הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 9:00

מימון סל השירותים והטיפולים לילדי אומנה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ קארין אלהרר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

יעקב מרגי

שלוה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי, אומנה גיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום בן שלמה - מנהל שירות חוץ ביתי-שיקומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מזוז - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אמרי בן עמי - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שושי סומך - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

טלי חלף - סמנכ"לית מקצועית, ארגון "אור שלום"

נורית גרינולד - מנהלת "מט"ב", השירות לאומנה

מריה רבינוביץ' - מרכז מחקר ומידע, כנסת

רחל סעדה

יעל, חבר המתרגמים

מימון סל השירותים והטיפולים לילדי אומנה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

הדיון היום הוא דיון מהיר שהזמינה חברת הכנסת קארין אלהרר בנושא: מימון סל השירותים והטיפולים לילדי אומנה. אני אתן לחברת הכנסת קארין להציג את הנושא ואחר כך נפתח את הדיון.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. האמת, את מקיימת דיון תוך זמן מאוד קצר, בעיניי הוא דיון חשוב מאוד, אני באמת מודה לך על כך.

הנושא הוא משפחות אומנה והשירותים שהן מקבלות בעבור ילדי האומנה. אני חושבת שכל מי שיושב מסביב לשולחן, מכיר היטב את הנושא. לאחרונה, התפרסמו מספר ידיעות שמהן עולה שמשפחות אומנה, בואו נודה על האמת, עושות את המעשה הנכון ביותר, הטוב ביותר. כמדינה, היינו רוצים ורוצות לעודד עוד ועוד משפחות להיות מסגרת לאותם ילדים. בסופו של דבר משפחות האומנה נאבקות בהרבה תחנות על מנת לקבל את הצרכים עבור הילדים.

האחד, מימון סל הטיפולים. כולנו יודעים ויודעות, שעד לשנת 2001 משרד הרווחה היה האמון על כל השירות, לא היו גורמים מפעילים. משנת 2001 החליטו שהמדינה לא מצליחה לעמוד בזה והוציאו את השירות, את הליווי היומיומי לגופים מפעילים. בעצם נוצר משלוש שיכול להיות שהוא טוב בדברים מסוימים, אבל כדי לקבל החזרי כספים, אם משפחות צריכות להגיע לוועדה כאן, זה דבר שלא מוכח את עצמו.

גברתי היושבת ראש, בקדנציה הקודמת קיימנו מספר דיונים בנושא הלוואת גישור למדינה של משפחות כדי לתת כל מיני טיפולים וצרכים שלא ניתן לחכות אתם עד שיעברו את הכספים. בעצם הן מממנות מכיסן, כאילו שזה לא מספיק שהן מתנדבות לקחת את הילדים ולטפל בהם. הרבה פעמים מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים וגם כאלה שאינם מובחנים. מדובר בילדים שעברו טראומה, מדובר בילדים שהוזנחו קשות וצריך לטפל בהם ובעצם להחזיר אותם למוטב. המשפחות האלה צריכות גם להתמודד עם דברים בירוקרטיים, להעביר חשבוניות, אם בכלל המשרד מעביר כן או לא וכדומה. זה פן אחד של סל השירותים שצריך למוצא לו את הפתרון.

שלוה, אני יודעת שאת יותר - - -

התמונה שעולה לי כאן, היא התמונה שהייתה קודם, ממש לא התמונה של היום.

הדבר השני, במסגרת אותם שירותים, עבודה מול המוסד לביטוח לאומי, במיוחד כשמדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים. דיברנו על כך בדיון שהתקיים אתמול בנוגע ל"חוק האומנה". כיום ילד שיש לו אבחנה למוגבלות לא יכול לקבל קצבת נכות. גברתי, כי אין כפל קצבאות במדינת ישראל. הוא מקבל רק תשלום עבור אומנה. אם הוא לא מקבל את ההגדרה של ילד נכה גם המשפחה לא מקבלת את התנאים הנלווים - - -

אני מבינה שלילד עם מוגבלויות, התקציב הוא גדול יותר, אולי פי שתיים.

הוא לא פי שתיים, הוא אחד וחצי כזה ואני אסביר.

למשל: הנחה בארנונה, הנחה בחשמל או במים, אלו דברים שהם נלווים לקצבת הנכות. הן לא מצליחות לקבל כי אין להן את ההגדרה של ילד נכה. זה משהו שצריך לקבל מענה.

עורכת הדין מהמוסד לביטוח לאומי, הבטיחה שהיא תבדוק את הסוגיה. אני אשמח אם יש תשובה לעניין. אני יודעת שפניתי בעניין הזה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כבר לפני שלוש שנים, לדעתי ממש כשהוא נכנס לתפקיד. הוא מיד הוציא נוהל, אבל הנוהל הזה לא מיושם. המשפחות מגיעות וטוענות שיש עדיין בעיה מאוד קשה בנושא הזה. אני חושבת שראוי, גם אם לא תשתלם הקצבה זה בסדר ואנחנו מקבלים את זה, אבל כן לתת את ההגדרה. אתם יודעים מה, אפילו תעודת נכה שאפשר ללכת אתה ולקבל קיצור תורים.

אנחנו נקיים דיון מסודר וכולם ידברו, אין לנו הרבה דוברים וכל אחד יקבל את הבמה שלו.

ברשותכם אני רוצה להתחיל דווקא עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה להתייחס לשאלות שעלו וגם לי יש שאלות נוספות בעניין.

שלום, אני מפקחת ארצית אומנה, ילד ונוער. אני מוכרחה להגיד שהופתעתי, ההזמנה וכדומה. כי אני, על השולחן שלי יודעת על בעיה אחת. תכף אציג איזה בעיה אני מכירה ומהם הפתרונות שאנחנו מנסים למצוא, אבל לא בסל של הוצאות אומנה המיוחדות.

רק לפני שנה, "סל הוצאות מיוחדות" נקבע גם לילדים עם צרכים מיוחדים. לילדים רגילים זה כבר משנת 2009. מאז שיש סל, אחרי תקופה שלוקח זמן להתארגן, להבין ולטפל בזה בצורה נכונה, לנו אין מתלונן. אני אוכל לומר שעל שולחני אין שום תלונה מאיזו משפחה אומנת שהיא לא מקבלת, כי היום היא מקבלת הרבה יותר, חלק היא בכלל לא משלמת ישירות. למשל: טיפולים פסיכולוגים, שיעורי עזר, חונכות, את אלה הגוף מפעיל האומנה משלם ישרות לנותן השירות, קודם זה היה מאוד בעייתי. גם אותם דברים שהם כן משלמים כמו למשל: ספרים ותרופות, הם מגישים קבלה ותוך 45 יום הם מקבלים חזרה. מהמשרד הם היו מקבלים אחרי חצי שנה במקרה הטוב. מבחינה זאת אני לא מכירה תלונות לא על הבירוקרטיה וגם על המענים,.

הנקודה שאני כן יודעת, אשר בחודשים אחרונים קיימת אותה בעיה, דווקא בדמי ההחזקה הקבועים שהמשרד משלם ישירות לחשבון הבנק של המשפחות. המשרד בנה מערכת מחשב חדש, "שחר" שמה, במערכת זו המחלקות לשירותים חברתיים מקלידות ישירות למשרד את הנתונים. פעם זה היה עובר בטפסים והטפסים היו עוברים וכדומה. היום יש הקלדה ישירה. הבעיה היא עם "צווי חוק הנוער". מסתבר שמספיק שיש פער בין מה שכתוב בהועדה לבין מה שכתוב ב"צו חוק הנוער", כל ההועדה לא נקלט ואז מפסיקים לשלם.

מה זה "הועדה"?

זה מסמך שאומר, שהמחלקה משלמת עבור מכסה של ילד בהשמה חוץ ביתית.

ישבה וועדה תכנון לטיפול ב-1 בינואר וקבעה השמה חוץ ביתית והילד נכנס ב-1 בפברואר, אבל "בצו חוק הנוער" כתוב 6 בפברואר. מספיק שבמקום לעשות עדכון, המחלקות לא ידעו למלא כל כך כי יש שני מצבים, זו סיבה שזה לא נקלט. עלינו על הבעיה כי שמענו תלונות ממשפחות שלא קיבלו. הגופים המפעילים העבירו אלינו את התלונות. עשינו כמה מהלכים בתוך המשרד, ביניהם גם הטמעה של איך צריך למלא את זה. אנחנו יודעים שלכל תכנה חדשה יש בהתחלה תקופה של "ייסורי התחלה", אבל בהחלט יש מודעת ועושים צעדים בעניין הזה. גם ביקשנו, לא אכפת לי שזה ייכתב, להגביר את נושא המקדמות. במצבים האלה מה הייתה המערכת עושה, המערכת נותנת מקדמות. וכאן יש לנו איזו בעיה. מאז שפותחה מערכת "מרכבה" שהיא מערכת הגדולה, פתאום אמרו לנו שנושא המקדמות הוא לא במערכת, אי אפשר לתת מקדמות. אנחנו נמצאים פה בין שתי מערכות - - -

מתי פותחה ה"מרכבה"? את מציגה כאן בעיות שהן טכניות לחלוטין ברות תיקון, השאלה על כמה זמן אנחנו מדברים?

הסיפור הוא, ש"מרכבה" לא מאפשרת לתת מקדמות, זו מערכת חישובית של מדינת ישראל. זאת מערכת שהיא לכל משרדי הממשלה ולאו דווקא של משרד הרווחה. המערכת לא מאפשרת, בעידן המחשב אומרים לנו אנשי החשבות שאנחנו צריכים לעשות את זה ידני. כשהקימו את מערכת "מרכבה" אנחנו התרענו על זה. בכל דיון שאני הופעתי אני אמרתי 'חברים, נושא המקדמות הוא קריטי למשפחות אומנה' - - -

אין דרך לעקוף את זה?

הדרך למקדמות היא ידנית. אנשי החשבות צריכים ידנית פעמיים, פעם אחת בזמן אמת, ואחר כך כשמגיע התשלום צריך להסתכל שהמשפחה הזאת ברשימה ולבצע הורדה ידנית.

זה לא בשמיים, שהחשבות תעבוד.

שזה יהיה רשום בפרוטוקול, זה יעזור לי אל מול החשבות, כי על זה מתקיים דיון. זה מה שאני מכירה. אני לא מכירה - - -

מה שאת מכירה זה המון. אם יש הרבה משפחות, שמשום אי התאמה בהקלדה הן לא מקבלות את התשלום החודשי שלהן, מערכת "מרכבה" לא מאפשרת לתת מקדמות, זו בעיה רצינית מאוד.

ממשרד הרווחה, מישהו מכם רוצה להוסיף? בבקשה את שמך לפרוטוקול.

שלום אני נחום בן שלמה, בנושא ההוצאות המיוחדות יצאנו בדיוק לפני שנה. אני חייב לומר, קיימים שני מסלולי בקרה שהמדינה עושה, אחד מהם הוא בקרה טבעית, כאשר המשפחה לא מרוצה, אז היא מעבירה מיד למנחה והמנחה למנהלי הארגון והארגון לפיקוח וכך אנחנו יודעים. לפי המסלול הזה של בקרה טבעית, לדעתי הנושא של הוצאות מיוחדות נותן מענה מיטבי.

באקראי הייתי אתמול באיזה סיכום שנה עם מנהלת ארגון אומנה, היא אמרה כמה זה טוב להם מבחינת ההוצאות ושגם המשפחות מרוצות כי הן לא צריכות היום לממן את המדינה באשראי ביניים. גם כל נושא הטיפולים שהוא היה הנושא הכבד, כאן היה מדובר בהמון כסף שהמשפחות היו מממנות, אתמול היא הביעה שביעות רצון מכך שהיום יש יותר טיפולים - - -

כן, אבל זה איזה סל ממוצע שאתם נותנים.

זה דיפרנציאלי.

בסדר, אבל הסל שאתם נותנים מראש הוא איזה סל ממוצע. זה אומר שאם יש ילד שהטיפולים שלו חורגים מהסל - - -

הממוצע נעשה סביב החריגות שהיו בעבר. גם בעבר היו טיפולים חריגים.

ילד, אם הוא זקוק הוא יכול לקבל 5,000 שקל עבור הוצאות מיוחדות ומצד שני יש ילד שלא מקבל. כל ילד לפי התכנית הטיפולית שלו. זה כל הרעיון.

הממוצע נבנה לפי הילד?

הממוצע נבנה על כל הילדים שהיו קודם, עם ניתוחים ותוספות שהמשרד נתן במערכת הזאת. אני אומרת שבקטע הזה, אגב, זה המקרה היחידי שיש במשרד דיווח למחשב על כל ילד מהו מקבל כל חודש, באיזו תדירות ובאיזו עלות. דווקא לקטע הזה יש לו מענה ממש מעולה.

זה פשוט לא מה ששמעתי.

תודה. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה מיכל.

אני אתן את התשובה שלי גם בייחס לתעודת נכה וגם ביחס להטבות. ביחס לתעודת נכה הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי הגיע לאיזו הבנה עם משרד הרווחה בעניין הזה, שאנחנו נסייע בהיבט הטכני בהנפקת תעודת נכה לילדים עם מוגבלויות שנמצאים במשפחות אומנה.

מתי זה קורה?

למיטב הבנתי בחודש - חודשיים הקרובים. לדעתי בשבוע שעבר היה - - -

הם צריכים לפנות למשרד ולבקש את רשימת הילדים. אם הייתה פניה, אתם תקבלו את הרשימות וזה יקרה.

זה יקרה אוטומטית, מבלי שהמשפחות תצטרכנה לפנות?

המשפחות לא תצטרכנה, אנחנו מעבירים את הרשימות ואחר כך אנחנו נעביר למשפחות.

אבל צריך להבהיר דבר אחד, תעודות הנכה האלה אינן מספקות הטבות, לא בחברת חשמל, לא במים - - -

אני מבחינה בין קיצור פעולה להטבות.

בהחלט. בעניין ההטבות, כמובן שאין לנו התנגדות ושהמשפחות אמונה שמטפלות עם ילד עם מוגבלות בהתאם לנוסח החדש, תהיינה זכאיות לאותן הטבות, אבל ההטבות הן אינן אצלנו. זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי לא אחראי עליהן.

אבל אתם נותנים את האישור לחברת חשמל.

אנחנו נותנים את האישור לחברת חשמל, ביחס לילד שעבר ועדה במוסד לביטוח לאומי והוכר כילד נכה. יכול להיות שכחלק מהפתרון שאפשר לחשוב עליו, אולי במסגרת תיקון של אותם חוקים שבאחריות משרד האוצר והאנרגיה, כן להתייחס דווקא ספציפית לילדים עם מוגבלות שנמצאים במשפחת אומנה. כלומר, לאו דווקא ילד נכה כי יש גם ילדים שנמצאים במשפחות אומנה עם צרכים מיוחדים שלא עברו וועדות של המוסד לביטוח לאומי. להביא אותם למוסד לביטוח לאומי רק בשביל לעבור את אותה וועדה על מנת שהם יקבלו את ההטבה, לי זה נראה מיותר ולא נכון כשאפשר למצוא לזה פתרון יעיל.

הבעיה שלי באמת, אני רואה את זה גם אצל אנשים, את כל הסרבול כשהם צריכים לקבל את ההטבה. אנחנו נמצאים כאן בוועדות על וועדות כדי לממש את הזכות הזאת וזה לא קורה. אני פשוט נורא נורא פוחדת שמרוב הרצון להיטיב עם אוכלוסייה רחבה יותר, אפילו עם אלה שמאוד ברור שהם צריכים לקבל, לא כלום יקבלו.

יש לי שאלה, לו הילדים האלה שהם זכאים לקצבה, אילו הם היו בתוך משפחה הביולוגית שלהם הם היו עוברים תהליך? אז למה לא עושים את אותו דבר בתוך משפחת האומנה?

שוב, משום שילדים שנמצאים במשפחת אומנה לא זכאים לקבל את הגמלה. גם היום בנוסח החוק הנוכחי - - -

בסדר, אז תעבירו ועדה - - -

אם אנחנו נעביר ועדה בלי לקבל את הגמלה, אולי זה משהו שאפשר לחשוב עליו.

אגב, זה קורה.

אתה מתכוון שזה קורה ביחס למס הכנסה וכדומה?

גבם ביחס לזה. יש ועדה שמאשרת זכאות לגמלה. על בסיס זה בזמנו חשבנו שתהיינה כל ההטבות שעליהן דובר. זה לא הצליח ולכן פנינו שוב לקבל את התעודה הזאת.

כשאני מדברת על ההטבות בין אם זה ב"חוק משק החשמל" או "בחוק תאגידי המים", לשון החוק מדברת שם על הטבה למי שזכאי, גם אם לא משולמת גמלה. העניין הוא שילדים במשפחת אומנה אינם זכאים בכלל, הם לא רשומים כזכאים לקבלת הגמלה היות והגמלה היא של ההורה הביולוגי והיא לא זכאות של הילד.

אז בואו נתקן את זה.

לפי דברייך יוצא, ילד שנמצא כעת במשפחה אומנה, ההורה הביולוגי מקבל - - -

הוא לא מקבל. הוא לא מקבל גמלת ילד נכה.

הוא לא מקבל את גמלת ילד נכה - - -

הילד לא מקבל, ולמעשה הילד לא מקבל את מה שהוא זכאי.

את מבינה שאת מדברת על פרוצדורה.

אני מבינה שזאת פרוצדורה, אבל זה לא באכסניה של המוסד לביטוח לאומי כי זה לא חוק של המוסד לאומי.

מה זאת אומרת? אבל מיכל, זה כן באכסניה של המוסד לביטוח לאומי אם הוא זכאי או לא. הזכאות נקבעת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

נכון, אבל הזכאות נקבעת על ידי המוסד לאומי ביחס למי שגדל אצל הוריו. שוב, הזכאות היא של ההורה.

מה זה משנה?

למה זה משנה באיזה בית הוא גדל?

אפשר גם באותה מידה לקבוע שמשפחת אומנה שמטפלת בילד עם מוגבלות תהייה זכאית לאותן הטבות ושהיא לא תצטרך את אותם תהליכים במוסד לביטוח לאומי.

זה מה שאני מבקש שתמצאו מחדש. אני שואל אותך, המוסד לביטוח והמשרד לשירותים חברתיים יודעים שהילד באומנה. הוא לא באוויר, הוא לא שקוף - - -

והוא גם יודע שהוא ילד עם צרכים מיוחדים.

אז מה הבעיה? למה הזכאות - - -

מיכל, ההצעה שעוגנה בחקיקה במדינת ישראל אומרת, שמי שזכאי לקצבה מהמוסד לביטוח לאומי הוא יהיה זכאי לשירותים הנלווים. זה הכלל ומכאן אנחנו יוצאים לדרך. עכשיו יש ילד, אני מבינה, ובסדר, אל תתנו לו את הקצבה, אני מקבלת את זה בצער, אבל אני מקבלת את זה, אני אומרת - - -

אני דווקא לא הייתי מקבלת את זה בקלות, אני אתייחס לזה.

נותנים להם קצבה יותר גדולה של אומנה וגם נותנים - - -

אני לגמרי מקבלת את הנוסחה הזאת. מצד שני, אתם אלה שמעבירים את הרשימות לתאגידי המים ולחברת חשמל. כך זה נקבע וזו הקונסטלציה.

לא רק אנחנו, גם משרד הביטחון מעביר רשימות, גם משרד הרווחה מעביר עבור נכים ל"בזק" - - -

בסדר. מה את רוצה ליצור קונסטלציה חדשה לילדי האומנה?

לא, אבל לחשוב על מה כן. שמשרד הרווחה יעביר לנותני ההטבות.

כל הנכים במדינת ישראל עוברים דרככם. מה, זה שהוא גם אומנה ושפר עליו גורלו הוא ילך למקום אחר? אני לא מבינה את ההיגיון.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, אני רק רוצה לחדד. לו הילד היה גדל בבית הביולוגי שלו, עם המשפחה הביולוגית שלו, הוא היה זכאי לאותן הטבות עליהן אנחנו מדברים?

היה ונקבע שהוא זכאי לגמלת נכות.

אז למה הילד לא "גורר" אתו, במרכאות, את אותה זכאות למשפחת האומנה? הרי לא משנה באיזה בית פיסי הוא חי, הוא זכאי לזה.

ראשית כן יש חשיבות לבית שבו הוא חי, משום שהזכאות לגמלת ילד נכה היא זכאות של ההורה. זאת הסיבה שמתחילה - - -

אבל הוא לא נמצא אצל ההורה, אנחנו נתפסים למשהו שהוא מאוד מאוד טכני.

לא גברתי, אנחנו סבורים שגם בהיבטים טכניים, יש ילדים עם צרכים מיוחדים שגדלים במשפחות אומנה שלאו דווקא עברו ועדה במוסד לביטוח לאומי. הפועל יוצא של זה, שהם יצטרכו לבוא למוסד לביטוח לאומי על אף שהם לא היו זכאים לקצבה, לעבור את אותה ועדה שתקבע להם את - - -

אני לא מצליחה להבין את זה, אני אומרת לך בכנות.

למה את רוצה להגביל את מספר הילדים שזכאים? אני מקבלת על עצמי את הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי מי זכאי לגמלת ילד נכה - - -

וזה רק מי שיעבור ועדה.

בסדר. אני מודיעה כאן שהילדים האלה יעברו ועדה, אני מודיעה את זה. אני רק אומרת שתעבירו את הועדה ושבוועדה תגידו לא זכאי גמלה, כן זכאי שירותים, תעבירו את השמות האלה.

איך אני יכולה לקבוע בחוק שלי שהוא לא יהיה זכאי לגמלה, אבל הוא כן יהיה זכאי להטבות? גברתי, ההטבות הן לא אצלי.

אבל את ההטבות אתם מעבירים, המוסד לביטוח לאומי מעביר.

אני מעבירה אינפורמטיבית, את הרשימות של מי שזכאי.

בואו נעשה סדר. ברשותכם, לא שומעים אתכם.

בואו נדבר על אותם ילדים שהמשפחות שלהם כן מקבלת את הזכאות עליה אנחנו מדברים. נניח לרגע את הגמלה בצד. אותם ילדים עוברים למשפחת אומנה, אבל המשפחה הביולוגית מלכתחילה קיבלה את הזכאות מתקוף היותם הורים לילד עם מוגבלות. למה הילד לא מושך אתו את הזכות למשפחה החדשה אליה הוא נכנס? בצורה הכי פשוטה אני מדברת על ילדים שכבר קיבלו את האישור של המוסד לביטוח לאומי. הרי זה עניין טכני, אנחנו רק מעבירים את זה מבית אחד לבית אחר, לא צריך לעבור עוד פעם את כל התהליך. תסבירי למה לא.

אני אסביר שוב. הזכאות של ההורה ולא של הילד - - -

של ההורה מתוקף היותו מגדל ילד עם מוגבלות.

משפחת האומנה מקבלת פה החזר הוצאות מוגדל - - -

איזה החזר הוצאת מוגדל, היא מקבלת על ארנונה?

לא. אני מדברת על החלופה של הקצבה, על זה דיברת. את מתכוונת למשהו אחר.

הזכאות בחוקים הרלוונטיים, או בכללים של אותם גופים אחרים שנותנים את ההטבות, אלו כללים אחרים שאינם נוגעים למוסד לביטוח לאומי. שוב, הם קובעים שמי שזכאי לאותה קצבה הוא זה שיקבל ממני את ההטבה. ילד שנמצא במשפחת אומנה לא זכאי לגמלה ולכן אני לא יכולה רק ברמה הטכנית לצרף את השם שלו לרשימה, ושהרשימה - - -

אנחנו נבדוק את החוק.

מיכל, לו יצוין שהחוק במשק החשמל מתוקן, לא צוין. הרי הוא מבקש להסתמך על נתון מסוים. ממי הוא יבקש את הנתון הזה? ממך, אינפורמטיבית, נכון? מה מונע ממך, ריבונו של עולם, למה את נתלית בקצבה? מה מונע ממך - - -

אדוני, לא אמרתי - - -

אנחנו כבר חצי שעה מנסים להוציא את זה ממך. מה מונע ממך, כמוסד לביטוח לאומי, להעביר את אותם נתונים של אותם ילדים?

אני אגיד לך, היום החוקים של משק החשמל וה"חוק של תאגידי המים" מונע ממני להעביר. לא אמרתי - - -

החוק לא מונע ממך להעביר נתונים.

הוא כן מונע ממני.

מיכל, רשום בחוק "משפחה ביולוגית"? כתוב בחוק שהקצבה הולכת להורים? מה מונע חוקית - - -

בתקנות ילד נכה כתוב מי זכאי לגמלה, כתוב שזה למעט ילד שנמצא במשפחת אומנה.

אז את זה צריך לתקן.

ואז הם יהיו זכאים לקבל את הקצבה.

מלכתחילה כתבתי את זה. אנחנו פשוט נבדוק את החוק ואם צריך אנחנו נעשה את התיקון הנדרש כדי שזה יחול גם על משפחות אומנה.

אני חושבת שלעשות תיקון בצורה כזאת כדי לקבוע הטבות, אפשר לקבוע מנגנון אחר.

אז איזה מנגנון את מציעה? אנחנו שואלים כאן איך אפשר לעשות את זה בצורה שלא תסרבל. וכאן אתם נתלים בעניין החוק. אם יש לך מנגנון להציע אנחנו יותר מאשר נשמח.

אני אשמח שיחד עם חברת הכנסת אלהרר לנסות למצוא פתרון. ברור, לא אמרנו שלא. אנחנו - - -

אני רוצה למצוא, אני באמת אומרת שאני רוצה למצוא פתרון שהוא לא מסורבל. אני רוצה למצוא פתרון שיגיד, אה, זו רשימה אחרת, לזה לא התכוונו. אני רוצה שזה יהיה בדרך המלך.

ברור לי. גם אנחנו לא מסתכלים על בהיבט הצר של הדברים. אני חושבת שאנחנו יכולים להתכנס ולמצוא פתרון. היה ולא נמצא אז נחשוב על דרך אחרת.

ונכניס אותו לתוך החוק.

תודה רבה מיכל. טלי מעמותת "אור שלום", בבקשה.

אני רוצה להתייחס בעיקר לשתי סוגיות. הנושא של הועדות הוא נושא כואב, קשה. אני חושבת שהגיע העת להתבונן על כל התהליך הזה ולבחון - - -

על ההתייחסות של הרשות ועל החלק שלה.

בדיוק. יש כאן תהליך מאוד מסורבל, הוא הרבה יותר מעבר לשינוי במערכת המחשב כי אנחנו מכירים אותו מימים ימימה. המצב היום הוא עוד יותר חמור ממה שהוא היה בשנים קודמות, אבל הוא חמור והוא בשלושה היבטים. ההיבט הראשון שלשמו התכנסנו זה באמת הכספים שמועברים למשפחות. יש כאן גם סוגיות ביטוח, ילד שאין לו הועדה אז גם הביטוח לא חל עליו, הביטוח של משרד הרווחה. זה חמור מאוד. הדבר הנוסף, לעמותה לא מועברים כספים שהיא צריכה לקבל כדי לטפל בילדים, כדי להעביר להם את סל השירותים הנדרשים, כדי לתת להם החזרים. אני אוכל להגיד לכם שבארגון "אור שלום" שמטפל בקרוב ל-1,000 ילדי אומנה, אנחנו נמצאים בגירעון של למעלה ממיליון שקל עקב הועדות. אף ארגון לא יכול לעמוד בכזה דבר.

מה מרחק הזמן מיום קבלת הילד עד לקבלת ההועדה?

לפעמים גם חודשים רבים אם לא שנה. אני אסביר לך מה הסיפור. בנושא של השלטון המקומי אל תנסו להציג תמונה ורודה. יש הרבה רשויות מקומיות או שהן נמצאות תחת חשב מלווה ומשתמשות בטיעון הזה, ואז החתימה על הטפסים הולכת ומתארכת. יש רשויות שמרגישות שהן לא יכולות לעמוד בנטל, הן אמורות להשתתף ב- 25% והן לא ממהרות לחתום על הטפסים האלה. אגב, כשקראתי את המסמכים שהוגשו לי גם ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, פרט לסוגיות הבולטות אני מכירה אותה גם באופן אישי, אני חושבת שצריך למצוא איזה פתרון במסגרת השלטון המקומי שזה יהיה כמו חלק מהשירותים הניתנים במסגרת החינוך, פשוט המשרד גוזר אוטומטית את זה ואז לא צריך לחכות לא לחתימה ולא לאישור הרשות. זה לא קשור למשרד הרווחה, ולכן לא צריך להתגונן.

אני אוכל להגיד, שבסוף חודש אוגוסט יש נוהל שנקרא 'עוזב נשאר' שבו המחלקות צריכות לחדש את ההועדות. אנחנו מתכוננים כבר מיוני לתהליך הזה, שולחים מכתבים לכל המחלקות ואין פעם שלפחות 140-200 ילדים לא נפלטים מהמערכת בעקבות 'עוזב נשאר'. לאורך זמן אנחנו מקצים במשרה מלאה מישהו שזו עבודתו בתוך הארגון לרדוף אחרי ההועדות. אז אני מקבלת תשובות, לא מהיושבים כאן, אבל ממקומות אחרים במשרד הרווחה: 'אז תשלחו את הילדים חזרה למחלקות'. אנחנו לא נעשה כזה דבר. זו לא אמירה שאני מצפה לקבל. אני מצפה לקבל עזרה מהמחלקות לשירותים חברתיים כי שם אני רואה את עיקר הבעיה, גם בהטמעה של הנהלים, גם במהירות שבה הדברים קורים. אני צריכה לבוא בשותפות עם המחלקות לשירותים חברתיים, הן פרטנר שלי. אני לא יכולה להילחם אתן במה שהמדינה לא מצליחה לעשות.

איזו דרך את חושבת הייתה פותרת?

שייקחו להם מהתקציב אוטומטית, כמו במשרד החינוך, את ה-25% משרד הרווחה יגזור אוטומטית מהתקציב. אנחנו ננסה להיפגש עם השלטון המקומי כדי לנסות לקדם את זה.

היום יש מנגנוני קיזוז מרשויות מקומיות שלא ממלאות את חלקן בחוק.

מה שקורה בסוף, שמי שנענש בראש ובראשונה הם המשפחות והילדים.

הרשויות לא אוהבות שדוחפים להן יד לכיס, זה הפתרון הכי טוב. הן תרוצנה לעשות את זה.

לגמרי. גם אין שום סנקציה שמופעלת מול הרשויות.

הנושא הנוסף הוא סל השירותים. כמו שאמרו פה, אנחנו שנה מאז שהופרטו סל ההוצאות לצרכים מיוחדים. כל תהליך חדש לוקח לו זמן. אני לא יכולה להגיד אם אחרי שנה אני יודעת שאכן יש שיפור משמעותי. אני יודעת שבדברים מסוימים יש שיפור ואני יודעת שבדברים מסוימים אין שיפור.

כמו למשל?

הזמן, ברור שהוא התקצר וזה שהמשפחות צריכות לממן פחות ובאמת רק לחלק מאוד מצומצם – זה חד-משמעי. אני חושבת שנאצלנו להתיישר עם הסל, יש משפחות או ילדים שמה שהם קיבלו קודם בעצם הצטמצם. אני מניחה שחלק מהדברים נוכל בסופו של דבר - - -

הסל הצטמצם, למה? כי התקציב הצטמצם, כי בעמותות גוזרים חלק יחסי גדול יותר?

ממש לא. יש לנו את התקורה שהיא - - -

אז למה הסל הצטמצם?

כי דווקא בתחום של הצרכים המיוחדים יש פערים מאוד מאוד גדולים בין הילדים. השונות היא מאוד גדולה והרבה יותר גדולה מאשר בילד ונוער. זאת אומרת, מגוון הצרכים של הילדים הוא מאוד גדול. באמת היו ילדים שההוצאה החודשית עבורם הייתה פי עשרים מהסל. היו מקומות שהיינו צריכים - - -

הוא לא מתקזז עם ילדים שצריכים פחות מהסל? כלומר אין סבסוד.

אני רוצה להגיד עוד משהו שהוא מהניסיון שלנו בהפרטה שהייתה בשנת 2007. יש גידול בהוצאות מעצם העברת הטיפול לארגונים. היו משפחות שלא יכלו לתת שירות קודם, כי הן לא יכלו לממן אותו. היום אנחנו נותנים, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהילדים יקבלו יותר. אם ילדים קודם לא קיבלו טיפול פסיכולוגי או שיעורי עזר כי המשפחה לא הייתה מסוגלת לממן את זה, היום היא צריכה לקבל את זה מאתנו ואנחנו רוצים לקדם את זה.

בהכרח, ההוצאות גדלו וזה תמיד תהליך שלוקח זמן עד שאנחנו לומדים לקרוא את המפה נכון. קודם כל אנחנו רוצים שכל מי שלא קיבל קודם יקבל, כי המשפחה הייתה צריכה לממן את זה והיא לא הייתה מסוגלת לקבל. כלומר, אנחנו צמודים לתכניות הטיפול. משם אנחנו מתחילים לעשות סולם הדרגתי של הצרכים. קודם יהיה הטיפול הפיסי ואחר כך יהיה הטיפול הרגשי והלימודי ובסוף יבואו החוגים והדברים האלה. ברור שיש דברים שאנחנו מצמצמים בהם כדי לתת הסך הכול.

אני לא יכולה להגיד אחרי שנה שבכל הדברים הדבר השתפר. אלו יהיו גם קולות של טענות וגם קולות של שביעות רצון.

אפשר להתייחס לקטע הזה. אחרי ההפרטה במאי 2014 התחייבו לעשות בדיקה עם רואה חשבון חיצוני בנושא. הוא גמר את הבדיקה שלו, הוא היה צריך לשבת עם המנכ"ל כדי לעשות סיכום של הדבר בדיוק ביום שהמנכ"ל עזב באופן מפתיע. אנחנו נעשה את זה. אני יכול להגיד בגדול שהממצאים שלו אומרים שהסל הוא בסדר. יש עוד סיבה - - -

מה זה בסדר, על סמך מה הוא קובע את זה? צריך לראות איזו תמונה שהיא קצת- - -

סך ההוצאות השנתיות אל מול התכניות הטיפוליות של הילד. יש עוד דבר שגורם לסל כאילו להצטמצם, בתקופה שאנחנו הפעלנו את הסל אם היינו נותנים לחונך 32 שקל, היום בגלל שהעמותה מפעילה הם חוסכים 50 שקל עבור כל שעה מכוון שהם עובדים עם קבלות בצורה קצת אחרת. זה אותו דבר לגבי שיעורי עזר וכדומה. הדברים - - -

השאלה המתבקשת כאן, מה התועלת שבהפרטה אם מתוך הסל שלה תלמיד, סליחה על השאלה הישירה. אם מתוך הסל של תלמיד, בסופו של דבר במקום שהוא יקבל את כל הקצבה צריך לגזור 4%, צריך לשלם תשלומי מדריכים גבוהים יותר?

לפני כן לא היה טיפול.

אני רוצה לומר משהו, בילד ונוער שאנחנו עובדים כבר משנת 2007, העמותות לא מוציאות את כל הסכום - - -

זה לא נכון.

הם יודעים כי הם מקבלים ממני דוחות בין כמה הם קיבלו לבין כמה הם הוציאו ודיווחו. ועם לקיחת החשבון של קליטת החומר וכדומה.

נוכל בוועדה לקבל את הדוחות?

בהחלט.

אני ממט"ב, אנחנו עובדים עם הממשק לרווחה. כמו ששלוה אומרת, מעבירים את הממשקים בצורה מסודרת כל חודש. אנחנו גמרנו את שנת 2014 עם גירעון, אני מדברת רק על ההוצאות המיוחדות. גירעון רק לילד ונוער ולא - - --

שמענו, אנחנו נשמח לקבל את הדוחות.

גם ממני תקבלי את הדוחות.

הגירעון שלנו עמד על 500 אלף שקל בהוצאות מיוחדות. מה קורה, אנחנו בודקים את זה עכשיו, הממשק לרווחה, ילד שלא קלוט וזה יכול לקחת זמן, אבל ילד שהוא לא קלוט הממשק זורק אותו חזרה. זאת אומרת שזה בדיוק סיפור ההועדות. יש לנו יותר מ-60 ילדים לא קלוטים לאורך כל השנה.

אבל אתם מקבלים את הכסף רטרואקטיבית, זה רץ.

אבל לא רואים את זה, רואים את זה במרחק של זמן. הנהלת החשבונות של "מט"ב" היא מאוד מסודרת, מאוד מאורגנת ומאוד מסודרת. אין לי שום בעיה להעביר את זה, בימים הקרובים נעביר לשלוה. הרואה חשבון צריך לחתום על זה כי הסתיימה השנה. אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת. יש איזו בעיה בין הממשק שאנחנו מעבירים לבין מה ששלוה רואה כי כל חודש נזרקים הדברים. את זה מאוד חשוב לי להגיד.

אין צורך בפינג-פונג, אני מבינה, אני יודעת מה לבקש. תסמכי על יכולת ההסתכלות שלי, אחר כך אבקש את הדברים.

בבקשה שושי סומך, המועצה לשלום הילד בבקשה.

נקודה נוספת, מזווית שאני רוצה להביא ושפחות עלתה פה. אנחנו שומעים מהורי אומנה שמבחינתם יש איזה חוסר בהירות של מה כלול בסל. זאת אומרת, הורי אומנה לא יודעים תמיד מה נכנס בפנים ומה הם יכולים לבקש. בעניין הזה גם לא כל המונחות מעורות בדברים הטכניים. אלו נשים ואנשים נהדרים מבחינה טיפולית, אבל לפעמים צריך לקדם את הנושא הטכני שבסוף גם הוא משמעותי לילד כי יש לו השלכות כספיות. אני לא יודעת איזה מנגנון להציע, אבל אולי מסמכים, תזכורות לקראת אירועים שיש בהם תקצוב מיוחד. דברים כדי שהמשפחות ידעו יותר למה הן זכאיות, מה הן יכולות לבקש. כי יש חוסר בהירות סביב הנושא הזה וחוסר במידע שמקשה על ההחזרים ועל התפעול. זה בעיקר. תודה.

יש מסמך מאוד ברור של המשרד. מסמך מפורט: כלי תפירה, כלי קוסמטיקה לאיזה גילים. הכול מפורט בצורה מאוד מאוד מדויקת. בזמנו כשיצאנו להפרטה הכנו מסמך, מסמך מאוד מפורט. עכשיו אני אומרת פה, אני לא יודעת אם זה מגיע.

הוצאנו חוברת לכל המשפחות.

יכול להיות שהמשפחה בחיי היום-יום לא תמיד הולכת למסמך לראות מה כתוב שם. גם את המסמך הזה אני מוכנה להעביר לכבודה כדי שתראי שהדברים ממש מפורטים עד לפרט האחרון.

אני מודה שאני פחות בעניין המסמך ועד כמה הוא מפורט, אני יותר בעד כמה זה מיושם אופרטיבית. די מטריד אותי מה שעולה בחדר.

שירותי בריאות כללית, דוקטור דיאנה לוין, לא הגיעה.

אני רוצה להגיב לדבריה של הגברת מהמועצה, בגלל שבאמת שצריך הרבה ידע אדמיניסטרטיבי בעניין הזה. כל משפחה שנקלטת לתוך המערכת מוזמנת אצלנו לפגישה עם האחראית על ההוצאות המיוחדות, היא עוברת הדרכה, יושבים אתה, היא מקבלת חוברת שמפרטת לה את כל ההוצאות.

זה כך בכל העמותות?

אנחנו מוסרים, אנחנו גם אומרים למשפחה שלא בהכרח הן תוכלנה לקבל את כל מה שכתוב בחוברת.

למה?

כי יש ילדים עם צרכים מאוד גבוהים ויש ילדים עם צרכים פחות. כמו שאמרנו, זה סל ממוצע. אם כתוב למשל שלילד מגיע חונכות ושיעורי עזר וטיפול רגשי ופרה-רפואי, ואגרת שירותים, וצהרון ועוד ועוד ועוד. אם אני נותנת את כל הסל, אם אני דוגמת את כל הסל הוא יכול להגיע ל- 3,000 שקל. זה היה לפני הפרטה כשהייתה אפשרות, היום כשאנחנו אומרים למשפחות 'נוכל לתת חוג רק עד 200 שקל' כדי שילדים אחרים יוכלו, כי אם כל הילדים יקבלו אז איפה ה- 700 ומשהו?

אני רוצה לענות על זה. כשהיו הדיונים על ההפרטה גם נקבעו סדרי עדיפויות. נאמר בצורה חד-משמעית שקודם כל התכנית הטיפולית צריכה להינתן במלואה. אחר כך אנחנו דיברנו בסדר עדיפות שנייה על כל הטיפולים הפרה-רפואיים ובסוף העשרה. כלומר, הדברים גם מוגדרים וברורים על איך הדברים אמורים לעבוד.

תודה רבה. מישהו מעוניין להוסיף משהו?

חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.

אני רק מבקשת, אם אפשר גברתי, שבנושא הקודם שנדנו בו בעניין ההודעות, צריך לפנות לשלטון המקומי בעניין ולהבהיר שאנחנו לא נעבור לסדר היום על המשך התנהלות כזאת. בסוף זה כסף של הילדים וזה צריך להיות ברור.

זה קצת יותר מורכב, אני תכף אתייחס גם בהמלצות לכך, אין ספק שצריך ליצור תהליך עם השלטון המקומי, עם הרשויות השונות.

אני אסכם:

אין ספק שכולנו מסכימים שהנושא של אומנה הוא נושא חשוב ושהמשפחות האלה הן בשליחות חברתית מאוד גבוהה. כולנו רוצים לסייע וכמובן שכולנו רואים את טובת הילד.

האתגרים המרכזיים שאנחנו זיהינו בדיון כאן: אחד, הנושא של מערכת "מרכבה". אני רוצה להמליץ שיצא מכתב פניה למי שאחראי על המערכת כדי לברר את הסוגיה של המקדמות ברווחה, ואיך אפשר לטפל בזה. אני מניחה שמדובר במשהו טכני. נשמח לקבל את חוות דעתם.

אנחנו מבקשים מהרווחה שאגף החשבות ייקח על עצמו את העול. כן, כל עוד אנחנו לא מצליחים, שיגשר על הפער בין חוסר היכולת של "מרכבה" לקיים את הנושא של המקדמות אל מול הצורך האמתי בשטח. אני מקווה שאתם גם תפתרו את כל הסוגיה של ההתאמות בתוך התכנה החדשה. אין שום סיבה לגרור את זה יתר על המידה. אני מניחה שאתם אחרי תקופת הרצה. הנושא הזה צריך להסתדר.

אני מבינה שאתם נמצאים באיזה תהליך, את ציינת תהליך שקשור לתעודות נכה. אני מבקשת לקבל עדכון תוך חודשיים שהמהלך יושם ושזה באמת יוצא לדרך. אני מבינה שאתם מחכים לרשימה של ילדים מהרווחה. אני מבקשת שהמהלך יושלם ושאנחנו נקבל עדכון שהמהלך באמת יושם.

ברשותך חברת הכנסת קארין, אנחנו נבחן ביחד את הנושא של החוק ואנחנו נעשה שינוי בחקיקה כדי לעשות התאמה למשפחות אומנה. הן תלויות בכל פעם בהחלטות של וועדות או של דיונים.

אנחנו נקיים פגישה עם מי שמטפל בנושא הרווחה בשלטון המקומי, כדי לנסות לפתור את סוגיית ההועדות, אולי דרך קיזוזים אוטומטים מהרשות כדי לא לגרום עיכוב בהוצאת ילדים או במימון של ילדים במשפחות אומנה.

דוחות, הבטחת דוחות מאזנים. גם ממשרד הרווחה וגם מהעמותות אני מבקשת. מהעמותות אני מבקשת שאם זה כולל ילדים שלא מוקלדים באגף הרווחה, לציין בכמה ילדים מדובר. ומה המאזן היה מראה לו הכסף עבור הילדים היה מתקבל. זה חשוב כדי שנקבל תמונה מלאה.

למישהו יש להוסיף המלצה נוספת?

תודה רבה לכולכם, שיהיה יום טוב, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.