח שיקודם, ויקודם שוב ושוב כי יש מי שידבר על זה.

אני חושב שצריך לערוך דיון בנושא הזה במנותק מהצעת החוק. יש לדון בהצעת החוק, אבל אי אפשר לכלוא את הנושא הזה בדיון במסגרת הצעת החוק. למשל אנחנו מדברים על עניין המדרכות ויש חילוקי דעות לגבי נסיעה על מדרכות, אבל בטוח שיש מדרכות שאי אפשר לנסוע עליהן. אז למה שלא יהיה סימון שאסור לרכוב על אופניים במקומות מסוימים שאנחנו יודעים שמועדים לפורענות בגלל צפיפות גדולה?

אתה אומר שיש מדרכות מספיק רחבות שאפשר אולי לנסות לסמן אותן.

היום הדברים פרוצים, אין תקינה. יש מקומות שבהם אסור לרכוב על מדרכות.

הכלל הוא שאסור לנסוע על מדרכות, אלא אם כן יש שביל אופניים.

כולם עוברים על החוק.

זאת הבעיה.

אז אפשר לקבוע קנס מוגבר. למשל במקום שאתה יודע שסכנת נפשות לנסוע בו צריך שיהיה קנס מוגבר. גם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.

צריך קודם כול לעשות תקינה ברורה ברכב עצמו. מי שמוכר רכב שלא לפי התקינה, זה עבירה. אופניים חשמליים בשבילי זה רכב. כל דבר ממונע הוא רכב. זה לא שונה בהרבה מהטוסטוס הישן והטוב שהיה בשנות השישים, כלומר זה לא בדיוק המצאה חדשה. צריכה להיות תקינה. יש סעיפים בהצעת החוק שאני בעדם, למשל שהאחריות חלה לא רק על המוכר אלא גם על הקונה. לא תקנה רכב אלא אם יש לך תעודה שזה על-פי התקינה ולא תמכור אלא אם אתה עומד בכל הוראות החוק.

זה שערורייה, בגין אס-אם-אס ושימוש בטלפון הקנס צריך להיות לא 300 שקל אלא כמו ברכב רגיל.

זה כבר היום.

לא, לפי הצעת החוק הקנס שיוטל הוא 300 שקלים.

הצעת החוק מורידה את הקנס.

אני יודע. לכן אני אומר שהקנס יהיה כמו ברכב רגיל. אני יודע מה אני אומר.

להשאיר את המצב כמו היום.

חברים יקרים, הוא מדבר באופן ברור. למה אתם עושים פרשנויות בחייו?

קנס של 300 שקל, זה בדיחה. זה צריך להיות כמו רכב רגיל. אני חושב שזה יותר מסוכן, הייתי מגדיל את זה אפילו עוד יותר. בכיוון הזה צריך להסתכל כי זה מסוכן הרבה יותר. תחשבו, אם מישהו מדבר תוך כדי נהיגה ברכב או באופניים – בהשוואה זה הרבה יותר מסוכן באופניים. צריך לעשות התאמה בין הסיכון לבין העונש.

יש לי בעיה עם הצעת החוק. חלק מן הדברים ראויים וצריך לאמץ אותם, במיוחד הדברים שיוצרים סיכון גדול, כמו דיבור בפלאפון או אס-אם-אס, צריך להגביר עוד יותר את האכיפה בנושא הזה. אבל באופן עקרוני אני נגד העברת סמכויות ממשטרה לפקחים. אי אפשר להכניס את אכיפת החוקים דרך החלון. לאט-לאט מתחילים להעביר כל מיני סמכויות, פעם בעניין אלימות במגרשי כדורגל, פעם בענייני בריונות, אחר-כך יועברו סמכויות בעניין התנהגות במועדוני לילה ואחר-כך יוסיפו רכיבה על אופניים.

בסוף האזרחים יפקחו אחד על השני.

רוצים לעשות את זה, בבקשה. שלא נתעורר יום אחד כשהפקחים הם שוטרים בלי שאנחנו יודעים על זה. אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת על-ידי הכשרה משטרתית לפקחים, וצריך שיהיה מי שיפקח עליהם. אם רוצים ליצור מנגנון כזה, שיהיה תָחוּם בזמן. למה מעבירים סמכויות לפקחים? הרי כולם אומרים פה: בגלל שאין מספיק שוטרים. אם היו מספיק שוטרים לא היה צורך בפקחים.

אף פעם לא יהיו מספיק שוטרים בשביל לעשות את כל הפיקוח שנדרש, זאת האמת.

זה לא רק בגלל שאין מספיק שוטרים. גם סדרי העדיפות של המשטרה, עם כל הכבוד, יכולים להיות אחרים, להתעסק בפשיעה.

למה אתה לא אומר שזה לא מעניין אותם? אם לא תיתן סמכויות לפקחים ימשיכו להיות עבירות.

יש פה עניין גם של איך נעשית אכיפה. אכיפה נעשית על-ידי המשטרה בינתיים.

איזו אכיפה? אין אכיפה בכלל.

אם אתה רוצה לעשות אכיפה כזאת – יש משטרת תנועה. אם אתה רוצה לתת סמכויות תנועה לפקחים עירוניים, בבקשה, שהם יהיו בצורה כזאת או אחרת זרוע של משטרת התנועה. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ולא ב"שליפות" כל אימת שנוח.

תודה. בבקשה ד"ר יצחק קדמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להגיד שטוב שההצעה הזאת הונחה על השולחן. המצב, שהדברים לא בהירים ולא ברורים ואיש הישר בעיניו יעשה, לא משרת אף אחד, בוודאי לא משרת ילדים שנפגעים כתוצאה מזה. לכן טוב שהוועדה נותנת לזה מקום.

אני רק מבקש שלא ניחפז כי יש בהצעה הזאת הרבה מאוד בעיות. יש חסרים, מצד אחד, ובעיות, מצד שני.

הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבין שזה גם על דעת המציעה, בואו נפריד בין אופניים לאופניים חשמליים. אלה שני דברים שונים לחלוטין. תזכרו שאופניים יכולים להיות גם אופני ילד קטנים ולא מזיקים עם גלגלי עזר, זה גם אופניים. זה לא דומה בכלום לאופניים חשמליים.

בזה אני אתך לגמרי. אין על זה ויכוח.

המציעה כללה בדברי ההסבר קביעה חשובה מאוד, שאופניים חשמליים הם כלי תחבורה לכל דבר ועניין, וזה נכון, אבל מזה צריך להסיק מסקנות שלא נמצאות בהצעת החוק.

אתן לכם דוגמה. אין בהצעת החוק מילה אחת על נושא הביטוח. זה אחד הדברים הכי חשובים. אנחנו מדברים על פגיעות. נפגעים נשארים ללא מי שיכול לפצות אותם. אם זה כלי רכב לכל דבר ועניין צריך שתהיה חובת ביטוח. אגב, אני מוסיף גם חובת רישוי.

אגב, בדרכי לפה – ולא באופניים, אני מתנצל בפני כל הרוכבים – ברחוב פייר קניג, שהוא רחוב סואן וגדול בירושלים, מול כיוון התנועה נסע אדם על אופניים חשמליים. הוא לא היה ילד, הוא לא היה נער, הוא לא היה קטין, נסע אדם מבוגר מול כיוון התנועה. אני לא יודע אם יש לו רישיון לרכב כלשהו ואני לא יודע אם הוא מבין תמרורים, אם הוא יודע את הדברים המינימליים הנדרשים. אם זה כלי רכב לכל דבר צריכה להיות אליו התייחסות ככלי רכב, צריכה להיות חובת רישוי וצריך שתהיה חובת ביטוח.

אגב גם בנושא הקסדה, תסבירו לי מה ההבדל בין קטנוע קל, או מה שהיה פעם טוסטוס, שמחייב חבישת קסדה לבין אופניים עם מנוע חשמלי שנוסע במהירויות גבוהות, גם אם לא שדרגו אותו. למה אין שם חובת חבישת קסדה אם זה כלי רכב לכל דבר?

כי זה לא אותה מהירות. אם ההורה שהולך לקחת ילדים מן הגן יצטרך גם לקחת קסדה לא יהיה לו איפה לקשור את הקסדה, לא יהיה לו איפה לקחת את הילדים במקביל על הידיים והוא ייסע באוטו. זה בסוף התוצאה של המגבלות.

אני חושש מאוד – וזה עניין נוסף – מהרכבת ילדים על אופניים חשמליים. לפחות תקבעו מה הסטנדרט שצריך להרכיב ילד כשהוא נוסע ברכב ממונע. האם צריך להיות מושב בטיחות? האם אפשר לתפוס אותו בידיים ולנסוע?

על-פי החוק חייב להיות מושב בטיחות. זה כתוב בתקנות. אני יכולה להראות לכם.

אני חושבת שרכב שמסיע הורה עם ילד לגן מסכן יותר ילדים מרוכב אופניים שמגיע עם ילד על האופניים.

אבל ברכב יש כללים.

ולמרות הכללים אתה רואה את מספר תאונות הדרכים.

חברת הכנסת נחמיאס-ורבין הראתה לי תמונה של ילד שנתלה על ההורה שלו מאחור.

שלי יחימוביץ' לא מעודדת דברים כאלה, זה ברור. גם אני לא ראיתי פעמים רבות דבר כזה.

יש בהצעת החוק הזאת הרבה מאוד חסרים. אולי אוכל לקבל ממציעת החוק איזה הסבר. נלקחו 6 סעיפים מתקנות קיימות ועליהם נאמר שתהיה אכיפה. מה שאין שם, למשל, זה חובה שיהיה לך אור לנסיעה בלילה.

זה גם כתוב בתקנות. סליחה, אדוני. בתקנות נכתב: "מותקן בהם – (א) צופר או פעמון; (ב) פנס קדמי בעל תאורה לבנה; (ג) פנס אחורי בעל תאורה אדומה; (ד) מחזירי אור". יש תקנות.

זה בתקנות הכלליות.

אתה אומר שיש דברים רבים לתקן. כל הדבר זה הוא 10-15 שורות. עם המשך הדיבורים, על למה שוטרים ולמה אחרים, לא ייצא כלום מכל הסיפור הזה, אנחנו נמשיך ועד שמישהו לא ייהרג – פרט אותו אדם שכבר נהרג בפברואר, אדם זקן – אף אחד כאן לא יתעורר. עם כל הכבוד, אין לי בעיה, מקובלת עלי ההצעה של חברתי לגבי אופניים, מקובלת עליי ההצעה שלא על המדרכה, אבל באמת, אתם רוצים לשים בזה סדר או להמשיך להסתובב במדרכות כמו היום? יש לי חדשות בשביל כולכם, זה לא רק ב"מדינת" תל-אביב אלא גם בהרצליה, גם בנתניה, גם בירושלים, גם בכפר-סבא ורעננה, בבאר-שבע, בכל מקום. להמשיך כל הזמן ולתקוע מקלות בגלגלים, תרתי משמע, כפי שקורה כאן – זה פשוט לא יקרה ואנחנו נחזור ונידרס וניפצע, באמת.

עוד שתי הערות. יש בעיה קשה מאוד איך יזוהו ילדים מתחת לגיל 16. אין דרך לזהות אותם מפני שאין תעודת זהות. אני יודע שהמציעה הגישה גם בעניין הזה הצעת חוק אבל היא בתחילת הדרך. אין היום דרך לזהות קטין שהוא מתחת לגיל 16.

מה קובעת הצעת החוק, שבגיל 8 יקבלו תעודת זהות?

מגיל 14, וזה קיים כמעט בכל אירופה. בגיל 14 הולכים לעבוד, בגיל 14 פותחים חשבון בנק.

ברוב מדינות אירופה אין תעודות זהות.

יש לי חדשות בשבילך, ברובן מגיל 14 יש תעודות זהות.

זה יהיה הדיון בוועדת המשנה, עזבו אותנו עכשיו.

כשפקח יזהה ילד, איך יוכל לזהות אותו? היום, על-פי חוקים אחרים, לפקח אין ברירה, הוא צריך להזעיק משטרה, המשטרה לוקחת את הילד לתחנת משטרה, שם בודקים במחשב.

ד"ר יצחק קדמן, העניין ברור.

משפט אחרון, אני מבקש בכל לב, גם מהמציעה, גם מהמציעים שהצטרפו אליה וגם מהוועדה, בדברי ההסבר, שאמנם בדרך כלל לא דנים בהם כי הם לא חלק מהחקיקה, בוודאי לא בשלבים הסופיים שלה, מופיע משפט לא ראוי ולא הוגן שאני מבקש להוריד אותו. נאמר שם: "בני נוער בגילאים 12-16 מתנהגים בצורה בריונית". אל"ף, יש גם מבוגרים שמתנהגים בצורה בריונית, ובי"ת, לא כל הילדים מתנהגים בצורה כזאת. לעשות הכללה כזאת ולכתוב שהילדים בגילאים 12-16 מתנהגים בצורה בריונית? אנא תורידו את המשפט הזה.

אין בעיה.

יש בעיה, דברי ההסבר כתובים ואין דרך לשנות את דברי ההסבר.

אפשר להוסיף להם?

זה יפורסם בנוסח הכחול.

ממתי כשאני מפרסמת בנוסח הכחול אני כותבת את דברי ההסבר שמופיעים בהצעת החוק?

כשאת תכתבי את דברי ההסבר תורידי את המשפט הזה.

ד"ר יצחק קדמן, הבנו, העניין ברור.

שוש כהן מלשכת סוכני הביטוח, תיכף אתן לך לדבר ולנועה בן אריה ממרכז השלטון המקומי ולמר בר. אתן לנציגי המשרד לביטחון פנים לומר את ההתייחסות שלהם ואז נעבור להקראה, כדי שנתחיל להיכנס אל תוך התהליך.

בעניין ההקראה, אדוני לא רוצה להמתין להצעת החוק הממשלתית?

לא.

לא, צריך לקדם את זה.

מכיוון שאני יודע בדיוק איפה הצעת החוק הממשלתית עומדת. יש לי גם ישיבה בעניין הזה עם המנכ"לים.

תהיה הצבעה היום?

אני רוצה להצביע רק על סעיף אחד היום.

אני סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל. אני מבקשת להעיר בצורה פרקטית על נושא הבטיחות. אין היום כיסוי ביטוחי שמחייב את רוכבי האופניים ולפיכך גם אין כיסוי לצד ג', שהם בעצם הנפגעים. פה זה מתחיל. אבל שימו לב, כאשר רוכבי האופניים נפגעים על-ידי רכב הם מוגנים על-ידי חוק הפלת"ד, חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

פרקטית, מה אנחנו יכולים היום לעשות? אני בהחלט מסכימה עם כל מה שנאמר וגם אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. יש שתי אפשרויות שאנחנו מציעים, ולגבי האפשרויות פנינו גם אל חברות הביטוח ונבקש גם מהוועדה להורות לפיקוח על הביטוח לבחון את האפשרויות הקיימות כדי שנוכל להתקדם ונוכל גם לשפות את האנשים שנפגעים על-ידי רוכבי האופניים. בסטטיסטיקה יש פירוט כמה נפגעו על-ידי רוכבי אופניים רגילים וכמה נפגעו על-ידי רוכבי אופניים חשמליים וגם מהות הפגיעה והקושי שלה.

אפשרות ראשונה – מכריזים על האופניים החשמליים כעל כלי רכב מנועי לכל דבר ואז אנחנו באופן אוטומטי מחילים עליו את חוק הפלת"ד, ואם אנחנו מחילים עליו את חוק הפלת"ד צריך לקחת בחשבון שחל עליו ביטוח חובה. על ביטוח חובה אין היום אקטואריה ומאחר וכך אנחנו יכולים להגיע למקרים שבעלי אופניים יצטרכו לשלם 4,000 שקל לשנה רק לצורך הביטוח, בדיוק כמו הקטנועים. אולי קצת פחות בשל רמת הסיכון, אבל עדיין עומדים על סכומים בסדרי גודל כאלה מכיוון שאין אקטואריה. זאת האפשרות הפרקטית הראשונה.

האפשרות הפרקטית השנייה – תוך כדי ביצוע כל ההגבלות של הפיקוח והחוק וכן הלאה- -

מה המצב בעולם בהקשר הזה?

תיכף אענה לך על השאלה הזאת.

- -להורות למפקח על הביטוח, להורות ליצרנים, שהם חברות הביטוח, לייצר פוליסה שתתאים, במגבלות סכומים, לא כמו הפלת"ד שאין לו גבולות, לייצר פוליסות שיתאימו לרוכבי האופניים, ובעיקר לפגיעות של צד ג'. מאחר ובפוליסת הדירה היום באופן אוטומטי פרק צד ג' מכסה פגיעות צד ג' לרוכבי אופניים רגילים – אולי לא ידעתם את זה אבל זה המצב – אז קיימת אפשרות, כלומר יש כבר פתח, הוא קיים. כל מה שצריך הוא רק לנסות להחיל את זה גם על אופניים חשמליים, כמובן בנספח, כמובן שעם עלות שתחושב על-ידי היצרנים, כמובן שעם מגבלת סכום, אבל לפחות פרקטית יהיה לנו כיסוי כלשהו לאותם הנפגעים שאין להם ממי לשפות את הנזקים הגופניים והכלכליים שלהם.

אלה שתי האפשרויות שקיימות בנושא הביטוח.

כלשכת סוכני הביטוח פנינו לכל חברות הביטוח וביקשנו מהן בדיוק את מה שתיארתי כרגע. אנחנו עדיין במגעים איתן. אני חושבת שיעזור מאוד אם הפיקוח על הביטוח ייתן את ההוראות שלו בנושא.

תודה. אני מבקש לתת את זכות הדיבור לנועה בן אריה.

אני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

קודם כול, אין זה סוד שהשלטון המקומי נאבק כבר מזה זמן ממושך מאוד על מתן סמכויות אכיפה ופיקוח בנושאים מגוונים ושונים, גם בתחום התחבורה, כאשר נושא האופניים והאופניים החשמליים וכלי הרכב הממונעים למיניהם שמפריעים בנסיעה על המדרכה הוא חלק מן האג'נדה שמרכז השלטון המקומי מקדם מזה תקופה.

הצעת החוק הממשלתית עדיין לא מתקדמת. בהצעת החוק כאן יש חורים שנהיה חייבים איכשהו לטפל בהם. מה שהייתי מציעה לעשות כדי שנהיה פרקטיים ונוכל להגיד שמשהו אחד התקדם, גם אם השני נע בעצלתיים, זה לראות איך אנחנו בכל זאת מייצרים כאן את סמכויות האכיפה האפקטיביות לפקחים. בעניין הזה אני מצטרפת למה שאומרת מיטל להבי. אנחנו לא נוכל לאפשר אכיפה על כביש אלא רק במדרכה, וכאן ייתכן שצריכה להישאל השאלה על האבחנה בין האופניים הממונעים לאופניים הלא ממונעים.

וגם גילאים, באיזה גיל מותר.

בהחלט. חסרה בהצעת החוק ההתייחסות לנושא הגבלת הגיל. חסרה התייחסות בהצעת החוק למה שאמר כאן ד"ר קינג בנושא הורים מרכיבים, שאנחנו לא רואים לזה ביטוי כאן.

אכן צודק חבר הכנסת חנין, אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים. אם אנחנו רוצים להביא לכך שנגביר את רכיבת האופניים אנחנו צריכים לראות גם איך כן ולא רק מה לא. אז צריך לראות איך אנחנו מייצרים את ההחרגות במסגרת הצעת החוק הזאת.

חסרה כיום הגדרה ל"אופניים חשמליים לא תקניים". אנחנו צריכים לראות איך לייצר את ההגדרה, מה הם אופניים חשמליים לא תקניים, כדי שנוכל לאכוף גם את העניין הזה.

את מדברת על הגדלה מ-25 קילומטרים לשעה, ועל המצערת וה-6 קילומטרים? כי הם כתובים כבר בתקנות.

אבל מי יאכוף את זה?

זה כתוב כבר בתקנות.

צריך לייצר את ההגדרה, להכניס אותה לחקיקה הזאת כהגדרה אכיפה.

כתוב: מעל 25 קמ"ש ומצערת. זה כתוב בתקנות מ-2014.

אבל צריך לאכוף את זה בנחישות.

הגדרת "הקורקינט הממונע" גם היא לא נמצאת.

אבל לא כתוב מי יאכוף את זה.

כתוב שם מי יאכוף את זה.

בנושא הפיקוח והאכיפה, אם אנחנו רוצים לקחת את החוק הזה ולא להפוך אותו ל"אות מתה" אלא לצאת לשטח ובאמת לאכוף אז סמכויות הפיקוח נדרשות לנו. למשל הנושא של הזדהות, למשל הנושא של זיהוי הגיל, למשל הנושא של אכיפת ההזדהות כעבירה בפני עצמה. אם לא ניקח את אי-ההזדהות כעבירה בפני עצמה ונאפשר לאכוף אותה, לא נגיע לשום מקום. מבחינת הפקח והשוטר, המעמד שלהם בעיני הציבור שונה. אנחנו כל פעם מעלים על נס את הטיעון הזה. כאשר פקח בא בפני רוכב ואומר לו "תזדהה בפניי כדי שאוכל להטיל עליך את הקנס או אוכל לאכוף עליך את העבירה", הרוכב "מצפצף עליו צפצוף ארוך", וכאשר מגיע אליו השוטר "האופרה" אחרת לגמרי. אם אנחנו רוצים לעשות השוואת לחצים בעניין הזה ולנצל כוח אכיפה ולנצל סמכות מוניציפלית אמיתית, אנחנו צריכים להתייחס לעבירת אי-הזדהות כעבירה שניתן לאכוף אותה בפיקוח המוניציפלי גם כן.

משפט אחרון על אמירתה של חברת הכנסת יחימוביץ', בנושא מתן סמכויות פיקוח ברשויות מקומיות וההקבלה או החשש מיצירת אי-שוויון. רבותי, העבירות שאנחנו מדברים עליהן, בגדול, לא נמצא אותן במועצות הקטנות ובישובים הקטנטנים. בגדול, הדברים האלה מתחילים מהמטרופולינים הגדולים, מהערים הגדולות, אין מה לעשות. לפעמים החקיקות שאנחנו מייצרים מתחילות בזה שהן מטפלות בדברים שקורים במטרופולינים הגדולים, עם כוח האכיפה, עם הפיקוח המיומן יותר והמנוסה יותר. אני לא מגדירה את זה כאי-שוויון, אני לא רואה כאן אי-שוויון. אני רואה כאן חקיקה שצומחת מן השטח כלפי מעלה.

זאת לא היתה הטענה העיקרית.

אני רואה כאן מצב, שאתה מתחיל את עבודת האכיפה במקום שבו הפיקוח העירוני רחב מספיק, מיומן מספיק, מוכשר מספיק ויש הרבה משאבים כדי להעסיק אותו ולקיים אותו, וזה קורה בתל-אביב ובערים הגדולות. הדברים האלה אחר-כך עולים כלפי מעלה ומחלחלים לשטח באמצעות הכשרה.

איך? הם לא מחלחלים. תיאוריית החלחול נכשלה, עליך לדעת את זה.

אני חולקת על הטענה הזאת. כמי שמכירה את עבודת הפיקוח באכיפה- - -

על מה חולקת? יש איזו רשות מקומית ענייה בחובות שיכולה להרשות לעצמה לשכור עוד פקחים שיקבלו סמכויות שוטרים?

חברת הכנסת יחימוביץ', אני יכולה לספר לך שלפני כמה שנים, בשנת 2008 נחקק בכנסת חוק אכיפה סביבתית, שנועד לייצר חקיקת מסגרת שנותנת סמכויות פיקוח לאכיפה המוניציפלית של חוקי מדינה. באו וצעקו: "מה פתאום, לא ילך, רק ב'מדינת' תל-אביב, איך יכול להיות, ההכשרות עולות כסף, הפקחים לא מוכשרים מספיק, לא מוסמכים מספיק". בחלוף 5 שנים – וזה לקח זמן – הוכשרו יותר מ-1,000 מפקחים. אגב, דווקא בתל-אביב ההכשרות היו בערך שנתיים או שלוש שנים לאחר מכן.

במימון רשויות מקומיות?

בפריפריה.

אם דב חנין אומר שזה נכון אז זה נכון.

הפקחים האלה קיבלו הסמכה. אז אי אפשר לומר שאת הדברים האלה לא ניתן לעשות. ניתן, ולפעמים צריך להתחיל בערים המבוססות יותר.

תודה. משה בר, בבקשה, ואחריו נציגי המשרד לביטחון פנים.

אני מודה ליושב-ראש. אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש, נכים למען נכים". אני רוצה להגיד דבר אחד.

ישבנו עשרות ישיבות בחדר הזה והעלינו נושאים שנוגעים לנכים. נכים מגיל 14 אם יקבלו הכשרה על תלת-אופן, שייתנו להם לנסוע עליו. אז סוכם שיהיה כך היות שילדים נכים יש להם בעיה והם לא יכולים להגיע לבתי-ספר או לשום מקום אם אין להם את הכלי הזה. אתם פוגעים בהם כולם.

נכים מבוגרים שנוסעים במקומות שונים, השוטרים אומרים להם: "אסור לכם לנסוע על כביש, סעו על המדרכות", אבל אף מדרכה כמעט לא תקינה בישראל. אין לך איך לעלות למדרכות ולרדת מהן. רכבים חונים על המדרכות ולנכים אין גם איפה לחנות בכלל. את כל הרחובות חסמו, שגם לנכה לא יהיה מקום לחנות, אפילו אם הוא רוצה לנסוע עם האוטו הוא צריך להשאיר את האוטו קילומטרים מן היעד שלו ולנסוע עם הכיסא, כשאין לו נגישות בכלל לעשות את זה על המדרכה. לכן צריך לחשוב גם על הנושאים האלה. לא יכול להיות שיפגעו בכל הנכים בגלל דברים שונים.

לא דיברתם על דבר נוסף, אנשים נוסעים עם אוזניות ושומעים מוזיקה רועשת ולא שומעים מה נעשה סביבם. יורדים לכבישים לא במקומות נכונים והנהגים צריכים לשלם את המחיר. פתאום במפתיע בא מולך רוכב אופניים. אנחנו מכירים את זה מאופנועים, מכל הדו-גלגליים. אנחנו רואים את זה יום-יום בכבישים.

היום גם נוספו לנו האופניים החשמליים, שנוסעים לפעמים מהר יותר מאשר אופנוע או וספה. למה לא הולכים למי שמייבאים את הדברים האלה וקודם כול אותם סוגרים, מכניסים אותם מאחורי סורג ובריח? הם נחשבים בעיניי עבריינים, אנשים שמוכרים אופניים כאלה. קודם כול נתחיל עם הדברים האלה ואחר-כך נחפש איך לפגוע באנשים החלשים.

כפי שעושים הדרכה לילדים בבתי-הספר על בטיחות בדרכים, צריך גם בתיכון לעשות הדרכה לאותם נערים. הנערים האלה לא יודעים מימינם ומשמאלם, הם אף פעם לא נהגו. הם מקבלים דבר, הם לוקחים את זה כמשחק והם "טסים" עם זה. גם עם אופניים רגילים הם "טסים", לא רק עם אופניים חשמליים. בחור רוצה לראות: "הנה, אני נוסע הכי מהר מכולם". אנחנו נפגשים עם זה יום-יום. אז אני ממש מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

תודה. ד"ר יעקב אדלר אחרון, בבקשה.

שמי ד"ר אדלר. הייתי מנהל חדר המיון ב"שערי צדק" במשך 20 שנים כטראומטולוג וטיפלתי בנפגעים מכל הסוגים, גם בנפגעים מן הדרכים.

יש פה מצב מיוחד, שיש תוספת כמעט בלתי מבוקרת של כלי רכב חדש, עם תשתית שלא מספיקה לקלוט אותו. כדי לפתור את הבעיה הזאת באופן מהותי, זו בעצם הבעיה העיקרית, חייבים לעשות שני דברים: ראשית, להוסיף את כלי הרכב הללו בהתאם להרחבת התשתית ולא להעמיס על תשתית שלא מסוגלת לקלוט אותם; שנית, מבחינת בטיחות הציבור ובריאות הציבור הכלי הזה לא מוסיף בריאות אלא אופניים רגילים מוסיפים בריאות כי בהם מופעל האדם ומוציא את האנרגיה וזה בעצם התוספת לבריאות שלו.

לכן אני מציע שתהיה פה הגבלה של רכישת הכלי החדש הזה, עם כל מה שנאמר פה בתוך הצעת החוק: הגיל, היכולת, הלימודים, האישור, הרישוי והביטוח. כל אלה יכולים להגביל את מספר כלי הרכב האלה שמתווספים.

ודבר אחרון, לא הוזכר בכל הדיונים האלה נושא התחבורה הציבורית.

בשביל זה אתה פה.

בכל העולם ילדים נוסעים, עם ההורים ובלי ההורים, בתחבורה ציבורית אל בתי-הספר. כאן מתייחסים כאילו לא קיימת תחבורה ציבורית.

ד"ר יעקב אדלר, אי אפשר להגיד "לא הוזכר גם". קיימנו דיון נפרד על התחבורה הציבורית. אפילו קמה ועדת משנה מיוחדת שעוסקת כל כולה בתחבורה הציבורית, בראשות חבר הכנסת דב חנין. אז אני מציע שתסיים פה. במקום שבו אנחנו באמת עושים לא ראוי שנוּלקֵה. תודה לך על הדברים שאמרת.

יואל הדר, אני מבקש ממך לסבר את אוזנינו, מה אתם רוצים.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אדוני, כפי שעלה מן הדיון הזה, כדי שאנשים יוכלו ללכת בשלום ובבטחה על המדרכה, שזה בעצם הבסיס של העניין, בעיה אחת יצרה פה המון בעיות. כל הדיונים שחוזרים על עצמם מציפים המון בעיות בתחום הזה, לגבי מה על המדרכה, כאשר כל הכלים החדשים שנוספו רק מגבירים את הבעיה של הליכה של אנשים נורמטיביים שרוצים ללכת על המדרכה.

יש לנו חוקים שקובעים בדיוק מה מותר שיהיה על המדרכה ומה אסור שיהיה על המדרכה. יש כלים שמותר שייסעו על המדרכה, כפי שהאדון פה ציין לגבי הקלנועים.

יש בעיה. הנושא הזה בהחלט מורכב. אנחנו דנו בנושא הזה גם במשרדי הממשלה השונים. לצערי הרב מה שנאמר פה לא מדויק. יותר קל להגיש הצעת חוק פרטית מאשר להביא את כל משרדי הממשלה לאחידות, למרות שקיימנו דיונים אינטנסיביים ולא בעצלתיים. דיברנו גם עם השלטון המקומי וגם עם פורום ה-15 מתוך ניסיון לתת מענה לצרכים של הרשויות המקומיות, והבנו את הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שיש בעיה באכיפה הכוללת של המשטרה, שעסוקה במכלול רחב של נושאים, וצריך לתת פתרון לבעיה.

הפתרון שאנחנו רואים היום בחלק מן הנושאים נוסף לבעיות אחרות שגם לגביהן אנחנו נעזרים בפקחים של הרשויות המקומיות, שגם עליהם יש דין משמעותי. מצאנו שיש מקום גם בתעבורה לתת סמכויות לפקחים, אבל סמכויות מוגבלות, וגם שהם צריכים לעבור הכשרה מיוחדת כדי להגן על האזרחים. הרי המטרה הסופית היא להגן על האזרחים. זה לא נולד בשביל המשטרה או בשביל הרשויות המקומיות. כולנו, גם אנחנו וגם הרשויות המקומיות, צריכים לעזור לתושבים ולהגן על האזרחים.

לכן הצעת החוק הממשלתית – ואדוני בטח יופתע כי לפי הדברים שלו אדוני חושב שאנחנו בשלבים ראשונים – מבחינת משרדי הממשלה הגענו למצב, עם ההסכמות של כולנו, שהכנו הצעת חוק שעכשיו מועברת לשר לביטחון פנים כדי לאשר את הנוסח שהגורמים המקצועיים הגיעו אליו. אם השר לביטחון פנים, שהוא זה שדחף אותנו לקדם את זה בצורה מהירה, יאשר את הצעת החוק- - -

מה הכותרות של הצעת החוק הממשלתית?

המטרה של הצעת החוק שלנו, אנחנו לא יכולים, עם כל הבעיות שנוצרו פה, לתת פתרון מושלם. לנו אין פתרון קסם, וכפי שעלה פה, יש הרבה מאוד בעיות שאי אפשר לתת להן פתרון. אבל צריך להתחיל באיזה מקום. אנחנו אומרים: "אנחנו צריכים להתחיל באיזה מקום". נכון להיום – וזה לא ייתן פתרון לכל הכלים – אנחנו סבורים שיש לנו אפשרות לתת הסמכה לפקחים של הרשויות המקומיות בנוגע לאופניים החשמליים, שהם כבר כלי מוגדר בתקנות, כפי שחברת הכנסת בן ארי אמרה. יש לנו אפשרות לתת סמכויות לפקחים כדי לאכוף את האופניים החשמליים, שלא יהיו על המדרכות, ויש עוד כמה דברים בתוך זה, למשל להוריד אופניים מן המדרכות רק איפה שיש שבילי אופניים, כי לא נוריד אופניים רגילים לכבישים כדי לסכן גם את רוכבי האופניים וגם את הנהגים במכוניות.

סליחה, אתם מציעים לשנות באותה הזדמנות את הנורמות הקבועות בפקודת התעבורה ותקנותיה לגבי האסור והמותר באופניים?

לא, אנחנו לא מתכוונים לשנות את זה.

מה שלא נאמר פה, יש כאן גם עניין של מדיניות אכיפה. אנחנו צריכים לבחון, באשר למדיניות האכיפה, לא כל דבר צריך לבחון לגופו של דבר איפה יש מקום להחמיר, איפה יש מקום לבצע. צריך לעשות את זה בזהירות כדי לא לפגוע באזרחים ובתושבים. גם פה, לגבי מדיניות האכיפה, נגדיר את זה בסעיף כחלק מתזכיר הצעת החוק שאנחנו מקווים להפיץ, אני מקווה, בימים הקרובים.

המטרה של החוק לתת סמכויות לפקחים של הרשויות המקומיות, סמכויות מוגברות מאלה הקיימות כיום, אבל בנושא התעבורה שהיום אין להם בו סמכויות כמעט, יש סמכויות אבל לא בתחום שבו אנחנו מתייחסים לאופניים החשמליים למשל. אנחנו מקווים לתת להם סמכויות בנושא האכיפה של האופניים החשמליים ולבנות את החוק בצורה מודולרית, שאפשר יהיה להוסיף בעתיד גם כלים נוספים אחרי שהם יקבלו את התיקנון הנכון, אם בכלל, או שלא יקבלו את התיקנון. זאת המטרה של טיוטת הצעת החוק שאנחנו מקווים להגיש.

העיקר הוא עניין הסמכויות. אנחנו מתכוונים לתת סמכויות אכיפה, כשבמקביל משרד התחבורה יפעל לגבי כל התיקנון של כל הכלים.

יש שתי סמכויות חשובות שאין כיום, שאפשר יהיה להחרים את האופניים ולהוציא גם אוויר מהוונטילים וגם להטיל קנסות.

תעשו את זה אתם. אל תיתנו לנו להחרים. תקימו אתם מחסנים, תחרימו אופניים.

יואל הדר ומיטל להבי, לא התחלנו כרגע את הדיון. אני רוצה להזכיר לכם, הדיון אמור להסתיים בעוד 10 דקות.

בסמכויות האלה אנחנו נותנים יד ביד, אנחנו יושבים ביחד עם השלטון המקומי ועם פורום ה-15.

תודה. ברשותכם, קיימנו דיון שחשף את שלל הבעיות שמתקיימות גם מסביב להצעת החוק, ובכלל בנושא הזה. הנושא הזה אמיתי ומשמעותי וכל עוד אני כאן בוועדה אעשה הכול כדי לתת לו מענים אמיתיים. הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי באה ממקום נכון. גם אם יש שם דברים שמצריכים שינוי, שמצריכים תיקון, כמאמר האלוהים לכוזרי בחלום: "כוונותיך רצויות". לא כל המעשים, יש דברים שמצריכים כאן תיקון.

התיקון הראשון, שהייתי רוצה להעלות ולהביא אותו אפילו להצבעה כדי שיהיה קל יותר לכולנו לעסוק בהצעת החוק, הוא השאלה הנוגעת להוצאת האופניים הרגילים.

סעיף 30א(1). אין לי בעיה. אין מה להצביע. אני מסכימה.

לא הבנתי את ההצעה עדיין.

חברים, אם אני לא הבנתי את מה שאמרתי אז גם היועצת המשפטית לא הבינה. היא צריכה בסוף לתת לי או-קיי, לכתוב את הנוסח. ברשותכם, למה לגזול מטה לחמו של אדם?

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה להוציא את האופניים הרגילים מתוך החוק. אני לא יודע איך לעשות את זה, האם מספיקה אמירה של המציעה, האם אנחנו צריכים להצביע על זה. גברתי, אליך.

אגיד אולי רק כמה מילים לגבי הצעת החוק. הדברים נרמזו כאן אבל אני רוצה להבהיר אותם. הצעת החוק הזאת לא קובעת כמעט שום נורמה חדשה בנושא האיסורים והעבירות. למעט, אם אינני טועה, הוראה חדשה אחת, שמחייבת מוכר אופניים לתת איזה עלון שמכיל את תקנות התעבורה, שגם עם זה יש בעיה כלשהי, אבל למעט זה, כל העבירות שנמנות בסעיף 30א המוצע הן עבירות, כפי שאמרה המציעה, שמעוגנות כולן היום בתקנות התעבורה.

מה שניסתה הצעת החוק לעשות, לקבוע שאותן עבירות שמנויות היום בתקנות התעבורה, שאגב רובן, אם לא כולן, גם היום הן עבירות קנס, מוצע לקבוע את העובדה שהן יהיו עבירות קנס בפקודה עצמה ולשנות את גובה הקנס המוצע.

ואחר כך באה האכיפה. העבירות האלה שייקבעו באותו סעיף ייאכפו על ידי פקחי הרשויות המקומיות.

מה שיש לומר בקשר לנושא הזה, שאנחנו רואים כאן שהאכיפה העירונית על-ידי הפקחים העירוניים וקביעת הנורמות והעבירות בתחום התעבורה, אלה דברים השלובים זה בזה ואי אפשר להפריד ביניהם. הדברים נאמרים לאוזניים של נציגי הממשלה, שחשבו שניתן לעשות הפרדה בין שני הדברים, בין הגורם שיחליט אילו עבירות יאכפו בידי הרשויות המקומיות לבין קביעת הנורמות. את לא יודעת? אסביר לך לאחר מכן.

התעוררו כאן שאלות לגבי הנורמות שנקבעו. אדוני היושב-ראש, אתה מציע, למשל, לעשות הבחנה בין האופניים החשמליים לבין האופניים הרגילים. זה רעיון מצוין אבל הנורמות האלה קבועות היום בתקנות התעבורה. כל מה שהסעיף אומר, שהעבירות האלה שנקבעו בתקנות התעבורה ומפנות לתקנות התעבורה ייחשבו כעבירות קנס. זאת אומרת, מה שצריך לתקן לפי זה הוא את הנורמות הקבועות בתקנות התעבורה.

אני עדיין לא שמעתי את משרד התחבורה אומר שהם מוכנים לתקן את תקנות התעבורה. אם הם יגידו שהם מוכנים לתקן את הנורמות האלה שקבועות בתקנות התעבורה, מצוין. אם לא, המחוקק יכפה אולי את דעתו באמצעות הצעת חוק, כי זו הדרך היחידה של המחוקק או של חברי הכנסת להביא לכך שהשר, שקובע נורמות בתקנות, יתאים את הנורמות האלה למה שהמחוקק הראשי מבקש.

אני חושבת שאי אפשר בלי לשמוע קודם כול את עמדת משרד התחבורה ועמדת משרד המשפטים להצעה שלך, האם באמת יש מקום לעשות הבחנה בין אופניים רגילים ואופניים חשמליים, למשל בכל הנושא של החזקת הכידון, לדוגמה. נתחיל לעבור הוראה-הוראה.

בתקנות התעבורה כפי שהן כתובות היום, האופניים החשמליים הם אופניים רגילים פלוס. זאת אומרת, החובות שמוטלות על אופניים רגילים חלות גם על אופניים חשמליים עם עוד כמה תוספות. חובת החזקת כידון, למשל, קיימת, למיטב זיכרוני.

אנחנו כן חושבים – והצעת החוק הממשלתית שבהכנה מביאה את זה לידי ביטוי, ונדמה לי שהדברים גם נאמרו כאן על-ידי מר הדר – שאולי צריכה להיות מדיניות אכיפה קצת שונה לגביהם, אבל בשלב הזה אין כוונה בינתיים מבחינת הממשלה, מבחינת שר התחבורה, לשנות את תקנות התעבורה. אם יש בקשות קונקרטיות- - -

אני רוצה להבין. את אומרת דבר כזה: הנורמה תישאר אותה נורמה. כיצד תיאכף אותה נורמה – אנחנו מציעים במקומות מסוימים דרך שונה.

למשל בהצעת החוק הממשלתית תהיה דיפרנציאציה וגם בצו עבירות קנס אפשר לקבוע קנסות שונים במדרגות שונות.

כלומר, אין שום משמעות לבקשה כזאת, להפריד או להוציא את האופניים הרגילים.

אם זה רק זה, בוודאי שלא.

בעצם התיקונים שאתה מציע הם הצעת חוק מורחבת, כי אתה אומר קודם כול: בואו נקבע נורמות חדשות בפקודת התעבורה. לא נפנה לתקנות התעבורה, כי תקנות התעבורה לא עונות לְמה שאתה מבקש. קודם כול נקבע את הנורמות בפקודת התעבורה, כי אז אפשר להתגבר על התנגדות משרד התחבורה, ואחרי כן נראה כיצד לאכוף אותן.

אני לא בטוחה לגמרי אם הבנתי את הבקשה לשנות את הנורמות. דיברו כאן הרבה על השאלה של האכיפה אבל לא היה כאן דיון מעמיק בשאלה מה צריכות להיות הנורמות השונות לגביהן. מיקדו את הדיון באופניים חשמליים כי הם יוצרים סיכונים גדולים יותר. אני לא יכולה לתת תשובה נורא מפורטת או אינטליגנטית או שקולה.

העניין ברור. אני רוצה לומר למציעת ההצעה, קיימנו דיון ראשון בתהליך הזה. יש כאן יותר מדי דברים "לא אפויים" שמצריכים מחשבה. מה שבדרך כלל הייתי נוהג לעשות כאשר הייתי מביא הצעת חוק זה לאסוף את הגורמים שעוסקים בעניין במשרדי הממשלה ולהבין קודם כול את הכוונות שלהם.

כמי שהוא בעד העברת סמכויות פיקוח, בתנאים שייקבעו ומבלי שנפרט עכשיו את כל העניין, אבל מצד שני קשה לדון על העברת סמכויות פיקוח כשחסרים לנו פרטים, יש לנו חורים שלמים בתהליך: מי מותר, מי אסור. כלומר, יש שורה שלמה של שאלות, שגם אני אישית העליתי אותן על הכתב. בסדר, אז נעביר סמכויות. ומה?

מותר לו להחזיק בכוח, מותר לעצור, מותר לעכב.

אני ממש מצטערת אבל יש חוק שמגדיר בדיוק את הסמכויות של הפקח וקובע שצריך להזדהות בפניו. כל זה כתוב בחוק. וכשמישהו תופס מישהו מעשן סיגריה במקום שאסור, אז מה, אין לו סמכויות? אז הוא לא צריך להזדהות בפניו? כאילו המצאנו עכשיו את עניין הסמכויות של הפקחים. עם כל הכבוד, סעיף 77ד מגדיר במפורש – "מינוי פקחים וסמכויותיהם": "על אף האמור בכל דין, ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקחים...; משטרת ישראל הודיעה כי אין לה התנגדות למינויו...;הוא עמד בתנאי כשירות...; פקח מוסמך לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו ... אלא בעת מילוי תפקידו...; אדם חייב לציית להוראות פקח...; היה לפקח יסוד סביר להניח כי תנועת כלי רכב אסורה ... רשאי הוא למנוע כניסת רכב לאזור...; עיכב פקח רכב רשאי הוא לדרוש מהנוהג ברכב למסור לו את שמו ומענו...". אלה כל הסמכויות של הפקחים. כאילו המצאתי פקחים. יש פקחים במדינת ישראל, וזה שאדם לא מזדהה בפניו אז פתאום חייבים לחוקק חוק? יש פה דברים שאני מוכנה לקבל, אבל יש פה דברים שמתייחסים כאילו המצאתי את הגלגל, כאילו המצאתי את סמכות הפקחים במדינת ישראל, כאילו עד היום לא היו פקחים. זה היה לי ברור, זה לא מפתיע אותי.

בגדול, אני לא חושב שיש איזו התנגדות להעביר את הצעת החוק, זה לא נכון. אל תלכי לפינות האלה. נאמר כאן, יש כאן אנשי מקצוע. כל אחד אומר: סליחה, החוק לא אפוי, לא בשל מספיק, יש שאלות. בחלק מן הדברים את צודקת, בחלק מן הדברים צריך להוסיף ולתקן.

בפתיחת דברי רציתי "להעביר הילוך", וכבר עשינו את זה גם בדיונים קודמים כשרצינו להעביר דברים וידענו להתגמש. פה גם אם אהיה לוליין לא אצליח להתגמש, לא אצליח להיכנס אל תוך הקופסה כדי להעביר את המהלך הבא.

דרך אגב, אני כבר אומר לך, גברתי, שבאופן אישי וכיושב-ראש הוועדה אני הולך לקיים דיון – אשמח אם תבואי כדי להרחיב את היריעה – ביחד עם מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים וכל מי שאמור להיות תחת הכותרת "אופניים חשמליים, קורקינט" וכל אותם אביזרים שהם לא אופניים רגילים, מתוך רצון להציף את השאלות שעולות כאן. יש כאן המון שאלות שאני לא רוצה לחזור עליהן: מאיזה גיל, הזדהות, מדרכה או לא מדרכה, ביטוח, קסדה. יש פה סדרה ארוכה של שאלות שאנחנו חייבים לתת עליהן את הדעת. לקחתי על עצמי, גברתי, ואמרתי לך את זה, גם התחייבתי קבל עם ועולם שנעשה את כל המאמצים לקדם את התהליכים האלה. אשמח שתתלווי אליי כדי שנשכיל לעשות את הדברים כפי שצריך.

אני מודה לכם. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.