הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 12:00

פניות ציבור לגבי דרישת המוסד לביטוח לאומי לשלם חובות לתשלום מיידי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אוסאמה סעדי

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח גביה וחקירות, המוסד לביטוח לאומי

משה עמית - סגן מינהל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

ורד ברקובי - עו"ד, סגנית מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

ששון עוזר - מנהל עמותת נכים

מנחם אנגלרד - פונה

אריה זיני - פונה

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים

פניות ציבור לגבי דרישת המוסד לביטוח לאומי לשלם חובות לתשלום מיידי

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור של הכנסת, בנושא דרישת המוסד לביטוח לאומי לשלם חובות בתשלום מיידי.

אני מבין שבזמן האחרון היה איזה מבצע גביה. אנחנו בשעתו חשבנו שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד ביטוחי שמבטיח את הביטחון הסוציאלי של האזרחים. היו תקופות שתקציבי המוסד לביטוח לאומי היו מחולקים לפי אגפים. למשל, אם אגף מסוים היה מאוד מאוד רווחי היו משפרים את התנאים של המבוטחים. מאז עברו הרבה שנים וזה הפך לעוד מס שהשלטון גובה מהאזרחים. בכל פעם שהאזרח זקוק לסיוע, המוסד לביטוח חייב לתת לו אותו על פי חוק, רק היום היה דיון בוועדה אחרת על טרשת נפוצה. בוועדה סיפרו אנשים, רחמנא ליצן, מה הם עוברים עד שהם מקבלים את הזכאות המגיעה להם כחוק, הנשמה יוצאת להם.

אנחנו מתייחסים היום למוסד לביטוח לאומי כאל מס, הוא שלוחה של רשות המיסים. בשעתו לפני עשרים שנה ויותר כשהייתה הסערה, אורה נמיר הייתה שרת משרד הרווחה אז, היא אמרה שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד החסד הגדול ביותר במזרח התיכון. בזמנו הסכמתי איתה, אמרתי לה "נכון, כי יש אנשים שבלי המוסד לביטוח לאומי לא יכולים להתקיים". לצערנו מזמן הוא לא מפעל חסד, הוא מפעל שחייב על פי החוק לתת חלק קטן ממה שהוא גובה מהאזרחים. יכול להיות שהתקציב הכולל שהוא מקבל מהמדינה גדול ממה שהוא מכניס למדינה, בהחלט יכול להיות. אולי בסעיפים אחרים כמו קצבאות הילדים ודומיהן אגף הילדים שהפך, בפרט בשנים האחרונות, למצבור של האוצר.

היום הדיון על הגבייה, על צד המס של הדבר. ההיגיון היה אומר שכל אזרח שחייב לשלם את המס הוא צריך לקבל מכתב עם פנקס תלושים בגיל 18 כמו כל חייב אחר או עצמאי. כך היינו נמנעים ממצב בו בגיל 25 כשהאזרח הוא תלמיד ישיבה, סטודנט, עקרת בית שלא הייתה שכירה, פתאום מגישים להם חוב של כמה אלפי שקלים. מיד נשמע מכם אם זה כולל הצמדה וריבית ואיך אפשר לפרוס את החוב. אני מבין שיש דרכי פריסה באמצעות כרטיסי אשראי וכדומה. נשמח לשמוע על כך היום.

ברשותכם, נפנה תחילה לפונים. בבקשה.

יגאל בדרך והוא מקשיב לנו באמצעות הטלפון, הוא יוכל להגיב כשיידרש.

אנחנו מייצגים לפחות 3,000 – 4,000 איש. אני התוודעתי לנושא הזה לפני כשנתיים בערך. באופן אקראי פנינו למוסד לביטוח לאומי ובעקבות הפניה קיבלנו דרישת תשלום. הבת שלנו הייתה אז בת 20, חייבת 2,000 שקל. לא היה לנו מושג לפני כן על החוב כי היא לא קיבלה שום הודעה. מבחינה לוגית, אדם שהוא במסגרת לימודית או אחרת, לא מאמין שהוא צריך לשלם מיסים ממה שאין לו, כשאין לו שום הכנסה. זה החוק. קיבלנו את ההודעה על החוב וכמובן בלית-בררה שילמנו את הסכום הנדרש. לאחר מכן, היא התחילה לימודי הסמכה לאחות, בבית החולים שערי צדק. שם במזכירות, אמרו לה שהם דואגים לנושא הזה אולם לפני כחודש אמרתי לבת שלי שכדאי בכל זאת לבדוק את הנושא. הסתבר, שהם לא שילמו וזאת כתוצאה מטעות שהייתה עם המזכירה - - -

במסגרת ההכשרה שלה כאחות?

כן. הם לא שילמו מסיבה שאיני יודע מהי. הם מסרו שהם לא היו אמורים לשלם, בזמנו הם אמרו שכן. זה לא משנה. למעשה היא לא קיבלה שום הודעה לאורך כל השנתיים, החוב שלה הגיע שוב ל-2,000 שקל שהיא צריכה לשלם. אחרי שהיא פנתה היא קיבלה "הודעה אדומה" לפני עיקול, עם התראות לעיקול החשבון וכדומה.

ה-2,000 שקל כוללים הצמדה וריבית וקנסות או רק את הקרן?

2,000 שקל עם הצמדה מסוימת.

וריבית?

החוב כולל סכום של כ-2000 שקל, באופן יחסי הוא לא סכום גבוה. יחד עם זאת, היו התראות לעיקולים ושצריך לשלם את החוב מיידית.

עולה כאן שאלה, הרי אם היא לא הייתה פונה היא לא הייתה מקבלת הודעה מהמוסד לביטוח לאומי - - -

היא פנתה לקבל מענק לידה או משהו אחר?

היא פנתה לברור. אני אמרתי לה לפנות ולבדוק, כי אי אפשר לדעת מה קורה. היא קיבלה "הודעה אדומה" שאומרת שהיא צריכה לשלם מידית, אחרת כך וכך יהיה.

עולה כאן השאלה לגבי הקריטריונים לביצוע הקנסות וכל השאר. הרי ברור שאם היא לא הייתה פונה, זה היה נמשך עוד כמה שנים ואף אחד לא היה מאיים בקנסות וכדומה. אני מבקש לדעת, למה דווקא בעקבות הפנייה שלה החליטו שיש קנסות וכל השאר. כי אם היא לא הייתה פונה - - -

שמעת על שאלת קיטבג?

זאת בדיוק המסקנה, במוסד כזה מכובד אמורים להיות קריטריונים, זה לא צריך להיות בכלל על פי פניות האזרח. בינתיים היא התחתנה בשעה טובה והחליטה לבדוק מה קורה עם בעלה הטרי. אמרו לה צריך לשלוח קוד - - -

את הקוד מקבלים בדואר.

במקביל, שלחו פירוט של החוב של בעלה בגובה של 10,000 שקל. זה חוב מהתקופה שהוא היה אברך, לאורך כל הזמן עד גיל 23 וחצי. 10,000 שקל חוב- - -

איך הוא הגיע לחוב של 10,000 שקל? אני מבין שמשלמים 124 שקל בחודש. כמה חודשים הוא צבר?

החוב המקורי עמד על 7,600 שקל, פלוס הצמדה. הסכום המדויק הגיע ל9,670 בערך. פנינו קודם להורים שלו, לברר למה הם לא שילמו. הסתבר שלא היה להם מושג, לא קיבלו שום הודעה ולא דבר. הסתבר שהם חשבו שהנושא היה מסודר בישיבה. ההיגיון הפשוט אומר, שאם אדם שנמצא באיזושהי מסגרת, לא עובד ולא מרוויח, הנושא הזה צריך להיות מסודר כי מכל מקום אין לו ממה לשלם. זה החוק, אבל אף אחד לא היה מודע לו. כרגע הוא נדרש לשלם כ-10,000 שקל.

כתוצאה מכך עשיתי בירור עם כמה חברים שלנו מהישיבה. הסתבר שהמצב של כולם בדיוק אותו דבר. חבר שעובד איתי, הבת שלו השתחררה מהצבא לפני כשנה וחצי, שאלתי אותו וגם הוא לא היה מודע לנושא. בעקבות מה שאמרתי לו - - -

כלומר, שנה וחצי אחרי שהיא השתחררה מהצבא הצטבר חוב.

היא עדיין לא התחילה לעבוד, היא רוצה ללמוד. בקיצור, זה אותו סיפור. כרגע הוא בתהליכים של בדיקת החוב.

תתמקד מה היה הסוף. פניתם, מה הייתה הפניה?

הפניה למוסד לביטוח לאומי, עונות שם לפניות בחורות שלא כל כך מתמצאות. הן מוסרות את הכללים.

אתה מתייחס למוקד הטלפוני שלנו?

כן.

הוא לא יכול להתקשר לסניף.

פניתם טלפונית או ניגשתם פיסית לסניף?

טלפונית. יש קוד, עונים לך ומוסרים לך שזה החוב וכדומה. למעשה שולחים הודעה על החוב. אני אזרח שמתעסק בהרבה מאוד דברים, בנקים, ביטוחים ודברים נוספים, לא ראיתי באף מקום התנהלות שכזאת.

שאלתי, האם יש למוסד לביטוח לאומי קריטריונים שמנחים מתי שולחים הודעות תשלום ומתי לא. האם יש קריטריונים מתי וכנגד מי יש לנקוט באמצעים כגון עיקולים וכדומה? הרי פה אחרי שנתיים הוציאו בקשה לתשלום מיידי עם איומים לעיקולים. במקרים אחרים אחרי חמש-שש שנים לא היו לא עיקולים ולא שום איומים. לא נראה לי שיש כאן קריטריונים מתי מפעילים את המהלך הזה.

דבר נוסף שחשוב לי להבין, אני לא מכיר שום גוף, אולי מישהו מכיר, אני לא מכיר שום גוף רציני שמתעלם מהעובדה שחייבים לו כל כך הרבה כספים ולאורך הרבה זמן לא פועל. בעצם הוא לא מודיע לחייל שהוא חייב כסף למרות שאי ידיעת החוק אינה פותרת, אבל עדיין כל הגופים כמו בנקים - - -

יש דוח של מבקר המדינה על מה שאתה שואל עכשיו.

אני לא קראתי את הדוח. בתור אזרח, אלו השאלות שעלות לי.

התשובות תינתנה בסוף. להערת ביניים - - -

השאלה שלי היא על הרציונל שעומד אחרי זה. האם המוסד לביטוח לאומי, יכול להסביר את הרציונל? בסוף אגיד את ההרגשה שלי כאזרח.

האם לא ברור למוסד לביטוח לאומי כאן, שמדובר דווקא באוכלוסייה חלשה? הרי מדובר באנשים שאינם עובדים.

אתה משער בכמה אנשים מדובר?

בסביבה שאני בדקתי, לא מצאתי אחד שמכיר את זה.

אמר פה מישהו, שאתם מייצגים כ-5,000 איש. 300 אלף מבוטחים נמצאים בקטגוריה של כאלה שאינם עובדים או סטודנטים, או כאלה שמשלמים רק 124, 167 שקל לחודש. זה מה שכתוב לי.

אלה נמצאים כבר בתוך מערכת הגבייה והם משלמים באופן שוטף.

זה אומר, שמדובר בציבור ענק. אני מהרהר ואולי אערער בחקיקה. לא יתכן, שאדם שאין לו הכנסה ישלם מס, זה לא יכול להיות. אני אצטרך לבדוק מה קורה במדינות אחרות.

זו הסיבה שאנשים לא יודעים, הם לא מעלים על דעתם ש- - -

צריך לזכור, שרוב התשלום בעצם מיועד לדמי ביטוח בריאות ושהמוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור שגובה - - -

עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

כן. אתה רואה במסמך שלפניך, שמעל ל-85% מהתשלום עובר בכלל לביטוח בריאות ולמוסד לביטוח לאומי יש רק תפקיד גבייה.

תרשום את זה, אולי צריך לרשום שזה ביטוח בריאות ואז יובן שכמו שהוא משלם עבור קופת חולים הוא משלם ביטוח בריאות.

זה היסטורית כולל החוק שאמר שהגבייה תהייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי בכדי שתהייה גבייה וודאית.

כנראה שהיעילות שהייתה פעם במוסד לביטוח לאומי זו ההיסטוריה.

אני לתומי הייתי בטוח שהתשלום של 45 שאני משלכם ל"מכבי", זה הביטוח הרפואי שאני משלם. לא ידעתי שהמוסד לביטוח משלם את זה.

כל שכיר משלם 4% משכרו לביטוח בריאות. למי שיש ביטוח, צריך להבין שאת ביטוח הבריאות הוא משלם. צריך להסדיר את זה.

ברשותך, אני מבקש לציין שיש סעיף בבקשה לתשלום, שאומר שמאפשרים פריסה עם ריבית ואת זה בוודאי לא נוכל לשאת. שוחחתי עם כמה אנשים לפני שהגעתי לכאן, אני עובד במשרד החוץ ולאו דווקא אנשים דתיים אלא בכלל עם אנשים ממגזרים שונים, הם התבטאו בלשון מאוד קשה. בעצם, ההרגשה של האזרחים, כל מי שענה הביע זלזול, זלזול ועוד פעם זלזול.

אתה יכול להרגיש נוח, כי זה היחס לכל משרדי הממשלה.

זה היה יוצא דופן.

אנשי המוסד לביטוח לאומי רשמו את דברייך. כעת נעבור לפונה השני, בבקשה מנחם אנגלרד.

שלום וברכה. אני גר בבני ברק, אני מייצג ציבור. הבעיה היא בעיה ישנה שלא התחילה היום. אני מכיר עשרות אנשים בני גילי, אני בן 26, אנשים שקיבלו לאחרונה מכתב מהמוסד לביטוח לאומי על חוב שהצטבר משנת 2008 לסך של 13 אלף שקל.

בציבור שלי בפרט, ציבור שגדל אצל ההורים, אם המוסד לביטוח לאומי היה מודיע מראש שיש חובה וצריך לשלם את מס המוסד לביטוח לאומי, הם לא ידעו. אנשים לא ידעו שכל בחור מגיל 18 צריך לשלם את התשלום. אם היו יודעים הם היו מסדירים את החוב מראש, ההורים היו בוודאי משלמים עד לחתונה. הם היו משלמים את זה באופן מסודר מדי חודש. חלק מהם אמרו שהם היו מנסים להסדיר בכל מיני אפשרויות בשביל להוריד את הביטוח. אם היו יודעים שהם צריכים לשלם מדי חודש סכום של 120 שקל אולי היו יוצאים לעבוד כדי להסדיר את הצרכים שלהם מחדש. זה סכום לא קטן לאיש כמוני, אולי לאנשים אחרים מדובר בגרושים.

בחור אחרי החתונה, מקבל פתאום חיוב של 13 אלף שקל. לי אישית זה סכום שאני מקבל במשך שנה שלמה בכולל. אני יושב ללמוד כל היום, אני לא עובד. עבורי זה סכום אסטרונומי, זה סכום שאני לא יודע מאיפה להתחיל לשלם אותו ואפילו לא בתשלומים. שוב, אם היו מודיעים מראש הבעיה בכלל לא הייתה קיימת, הביטוח היה משולם. ברגע שלא מודיעים לי מראש, לדעתי זה לא באשמתי. זה לא חוב שצברתי באשמתי. פונים אלי אחרי שמונה שנים ומודיעים שאני חייב שמונה שנים אחורה, זה חוב שלא ידעתי שאני צריך לשלם אותו בכלל. אף אחד לא טרח ליידע אותי - - -

מה אתה מצפה מהוועדה? אני רואה שאתה מדבר אליו, כאילו אתה חייב לו והוא חייב לך. זה לא כך, אנחנו יושבים בדיון ציבורי. הוא מייצג את המדינה, את המוסד לביטוח לאומי, אתה מייצג את האזרח.

הצעתי, אני חושב שקודם כל חייבים לתקן את גביית החוב אחורה, זה חוב שלא ידעו על קיומו. יש מושג של חוב שנצבר ברגע שהאדם יודע עליו, נכון שזה חוקי. שמונה שנים לא ידעתי על קיום החוב.

ישנה איזו התיישנות בחוק?

נדמה לי שדרוש יותר משבע שנים.

אני אתייחס לנושא ההתיישנות.

אני חושב שמן הראוי היה והם לא יידעו את החייב על חובו, אני לא יודע אם זה מצד החיוב או מלפנים משורת הדין, שימחקו את החובות האלה. שימחקו את החוב הזה כי זה חוב שאדם לא היה מודע לו. אם ישאלו אותי מה היה עוזר אם הייתי מודע לו, היו כל מיני דברים שהייתי יכול לעשות אם הייתי מודע לחוב הזה. בסופו של יום מדובר בחוב שאדם לא היה מודע לו בכלל. אף אחד לא טרח ליידע אותו והוא קיבל אותו בהפתעה. 13 אלף שקל זה סכום מאוד גדול שצריך לשלם אותו.

אולי תרשמו את השאלה, מה קרה עכשיו שכל כך הרבה אנשים קיבלו את ההודעה.

ולמה כל האנשים שקיבלו הם בני 25-26?

שבע שנים התיישנות.

זה לפני ההתיישנות.

שאלה נוספת, כשחיפשתי חומר ראיתי שלפני מספר שנים כשאסתר דומיניסיני הייתה המנכ"לית, היה מבצע של גבייה. פנו אז לאנשים ואמרו שמי שמשלם בתקופה הזאת, תינתן לו הנחה כדי לחסל חובות. האם במבצע שמדברים עליו כעת יש גם כן הסדר כזה?

אני אגיד לך בעברית של רחוב, "בעל הבית השתגע". נתנו את התנאים הכי מפליגים שאפשר.

מיד אבקש את תשובותייך. היועצת המשפטית אמרה, שיש לה כמה הבהרות משפטיות בעניין. בבקשה ורד.

אני מבקשת לציין, שלפני שנה עבר תיקון 57 "לחוק ביטוח לאומי", בעקבות הצעת חוק פרטית שהוצעה בכנסת. ההצעה מדברת על מקרים שהמוסד לביטוח לאומי לא שולח הודעות לאנשים שמועד החיוב שלהם הגיע, למשל, לכאלה שהגיעו לגיל 18 או אחרים. החוק אומר: "...בתוך שבע שנים לכל היותר מהמועד לתשלום דמי ביטוח...", אני לא אקריא את הכול, "...ישלח המוסד לחייב בתשלומים דרישה לתשלום החוב באמצעות הדואר. לא נשלחה דרישה לתשלום החוב בתקופה כאמור, ואם נשלחה לא ננקטו הליכי גבייה לפי פקודת המיסים גבייה או שלא בוצע קיזוז, לא יגבו דמי ביטוח. כל חוב הנצמח מהם מהחייב בתשלומיו, לרבות בדרך של קיזוז ואי תשלומם לא ייפגע בזכויות לקצבה או לגמלה על אף הוראות כל דין...".

זאת אומרת שמי שבמהלך שבע שנים, מרגע היווצרות החבות שלו למוסד לביטוח לאומי, לא קיבל כל הודעה מהמוסד לביטוח לאומי לקיום החבות. למעשה זה הולך אחורה עד 2008, שבע שנים אחורה. למעשה ביטוח לאומי לא יכול לגבות ממנו אלא אם הוכיח שהוא פנה אליו. בהוראות המעבר להצעת החוק הזו מתייחסים גם לתקופות יותר קודמות ונותנים למוסד לביטוח לאומי, מתקופות של שבע עד שש עשרה שנה, להודיע לחייבים עד 1.1.216. לגבי חוב מ-2009 שלא ננקטו הליכי גבייה למעשה החוב הזה לא קיים.

צריך להבחין בין הדרישה של המוסד לביטוח לאומי לבין חוב שקיים למוסד לביטוח לאומי מסיבות כאלה ואחרות. בית המשפט, בית הדין הארצי לעבודה קבע בפסיקה האחרונה שהיא מבחינת הלכה מחייבת, שאין התיישנות על חובות של המוסד לביטוח לאומי למעט מה שהקראתי כאן. מקרה שנובע מההנהגות הספציפית או הנסיבות הספציפיות שפורטו כאן בחוק. למוסד לביטוח עצמו, מה שהיה פעם ועדה לקיזוז חובות, למעשה אין את הסמכות החוקית לוותר על החוק. בית המשפט מתייחס לביטוח כמעין ביטוח סוציאלי שהוא מעין ערבות הדדית שנובע מכוח חוק.

לא הבנתי, יש שהתיישנות או אין התיישנות?

אין התיישנות במובן של התיישנות על פי "חוק ההתיישנות", למעט אותן שבע שנים שהולכות אחורה, במידה והמוסד לביטוח לאומי לא דרש את החוב.

זאת אומרת, שרק אם הוא לא שלח מכתב אז יש התיישנות ואם הוא שלח יש חוב.

זה תיקון חדש.

על פי החוק, בתום שבע שנים ממועד התשלום ישלח המוסד דרישה. לא נשלחה דרישה ו/או לא ננקטו פעולות.

נכון. אם לא נשלחה דרישה ואם נשלחה לא ננקטו הליכי גבייה – זה מה שנקרא 'התיישנות ספציפית לנושא הזה'. שבע שנים. אני לא רוצה להכניס אתכם לתוך הדיון המשפטי כי בית המשפט קובע שאין התיישנות למעט הסיפור הזה. המקרה של הבחור שטוען שבמשך שבע שנים לא קיבל שום פנייה מהמוסד לביטוח לאומי, היה - - -

ואם הם שלחו וזה לא הגיע בדואר?

שבע שנים, מגיל 18 או 19?

החוק הזה נכנס לתוקף ב-1.1.15. אין ספק, גם בתהליך החקיקה עצמו וגם בכל מיני דעות מלומדים שקראתי, אין ספק שיש עוד דברים שהם לא פתורים. השאלות ששאלה מנהלת הוועדה הם אחד הדברים שלא ברור אם המוסד לביטוח לאומי יכול למחול על חוב וגם מה עושים אם החוב נולד בטעות. עדיין למוסד לביטוח הלאומי יש את היכולת על פי סעיף 370, אם איני טועה, כן לוותר על הפרש ביטוח, על קנס, על קנס עם תוספת, על ריביות כולן או חלקן. על החוב עצמו הוא לא יכול לוותר.

להערת יושב ראש הוועדה, בית המשפט לא מתייחס לדמי המוסד לביטוח לאומי כאל מס, אבל בהחלט הוא מתייחס לזה מעבר לתשלום ביטוח או לאיזו חבות רגילה בין אנשים. צריך לציין שבמקרה הזה כן חלה "פקודת המיסים גבייה" שמאפשרת לגבות את דמי המוסד לביטוח לאומי כמו שגובים מיסים. מהבחינה הזו לא אוכל להביע עמדה משפטית לגבי האמירה שזה מס, אבל בהחלט יש כאן - - -

על מיסים יש "חוק התיישנות"?

אני יודעת למשל שעל ארנונה, שהיא כן סוג של מיסוי, יש התיישנות.

על תשלומי מגן דוד אדום חל "חוק התיישנות".

מגן דוד אדום זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מיסוי, ניסו להקיש מדיני הארנונה לבין זה.

ממה שאת אומרת, ברור שבעניין הריבית, הקנסות והתוספות יש להם אפשרות למחוק.

על פי החוק יש להם סמכות.

נקודה נוספת, המוסד לביטוח לאומי מגיע מנקודת מבט שאולי לא משלמים מתוך כוונות זדון או משהו דומה, אבל - - -

ההורים שלך לא קיבלו מכתבים?

זה בדיוק. שום מכתב, שום דבר וזה לא רק אני.

אני מבקש לחלק לכולם כאן את ההודעה שאנחנו שולחים להורים שבנם הגיע לגיל 18. המכתב מודיע שהחל מהחודש הבא המוסד מפסיק לשלם קצבה בעד הילד הזה. מצורף דף נוסף שמופנה לאותו בחור שהגיע לגיל 18. מכתב שמסביר לו מה חובתו מבחינת המוסד לביטוח לאומי ובאילו תנאים הוא צריך לשלם.

אני מיד נותן לך להגיב. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

תודה כבוד היושב ראש. כרגיל מדובר בנושאים שנוגעים לאזרח. אני מודה לך ולמנהלת הוועדה על בחירת הנושאים החשובים האלה.

כבוד היושב ראש, ברור שלאחר חקיקת החוק וקביעת מועד ההתיישנות עכשיו המוסד לביטוח לאומי נזעק ופותח, כנראה, במבצע לגביית החובות. כמו שאמרת, אנחנו רואים שכעת שהתחילו לשלוח הודעות על מנת שהחובות לא יתיישנו.

אני מברך על החוק של שבע השנים. קראתי על פסק דין שיצא לפני כמה ימים בעניין הארנונה ודוחות החנייה של הרשויות, שם כן קבעו שיש שבע שנים להתיישנות. אני חושב שמן הראוי שבאחת הישיבות הבאות נדון בעניין חובות לארנונה ונקרא גם כאן למוסד לביטוח לאומי. אני כנבחר ציבור רוצה, ואנחנו רוצים שהמוסד לביטוח לאומי שהוא בעל תפקיד חשוב, הוא משלם קצבאות, גם יגבה את מה שמגיע לו – אין על זה חולק. אבל אם המוסד לביטוח לאומי נרדם כמה שנים טובות וכעת הוא רוצה לגבות את החובות, מן הראוי שיעשה את זה במידתיות, בדרך ארץ ושיפנה אל האנשים במכתבים. שינסה להסדיר את החובות.

לדעתי, צריכה לצאת קריאה מהוועדה הנכבדה הזאת למוסד לביטוח הלאומי, לצאת במבצע הסברה שאומר "אנחנו יוצאים במבצע לגביית החובות". אנשים יפנו וכדי שלא יעמדו שעות בתור, שיקצו לכך פקידים על מנת להסדיר את החוב.

נדמה לי שאין בכלל קבלת קהל.

ברוב הסניפים אין קבלת קהל. מגיעים למוקד שחוזר אחרי - - -

המוקד, חבל על הזמן.

יש קבלת קהל.

בכל סניפי הארץ? זה משהו חדש.

אני יודע שיש קבלת קהל, יש בעיה בתורים הארוכים ובהגעה. אני לא רוצה לדבר על מזרח ירושלים. בוועדה אחרת דיברנו עם המנכ"ל על כך שצריך לחכות במשך שעות בתור כי לא מכניסים אותם משיקולי ביטחון ודברים אחרים.

אני חושב שאתם צריכים לצאת במבצע ולהודיע לאנשים שאתם רוצים לגבות את החובות האלה ובמיוחד שיש כעת תקופת התיישנות שבע שנים. לקרוא לאנשים לבוא ולשלם את הקרן של החוב. לתת תקופה מסוימת שאדם שישלם את הקרן פתור מקנסות וגם לאפשר את פריסת החוב. לבוא לקראת האנשים.

אני מדבר כאן גם מניסיון אישי, כשאני הייתי מאחר ביום אחד או שניים בהגשת הדוח כעצמאי, אחרי יומיים-שלושה אתה רואה עיקול על החשבון מיד, למרות שבמשך שנים אתה משלם כמו שצריך וכל השאר. כאן ניתן לשלוח התראה במקום להטיל מיד עיקול ולהשתמש "בפקודת מיסים גבייה". מיד מעקלים לאנשים חשבונות. מיד, מיד ללא התראה. אין התראה, תבדוק את זה.

גם בשבילי זה חידוש.

עיקלתם חשבונות?

תבדוק לגבי עצמאיים. אני אומר לך זה בדוק, אדם שמאחר בהגשת הדוח במשך שבעה ימים, למשל אתה יכול להסתכל שחבר הכנסת ישראל אייכלר משלם באופן קבוע והיה מקרה אחד של פיגור. ישר התשובה 'המחשב טעה'. אני חושב שניתן לעשות את זה בדרך ראויה ולבוא לקראת האנשים, במיוחד שמדובר על אנשים שהם שקופים ביותר, חלשים ביותר מהמגזר החרדי והערבי. בסופו של יום אנחנו כן רוצים שאתם תגבו את החובות, אבל לא יתכן שתחכו שבע-עשר שנים ואז תבואו ותגידו שאתם רוצים את כל החוב כולל הצמדה וריבית וכל השאר. זה לא יעלה על הדעת.

כבודו, היינו עכשיו בוועדת חוקה, שם דיברו על מתן הפטר בהוצאה לפועל לחייבים שבאמת אין להם. לאזרחים כאלה לתת הפטר מכל החובות האלה. קל וחומר - - -

איזה חובות?

כל החובות. אם הוא היה עד 800 אלף שקל והוא היה מוגבל באמצעים ושהתשלום החודשי - - -

אם הוא קנה דירה ואין לו מאיפה לשלם, הוא לא חייב לשלם?

כן אם יש לו נכס. אני מדבר על אנשים שאין להם נכס, כמו פושט רגל. רוצים לבוא לקראת כ-30 אלף חייבים ולתת להם פטור, כדי שיתחילו בדרך חדשה. קל וחומר כשמדובר כאן על חייבים למוסד לביטוח לאומי, בחורי ישיבה. אני אומר לך מניסיון האישי שלי, הבת שלי כשהגיע לגיל 18 הלכה ללמוד באוניברסיטה. אחרי שנה-שנתיים אני מגלה שעיקלו את החשבון שלי. למה? לא שילמה, לא הסדירה. המכתב הזה בכלל לא הגיע אליה והיא לא עשתה כלום. אתם צריכים לתת יותר דגש על הסברה. אתם חושבים שהדואר ישר מגיע? צריך עורך דין למקרים האלה.

תודה לך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כמו שאני שומע, בחורי ישיבות ואברכים צריכים לשלם ביטוח לאומי כמו כולם, למה להם אין זכויות? כל אזרח שעובד ומשלם ביטוח לאומי יש לו זכויות, יש לו כל מיני אפשרויות לקבל בחזרה מהמוסד לביטוח לאומי את כל מה שמגיע. אני לא יודע על שום זכות או אפשרות שיש לתלמיד ישיבה או אברך כולל הבטחת הכנסה. אברך כולל צריך רק לשלם. אין לו שום זכות או כל דבר לקבל כשהוא לא מרגיש טוב וכול הדברים האחרים שגם לאברכים קורים. להם אין שם זכות, הם מחוקים מבחינת הזכויות.

אתה אומר דבר מעניין. אם הם מוכרים כחייבים בתשלום כעובדים, אז שתהייה להם זכות להבטחת הכנסה.

למשל, כשאברך לא מרגיש טוב שתהייה לו חופשת מחלה. למה, אברך לא צריך חופשת מחלה? לשלם לביטוח הלאומי הוא יכול ולקבל את המינימום של המינימום הוא לא יכול לקבל? לי רק עכשיו נודע שאני צריך לשלם. אני הייתי בטוח שבתור אברך אין לי זכויות ולכן אני לא צריך לשלם. הייתי בטוח שרק מי שעובד צריך לשלם ביטוח לאומי. אף אחד לא הודיע לי. אבא שלי לא קיבל שום מכתב. הוא אמר לי שאם הוא היה מקבל מכתב הוא היה משלם.

עכשיו באמת הזמן לקבל את התשובות ממר ברזני.

בדרכי הייתי שותף לדיון באמצעות הטלפון.

בנוגע לאברכים, אברכים משלמים 124 שקל. עובד רגיל משלם 167. אברכים הם כמו סטודנטים והם משלמים על פי תעריף סטודנט של 124 שקל, כאשר מתוך ה-124 שקל 106 שקל הוא ביטוח בריאות.

אתם כתבם שהסכום הוא 103 שקל.

נכון, זאת אומרת 21 שקל זה דמי ביטוח לאומי.

זה כספי מעשר לביטוח לאומי? מה ההיגיון של ה-21 שקל האלה?

יש מינימום של דמי ביטוח בריאות: אימהות, זקנה, נכות. נפגעי עבודה ואבטלה הם לא משלמים.

מהו התשלום עבור נפגעי עבודה ואבטלה?

לשכיר, זה אחוז יחסי מההכנסה שלו.

למה סטודנט לא יוכל לשלם את הכמה שקלים האלה? אם יש לך את החלוקה הזאת - - -

הוא לא מבוטח באגף לנפגעי עבודה.

למה לא?

נפגעי עבודה, את זה המעסיק משלם ולא העובד. נפגעי עבודה מוטל על המעביד.

מהו הסכום של נפגעי עבודה? חופשת מחלה נכנסת תחת נפגעי עבודה?

חופשת מחלה זה לא המוסד לביטוח לאומי.

זה נפרד. על אלו ענפים משלמים השכירים יותר מאשר סטודנט?

לענף אבטלה, לנפגעי עבודה, דמי לידה וגמלאות מחליפות שכר.

וכמה זה דמי לידה?

אחוז יחסי, זה אחוז מהשכר.

אם ארצה להוסיף את חופשת הלידה?

על איזה שכר? הרי אין לך בסיס. זו גמלה מחליפה.

ארצה על המינימום.

יש מספר ענפים. חוק המוסד לביטוח לאומי" בנוי בטבלה. משלמים על ענפים מסוימים. ישנם מספר ענפים שהם ענפים תלויי עבודה. כך זה הוגדר, כך נקבעו בחוק תנאי הזכאות.

מהי החלוקה הפנימית? הרי יש חלוקה פנימית של המס של כמה מה הולך לאגף הזה וכמה לאגף הזה. יכול להיות שיהיה רלוונטי למשל שחופשת לידה - - -

אדוני, ישנם דיונים רבים . כדי לשבר האוזן, במשך שנים רבות מתקיימים דיונים רבים על העובדה שעצמאים לא מקבלים דמי אבטלה.

יש כעת דיון - - -

בדיוק, כעת זה יכנס עם הכללים להתאמת קרן שאליה יופרשו דמי הביטוח. זה היסטורית ויש לזה גם רציונל ותנאי זכאות שרק מי שעובד יקבל את הגמלה. כאן זה לא המצב. לכן דמי הביטוח החודשיים בסך 21 שקל הם לאותם ענפים. למשל שכאשר יגיע אדם לגיל זקנה או חלילה יזדקק לגמלת נכות כללית, הוא יהיה זכאי לאותן גמלאות.

זאת אומרת, שה-21 שקל האלה הם לנכות ולזקנה?

אני אפרט: סיעוד, זקנה ושארים, נכות ותאונות אישיות, למשל אישה שנפגע בבית, זה ה-21. הם משלמים את דמי הביטוח לענפים האלה והם יהיו זכאים בענפים האלה.

אבקש שתסביר לנו, את הטענה המרכזית של האנשים. למה לא שולחים פנקסים כמו ששולחים חבויות אחרות עם פנקסי תשלומים בצורה מסודרת כדי שהם יהיו זכאים באופן מסודר.

אני אתחיל משנת 1995. עד לשנת 1995 המוסד לביטוח לאומי היה גובה רק דמי ביטוח לאומי. בשנת 1995 הופעל "חוק ביטוח בריאות ממלכתי". אנחנו קוראים לו מינימליסטי, אנשים שלא עובדים משלמים את המינימום. אלה שמשלמים את המינימום, יותר מ-80% מהכסף משולם רק על ביטוח בריאות. לפני כן הסכומים היו מזעריים ביותר. לגבי סטודנטים, האוניברסיטה הייתה גובה את הכסף כך שהמוסד לביטוח לאומי לא היה צריך לבקש את כל הכרטסת של החייבים ולשלוח לו פנקסים. הסטודנט היה משלם במסגרת הלימוד שלו את הסעיף - - -

אתם הייתם גובים מהאוניברסיטה את הסכומים לכל הסטודנטים.

זה היה משהו מאוד שולי, משהו כמו 200 שקל.

גם הצבא משלם לכם?

לא. הצבא מבטח אותם. החייל לא משלם.

הצבא לא משלם, אבל האם החייל היה משלם לכם כמו שהאוניברסיטה הייתה משלמת לכם? כמה?

אחוז מינימלי. אחוז אחד מהמינימום. משהו כזה. זה מוסדר מול משרד הביטחון.

הצבא לא שמשלם את מס הבריאות של חייליו?

הוא אחראי לשירות הבריאות של החיילים.

חייל לא יכול לקבל שירות בקופת החולים, רק בצבא.

אין לו קצבת זקנה כשהוא מזדקן?

העיקר הוא לבריאות.

מערכת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, טיפלה בכ-90% מכלל העבודה שלה בעצמאים. בעצם הכניסו לנו למערכת את כל תושבי מדינת ישראל. זו תוספת עבודה עצומה ואילו כוח האדם היה מינימלי. כדי לשבר את האוזן, בעצם קיבלו עבודה רק מקופת חולים כללית על כ- 1,200 איש, בעצם עשו את הגבייה בשבילה.

שאלה ליועצת המשפטית, יש מצב שנוכל להציע הצעת חוק שכל מס הבריאות יועבר דרך קופות החולים?

אני אבדוק את זה.

אני אעדכן את כבודו. ביום שזה עבר למוסד לביטוח לאומי, הגבייה עלתה במיליארד שקל, אני לא הייתי אז, הגעתי שנה אחרי.

אחת ממטרות "חוק בריאות ממלכתי" הייתה שהגבייה תעבור למוסד לביטוח לאומי.

לא רק זה, לא קשרו את התשלום למתן השירות. אמרו שהרצון הוא שאנשים יקבלו את הטיפול בלי קשר לגבייה. שלא ימנעו את השירות - - -

החשש שלכם הוא, שקופות החולים לא ייתנו טיפול למי שלא שילם את המס?

העיקרון שהיה בתחילה היה לא להתנות את הטיפול בתשלום. היום, גם אדם שלא משלם ביטוח בריאות זכאי לכל השירותים.

למעשה מה ש"חוק בריאות ממלכתי" עשה, בזמנו היו כ-250 אלף איש שנמנו על האוכלוסיות החלשות ביותר, ידם לא הייתה משגת לשלם את המס האחיד המינימלי. "חוק בריאות ממלכתי" בא והסדיר - - - -

השאלה שלי הייתה מאחר והמוסד לביטוח לאומי צריך לשלוח ל-350 אלף האלה ולטפל בהם כמו שאר האזרחים, אז אולי - - -

ברשותך אשלים. היינו מטפלים בסביבות 300-400 אלף איש. היום עם כמעט אותו כוח אדם בתוספת מזערית ביותר הכנסנו עוד כמיליון איש למערכת, כמו שאמרתי עם אותו מספר עובדים. שיכללו את המערכות, פיתחנו אותן והן מערכות מתקדמות ביותר. מערכת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי היא המערכת הטובה ביותר בארץ, אני אומר את זה כמעט בוודאות. אני לא מציין את זה כמשהו לא טוב. אוכל לתת לכם סקירה על השירות שאנחנו נותנים לציבור, זה שירות מעולה. אוכל לפרט בפניכם מספר דברים קטנים. אדם יכול לעשות הכול מהבית. הוא יכול לעשות כמעט את הכול מהבית ללא מאמץ.

בזכות התייעלותו הצליח המוסד לביטוח להכניס עוד כמה מאות אלפי אנשים ללא תוספת כוח אדם. הגענו לקיבולת כמעט מקסימלית אפשרית. הגענו לכרטסת של כ-1.3 מיליון איש. זו הכמות שאנחנו יכולים לעבוד ויותר מזה לא יכולנו להכניס למערכת. פנינו כמה פעמים למשרד האוצר וביקשנו עוד כוח אדם, אבל כל זמן שלא נכנס לתוקף "חוק ההתיישנות" לאוצר לא היה דחוף. ברגע שנכנס "חוק ההתיישנות" הבינו שבכל חודש שעובר מפסידים כסף אז סוף סוף נעתר משרד האוצר לאפשר את כוח האדם הנדרש. הדבר הזה נעשה רק לפני כמה ימים. ברגע שנוסף כוח האדם התחלנו מהלכים להכנסת כמה מאות האנשים האלה - - -

איזו תוספת כוח אדם קיבלתם?

רק לשלב הראשון קיבלנו 30 עובדים שהם תוספת של 10% לכוח האדם הקיים. עם ה-30 האלה אנו פועלים עם האנשים שתקופת ההתיישנות של 2009-9 לא תחול עליהם. אלה שהיו חייבים בתקופות אלה אותם אנו מכניסים עד סוף שנת 2016.

דובר כאן על אנשים שהם בני 26 כבר, הם היו פטורים.

היו בני 18, הם פטורים.

אז למה הלכתם איתם - - -

כי בגיל 18 הם היו חייבים. כלומר, הם הגיעו לגיל 18 ואז חלה עליהם החבות.

יש לנו כמה סוגי אנשים: מתוך 600 אלף כ-75% מהאנשים הם שכירים שבעבר היו להם תקופות חסרות. כמו למשל חיילים שיצאו לחו"ל שלושה-ארבעה או חמישה חודשים וחזרו לארץ. התקופה הזאת היא תקופה חסרה והיום הם שכירים. יכול להיות שהם היו בין עבודה לעבודה ואז נוצר חוסר של כמה חודשים – זו קבוצה שנקראת אצלנו קבוצה ג'. מדובר על תקופה שחסרה להם, תקופת בעבר. קבוצה שנייה, אנשים שלא עבדו במשך כל התקופה הזאת או לפחות בשנה-שנתיים האחרונות וגם לא עובדים בשנה הנוכחית. קבוצה זו מקבלת פנקס לתשלום השוטף והודעת תשלום על החוב הקודם.

בדקנו לגבי האדם שמקבל את ההודעה, פגשתי כעת את העובדים שלנו ואני אומר לכם את מה שאמרתי להם כעת, בדיוק את מה שאמרתי להם ואת מה שאני אומר לסניפים. יצרנו מצב שאין אפשרות שבנאדם לא משלם, אין אפשרות כזאת. כלומר, קידמנו את הרחבת הסמכויות של העובד. כל עובד רגיל היה יכול לקבל פריסה ל-18 תשלומים והייתה באפשרותו לאשר. היום הגדלנו את זה ל-48 תשלומים. לדוגמה אברך שלאורך כל השנים לא שילם, ההועדה המקסימלית שלו תתייחס ל- 13.5 אלף, בהודעה עוד לפני שציינו מה גובה החוב, בשורה הראשונה כתוב שברגע שהקרן תשולם כל ההצמדה והריביות מבוטלות. זה כתוב בפתיח - -

הריבית היא אחרי שהוא מסיים לשלם את הקרן?

לא.

יש לך דוגמה של המכתב הזה?

בהחלט. תסתכל בהודעה הראשונה, כבר בשורה הראשונה מופיע - -

המכתב הוא מה-22 ביוני. הוא חייב פה 13 אלף שקל - - -

תקריא מה כתוב בשורה אחרי "זכויותיך" - - -

תוך כמה זמן הוא צריך לשלם?

תוך 60 יום. בהודעה החדשה הוספנו וכתוב שהתשלום תוך 60 יום.

"אם תשלם את סכום הקרן שבחוב בתשלום אחד או בהסדר של פריסת תשלומים עד 48 באמצעות אמצעי התשלום המפורטים בהמשך, יבוטלו הקנס וההצמדה על החוב".

זה עוד לפני שהוא רואה את החוב ונבהל. כדי שהשורה הזאת לא תבוא אחרי ה-13 אלף אנחנו אומרים לו מראש שקודם - - -

מעניין שכל הפונים ראו את ה-13 אלף ואף אחד לא אמר לי שהוא ראה את השורה הזאת.

למרות שזו השורה הראשונה.

זה מרגע ההסדר.

הייתם צריכים למסגר את הריבית והצמדה.

גם איך שזה כתוב, זה כתוב בשפה לא ברורה, לא שום דבר.

אנחנו ישבנו עם הדובר, אני לא הייתי מזלזל בדובר - - -

חיים פיטוסי, אני מכירה אותו. כבודו במקומו מונח. אבל המכתב, גם אני אזרחית ולי אין חובות למוסד לביטוח לאומי, אבל כל השיחות שלי עם המנכ"ל, כשאני פוגשת אותו אני אומרת שהמכתבים לא ברורים. האנשים לא מבינים, הניסוחים המשפטיים - - -

אני אחזור על מה שאמרתי לפני שהגעת. נכנסתי לבדוק מה היה פעם, רציתי לבדוק מה קורה עכשיו עם העניין ולא מצאתי כלום. באינטרנט מצאתי שאסתר דומיניסיני עושה מבצע ונותנת הנחות וכדומה. שאלתי את עצמי למה היום הם לא עושים דבר כזה. אין בכלל ידיעה על המבצע הזה.

בעצם אני נוכח לראות שאני הייתי הדובר שלכם. ראשית 'הרינו לבשרך שיצאנו במבצע מיוחד... מי שישלם עד לתקופה זאת וזאת מוותרים לו על הריבית ועל הקנסות. בואו ותפרע את החוב עד פריסה של 48 תשלומים'. אני חושב שאז הדיון הזה לא היה צריך להתקיים.

יש לנו בעיה עם זה. אנחנו צריכים לתכנן את קבלת הקהל. כאמור, קיבלנו תוספת של 30 עובדים עבור הטיפול של ההתיישנות מ-2008-9, מדובר על כ-300 אלף איש ויש לנו עוד. אם הייתי מפרסם מודעה כזאת, ראשית הייתי מבהיל את כל הציבור ולא לכולם זה היה רלוונטי. שנית, היו באים אנשים מהחלק השני שלא תוכנן. גם כך יש עומס של קבלת קהל. לכן החלטנו שנודיע רק למי שרלוונטי ומי שיקבל את המכתב, בהודעה הראשונית שלו יהיה כתוב 'מבטלים את הקנס ואת ההצמדה'. בהמשך אתה יכול לראות שיש ריבית על הסדר התשלומים, גם עליה ויתרנו. זה בהודעה, תסתכל.

קודם אמרת שיש קבוצות רלוונטיות ויש קבוצות לא רלוונטיות. מיהן הלא רלוונטיות.

אלה שחייבים משנת 2010-11 והשאר.

את אלה לא הכנסנו בשלב הראשון.

גם הם יוכלו לשלם כעת בלי קנסות וריבית?

בוודאי.

הם יצטרכו לפנות. אתם מפאת הלחץ מפעילים משנת 2008-9. 2010, אבל לגבי אלה שלא יודעים שהם צריכים לשלם כשאתם תגיעו לשנת 2010 תהיו באותו מצב. למה לא להודיע לכולם?

זה יהיה לפני כן. אנחנו נטפל בכולם. זה כמויות.

לא הבנתי מהו המבצע של פריסה ל-48 תשלומים.

אסביר. אנחנו כתבנו שיש מגוון גדול של אפשרויות תשלום, אני לא מצאתי עוד מקום שנותנים כל הרבה אפשרויות תשלום. רובם נמצאים מחוץ למוסד ולא צריכים להגיע למוסד.

מתי המבצע החל?

ב-22 ביוני.

עד מתי הוא ימשך?

בינתיים הוא נמשך. עד שנסיים את הרחבת הרשת.

בבקשה, אסכם את מה ששמענו עד עכשיו.

לגבי אלה שהם בני 21 עכשיו ויש להם חוב? תוך כמה זמן אתם מתחייבים להודיע להם שהם חייבים?

צריך להסביר מתי לראשונה אנחנו יודעים על חוב של אותו בן 18 שלא שילם.

אני מבקש לסכם את מה שאני הבנתי מדברייך. אחר כך נעבור לשאלות הבסיסיות יותר כמו למה בכל השנים זה יהיה באופן רגיל באמצעות פנקסי תשלום.

ממה שהבנתי ממך, יצאתם עכשיו במבצע מה-22 ביוני שכל מי שחייב, מקבוצת המשלמים את המינימום או אחד שלא ידע מקבוצת, אחד כזה יכול לשלם באחת מהאפשרויות שאתם מאפשרים, לפרוס את החוב ל-48 תשלומים. כל הקנסות והריביות נמחקים והוא מתחיל דף חדש, מתחיל לשלם באמצעות פנקס מדי חודש.

איפה פרסמתם את זה?

בהודעה למבוטח. המכתב שראיתם.

אני שואלת למה בחור בן 20 שלא יודע שיש לו חובות, למה לא תצאו בקמפיין גם באתר שלכם שאומר שיש כעת מבצע החל מה-22 ביוני. עם בחור בן 20, למה לחכות שהוא יהיה בן 27.

זה כולל גם בן 20, 21 או 22?

ברור.

המבצע שלכם כולל את כולם.

אני מבקש להסביר. הפריבילגיה של ביטולי קנס ההצמדה ובלי ריבית חלים על כל המינימליסטיים - - -

גם לגבי אלה שהם בני 20 היום.

גם אלה שקיבלו הודעה לפני. כלומר, מי שיגע כעת לסניף - - -

מי שלא קיבל הודעה ורוצה להיכנס למבצע יוכל להיכנס?

כל מי שירצה יוכל להיכנס למבצע.

איך הוא ידע על המבצע?

ראית מישהו שמשלם קנסות בכוונה? 90% שלא משלמים זה בגלל שהם לא יודעים שהם צריכים לשלם. זה שאתם מורידים לו את הקנס במבצע זה לא - - -

בסוף הסיכום אני אבקש שיהיה הסדר בעניין של אי ההודעה לאנשים. גם שההודעות לא תהיינה סוג של הודעות טכניות אלא עם פנקסים כמו שאתם עושים לעצמאים.

בבקשה לא לנהל כאן דו-שיח, אנחנו לא שומעים אף אחד מכם.

אני מבקש להוסיף. כרטיס האשראי, הייתי גם בירושלים וגם בבני ברק, ראיתי אברכים באים עם כרטיס אשראי ותוך חצי דקה מסיימים. חצי דקה הוא ישב אצל הפקידה. אסביר גם למה. סכום של 9,600 שהוא צריך לשלם ב-48 תשלומים זה לא משהו שהמסגרת נלקחת ממנו. המוסד לביטוח לאומי בנה מערכת מיוחדת שכל חודש נרשם 200 שקל בלבד ולא סכום המלא של העסקה. בסך הכול הסכום הוא רק 200 שקל לחודש על מנת שכל אברך יוכל להיכנס ולהסדיר את החוב.

איזה סכום זה בחודש?

200 שקל.

הוא יכול לשלם גם באמצעות הוראת קבע?

בהחלט, אפשר גם בכרטיס אשראי, הוראת קבע. אם מדובר באבא שצריך לשלם עבור שלושה ילדים יש למנהל בסניף סמכות להסדיר את החוב, הוא לא צריך לפנות אלינו. בסמכותו לפרוס את החוב גם ל-60 ו-70 תשלומים. הנחתי אותם ליצור מצב שלאדם תהייה אפשרות לשלם. הוא יכול לשלם 200 שקל אז שישלם 100 שקל. אפשרנו מצב שכלום יוכלו לשלם.

אתם תרחיבי את שעות קבלת הקהל גם לשעות הצהריים כדי שאנשים יוכלו להגיע להסדיר את החוב?

יש קבלת קהל גם בשעות אחר הצהריים. יותר מהשעות המקבלות? ככל שאני מכיר את מערכת יחסי העבודה לדעתי זה לא יצלח. וועדי העובדים לא יסכימו להרחיב את השעות. כן הרחבנו את המוקד הארצי, מוקד *6050 עובד שלוש שעות נוספות, עד שמונה בערב.

אף אחד לא ישלם כזה חוב בטלפון.

אברך, יכול לכתוב שהוא מבקש שיעשו לו קיזוז מקצבאות ילדים. הוא שולח את המכתב הזה לפקס אחד, הפקס הזה מגיע ישירות לפקיד. הפקיד לוקח ועושה לו הסדר קיזוז.

אבל היום קצבאות ילדים לא מגיעים ל-200 שקל לחודש. לחבר'ה בגילאים האלה עדיין אין שני ילדים.

רשמנו את הדברים שלך. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לארגון הנכים. בבקשה.

אני מדבר על רק על העניין האישי שלי. אני משלם בצ'ק מדי חודש למוסד לביטוח לאומי. הפסקתי לעבוד הפסקתי לשלם היות ואני נכה ואיני צריך. קבלתי מכתב "אתה חייב לנו משנת 2011" שימו לב "אתה חייב לנו 3,000 שקל" – התרגיל הזה היה לי כבר בעבר. באתי למר ברזני שהוא עובד מצוין, עוזר וכל הצוות שלו בירושלים הם עשר. הם הרימו טלפון וביטלו. עכשיו שוב קיבלתי מכתב "אתה חייב לנו" "אם לא תפרע נעשה לך עיקול".

אתה חייב מאז או מלפני?

משנת 2011 - -

למרות שאמרו לך שהכול בסדר?

כן. 3,000 שקל. אמרתי "תגידו, אתם רוצים לשגע אותי כל הזמן?" אני בא אליהם למשרד בירושלים ואומר 'תראו חבר'ה, משגעים אותי. למה אני חייב'. בודקים במשרד. אני אומר כל הכבוד להם, הם עובדים יפה בירושלים. בודקים ואומרים לי 'הם טועים, אתה משלם כל חודש. אתה שכיר בעסק שלך'. תקשיב, אני שכיר בעסק של עצמי ושילמתי. למה אני צריך לשלם פעמיים? אמרתי להם 'תעזבו אותי'. אחר כך, אחרי שהם אמרו לי את האמת אני הולך לפקיד אחר. הפקיד אומר לי, 'לא, אתה יודע אני אעשה חשבון, אתה חייב לנו 1,500'. זה כבר לא 3,000. שאלתי אותו למה אני חייב אם אני משלם כל חודש. למה אתם משגעים אותי? חוזר לירושלים ובודק אצל אותו פקיד שלנו - - -

תסביר שאתה הולך לסניף במקום המגורים שלך ושם אתה מקבל תשובה אחרת.

כן תשובה אחרת. אני גר בנתניה.

ואתה מגיע עד לירושלים כדי להסדיר את זה? למה אתה לא מסדיר את זה בנתניה?

כי הוא אומר לי שאני חייב. אני בא אליהם והם אומרים לי שאני לא חייב. השתגעתי. הייתי אצל רפי שוב, הוא אמר לי להסביר להם שאני לא חייב ומתאריך זה וזה אתה משלם. למה צריך לשגע אותנו? אני לא מסתכל על עצמי, אמרתי לו שייקח את ה-1,500 שקל רק תעזבו אותי. למה אתם עושים את זה?

שאלה, יש הבדל בין ירוחם, נתניה וירושלים?

כן, בתשובות בטח שכן בתשובות של המוסד הגדול, המוסד לביטוח לאומי לאזרח שפנה לסניף המקומי שמקבל תשובה X. הוא לא מרוצה מהתשובה הוא פונה לוועדה, כשהוועדה פונה היא מקבלת תשובה אחרת. אני לא מדברת על התנהלות המוסד.

תביאו את מספר תעודת הזהות ונוכל לראות את ההתנהלות.

אני הייתי אצלך ולך מגיע כל הכבוד, אתה עזרת לי ואמרת לי ללכת לרפי. הלכתי לרפי שהוא במקרה גם נכה שלי. רפי בדק וכתב לי על פתק, לקחתי אותו לנתניה. ראשית הם התנהגו אלי לא יפה - - -

אני הייתי פונה לסניף נתניה ומדבר בשמך.

אני מבקש שתעשו את זה עכשיו שזה לא יהיה - - -

כנראה שההנחיות שלכם לא יורדות לסניפים מספיק טוב.

אני מבקש לומר, לא כל נכה יכול לעשות את מה שאני עשיתי. אני מכיר את המערכת ואני יודע להגיע אליכם. יש כאלה שהם מסכנים ומטרטרים אותם והם מוכנים לשלם כסף. אמרתי לו, תוריד, רק תעזוב אותי ואל תמשיך לשגע אותי.

הדברים שלך נרשמו. בעצם, נגעת בנקודה הכי כואבת אצל האזרחים. בעיקר עם המוסד לביטוח לאומי, יש תחושה כי האזרח שהוא הכי נגיש אליו והוא אליו, יש תחושה של תוהו ובוהו ביחס לאדם שאיננו יודע להגיע. אחד שיודע להגיע, לי הוא נראה חברמן טוב מאוד. בעידן המחשוב והטכנולוגיה, יש מקום שאיזה פקיד בנתניה, ירוחם או במקום אחר יגיד משהו אחר מאשר בירושלים?

אני לא מקבל את מה שכבודו מספר. היום יש לנו מערכת של המוסד לביטוח לאומי שמחוברים אליה 4,300 משרדי רואי חשבון ויועצי מס, הם עושים הכול במערכת. יש לנו מערכת תיוק אופטי, הם יכולים להיכנס לתיקים, יכולים לעשות הסדרי תשלומים מהבית שלהם, הם יכולים לבטל עיקולים. הם יכולים לעשות כמעט הכול מהמשרד. יש כ-4,300 מייצגים כאלה מהם כ- 80%-90% מכל המעסיקים ומכל המבוטחים העצמאיים נכנסים למערכת. הם מכסים כמעט את כולם ועושים כמעט את הכול מהמשרד, הם כמעט ולא מגיעים אלינו.

ה-10% באים אלינו.

הם בעצמם אומרים, המערכת חינם, הכניסה למערכת חינם.

אמרת יפה, אבל זה רק לאנשים מסודרים עם רואי חשבון.

אם מדובר באחד שמשלם את המינימום זה מאוד פשוט, זה לא מסובך ולא צריכה להיות כאן שום בעיה. האפשרות היא שאתה שכיר או שאתה לא שכיר ולא זאת הבעיה.

הם אמרו לי שאני גם שכיר וגם עצמאי. אני לא עצמאי אלא רק שכיר.

היום עושים הכול כולל שליחת מכתבים וקבלת תשובות. הכול נעשה באופן אלקטרוני על ידי המייצגים. כמעט ולא מגיעים למוסד לביטוח לאומי, כל השירות נעשה באופן ממוכן.

מר ברזני, באמת, זה קרה לי פעמיים בנתניה, זה היה לפני כמה שנים ושוב עכשיו. לא יתכן שאני אחשוב כל הזמן איך אתם לא תיקחו לי כסף מהכיס.

אתה הודעת שאתה לא עצמאי בכלל?

הודעתי שאני שכיר בעסק, בחברה שלי. נקודה. זה מה שכתוב. אני מוציא כל חודש צ'ק ומשלם כל חודש. אני גם לא עובד, אני בקושי עובד. אני כל היום עם הנכים. אני מוכר עגלות ועכשיו לא מוכר. אין לי זמן עכשיו כי אם אני אמכור אני לא אעזור לנכים.

ברשותכם אסכם את הדיון. שמענו את דברי הפונים.

אנחנו רושמים בברכה את ההודעות של מר ברזני. לדעתי כל האזרחים צריכים לדעת שיש מבצע. אנחנו מבקשים לפרסם שיש מבצע. גם לטובתכם להודיע שיש מבצע עם פריסת תשלומים של הקרן וביטול קנסות וריבית למי שישלם גם אם בגלל שלא קיבל הודעה.

אני מבקש, אפשר להגיד דורש, שכל מערכת המוסד לביטוח לאומי יכתבו מכתבים לאנשים המינימליסטיים בדיוק כמו לשכירים. שישלחו פנקסי תשלום החל מגיל 18 לתשלום החוב החודשי. שלא נגיע למצב שבו האנשים יצברו חוב עד לגיל מסוים ואז נצטרך לצאת במבצעים. אם אני הייתי המשרד ליחסי הציבור של המוסד לביטוח לאומי הייתי מדגיש 'דע לך שזה מס הבריאות של הממשלה ועוד תוספת קטנה שאתה תהייה זכאי ועל זה אתה משלם'. לאזרח קטן כמוני ההרגשה היא שאם אין הכנסה למה בעצם יש מס. כאן אתה מפרט שמדובר במס בריאות ואז כולם מבינים שעל בריאות צריך לשלם.

אני מבקש וועדת חריגים, לאנשים שאינם יכולים לשלם את ה-200 שקל.

על פי החוק, למוסד לביטוח לאומי אין את הסמכות להפחתת דמי ביטוח.

אין אפשרות לוועדת חריגים?

לא.

על חוב אסור להם.

אין אפשרות לוועדת חריגים לאנשים שאין להם? מה תעשו עם אזרח שאין לו את ה-200 שקל?

שישלם 100.

פורסים את החוב למקסימום תשלומים.

לדעתי, אולי צריך לתקן את החוק, אבל אני לא רוצה לדבר על זה כי זה עלול לגרום עוד להוספת מס. למשל, חשבתי להוסיף כל מיני ביטוחים לאנשים שלא עובדים, אבל בסוף המס יעלה וזכויות לא תהיינה.

לקראת הדיון, העברנו פניות. אנחנו מבקשים תשובות פרטניות, לגבי אותן פניות של אזרחים שפנו.

יש לנו יחידה מיוחדת, יענו לוועדה.

אנחנו מציינים, שנאמר כאן שיש אפשרות קיזוז. אדם שמקבל קצבת ילדים, יכול לקזז עם החוב.

לא מספיקה הודעה אחת בגיל 18, צריך בכל תקופה - - -

ברגע שהוא נכנס למערכת, זה יהיה אוטומטית. בכל שנה הוא יקבל פנקס, הכול יעבוד - - -

בכנסת הקודמת הייתה הצעת חוק, לחייב מוסדות כמו המוסד לביטוח לאומי, לשלוח לאנשים דוח חיובים, חובות וקיזוזים, כמו הבנקים וחברות אשראי. בדרך הזאת, גם אם פספסתם מישהו בהודעה הראשונית ניתן יהיה לעשות את זה בהודעה הבאה בדוח חובות. האנשים ידעו כך מה קורה איתם והאם יש להם חובות.

לא אחרי עשר שנים מודיעים לו שהוא חייב. זה מה שעשו.

למה באופן חד-צדדי לא מקזזים? לי יש ניסיון - - -

אתה צריך להסכים לכך, זה לשיקולך.

אני מודה לכם שהגעתם לישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13.