הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 10:00

מדיניות משרד הבריאות בנושא קנאביס רפואי, בהשתתפות סגן שר הבריאות ח"כ יעקב ליצמן

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

שלי יחימוביץ

ינון מגל

אורי מקלב

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר בעז לב - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ למשרד הבריאות, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

מיכל אלחדף - מרכזת בכירה ביקורת פנים, משרד הבריאות

יעקב איזק - יועץ תקשורת לסגן השר ליצמן

רפ"ק טל פז מזרחי - ק' ייעוץ וחקיקה מז"פ באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אודי וולף - ראש מעבדה אנליטית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עדי חביב - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר-ויכנסקי - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי הראל-פיש - מדען ראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

דפנה גיגי - הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, חיפה

עומר זידאן - סגן מנהל שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי שטיין - ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זאב צוקרמן - הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

עידו מגן - חוקר, מכון ויצמן למדע

יחזקאל בן זמרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

נמרוד הגלילי - מנהל תחום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי, איגוד לשכות המסחר

חגי הילמן - יו"ר, שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

איילת מליס כהן - יו"ר עמותת 'ישראל אומרת לא לסמים'

ד"ר רונן רזיאל - פעיל בעמותת 'ישראל אומרת לא לסמים'

שלמה סנדק - מנהל, המרכז הישראלי לקנביס רפואי

מאיר כהן - עוזר מנהל, המרכז הישראלי לקנביס רפואי

איליה רזניק - מנהל, מכון רפואי לנוירופסיכיאטריה אבחנת, כ"ן - כח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל

יהודה ברוך - יו"ר החברה הישראלית לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

אורנה לשם - מנכ"ל, עמותת אל סם

נילי קרקו - יושבת ראש הקליניקה לזכויות החולה

אהרון לוצקי - מנכ"ל, תיקון עולם בע"מ

שגיא בנאו - חבר ועד, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

דנה בר-און - נציגת העמותה, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

קרנית ידיד - יו"ר, האגודה לטיפול בקנביס רפואי

מתן וענונו - מנכ"ל, האגודה לטיפול בקנביס רפואי

טל אמאנו - מטופל, האגודה לטיפול בקנביס רפואי

חגי שמואלי - מנכ"ל, עמותת איל

אתי אזולאי - מנכלית העמותה, עמותת טוהר לב

סימונה עמר - חברה בעמותה, עמותת טוהר לב

אלעד טוירשטיין - חבר בוועד המנהל, עמותת טוהר לב

שרית סויסה - אמא לילד אפילפטי, עמותת טוהר לב

תרצה זיו - אמא לילדה חולת אפילפסיה, עמותת טוהר לב

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ד"ר ברקת שיף קרן - רופאה מטפלת בכאב

ד"ר אהרון פלשמן - רופא מטפל

פלג בן צבי - אזרח פרטי-מחסנאי

דפנה וייסמן - אזרח פרטי

ערן שלג - אזרח פרטי

ניר אלישע - אזרח פרטי

שיר רייכמן - אזרח פרטי מלווה

בן לביא-שחם - מטופל

מנחם לביא שחם - משפחת מטופל

מרסל לביא שחם - משפחת מטופל

אלי ספיר - סטודנט, דוקטורנט (פרויקט)

חגי שגב - מנהל לקוחות

אבי צור - מנכ"ל

חגית יגודה - אזרחית פרטית

לאה הכבוים - הורה

ברוך רפי סימן - מטופל

שירלי אברמי - מנהלת המרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פלורה קוך דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף דורון - דובר הוועדה

במבי צורי - לוביסטית (גלעד), מייצגת את ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

מדיניות משרד הבריאות בנושא קנאביס רפואי

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

בישיבה היום מכבד אותנו בנוכחותו סגן שר הבריאות, סגן השר ליצמן, שאנחנו מודים לך על כך. נדמה לי שבאמת הייתה כניסה מהירה של כל השרים לתפקידים והעובדה שבכל זאת לפני תום מושב הכנסת המאוד עמוס וסוער מצאת לנכון לבוא לכאן מעידה קודם כל על חשיבות הנושא ועל החשיבות שאתה מתכוון להקדיש לו במסגרת משרדך.

בגלל חשיבות הוועדה.

אני מודה לך. אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה אתה אמרת. אני רוצה לפתוח עם סגן השר ליצמן כדי לשמוע ממנו. התחילה קדנציה חדשה במשרד הבריאות, נושא הטיפול בתחום הקנביס הרפואי עבר הרבה גלגולים. הוא התחיל מתחום קטן עם יחידה מנהלתית שטיפלה בו וגדל לתחום שכבר מצריך התייחסות אחרת, עם הסדרה אחרת, עם רגולציה אחרת, קודם כל לרווחת החולים והמטופלים וגם מסורבי הטיפול ואלה שזקוקים לטיפול הזה. אז אני רוצה להתחיל בדבריך, לשמוע מה כוונותיך, מה כוונות המשרד בזמן הקרוב ואחר כך נשמע את גורמי המקצוע, גורמים אזרחיים, גורמי ממשלה אחרים וכמובן חולים ונציגיהם, רופאים וכל העוסקים בדבר. בבקשה, אדוני סגן השר.

בוקר טוב לכולם. נכנסתי לתפקידי בסך הכול לפני שישה שבועות, נדמה לי, משהו כזה, ונושא הקנביס מיד עלה לי בגלל בג"צ. בג"צ ביקש מסגן שר הבריאות ושר האוצר לעשות נהלים ולסדר את העניין, לכן נכנסתי לעניין. נפגשתי עם שר האוצר והחלטנו על פחות או יותר דרך הפעולה שאנחנו מתכוונים לעשות. גילוי נאות, פעם ראשונה שראיתי וידעתי מה זה קנביס זה היה בשבוע שעבר, ביקשתי לראות בדיוק על מה אני יושב, אז הביאו לי שאני אראה בדיוק מה זה. אני לא ידעתי מה זה, לא ראיתי את זה מעולם, פעם ראשונה נגעתי בו, אבל סדר צריך לעשות. זו הכותרת לכל הדיון.

היום יש אי סדר גדול במערכת. אני לא יודע מה זה מגדלים, לא יודע מה זה משתמשים, אין לי מושג. אני יודע דבר אחד, אם אנחנו מדברים על רפואה ומדברים על רפואי, לא מדברים על שום דבר אחר, אני לא אתן לשום דבר אחר לקרות, רק לרפואי, אז יש דרך שעושים את זה בכל תרופה. יש דרך, יש בית מרקחת, יש רופא בכיר, לדברים כאלה צריך יותר בכיר, הרופא הבכיר הזה בבית המרקחת, הוא אמור להיות הממונה, גם על קנביס.

הרופא המטפל?

הרופא הבכיר, אני אומר, לא - - -

זה מומחה?

שמטפל בחולה?

אני לא מוכן לרופאי קופת חולים, סטנדרט לא, אני אומר לא.

אבל למשל נוירולוג? למשל - - -

אם מישהו צריך, שהוא חולה מאוד במחלה והוא מטופל על ידי רופא, הרופא הזה יכול לתת לו את זה. זו הכוונה.

זה כל רופא מומחה?

מומחה לעניין שהוא צריך.

רופא מומחה שמטפל בחולה.

לעניין שהוא צריך. אין מצב שירוצו לרופאים ויחפשו פתאום. זה גם יהיה אותו דבר כפי שנמצא היום לדברים אחרים. גם היום בתי מרקחת נותנים כל מיני תרופות אחרות כמו סמים, כשצריך לתת מורפיום או משהו כזה, אז יש סדר, גם בזה אנחנו נעשה סדר. זה יהיה רשום, אנחנו נפקח על זה, אבל זה יהיה בסטנדרט כמו תרופה.

כרגע אנחנו בבג"צ, הבג"צ העביר לנו את זה בגלל המכרז שצריך לצאת. לאור ההסדר אנחנו יוצאים במכרז, כמובן שאנחנו נצטרך ללכת לבג"צ ולהציג את הדברים. אני מקווה שבעזרת ה' בג"צ יאשר לנו את זה ונקבל את האישור למתווה שאנחנו נוציא. אני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים, כי כרגע זה בעיבוד של המשרד, אבל בסך הכול אלה הכותרות. אני מקפיד עוד פעם להגיד, אני לא אתן, ברגע שזה יהיה בבתי מרקחת, ברגע שזה יהיה ברישום, אנחנו נקפיד ונילחם מלחמה אגרסיבית לא לאפשר לזה לצאת החוצה. זו מכת מדינה ואנחנו לא ניתן את זה. וכן, גם המגדלים שייפסקו, אחרי המכרז. כרגע אנחנו נאפשר את זה עד שהמכרז יסתיים, אבל ברגע שיהיה מכרז זה נגמר, זה עובר לבתי מרקחת, זה עובר לייצור תרופה, עובר למרשם רופא ואני בטוח שזה יתקבל. אני נבדוק את זה, נעשה את זה כהוראת שעה בהתחלה, כי אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

בחוק.

אני לא יודע אם בחוק או נוהל, לא יודע בדיוק מה - - - דיברנו, כן, אבל לא החלטנו בדיוק אם זה חוק או נוהל, אז בואו נשאיר את זה, זה לא משנה כרגע.

אני חושבת שהפתרון של הוראת שעה הוא מאוד טוב, כי זה חוק מצד אחד, כמו שבג"צ המליץ, מצד שני זה זמני, אפשר לבחון אותו ול - - -

אני לא בטוח, כי אני לא יודע שבג"צ יקבל את זה. אבל בואו נראה, נעזוב את הניואנסים אם זה חוק או נוהל. אם נאפשר, נאפשר, לא יהיו חוכמות כאן, אבל מה? נקפיד הקפדה יתרה שמעבר לכך לא יהיה - - - זה פתח גדול לדברים. אני אומר שיש לנו עוד הרבה מה לעבד ומה לעשות, תקנות וכל מיני דברים, אבל זו הכותרת של הדברים.

אפשר להגיד שזה לא כותרת, זה מהפכה.

לא, רגע, רגע, אני מבקש, אל תיתנו לי מהפכות.

נדמה לי ששמענו כאן בשורה מאוד מאוד גדולה. בפעם הראשונה אחרי כמה שנים שתחום הקנביס הרפואי נדחק אל תוך צוואר בקבוק שכבר לא יכול היה להכיל את הטיפול בו בתוך יחידה מצומצמת, התחום הגיע למיצוי, למבוי סתום. אנחנו עוד מעט נפתח את הדיון ועוד מעט נשמע את התוצאות של המבוי הסתום הזה, את הסבל של החולים, את חוסר האונים של הרופאים, באמת את הזעקה השקטה, כי מדובר באנשים חולים וסובלים, אבל זעקה שנשמעה גם כאן בבית הזה במשך הרבה מאוד שנים. המעבר של הטיפול בקנביס רפואי, המעבר שלו מדיקליזציה, אל טיפול באמצעות רופאים מומחים ולא בידיים של רופאים מנהליים שלא רואים את החולה וחלוקה בבתי מרקחת כמו כל תרופה, זה קודם כל בשורה עצומה וענקית. אז קודם כל אני מודה לך על הדברים האלה, על פריסת העקרונות האלה.

אני חושבת שהתחום הזה שיווע לבשורה כזו ואני שמחה מאוד לשמוע שהנה היא מתחילה.אני אשמח מאוד שניכנס לדיון, גם אנשי משרד הבריאות. בבקשה. ד"ר בעז לב.

אני רוצה לומר שהיטיב סגן השר להציג את זה, באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה לומר כמה דברים. אל"ף, שמשרד הבריאות חותר לסטנדרטיזציה של המוצרים, כדי שזה יהיה כמה שיותר דומה לתרופות, כלומר שריכוזי החומרים הפעילים יהיו סטנדרטיים, יהיו מספר מוצרים כאלה, הם לא יהיו מתויגים לזן כזה או לזן אחר, אלא יהיו כמו תרופות. זה לא תרופה, אבל כמו תרופות. הם יחולקו בבתי מרקחת, אנחנו נשאף לזה שנגדיל בצורה משמעותית, נרחיב את צוואר הבקבוק הזה המנהלי כדי שיותר רופאים, הרבה יותר רופאים, יוכלו לתת את זה, ככל שהם יקבלו הדרכה מקצועית ייעודית לעניין הזה ויוכלו לתת את התרופה הזו באחריות רבה ובזהירות. חשוב מאוד שאנחנו נכשיר, גם את המטפלים, גם את בתי המרקחת, שאמורים לנפק את התרופה הזאת, כדי שאנשים יידעו במה מדובר, על הסיכונים ועל צורות השימוש האפקטיביות של המוצר הזה.

אנחנו מוכנים, נכון להיום, כבר לצאת למכרזים בתחומים השונים, הן למכרז מגדלים, הן למכרז משנעים. יש לנו מכרזים מוכנים, אנחנו בעצם ממתינים לפסיקת בג"צ.

רק שאלת הבהרה בהקשר הזה. היום הנושא של מכרזי המגדלים וגם המשנעים נבע מהאופן שבו היחידה לקנביס רפואי התנהלה מול החולים. אם אנחנו עוברים למודל של רופא מומחה וחלוקה בבית מרקחת איך זה משנה, וזה חייב לשנות כי הרי זה לב העניין, את העבודה מול המרשם הרפואי, מול בית המרקחת והשינוע לבית המרקחת. אנחנו הרי בעצם מפסיקים עם הנושא של שינוע לבתי החולים, זו אחת הבשורות הגדולות פה.

באמת אנחנו רוצים ככל הניתן, ואנחנו עובדים עכשיו על הנהלים והרגולציה של זה, לראות את זה דומה מאוד לרגולציה של תרופות נרקוטיות מבחינתנו. אנחנו רוצים שזה יהיה ברישום מיוחד, בפיקוח, אבל שזה יהיה נפוץ בבתי המרקחת, ניתן יהיה לגשת לבית המרקחת ולקבל את זה. זאת תהיה הדרך פחות או יותר.

כלומר מדובר על שינוע מהמגדלים לבתי המרקחת?

לא, שלא נטעה. מדובר בזה שקודם כל האמנה הבינלאומית מחייבת אותנו לבצע תפיסה של כל הקנביס. זאת האמנה הבינלאומית שמקובלת בכל הארצות ואנחנו חתומים על האמנה הזאת, לקבל אלינו את הקנביס, לייצר את המוצרים הגנריים האלה ולשנע את זה לבתי המרקחת. כלומר יהיה נתק בין הגוף המייצר, המגדל, לבין נקודת הקצה, בית המרקחת. היום יש קשר ישיר.

זה ברור, אבל הנתק הזה יהיה באמצעות חברה משנעת או באמצעות עוד גורם בדרך?

הממשלה. זה מה שהיום האמנה הבינלאומית מחייבת - - -

איך זה קורה היום עם תרופות נרקוטיות, תרופות שמכילות סמים מסוכנים?

זה לא הולך דרך הממשלה, אבל מאחר שכאן מדובר בסם ויש לגביו רגולציה מיוחדת ואמנה בינלאומית מחייבת, לכן אנחנו מוכרחים ללכת בדרך הזאת, זאת הדרך.

כלומר יהיה גורם ממשלתי שיהיה מתווך בין הגידול לבין השינוע לבתי המרקחת?

נכון. ומי שמתכלל את זה - - -

אנחנו לא ניתן למגדלים להעביר לבית מרקחת.

לא למגדלים עצמם, יהיה שינוע מהמגדלים לבית המרקחת ו - - -

אני רוצה להיות סביר. אנחנו בפרטי פרטים לא נכנסים כרגע, כי סך הכול עוד לא קיימנו הרבה ישיבות. קיימנו ישיבה לקראת הדיון הזה, ישבנו הרבה זמן באמת לגבי הנושא, אבל אנחנו עוד צריכים לפרט, לעשות כל מיני פרטים לגבי מה שהולכים להביא כתקנות או חוק, לא יודע בדיוק, מה שהם יחליטו. כרגע זה מה שאנחנו - - - אגב, אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא אמרתי. בקדנציה הקודמת שלי, בפעם הקודמת, השר לביטחון פנים אהרונוביץ קרא לי, היה דיון גדול בביטחון פנים לגבי הקנביס, כי הם טוענים שאם זה ייצא חלק גדול ייצא החוצה.

זליגה.

זליגה, והוא צדק. אחד הדברים שדיברנו זה אולי לנסות לייבא קנביס כתרופה מהולנד, אם אני זוכר טוב. תמכתי בזה, לא יצא מזה כלום, כנראה בגלל שלא היה מספיק קנביס בכדורים מהולנד. לצערנו נדמה לי שהשימוש בקנביס היום בארץ הוא 22,000, זה המון, ו - - -

זה ממש לא המון.

זה גם לא עונה על כל הצורך.

בגרמניה יש רק 500. מישהו צריך להסביר מה הפער כאן, זה לא פער נורמלי, זה לא פער של 1,000 לכאן או לכאן.

הם נותנים חומרים יותר קשים.

אני לא בדקתי וקשה לי לענות על זה, אבל דבר אחד ברור לי, שצריך לעשות רגולציה. הסכמתי בזמנו אז ומה שהסכמתי בזמנו אני מסכים היום, אם אפשר לייבא מהולנד אפשר לעשות את זה בארץ וזה אותו דבר, ולכן מכאן הלאה הסכמתי.

רק שאלה אחת, למה על מורפיום אין חשש לזליגה ודווקא על קנביס? למה החשש הזה בקנביס יותר מכל חומר מסוכן שנותנים, חומר הרגעה אחר, או שהוא יכול לשמש כתחליפים?

לא רק שיש חשש, יש זליגה, אנחנו יודעים שיש זליגה.

למה דווקא יש זליגה? במה, במורפיום?

אנחנו עוד מעט נשמע. יש לנו נציגים של ארגון הרוקחים, בדיון נשמח לשמוע מהם גם נתונים על היקף הזליגה שהם מעריכים או יודעים לגבי תרופות מרשם שמכילות סמים מסוכנים, קשים בהרבה מקנביס רפואי.

קיימת זליגה?

קיימת זליגה.

למעשה סיימתי.

אני רוצה לשאול לגבי הסיפור הזה. קודם כל אתם עשיתם התוויות - - -

נעשה.

תעשו, ואז יש מחלות ברורות שלהן אפשר לתת קנביס רפואי ואתה בא לרופא מומחה ואם אתה חולה במחלה הזאת הוא יכול לאשר לך על פי ההתוויות האלה, במקסימום, נגיד - - -

לפי שיקול דעתו הרפואי.

כן, אבל יש מקסימום שהוא יכול לאשר. לא?

לא, ממש לא.

מקסימום מאיזו בחינה?

מקסימום של גרם.

הוא לא מאשר בכלל.

הוא לא מאשר. המערכת אחרת, הרופא ממליץ ואז יושב ד"ר דור, שהוא בודק האם יש הצדקה לתת את זה. אני רק מתקן.

ד"ר איליה רזניק, אתה תדבר עוד מעט.

מה תפקידו?

הוא תיכף יציג את עצמו, הוא עומד בראש אגודה - - -

פורום קנביס ארצי.

וגם חבר בפורומים בינלאומיים. תיכף הוא ידבר, הוא יציג את העמדה שלו, אני רק - - -

למה אין על דברים אחרים פורומים?

למה? יש פורומים על הרבה דברים. כן, בטח, זה יגידו לך אנשי המקצוע, על כל דבר יש פורום. אני רוצה לחדד את המהפכניות של הבשורה שמביא לנו כאן סגן השר, אנחנו בעצם מדברים על ביטול שיקול הדעת המנהלתי בחלוקת מרשמים ומעבר לשיקול דעת רפואי. עכשיו בואו נדבר, איזה מחלות, איזה התוויות, אני חושבת שאתה הולך למקום מאוד נכון.

אבל סגן השר אמר שזה לא נכון מה שהוא אמר.

מה אמרתי?

לא, מה שהוא אמר. אתה אמרת שזה לא נכון שתהיה ועדה של ד"ר דור, האם הרופא נותן מרשם?

לא כל מי שיצטרך את זה יצטרך לבוא.

שיקול הדעת עובר לרופא המומחה?

אנחנו שואפים בקצה הדרך לוותר על המסלול הזה ולייצר מצב שבו רופאים שיהיו מוכשרים לכך יוכלו לרשום את זה, הם יוכלו ללכת לבית המרקחת ולקבל - - -

אז לא כל רופא מומחה?

בתחום מומחיותו - - -

ברור שבתחום מומחיותו.

רק רופאים שקיבלו הכשרה לכך והכשרתם הוכרה על ידי המשרד.

מה זה אומר הכשרה?

הוא לא יכול ללכת לקופת חולים לרופא - - -

רגע, לשאלה של חבר הכנסת מגל, אני חושבת שהיא מאוד טובה, בעצם במצב הקיים היו כמה חסמים. אחד מהם שעמד ופתרנו אותו כרגע זה הנושא שאת המרשם מאשרת יחידה שהיא אמנם רפואית, אבל היא מנהלתית לצורך העניין מכיוון שהיא לא זו שמטפלת בחולה. אז את זה אנחנו מבטלים. דבר שני זה נושא ההתוויות, נדמה לי שלזה כיוונת, חבר הכנסת מגל. היום יש התוויות מסוימות שנקבעות על ידי ועדה מקצועית ועל ידי היק"ר. גם לפי אמנת הסמים, וגם נשמע לי הגיוני, הגיוני שתהיה יחידה שתתווה מדיניות לתחום.

ותעשה רגולציה.

תעשה רגולציה, תעקוב אחרי הספרות המקצועית וכו', כמו כל תרופה. נשאלת השאלה האם במסגרת הזאת אתם גם התוויתם איזה שהיא תכנית פעולה לגבי כניסת התוויות חדשות, איסוף הידע הקיים, אולי ביצוע - - -

אני רוצה לומר בעניין הזה. יש היום ועדה מאוד מסודרת שבודקת את כל ההתוויות, היא מתכנסת בצורה רגילה וסדורה, אנחנו נכנסנו להתוויות, אני חושב שאנחנו מתקדמים יותר מכל העולם. תסתכלו אחר כך בסקירה שתראו, אנחנו מדינה מאוד מתקדמת ברמת ההתוויות שנרשמות לטובת קנביס. כמובן כל דבר כזה צריך להינתן על פי שיקול דעת רפואי על ידי מי שמוסמך לכך ויודע לעשות את זה, כך שהדבר הזה איננו חדש. יש ועדת התוויות. דרך אגב, בכל תרופה יש ועדה במשרד הבריאות שיושבת על ההתוויות. אנחנו on label, אנחנו מערכת שקובעת שתרופה תינתן רק אם התווייתה רשומה. זאת השיטה במדינת ישראל, היא שיטה בריטית, בארצות הברית זה קצת שונה למשל, אבל כך אנחנו ויש לנו ועדה שקובעת את הדברים האלה, זה לא חדש. אין כאן שום חידוש בעניין הזה.

אני לא מבין. קודם כל האם כל רופא מומחה שאני אגיע אליו, יש לי בעיה - - -

לא במקרה הזה. יהיו לנו רשימות של רופאים שיהיו מורשים לתת אישורים לזה. לא כל אחד שיבוא לקופת חולים ורופא יגיד לו 'תיקח קנביס' - - -

אבל גם התוויה צריכה להיות קבועה מראש.

גם את זה וגם את זה.

כלומר רופא מומחה עובד לפי התוויה שיקבעו במשרד הבריאות.

לפי התוויה, אבל זה לא יכול להיות שכל רופא בקופת חולים או כל גוף רפואי אחר יבוא ויגיד - - -

רופאים שיוכשרו.

מה זה יוכשרו?

יעברו סדרת קנביס, לצורך העניין, לגבי השימוש, לגבי הסיכונים, לגבי תופעות הלוואי, לגבי התועלות.

איזה תמריץ יהיה להם לעבור כזאת הכשרה? למה שהם יעברו את ההכשרה הזו?

למה שהם יעברו הכשרה לגבי כל תרופה אחרת? זה חלק מהארסנל הטיפולי. אם אנחנו טוענים שזה מסייע לחולים מקובל עלינו שהרופאים רוצים לסייע לחולים.

תתפלא לשמוע כמה ירצו.

למה שלא ירצו? רופאים רוצים להקל ולעזור לחולים שלהם.

מדובר בהשתלמות של יומיים.

אוקיי. אם ההתוויה אומרת שבבעיה של קרוהן אתה מקבל 40 גרם קנביס לחודש ומגיע בחור כמו בן מדימונה והוא אומר 'אני צריך 120 גרם לחודש', מה עושים במקרה הזה? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, כל כמה זמן צריך לחדש את האישור הזה.

ככה, לגבי מינונים, יש מינונים שמקובלים בעולם ואם וכאשר מישהו זקוק למינונים יותר גבוהים יכול להיות שזה יצטרך להגיע לוועדה שתצטרך לבחון את המינונים האלה. לא מזמן הפנינו לטפל באישה שהייתה זקוקה למינונים יותר גבוהים, דנו בעניין הזה והחלטנו לאשר, בין השאר בעקבות פעילות הוועדה.

בעז, סליחה שאני מפסיקה אותך, זה בין היתר משהו שמטריד אותנו. אנחנו חושבים, ותיכף אנחנו נשמע רופאים, אנחנו עוד כרגע בדיון המקדים, אבל כל הרעיון ששיקול הדעת, גם הרפואי בכתיבת המרשם וגם בהחלטה על המינון וגם במעקב אחרי התפתחות הטיפול, לתפיסתנו אמור להיות רפואי גרידא. אז הרעיון שזה מגיע אליכם ואתם קובעים מינון אם להעלות או להפחית, הוא מטריד אותנו.

לא, אנחנו לא קובעים את המינון, אנחנו גם נקבע - - -

סליחה, בעז, כל תרופה משרד הבריאות קובע מינון. את קונה אקמול, הוא גם קובע מינון, כתוב שם 1 - - -

אבל כמה לקחת.

רגע, כתוב הכול במינון בתוך הקופסה, כתוב בפתק 2 כדורים כל 4 שעות, 8 שעות, לא יודע כמה, אז משרד הבריאות קובע מינונים לכל דבר. אם צריך אישור ליותר אז יש רופא שמאשר יותר, אומר לך שתיקח יותר, או בית חולים. זו העובדה שיש. גם כאן משרד הבריאות יקבע את המינון, מישהו צריך? לכל מקרה ומקרה צריך אישורים מיוחדים.

אז תהיה ועדת חריגים.

יש, בכל תרופה עושים את זה.

גם היום קיימת ועדת חריגים, אני יושב בראשה.

אי אפשר סתם ל - - -

לא, הכיוון, נדמה לי שאנחנו הולכים אליו וזה גם הכיוון שאתה פה מתווה, שהוא כיוון מאוד מאוד נכון, זה לעשות כמה שיותר הצמדה בין התחום הרפואי הכללי - - - זו תרופה ככל תרופה, זו תרופה שמכילה חומר נרקוטי, מאה אחוז, יש תרופות שמכילות חומרים נרקוטיים גרועים מזה, מסוכנים מזה, ממכרים מזה ועדיין הם מחולקות לרופאים ואפילו אולי במינונים שהולכים וגוברים, איפה שדווקא הקנביס היה יכול לעזור כאן יותר. אז הרעיון שלנו הוא לבצע כמה שיותר את ההצמדה הזו, לא להתייחס לזה כאל שמורת טבע מנותקת מכל שיקול דעת רפואי.

מה זה יעשה למספרים, לדעתכם?

של המטופלים?

כן. אתם מדברים היום על כ-20,000.

קודם כל זה יקל עליהם. תהיה להם דרך קצרה יותר. זה היסוד של הדבר. אחר כך אנחנו נבדוק את זה, תוך שנה נבדוק מה זה עושה. ברור לך דבר אחד, אל"ף, זה סידר את העניין, בי"ת, זה יקל על אותם אנשים, לא צריך לרוץ, לחכות וזה.

ברשותך, צריך להיות ערים לעובדה שהיום הדרך החוקית היחידה, וזאת גם עמדתנו שכך צריך להיות, לקבל קנביס במדינת ישראל היא באמצעות מערכת הבריאות. זה יוצר לחץ וצוואר בקבוק מאוד חזק. מה שאתה שואל הוא שאלה בהחלט מדאיגה, משום שזה אפיק שדרכו ניתן יהיה גם לעסק הזה להתפזר. זו סוגיה שמאוד מאוד טורדת אותנו.

לגבי אישור, כל כמה זמן צריך לחדש את האישור?

שנה. אלא אם כן יש סיבה רפואית לדעת מידע לאדם הזה לפני כן. למשל התחלת טיפול שלא ברור, או חוסר של רישום מידע. הדיפולט הוא שנה.

שנה, אצל הרופא המטפל.

ודאי.

הרופא הרושם. העוקב. זה שעוקב אחרי זה.

זה נראה לכם מדי טוב, נראה לי.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה, אחריו ד"ר איליה רזניק.

משפט קצר. קודם כל גברתי יושבת הראש ומכובדי סגן השר, אני לא יודע, אני חושב שעוד אחד מהנימוקים צריך להיות למה צריך להשאיר משרד עם סגן השר במעמד שר, אנחנו רואים אותך בכל הוועדות כאן בכנסת וזה דבר מאוד חשוב שתורם הרבה לדיונים שיש פה.

הוא עובד יותר משר.

אני חושב שגם בתור שר הוא היה עושה את זה, אבל הנה עובדה שבתור סגן שר אתה נמצא בכל הדיונים - - -

שר הבריאות עושה את הדברים הגדולים, אני סך הכול - - -

הוא משאיר לך זמן. לא יודע מה העמדה המקצועית שלכם, אבל אנחנו - - -

כלפינו הוא שר, הוא לא סגן שר.

גם מבחינתנו, אני חושב.

זה רק מראה שהתואר לא עושה את התפקיד.

אני לא מכיר עוד תופעה שמשרד מגיע, מי שעומד בראש המערכת, לכל הדיונים ובאמת גם הדיונים יותר ענייניים ויותר יעילים.

אני לא רגיל לחלוק עליך, אדוני סגן השר, אני לא יודע מה אמרת, לכן אני לא יודע אם מה שאני אומר עכשיו זה חולק עליך או לא - - -

אבל אתה מתנצל מראש.

בואו נראה, אולי יתחיל עוד משבר.

לא, זה לא יהיה. אתם לא תהיו אלה שתזכו לעשות את זה. לזה גם צריך זכות מיוחדת.

אין לנו עניין לעשות.

חס וחלילה, אל תאמינו למה שכתוב בעיתונים. אנחנו אנשים של שתי אקסיומות בעניין הזה, אקסיומה אחת, שזה ברור, שהקנביס, לחולים רבים ולמשפחות זה הדבר שיכול להעמיד אותם ומעמיד אותם על הרגליים. כמו תרופות אחרות או כמו טיפול אחר, אני לא חושב שיש חולק על זה. יש אנשים ומשפחות שהדבר הזה הוא אולי הדבר שאין בלתו שמעמיד אנשים על הרגליים. זה אחת. מצד שני אנחנו גם יודעים שיש אנשים שלא קיבלו את זה, שהיו צריכים לקבל את זה ולא קיבלו את זה, עכשיו השאלה למה לא קיבלו. עד היום אנחנו יודעים שחלק ניכר מאלה שלא קיבלו או שלא הרחיבו, או הטיפול בעניין הזה, מי שאמר את המילה שלו זה המשרד לביטחון פנים. וכאן אני חושב שזו טעות. המשרד לביטחון פנים לא יכול להשפיע על שום דבר בהחלטות האלה. משרד הבריאות הוא מספיק משרד חזק - - -

אורי, דבר אחד, לא שמעת את מה שאמרתי כשהתחלתי. היה בג"צ כאן והבג"צ הטיל את זה עליי, על סגן שר הבריאות, כתוב, ושר האוצר, לעשות רגולציה, להיכנס לכל זה גם במכרזים וכל הדברים. שוחחתי, נפגשתי עם שר האוצר, דיברנו על זה, הגענו להסכמות פחות או יותר על הדברים וזה לא עניין של התערבות או לא התערבות. אחרי הבג"צ אנחנו עושים את זה. לפני המכרז אנחנו נצטרך לחזור לבג"צ להודיע לו מה עשינו, מה אנחנו קובעים ולפי זה נצא למכרז.

אבל גם כתשובה לבג"צ המשרד לביטחון פנים בכל הטענות שלו, בכל החששות שלו, הוא לא רלוונטי בעניין הזה. משרד הבריאות צריך לקיים, כמו שאתם אומרים, התוויה, מי מקבל, הרופאים המומחים, לעשות רגולציה בעניין הזה. זה שהמשרד לביטחון פנים חושש מכל מיני דברים כאלה, אז צריך לעשות על זה חומות או כל מיני חסמים, צריך לפעול בעניין הזה, כמו בכל דבר שיש חשש המשרד לביטחון פנים יכול להגיד את הדעה שלו והוא יכול לפעול בעניין הזה אחרי שיש חוק. אנחנו לאורך כל התקופה שאני נמצא בכנסת אנחנו רואים ושומעים גם ממשרד הבריאות חשש לזליגה, מתנגדים, יבואו אלמנטים כאלה לשוק הזה וזה יפתח שוק כזה ואחר. זה לא רלוונטי. לכן אנשים לא קיבלו.

אני חושב שאם שמעתי מתוך הדברים שמשרד הבריאות הולך על הכיוון, ואנחנו מודים לך, אדוני סגן השר, שהולכים קודם כל לקבוע מה החלק המקצועי שיש לכם בכל העניין, לקבוע התוויה, מי הרופאים, איך נותנים את זה, אבל בלי שזה מושפע ממה שהמשרד לביטחון פנים חושש שאנחנו לא ניתן לחולה, או מה שנותנים, בגלל שאם אנחנו נרחיב את זה ובמקום 11,000 או במקום 20,000 יהיו כפול, זו סיבה שאנחנו לא מפעילים את ההצעה, או לא מרחיבים או לא קובעים רגולציה אמיתית מקצועית. זה לא יכול להיות סיבה. זה לא עובד באף מקום וזה לא יכול להיות שיעבוד פה. אם זה יעבוד בצורה כזאת, שהמשרד לביטחון פנים או כל החששות ימצאו דרך, ונושא המתווה שלנו יהיה משרד הבריאות אנחנו רגועים. אם מישהו יגיד, כן התוויה נכונה, לא התוויה, מישהו צריך 100 וככה מקבל, אחרי זה עומדים מול משרד הבריאות ואני מאמין שהם יודעים את התשובות לכל הדברים האלה.

אז תן לי להרגיע אותך. המשרד לביטחון פנים לא מנהל את משרד הבריאות. מה שהיה עם השר לביטחון פנים, אהרונוביץ, נכון שהוא עשה את זה וצודק, הוא אמר מבחינה ביטחונית, מבחינת ביטחון פנים כמובן, הוא אומר בואו נראה איך אנחנו סוגרים את החורים, שזה לא יזלוג החוצה. לצערי יזלוג המון המון, זה זולג החוצה, צריך לסגור את זה ואני אומר את זה גם היום, לצערי המון המון זולג החוצה. לכן הוא צודק ב - - -

אבל מה זה זולג החוצה?

גם מורפיום יכול לזלוג החוצה.

לוקחים את זה אנשים פרטיים, מישהו מקבל מרשם ל-50-60 גרם ו-30 הוא מוכר החוצה.

ואיפה הבעיה? הבעיה פה היא ביטחון פנים?

ביטחון הפנים.

מה הבעיה פה בביטחון פנים? אם מישהו - - -

אה, אז עכשיו, הנה אתה הצלחת להוציא את חילוקי הדעות בינינו.

אני אגיד לך מה, סגן השר, קודם כל עוד לא בירכתי אותך, אז אני רוצה לברך אותך על המהפכה שאתה מוביל ואני רוצה להגיד לך יישר כוח. עכשיו בוא נדבר רגע על האיומים. אני אמרתי ואני אומר בכל דיון, אני לא בא ומניף פה דגל של שימוש בקנביס.

זה מה שהיה. מה היה? הייתה זליגה ובא השר לביטחון פנים והוא ביקש 'בואו נראה איך סוגרים את זה'. הוא הסכים לייבא את זה.

אבל, סגן השר, ברשותך, אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה לדבר על הזליגה.

הזליגה הזו, קודם כל הנתון הזה על הזליגה מעולם לא הוצג בפנינו, אני חייבת לציין, למרות בקשות חוזרות ונשנות מצד המשרד לביטחון פנים. אני לא יודעת איזה נתונים קיימים על זליגה. אני כן יודעת ואנחנו עוד מעט נשמע את הזליגה בתרופות אחרות, בתרופות מרשם, כך שבואו נשים את הנושא בפרופורציה. אם אנחנו בעד זליגה או נגד זליגה - - - נשים בצד כרגע ונקיים דיון.

ברור, סגן השר, יש פה פחד מיתי, כמו שחבר הכנסת מקלב שאל, למה מפחדים מזה יותר מתרופות אחרות, הרבה יותר גרועות, הרבה יותר ממכרות, שנותנים לאנשים לפני שנותנים להם קנביס, כי אלה תרופות שמאושרות על ידי כל מיני זה. אני רוצה להגיד משהו כזה, אם יש זליגה, המשרד לביטחון פנים דיבר על זליגה מסוימת, הוא דיבר על כך שהתחום של גידול קנביס רפואי זולג לעולם התחתון. זה דבר אחד ובזה המשטרה צריכה לטפל.

לא יודע אם - - -

לא, לא על זה אתה דיברת, שזה דבר אחד, למי נותנים רישיון, שייתנו לאנשים אזרחים שומרי חוק נורמטיביים ורלוונטיים שיגדלו את זה כמו שמגדלים כל מוצר אחר במשק. זה דבר אחד. אנחנו לא מדברים על זה, אתה לא מדבר על זה, אתה מדבר על זליגה שאתם חוששים שאנשים שמקבלים בהתוויות האלה כמות יותר גדולה ממה שהם מקבלים - - -

או שהוא לא צריך כל כך - - -

הוא לא צריך כל כך הרבה והוא מקבל יותר ואנחנו יודעים שיש. אני אומר לכם שאני יודע שבשוק יש הרבה חומר רפואי שמסתובב. אני לא בא לכסות על זה ואני רוצה שנגיד את העובדות כמו שהן, אני לא בא לכסות ורק תוציאו קנביס לשוק. אין לי מטרה, כמו שאמר פה מישהו, שיהיה פה צבא של מסטולים או עם של מסטולים. לא, לא מניף את זה ולא עושה הצהרות ולא ריקודים על פלטפורמות, אבל אלה סכנות מסוג שונה או חששות מסוג שונה, עכשיו בואו נדבר על החשש הזה שזולג. זה לא בסדר שאנשים לוקחים יותר ממה שמגיע להם ומוכרים את זה.

אם זה קורה זה לא בסדר, זו עבירה על החוק וצריך לראות איך פותרים את זה. זה לא בסדר אם אנשים נותנים את זה אפילו סתם, אבל זה בקטנה וזה לא בסדר בטח - - - עכשיו, אתם לא מדברים שזה זולג לעולם התחתון. להיפך, מי שרוצה לעשן, אם הוא לא ישיג את זה מחבר שלו שמקבל קנביס רפואי, בואו נשים את הדברים על השולחן, הוא ישיג את זה ממי שמוכר ברחוב ומי שמוכר ברחוב זה מגיע מהעולם התחתון. כלומר, יש פה אפשרות, או שזה יזלוג איכשהו במנות קטנות לשוק ואנשים יקבלו פה 5 גרם, פה 2 גרם, לא יודע, משהו כזה, או שהם ישיגו את זה, ייקנו את זה בפינות הרחוב מעבריינים שמגדלים את זה, משפחות פשע שמגדלות את זה בחממות ענקיות ועושות קופות של מאות מיליונים ואתם יודעים את זה.

אני בעד שכל העסק הזה כמה שיותר בשליטה וכמה שיותר לפגוע בעבריינים. כמה שפחות עולם תחתון וכמה שפחות מיליונים שעוברים לאנשים האלה שהם אנשים רעים, אנשים רעים שכל העולם שלהם סובב בסופו של דבר סביב ממון וכסף וכוח ואלימות ופחד, מה שקורה אצלנו ברחוב. אז תגדירו לי מה החשש הגדול בזליגה הזאת.

תודה.

ד"ר איליה רזניק.

אני אשמח אם אני אקבל תשובה.

כל התשובות ייענו, פשוט ניהלנו דיון ובואו נתקדם קצת עם עוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון ולהציג עוד צדדים ואז נחזור לתשובות. יש פה נציגי המשרד לביטחון פנים?

אנחנו מהייעוץ המשפטי, לצערי לא נשלח לכאן מישהו בדרג המנכ"ל, שיכול לתת מענה ישיר, אבל אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

אוקיי, בואו נתקדם בתחום הרפואי ונשאיר את הנושא של הזליגה ב'צריך עיון'. נשמע גם את ההקשר לתרופות אחרות ואז נחליט אם נושא הזליגה וביטחון הפנים על הקנביס זה הדבר החשוב ביותר. בבקשה, ד"ר רזניק.

שלום רב. אני עוסק בתחום קנביס מזה 8 שנים. מה שאני רוצה להגיד זה מזווית ראייה של רופא שהגיע לתחום הזה בעקבות הרבה מאוד חולים, בעיקר חולים פוסט טראומטיים, שהם בעצם סיפרו מה עוזר להם ואני התחלתי להתעניין ומתחום הפוסט טראומה עברתי גם לראות בעיה יותר גדולה, וכך הכרתי את התחום. מאז אני התקדמתי ואני היום מרכז פורום קנביס ארצי וגם חבר בוועד ההנהלה של ארגון בינלאומי לקנביס רפואי. אני חושב, בראייה שלי, גם של מי שעוסק בזה יום יום בארץ וגם כמי שנמצא בפורומים בינלאומיים שעוסקים בקנביס בתור תרופה אני רוצה להגיד שבארץ באמת יש התקדמות מאוד גדולה. אני רוצה לתת הרבה קרדיט לנו, אנחנו בהחלט בין המדינות המובילות בעולם בתחום הקנביס וכל הקרדיט למשרד הבריאות ולכל מי שהתחיל את התהליך הזה, לד"ר יהודה ברוך וכל מי שתמך בו בדרך הזו יש קרדיט. זה הלך בניגוד לדעות של הממסד הרפואי הקלאסי כמו ההסתדרות הרפואית ואיגודים. רוב האיגודים בארץ היום מתנגדים לשימוש בקנביס בכל צורה ובטח בצורה הנוכחית. חייבים להכיר בזה. אני לא יודע אם יש פה נציגים של ההסתדרות הרפואית, אבל ד"ר יהודה ברוך היום הוא הנציג של האיגוד להתמכרויות, כחלק מההסתדרות הרפואית הוא בטח יגיד כמה מילים בתור נציג איגוד זה.

אני רוצה להגיד שאנחנו התקדמנו מאוד מאוד רחוק והיום כמות הקנביס שנמצאת בארץ היא מאוד גבוהה, זאת שניתנת לחולים. מה שחסר, חסרה הבנה מה אנחנו עושים. אנחנו עושים פריצת דרך גדולה מאוד, אנחנו באמצע עשיית היסטוריה בתחום הזה ואנחנו מדינה מובילה, בהחלט אור לגויים ואני גאה בזה ואני גאה שד"ר ברוך תמך בתור נציג הממסד בהתחלת הדרך. בהמשך משהו השתבש.

איך אנחנו אור לגויים?

אנחנו אור לגויים, אנחנו נותנים היום קנביס לחולים שזקוקים לו וגם אם המערכת לא פרפקט זה הרבה יותר טוב מהרבה מדינות בעולם. הרבה מאוד. בגרמניה, אני עשיתי קורס הכשרה - - -

ד"ר רזניק, מכיוון שזמננו קצר, התחלנו את הדיון כבר מנקודה - - -

רק תשובה לחברת הכנסת.

ד"ר רזניק, התחלנו מנקודה של קפיצת מדרגה בדברים שהרבה מהיושבים כאן חיכו לה הרבה שנים. בואו נשתמש בישיבה הזאת כבאמת היוועצות, יש כאן שולחן עגול של גורמים שעוסקים בתחום שנים, איך אתה מציע מכאן והלאה, האם העקרונות שנמסרו, אתה מברך עליהם, מקובלים עליך? איך אתה מציע בדיוק לנהל את הדבר מהניסיון שלך? איך לעשות שנוכל להקל על החולים יותר, גם בירוקרטית וגם רפואית.

קודם כל מה ששמענו היום מסגן השר וגם מד"ר בעז לב זו כבר קפיצת מדרגה. כי במדיניות הקודמת, למשל כשאני התבקשתי על ידי שרת הבריאות יעל גרמן להכין תכנית הכשרה לרופאים ובעז לב אמר 'אנחנו נממן את התכנית, לפחות לאותם רופאים שיש להם היום הרשאה והם משמשים היום כמנהלים לפי פקודת סמים', ברגע שעשיתי כל מה שהתבקשתי ובאוניברסיטת תל אביב הסכמנו לעשות קורס שם, נאמר לי שהרופאים האלה מאוד עסוקים ולא רוצים לעבור הכשרה. היום אני שומע שד"ר בעז לב אומר 'אנחנו נחייב כל רופא שרוצה לעסוק בתחום לעבור הכשרה ונעשה את ההכשרה', אבל השאלה מי מכשיר את המוכשרים. כאן צריכים לחשוב מי יש לנו. יש לנו את כל הכוחות, אנחנו לא צריכים שום מרצה - - -

יש משרד הבריאות.

לצערי במשרד הבריאות - - -

זה לא יהיה אחרת, רק משרד הבריאות.

ב-8 שנים - - -

לא משנה מה שתגיד - - -

סגן השר, ב-8 שנים, לצערי, זו תמונת מצב - - -

לא משנה מה שתגיד, זה יישאר משרד הבריאות.

משרד הבריאות לא הצליח ולא השכיל ב-8 שנים לגדל צוות - - -

יהיה רק משרד הבריאות, נקודה.

הלוואי שיהיה ככה.

אוקיי, תודה רבה.

צריך לחפש מומחים שיהיו מוכנים להכשיר את הרופאים.

המומחים זה משרד הבריאות, הוא יהיה המכשיר, לא יעזור לאף אחד. לא מכניס גורמים אחרים, נקודה.

אין לי מה להוסיף. לדעתי, כל מי שצריך להכשיר רופאים זה אלה שמבינים בזה ולא אלה - - - ומה שד"ר מיקי דור אומר, שקורס של יומיים מספיק - - -

מיקי דור מבין לא פחות מאחרים ומשרד הבריאות הוא המכשיר. נקודה. בואו נעבור לסעיף הבא, כי אם הדיון יהיה על זה אז לא התקדמנו בכלום.

לא, זה שמשרד הבריאות יכשיר זה דבר מצוין, אנחנו לא רוצים גורמים פרטיים שייכנסו, נשאלת השאלה ואני חושבת שכן כדאי להשתמש בידע המצטבר הקיים, בכל הזרועות שלהם, כולל אנשים עם הרבה מאוד ניסיון שביחד - - -

נקודה.

אנחנו לא צריכים לתת לכם עצות, אתם מכירים את התחום. לנו היה, אני אגיד לך, סגן השר, הרבה שנים חשש, אתה יודע, איך אומרים? דייג אוהב דגים, היה לנו חשש, וזה בלי לפגוע באף אחד אישית, שאנשים שלא אוהבים, ששונאים, שמתנגדים לקנביס הרפואי הם אלה שאמונים עליו ומטפלים בו, אז השאלה כאן זה לא איזה גורם, אם זה גורם ממשלתי או גורם פרטי, השאלה של גורם שרוצה לקדם - - -

לא היה לכם אף אחד שבא לכאן עם בשורה.

נכון.

אז תנו קרדיט - - -

בירכנו על הבשורה ועל המהפכה. גם בתחום הזה אנחנו פשוט - - -

אז אם אני יודע לעשות מהפכה, אז תנו לי קרדיט שאני יודע גם לנהל את זה.

מאה אחוז, מצוין.

אז אני מקצר את כל המצגת שלי, סך הכול לקראת מדיניות משרד הבריאות בנושא קנביס רפואי, זה הנושא של הדיון היום. כעת מדיניות משרד הבריאות היא שירותית ומנוכרת מהצרכים, גם רופאים, גם חולים, בכל התחומים, היא חסרת הבנה מה אנחנו בכלל עושים, למה אנחנו עושים את זה, איך קנביס משמש כחומר רפואי. משרד הבריאות ב-8 שנים שהוא מקיים את תכנית הקנביס לא השכיל לגדל מומחים שיוכלו לעסוק בתחום בקרה, בתחום הדרכה, בתחום קליני.

לא השכיל לגדל וצריכים להכיר בזה. עם כל הקרדיטים שנתתי גם לידידי ברוך, גם לבעז לב, שינהל את התכנית, עדיין לא. אז לדעתי משרד הבריאות צריך לשנות את המדיניות שלו. אני מברך על השינוי ששמעתי, פעם ראשונה שמענו היום בארץ שיש תכנית כזאת, שמעתי גם בדיון הקודם, בוועדת הבריאות, שיובל לנדשפט אומר שיש נוהל חדש שעכשיו הוא בתהליכי הסדרה נוספים ואני מקווה שהוא גם יוצג לציבור וגם למי שעוסק בשטח, כי אני היום עוסק בזה כל יום, אני וד"ר ברקת ועוד רופאים שנמצאים כאן, ואני מקווה שתהיה להם אפשרות גם לדבר על זה.

מה הצעות הייעול שלי? מה צריך לשנות? מספיק לבקר את משרד הבריאות, צריך לתת לנו הצעות ייעול, מה לעשות. אז כן להשקיע, קודם כל מאמץ להכשרת רופאים, מדריכים וגם מדריכים למשפחות. אנחנו צריכים הרבה מאוד הדרכה, בכל הרמות, גם לרוקחים. כמו שד"ר בעז לב אומר, לרוקח צריכה להיות הבנה מה החומר שהוא אמור לחלק למטופלים ומי עושה הדרכה למטופלים. בנוסף לשפר באופן מיידי את התפקוד של היק"ר. התפקוד של היק"ר מאוד גרוע, אנשים מחכים לתשובות חודשים, לא מקבלים תשובות.

לא נכון.

אז אני לא נכון, אז גם ד"ר ברקת לא נכונה, כולנו לא נכונים, מה שאתה אומר זה הנכון. אז בואו נשמע את כל מי שיגידו. יש לי את ה-blackfire על השולחן שלי עם כל התשובות שאני מקבל מכם. התשובות גרועות מאוד. אתם נכנסים לבדוק כמה חודשים חולה קיבל תרופה כזו או אחרת, האם זה מספיק לשנה או לא. אני חושב שלא היה דבר כזה ברפואה, אין דבר כזה ברפואה, אין פיקוח כזה על שום דבר, לא על סמים הרבה יותר קשים.

ד"ר רזניק, אתה הכנת את כל זה לפני שידעת עם מה אני בא. שיניתי לך את כל הקלפים - - -

לא, אתה לא שינית - - -

לא חלמת ש - - -

סגן השר, לא שינית שום דבר, אני שמעתי על התקדמות מסוימת ואני בירכתי - - -

אז תפסיק לתקוף את משרד הבריאות ו - - -

לא, אני נותן הצעות ייעול. תנו לי לסיים את המצגת. אני נותן הצעות ייעול. אני אומר שלשכת היק"ר עובדת רע מאוד, מסורבלת, מנוהלת בצורה לא נכונה וייתכן שהיא באמת עמוסה, כמו שד"ר מיקי דור בראיון - - -

אבל, ד"ר רזניק, אני חייבת פה להצטרף לדברים של סגן השר, אנחנו שומעים כאן שהיק"ר לא הולכת יותר לאשר רישיונות. מי שהולך לאשר רישיונות זה רופא מומחה.

מצוין.

בואו נתקדם ובאמת הייתי רוצה להשתמש בדיון הזה למטרה פרודוקטיבית ולא לבכות את חטאי העבר. יש לנו כאן את כל הגורמים מכונסים, בואו נשתמש בידע של גורמי מקצוע, של חולים, הרי אנחנו מאמינים בחוכמת ההמון ושהידע נמצא לא רק אצל מתי מעט, אלא אצל כולם. במסגרת המתווה הזה איך היית מציע לשפר את הדברים. כל הפקסים ביק"ר, חבר'ה, רק שכולם יבינו איזה מהפכה, הפקס ביק"ר נגמר.

ד"ר דור, מה תעשה בלי הפקס?

הוא נגמר ובסיום הדיון, ד"ר שיף, אנחנו נקבל לוח זמנים - - -

בסוף התהליך הזה - - -

מיקי, תן לי להגן, תעזוב.

בסיום הדיון אנחנו - - -

מי ייקח אחריות על החיים שלנו?

רגע, רגע, רגע.

אני לוקח אחריות.

- - - לקחת קנביס רפואי וביק"ר מחליטים שאני לא צריך לקבל.

אבל, יקירי, חגי שגב, אתה כרגע שמעת שהיק"ר מאבד את סמכותו הרפואית. זה הכול. אנחנו מתניעים פה מהפכה, אנחנו מסובבים ספינה, בסיום הדיון הזה אנחנו נבקש ממשרד הבריאות איזה שהוא מתווה, לוח זמנים כללי, מה השלבים לביצוע ואנחנו נעקוב אחריהם. זה הכול.

כדי להציל ילד בן 9 שאני לא מכיר, כי לקחו אותי לסיור מהצבא, אף אחד לא - - -

אתה יודע, אני שאלתי את עצמי המון פעמים מי יהיה החולה האחרון שהפקס האחרון שלו ייצא מה - - - אז יש לנו אותך. באמת אני אומרת.

חולה שלא יכול לקחת כדורים והם מחייבים אותו.

המומחים כותבים, 'אסור לו לקחת כדורים', מרפאת כאב כותבת 'אסור לו לקחת כדורים' - - -

שנייה רגע, לא.

- - - חסרה פה הקלטה של הפקידות אומרת 'תלך לרופא המשפחה, תוכיח לי שיש איזה שהוא מיצוי פוטנציאלי', הרופא משפחה כותב להם 'הוא הגיע לכל המתווה הפוטנציאלי שאפשר'. שירתי בצבא ועברנו מלחמות ונפצענו ואף פעם לא בכינו, אבל ביום שאני עומד בתור אבא לילדים שלי, שיש לי סיכון על החיים שלי, אני לא אסתכן עכשיו בכדור אופטלגין או כל כדור אחר של חברת טבע או תאגיד כזה או אחר כדי לרצות אותם. יש קנביס רפואי, בדיוק כמו שהוא נקרא, רפואי. אף פעם לא עישנתי, אני גם לא מעשן, אני מעדיף לאכול את זה ולא לעשן את זה.

נדמה לי שנתת לנו את הסיבה בדיוק למה הבשורה הזו נחוצה. אנחנו תיכף נשמע עוד חולים. ד"ר רזניק, סיום.

לסיום אני רוצה להגיד שתי מילים. מה שאנחנו רוצים כרגע, לברך את משרד הבריאות על השינוי במדיניות, אני מקווה שזה ייצא לדרך, להכשיר צוותים, להכשיר אנשים, מה שאני רוצה, שלא יהיה מצב, כמו שד"ר בריל מציין הרבה פעמים, שרופא רושם משהו שאין לו מושג מה זה ונאלץ לקחת אחריות על משהו שאף פעם לא למד, לא יודע מה הוא ממליץ לחולה, הספק מספק משהו שהוא בערך יודע מה זה, בערך, מאוד בערך, ומשרד הבריאות אומר אוקיי, שזה מצוין. לחולה אין מושג מה הוא לוקח, לרופא אין מושג מה הוא רושם וגם לספק בקרה מאוד מאוד נמוכה. אני רוצה שמשרד הבריאות יעסוק בבקרה של המגדלים, באיכות החומר שאמור להיות מחולק לחולים, בפיתוח שיטות טיפול נוספות, כמו טיפול מדוד, טיפול באידוי, בשיטות אחרות, הרבה פחות מזיקות מאשר עישון ישיר. השיטה הנהוגה היום בקנדה היא מאוד מאוד יעילה, אני מאוד ממליץ עליה. תודה רבה.

תודה רבה.

נאזן בין אנשי מקצוע ובין החולים והאזרחים וגם כמובן חברי הכנסת. נעבור רגע לחולים. קרנית ידיד, האגודה לטיפול במכירת קנביס רפואי, ובואי נחלק את הזמן בינך לבין חולה, טל אמאנו. ודנה, כן, הרבה חולים שמוכרים לנו.

דנה, עוד לא נפתר העניין שלך?

בינתיים, 9 חודשים.

קרנית, אחריה דנה ואחרי זה טל ואז נחזור לרופאים.

יש לנו גם נציגים שהם הורים לילדים.

בסדר.

שלום לכם. אני קרנית ידיד, אני מטופלת בקנביס רפואי מזה כשנתיים. עברתי מסכת התעללות אכזרית עד שקיבלתי את הרישיון לקנביס הרפואי. הקנביס הרפואי הוא זה שהציל את חיי והציל את חיי במובן של לחיות את החיים מבלי להתעסק בכאב 24 שעות ביממה. לסיפור האישי שלי נחשפו לא מעט אנשים ומאז אני מסייעת ללא מעט חולים חסרי אונים ואני עדה לסיפורים קורעי לב. אני מדברת על פניות של אנשים, של הורים לילדים בני שנתיים וכלה בקשישים בני 80 ומעלה שנרמסים תחת הבירוקרטיה. לא מעט אני מקבלת פניות מחולים שמבקשים את נפשם למות כי הם לא מסוגלים יותר לסבול את הכאב הזה. מי שמכיר כאב יודע כאב מה הוא. אני בעצמי, כשחוויתי את הכאב, ביקשתי פשוט 'תרדימו אותי מהכאב הזה, אני לא מסוגלת יותר'. היו חולים שלפני שהספקתי לעזור להם נשמו את נשימתם האחרונה מבלי לקבל את הרישיון של הקנביס הרפואי שהיה יכול להציל את חייהם, לא להציל, לפחות לשפר את חייהם בתקופה האחרונה.

נוצר מצב שאנחנו, חולים, עוזרים לחולים, שלא עברנו כלל הכשרה, כי אנחנו מרגישים שאין לנו למי לפנות. חברתי למתן וענונו והקמנו גוף שיסייע לחולים. אני רוצה לגעת פה בשתי נקודות עיקריות. אני רוצה לדבר על מרפאות הכאב שסוגרות את שעריהן - - -

אני רוצה, ברשותך, כבוד היושבת ראש, אני חושב שהוטלה כאן פצצת קנביס, אני מציע שהדיון יהיה לגופו של השינוי ולא בדיעבד על דברים שקרו.

אני מסכימה איתך, אבל מכיוון שמדובר בנציגי החולים אז אני חושבת - - -

לא, אבל גם הם צריכים לדבר בעניין של מה הבעיות שעכשיו ייווצרו לצורך העניין.

אני מסכימה איתך, הם כולם פה ושומעים, אבל באמת כיוון שמדובר בנציגי החולים אז בואו ניתן להם - - - כי גם לסבל שלהם שהביאנו עד הלום יש תפקיד בשינוי הזה. אז בואו נשמע את החולים, אחר כך נעבור לגורמי המקצוע, אני בעיקר רוצה התייחסות מכאן והלאה. נציגי החולים, ספרו בקצרה את הסיפורים שלכם ונתקדם.

אני רוצה לדבר על נושאים שגם אם המדיניות החדשה תיכנס לתוקף עדיין יש על מה לדבר. אני רוצה לגעת במרפאות הכאב שסוגרות את שעריהן בפני הקנביס הרפואי. משרד הבריאות היום מגבה את כל מרפאות הכאב שמונעות את הטיפול בקנביס הרפואי, כולל חידושים והגדלות מינון. אם מישהו מכם היום יילך לאחת ממרפאות הכאב הגדולות הוא יראה שלטים ברורים וגלויים 'כאן לא מקבלים קנביס', 'כאן לא מחלקים קנביס'. מרפאות הכאב גם יוזמות, בין אם זה טלפונית או מכתבים, פנייה ישירה לחולים לעדכן אותם 'במידה שאתם באים לבקש את הקנביס הרפואי, אנחנו מבקשים מכם תבטלו את התור'. הטענה העיקרית של מרפאות הכאב היא שקיים עומס גדול מאוד.

נוהלי היחידה לקנביס רפואי הם אלה שיוצרים את העומס על מרפאות הכאב, מכיוון שבניגוד למה שנאמר פה, חידושי רישיון או הנפקת רישיונות בין 3 חודשים לחצי שנה למרבית מהאנשים, מה שגורם לכך שחולים יכולים להגיע עד ארבע פעמים בשנה.

קרנית, כל הדבר הזה עומד להיגמר. אני יודעת שקשה לתפוס את זה, זה לא הולך לקרות יותר. הרופאים הם אלה שייתנו את המרשמים, כמו בכל תרופה אחרת, אחת לשנה. הדבר הזה נגמר. אני יודעת שקשה, לכולנו קשה לתפוס את זה, בטח לכם יותר, ושמענו כאן קודם זעקה מהקהל שבאמת באה מהלב ומתוך כאב, גם בין היתר על הזמן שכבר עבר, אבל איך אמרנו קודם? הפקס ליק"ר נגמר. בואו נפנים רגע כולנו את גודל הבשורה.

אני רוצה להגיד משהו, מדברים כאן על זליגה. אני מצטער שאני כזה ישיר, אבל אותי כחולה הזליגה לא מעניינת. כמו שאמר חבר הכנסת, זה עניין של משרד הפנים, באמת צריך לקבוע נהלים ברורים ומוסדרים שיטפלו בעניין הזליגה. אותנו כחולים זה לא צריך לעניין.

אנחנו תיכף נשמע את המשרד לביטחון פנים.

בואו נשמע כמה חולים, דנה, שתי מילים, אחריה טל ואחריה סימונה.

אני באופן מאוד ישיר דווקא לבשורה ששמענו כאן היום רוצה לשאול שאלה, כי למעשה כבוד היושבת ראש בירכה אותי בישיבה הקודמת שנכחתי בה אכן על פתרון הנושא, ושאל חבר הכנסת מגל אם הנושא נפתר או לא, הרישיון שלי כרגע הוא זמני והוא מותנה בכך שאני אוותר על הנוירולוג שמטפל בי מזה 5 שנים ואלך להיבדק אצל רופא נוירולוג אחד ספציפי, שנבחר בשמו, על ידי ד"ר דור. השאלה היא מה מסמיך את הנוירולוג שאתה בחרת להיות עדיף לי מהנוירולוג שטיפל בי עד כה במשך 5 שנים כששניהם מומחים בתחומם, ואם כרגע כל התחום עובר לטיפולם של הרופאים המומחים מדוע הרופא המומחה שלי לא יכול להמשיך לטפל בי.

נקודה חשובה. באמת מי הם אותם הרופאים המומחים, איך הם יעברו את ההכשרה, וולונטרי, על מנת שלא ייווצר מצב כמו שדנה מעלה. נקודה חשובה.

אני עברתי כמה תאונות בחיים ולפני 5 חודשים קיבלתי את הרישיון לקנביס רפואי וברגע שקיבלתי את הרישיון רשום לי בכתובת השם של הבית, אבל אני גר בקרוון נייד כי החיים העבירו אותי למצב כזה שאני לא יכול לגור בבית מבחינה כלכלית, אני משלם מזונות. לפני שבוע וחצי תפסו אותי משטרה בצפון שאני גר בקרוון, שאלו אותי 'יש לך סמים?' עניתי להם 'כן, יש לי תעודה, רישיון', הכול, אמרו לי 'אתה צריך להגיע איתנו לתחנת המשטרה', הגעתי איתם לתחנת המשטרה, צילמו אותי, עשו אותי עבריין, אמרתי להם 'זה הסמים שלי', הם אמרו, ברגע שרשום לך 'הבריגדה היהודית, נתניה', אתה צריך להיות רק בבריגדה היהודית נתניה. אז עכשיו אני נקרא עבריין, יש לי תיק פלילי. בן אדם שכל החיים שלו הלך הכי ישר, עשה צבא, יש לו תעודת יושר ועכשיו הלכו לי החיים בגלל הדבר הזה.

עוד נקודה חשובה.

אני רק אציין שאני ניסיתי לטפל במקרה הזה והדלתות הן לא נפתחות. כלומר יש אנשים, הם סתם סובלים.

נקודה חשובה מאוד, זה הנושא של תנאי השימוש ברישיון. אדוני סגן השר, נדמה לי שעכשיו - - -

העניין הוא שכל דבר אני צריך לפנות לסגן השר. בעניין של דנה בר-און פניתי אליך.

קודם כל סגן השר קשוב ומטפל. אני חושבת שכדאי שננסה מהמקרים הפרטיים להעלות איזה שהוא נושא. כאן מה שעולה זה הנושא של תנאי השימוש בתרופה ברישיון, בבית, איפה, כל הדברים האלה. אני משאירה את הנקודה הזו להתייחסויות, או בסוף, או להתייחסויות שלכם בזמן כתיבת המתווה בהמשך.

סימונה, בבקשה. תציגי את עצמך.

אני חברה בעמותה של טוהר לב. אנחנו אמהות לילדים חולי אפילפסיה קשה. זו לא אפילפסיה רגילה, זו אפילפסיה מאוד קשה לילדים, שמפרכסים מספר פעמים ביום ומגיעים עד 12 ו-13 ו-20 תרופות ביום. הגענו לקנביס ואז ביקשנו והתחלנו להשתמש בזה. הילדה שלי הייתה על 5 תרופות. לפני 3 שנים, לפני שהתחלנו את הקנביס, היא הייתה בסכנת חיים, הרופאים אמרו שלא בטוח שהיא תוכל לחיות ואם היא תחיה הם לא יודעים איך היא תחיה. אני יכולה להעיד, אחרי 9 חודשים של קנביס, זה עדות של EEG, כבר לא היה בלגן בכל המוח, היינו על שני מוקדים, אחרי שנה וחצי של EEG הילדה שלי חזרה לתפקד, לא במאה אחוז, אבל היא חזרה לתקשר, היא חזרה לדבר עם פלט קולי ומחשב תקשורת, מה שלא היה בכלל, לא חשבו על זה, אמרו 'את חולמת, תשני'. הבת שלי הייתה בובה, הייתה ישנה בוקר, צהריים וערב, זה להאכיל אותה ולהשכיב אותה לישון ולשמור עליה 24 שעות. זה מה שזה היה.

היום היא איתנו, היא מתקשרת, היום אנחנו ברוך ה' בירידה מתרופה, הילדה שלי מתחילה להפעיל שרירים ולהתחיל לכיוון הליכה, שזה לא היה, היא הייתה רק ישובה ושכובה במיטה. החיים שלנו, בכלל של כל ההורים, השתנו, גם של הילדים. פתאום מרגישים ילדים, פתאום אנחנו מתחילים לתקשר אותם.

רציתי להעלות בעיות מבחינת בירוקרטיה. בגלל שאלה ילדים אנחנו משנעים אותם לכל מיני מקומות, אנחנו נוסעים איתם לגנים, לבתי ספר, הם יוצאים איתנו, והשימוש בקנביס מותנה רק בבית, מה אנחנו עושים בגני הילדים כשאנחנו בלי תרופות? זו כרגע התרופה היחידה שלהם שמגבה אותם ונותנת להם את הכוח להמשיך ולא לפרכס.

אני רוצה להוסיף על זה משהו, אני גם כן אמא של ילדה אפילפטית, היא פה מאחוריי, המתוקה הזאת. היא על שום תרופה, היא הייתה על 12 תרופות בעבר, שום דבר לא עזר, או שלח אותה לבית חולים עם קריסת מערכות.

3 שנים אני נלחמתי על לקבל קנביס רפואי שלפי מה שהבנתי רק בשנה האחרונה בערך הכניסו את זה להתוויות. זה עשה לה פלאים, הילדה בקושי מפרכסת, ילדה שפרכסה עשרות פעמים ביום פרכוסים קשים. מי מכם שיש לו ילדים, לראות את הילד שלכם נחנק ואתם לא יכולים לעשות כלום. אפרופו השינוע וילדים זזים, היה לה פרכוס עכשיו, כשהיינו פה, בדיוק לפני שהתכנסנו, אין עליי את הקנביס, מה אני עושה? יש את הקנביס אידוי, שבבית אני עושה לה, זה עוצר את הפרכוס ככה, זה כמו להוציא תקע משקע, להוציא את זה, זה עוצר את זה.

בגלל שאני תמיד לא רוצה, 'ההורים משקרים' ו'ההורים ממציאים', אני כל הזמן עובדת מול הפיזיותרפיסטית בבית הספר והמורים והם כולם נדהמים מהטוב שזה עושה לה. במשך שנתיים אני ישנתי חצי שעה ב-24 שעות, איך הצלחת? הצלחתי, אין מה לעשות, היא לא היחידה, אני עם 5 ילדים לבד, חצי שעה. אחר כך זה התארך לשעתיים-שלוש, עכשיו עם הקנביס הילדה ישנה בעשר בלילה, נרדמת עד איזה חמש בבוקר, אני קמה מאור בחלון, 'הו, מה קרה?' כאילו איך לא התעוררתי באמצע הלילה, כולם נושמים? הכול בסדר?

כמה היא צורכת?

היא כרגע על שמן, יש לה 40 גרם ואני צריכה להעלות את זה ל-60. אני הולכת בשבוע הבא לרופא, אני צריכה להעלות. ואידוי, בשביל הפרכוסים אני משלבת, השילוב של האידוי והשמן מחק את הפרכוסים ואני מדברת על פרכוסים קשים רגילים כל יום, היינו מתעוררים עם ארבעה פרכוסים בבוקר, בלי לחשוב כלום. הייתי יושבת ומחכה איתה.

שזה פרכוסים שאין מה לעשות להם, זה לחכות.

את אומרת אחרי שנתנו לה את כל התרופות בעולם.

כן.

12, היא הגיעה למורפין, המורפין כמעט הרג אותה.

יש ילדים על 14 תרופות.

היא עכשיו על שום תרופות, עם תזונה, תוספי תזונה והילדה פורחת. כרגע הערתי אותה בחמש בבוקר להגיע מערד, אבל היא בדרך כלל צוחקת ותקשורתית. היא לא מדברת בגלל הפגיעה המוחית שיש לה, אבל לראות את הילדים כל כך מאושרת, בלי כאבים. היו לה לפעמים צרחות שזה היה לא נורמלי ופתאום הילדה לא בוכה, לא צורחת, כל הזמן שמחה. ומה ששמעתי גם בדיון האחרון שהייתי 'זה לא תרופה', מה לא תרופה? תראו מה זה עושה לילדה.

זה מוגדר כסם מסוכן, אבל מה עם הקלונקס שזה סם מסוכן, ומה עם ה - - -

כל הסמים היותר קשים - - -

ומה עם מה שדוחפים להם ותופעות הלוואי שלהם קשות.

יש פה נקודה מאוד קשה.

גם מבחינה כספית.

המינונים של ההורים מגיעים, ותודה לחברת יק"ר שבאמת עושה ומיקי דור - - -

גם מיקי דור, שהייתה להם את הרגישות לילדים.

אנחנו לא ממתינים, הכול נעשה מהיר עם הילדים. שירות מהיר.

זה באמת, אין לי תלונות על בירוקרטיה, מהבחינה הזאת.

העניין הוא שאנחנו פנינו לסגן השר במכתב שזה עולה המון כסף למגדלים להכין ריכוז כזה של CBD, שהוא החומר הלא פסיכו אקטיבי. הם מגיעים למצב של 80 גרם שמאשרים להם, רק למגדלים זה עולה כל כך הרבה כסף שאף מגדל לא רוצה להיכנס לזה. העלויות כל כך מטורפות להורים האלה שמממנים להם תרופות אחרות. אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעזור לילדים האלה לממן את זה כי בלי 80 גרם שהם מקבלים הם לא יפסיקו - - -

נדמה לי שקראתי, הגיע אליי לינק מאתר חרדי שבו, ותקן אותי אם אני טועה, ואני כבר מסייגת אם אני טועה, זה לפרוטוקול אז תקן אותי מיד, שבו אדוני סגן השר, אתה התייחסת לנושא הזה של כניסה לסל התרופות של קנביס רפואי בטיפול באפילפסיה בילדים.

לא, אבל התייחסתי בהחלט לגבי המחיר. אני חושב שהמחיר גבוה. אני אעשה את כל המאמץ שהמחיר יירד.

יש המון דוברים. באמת סיפורים מרגשים אחד אחד.

משהו קטן וזהו. יש בתי חולים שכן מאושר לתת קנביס והם עוצרים את זה. אני אומרת, ילד שמקבל 3 תרופות למה צריך להגיע ל-5 תרופות?

מי עוצר?

יש בית חולים בארץ שמאשר - - -

מי עוצר?

הרופאים עצמם לא נותנים, כי הם רוצים שיגיעו ל-6 ו-7 תרופות. אם אחרי 3 תרופות הילד ממשיך לפרכס בצורה כל כך קשה למה לא לתת את הקנביס ולהפסיק לילד את התרופות?

נדמה לי שאם ההכשרה וההדרכה תהיה כמו ששמענו כאן לאט לאט גם התחום יתמקצע ואנחנו באמת נסיר את מסך העשן והערפל ונגיע לשיקול דעת רפואי.

תודה רבה.

בן, אחרון החולים, אחריו ד"ר יהודה ברוך.

מה שאמרתי על המחיר דיברתי על המקרה של הילדים האלה.

כן. התייחסנו למקרה של הילדים.

בפעם שעברה הייתי בוועדת הבריאות וסיפרתי את רוב הסיפור שלי, אז ככה מפאת קוצר הזמן אני - - -

ממש בקצרה.

אני אשמיט את רוב החלק הזה, רק לכבוד סגן השר אני אספר שאני מתמודד עם קרוהן, שזאת מחלת מעי דלקתית ולפני 4 שנים שקלתי 39 קילו והמעי שלי היה במצב כזה קשה שאפילו מרק עוף לא יכולתי להכניס לבטן.

יש תרופה חדשה לקרוהן.

אחרי 4 שנים בעזרת הטיפול בקנביס בלבד הגעתי למצב ששקלתי 56 ואני יכולתי להכניס לפה גם מאכלים רגילים והתחלתי לנהל אורח חיים ולצערי בשנה האחרונה ירדתי 6 קילוגרמים ועכשיו אני שואל 49, כתוצאה מהסבך הבירוקרטי שיש במשרד הבריאות. לאור התפנית שהעליתם פה אני לא אדבר על זה, כמו שאני אדבר על החלק השני של מה שרציתי להציג בפניכם, כי באמת ככה אני מברך על ההחלטה הזאת להעביר קצת יותר מהסמכות לידיים של הרופאים שלנו.

אבל ככה בתוך זה אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כי בוא נגיד שמעבר לעניין הזה שאמרתם שאתם הולכים להוביל פה איזה שינוי ארוך טווח, בשישי האחרון אני התפללתי לאלוהים שהוא יעזור לי ושתהיה לי איזה שהיא תרופה כדי שאני אוכל לאכול עם ההורים שלי בשישי בערב. ההורים שלי באו והאבא שלי היה צריך לטייל עם ארנק ולחפש מישהו שיעזור לנו, כי לא היה לי איך לאכול. התפללתי לאלוהים, ידעתי שיש סיכוי שאני לא אגיע לפה בכלל, כי אמרתי שאם אני לא אוכל מיום שישי עד עכשיו לא הייתי יכול לבוא.

אני רוצה להציג בפניכם משהו שאני אקח אותו לכיוון של ההדרכות וההסמכות שדיברתם עליו, שלדעתי זה עניין מאוד חשוב ואני גם חושב שצריך לפקח בצורה מאוד הדוקה על טיב ההדרכה הזאת ומי מעביר אותה. כאן הבאתי לכם, שאתם תוכלו לראות, יש פה חלק מנוהל 106 של משרד הבריאות שמדבר על כך שמינונים של 100 גרם ומעלה יכולים להיות מאושרים בידי רופא שהוא מקבל אישור להמלצה שלו על ידי מנהל בית החולים, מנהל המערך הרלוונטי בבית החולים או רופא מחוזי בקופת חולים. אני, כמו שאמרתי לכם, לפני שנה ביקשנו, אני והרופאה שלי, וכל הצוות המטפל בעצם, העלאה מ-80 ל-100 גרם שהיא הייתה אמורה לאפשר לי להתחיל לעכל את כל אותם מזונות מורכבים. בתגובה קיבלנו מכתב מהיחידה לקנביס רפואי שמבקשת מכתב מפורט מהרופא המטפל. נתנו להם, לפני חצי שנה הייתי אצל הרופא המטפל והצגנו להם מכתב מפורט ממנהלת המחלקה. זה אחלה מכתב, לדעתי, שהוא אורך כמעט חצי דף. אחר כך בכל זאת לא אישרו לנו את זה. לא רק שלא אישרו לנו, גם העבירו אותנו ספק כנגד הבקשה שלנו. אני הכנתי פה תיקיות מסודרות לכל חברי הוועדה שהם יוכלו לקחת אחר כך. אנחנו ביקשנו עזרה של מנהל בית החולים וזה עדיין לא הסתדר.

פה הגענו לנקודה בה ד"ר דור ביקש מאיתנו לפנות בעצם למדריכה מסוימת במטרה לבדוק האם עובד חומר בשימוש לא תקין כביכול. אני אשים רגע בצד את העובדה שעליתי ל-56 מ-39 על ידי אותו אופן שעישנתי ועם אותה תרופה שהייתה טובה לי, אני אשים רגע את העובדה הזאת. אז עכשיו אחרי שבוא נגיד ניסינו לתפוס את המדריכה הזאת ולא עלה בידינו להשיג אותה לצערי, במשך חצי שנה רדפנו אחריה ולא הצלחנו וכשפנינו לד"ר דור, הוא עוד פעם הפנה אותנו למדריכה. אנחנו במשך חצי שנה כבר נמצאים באיזה שהוא פינג פונג כזה ולופ כזה שבין ד"ר דור למדריכה.

כמה אתה צריך לצרוך?

אני כרגע המצב שלי הידרדר.

כמה אתה צריך?

אני צריך 200 עכשיו, בשנה שעברה הייתי צריך 100. ברשותכם אני רוצה להשמיע לכם קטע קצר של שיחה בין הרופא שלי, שהרופא שלי בעצם מנסה לקדם את העניין הזה ושאותו עניין בפירוש עולה בדיוק בנקודה הזאת.

רגע, בן, אם אני יכולה שנייה לעצור אותך בנקודה הזו? מכיוון שאנחנו עוברים כרגע לדוקטרינה של רופא מטפל, של רופא מומחה, שהוא זה שיהיה אחראי על הרישיונות, ונושא המינונים נידון כאן, אנחנו מבינים שיש מקרים חריגים שבהם המינונים צריכים להיות מינונים גבוהים, כמו במקרה שלך, משיקול רפואי, ובממשק הזה שבין הרופא המטפל שעוקב אחרי החולה ורואה את הצורך להגדלת המינון ובין משרד הבריאות שיקבל את שיקול הדעת הזה ולא יהפוך למשטרה, אלא יסתכל קודם כל על השיקול הרפואי, נדמה לי שאנחנו יכולים לצפות שזה ייתן מענה על - - -

בכל מקרה ההתוויה של קרוהן, כמה היא?

זה בכלל לא התוויה.

אין התוויה לקרוהן?

בבקשה, אין לי הרבה זמן דיבור.

רגע, תנו לבן, הוא ברשות דיבור. סיים את דבריך.

בנוגע למה שאמרת, בגלל זה פתחתי את הדברים שלי וסייגתי אותם, בזה שאני מברך על זה שהולכים להאציל יותר סמכויות לרופאים. אני אומר שאחרי שהסכמתם על זה, מה אמרו פה נציגי משרד הבריאות? שאוקיי, אז אנחנו נבוא ונצטרך להדריך ונצטרך לעשות איזה שהוא תהליך של הדרכה כדי ללמד אתכם הרופאים, אז אני, אם תרשו לי, בבקשה, אני רוצה להשמיע לכם קטע כזה שבדיוק העניין הזה עולה בו. היו לי שני קטעים שתכננתי להשמיע, על הראשון ויתרתי, כי לאור התפנית שהעליתם פה ואני מאוד מברך עליה אז הוא לא רלוונטי כבר.

אוקיי.

זה שיחה שבה רופא שלי מנסה לקדם את המצב שלי כי הוא התקשר - - -

רופא: הסברתי לך בפעם שעברה, לא אתה ולא אני ולא אף אחד, כולנו יודעים מה שכתוב בספרים, אף אחד מאיתנו לא יודע מה קורה לבן אדם באמת. אנחנו יודעים מהספרים - - -; מיקי: - - - שממליץ על 200, על 250 קנביס לחודש - - -; רופא: זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא אם התרופה עוזרת או לא, זה כל הוויכוח. אם זה עוזר או לא, כי אם הבן אדם עוזר אז אני לא יודע מה הסיפור של המינון, כי הבן אדם לא פושע, אם אדם חולה ואדם מגיע למינונים כאלה והוא מסתדר, אז כנראה שאנחנו הרופאים לא מבינים משהו, אבל לא יכול להיות - - -; מיקי: אין מצב שבן אדם צורך כמות כזאת טכנית; דובר: אבל עובדה שכן. אבל עובדה שכן; מיקי: לא, לא, זה לא עובדה שכן. זה בלוף; רופא: מיקי, זה אני לא מוכן לשמוע, כי אני ראיתי, אני הייתי אצלו בבית; מיקי: אבל אתה לא מבין את הכמויות; רופא: אולי, אבל השאלה איך עוזרים לילד. לא אכפת לי הכמויות, הילד - - -; מיקי: אבל - - - זה מינונים שלא ניתן, לא ניתן לצרוך מינונים כאלה - - -

יש לי הרבה דברים להגיד, אני מבקש לא - - -

ד"ר דור, חבר'ה, רגע. רק שנייה.

אני מבקש להפסיק את ההקלטות פה ומיד.

רק שנייה. זו פעם ראשונה שאני משתמשת בפטיש. שקט בוועדה, בבקשה. סיום הקטע, רק מה שחשוב לך מאוד לעניין הזה ואנחנו נעבור הלאה. דיברנו על הנקודה שחלק חשוב גם מנושא ההדרכות וגם נושא המינונים חייב להינתן קודם כל מתוך שיקול הדעת הרפואי והבנת הצרכים הרפואיים, כמו שהרופאים המטפלים המומחים מתווים אותם.

הרופאים למדו 7 שנים בשביל שהבן אדם הזה יבוא ויגיד - - -

אני מבקש, אם תוכלו - - -

תכבד בבקשה חבר שלך שרוצה להשמיע לנו משהו ואנחנו רוצים לשמוע.

זה בשבילנו. אל תפריע כדי שהם ישמעו את זה. זה בשבילנו, שהם ישמעו את זה. זה הקטע הרלוונטי על ההדרכה שאמרנו.

מיקי: - - - ביום, לילה ויום - - - זמנית, הוא לא יכול להגיע למינון הזה, תבין את זה; רופא: אבל, מיקי, איך אנחנו מתקדמים עם הילד המסכן הזה? איך אני מתקדם? אני רואה אותו יום יום אצלי פה, אני בוכה; מיקי: אנחנו לא - - - אני יכול לעשות ש - - - לבוא למדריכה המוסמכת כדי שהיא תבדוק איתו איך אפשר לעזור לו; רופא: אוקיי, נניח שהמדריכה בודקת אותו ומגיעה למסקנה שהוא צריך 200, אתה תיתן 200?; מיקי: אם כי עוד לא - - - ואני לא מאמין שהיא - - - אבל אל תספר לי אגדות על 200 או 250, אין דבר כזה, אדם בארץ שמשתמש לבד, אני חושש שהבן אדם לא משתמש נכון.

אוקיי.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי - - -

אני צורך 200 גרם מדי חודש במשך 11 שנה, אתה אומר שזה לא ניתן לצריכה? אני רוצה שאתה תוכיח לי - - -

אני יכול להשמיע פה הקלטה ש - - -

בן, תודה. נדמה לי שהנקודה הובנה. משפט אחרון לסיכום, בן, הנקודה הובנה. אנחנו נבקש בסוף התייחסות של משרד הבריאות, אבל שוב, אנחנו - - - חבר'ה, סליחה רגע, אנחנו יוצאים לדרך חדשה. המטרה שלנו כאן היא לשמוע וגם ללמוד מכם על הצרכים. בבקשה.

קודם כל במשפט סיום אני רוצה להגיד לכל הנוכחים בחדר שהוויכוח על הכמות והיכולת הטכנית הוא לא רלוונטי כי יש לי תיעוד של שיחה שבה נאמר אותו דבר בדיוק על מינון של 100. משפט, כדי לסכם את הדברים שלי, אני מבקש מכם, חברי הכנסת, שאני אל"ף יוצא מפה ואני חייב שברמה האישית תעזרו לי לסדר את הבעיה שלי כי אין לי תרופה ואם אני הולך מפה להורים שלי כבר נגמרו האפשרויות לעזור לי. מעבר לזה, ברמה הכללית, אני מתחנן אליכם שאם עכשיו משרד הבריאות בא ועושה את השינוי המבורך הזה, אל תיתנו לנו ליפול בין הכיסאות, שיבואו וישימו 'לא, אנחנו נמנה מדריכים שהם ילמדו את הרופאים' ואותם מדריכים, מה הטיב שלהם ומי בדק את ההכשרה המקצועית שלהם? שלא יבואו ויעשו לנו כמו עוד איזה שהוא מעגל קסמים שיעבוד לרעתנו.

בן, זו הפרה של חיסיון רפואי, לא יכולים לתת לאחת שמעשנת להדריך. עם כל הכבוד למיקי דור ועם כל הכבוד.

הורסים לי את הבריאות. אחרי שאני אסיים את זה, אני אדאג גם לחיסיון הרפואי.

אני רוצה מפה לצאת ושהוא יאכל. אני לא יכולה עם זה. בבקשה.

תודה רבה, בן.

לא יכול להיות שכל בני המשפחה לא יכולים לאכול בבית.

תודה רבה.

ד"ר יהודה ברוך, בבקשה, אחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אני הייתי עובד משרד הבריאות וביחד עם בעז לב הקמנו את המערכת של הקנביס הרפואי. אני עד היום חבר בוועדת החריגים. למען הגילוי הנאות אני היום עובד בחברה שחוקרת את הקנביס לשימוש רפואי ואני רוצה להתחיל דווקא בסיפה של הדברים, באמת מה שאמרו הרופאים ולהעלות מבחינתי את מצוקת הרופאים, כיוון שהרופאים כאן בבעיה. דבר ראשון לרוב הרופאים אין מספיק ידע, אם יהיו קורסים הרופאים, כיוון שכמו שנכנסת תרופה חדשה אנחנו הולכים לכנסים כדי לשמוע ולדעת איך לתת, יהיו קורסים נבוא. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לבנות ואם הוא רוצה, אני מדבר היום בכובע של הר"י, את העזרה של הר"י בקורס הזה אז זה בהחלט נכון. וכן, מספיק קורס של יומיים ואחר כך השתלמויות כדי להתחיל את זה, אבל זה מחייב ידע. כיוון שמה שעולה מכם, אתם אומרים קנביס זה קנביס זה קנביס. תשאלו את ההורים לילדים, הם מקבלים קנביס עשיר CBD, לרוב יחס 20 ל-1. תשאל את גב' דנה בר-און, אני בטוח שהיא מקבלת קנביס אחר, עשיר ב-TEC. מישהו צריך לדעת.

אבל אפילו לי, שאני מחשיב את עצמי לפחות בארץ בין היודעים יותר על קנביס רפואי, כשאני הולך ורושם קנביס אין לי מושג מה הם מקבלים. עכשיו קיבלתי אס.אמ.אס מאיזה מטופלת, היא קיבלה AO, זה לא עזר לה. עכשיו אני צריך להתקשר לחברה לשאול מה יש ב-AO, כמה CBD, כמה TEC, אין לי מושג. לכן אני מאוד מברך על העניין הזה שיכתבו את האחוזים כדי שנדע. אנחנו לא יודעים. זה אבסורד. היום הרופא נותן מרשם, אבל זה בעצם לא מרשם כיוון שבסוף המגדלים, ואני באמת מעריך את עבודתם, אבל בסוף הם מחליטים מה החולה מקבל. אז זה מבחינתי לא בסדר.

גם דרכי הלקיחה. שמענו, פה הם לוקחים שמן או באידוי, עד כמה שאני יודע, דנה אמרה, לפחות בתכנית הטלוויזיה, שהיא מעשנת. אלה דברים שונים ואנחנו צריכים להיות שותפים להחלטה שלהם.

מינונים. רבותיי, בכל תרופה יש מגבלות. אם אני ארשום ונלפקסין, תרופה נוגדת דיכאון, ב-600 מיליגרם, יבוא הרוקח, מיד ירים טלפון לשאול אם זה לא טעות. אותו דבר כאן, נקבעו גבולות. מעבר לגבולות יש בדיוק את תפקיד ועדת חריגים. אני חושב שאת ועדת חריגים צריך לשמר גם בשיטה החדשה, כיוון שיש גבולות סטנדרטיים. אז אם זה יעלה מ-100 ל-120 זו סוגיה אחרת, אבל יש גבולות. ו-250 זה המון. אני לא יודע אם זה לא מוצדק, אבל זה המון.

לגבי אור לגויים, בכל זאת עלתה השאלה, אז אני יכול להגיד לכם, כשצ'כיה רצו לבנות את המערכת הם פנו אלינו והם לקחו אותי כיועץ. כשקנדה ביקשו רופא מומחה בתחום לדיון בבית המשפט העליון בתביעה נגד המדינה הם הזמינו אותי ואני יודע שעוד חברים, ישב כאן קודם איליה רזניק, ודאי שמיקי דור ויובל היו לפחות באורוגוואי, אני יודע, ובעוד מקומות. אז כן, אנחנו אור לגויים ואני רוצה לשמור את זה ככה כיוון שבהחלט אנחנו מובילים בתחום הזה.

אבל כאן חשוב לי להעלות את מצוקת הרופאים, רוצים לעזור לחולים? צריך לעזור לרופאים לתת להם את זה, בשביל זה הם צריכים את הידע, צריכים את הנגישות וצריכים לדעת מה הם נותנים.

אתה, אם אינני טועה, מייצג גם כאן את ההסתדרות הרפואית?

כן.

אנחנו שמענו בדיונים קודמים נציגים של ההסתדרות הרפואית ואפילו, אני אגיד, נציג בכיר של ההסתדרות הרפואית שהביע ספקנות באמת, שהבעת אותה כאן בצורה יותר מרומזת, אבל רק אם תוכל לנגוע בנקודה של החשש של הרופאים מפני לחץ מחולים, מפני התמודדות אולי עם תחום שלא מכירים מספיק. איך אתם, גם כהסתדרות רפואית, רואים את הרחבת הידע ומה הייתם מייעצים או עובדים ביחד עם משרד הבריאות כדי להפיג את החששות האלה?

היינו בחלק מהדיונים, ויש הרבה, יש לחץ, אם תשאלו את מרפאות הכאב, יושבת כאן ברקת - - -

סגרו את הקנביס למרפאות כאב. נכון להיום - - -

אני יודע, אבל למה סגרו את הקנביס? בגלל התנהגות, סליחה על הביטוי, לא נאותה של אולי מיעוט קטן של מטופלים, אבל כן, שבאו ואיימו ואפילו נהגו באלימות.

סליחה, אתם גם סוגרים את המיון בגלל התנהגות לא נאותה? למה אתם לא פותרים את הבעיה לגופו של עניין? בואו נסגור גם את המיון.

רבותיי, ביקשו אותי לתת הסבר - - -

זה לא תקין לסגור שירות ציבורי בגלל התנהגות של קומץ של מטופלים. תטפלו בבעיה באופן ספציפי, אל תסגרו את השירות הציבורי.

גברתי, אני מציג את הבעיה. אני היום לא משרד הבריאות שיודע לתת פתרון, רק ה- - -

רק שמדבריך עלה שאתה תומך בסגירה מטעם של התנהגות לא נאותה.

לא, השאלה שלי הייתה, חברים, אנחנו צופים פני עתיד, אנחנו מתקדמים לעבר מתווה חדש, אני רוצה לשמוע האם ההסתדרות הרפואית, נציגי ההסתדרות הרפואית, הולכים יד ביד עם משרד הבריאות למהלך הזה, כולל הפגת חששות של רופאים, כולל סיוע בהכשרות של רופאים ובגיבוש הידע על מנת להפוך את זה כמה שיותר כמו התנהגות עם כל טיפול רפואי, עם כל תרופה אחרת, ולהוציא את הקנביס, שהוא לא יהיה שמורת טבע, בדיוק כמו שאני בטוחה, ותיכף נשמע, כי הדובר הבא אחרי חברת הכנסת יחימוביץ' מטעם איגוד הרוקחים - - -

ארגון הרוקחות.

שיספר לנו גם על זליגה, גם על איומים אולי, גם על חששות של רוקחים מתרופות אחרות, שהן אולי יותר קשות ויותר מסוכנות.

אני אשתדל לגעת בכול. לגבי שיתוף הפעולה עם הר"י, שיתוף פעולה עם הר"י קיים וכמו שעלה פה בין השורות, בכל התוויה יש שיתוף פעולה של האיגוד או החברה הרלוונטית מול הר"י והר"י מוכנים לשתף פעולה בהכשרה ואם נתבקש לבנות הכשרה אני מניח שזה יוטל עליי ואני רק אשמח. אני גם יושב ראש החברה לטיפול בהתמכרויות וחשוב לי להעלות גם את הסיכון הזה. נכון, זה רק 10% מתמכרים וכו', אבל גם כשאנחנו נותנים תרופות אחרות, גם כשאני כפסיכיאטר נותן וליום או נותן ריטלין, אז כשהחולה מתחיל לעלות במינונים אני בודק האם זה נכון או שמתחילה פה התמכרות. זו בהחלט סוגיה שאני צריך לבדוק ולא רק כיוון שזה עוזר לחולה מיד לתת לו עוד ועוד, ודאי שבאופיאטים, שזה הורג. אז אלה חלק מהשיקולים והידע הרפואי שאני מצפה מהרופא לדעת לקחת בחשבון ולהסכים.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אני לא אאריך בדברים. אני אגיד שהגעתי וחשבתי שזה יהיה עוד דיון מייגע וכואב וזו בשורה מדהימה, אדוני סגן שר הבריאות, היא תפנית של 180 מעלות, היא מקלה על סבל אינסופי של אנשים שזה המזור היחיד לכאבם. אני רוצה להביע הערכה עצומה להודעה שלך ולהחלטה שלך, דרושים גם תעוזה, גם נחישות וגם יכולת ביצוע וברכות לחברת הכנסת זנדברג שבאחת מישיבות הוועדה הראשונות שלך כבר את מקבלת בשורה כזאת.

עכשיו נראה לי שהתפקיד שלנו יהיה פשוט לעקוב. מטבע של כל החלטה, גם כשהיא טובה מאוד, שהיא נתקלת עוד בקשיים רבים אחר כך ביישום שלה ונראה לי שאנחנו נלווה את הקשיים האלה ונסייע לכל הסובלים והנזקקים.

אני רק רוצה להגיד המלצה אחת שלא הספקתי.

אבל אני לא סיימתי.

אתה מתפרץ לרשות דיבור של חברת כנסת.

ומי ייתן ויהיו כאן עוד פריצות דרך. אני חושבת שהרכב הוועדה מבשר פריצות דרך כאלה.

בעזרת ה'.

בעזרת ה', כן.

הראיתי לסגן השר שכתב לי מישהו בווטסאפ, זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

ליצמן, אתה כוכב הפייסבוק החדש.

יהודה ברוך, רצית להשלים משפט ואחריך ד"ר רון תומר.

אני ממליץ מה שכן עשינו לגבי הרופאים בצ'כיה. יש מערכת ממוחשבת, הרופא עובר קורס, נכנס למערכת הממוחשבת וכל המרשמים לקנביס הם אך ורק דרך אותה מערכת ממוחשבת. היק"ר המקומי, או המקביל ליק"ר, עושים בהחלט מעקב או ביקורת או בקרה, איך שתרצו, על מה שניתן, ולפעמים גם קוראים לרופאים להסברים, גם אנחנו עשינו את זה לא מזמן בוועדה, קראנו לרופא להסבר. מותר לתת הסברים, זה לא עונש, זה מותר ואולי נלמד גם, וכשהסנקציה המקסימלית שמותר לעשות בצ'כיה לרופא זה להוציא אותו מהזכות למרשם.

תודה רבה.

ד"ר רון תומר.

תודה. אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות בישראל. מ-2010 אנחנו תומכים במקום של קנביס רפואי כטיפול רפואי ואני מברך את סגן השר ואת משרד הבריאות, המתווה שהציג נכון ומתאים לכל חומר רפואי. אם זה חומר רפואי תתייחסו אליו ברצינות כך, לא ייתכן שהמגדל ימכור אותו לצרכן, כמו שטבע לא תמכור תרופות לצרכן. לא ייתכן שלא תהיה סטנדרטיזציה ושליטה על החומרים הפעילים וצריך לזכור, לחומר רפואי יש הרבה יתרונות, ולקנביס יש יתרונות ויש חסרונות, תופעות לוואי, אינטראקציות עם תרופות אחרות ורק בית המרקחת, כמו בתרופה אחרת שהרוקח רואה את כל התרופות שהחולה מקבל ואת כל הטיפולים, יכול לתת את העצה הראויה ואת ההמלצה הראויה גם לגבי השילוב של קנביס עם דברים אחרים וגם נושאים אחרים שקשורים בנושא.

ארגון הרוקחות תמך ויתמוך בסגן השר ובצעדים שלו. אנחנו מחנכים כבר היום את הרוקחים, הוצאנו חוברת שמכילה מידע על אינטראקציות ובעיות שהרוקחים יידעו ויידעו להחיל את זה ונעזור כמה שאפשר.

נכון, וגברתי אמרה בצדק, תרופות יש קשות יותר בבתי מרקחת, בבתי מרקחת רוקחים נותנים מורפיום, בבתי מרקחת רוקחים נותנים ריטלין ואפילו תרופות כמו קלונקס, שהן לכאורה קלים יותר, גם הם ניתנים, וידוע, דיברת, גברתי, על זליגה, דיברנו גם ברשות למלחמה בסמים, גם עם פרסומים בעולם, כי נתונים על זליגה קשה לדעת, כמו מה שסודי ואסור לא מפורסם, אבל כ-10% מהשימוש בחומרים שהם סמים מסוכנים ונרקוטיקה הם לא לצורך, או לשימוש לא לצורך או למכירה הלאה. אנחנו כולנו פה מודאגים מה יקרה לקנביס הזה, אבל אסור לשכוח שהיום באוניברסיטאות מוכרים לסטודנטים כדור של ריטלין ב-50 שקל וסטודנט שלקח ריטלין בלי שראה רופא הוא בסכנה הרבה יותר גדולה מקנביס שיזלוג. ולכן אני אומר, זליגה היא בעיה וצריך לטפל בה, ונפגשנו עם סגן השר ויש לארגון הרוקחות פתרונות איך לפתור את הזליגה בכלל וגם נענינו בחיוב על ידי סגן השר ואני מניח שמשרד הבריאות יקדם את זה, אבל זו לא סיבה להתייחס לקנביס שונה. אני חושב שאנחנו היום מסתכלים פה על משהו חדש ואכן כולם מודאגים ונבהלים, אבל אם היינו רוצים לתת מורפיום בבתי מרקחת שלא ניתן היינו מקבלים את אותן טענות. ועובדה, היום רופאים נותנים מורפיום ומעלים מינונים במורפיום ורוקחים נותנים מורפיום והכול בשליטה ובבקרה. אני חושב שאחרי ההייפ הראשון גם הקנביס יתאזן ויהפוך להיות חומר רפואי כמו כל חומר רפואי אחר ואני חושב שזה יקרה.

דובר פה על תקציב, היום יש אבסורד שחולי סרטן, אנחנו רואים בבתי מרקחת, לא משלמים על התרופות לסרטן, וטוב שכך, משלמים על הטיפולים הנלווים לחרדה, לדיכאון, לכאבים, סכום מינימום ועל קנביס משלמים 300-400 שקל לחודש. זה לא הגיוני. בואו נתייחס לזה כחומר רפואי, ניתן את זה במתווה שסגן השר הציע כחומר רפואי. אני מניח שזה גם יוביל בשלב הבא גם לתמוך ושהמדינה תסבסד את זה ככל חומר רפואי.

מברכים את סגן השר והרוקחים יעזרו ככל שניתן בנושא.

תודה רבה, דברים מאוד חשובים.

ד"ר נילי קרקו, יושבת ראש הקליניקה לזכויות החולה.

שלום. אני עומדת בראש ארגון שנותן סיוע משפטי חינם לחולים ולבני המשפחות שלהם ובמסגרת הזאת התחלנו לקבל פניות לאחרונה מחולים שמטופלים בקנביס רפואי או מבקשים להיות מטופלים בקנביס רפואי. אני רוצה להעיר שתי הערות שנוגעות לעתיד ושתי ההערות האלה נובעות באמת מהתבוננות על פניות שמגיעות אלינו. ראשית יש חשיבות מאוד גדולה להגדיר את הקנביס הרפואי לגבי העתיד כטיפול רפואי שחוק זכויות החולה יחול עליו. עם החלת חוק זכויות החולה על קנביס רפואי אנחנו נשיג שלושה דברים. ראשית, רופא יהיה חייב ליידע חולה על האפשרות לעשות שימוש בקנביס רפואי כחלופה טיפולית. כרגע רופאים לא מחויבים ליידע חולים על החלופה הזאת כי זה לא מוגדר כטיפול רפואי.

שנית, מאחר שזה לא מוגדר כטיפול רפואי עקרון הרצף הטיפולי לא חל לכאורה על קנביס רפואי. יש לזה כמה השלכות, אנחנו רואים למשל רופאים שמחליטים על הפחתת מינון כמדיניות של מרפאה, לא מטעמים רפואיים. אנחנו גם רואים תופעה שרופא מתחלף, הרופא שהתחלף לא מאמין בקנביס רפואי ולכן הוא לא מוכן להמשיך לתת המלצה לחולה, שבלעדיה הוא לא יוכל לחדש את הרישיון.

זה נכון לגבי כל תרופה, זה שיקול דעתו של הרופא.

אוקיי, אבל ברגע שאין רופא אחר שזמין לתת את ההמלצה החולה נמצא בבעיה. ההגדרה של הקנביס הרפואי כטיפול רפואי גם תכיל אמות מידה שעניינן שיקול דעת ואיכות רפואית שקבועות בחוק זכויות החולה. זה עניין אחד.

עניין שני, אני רוצה להתייחס לדרך שבה נקבעות ההתוויות. לאחרונה הוצאו שני סוגים של חולים מההתוויות, חולי איידס וגלוקומה, שלא נכנסו בכלל להתוויות. הקליניקה עשתה ניסיון להבין על מה ההחלטות האלה התבססו, כי עיון בפרוטוקולים מגלה הייתי אומרת מעט מאוד מידע. פנינו למשרד הבריאות וליק"ר על מנת שיחשפו את אותם מסמכים, כי ההחלטות האלה התקבלו על ידי מישהו, מי הם המומחים שעל ידיהם הם התקבלו ועל סמך איזה מחקרים. חלפו חודשיים מאז שפנינו, לא קיבלנו את המידע ויתרה מכך, האחראית על חוק חופש המידע במשרד הבריאות ציינה שהיא גם לא מסוגלת לאתר את המידע.

תפני אליי, תקבלי את כל המידע, נקודה.

בשמחה, כי כרגע מי שאחראית על תחום חוק חופש המידע ושאליה פנינו מכוח החוק אינה מסוגלת להציג בפנינו את אותם מחקרים, את אותן חוות דעת שעל בסיסן התבססו ההחלטות ולכן ממילא אנחנו גם לא יכולים לתקוף את הסבירות שלהם.

תודה.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול. אנחנו מתקרבים לסיום.

מידד גיסין, יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל. קודם כל אני מברך על דברי השר, אני לא רוצה לחזור, אבל לשם הגילוי הנאות אני הייתי לפני 3 שנים בערך, אולי יותר, חבר בוועדה של משרד הבריאות להסדרת נושא הקנביס ואנחנו הכנו מכרז למגדלים ואז הוגש בג"צ, אני מקווה שאחרי הבשורה הטובה שקיבלנו היום לא יוגש עוד בג"צ. יש פה אינטרסים בנושא הזה, יש הרבה מאוד אינטרסים. אני מברך על כל מה שהשר אמר, אני קורא לו שר, לצערי.

למה לצערך?

כי אני רוצה שהוא יקרא לעצמו גם שר ולא סגן שר.

המשכורת זה סגן שר.

אני אשלם לך את התוספת של המשכורת. התהליך שמשרד הבריאות נכנס אליו זה תהליך שייקח זמן ואנחנו צריכים לדאוג לחולים ששמענו פה ואחרים לפתרון עד שהנושא הזה ייפתר וייכנס למסלול. תודה.

תודה רבה.

אני פה פתחון פה לאמא שלי. יש לה אישור מפסיכיאטר וגם מאורטופד שכל הכדורים שהיא לוקחת זה לא עוזר ומומלץ לה בחום רב להשתמש בקנביס. אני שואל מה אני עושה עם שני הניירות האלה, למי אני פונה כדי לקבל את התרופה לאמא.

בבקשה, אדוני סגן השר.

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג, על הדיון. כשבאתי לכאן הבנתי שזה יהיה תיאטרון, על אף שלדעתי אני מביא כאן איזה שינוי. אני לא יודע אם זו בשורה או לא, זה נראה אחר כך, אבל זה ברור שזה שינוי ושינוי גדול כאן במדיניות. אני רוצה להזהיר את הוועדה וכמובן את האזרחים גם כן, הדבר האחרון שמותר להתערב זה בנושאים רפואיים. אני לא מבין בזה, לא רוצה להבין בזה, אני לא רופא ולא שום דבר, רבותיי, אל תערבו שמחה בשמחה, לצערי מחלה במחלה, אל תגידו מה שטוב כאן זה טוב כאן, כל אחד זה דין לעצמו, זה מחלה לעצמו. זה מה שיקרה כשכל אחד אומר שרופא איקס אמר, רופא וואי אמר. לא אומר כלום. אל תיכנסו לזה. גם אני לא נכנס, אני לא רוצה להבין את זה, ה' ישמור אם אני אתחיל להתערב ברפואה ולתת רצפטים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני שותף לכל הצרות שלכם, חלילה וחס, ורוצה לעזור, כל שינוי לוקח קצת זמן, אני צריך לענות לבג"צ, אני אעשה את זה בהקדם, ברגע שנגמור את הדברים הפרוצדוראליים במשרד הנושא הזה מסודר, אני אענה ביחד עם שר האוצר. אני מניח ששנינו צריכים לענות, אני אעשה את זה בהקדם, אני לא אעכב. כמה זמן שבג"צ ייקח, זה לא בידי, אני לא יודע, אין לי מושג.

הדבר השלישי, רבותיי, אני לא אתן לפגוע במשרד הבריאות, לא יעזור. לא משנה, הם עושים עבודת קודש, הם עומדים בלחצים, אתם לא חולמים באיזה לחצים הם עומדים, כל אחד במחלקה שלו. אני לא מדבר כרגע על כך שחסר לי עובדים וחסר רופאים ואחיות, הכול חסר לי, כמובן גם כסף קצת - - -

בנושא הקנביס מלא יתנדבו בשבילך. בנושא הקנביס הרפואי אני יכולה לארגן לך גדוד מתנדבים שישמח מאוד לתת שירותים ולעזור.

אני אשמח אם תארגני לי מתנדבים וכסף.

אין בעיה, גם את זה, אדוני. אני יעילה גם בנושא כסף.

אוקיי, אז בזה סיימנו. הדבר האחרון שלא אהבתי כאן היום, שתוקפים את משרד הבריאות, שלוקח זמן, לא לוקח זמן, כן עונה, 'לא מוצא חן בעיניו התשובה'. רבותיי, מי שלא מוצא חן בעיניו התשובה אני מגן על העובדים שלי, אפשר ללכת לבג"צ, יגידו תשובה לא נכונה, אני אכבד כל מה שהוא אומר, כל מה שבג"צ יגיד, אבל לתקוף אנשים ישירות ולהגיד - - - מה שקרה כאן היום לא מצא חן בעיניי, לא התערבתי קודם כי - - -

השר, הוא באופן ישיר קרא לי פושעת בתקשורת.

דנה, אל תיכנסי בבקשה בדברים של סגן השר.

לא התערבתי בדיון קודם כשתקפתם רק בגלל סיבה אחת, הבנתי שצריך להוציא את הכאב, לא אמרתי כלום, אבל אחרי שהוצאתם, אחרי שאמרתם, רבותיי, תנו לנו לעבוד. תנו צ'אנס למשרד הבריאות, תנו ל - - - אם לא נקבל את השקט לעבוד ולעשות את השינויים, עובדה שבאתי, באתי עכשיו, אני מניח, ככה אני מבין גם בצד, שזה עשה בלגן שלם בכלי התקשורת, אפילו לא ידעתי על זה, זה גם לא מעניין אותי, כי הבוחרים שלי לא קוראים את כלי התקשורת.

תוסיף לך מצביעים חדשים. מרצ, אתם בסכנה.

את זה אנחנו יודעים.

אבל בכל אופן אני חוזר על זה, זו התשובה לזה. והדבר האחרון, אני רציני מאוד בדברים שאמרתי כאן. יש עוד הרבה דברים והרבה נתונים ושלבים לתקן ולעשות מסודר. אני צריך לשבת עם אנשי המקצוע, לא הספקתי, יש לי עוד מספיק צרות ודברים אחרים, לא רוצה להגיד לכם תקציב והדסה וחדרי מיון.

מה עם הנושא הסיעודי?

הסיעודי ייקח זמן. לפי ההסכם עד סוף השנה צריך לעשות תכנית, יש לי עוד זמן, קודם כל צריך לעבור תקציב, אבל כל הדברים האלה אנחנו נעשה מסודר, אני אשמח בשלב מסוים להביא את זה אליכם, אין לי שום בעיה, אחרי שיהיה משהו - - -

מה לגבי זמנים?

דבר ראשון אני חייב לתת תשובה לבג"צ, בג"צ צריך לפסוק ולפי זה אני אגיש לכם. זה פשוט מאוד, אני אעשה את זה הכי מהר. אני רוצה, שוב, להודות לוועדה שנתנו לי את האפשרות לשמוע אתכם וגם לענות. אני לא מסכים עם כל הדברים שאמרתם, אבל חלק גדול מהדברים שאמרתם, גם אם אני לא מסכים איתכם, נכנס חזק בתוכי ואני בטוח שישפיע בהמשך הדרך.

תודה רבה, אדוני סגן השר. אני באמת חושבת שזה היה ראוי למחיאות כפיים. אני חייבת להגיד שאני מתרגשת. השאילתה הראשונה שלי בתור חברת כנסת הייתה לאדוני בסיכום הקדנציה הקודמת שלו כסגן שר, לפני שהוקמה הממשלה הקודמת. עליתי לדוכן ואמרתי 'בתחום משרדך נמצא נושא הקנביס הרפואי' ואדוני אמר, 'אוי אוי אוי', זה היה לפני שנתיים. והנה חזרת - - -

אז אני אסביר לך למה אמרתי. בקדנציה הקודמת סירבתי להיכנס לכל הנושא של קנביס ולא נגעתי בזה, מי שטיפל בזה הוא פרופ' רוני גמזו מטעמי, הוא היה המנכ"ל והוא טיפל בזה. היות שבג"צ כתב בפעם הקודמת בפסק הדין שאני ושר האוצר צריכים לטפל בזה, אז נכנסתי, אולי לצערי, אבל נכנסתי.

לא, אני נתתי את הסיפור הזה כקוריוז, רק כדי באמת לברך ולעמוד על גודל השינוי שקרה כאן. התחום הזה, ושמענו באמת את החולים שבאמת נכנסו ללב לכולנו, חלקם שאנחנו מלווים כמה שנים, חלקם חדשים, אבל בסופו של דבר בשבילם כולנו כאן. לא בשביל להיכנס לשיקול הדעת הרפואי של הרופאים, להיפך, כדי להעצים את שיקול הדעת הרפואי של הרופאים לטובת המטופלים שלהם, לטובת החולים. בסופו של דבר הם אלה שיודעים מה טוב בשבילם.

שמענו מכאן באמת בשורה, התחום הזה הגיע למבוי סתום במשך שנים. נאמר לנו שאנחנו מדינת ישראל אור לגויים ואנחנו גאות וגאים על זה ואנחנו רוצים לבטא את האור הזה ולהפיץ אותו על מנת שהחולים יקבלו את המזור, הרופאים יוכלו לפעול על פי שיקול הדעת המקצועי שלהם, משרד הבריאות יוביל את התחום לפי סמכותו ולפי שיקול דעתו והתחום הזה שבאמת גדל והתפתח כאיזה שהוא אי, כאיזה שהיא שמורת טבע שרק מתי מעט ידעו מה קורה בה, הגיע למצב שהוא לא יכול היה להכיל את זה יותר ולכן המדיקליזציה, המעבר להתייחס לקנביס רפואי כתרופה, כאל כל תרופה, הייתה צעד הכרחי ומתבקש.

אני באמת רוצה, בשם כל חברי הוועדה, לברך אותך על הצעד הזה, להבטיח לך שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי היישום שלו ולפתור בעיות, גם פרטניות וגם בעיות של מדיניות, נהיה איתך בקשר ישיר ובטח אני יכולה לדבר בשם כל גורמי המקצוע, גם אלה שאינם חברי כנסת, שאנחנו לרשותך ועם ידע, עם ניסיון, עם התייעצות. מדובר כאן בבשורה גדולה.

השאלה אם מברכים על זה בורא מיני בשמים או עשבי בשמים.

זהו, אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת, כי באינטרנט כל יום שישי נשאלת השאלה הזאת. כל יום שישי נשאלת השאלה באינטרנט. אז אולי כבודו יעזור לנו.

בניגוד לכל השמחה כאן אני רוצה להגיד דבר אחד, אנחנו כמשרד הבריאות ואני אבקש גם גורמים מבחוץ לבדוק מה קרה, למה אנחנו בארץ יש לנו 22,000 משתמשים ובגרמניה ובמקומות אחרים 500.

מכיוון ששם פתוח לכולם השימוש. לא צריך להיות מדיקליזציה. השימוש פתוח. לא נעצרים שם אנשים על ימין ועל שמאל ולא נכנסים להם לסלון.

ממש לא.

אל תגיד לי ממש לא, אני מעורה במה שקורה בעולם.

חגית, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

זה לא יעזור, כי זה אני - - -

כרגע אמרנו שאנחנו מעצימים וסומכים על שיקול הדעת הרפואי ואין לנו שום - - -

את זה אני אעשה, לא אתם. אני עושה בין אם תרצו או לא תרצו. הממ"מ כאן? היו כאן.

הבאתי מצגת יפה, אני אוכל להראות אותה?

אני חושב שגם הם יכולים לבדוק מה קורה במדינות אירופה, מה קורה בכל המדינות.

יש לנו נתונים מהממ"מ ואם צריך נבקש עוד.

בכל המדינות. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.