הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 10:00

1. טיפול הרשויות בפגיעות מיניות נגד ילדים

2. פגיעות מיניות במגזר החרדי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מסעוד גנאים

רחל עזריה

מיכל רוזין

ענת רצון - מ"מ ממונה על חינוך למיניות, משרד החינוך

זהבה רוזנטל - מנהלת תחנה למגזר החרדי בירושלים, משרד החינוך

יהודית כהן - מפקחת על הייעוץ במגזר החרדי, משרד החינוך

חוה לוי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל בריטמן - מפקחת ארצית, חקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יקותיאל משי - עוזר לסגן שר הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק מיטל אברהמי - קמ"ד, נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אשר מלמד - רב מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי גלית מנגמי - המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

דקלה שלום - עו"ד, אגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

בת עמי ברוט - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

טגניה סגדו - בת שירות, פרקליטת המדינה, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

שירה גוטמן - מחלקת הדרכה, המועצה הלאומית לשלום הילד

אביגיל אנגלמן - מנהלת אגף הרווחה, עיריית ביתר עילית, מרכז השלטון המקומי

שרה בלוי - עובדת סוציאלית, רכז מוגנות, עיריית ביתר עילית, מרכז השלטון המקומי

שולי גרסון-אג - עובדת סוציאלי, אגף הרווחה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

דוד בן דור - פסיכיאטר נוער, ההסתדרות הרפואית

דניאלה אפרת מטי - מנהלת מרכז ההגנה, בית החולים תל השומר

רויטל בן מוחה - פסיכולוגית קלינית, מרפאת בריאות הנפש, בית החולים הלל יפה

דורון אגסי - מנכ"ל עמותת "שלום בניך" לנוער חרדי בסיכון

עירית בוטון אלומי - אחראית חקיקה, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

ד"ר חניתה צימרין - נשיאת אל"י, אגודה להגנת הילד

בת שבע שיינין - מנהלת מרכז "בליבנו", לטיפול בפגיעות מיניות בבני ברק ואלעד

רוני בלונדהיים ברין - עו"ד, רכזת ליווי בהליך הפלילי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

ליאת קטן - מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

אורית סוליציאנו - מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מירי מדעי - מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

דן ימיני - מנכ"ל קו לנוער

ד"ר טליה אתגר - ראש תחום פגיעות מיניות, על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון

חפצי רנד - מנהלת מרכז טיפולי לילדים נפגעי תקיפה מינית, על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון

הרב שמואל סלוטקי - רבני צוהר

יואב אפלבוים - מנכ"ל כפר הנוער אהבה

חוה קליין - עו"ד, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין

משה רוזנבלום - עו"ד

רותי מאירי - עובדת סוציאלית, עמותת מגן

לאה דיאמנט - מזכירת ועדת הרבנים לענייני רווחה בירושלים

אליענה ברכה רובינשטיין - קו לנוער

קיינן מריאסין - "בנפשנו", מתמחים בפסיכולוגיה

יהודה שוחט - עיתונאי, ידיעות אחרונות

אריאלה שטרובך - עיתונאית

רחל סעדה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

טיפול הרשויות בפגיעות מיניות נגד ילדים

פגיעות מיניות במגזר החרדי

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות על הנוכחות בדיון כל כך חשוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא של טיפול הרשויות בפגיעות מיניות נגד ילדים, נגד קטינים.

ברשותכם אני אספר על מסגרת הדיון כפי שאני רואה אותה. אנחנו נתחיל בדיון כללי שעיקרו יעסוק בנושא הטיפול, החקירה, פתיחת תיקים, סגירת תיקים ואחר כך אני אפרט בדיוק באיזה נקודות אני ארצה לגעת ואני גם אפנה בשאלות ישירות לגורמים שונים. אנחנו נדבר על זה ברמה הכללית. לאחר מכן אנחנו נצלול פנימה לתוך החברה החרדית וננסה ללמוד מה קורה שם ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה בתוך החברה האת כדי לתת מענים גם לילדים שנפגעים אבל גם לעזור לחברה עצמה להתמודד עם התופעה של פגיעות מיניות בתוכה.

אני מתחילה בדיון הכללי ואני מוכרחה לומר שמהדוחות שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע די חיזקו מידעים שאנחנו אוספים תוך כדי תנועה אבל גם תחושה מאוד קשה שלי שעבירות המין לא מטופלות - וסליחה אם אני אומרת את זה בצורה קצת בוטה - בצורה המיטבית כפי שאני לצורך העניין הייתי רוצה שזה יקרה ואני אסביר למה אני מתכוונת.

הסוגיה של פגיעות מיניות בקטינים היא סוגיה מאוד קשה, אני מניחה שגם הדיון יהיה קשה, אבל כשאנחנו מסתכלים על מספר התלונות שמוגשות אל מול מספר התיקים שנפתחים, אל מול התיקים שנגנזים ובסופו של דבר למספר התיקים המצומצם שנשאר בטיפול, בחקירה של הפרקליטות, אנחנו רואים שיש פער מאוד מאוד גדול בנקודת הפתיחה ואני מדברת על פערים של מאות תיקים. אני יכולה לתת לכם מספרים. 2,250 תיקים שנפתחו בשנה אחת אל מול בסופו של דבר 127 תיקים שמועברים לפרקליטות. זאת אומרת שיש לנו פער של מאות תיקים שאמנם כתוב לנו שהם נגנזו מסיבות כאלה ואחרות אבל אנחנו לא באמת יודעים מה קרה אתם ומה הסיבות המדויקות בגללן התיקים נגנזו.

הסיבות שמתוארות לפי המסמך של מרכז המחקר מעידות על חוסר ראיות, עבריין לא נודע, חוסר עניין לציבור שזאת נקודה שאני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה עד הסוף אותה ולכן אני הייתי רוצה לפנות גם לפרקליטות כדי להבין את ההגדרות השונות שמופיעות בתיקים שנגנזו ולדעת מה הגורמים שבגללם בסופו של דבר התיקים לא מבשילים לכדי כתבי אישום והעברה לטיפול מתקדם.

נציגת הפרקליטות.

חבל שלא עדכנו אותנו שזאת השאלה אבל כמובן שאני יכולה לענות באופן כללי. אני חושבת שאם זה מספר התיקים שעובר לפרקליטות, זאת אומרת שמאה תיקים עוברים לפרקליטות, אנחנו צריכים לקבל גם תשובות מהמשטרה, מה קורה בדרך, בין התיקים שנפתחו, עברו ככל הנראה איזושהי חקירה ובסופו של דבר כל כך מעט תיקים עברו לפרקליטות. אני חושבת שאולי נכון יותר לשמוע קודם את הדברים של המשטרה שתאמר מה הסיבה שרק מאה תיקים עוברים לפרקליטות. עילות הסגירה כמובן בסופו של דבר הן עניין של הפרקליטות.

אני בכל זאת רוצה להתעכב במה שנוגע אליהם, לתיקים שכבר מגיעים אליכם ואפילו מסיימים טיפול, לצורך העניין יש הרשעה או זיכוי ואם יש הרשעה מה מידת החומרה או מה מידת הענישה. למיטב הבנתי לפחות מנתונים שמונחים לפני, אין תמונת מצב שיכולה לספר לנו מה קרה עם התיקים מבחינת איזה עבירות, מה מספר השנים או מה גזר הדין שנגזר על אותן עבירות. אין לנו איזשהו פילוח שנותן לנו תמונת מצב על החומרה של הענישה.

אלה נתונים שאפשר לנסות ולשלוף אותם, בוודאי לפי שנים. זאת אומרת, לבדוק איזה תיקים נפתחו, כמה תיקים הוגשו, כמה תיקים בסופו של דבר הסתיימו בהרשעה וכמובן לגבי הענישה. אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם ולהביא אותם.

אי אפשר להביא אותם וכך מופיע במרכז המחקר והמידע של הכנסת בגלל שאין אפשרות לפלח במחשב של הפרקליטות עבירות שנעשו לקטינים ולבגירים. עבירות מין הן עבירות מין. אפשר את עבירות המין בכללותן לפלח אבל לא עבירות מול ילדים.

גם אפשר לפלח לפי הרשעה וזיכוי אבל אנחנו לא מצליחים לצלול פנימה לנתונים של גזר הדין כדי לראות באמת מהי חומרת הענישה.

שוב, יכול להיות שאפשר לעשות איזשהו איתור דרך המשטרה מבחינת התלונה, אם יש תלונה שיש אינדיקציה שזה קטין, ואז יכול להיות שאת התיקים האלה אפשר לשלוף. כמובן שיכול להיות שזאת עבודה מאוד סיזיפית ותיקח זמן ממושך. נכון שאין לנו פילוח גם לא לפי מגזרים. שאלו אותנו גם לגבי פגיעות מיניות לדוגמה במגזר החרדי אבל אנחנו בפרקליטות לא עושים פילוח לפי מגזרים. לא תמיד ברור לאיזה מגזר משתייך אותו מתלונן קטין. אלה יכולות להיות קהילות שונות. זאת לא הדרך בה אנחנו בוחנים את התיקים. אני אומרת שיש אפשרות להתחקות, בוודאי אם אנחנו לוקחים את כל גזרי הדין למשל בפגיעות מיניות ואנחנו בודקים את כולן, אבל שוב, זה כמובן עניין של משאבים.

אני רוצה לבקש. אני הבנתי שכבר הייתה דרישה כזאת מוועדות קודמות ואני מתנצלת בשמכם שאני ישר קופצת לתוך העניינים אלא שיש לנו שעתיים וגם הן לא מספיקות לדיון חשוב כזה. אני רוצה לבקש, ואני יודעת שכבר ביקשו בעבר, שהפרקליטות תפלח את גזרי הדין שניתנו בגין עבירות מין בקטינים. חשוב לי מאוד לעמוד על הנושא של ההחמרה בגזר הדין לצורך בדיקה ואחר כך בהתאם לנתונים שיעלו נקבע דיון המשך.

מאיזו שנה מתבקשים הנתונים?

אני אשמח אם זה יהיה לפחות לשלוש השנים האחרונות.

אני מקווה שזה משהו שאפשר לעמוד בו.

רק 8,000 תיקים.

מאוד יכול להיות שזאת הזמנה להתנהלות חדשה מנקודת הזמן הזאת ואילך. אנחנו יודעים שזאת נקודה שאנחנו רוצים לעקוב אחריה ואני מאמינה שאולי היא תשפיע בתודעה על מקבלי ההחלטות או מי שבסופו של דבר נותן את גזר הדין, אבל שאנחנו נדע מכאן ואילך לגבי העבירות השונות, מה גזרי הדין, מה חומרת הענישה ונוכל לראות את ההתייחסות שיש למערכת המשפט מול עבירות המין בקטינים. זאת נקודה שהיא מאוד חשובה, במיוחד בוועדה הזאת ואני אשמח מאוד אם כך זה יתנהל.

אני רוצה להתייחס, אם אפשר, למהות. אני רוצה להסביר במילה את הקושי המובנה שיש בתיקים כאשר מדובר בעבירות מין בקטינים, כאשר הקטין הוא מתחת לגיל העדה בבית המשפט. זאת אומרת, כאשר חוקר ילדים מעיד במקום אותו ילד, חוקר הילדים שכמובן חקר את הילד מעיד בבית המשפט, במקרה כזה אנחנו נדרשים לראיה מסוג סיוע, לתוספת ראייתית מסוג סיוע. זאת אומרת, בית המשפט לא ירשיע ואנחנו גם לא נוכל להגיש את התיק אם אין לנו ראיה מסוג סיוע שהיא תוספת ראייתית ברמה ראייתית יחסית גבוהה. זאת אומרת, היא צריכה להיות ראיה מסבכת, ראיה חיצונית לאותה עדות של קטין וזה דבר שהרבה פעמים או לא מאפשר להגיש את התיקים או גם כאשר תיקים כאלה מוגשים, אני יכולה לספר לכם על מקרה שבו בבית המשפט המחוזי בצפון קטין בן 16 שפגע בקטין בן 6 והתיק הזה הוגש. בית המשפט זיכה בסופו של יום את אותו נער למרות שהיה ברור, בוודאי לנו – אנחנו גם הגשנו את התיק הזה, מכיוון שהוא אמר שלא הצלחנו למצוא תוספת ראייתית מסוג סיוע ברמה הנדרשת. זאת אומרת, ברמה הראייתית הנדרשת.

יש כאן בעייתיות מבחינה מערכתית. ילדים קטינים שכבר עוברים את כל המסכת הזאת של לבוא ולספר, אחר כך לבוא ולהעיד בפני חוקר ילדים ואחר כך צריכים להתמודד עם סיטואציה של בית משפט – ומהדוח אני הבנתי שלא תמיד הם מסוגלים לעמוד בזה ואני גם לא יודעת אם זה נכון והוגן להעמיד אותם בסיטואציה הזאת כי החוויה שהם חוו היא כבר קשה מלכתחילה – ובסופו של יום, כשברור למערכת מבחינה עובדתית או נתונים שהילד אכן נפגע וידוע מי הפוגע, אבל זה לא עומד בתנאי בית משפט של עדות נוספת או ראיה נוספת או כפי שאת הצגת את זה מבחינה מקצועית, אין הרשעה, הילד חוזר למקום שלו, והפוגע חוזר למקום שלו. עזבי שהילד מאבד את האמון במערכת ובעולם של המבוגרים שאמור להגן עליו ואנחנו כחברה חוטאים כלפיו.

זה מצריך שינוי חקיקתי כי זה החוק במדינת ישראל. צריך לדעת שמדובר על בסביבות שמונים-תשעים אחוזים מהילדים שחוקרי הילדים לא נותנים להם להעיד. אם את שואלת למה חלק גדול מהתיקים האלה לא מגיע לכתב אישום, כי שמונים עד תשעים אחוזים מהילדים, חוקרי הילדים לא נותנים להם להיחקר.

חוקר הילדים יכול להחליט שהוא מאשר.

חוקר הילדים שחוקר את הילדים הנפגעים מתחת לגיל 14, הוא צריך לתת חוות דעת לפרקליטות, למשטרה, האם הילד מסוגל וראוי שיעמוד בבית משפט כי צריך להבין, מדובר על חקירה נגדית של עורך הדין של הפוגע, החשוד בפגיעה. אנחנו יודעים מאנשים שכן נחקרים, נשים שנאנסו או דברים קשים, שמדברות על אונס שני. זאת אומרת, אתה עומד שם בחקירה בבית המשפט, בחקירה צולבת ועורך הדין ההוא מנסה להסביר למה אתה שקרן, רמאי וכולי. ילד יצטרך לעמוד במקום הזה מול עורך דין, זה באמת לא אפשרי.

ברשותכם, מיד נפתח את זה לדיון. אין לי בעיה שאנחנו נדון בצורה שבאמת משלימה אחד את השני ולאו דווקא באיזשהו סדר מסוים.

יש לי עוד שאלות אבל ברשותכם אני אעביר לחברי הכנסת את זכות הדיבור.

אני רציתי יותר לשמוע אבל יש לי שאלה ואני מבקש שיתייחסו אליה. בתחילה אנחנו מדברים על תופעה שהיא מסוכנת מאוד ושכיחה מאוד, ואולי מה שאנחנו יודעים הוא לא על הממדים האמיתיים של התופעה הזאת. אני מדבר במיוחד אצלנו בחברה הערבית כאשר אני יודע שהממדים יותר גבוהים ויותר גדולים מאשר המדווח. יש את העניין של המודעות, יש את העניין של הבושה, יש הרבה דברים שנכנסים בנושא.

אני מבקש שיתייחסו למשל לישובים הערביים, לחברה הערבית ויאמרו כמה חוקרי ילדים יש. אחר כך נתייחס לשאר הדברים.

אנחנו נרשום את השאלות ואחר כך נענה על כולן במרוכז.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כל הכבוד על המסמך. כרגיל, כל הכבוד למרכז המחקר של הכנסת על ריכוז הנתונים. זה חשוב.

אני רוצה לעמוד על כמה נקודות מאוד בקצרה. אני חושבת שכולנו נסכים שהדבר החשוב ביותר הוא מודעות לתופעה, לבעיה. אני חושבת שעצם העובדה שאתה כאן וגם חבר הכנסת מקלב שיצא לרגע אבל אני גם מקיימת אתו שיחות רבות בנושא ואני חייבת לומר שהוא לא היחיד ומבינים שגם בחברה החרדית יש בעיה קשה שצריך להתמודד אתה ואני חושבת שיש ניצנים של התמודדות אבל ככל שדברים נחשפים לשמש, כך ניתן לרפא אותם יותר. אנחנו מאמינים או אני מאמינה שמדובר רבות בנושא של חינוך, של הכשרה, לראות את הדברים ולשים את המשקפיים הנכונות ואז אתה רואה את הפגיעה המינית ואתה מסוגל גם להתמודד אתה.

אני רוצה עוד שלוש נקודות ממש בקצרה ותענו לי אחר כך אם תוכלו לגבי מרכזי הגנה. אני יודעת שהיו אמורים לקום שמונה מרכזים. האם עדיין שלושה לא הוקמו? מה קורה לגבי הדבר הזה?

נקודה נוספת שאני כבר יודעת מי יקפוץ עלי בנושא אבל זה נושא של חובת הדיווח. יש ויכוח מאוד גדול ואני חושבת יפעת שחשוב לקיים דיון אפילו נפרד בנושא הזה של חובת דיווח. בעבר הובטח כאן בוועדה של זכויות הילד שמשרד המשפטים עובד על הצעת חוק שמרחיבה את חובת הדיווח. לי יש הצעות חוק פרטיות בנושא הזה כאלה ואחרות, אבל באופן כללי כל הנושא של חובת דיווח, הפתרונות הקהילתיים, הפטור מחובת דיווח, אני חושבת שהוא נושא מורכב יותר שצריך לדון בו. בעבר עשינו שולחנות עגולים וניסינו באמת להציף את כל הדברים.

כשניכנס לדיון על החברה החרדית, זה יהיה הנושא.

בוודאי, כי חובת הדיווח הוא בהחלט נושא מאוד חשוב ואני חושבת שאנחנו צריכים לדבר עליו. בוודאי בחברות כמו בחברה הערבית, בחברה החרדית שבוודאי הנושא הזה של חובת הדיווח הוא חשוב.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד וחשוב מאוד. אמנם התחלת בנושא הפרקליטות ואין ספק שבסוף זה מאוד חשוב גם לראות את הנתונים, אבל אנחנו חייבים לזכור שבנושא הזה ההתקדמות האמיתית שהייתה בשטח היא באמת במרכזי ההגנה, בנושא הטיפול הנפשי, ואנחנו חייבים להמשיך וללחוץ. אין ספק שאנחנו רוצים להביא את האשמים לדין, אבל השאלה היא שאלת המחיר כלפי הנפגעים כפי שצוין כאן. בסופו של דבר אסור לנו לשפוט את החברה שלנו רק במה פלילי או לא פלילי, משפטי או לא משפטי אלא אנחנו חייבים להכיר בתופעה כתופעה ואז נוכל באמת להילחם בה בכל הרמות ובכל החזיתות. תודה לכולם.

תודה. אני אציין שזה נכון ואני יודעת שוועדות קודמות עסקו בסוגיית הטיפול ודנו בנושא של מרכזי הגנה והצורך בפתיחת מרכזים נוספים. הנושא הזה הוא מאוד מאוד גדול. אנחנו יכולים בשקט לפרק אותו לסדרה של מפגשים. כאשר אני קראתי את הנתונים בשבוע האחרון ועקבתי קצת אחרי כל מה שנמצא, אני מרגישה שעדיין נקודת המפתח, אם אנחנו מדברים על חינוך ואנחנו מדברים על מודעות, הנושא של אכיפה כאן הוא מאוד מאוד משמעותי. כשאנחנו רואים שעל עבירות מין הענישה היא לא כל כך מחמירה, מן הסתם אנחנו מעבירים איזשהו מסר של זילות או קלות דעת בנושא הזה או שהחברה לא מסוגלת להתמודד. אני אומרת שאם בנקודת הפתיחה הזאת נוכל ליצור הרתעה, זה יעזור לנו אחר כך לאורך כל הדרך ולכן בחרתי שבדיון הכללי, לפני שנכנסים לדיון על החברה החרדית, אנחנו כן ניגע בסוגיה של התמודדות המערכת עם הנושא.

מהפרקליטות אני עוברת למשטרה ואחר כך אני אאפשר את הדיון לגורמים נוספים. נציג המשטרה או נציגת המשטרה, בבקשה.

מיטל אברהמי תדבר על המגזר הכללי ואנחנו על החרדי.

ברשותך, מיטל, אם תוכלי להתייחס גם לנתונים שהצגתי של פתיחת תיקים ומה קורה להם בדרך. אני אשמח מאוד להבהרה לגבי ההגדרות שיש כאן ובעיקר אם תוכלי להסביר את הנושא של נסגר מחוסר עניין לציבור.

אני קצינת פרויקטים מיוחדים במחלקת נוער. ככלל, משטרת ישראל לא מסווגת תיקים לפי מגזרים או לפי עדות מסוימות ולכן הנתונים מתייחסים ביחד לפגיעות מיניות לגבי כלל האוכלוסייה.

מבחינת כמות תיקים כללית, הסטטיסטיקה יציבה מבחינה מספרית והיא ללא שינוים משמעותיים בין השנים 2010 עד 2014, כמו שנתבקשנו לתת.

אתם לא מסווגים לפי לאום?

לפי לאום, זה מסווג.

ערבים, יהודים – אתם מסווגים.

לפי לאום, אפשר לראות את זה.

רוב הנפגעות הן בנות. הרוב המכריע של הפגיעות הן מחוץ למשפחה ולא בתוך המשפחה. מעשים מגונים בכוח הן העבירות השכיחות. רוב התיקים בהם קיימת תשתית ראייתית מועברים למערכת התביעה עם המלצה לדין. בתיקים כאלה שמועברים למערכת התביעה עם המלצה לדין הזיכויים הם מועטים.

אמרת שהרוב מחוץ למשפחה.

כן.

הפגיעות המדווחות.

כן. אנחנו מדברים על הפגיעות המדווחות אבל עוד מעט נפתח את זה לקושי. אני מבינה את הרחש שעולה כאן.

בשנת 2014 משטרת ישראל גייסה 16 חוקרים וחוקרות מהמגזר החרדי והם עובדים בתחנות המשטרה. כיום הם עובדים במחוזות תל אביב, ירושלים - - -

ברשותך נשאיר את זה לדיון על המגזר החרדי. אני אודיע מתי אנחנו עוברים להתמקד בו. אני רוצה שתהיה התייחסות לפער הגדול בין התיקים שנפתחים אל מול התיקים שבסופו של דבר מוגשים לפרקליטות ומה קורה לאותם מאות תיקים שבעצם נגנזים בדרך.

רוב התיקים שהם תיקי פשע מועברים לסגירת מערכת התביעה. זאת אומרת, אם לא קיימת תשתית ראייתית בתיק, בכל מצב התיק הזה מועבר לפרקליטות או לתביעה ושם התיקים הללו נסגרים. חשוב לציין שבחקירות ילדים, חוקרות הילדים נותנות לנו בעצם את הדיווח האם החקירה מהימנה או לא מהימנה.

משטרת ישראל עושה ככל שביכולתה כדי להגיע למיצוי הראיות ולהעביר תיקים סגורים מבחינה ראייתית ומוגמרים מבחינה ראייתית למערכת התביעה. נכון שבדרך לפעמים נופלים תיקים משום שלא מצליחים להגיע למיצוי הראיות.

בדוח שקיבלנו זיהיתי איזושהי בעיה מבחינת היכולת לאסוף ראיות, שהרי יש מקרים בהם הילדים מגיעים, מדווחים על פגיעה מינית ויש פער של זמן, לפעמים של חודש ולפעמים של יותר מחודש, עד שבעצם הם מגיעים לשלב החקירה. בתקופה הזאת יש ראיות שפשוט יכולות "ללכת לאיבוד".

מאוד חשוב לומר שמשטרת ישראל שותפה מלאה במרכזי ההגנה. אנחנו משתדלים שכל חקירות הילדים ובני הנוער ייעשו במרכזי ההגנה. בפועל זה לא תמיד הולך. עד גיל 14 הילדים נחקרים על ידי חוקרת ילדים במרכז ההגנה, בטווח הגילאים של 14 עד 18 חוקרת אותם במרכזי ההגנה חוקרת נוער משטרתית. בגלל האילוצים שמרכזי ההגנה לא זמינים במשך 24 שעות ביממה אלא פתוחים בין השעות 8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים, לעתים קטינות בגילאי 14 עד 18 נחקרות בתחנות המשטרה, מה גם שכיום עדיין לא הושלמה בניית כלל מרכזי ההגנה ויש שישה מרכזים כאלה. אנחנו מעדיפים שהחקירות יבוצעו במרכזי ההגנה.

אבל בינתיים אלה הם הנתונים.

למה אי אפשר לפתוח אחר הצהרים?

אני אתייחס לנקודה הזאת אבל זה לא לפתחה.

זה לא לפתחנו.

בסופו של דבר אני רוצה לדעת, בתוך מאות התיקים האלה יש מאות ילדים שהגיעו לדווח, שבאמת נפגעו מינית, שאנחנו יודעים מי התוקף אבל בגלל שהיה עיכוב מפאת תורים ארוכים או חוסר יכולת לחקור אותם, הם חזרו חזרה לאותה סביבה טבעית שבעצם פגעה בהם בלי שנעשה כל דין.

הילדים עד גיל 14 נחקרים על ידי חוקרות ילדים ולא בתחנות המשטרה. זאת אומרת, אם תחנת המשטרה לא מפנה למרכזי ההגנה, מה שהיא כן משתדלת לעשות, היא מפנה את זה לחקירות ילדים. הילד צריך לעבור ולטייל בין אנשי המקצוע, אם לא מדובר במרכז הגנה, הוא צריך גם לראות פקידת סעד לחוק הנוער ויכול להיות שהתהליך הזה גורם לעיכוב ולסרבול תיקי החקירה. אבל באמת הרציונל והמצב האופטימלי הוא שהילד יגיע למרכז ההגנה, ייחקר שם ועוד באותו יום אנחנו משתדלים שהתיק יועבר למשטרה להמשך טיפול אחרי שהילד נחקר ובוצעו כל הפעולות.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג שירותי הרווחה.

אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער. אני גם אחראית על מרכזי ההגנה. לשאלתך, חברת הכנסת רוזין, הוקמו שישה מרכזים ואני מקווה שעד סוף השנה יוקמו השניים האחרונים, אחד בצפון ואחד בדרום. חסר אחד בצפת ואחד בנתניה ואני מקווה. אנחנו כרגע ממש לפני פרסום מכרז. המרכז האחרון שנפתח הוא בנצרת ונשמח לארח אתכם ביום חמישי כדי שתכירו, אפרופו המגזר הערבי. זה באמת מרכז שמיועד למגזר הערבי. על פי המחויבות שלנו בחוק אני מקווה שעד סוף השנה, מקסימום תחילת 2016, כבר יעמדו כל המרכזים ויפעלו.

במהלך השנתיים האחרונות הוקמו בהליך מאוד מזורז ארבעה מרכזים בנוסף לראשון שתכף נחגוג בר מצוה בירושלים, השני הוא המרכז בשיבא שהמנהל שלו יושבת לידי ותוכל להתייחס לסוגיות ספציפיות של מרכז ההגנה.

במקביל משרד הרווחה הקים בשנים האחרונות מרכזים טיפוליים לילדים נפגעים כי החקירה היא מאוד חשובה ואני מבינה את הצורך לדייק את הדברים בעניין הזה. מבחינתנו כאנשי טיפול מאוד חשוב לנו שהילדים שנפגעו יקבלו את הטיפול המתאים להם וכל ילד על פי הצרכים שלו, על פי הפרופיל שלו ועל פי המצב שלו והמשפחות שיוכלו לקבל סיוע והדרכה כדי שאפשר יהיה באמת לתת להם מענה מותאם, לאותם ילדים שהפגיעה הזאת טלטלה את החיים שלהם וחירבה אותם.

לעניין המגזר החרדי נמצאת כאן מנהלת המרכז הטיפולי בבני ברק והיא תוכל להתייחס גם לסוגיות ספציפיות.

כשנגיע לחלק הזה. תודה.

במרכזים הטיפוליים יש טיפולים אחר הצהרים?

במרכזים הטיפוליים יש פריסה רחבה גם של שעות יום. בעניין הזה הגמישות היא יותר גדולה. יש גם מרכזים, גם עבודה כאשר במקומות בהם אין מרכז ספציפי, גם על פי קופות טיפול שאנחנו מממנים והטיפולים נעשים בקליניקות וזה ממש על פי מה שמתאים למשפחות.

כאן זאת לא השאלה של השעות אלא שאלה של תקנים.

אנחנו תכף נדבר על זה. בואו נאפשר את רשות הדיבור למי שקיבל.

העומס ברור.

העומס ברור ועדיין הניסיון הוא לא לייצר מצב שיש רשימות ממתינים כך שילד שצריך, יקבל את הטיפולים האלה. אנחנו מרחיבים את זה כל הזמן. כרגע יש 12 מרכזים שפועלים. המרכז ה-13 בירושלים יוקם, אני מקווה. הוא כבר פעיל במסגרת המיזם המשותף אבל אני מקווה שהוא יעבור מכרז עד סוף השנה וימשיך להיות מופעל באמצעות משרד הרווחה.

לפני המרכזים הטיפוליים, אני עוד בשלב של החקירות. תעשי לי סדר במספרים. כשאנחנו מדברים על תיקים שעוברים בסופו של דבר להגשת תלונה, זה אחרי שהם עברו תהליך ברשויות הרווחה וברווחה החליטו שהם תיקים שכן אפשר לפתוח לגביהם הליכים משפטיים. הבנתי שמספרי הילדים שמגיעים אליכם לטיפול הוא הרבה יותר גבוה.

אני אעשה סדר ואני אחלק את הדברים של מה שאני אומר ושל מה שתאמר חברתי מיכל שהיא אחראית על חקירות הילדים.

במסגרת חובת הדיווח, במקרים בהם יש חשד שאחראי על הקטין פגע או הפגיעה הייתה במסגרת חינוכית, מעון או מקום בו נמצא הילד, חובת הדיווח מגיעה לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער והוא בחלק מהמקרים מדווח למשטרה ובחלק מהמקרים פונה לוועדה ומבקש פטור מדיווח. באותם מקרים שיש צורך בחקירה וילד הוא מתחת לגיל 14, הוא בדרך כלל ייחקר על ידי חוקר ילדים. מיכל תכף תייצג את העניין הזה ואולי כך גם תענה על השאלות שעלו תוך כדי הצגת הדברים כאן.

יש מקרים שמגיעים אלינו תחת חובת הדיווח, למשל ילדים מתחת לגיל 12 פוגעים מינית או תחת הכותרת של פגיעות מיניות כאשר חלק מזה הם חלקים התפתחותיים של ילדים, חלקים שהם כאילו מותאמים בצורה שהתפתחותית היא נכונה עבור הילדים אבל הם נתפסים כפגיעה מינית, ילדים שנגיד עסוקים קצת באברי המין שלהם והם בגן וזה מגיע אלינו תחת הדיווח שהילד פגע מינית בילדים אחרים. אנחנו מנסים כאן לעשות איזשהו סדר בעניין הזה וגם עובדים בנושא הזה עם משרד החינוך כדי באמת לייצר מצב שהשירותים הם מותאמים וגם לא מתייגים ילדים תחת העניין הזה. יכול להיות שחלק מהפערים שנראה בנתונים הם אותם ילדים שיגיעו אלינו תחת חובת הדיווח במקום שלא הייתה צריכה להיות בו חובת דיווח כי החובה מדברת על נעברה עבירה ולא תמיד זה מתייחס לנעברה עבירה בהקשר הזה. היכן שכן צריך שהמקרה ייחקר, זה מופנה לחקירות ילדים באמצעות המשטרה כי אנחנו מדווחים למשטרה והמשטרה מבקשת את החקירה בעניין הזה.

את יודעת לומר מבחינת נתונים כמה ילדים טופלו בשנה האחרונה ואם יש רשימות המתנה? האם יש היום ילדים שממתינים לחקירה?

העברתי לכם רשימה אבל אני רואה שהיא לא הגיעה. אני רואה שלצערי הרב אני העברתי את הטבלה אבל אין בה שורה תחתונה. אין בה את הסיכום. אני יכולה לתת מדגמית דוגמאות אם רוצים. ברוב המרכזים - המרכז המוביל הוא המרכז בבני ברק של המגזר החרדי אפרופו הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו – טופלו 213 ילדים. לפי הנתונים כרגע המספר הנמוך ביותר שטופל במרכזים הוא בראשון לציון ולא בגלל שיש רשימת ממתינים. מה שהגיע טופל ברוב המקומות. היכן שיש רשימת ממתינים, זאת רשימה שבדרך כלל ניתן לה מענה בדרך אחרת כדי לא לעכב את הילד שזקוק לטיפול.

מה עם מרכזי ההגנה?

מרכזי ההגנה, לא ידוע לי על רשימות ממתינים במרכזי הגנה.

הם לא יכולים לקבל היום אנשים. אם תתקשרי עכשיו, הם לא יקבלו אותך. המתנה של מעל חודש.

לא. הייתה דוגמה אחת שלצערי הרב הוצגה בתקשורת. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יש פער מאוד מאוד גדול מבחינת המספרים בין מספר הפניות שיש לנו על פי דוח מרכז המחקר ואנחנו מדברים על 5,000 עד 6,000 פניות אל מול המספרים.

לא נתתי את המספר הכולל. יש לנו כאן 12 מרכזים והמרכז ה-13 גם מופיע. לא נתתי את המספר הכולל. סך הכול דיווחים שהגיעו לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, כ-5,905. חלק מהילדים נזקקו לטיפול וקיבלו את הטיפול הזה, בחלק מהילדים הטיפול נעשה בכלים אחרים כמו למשל במערכת החינוך, בעבודה יותר חינוכית ולאו דווקא במודל הטיפולי. לא כל ילד שנפגע יכול בשלב הראשון לקבל את הטיפול ולפעמים צריך תהליך שהוא אחר עד שהוא יגיע לטיפול. יש ילדים שהפגיעה בתוך המשפחה והם הוצאו מהבית וקיבלו טיפולים במקום אחר, למשל במרכזי חירום או במסגרות אליהן העברנו אותם. לא הכול הוא דרך הטיפול שניתן בתוך המרכזים הטיפוליים. מה שהצגתי כאן, זה רק מדגמית כי לצערי הרב לא שמתי לב שאין לי כאן את השורה התחתונה. ראיתי ירושלים ולא ראיתי שזאת לא השורה התחתונה. אני מוכנה לעשות את הסיכום.

אם נקודת המקסימום היא מאתיים, מן הסתם גם אם נסכום את זה מתמטית, אנחנו מגיעים למספרים שהם הרבה יותר קטנים. מבחינת רשימת המתנה, את אומרת שבניגוד לדיווחי, אין רשימת המתנה.

לא ידוע לי על רשימת המתנה כזאת שילדים מתעכבים. היו לנו זמנים שכן היה צורך - במרכז מסוים למשל בדרום - לבנות את זה כמערך יותר מותאם לאוכלוסייה הבדואית ושם היה עיכוב הרבה יותר גדול. אנחנו במקום אחר. היו מקומות שהתחלפו מנהלי מסגרות ואז זה יצר עיכוב אבל בגדול כרגע רוב המרכזים פועלים בצורה מותאמת ולא ידוע לי על רשימת המתנה. בוודאי לא ידוע לי על רשימת ממתינים במרכז הגנה. היה מקרה אחד שהוצג בתקשורת ולדעתי באופן שלא התאים לנתונים כמו שאנחנו יודעים אותם. גם עיריית ירושלים בדקה את זה וגם אנחנו בדקנו את זה. ההמתנה הייתה שם מספר ימים והעיכוב הגדול היה בגלל שמי שפנה למרכז ההגנה שכח לציין פרטים של איך אפשר לאתר את המשפחה בעניינה פנו. האיתור, אפילו המשטרה התגייסה לעניין הזה, לקח זמן ולא בגלל שלא התכוונו לתת את המענה הזה ולא בגלל שיש רשימת ממתינים.

זאת לא המציאות בשטח.

אני לא יודעת מאיפה יש לך נתונים. אני אחראית על כך.

אני מבקשת בלי הערות ביניים. הנושא גם כך קשה.

מה לגבי זה שאין מענה במרכזי ההגנה בשעות אחר הצהרים?

העליתי את זה כהמלצה לבדיקה.

ההערה שלוחשים לי כאן היא הערה נכונה. זה לא סך כל המקרים שטופלו אלא זה סך כל המקרים שהצטרפו בשנה האחרונה לתוך הטיפולים. יש טיפולים שהם רצים. עדיין זה לא משקף את סך כל המקרים שמופיעים.

לגבי חוקרי ילדים. בוועדות האחרונות הועלה קושי מבחינת היקפם ובסופו של דבר ניתנו תקנים למאה חוקרי ילדים. התקנים האלה אוישו?

כן.

במלואם?

אני אתייחס. אני אשמח להוסיף שמעבר לחקירות, רוב חקירות של ילדים שנפגעו, שיש חשד שנפגעו מינית, מתקיימות במרכזי הגנה. כל חקירה שיכולה להתקיים במרכז הגנה, משמע שאנחנו יכולים לערב דמויות משמעותיות בחיים של הילדים כמו ההורים שלהם, כמו בן משפחה שיכול ללוות אותם למרכז ההגנה, הם יגיעו למרכז ההגנה. צריך להבין שחלק מהפגיעות מתייחסות לחשד לפגיעה בתוך המשפחה וככאלה אנחנו נעזרים בהליך הפחות מועדף אבל התהליך שכרגע הוא האפשרי היחידי והוא חקירה במסגרות החינוך.

מה שאנחנו כן עושים היום כדי לאפשר להם, למרות היעדר התמיכה במסגרות החינוך, אנחנו שכללנו את טכניקת החקירה שלנו.

דרך אגב, זאת בעיה בחברה החרדית כאשר מגיעים למוסדות החינוך.

זה לדיון הבא.

נכון. זאת סוגיה מורכבת. יש קושי לחקור ילד בנוכחות ההורה המלווה שלא ברורה מידת המעורבות של אותו הורה, גם אם אין חשד שאותו הורה הוא הפוגע. את הרגישות הנכונה אנחנו מפעילים בחקירה עצמה. זאת אומרת, אנחנו כן בודקים לפני שאנחנו נכנסים לחקירה כדי להבין מה הסבירות שהילד בכלל ישתף אותנו ואם אנחנו חושבים שיהיה קושי, אנחנו גם נעזרים באסטרטגיה של חקירה חוזרת. זאת אומרת, אנחנו נחזור לילד פעם שנייה, אנחנו נחזק את הקשר אתו גם אם זאת פעם שלישית כדי שהילד ירגיש מספיק בטוח לחשוף. פעמים רבות זה לא מספיק וכאן באמת יש את המוגבלות של החוק.

חשוב לי לציין לגבי המגזר הערבי ולגבי כל מגזר אחר, ובהמשך לגבי המגזר החרדי. אם אוכלוסיית הערבים במדינת ישראל היא בערך עשרים אחוזים, מתוך מאה חוקרים יש לנו 22 חוקרים דוברי ערבית והם פזורים בארץ על פי היקף האוכלוסייה הערבית. בשבוע שעבר הכשרנו שלושה חוקרים דוברי ערבית אבל אנחנו מתקשים למצוא חוקרים דוברי ערבית. אם מישהו כאן יכול לעזור לי ולאתר חוקר דובר ערבית במחוז הדרומי, אני אשמח מאוד. הוא צריך להיות מסוגל לענות על הדרישות של חקירות במגזר המורכב הזה בדרום.

מעבר לזה. אחד הדברים שאני שומעת הרבה מאוד זה הנושא של חקירות הילדים והתלות של כל ההליך הפלילי והאם חוקר הילדים העריך מהימנות ו/או לא העריך מהימנות. התהליך הזה של הערכת מהימנות הוא הליך מאוד מאוד מורכב. השנה באומץ רב אנחנו פותחים אותו ובודקים אותו בתוך השירות שלנו ואנחנו מתחילים תהליך של בנייה – וזה התפקיד שלי - ופיתוח איזושהי הערכת מהימנות עוד יותר מקיפה. אבל חשוב לי להגיד שחוקר ילדים אומר מהימן או לא, בדרך כלל הוא לא אומר מהימן או לא מהימן. זאת לא השפה שלנו בכלל. גם כשהוא לא מעריך מהימנות, זה לא אומר בשום דרך – ובדרך כלל גם החוקרים כותבים את זה – שהוא חושב שהילד לא מהימן, שהסיפור לא קרה.

אני מנסה להגיד, וזה תהליך שאני הייתי מאוד מעוניינת שיהיו לנו שותפים רבים להבנה הזאת, גם מערכת המשפט וגם המשטרה, להבין שצריך לקרוא ולהבין את מה אומר חוקר הילדים. הרבה ילדים, בגלל קשיים התפתחותיים, בגלל הגיל שלהם, מתקשים למסור עדות מלאה, חוויות שהם חוו, בטח אם יש איזשהו מרחק בזמן, בטח אם החקירה מורכבת. אני מדברת על אירועים מתמשכים. אגב, יש לנו פרויקט מיוחד של התאמה של חקירות לאוכלוסייה מאוד מאוד צעירה. אני מנסה להגיד, כדי לקצר, זה שהערכת המהימנות היא לא דבר של או-או והייתי מאוד רוצה שמערכת המשפט תאמין שחוקר הילדים, גם אם הוא לא נתן הערכת מהימנות מלאה, יוכל לבוא להעיד בתיק ולהסביר את המורכבות של העדות. לשם כך אנחנו כותבים התרשמות.

מה שאת מציגה כאן, זה נתון קשה, כי בתפיסה של מה שמהימן אל מול מה שלא מהימן, כשאת אומרת שחוקר בעצם מעיד או מציין אי מהימנות או איך שאת קוראת לזה - - -

אני מדברת על היכולת.

זאת מילה לא טובה.

המילה לא טובה.

והיא לא מבטאת את זה שהיה או לא היה או האם הסיפור מהימן או לא מהימן.

אם הילד הצליח לפרוס בצורה מלאה בהיקפה כך שאני יכולה להבין מה קרה. ילד בן חמש לא יוכל לעשות את זה באותה צורה, באותה מידה ובאותה איכות שעושה ילד מבוגר יותר.

מה דינו של ילד בן חמש, שהוא לא יטופל?

מבינים את המגבלות ואנחנו מעריכים ומסבירים את המגבלות ההתפתחותיות שיכולות להסביר את חוסר היכולת שלו לתת משהו מלא.

כאן באמת נדרש הרבה אומץ, גם של חוקר הילדים אבל אני חושבת של כולם. היכולת להגיש תיק גם כאשר העדות היא לא מלאה. נכון, יש בעיה של ראיה מסייעת שצריכה להיות בתיק וראיות נוספות ולא להישען רק על הילד הנפגע אפילו שהוא המרכזי אבל הוא לא יכול להיות תמיד המדווח. כאן צריכה להיעשות עבודה של ראיות נוספות.

זאת נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת כי בעיני, לפי מה שאת מציגה, ילד בן חמש, דינו שאם הוא נפגע, לא בטוח שיהיה המשך טיפול בפגיעה שלו והוא חוזר לסביבה בה ימשיכו לפגוע בו ולא בטוח שבפעם הבאה הוא יעז להגיד שפגעו בו. אני חושבת שזאת סוגיה שאנחנו חייבים לשים אותה כאן על השולחן ולראות איך אנחנו פותרים אותה. יותר מכך, אם באמת נדרש איזשהו סיוע של חקיקה או של תהליך שהוא הרבה יותר מורכב כדי לסייע בנקודה הזאת, אני אשמח לדעת ושזה יעלה כאן לשולחן הדיונים.

עוד דבר חשוב בעיני מאוד ואני אומר אותו בקצרה. חוקר ילדים, בסמכותו להתנות את העדות של הילד במספר תנאים. תנאי מאוד מאוד משמעותי שאני אוכל להעיד ילד צעיר שאני רוצה שהוא יופנה לשירותי הרווחה כדי לקבל טיפול, הוא העדה לאלתר. זאת אומרת, העדה בטווח זמן מוגבל. יש מחוזות שלמים שעושים את העבודה נאמנה וכשחוקר הילדים כותב תוך חודש, הוא מתכוון לזה כי הוא מעריך את הכוחות המשפחתיים, הוא מכיר את היכולות של הילד והוא רואה את הצורך והדחיפות שבטיפול ואת חומרת המעשים. הוא מעוניין להעיד את הילד אבל זה תנאי. העדה לאלתר היא תנאי הכרחי לקידום. זאת אומרת, גם מערכת המשפט צריכה להיות פתוחה לאפשרות הזאת שהעדה לאלתר, משמעה שבית המשפט צריך להתכנס בהקדם בתנאים הנחוצים כדי שילד יוכל למסור את העדות שלו. אני לא אעכב הליך טיפולי בילד ובמשפחתו ואתם יודעים שהתמיכה המשפחתית היא קריטית.

ההליך הטיפולי יכול לפגוע במשפט. את אומרת שאם תוך חודש הוא לא מעיד, לא יתחיל טיפול, או אם הוא יתחיל טיפול לפני, הלך על המשפט.

לא אמרתי את זה. או שההליך הטיפולי יצטרך להיות מוגבל ביכולת ואני אצטרך להגביל אותו בצורה מסוימת. קרה לי באופן אישי שהייתי צריכה להנחות מטפל ולהגיד לו שעל זה ועל זה הוא לא יכול לדבר אבל אם הילד ידבר, שידבר. אתה לא יכול לתשאל בעניין, אתה לא יכול לחקור אותו דברים שאולי ראוי לטפל בהם. זאת אומרת, הנושא של העדה לאלתר ולהגיד לנו שאין מעגל סגור, אין כאן שופט, מבחינתי המערכת המשפטית הרבה פעמים מעכבת את היכולת שלנו להעצים את הילד ולהביא אותו כדי שהוא בעצמו ירגיש שהוא היה פעיל בדיוק במקום שבו הוא היה חסר ישע בזמן הפגיעה. זאת אומרת, האקטיביות של הילד היא חלק מהליך השיקום שלו. לכן אם יש משהו שהייתי מאוד רוצה, אני בשם השירות ואני חושבת שגם שירותי הטיפול, זה שהנושא הזה של העדה לאלתר לא יהווה מגבלה טכנית. לא יכול להיות שאנחנו תקועים במגבלה טכנית, שאין מצלמה או כל הליך אחר.

אני אומרת שזה נכון מאוד למחוזות מסוימים ואני חייבת להגיד שלמשל מחוז ירושלים, מעולם אין בעיה כזאת. השופטים נכונים ואני חייבת לציין אותם לטובה כי באמת הם מובילי דרך בכל הרמות.

סוגיה שבהחלט צריך לבחון אותה.

המועצה לשלום הילד. מה שרציתי לומר קשור למרכזי הגנה ולעומס עליו דובר כאן. אני רוצה לנתק את זה מהמקרה הספציפי בו דובר ודבר ראשון לומר שאני מעריכה באופן יוצא מן הכלל את העבודה של מרכזי ההגנה. דניאלה כאן ואני באופן אישי ראיתי את דניאלה נלחמת להשיג רופא פורנזי לקטין. העבודה של מרכזי ההגנה היא מופלאה. עצם זה שהקימו אותם והמענה שהם נותנים לילדים, הוא לא יסולא בפז.

במקביל אני אומר, ובכוונה אני מנתקת את זה מהמקרה הספציפי בו דובר כאן, שאם אנחנו רואים – ולצערי שמעתי את זה מגורמים נוספים – שיש עומס כלשהו, אני אקח לדוגמה את המרכז להגנה בירושלים שנותן מענה לכמות אדירה של ילדים, לכמות אדירה של אוכלוסיות, אם אנחנו רואים שיש איזשהו קושי במתן מענה שהוא יחסית – ואני אומרת יחסית – מידי באופן הנדרש, ההפך, זה משהו חיובי שאני אומרת, בואו נוציא קריאה להגדיל את התקנים של המרכזים האלה, להגדיל את המרכז כך שהוא יוכל לתת יותר מענה. האמירה שלי היא בכלל לא שלילית אלא להפך.

לכן אני אומרת שאני מנתקת את זה מהמקרה הספציפי שדובר כאן – ואגב, אני מכירה אותו באופן אישי ומלווה אותו באופן אישי - ואומרת שאם אנחנו רואים שיש עומס יחסי, אפילו יחסי, שהוא לא ראוי ביחס לנפגעי עבירה קטינים, בואו נגדיל. תצא אמירה החלטית מהוועדה שאנחנו רוצים להגדיל את מרכז ההגנה הספציפי. יכול להיות שבשאר המרכזים אין את הבעיה הזאת אבל ספציפית בירושלים, במרכז שנותן מענה לאוכלוסייה גדולה של ילדים, יש כנראה את הבעיה הזאת באופן שדורש איזושהי התייחסות חיובית כמובן ואני אומרת את זה על הצד החיובי.

במקום שיש מודעות וכבר מגיעים, נכון שאנחנו ניתן את הטיפול.

אני חייבת לומר שיש תכנית להגדיל אותו. התכנית, לקראת סוף שנת 2016 היא להגדיל אותו גם לפלחי אוכלוסייה כמו מזרח ירושלים והמגזר הערבי שכרגע לא מקבל את המענה המספק לנושא הזה.

בינתיים המדינה עוברת על החוק כי היא לא מקימה את המרכזים בצפת ובנתניה.

הערתי על כך בתחילת הדיון. הצילום מאפשר להתחיל טיפול? זאת אומרת, אם היה צילום, אפשר היה לדחות את המשפט אבל להתחיל טיפול או גם לא?

זאת עדות מוקדמת שהרבה פעמים הנאשם נמצא בחדר אחר והוא צופה בעדות הילד.

טלוויזיה במעגל סגור.

כן.

האם זה מאפשר הקדמת טיפול?

אם הילד יוכל להעיד לאלתר, זאת אומרת, בטווח זמן שאותו יגדיר חוקר הילדים, בטווח הקצר שידרוש היערכות של מערכת המשפט, של בתי המשפט אפילו ולוח הזמנים של השופטים, אנחנו נוכל לאפשר לילד לסיים את האקט הזה, לספר את הסיפור שלו ולהיות אקטיבי בסיפור לעולם ולמערכת המשפט מה קרה לו, ואז הוא יוכל להתחיל הליך של שיקום.

רציתי להעלות, ואני חושבת שזאת נקודה שאולי כדאי לפתוח אותה, נקודה שבדרך כלל אנחנו לא מדברים עליה כי אנחנו מסתכלים על המציאות עם מה שיש לנו ושואלים מי מתפקד במציאות כראוי או שלא כראוי. השאלה אם יש חשיבה שעושה איזושהי פתיחה ועושה איזושהי חשיבה - ואני לא אוהבת להגיד מחוץ לקופסה כי בסופו של דבר הכול בתוך הקופסה – לגבי הדברים. כלומר, ברור לי למה יש הרבה מאוד חקירות ילדים שלא יכולות להגיע למיצוי דין. נגיד שאני מבינה את הסיטואציה הזאת. אפשר להתווכח אם כן צריך או לא צריך, ברור, זאת מלחמה גדולה איך בעבירות מין אפשר לייעל את המערכת כדי שיגיעו כמה שיותר לדין. אבל השאלה היא האם במקרים בהם מחליטים שזה לא מגיע – אני לא אוהבת את המילה מהימנות - לכדי הגשת כתב אישום ומשפט, האם אתם מוצאים דרך לעשות איזשהו הליך מול הפוגע שהוא לאו דווקא פלילי? האם יש איזושהי התערבות של הרשויות שאומרת, רגע, לנו יש עדות שאתה פגעת, אנחנו לא הולכים אתך לבית משפט אבל אנחנו פותחים אתך ערוץ טיפולי או צדק או משפט טיפולי. יש משהו שנותן אלטרנטיבה? בין סגירת תיק, נגמר, וכמו שאת אומרת ההוא ימשיך לפגוע, הילד נשאר עם הפגיעה ולא עושים דבר.

צריך להיות.

יש חשש שזה יהפוך אחר כך ערוץ של בחירה ואני דווקא כן הייתי רוצה ללכת למקום אחר.

רק במקרים שאי אפשר בשום פנים ואז את נשארת בלי כלום. לפחות שיהיה משהו.

יואב בבקשה. תציג את עצמך.

אני מנכ"ל כפר ילדים ונוער אהבה ויושב ראש העמותה לקידום הקהילות הטיפוליות בישראל.

אני רוצה להעיר כמה הערות והארות לאחר הדברים שנאמרו כאן ולהביא קצת מהניסיון שלנו. ראשית, מרכזי ההגנה הפכו את העולם ואני מודה לגברת לין ולמשרד הרווחה. טיפול בילד פגוע דרך מרכז ההגנה על כל המשתמע מכך, הוא עולם שונה לחלוטין מאשר היה העולם קודם ואני חושב שכדאי להרחיב את הפעילות ולא רק בשני המקומות שצוינו קודם לכן. כנ"ל גם לגבי מרכזי הטיפול בפגיעות מיניות. בנושא של פגיעות מיניות, בהחלט משרד הרווחה עשה צעד ענק קדימה ועוזר לנו אנשי השטח לקדם את הדברים.

אני מבקש לזכור שכאשר אנחנו מדברים על פגיעות – ואגב, זה מופיע בנייר של מחלקת המחקר – פגיעה מינית היא לא תמיד מעשה שנעשה בכפייה. כאן בנייר זה מוגדר כמעשה שנעשה בכפייה אבל רבותיי, בין ילדים לילדים, בין מבוגרים לילדים, יש מאות מקרים בהם הילד אפילו לא מבין שהוא נפגע מינית. אני מציע להתייחס גם לעניין הזה. אני מציע לכולנו לזכור שאנחנו מדברים על מספר תיקים ברמה של דיווחים. מאות המקרים שאינם מדווחים וקורים יום יום, צריכים להדאיג אותנו לא פחות, אם לא יותר. יש מאות מקרים שלא מדווחים לא על ידי הפוגעים והנפגעים ולעתים, לצערי, לא על ידי מסגרות חינוך או טיפול שנוגעות בילדים ומסיבות כאלה ואחרות מעדיפות לא לחשוף ולא לדווח. בואו נשים את הדברים האלה על השולחן.

לכן אני אומר שצריך להשקיע לא פחות מאמצים- אני עשיתי את זה במקום שלי עם תוצאות נפלאות – בנושא של המניעה ואני זורק לחלל ואומר שאני חושב שצריכה להיות עבודה יסודית של ועדות החינוך וזכויות הילד יחד, של משרד החינוך ומשרד הרווחה יחד, בפיתוח תכניות למניעה, למודעות, לחשיפה, לעבודה עם מחנכים והורים, לחוש את הניואנסים הקטנים.

אני אתן רק סיפור קטן. בעקבות עבודה שלנו על תכנית מוגנות מאוד מאוד מאומצת, חוזרת קבוצה של ילדים מסיור בבית חרושת עלית. כל ילד עם שקית ממתקים, להוציא ילד אחד. המחנכת שעברה המון הכשרה בנושא של טיפול ומודעות לפגיעות מיניות, לא מרפה ממנו עד שהוא מספר שהשקית הזאת ניתנה כאתנן. לא היה קורה בעולם שהמחנכת הזאת או דומה לה בתפקיד היו בכלל שמים לב אם הם לא היו עוברים תהליך של עבודה יסודית מאוד בנושא המניעה ובנושא ההסתכלות. אגב, אני חוזר לנושא של חקירות ילדים ואומר שאני חושב שאחד הדברים היסודיים והבסיסיים ביותר הוא שאנחנו צריכים לפתח בעבודה וההכשרה של חוקרי הילדים לא רק להגביר את המספר אלא לנסות וללמוד מעצמנו תוך החקירות ואחרי החקירות, להסיק מסקנות איך אנחנו מאמנים את עצמנו חוקרי הילדים – וסליחה שאני מכליל את עצמי ביניהם – לגעת בניואנסים ובנקודות הכי רגישות ששטף היום יום לא מאפשר לנו לרכוש את המיומנות הזאת.

אני חושב ששווה לעשות את שני הדברים, כאשר הראשון הוא לפתח תכניות מניעה – ואני מדגיש – משותפות לרווחה ולחינוך, והדבר השני הוא שאת אותם חוקרי ילדים לאמן עד כמה שאפשר להגיע לדקויות שבדקויות, להקדיש לזה מחשבה ולהקדיש לזה אנרגיה. תודה.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי לסיעה.

ד"ר חניתה צימרין.

אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו כאן. כל משפט שנאמר מגרה אצלי דיון שאין לו מקום. אנחנו דיברנו כאן על פרוצדורות, דיברנו על טיפול ודיברנו הרבה מאוד על המישור הפלילי ועל התהליך המשפטי. אני רוצה דווקא להעיר מעט על הפרוצדורות ולעבור לטיפול.

הזמן שעבר בין החשיפה לטיפול הוא הרבה יותר מדי. לפעמים אנחנו לא מסוגלים להיכנס לטיפול מכיוון שעבר יותר מדי זמן. נאמר כאן קודם שצריך לפעמים להחליט אם הלך המשפט כי אי אפשר להעיד את הילד בזמן. הלך המשפט ואם לא הולך המשפט, הולך הילד וגם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

הזכירו כאן את מרכזי ההגנה ואני חושבת שזה שירות נהדר אבל הם לא מרכזי טיפול. אני חושבת שכל הזמן נעשית כאן הטעיה. מרכזי ההגנה הם מרכזי אבחון ולא מרכזי טיפול. לנושא שלנו היום קוראים טיפול נפשי לקטינים ומרכזי ההגנה, עם כל חשיבותם והם מאוד חשובים וחיוניים, הם הפתח שממנו אנחנו צריכים להגיע לטיפול. יש מרכזי טיפול, אותם מרכזים שחוה דיברה עליהם, שעובדים יפה בסטנדרטים טובים ונעשה טיפול כל היום. קודם דיברו על כך שהמרכז נגמר ב-16:00 אבל הוא לא נגמר ב-16:00 אלא מסתיים ב-10:00, ב-11:00, לפי הצרכים של הפונים. יש מרכזים מפוזרים בקרבה כך שתהיה גישה נוחה למשפחות. במרכזים האלה מטפלים גם בחרדים וגם בערבים. כלומר, כשנעשה את הדיון על החרדים, זה לא רק המקומות בהם יש ריכוז אלא יש לנו גם בלוד, גם במודיעין וגם במקומות אחרים ואל המרכזים האלה מגיעים גם ערבים וגם חרדים. נעשית הדרכה הורית ויש יופי של טיפול. הטיפול הוא מורכב.

אני רוצה עכשיו לומר אבל. לפי ההסכמים שיש לנו עם משרד הרווחה, המרכז צריך לתת בערך 3,000 שעות בשנה - יש מרכזים שצריכים לתת יותר – כאשר הפרופורציות הן 3,000 שעות ל-2.75 אחוזי משרה של מטפלים. זה אומר שבלי לקחת בחשבון שיש חודש חופש לעובדים, שיש חודש חגים, שיש ילדים חולים, שיש השתלמויות, שיש עדות בבית משפט ופעילות בקהילה, אנחנו נשארים עם עומס של בערך שש שעות טיפול ליום עבודה. זה הסטנדרט שנקבע למרכזי הטיפול שהם באמת מרכזים טובים אבל שש שעות עבודה ליום, זה בלתי אפשרי. כל מי שנמצא כאן והוא גם מטפל יודע שזה מעל ומעבר ליכולת לא רק של הריכוז אלא ליכולת הנפשית של עובד. לכן אני חושבת - זה דבר שאני מדברת עליו כבר שנים – שהתקן של שעות טיפול מול מספר מטפלים מוכרח להשתנות מכיוון שאנחנו באמת משתדלים לעבוד בסטנדרטים גבוהים ואני חושבת שגם מצליחים לעבוד בסטנדרטים גבוהים. אנחנו משתדלים להיענות לכל הדרישות, לעשות את זה לפי השעות. כשאנחנו מדברים על טיפל במשפחה שהייתה בה פגיעה, זה לא הטיפול הפסיכולוגי שנעשה לילד שיש לו חרדה ללכת לבית הספר. אנחנו צריכים לדבר כאן על המשפחה, אנחנו צריכים לדבר על בית הספר, אנחנו צריכים ללכת למצוא את אותם הדברים שאתם זקוקים להם לבית המשפט שאלה דברים שאנחנו יכולים להביא אותם, אבל אי אפשר לעשות את זה כאשר הלחץ מבחינת התקינה של משרד הרווחה הוא בלתי אפשרי.

אני רוצה שתעשי לי סדר במספרים שנתת. כשאת מדברת על שש שעות, את מדברת על שש שעות ליום או על שש שעות לתקן? אני מנסה להבין.

אני לוקחת את 3,000 השעות ומחלקת אותן ל-2,75 אחוזים משרה, מחלקת את זה למספר הימים. הורדתי את חודש החופש וחודש החגים. לא הורדתי את זה ששלושה ימים אנשים יוצאים להשתלמות, שיום אחד הילד חולה וכולי.

לתפיסתך שש שעות טיפול למטפל.

שש שעות אם המטפל שלנו לא הולך לחגיגת פורים בגן של הילד שלו. כלומר, שש שעות טיפול ליום כדי לעמוד בתקינה. מה שקורה בפועל זה שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אנחנו בעלי מוסיפים שעות שאנחנו מביאים אותן. כלומר, אני מביאה תרומות מתורמים בארץ ובמקומות אחרים על מנת לעמוד בצרכים. זה לא נכון לעשות כך.

דבר נוסף שלא הוזכר כאן ואני שמה אותו רק כזריעת הזרע לדיונים נוספים. אנחנו בכלל לא מדברים על פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים ויש פגיעה שהיא בעשרות מונים יותר גבוהה מהפגיעות האחרות. עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לדבר על הפגיעות הווירטואליות מכיוון שהפגיעות ברשת הן פגיעות איומות, פגיעות מיניות, ומגיעים אלינו ילדים עם כל הסימפטומים של התעללות מינית כאשר איש לא נגע בהם אבל יש את כל הסימפטומים ואת כל הנזקים.

אנחנו נקיים דיון שיוקדש לנושא הזה.

אנחנו צריכים להתייחס גם לזה.

אני מסכימה מאוד עם מה שנאמר כאן לגבי עבודת מניעה. יש עוד המון דברים אבל אני השתדלתי לדבר באמת על הבעיה הגדולה שיש לנו כדי להציע טיפול נאות.

אני מנהלת מרכז על"ם בעפולה שהוא אחד מ-12 המרכזים. אני נותנים טיפול לעפולה ולאזור. יש לנו שלוחה במגזר הערבי ושלוחות בפריפריה, בית שאן ויקנעם. אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן לגבי העומסים ועל הטיפול ועל הדרך החשובה, אבל אני רוצה לחבר את זה לדיון שהיה קודם על ההליך המשפטי. כביכול ילד סיים את החקירה אבל כל התהליך עצמו מלווה אותו תוך כדי זה שהוא בטיפול. כשיש החלטה על סגירת תיק, ילד או ההורים שלו מתפרקים תוך כדי הטיפול. אני רוצה להמחיש שכל ההמשגות המשפטיות של מהימנות, לא משנות לילד. החוויה שלו ושל ההורים שלו היא שלא האמינו לו, שההורים לא הצליחו לספק ביטחון בסיסי לילד באיזשהו צדק שאנחנו רוצים להעמיד את הילדים שלנו שהוא קיים.

אני כן רוצה להביא קול ממש מהשבוע כי אצלנו במרכז יש איזשהו פרויקט ייחודי שאנחנו עושים ומדובר בקבוצה לאימהות. ראינו שהאימהות של הילדים הנפגעים שמטופלים במרכז מהוות חוליה מאוד משמעותית, מעבר להדרכת הורים. מתוך שבע אימהות בקבוצה, תוך כדי תהליך הקבוצה שנמשך לאורך חמישה חודשים, שישה תיקים נסגרו והאימהות פשוט ישבו שם בבכי ואמרו שהמדינה הכירה בזה שהילד שלהן נפגע, נתנה להן טיפול ממומן והנה, יש הכרה, אבל יש פער גדול כי מערכת החוק לא מכירה בזה שהילד שלהן נפגע ואין פגיעה ואין פוגע. זה שבר מאוד מאוד גדול. זה לא מחדש אבל זה מחזק את הדברים שנאמרו כאן מתוך השטח.

הערת שוליים. לגבי אין פוגע - אני מדבר רק על ילדים ובני נוער ולא על מבוגרים כי שם הסיפור הוא אחר - אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על מה אנחנו עושים עם אותם פוגעים ילדים ובני נוער פוגעים ולא נפגעים.

אצלנו יש טיפול גם לקטינים פוגעים.

לזה לא התייחסנו בדיון הזה ואני חושב שהמערכת מתייחסת פחות. בזהירות אני אומר שאנחנו עלולים למצוא אותם אחר כך בדמותם של מבוגרים פוגעים.

המערכת לא מתייחסת פחות. זה אכן נושא חשוב. זה באמת נושא שעדיין לא הושלמה העבודה לגביו. בחלק מהמרכזים המשרד מתקצב יחידות נוספות לגבי הפוגעים. אמנם באמת פוגעים שהם קטינים עדיין, לאלה שעניינם לא יעבור לטיפול שירות המבחן ולא יועמדו למשפט מסיבות כאלה ואחרות. בהם אנחנו כן מטפלים. זה נכון שזה עדיין לא נותן מענה כולל ויש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

זה נושא לדיון בפני עצמו.

עוד נקודה משמעותית לגבי הפרקליטות שכן חשוב לי לומר אותה ושוב, אני מביאה את קול האימהות. ברור לי וברור להן שהפרקליטות לא מייצגת את הנפגעים. הפרקליטות מייצגת את המדינה אבל אז לפעמים אין להן כתובת ואין להן מושג מה קורה. במקרה היחיד אצלנו שהיה משפט והיה גזר דין שהוטל על הנאשם, לא הודיעו למשפחה שיש משפט. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי הן מרגישות מודחות מהתיק.

אנחנו ממשיכים את הדיון בעיקר בסוגיה שמתייחסת לרשויות האכיפה, לחקירות, לטיפול בפניות כי זו הנקודה בה התחלנו וכן חשוב לי למקד בה את הדיון הזה. בנקודה הזאת אני גם נכנסת עכשיו לדיון על החברה החרדית. אם מישהו רוצה לפתוח את הדיון בנושא פגיעות מיניות בחברה החרדית, אני אשמח.

רשות הדיבור לחברת הכנסת רחל עזריה.

אתמול ברחוב, ליד הבית שלי, יצאתי ורגע לפני שנכנסתי לרכב, ניגשת אלי אישה חרדית. אני אתאר את הלבוש שלה כי זה משמעותי- כיסוי ראש מלא, לא פאה, השכמיות השחורות, מעין של וחצי. היא שאלה אותי האם אני רחל עזריה ואמרתי לה כן. היא אמרה לי שהיא מאוד רוצה להיפגש ולדבר אתי על משהו. אמרתי לה שאני ממש ממהרת אבל אני אשמח, והיא תיתן לי את מספר הטלפון שלה אבל ראיתי עננה חולפת על פניה. אמרתי לה, בסדר, בואי ואמרי לי במה מדובר. היא אמרה: אני רק אגיד לך משפט אחד והוא שאת חייבת לטפל בתופעת הפדופיליה בחברה החרדית. אמרתי לה שבכל זאת תיתן לי את שמה ואת מספר הטלפון שלה כדי שנוכל לדבר.

לכן אני מאוד רוצה לברך על קיום הדיון הזה כי העובדה שמישהי ניגשת אלי ברחוב, זה מראה שיש מצוקה מאוד גדולה והנושא לא מגיע לטיפול נאות כמו שצריך. יושב כאן יהודה שוחט מ"ידיעות אחרונות" ואחרי התחקיר הגדול שערכת, ביקשתי בקשה לדיון מהיר ובנשיאות הכנסת לא אישרו לי את הבקשה לדיון מהיר אבל מה שקרה בצורה מדהימה זה שגם את מקיימת דיון בנושא, גם מיכל רוזין שאנחנו משתפות פעולה בנושא הזה, וגם עאידה תומא סלימאן יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה מיד ניגשה אלי ואמרה לי שהיא יודעת שלא אישרו לי אבל אין מצב שאנחנו לא נעסוק בנושאים האלה. בעצם כאילו מתחת לפני השטח אנחנו עושות את העבודה. גם אם למעלה ההתייחסות היא קצת אחרת, ברור לנו שאנחנו מטפלות בנושא הזה כי זה נושא קריטי.

אני חושבת שיש כמה דברים שצריך לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזאת. אני רוצה להתייחס לירושלים, לשכונת נחלאות.

הוועדה סיירה שם. היה שם מגה פיגוע.

נכון. אחד הדברים שגילינו הוא שאנשים לא חרדים, חוזרים בתשובה לכאורה, מתלבשים כאנשים חרדים - הם אנשים פוגעים, פדופילים - כי הם יודעים שזאת חברה שמאוד קל לפגוע בה בגלל הקודים של ההתנהלות של הילדים בחברה החרדית. הם יותר מסתובבים מחוץ לבית, כמו שאנחנו כילדים הסתובבנו, גם יש כבוד מאוד גדול לאנשים מבוגרים יותר, גם אלה נושאים שלא מדברים עליהם, גם אין בעצם עבודת מניעה לפני כן כך שלא יודעים איך להתמודד, לא יודעים איך להגיב ולא יודעים שלא שומרים סודות, כל הדברים שהילדים שלנו בגנים עוברים כאשר מלמדים אותם שהגוף הוא רק שלי, לא שומרים סודות וכל מיני משפטים כאלה שלומדים מגיל מאוד צעיר. זה לא קרה בחברה החרדית. עצם זה שאנחנו מייצרים מרחב שבו ילדים חשופים לגמרי ואנחנו בעצם כמדינה וכרשויות לא נותנים מענה לנושא.

אני חושבת שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לעשות. קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מקום לנושא. אני יודעת שבציונות הדתית בעבר הייתה התייחסות דומה וסלחנית. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הסיפור שהיה בישיבת נתיב מאיר עם הרב קופולוביץ' שהיה פוגע בנערים. זה הדור שלי ואני מכירה את הנערים שהיו נערים. הוא היה ראש הישיבה ואז הגלו אותו ואמרו לו שהוא לא יכול להיות יותר ראש ישיבה בגלל שהוא פוגע בנערים – זאת אומרת, גילו את זה באיזשהו שלב - ואז הוא התחייב שהוא החלים ושהוא לא יפגע יותר ונתנו לו לחזור לישיבה ואלה היו השנים בהן החבר'ה בגילי היו והוא שוב פגע. רק אז בעצם רשויות החוק התערבו.

אני חושבת שקרו כמה דברים שמאפשרים הרבה יותר טיפול. קודם כל, הפסיקו להאשים את הציונות הדתית. זאת אומרת, פרקטיקה שמאוד מקובלת בחברה הישראלית, שאם יש חברה בה יש בעיה, אומרים זה בגלל שאתם. זה לא בגלל שאתם. אנחנו כחברה צריכים לקחת אחריות. אין קבוצה שאנחנו צריכים להאשים אותה כי ברגע שלא מאשימים קבוצה, הרבה יותר קל לקבוצה גם להתמודד וגם יודעים שכאשר מושיטים יד, מבקשים עזרה ומקבלים אותה. בעיני זה דבר אחד ולכן הדיון הזה מאוד חשוב.

יש עוד כמה דברים שאני חושבת שצריך לעשות כמו השתלמויות לרבנים. אי אפשר שלא תהיה הכשרה. לא יכול להיות שזה נושא שעובר ללא הכשרה. אני עובדת עכשיו על הצעת מחליטים בממשלה של השתלמויות לדיינים בבית הדין הרבני בנושא של פגיעות מיניות. יש מקרים בבית הדין הרבני והדיינים לא מבינים שאם האב חס וחלילה – והיו מקרים כאלה - פוגע בילד או בילדה, זה רלוונטי לעניין כפיית גט לאימא. זאת אומרת, זה כן רלוונטי למערכת היחסים של האימא והאבא. אמרו לה: הוא פגע בילדה, הוא לא פגע בך, אז מה זה קשור לגט? לכן ברור שצריך לעבור את ההשתלמות הזאת.

כרגע אני מתקשה להעביר את זה בהחלטת ממשלה אבל אני מאוד מקווה שזה ייפתר כי אני לא מתכוונת לוותר על הנושא הזה כי ברור שזה דבר שצריך לעבור. אם כן, השתלמויות לדיינים והשתלמויות לרבנים.

יד קשה של החוק. לא יכול להיות שיש תופעה בחברה הישראלית כאילו אומרים שאלה, הם קבוצה אחרת, אנחנו לא מתערבים להם במה שקורה שם. לא יכול להיות דבר כזה. המשטרה צריכה לנהוג ביד קשה וברורה. לא יכול להיות שיש דרכים לפתרון מאחורי הקלעים. ראינו את הרב קופולוביץ' ודווקא נוח לי כאישה דתיה לספר על זה. ראינו שזה לא עובד ואין פתרונות. ברגע שזה מישהו שמכירים, מאוד קשה לטפל בזה. המשטרה חייבת לטפל בנושאים האלה במאה אחוזים.

הדבר האחרון הוא שגם הילדים החרדים צריכים לעבור השתלמויות. ברור שההשתלמויות צריכות להיות מותאמות וברור שאנחנו צריכים להיות בדיאלוג עם החברה החרדית אבל אין ספק שזה דבר שצריך לקרות. אני חושבת שאם הוועדה תקרא לשינויים האלה – גם השתלמויות לרבנים, גם השתלמויות לדיינים, גם משטרה חד משמעית בנושאים האלה ולא איזה מין טיפול אחר כי הם חברה אחרת כי לדעתי הם לא חברה אחרת והילדים הם ילדים ופגיעות מיניות הן פגיעות מיניות ואין שום הבחנה בין דבר לדבר, חינוך במגזר החרדי וגם להתנהג כציבור תומך, מקבל, מכיל ומתמודד עם התופעה ולוקח אחריות ולא מאשים את הציבור החרדי – אני חושבת שאנחנו נעשה התקדמות מאוד גדולה. יישר כוח.

תודה רבה. יופי של פתיחה. אני חושבת שהצגת את כל הנקודות שלא רציתי להיות משוחדת בהן בדיון.

דורון אגסי, בבקשה.

עובד סוציאלי, עובד בעמותת "שלום בניך". אני מקדים ואומר שאני לא מייצג את הציבור החרדי. אף אחד לא מינה אותי אבל כמי שעובד עם המגזר מעל 15 השנים האחרונות בתחום הזה, אני אוכל להביע את דעתי.

יש לנו בעיה ואני שם כאן סימן קריאה. ברור שיש לנו בעיה כי אם לא הייתה לנו בעיה, לא היינו יושבים כאן היום ואם לא הייתה לנו בעיה, עמותת שלום בניך לא הייתה קמה. אני רוצה לציין שדווקא העמותה שלנו קמה בעקבות בקשה של הרבנים. פנו אלי כאיש מקצוע וביקשו עזרה. כלומר, אני דווקא גיליתי הרבה פתיחות ואני הולך ומגלה הרבה פתיחות של רבנים, של אנשי ציבור במגזר החרדי, כן למצוא פתרונות. זה נכון שהציבור החרדי בנוי אחרת. אני חושב שגישה שמגיעה לא מתוך פטרונות ולא מתוך זה שאנחנו הרוב ולכן אנחנו נכפה את דעתנו, אלא גישה מקשיבה תגלה ציבור עצום של אנשים שמדובר על הילדים שלהם, אנשים שהם לא מוכנים שהילדים שלהם ייפגעו מינית, אנשים שרוצים הגנה אבל לא תמיד מסכימים עם הקונספט של הציבור הכללי.

תסביר לי מה אתה מתכוון כשאתה אומר שלא מסכימים עם הקונספט של הציבור הכללי.

אני אסביר. אני רוצה להגיע לתוצאות. אנחנו כעמותה שמטפלת הן בילדים והן בבגירים, בנפגעים ובפוגעים, מגיעים היום למצב של פניות על בסיס יומי. כל יום יש אלינו פניות חדשות. זאת אומרת, זה עובד. אנחנו מחוברים לרשת החברתית החוץ אינטרנטית הבני-ברקית, הנטוורק שלנו הוא אצל רבנים, אצל קווים חמים שבתוך המגזר ילדים פונים ושמבוגרים פונים , מתוך אמון בנינו במהלך העשור האחרון פונים אלינו. עדיין אני יודע שפי כמה פניות לא מגיעות אלינו. אני יודע. זאת לא סטטיסטיקה אלא אני יודע כי אומרים לי: אתם חייבים בדיווח ולכן לא נוכל לפנות אליכם.

כאן אני רוצה להציג משהו שהוא לא בקונספט. אם אנחנו שמענו את הנתונים היום ושמענו שאחוז עצום של ילדים שהגיעו לחקירה, אלה שסיפרו להורים שלהם, שבעים אחוזים שאולי סיפרו להורים שלהם, כפי שראינו ש-36 אחוזים לא מספרים להורים שלהם, אבל אלה שסיפרו להורים שלהם ואלה שההורים שלהם החליטו לפנות למרכז ההגנה, אלה שלא המתינו בתור והגיעו לחקירה, התלונה של עשרה אחוזים מתוכם מגיעה לכתב אישום. רבותיי, תשעים אחוזים חוזרים הביתה, לאן? חוזרים הביתה לפוגע. צריך להבין את הטירוף שבמצב הזה. כפינו כאן מצב של דיווח, דיברנו גבוהה גבוהה על כך שהמשטרה חייבת לנקוט ביד קשה כלפי עברייני המין ולא יכול להיות פתרון אחר - - -

אגב, חד משמעית אני אומרת שצריך לפעול בצורה נוקשה מול עברייני מין. נקודה. צריכים למצות את הדין.

בכל המגזרים ובלי הנחות לאף אחד.

בכל המגזרים.

אבל אנחנו מדברים על עשרה אחוזים.

אתה רוצה שגם לעשרת האחוזים האלה לא ייעשה כלום?

לא. חס וחלילה. אני רוצה להגדיל את מספר האחוזים.

אתה רוצה שיימשך קשר השתיקה?

דוקטור קדמן, אמרו לי קודם לא להתפרץ. ניסיתי אבל כך נאמר לי ולא אפשרו לי.

אני חיזקתי את הנקודה שחד משמעית כן. זה לא שהוא אמר לא.

אני בעד אבל אני בעד להיות ריאלי. בשם החוק הזה אנחנו מפקירים תשעים אחוזים מהילדים. יש לנו דרכים נוספות לפעול.

מה הדרכים בהן אתם נוקטים?

צריך לנקוט בגישה שמזמינה את הציבור, שמגייסת את הציבור, לבוא לתוך הציבור ולגייס אותו. יש לי הרבה מה לומר על זה. בשנתיים האחרונות אני כותב על חובת הדיווח. אנחנו מדינה הכי קיצונית בעולם בחובת הדיווח. ברגע ששמו תהליך פלילי מעל ההליך הטיפולי, נתנו החלטה ערכית שהנושא הפלילי יותר חשוב לנו מההגנה על הילדים. את הנקודה הזאת אנחנו צריכים להבין.

אני מוחה על האמירה הזאת אבל אני רוצה למקד אותך. אתה מדבר על דרכים בהן אתם מתמודדים ואני מסכימה לחלוטין שצריך לגייס את הציבור או לצורך העניין גם אם מדברים באופן ספציפי על החברה החרדית שיבואו וייתנו אמון במערכת וידווחו כדי שנוכל לעשות את הטיפול. אין חולק על זה. השאלה באיזה דרכים אתם מתמודדים בטיפול מול הילדים ומה הדרכים בהם אתם מתמודדים בטיפול מול הנפגעים. בצורה קונקרטית.

אני אדבר בצורה קונקרטית. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כמובן מחויבים לחוק וזאת הסיבה שאנחנו מטפלים באחוז נמוך יחסית של פניות. ממש אחוז נמוך. אני יודע על אנשים שאומרים לנו, אנשים שמתקשרים - גם חניתה צימרין סיפרה לי וגם במקומות אחרים סיפרו לי – ושואלים האם נצטרך לדווח עליהם, וכאשר אומרים להם כן, הם מנתקים את הטלפון. צריך להבין את הבעיה. כאשר מדובר על חברה כללית, יכול להיות שיועצת בית הספר הגיעה להבנה שיש כאן איזשהו ילד במצוקה ובאמת היא תתקשר ותעשה את הכול ותפנה, אבל כאשר מדובר בחברה סגורה – וזה יכול להיות מושב, קיבוץ, חברה ערבית – זה שונה.

מה הדרכים בהן אתם נוקטים?

הדרכים בהן אנחנו נוקטים, במקומות בהם אין חובת דיווח, שעדיין משרד המשפטים לא כבש את האזור הזה, אנחנו יוצרים מצב שלעבריין יהיה פחות שווה להכחיש ויותר שווה לשתף פעולה. אנחנו עושים שימוש דווקא במסגרת הקהילתית כדי לדחוק את העבריין לפינה ולומר לו שאם הוא לא יגיע לטיפול – וכאן אני לא צריך להגיע למה שקורה בבית המשפט, שאתה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהוא פוגע וזאת הבעיה שגורמת לכך שבתשעים אחוזים אנחנו לא מצליחים. כאשר הרב של הקהילה, כאשר הקהילה מגויסת לעניין הזה ויש לה אמון בתהליך, היא אומרת לאותו אחד שנראה שיש חשד סביר שהוא פוגע בילדים, אומרים לו שאם הוא לא ישתף פעולה, גם אם אין כאן חובת דיווח, אנחנו נפנה למשטרה, האדם הזה ברוב הסיכויים משתף פעולה. אז יש לנו מצב הפוך לפיו תשעים אחוזים מאלה שאנחנו פונים אליהם משתפים פעולה ותשעים אחוזים מהילדים מקבלים טיפול והם מוגנים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור למשרד המשפטים.

אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין. אתה אומר שתשעים אחוזים מהמקרים לא מצליחים להגיע לידי מיצוי הליכים.

הוא אומר בגלל שיש חובת דיווח, הם לא מגיעים אליו.

אלה שהגיעו לחקירה. יש עוד הרבה יותר מתשעים אחוזים.

אבל מה הקשר לחובת דיווח?

חובת הדיווח לא מאפשרת לנו לאיים על הפוגע. ברגע שיש חובת דיווח, זה הולך לרשויות.

זה בדיוק האיום שלך על הפוגע.

זה בדיוק הפוך. חובת הדיווח מאפשרת לך לפעול.

אני מדבר על המציאות. אדם פוגע ורוצה לקבל טיפול, הוא חולה, הוא סוטה, הוא עבריין והוא רוצה לקבל טיפול במדינת ישראל, הוא היום לא יכול לקבל טיפול.

הוא יכול.

גם הילדים פונים אליכם?

כן.

גם לי יש הרבה שאלות אבל אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הגישה של משרד המשפטים שונה מהגישה שהציג מר אגסי. נכון, משרד המשפטים מנסה לקדם בשלוש כנסות האחרונות הצעה להרחבת חובת הדיווח שתכלול גם דיווח על עבירות מין שלא מבוצעות במשפחה על ידי קטין ולא על ידי אחראי ולא במוסדות. כל עבירת מין שמבוצעת על ידי קטין תדווח והיא בגדר חובת דיווח. כל עבירת מין בקטין שמבוצעת ולא משנה על ידי מי, תדווח. תהיה חובה כזאת. החובה הזאת נתפסת בעינינו כחובה מוסרית שצריכה להיות חובה חוקית והיא משיקה לנושא של אי מניעת פשע כי פגיעות מיניות בקטינים הן בדרך כלל מתמשכות והן גם לא כלפי קורבן אחד אלא יכולות להיות כלפי מספר קורבנות. זה ממש משיק לאי מניעת פשע. יש חובה על כל אדם, היום מוסרית ואנחנו חושבים שצריכה להיות חובה חוקית, לדווח על הפגיעות האלה גם לצורך מתן טיפול לנפגע, בראש ובראשונה, כדי להגן עליו וגם במקרים מסוימים כדי לתת טיפול לפוגע.

לכן אנחנו חושבים לגמרי אחרת. אנחנו חושבים שחובת הדיווח לא מתנגשת עם הטיפול אלא היא עולה אתו בקנה אחד. המנגנון שקבוע בחוק, הוא לא מנגנון אוטומטי של דיווח למשטרה. המנגנון שקבוע בחוק, כפי שרחל הסבירה, הוא מנגנון של דיווח לפקיד סעד או למשטרה ופקיד הסעד יכול במקרים המתאימים לפנות לוועדת פטור. ועדות הפטור עובדות.

כמה מקרים מגיעים אליכם?

מאות מקרים. מהנתונים שקיבלתי מהפרקליטות, כתשעים אחוזים מהבקשות לפטור מתקבלות ובמקרים מסוימים הטיפול הוא מהיר כאשר תוך חודש ניתנת החלטה. לפעמים לוקח שנה ומשהו. ועדות הפטור מוודאות את ההגנה על אותם קטינים, מוודאות שהפוגע מטופל, הן מוודאות את כל הדברים שצריך לוודא מבחינה טיפולית. במקרים המתאימים הן מעניקות פטור. עד כמה שידוע לי אין ביקורת אמיתית על העבודה של ועדות הפטור שכאשר יש שם קטין שיש לו נטייה אובדנית והוא מתעקש על כך שהעניין לא יגיע למשפט, ועדות הפטור מוודאות שהוא מוגן, מוודאות שהוא מטופל ומאפשרות את הפטור במקרים המתאימים. לכן המנגנון הזה בעינינו הוא מנגנון שמאפשר להרחיב את חובת הדיווח גם מעבירות מין שמבוצעות על ידי זרים בקטינים מכל הסיבות שפירטתי.

זה נכון שהצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה בכנסת הלפני קודמת ולא ניתן להחיל עליה רציפות, לא קודמה בעיקר משיקולים תקציביים. משרדי הרווחה וביטחון הפנים הגישו בקשות תקציביות מסוימות שקשה לתת להן מענה לאור כל הדרישות מהאוצר. לפני כחודש וחצי משרד המשפטים והשרה הנוכחית הפצנו שוב את התזכיר שלנו להרחבת חובת הדיווח ואף הצענו להרחיב חובת דיווח בנושא של בני דודים שהוא נושא כאוב. ממרכזי הטיפול קיבלנו את הנתונים על פגיעה של בני דודים במשפחה שמזכירה מאוד פגיעות אחרות בתוך המשפחה ומחייבת את חובת הדיווח.

זה נכון. צריך להכניס את בני הדודים לחוק כקרבה ראשונה.

בעניין הזה אנחנו מתייחסים גם לנושא של בני דודים וגם לנושא של הרחבת חובת הדיווח על כל פגיעה. באמת, אני חושבת שלהציג את הטיפול כמתנגש עם חובת הדיווח, זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

תודה. אני רוצה כן לשאול אותך בכל זאת שאלה. יצא לנו גם לשוחח על זה שלשום ואתה מכיר את עמדתי בנושא. יש כאן רשויות רווחה וציינה את זה נציגת משרד המשפטים, שבעצם לוקחות את הסוגיה שאתה מעלה, סוגיית הקושי בגלל חובת הדיווח, ואומרת שיש כאן ערוץ שבו אנחנו יודעים לבחון מתי אפשר ונכון לדווח ומתי כדי להגן על הילד ועל משפחתו מכל מיני סיבות אחרות אנחנו יודעים גם להשיג את הפטור מחובת הדיווח. למה לא יוצרים מצב בתוך החברה החרדית עם התאמות לחברה החרדית והבנת הקודים התרבותיים והחברתיים שלה? למה לא יוצרים חיבור וקשר, שיתוף פעולה בין רשויות הרווחה לבין החברה החרדית?

יש קשר.

אני אענה לך.

מה שאתה מתאר עכשיו, זה בדיוק מה שאמרו בציונות הדתית לפני 15 שנים.

ממש לא. זאת בורות ואני אסביר לך למה.

זאת לא בורות. אני מבקשת שתתייחס אלי בכבוד.

סליחה. זאת מציאות. אני אסביר לך כי אני חי את זה 15 שנים.

אני קודם כל מבקשת ממך לחזור בך מהביטוי בורות.

חזרתי.

בואו ננהל שיח.

גילינו שלמרות שחשבו שאפשר לטפל בדברים בכל מיני דרכים אלטרנטיביות למסלול הממלכתי של מדינת ישראל, גילינו שיצרנו הרבה יותר פגיעות מיניות.

אני רוצה להבין את החיבור בין רשויות הרווחה לחברה החרדית.

בציונות הדתית, ברגע שפתחו את זה, נפתרו הבעיות.

תתייחס בקצרה לקשר שלכם עם רשויות הרווחה שנותנות מענה לסוגיה שאתה בעצם מעלה.

אני מחויב לשאלתה של חברת הכנסת עזריה ואני אענה בקצרה. המקרה הוא מאוד מצער, מה שהיה שם בישיבת נתיב מאיר. שם טיפלו בזה רבנים שלא הבינו דבר וחצי דבר בטיפול. אנחנו מדברים כאן על אנשי מקצוע ואני מוכן להיות מפוקח על ידי משרד הרווחה. זאת אומרת, אין לי בעיה עם זה.

אבל יש כאן משרד שיכול לתת את השירותים האלה.

הוא לא נותן. אני אענה על זה בשתי תשובות. תשובה מעשית. ניסינו את זה. לפני עשור אני הייתי שותף למהלך מאוד מעניין של הפרקליטות עם מנהלת ועדת הפטור של האזור, מנהלת המחוז ממשרד הרווחה ובית דין צדק בבני ברק. ניסינו לגבש תהליך בו יגדירו אותם מקרים שלא הגיעו עד היום לידיעת הרשויות כך שכן יגיעו לידיעת הרשויות עם איזושהי הצעה טיפולית, עם איזושהי תכנית טיפולית, עם בדיקה לא רק אם ילד אובדני ואין מה לעשות ואין ברירה או אי אפשר לחקור אותו ואי אפשר להגיע למהלך.

אתה יודע שאלה לא המצבים היחידים שנותנים בהם פטור. גם מצבים שמתחשבים בדיוק בסיבות של הקהילה החרדית.

יושבת ראש ועדת הפטור אמרה בבני ברק מול פקידות הסעד שרק במקרה של נערה אובדנית או בכפר ערבי היא תאשר פטור.

יש עשרות מקרים שזה לא המצב.

אני אומר לך מה היא אומרת.

אתה דיברת מחוסר ידיעה.

16 שנים אני מכיר את זה. אני אומר שניסינו את זה. כעבור שנה ראינו שכל המקרים שהפנו, כולם הגיעו למשטרה. כדי לפנות למשטרה לא צריך ועדת פטור.

אני אגיד לך מה אמרתי לוועדת הפטור. אמרתי להם שכדי לפנות למשטרה אפשר גם בלי ועדת פטור. כאן היה ניסיון לעשות איזשהו תהליך אמיתי של בניית תהליך גם טיפולי במקביל לתהליך. דיברו כאן על אפשרויות שונות. אם רוצים ללכת ראש בראש או להגיד אל תבלבלו אותנו עם עובדות, אפשר, אבל המציאות היא שאנחנו מפקירים יותר מתשעים אחוזים מהילדים במציאות הזאת ולא שמעתי כל טענה בעניין הזה.

אבל במקרים האחרים אנחנו מפקירים עוד עשרה אחוזים שממילא לא מגיעים לרשויות האכיפה.

אתם יודעים כמה פניות ביום יש אלינו ואנחנו מטפלים בהן טיפול מקצועי?

תחזרו לדיון הרחב יותר. זאת לא רק חובת דיווח. יש לנו בעיה אדירה בעולם החרדי וצריך לדבר על מה קורה שם ולא להיכנס לפינה של חובת הדיווח, עם כל הכבוד.

חובת הדיווח בעצם היא לא המוקד של העניין אבל היא מגלמת בתוכה את כל התפיסות השונות שקיימות. זה לא שחובת הדיווח היא תמונת הכול.

אני חייבת לתת איזשהו איזון. בין העובדה שאנחנו לא יכולים להגיד שהמערכת הממלכתית תיתן פתרון לכל כי היא לא נותנת, היא לא יודעת – ובואו נודה על האמת, לא הפרקליטות, לא המשטרה, לא מערכת המשפט ואפילו לא הרווחה – לתת מענה לפתור את כל נושא האלימות המינית בחברה ובוודאי לא של קטינים וילדים. אנחנו רואים את זה. אנחנו לא עוצמים עיניים. אנחנו יודעים שיש כאן בעיה גדולה מאוד.

דרך אגב, אני חייבת להגיד עוד משפט. מנתונים שאנחנו יודעים, אין יותר אלימות מינית בחברה החרדית או בחברה הערבית. יש מופעים שונים, מופעים שונים שאנחנו רואים בחברות שונות, דברים שונים. אם הילדים שלי הולכים לגן או לבית הספר ופוגשים בעיקר נשים, הילדים שלו יפגשו בעיקר גברים. לכן אנחנו יודעים ש-98 אחוזים מהמקרים הידועים, הגברים הם אלה שפוגעים ולכן הסיכוי להיפגע בגיל קטן יותר הוא גדול יותר.

יש מופעים שונים אצל חילוניים שלא תמצא אצל חרדים, אבל אני חושבת שהנושא של קשר השתיקה, כאן זאת הבעיה. קשר השתיקה הוא הבעיה. חוסר רצון לאורך שנים – ותכף אני אסייג את דבריי – להיפתח ולדבר על הנושא, להכיר בעובדה שהתופעה הזאת קיימת בתוך הקהילה החרדית וכן, אני חולקת עליך רחל. אני חושבת שפעילות קהילתית כאן היא חשובה ביותר. היא לא אמורה להחליף משטרה. פעילות קהילתית היא מחויבת מציאות. החברה החרדית - וזה קורה והתהליכים האלה קורים- מתוכה צריכה להחליט שהיא רוצה למגר את התופעה הזאת ולחסל אותה. הם יודעים שזאת מגיפה כי אחד שפוגע בעשרים ילדים, עשרים הילדים האלה הם פוטנציאל להפוך לפוגעים בעצמם וזה הולך ומתרחב. אנחנו יודעים שילדים שנפגעים, יש פוטנציאל גבוה שהם יהפכו לפוגעים, בוודאי אם הם לא עוברים שיקום וטיפול.

לכן אני חושבת שהמטרה שלך, כמו המטרה של כולנו, היא למגר את התופעה ולטפל בה. אז הוויכוח הוא מה הדרך הנכונה.

אני יודעת שבשנים האחרונות יותר ויותר רבנים מצד אחד נדרשים לסוגיה ונמצאים במצוקה כי מצד אחד הם רוצים לפעול ולא רק חובת הדיווח מפריעה להם, ומצד שני הם מרגישים כבולים ואין להם כלים. עד שהם לא ידברו החוצה, ידרשו את ההכשרה וירשו את המידע וידרשו את הידע, לא יהיה שינוי. חובת הדיווח נמצאת שם בשביל לתת את האיום אבל תמיד נמצאים הסדרים אחרים ואתה יודע טוב מאוד שיש הסדרים. יושבים כאן נציגי המשטרה שאחראים על העניין וגם בוועדות הפטור – אני ליוויתי הרבה מאוד מקרים ואני מכירה – קיבלו פטור בגלל חשש לשידוכים ובגלל כל מיני דברים, אבל אז המערכת מפקחת ורואה את הילדים ורואה את הפוגע. לא אומרים לו ששולחים אותו לצפון ואל תקיים ישיבות עם ילדים או אל תיפגש עם נשים ואתה לא יודע מה קורה אתו. המערכת צריכה לפקח. גם אתה לא יכול לפקח. אם מישהו לא מגיע לטיפול, אתה לא רץ לדווח למשטרה ואתה לא יודע מה קורה. אתה אומר שתודה לאל הוא הסכים לקבל טיפול, אבל זה לא יכול להיות רק וולנטרי.

אני רוצה לספר חדשות טריות מאתמול בלילה. אני הגשתי שאילתה לשר הדתות בעניין אחרי הכתבה המדהימה של 24 שעות בידיעות אחרונות שבאמת חשפה עד כמה רבני הערים נותנים תשובות בין טיוח והשתקה לבין בורות וחוסר ידע ובזה אנחנו צריכים להילחם אבל 15 שנים עברו ועדיין לא הצלחנו עם כל מה שנעשה ונעשה הרבה. אני רוצה להגיד לכם ששר הדתות לוקח על עצמו לעשות גם ימי עיון וגם הכשרה לרבני הערים ולנשותיהם על פי בחירתו והוא הולך להקים ממש מערך של התמחות. כמובן דרשתי שכל המומחים שיושבים כאן ואחרים יהיו חלק מההכשרה הזאת. הם יעברו את ההכשרה הזאת והם לפחות ידעו מה נכון ואיך נכון. יש רבנים שלא רק משתיקים אלא מצדיקים ומטילים את האשם שוב על הקורבן, את פיתית, מה את עשית, מה את יצרת וכדומה. אני חושבת שאנחנו עוד רחוקים מלאפשר לטיפול השקט לעבור בשקט.

אני מברך על זה.

בת שבע שיינין, אחר כך נשמע עדות ואחר כך נעבור לנציגי המשטרה. אם צריך להאריך את הדיון, אנחנו נאריך אותו כי הנושא מאוד חשוב. תנסי למקד בשתי דקות כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר דוברים להתייחס.

תודה. אני עובדת סוציאלית במקצועי עם ותק של ארבעים שנים. אני עובדת כבר כ-17 שנים בנושא של הפגיעות. אני בעצמי מהאוכלוסייה החרדית. היום אני מנהלת שלושה מרכזים לטיפול בילדים נפגעים – בבני ברק, באלעד ובמודיעין עלית – כאשר המרכזים האלה מיועדים לילדים מהציבור החרדי.

אני רוצה להגיד שצריך לזכור שהנושא הזה באוכלוסייה החרדית הוא נושא חדש. אני לא אומרת שלא היו פגיעות אבל כל הנושא שמדברים עליו, שמטפלים בו, שחושפים אותו, זה נושא חדש. אני חושבת שבשמונה השנים האחרונות חל, הייתי קוראת לזה, מהפך. זה לא מה שהיה קודם. אני חייבת להעיד עלי. אמרתי שאני עובדת סוציאלית ארבעים שנים. עשרים שנים אחרי שהייתי עובדת סוציאלית, נחשפתי פעם ראשונה למקרה של פגיעה מינית. זאת אומרת, זיהיתי פעם ראשונה. אני הייתי בשוק לא נורמלי שיש בציבור שלנו דברים כאלה.

זיהית, הכוונה דיווחו לך? במגזר הערבי אומרים שהדברים התרבו, לא היה בעבר, אבל הם היו אלא שלא דווחו.

אני למדתי ועבדתי עשרים שנים ופגשתי את כל סוגי הבעיות שבעולם. אני מבינה איך הציבור לא חשוף לזה. הציבור שלנו לא קורא את העיתונים הכלליים, בעיתונות שלנו אין אלימות, אין פגיעות מיניות, לא חשופים לטלוויזיה ולא לאינטרנט ואנשים חיים בתמימות כזאת ורצון וחשיבה שהעולם הוא טוב ואצלנו בציבור אנשים בוודאי יותר טובים כי יותר יודעים להתאפק, יותר לומדים צניעות, כי יותר ויותר ויותר.

הילדים החרדים, מעצם החינוך שלהם, מועדים להיפגע. מחנכים אותם לשמור הבטחה, מחנכים אותם לדבר אמת, מחנכים אותם לא לדבר לשון הרע, לא להתנקם, לעזור לכל אחד ואני יכולה למנות כאן שורה שלמה של דברים.

הרבנים הם חצי אלוהים וגם זה חלק מהבעיה.

זאת תפיסה של עולם המבוגרים. תפיסה שהיא קצת שונה.

מלמדים אותם לציית למבוגר כי המבוגר יודע יותר טוב. אני תמיד אומרת שלגדל זקן זה מאוד קל, לא צריך לעשות שום דבר אלא הזקן גדל מעצמו, ואז יש הרבה בלבול והרבה חוסר ידע. אני כמנהלת המרכזים האלה נתקלת בהרבה מקרים. אנחנו מטפלים ויש שיתוף פעולה יפה של רבנים. יש כאלה שבאמת לא מבנים שום דבר ומוכנים לשמוע ויש כאלה שלא מוכנים לשמוע.

זה לא סוד שאין אמון גדול בין הרשויות לאוכלוסייה החרדית. אין אמון גדול. אם זה מוצדק או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני בעצמי חווה דברים שהם באמת איומים. כאשר באה אישה להתלונן במשטרה, עד שאנחנו כבר משכנעים אנשים ללכת למשטרה, ופוגשת אותה שם שוטרת עם פה, תסלחו לי, שמדברת בצורה מזעזעת, אז האישה חוזרת אלי ואומרת לי: לשם שלחת אותי?

אני לא רוצה להאשים כאן אף אחד. אני רוצה להגיד שכאשר רוצים לפתור באמת את הבעיה באוכלוסייה החרדית, צריכים לעשות משהו מערכתי. צריכים ללמד את המשטרה איך להתייחס אליהם, צריכים ללמד את הפרקליטות איך להתייחס אליהם.

אני מסכימה לחלוטין.

תפני אותה אלינו ולא לתחנת משטרה.

אני רוצה להודות למשרד הרווחה שאני עובדת בו ארבעים שנים על כל הפריצה הזאת שעשה בנושא הזה, אבל למשל עכשיו קבעו שכל הניגשים למרכזי טיפול חייבים לעבור את לשכת הרווחה. אני רוצה להגיד לכם בכאב שלפעמים מקרים נתקעים שם שלושה וארבעה חודשים כי אין לעובדות הסוציאליות זמן לטפל בהם.

אי אפשר - ואני אומרת את זה באמת בכאב - להטיל עבודה חדשה נוספת על לשכות הרווחה, עבודה כל כך קשה ועדינה שצריכה להיעשות.

את מדברת על מרכזי הטיפול לנפגעות או את מדברת על משרד הרווחה בכלל?

אני מדברת על לשכת הרווחה. היום כל משפחה שמגיעה למרכזי הטיפול, צריכה לעבור את לשכת הרווחה. שם הם יכולים להיתקע שלושה חודשים וגם חצי שנה כי לעובדים הסוציאליים לא יהיה זמן לטפל. אם קבעו דבר כזה שצריכים לעבור דרך הרווחה, שזה דבר שבפני עצמו הוא בעייתי מאוד, הם יכולים להיתקע שם חצי שנה.

לא מוסיפים עכשיו עובדות סוציאליות? עכשיו סוכם שמוסיפים 6,000 עובדות סוציאליות.

אנחנו בכלל צריכים לדון על הרצף בתוך התהליך.

יש עובדי קבלן.

חבר'ה, אתם לא קוראים עיתונים.

זה לא רלוונטי לנושא ואין לנו מספיק זמן כדי לגעת גם בזה.

הם נמצאים בלשכה חצי שנה וזה הורס את כל הטיפול. צריך להוסיף תקנים.

או לשנות את רצף הטיפול.

נכון. אני חושבת שלשלוח אנשים, תחשבו על משפחה רגילה שהילד שלה נפגע ברחוב והיא צריכה לגשת ללשכת הרווחה ולשכת הרווחה לצערנו עד היום – גם אצלנו וגם בכל העולם – זה לא כבוד ללכת לשם. גם ללכת לשם וגם ללכת אלינו, לפתוח את הסיפור כאן ולפתוח את הסיפור שם, לפתוח תיק ברווחה, זה דבר קשה ולדעתי הוא מיותר. אפשר למצוא דרכים יותר קצרות כדי שאנשים יגיעו לטיפול.

אני רושמת את זה לפני.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני אומרת הכול בקיצור. אם לא תהיה עבודת מניעה, חבל על הזמן. אני מרגישה את עצמי כמו בית חולים מתחת לגשר. יש גשר עם חור וכל המכוניות נופלות ולכן בנו בית חולים כדי שמיד הפצועים יקבלו טיפול. אין תקציב למניעה.

השאלה אם רוצים מניעה כי למשל בבתי ספר שרוצים להיכנס ולעשות הדרכות למורים ורוצים להכניס את הנושאים ולדבר עליהם, אומרים, סליחה, אצלנו לא מדברים על הנושאים האלה.

אנחנו מתייחס לזה בהמלצות.

אני רוצה לעבור לעדות שתינתן כאן לגבי אופן טיפול. אני לא מציינת שמות.

אני מבקשת לענות לחברת הכנסת. זה נכון שיש מקומות שמתנגדים למניעה, אבל יש יותר מקומות שמעוניינים בנושא של מניעה אבל אין לזה תקציב. אין לזה שעות ואין לזה תקציב.

אפשר להכניס את זה במסגרות אחרות. יש היום מספיק מקצועות שמי שזה מאוד בנפשו יכול להכניס את זה לשם, אבל כמו שאמרת, זה עניין של טיפול מערכתי, להיכנס פנימה ולהבין את התהליכים שצריך לקיים. אנחנו נתייחס לזה בסיכום הדיון.

אני מבקשת לשמוע את העדות. בלי שמות ובלי צילום. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שיימסרו בשגגה פרטים מזהים בקשר לקטינים, הם יהיו חסויים בפרוטוקול ופשוט נעצור את ההקלטה.

אני המקרה שציינה נציגת הרווחה שהטיפול התחיל בגלל חשיפה בתקשורת. הבן שלי היה במשך ארבע וחצי שנים.

אתה רוצה כמה רגעים להירגע ואחר כך תמשיך?

מגיל שבע וחצי הילד שלי עבר את הדברים הכי קשים שיכולים להיות. אנחנו כהורים, זיהינו מצוקה אצל הילד, ניגשנו לטיפול. ניגשנו לקופת חולים על מנת לקבל איזשהו סיוע פסיכולוגי. הילד חזר לעשות את הצרכים, סובל מחרדות. דברים מאוד קשים. התחלנו את הטיפול במסגרת קופת חולים אצל פסיכולוג והשאלה הראשונה שנשאלנו היא האם הילד עבר תקיפה. אמרנו שלא ידוע לנו והילד אמר לא. במשך למעלה משנה המתנו להתחלת הטיפול בקופת חולים, לפסיכולוג. הפעלנו כל מיני אנשים שיכולנו להפעיל על מנת לקדם ולזרז את התור.

הגענו למשמר העם ואז אחרי שנה של טיפול במשמר העם, הילד חשף את זה. הוא בא אל אשתי ואמר לה: אימא, בן אדם פלוני פוגע בי. בחור שמסתובב אצלנו בבית, שנתנו לו איזושהי אווירה חמה. זה קרה לפני כשלושה חודשים. מאז נודע לנו, אני פניתי לרב שלי והרב שלי אמר לי בצורה מפורשת: תעשה את כל מה שצריך לעשות. את כל מה שצריך לעשות. זה בתשובה לכל מה שנאמר כאן. אני פניתי לפסיכולוגית שמטפלת בילד ואמרתי לה: תשמעי, המקרה הוא כך, הילד מספר על פגיעה שנמשכת במשך ארבע וחצי שנים. המטפלת אמרה שהיא מדווחת על זה למרכז ההגנה בירושלים. היא שוחחה עם הילד, שמעה את כל הסיפור ושלחה את זה למרכז ההגנה. אז אמרו לנו שמרכז ההגנה, שם זה מקום חקירה של הילד ורק שם הוא יכול לדבר ואנחנו עם לבנת חבלה בבית אחרי שהילד התפרק וסיפר את הדברים. אותו פוגע מסתובב סמוך לבית ואנחנו ממתינים למרכז ההגנה. אנחנו שוב יוצרים קשר עם הפסיכולוגים ואני אומר לה: תשמעי, אף אחד לא יצר אתנו קשר, מה קורה? היא מרימה טלפון למרכז ההגנה ובמרכז ההגנה אומרים: אנחנו עמוסים ואין לנו כוח אדם וזה ייקח זמן. יום, יומיים, אני מתקשר למרכז ההגנה וזאת התשובה שאני מקבל. אשתי מתקשרת למרכז ההגנה וזאת התשובה שהיא מקבלת. במשך למעלה מחודש ימים הילד לא נחקר ואותו מפגע מסתובב ואין זמן לצוות הטיפולי ויש שם צוות טיפולי מדהים, אנשים עם לב ענק. מרכז ההגנה שעובד מהשעה 8:00 עד השעה 4:00, זה פשע. זה פשע והאנשים כאן ייתנו את הדין על זה. חוקרי משטרה שנמצאים במרכז ההגנה, לשם אני אמור להביא את הילד שלי, אין אף אחד שמדבר עם הילד ואני לא יודע מה לעשות. אין שום הדרכה. אנחנו נכנסים לאתר האינטרנט של הרווחה, ריבונו של עולם, יש לנו לבנת חבלה בבית, מה אני עושה עם זה? כלום. שום הנחיה. שום דבר לא ברור ואין לי אל מי לפנות ואני בהמתנה. כל פעם במרכז ההגנה כשאני מתקשר, אומרים תמתין. למי אני אמתין? מה אני עושה עם הילד? אין עם מי לדבר.

יש להם מצוקת כוח אדם וכל מיני דברים ואני יכול להבין את זה, אבל מישהו צריך לתת את הדין בדבר הזה. במסגרת העבודה שלי – אני עובד בקול ישראל, מקום שעומד להיסגר לפי הדברים שנאמרו כאן אתמול – הייתי חייב לערב אנשים אצלי ולספר להם את הסיפור שלי שאני הולך עם לבנת חבלה בבית ושאני מפחד שהילד יפגע בעצמו ואני לא יודע מה לעשות. אין עם מי לדבר.

דיברתי עם חברת הכנסת אורלי לוי והיא לא יכלה לעצום עין. היא אמרה שהיא פשוט בהלם. היא יצרה קשר עם שר הרווחה וייאמר לזכותו שרק אחרי המעורבות הזאת קיבלנו טלפון שאנחנו מוזמנים למרכז ההגנה ואמרו לי שהקדימו את התור. חודש ימים.

שמעתי כאן את הדברים שאמרת ואני פשוט עמדתי להתפוצץ. חודש ימים אני מחכה לתשובה ואף אחד לא דיבר אתי. במסגרת התקופה הזאת הילד הולך לבית הספר והוא מתפרץ בבכי בכיתה והוא לא יכול לתפקד. מה אני עושה? אף אחד לא מתדרך אותי גם היום. גם היום, אחרי שהתפוצצה כל הפרשייה, אף אחד לא מתדרך אותי. אף אחד מהרווחה לא יצר אתי קשר. כלום. יצרה אתי קשר מנהלת לשכת הרווחה באזור המגורים שלי וביקשה שאגיע אליה ושאביא לה את תלושי השכר. סליחה, אני לא מבקש עזרה מהרווחה. אני לא נזקק ולא מוכן לתת את הפרטים שלי ברווחה. טוב, תשמע, אנחנו נעשה לך טובה ונעביר את הדברים למיטל, עמותה שאמורה לטפל במקרים האלה.

עד היום אף אחד לא יצר אתי קשר. ייאמר לזכותו של דוקטור יצחק קדמן ועורכת הדין כרמית שהם בעצם המקום היחיד בו יכולתי לפתוח את הדברים. כל רגע הילד שלי מתקשר אלי גם כשהוא בבית הספר: אבא, אני נזכר שהוא עשה לי את זה פה. מה אני עושה? מה אני עונה לילד? אף אחד לא תדרך אותי ואף אחד לא מתדרך אותי.

היום זה בטיפול של מרכז ההגנה? מה הסטטוס של זה?

אחרי שהילד שלי נחקר במרכז ההגנה, הבחור נעצר והוגש נגדו כתב אישום. כרגע הוא עצור עד תום הליכים.

יש ליווי של המשפחה מעבר לליווי שלכם?

אין שום ליווי.

אני מדברת על הליווי של הרשויות.

מרכזי הטיפול הנפשי אמורים לתת ובוודאות הם נותנים טיפול למשפחות.

אנחנו בהמתנה.

רות כבר קיבלה את התיק מהרווחה והוא עתיד בימים הקרובים לעבור למיטל. בעניין הזה ייאמר שהיא קיבלה את התיק בשבוע שעבר ולא לפני שלושה חודשים. פשוט היה איזה עיכוב.

אין שום הנחיות.

זה עדיין לא הופך את זה לכך שזה בסדר.

זה מקרה פרטי שצריך להתייחס אליו.

לצערי זה לא מקרה פרטי כי אני הייתי במרכז ההגנה.

זאת דוגמה שבעצם משקפת.

אני הייתי במרכז ההגנה עם הילד וישבתי בהמתנה בחוץ והפקידה שעונה לטלפונים אומרת לאנשים שמתקשרים: רבותיי, אנחנו עמוסים ואין לנו כוח אדם, תמתינו בסבלנות. היא אמרה את זה לידי וחבל שלא הקלטתי אותה.

ילדים לא יכולים להמתין. המדינה צריכה להבין את זה.

זאת התשובה שאני קיבלתי.

אבל אמרו שאין רשימות המתנה וכי כולם מטופלים. אני לא מצליחה להבין.

אחרי כל הסיפור הזה פניתי לביטוח לאומי כי אנחנו הורים עובדים. המרכזים פתוחים בשעות העבודה שלנו ואז אנחנו צריכים לעזוב את העבודה ולהמשיך את הטיפול בילד על חשבוננו ואף אחד לא נותן לזה מענה ואין שום פתרון בקטע הזה. זה על חשבון הימים הפרטיים שלי, ימי החופשה שלי כי אין מענה לילדים במצב כזה.

אין הכרה בביטוח לאומי.

אין הכרה. אני הולך לביטוח לאומי ואני מגיש בקשה לתביעה, ואז אומרים לי שאני צריך להביא את הילד לעדות. אמרתי לו: תקשיב לי טוב, לא יהיה מצב כזה שאני אביא את הילד שלי לעדות, בפני מי? הילד שלי שנה ומשהו נמצא אצל פסיכולוגית עד שהוא פתח ואני צריך להביא אותו לביטוח לאומי? הוא אמר לי שהוא יעשה לי טובה. לא, אל תעשה לי טובה. מה פתאום ילד עד גיל 18 צריך להגיע למקום כזה לביטוח לאומי ולספר את הסיפור, בפני מי? איפה הרגישות? איפה האכפתיות? מה זה הדבר הזה? באיזה רשות לבוא ולהגיד את זה? בפני מי הילד שלי צריך לבוא ולספר על מה שהוא עבר ומה שהוא עובר? טיפת אכפתיות. מה פתאום? בשום פנים ואופן, ילד מתחת לגיל 18 לא ייחקר בביטוח לאומי ולא צריך לתת שום עדות.

אחר כך אומרים למה הציבור החרדי לא מספר. אני חרדי. כל הרבנים אליהם פניתי, לא היה רב אחד שאמר לי לא לדבר. אף אחד. כולם אמרו לי, לך ותעשה מה שאתה צריך לעשות. אחד הרבנים של הקהילה המקומית אמר לי: תשמע, אל תשכח שאתה באיזושהי נקודה מסכן את הילד שלך. אמרתי לו: תקשיב לי טוב, אני מחליט בשביל הילד שלי ואף אחד לא מחליט בשבילי ומי שלא נאה לו, שילך למקום אחר.

הלוואי שכל ההורים יהיו כמוך. הלוואי.

תודה רבה. אנחנו נשמע עוד שתיים-שלוש התייחסויות כי אני רוצה לסכם את הדיון ואני מבטיחה לכם זה רק דיון ראשוני.

לא קיבלנו תשובה למה מרכזי טיפול לקחו על עצמם לעבוד אחרי שעות אחר הצהרים ובבוקר הם עושים השתלמויות והדרכות צוות.

אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

למה מרכזי ההגנה לא עובדים אחר הצהרים?

אנחנו נקיים דיון על מרכז ההגנה אבל יש לי הצעה אופרטיבית אפילו ממוקדת יותר. מהדיון הזה חייבות לצאת הצעות אופרטיביות וצעדים משמעותיים לקידום כל הסוגיות שעלו כאן. אני מבטיחה לסכם את זה בדברי הסיכום.

אני מעמותת על"ם. הכנתי כאן ארבעה עמודים של ראשי פרקים על החברה החרדית אבל לא אקריא לכם אותם. אני רק אומר שבהמשך למה שנאמר כאן, אני חושבת שצריך לעשות גם מניעה, גם טיפול בנפגעים וגם טיפול בתוקפים ולא רק כי הקורבנות יהפכו לתוקפים אלא טיפול בתוקפים הוא גם מניעה. אנחנו מונעים את התוקפים הבאים.

עוד דבר שאני יכולה להגיד אותו באופן כללי. אנחנו ארץ של כור היתוך. יש לנו המון תת תרבויות כאן והאחריות ללמוד מהי התרבות ואיך לטפל בכל אחת, היא עלינו המטפלים. אי אפשר לבוא לחברה הערבית, הקיבוצים, החברה החרדית ולהגיד "אתם". אנחנו צריכים ללמוד את התרבויות השונות ולדעת איך לטפל בכל אחת.

אני למעלה מ-15 שנים עובדת בבני ברק עם המגזר החרדי. אני אישה חילונית ולא ידעתי את הדברים אבל היום אני יכולה להגיד שבלי לדעת - השקעתי בזה 15 שנים כדי ללמוד – זה מה שעושה את ההבדל, להבין באמת עם מי אתה עובד ולקחת אנשים שמכירים את התרבות, את השפה וזאת לא רק ערבית אלא גם חרדית היא שפה אחרת וגם בקיבוצים מדברים אחרת.

גם אמהרית היא שפה אחרת.

נכון. יש לנו אחריות לדעת בפני מי אנחנו עומדים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו ואנחנו גם לא יכולים להכשיר מטפלים מכל סוג שיטפל בדוברי רוסית או אוזבקית אבל התפיסה הכללית של התרבות היא האחריות שלנו, המטפלים. רק הבנה של התרבות תאפשר לנו באמת יצירת טיפול יותר הולם.

תודה.

אני המנכ"לית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אגב, יש לנו מרכז סיוע לנשים דתיות ונמצא כאן נדב כאן שהוא מנהל את הקו של גברים דתיים.

יש הרבה מה להגיד אבל מאחר ואין זמן, אני אתייחס בקצרה לארבע נקודות. שוחחתי עם האדון כאן ואנחנו רואים מצוקה כאשר המדינה לא מתנהלת כלפי ההורים. לבנת חבלה בבית, מי נותן מענה להורים? כל הטיפולים הפורמליים וכל המרכזים הפורמליים חייבים לייצר גם קבוצות תמיכה להורים. אמנם במרכזי הסיוע בארץ הם ניתנים באופן וולנטרי או במחיר מאוד מאוד סמלי, קבוצות תמיכה להורים, ואפשר לפנות למרכזים לפי אזור המגורים אבל אין בזה די. אני חושבת שבכל מרכז טיפולי חייבים לבנות קבוצות תמיכה להורים שעוברים את הדבר הזה.

נושא שנתקלנו בו וקשור לחברה החרדית. אם הפוגע הוא מתוך מערכת החינוך החרדית, ובמיוחד אם זאת המערכת הבלתי פורמלית, יש ואקום. על פי חוק כשיש פוגע שהוא נגיד איש מערכת החינוך ומתנהלת חקירת משטרה, המשטרה מחויבת להודיע למערכת החינוך על כך שכרגע מתנהלת חקירה. במיוחד במגזר החרדי הלא פורמלי אין ידוע, כך שיכול להיות איש מסוים שעובד במערכת החינוך שהוא פוגע וכרגע יש חקירה אבל אף אחד לא יודע על כך. חייבים לבדוק את הדבר הזה ולטפל בו כי הפצצה המתקתקת ממשיכה להתפוצץ.

במדינת ישראל כחובה ובאופן סיסטמתי אין הכשרות הן של מערכת החינוך את עצמה של ילדים שעברו הכשרות לגבי כל הנושא הזה כך שידעו לזהות. זה קיים בצורה וולנטרית. חייבים שמשרד החינוך יוציא הנחיה גורפת כי כמה שנים אנחנו יכולים לחכות לזה? אנחנו כמרכזי הסיוע מעבירים עד 10,000 סדנאות בשנה ואנחנו אולי הארגונים הכי מקצועיים שעובדים בזה כבר שלושים שנים. צריך להרחיב את זה כי מה שעושים, אין בו די.

לאור הדברים שנאמרו כאן, ואני חושבת שזה לא תיקון כל כך מסובך לחוק, חייבים לשנות את חוק דמי מחלה כך שיכיר בהיעדרות הורים מהסיבות הללו כסיבה מוצדקת לקחת חופשה כך שהימים לא יהיו על חשבונם.

תודה רבה. הרב מלמד, בבקשה.

כל מה שעולה כאן, לא משנה מה היקף הפגיעות, מדובר כאן בדיני נפשות. כל ילד שנפגע, זה עולם ומלואו. השאלות של מה קורה אתו במשך החיים ואיך הוא מתנהל, האם הוא יכול להתחתן או לא, אלה דברים שהם מאוד מאוד מורכבים.

כאדם חרדי וגם כאדם שנמצא בתוך המשטרה, חשבתי לעצמי מה התרומה שאני יכול לתרום כרב משטרתי מעבר לתפקיד הקלאסי של רב. זה באמת לייצר את הגשר הזה בין הציבורים, בין החברה החרדית לרשויות החוק. כדי שנוכל להתמודד עם הנושאים האלה, כאן אנחנו מדברים על האם הרבנים מדווחים, האם הילד שמגיע לחקירה מדבר או לא מדבר מספיק, האם כאשר הפדופיל מספר על עוד מקרים, האם המשפחות הנוספות יסכימו או לא יסכימו לבוא. כדי לייצר כתבי אישום - בכל מקרה שאנחנו מעורבים בו, יש כתב אישום עד הסוף - אם עובדים נכון, אפשר להגיע להישגים. אם אנחנו רוצים להגיע להישגים, אנחנו צריכים להבין מה הם החסמים. כל זמן שלא נבין מה הם החסמים, לא נדע איך להתמודד עם הבעיה. אם לא נבין שבציבור החרדי יש חסמים שהם לא קשורים לאוכלוסיות אחרות, אי אפשר לעבוד ביחד.

אני אתן דוגמאות של אדם חרדי שבעצם יודע שיש פגיעה ועכשיו הדילמה שלו היא האם לדווח למשטרה או לא לדווח למשטרה. קודם כל, נושא של חילול השם. זאת אחת העבירות החמורות. לא משנה שחילול השם הוא בדיוק הפוך.

חילול השם הוא המעשה ולא הדיווח עליו.

תתייחס בקצרה כי אנחנו ממש לקראת סיום הדיון.

אני אדבר על הפתרונות אליהם הגענו. אנחנו מייצרים עכשיו מעגלים משותפים של רבנים, של קציני משטרה, של פרקליטות. לפני חודשיים היה מפגש של 18 רבנים עם כל נציגות פרקליטות מחוז מרכז, עם פיקוד התחנה הרלוונטית, כדי לייצר את השיח המשותף הזה וכדי שיהיה קשר בין אישי. כאשר מכירים אחד את השני, אין חרדות ואין חששות.

גייסנו 16 חוקרים חרדים מתוכן 12 חוקרות שאחרי בסך הכול שלושה חודשים שהם נמצאים בתחנות, כמו שהזכירו כאן, במחוז מרכז תל אביב וירושלים, כבר אנחנו רואים את השינוי. כאשר מתקשרת החוקרת החרדית לאותו בית ואומרת שמדברת פריידי, זה נגמר כי המשפחה מבינה שהמתקשרת היא חרדית וכל הלחץ יורד. כשמגיעה אישה למסור עדות בתחנת פתח תקווה על תיק שלא קשור לתחנה, היא באה למסור השלמת עדות והיא רואה את החוקר החרדי מולה, היא אומרת לו שהיא רוצה לשתף אותו ולספר לו שהבן שלה נפגע. כשאנחנו מגיעים למרכז הגנה בתל השומר, אדם פגע בשני נערים והנער שהוא מעל גיל 14 אומר שהוא לא מוכן להיחקר אצל חוקרת אישה, אנחנו מריצים חוקר חרדי מפתח תקווה. זאת התאמה. זאת הדרישה של הרבנים וכאן אנחנו יכולים להשיג את הדבר.

זה לא עובד לשני הכיוונים? למשל אני יכולה להגיד לך שאני שומעת לפעמים הפוך, שממש לא רוצים שזה יהיה מישהו מתוך הקהילה.

יש שתי חוקרות חרדיות בתחנת ראש העין אבל יש עוד עשרים חוקרים כך שאתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה. אם הילד במרכז ההגנה אומר שהוא לא מוכן לדבר עם אישה אלא הוא רוצה חוקר חרדי, זה מתאפשר.

העיקר שיהיו אופציות.

אופציות זה מצוין.

דבר אחרון נוסף שאפשר לייצר. הקמנו יחד עם מרכז תהל מערך מתנדבות חרדיות. יש לנו מתנדבות סל"ע, סיוע קורבנות עבירה, ואנחנו מכשירים אותן והן בעצם מהוות עוד איזו חוליה של גשר בין הקהילות. הן נציגות של הקהילות ופונים אליהן.

דבר אחרון, אלה הרבנים. אתם חייבים לדעת שהרבנים הם הציר המרכזי. יהיו רבנים, יהיה הכול.

לדבריה של חברת הכנסת רוזין. נפגשתי עם הרב לאו וגם העברנו מסמך לשר הדתות והם הולכים לעשות כנס רבנים ורבניות בו ישתתפו מאה רבנים ורבניות כדי ללמד אותם קודם כל את מסגרת החוק, מה מותר, מה אסור ומה המסוכנות של פדופיל.

תודה. אני מבקשת מחילה מכל אלה שלא נתתי להם את זכות הדיבור. הארכנו את הדיון ובשקט יכולנו לשבת כאן עוד כמה שעות אבל חשוב לי לסכום את הדיון ולציין שוב שזאת נקודת פתיחה של טיפול בנושא הזה.

כתבתי כאן כל כך הרבה דברים שיש להמליץ, אבל תוך כדי הדיון שהתגבש, אני אומר רק נקודות עיקריות.

הסיפא של הדברים היא שאנחנו חייבים לצאת מכאן עם שני צוותים, צוות מקצועי אחד – ואני רוצה להיות שותפה לו - צוות שיטפל בכל הנושא של טיפול בפניות, בחקירה מיטבית, של הבאת תיקים לכדי טיפול מיטבי. אנחנו נבחן את החסמים שיש ונבחן את העיוותים שקיימים כפי שציינו כאן מבחינתה עדות שנותנים קטינים. ננסה לראות איך אנחנו יכולים לטפל בהם או להסיר אותם, אם זה באמצעות חקיקה ואם זה בדרכים אחרות. זאת סוגיה אחת שאנחנו חייבים לתת עליה את הדין וזה נוגע גם לחברה הכללית וגם למגזר החרדי.

הצוות השני הוא צוות שאני כן רוצה לקיים אותו שיעסוק רק במגזר החרדי כדי לנסות ולהבין באמת את הצרכים הייחודיים של החברה, את היכולת שלנו לחבר אותם עם המוסדות השונים תוך כדי שאנחנו נותנים מענה בתוך החברה. אנחנו לא מוותרים על העניין של הענישה ושל מיצוי הדין עם התוקפים אבל לצד זה גם על העניין של הטיפול בהם ובנפגעים. זה לצד הטיפול שיש לעשות עם המשפחות ואני מבינה שיש כאן עניין שהוא מאוד מאוד מורכב.

חשוב לי לומר שאנחנו לא באים כאן בביקורת. העלינו כאן נושא שהוא מאוד מורכב, שיש בו המון נקודות שצריך להתייחס אליהן. יש המון חסמים בכל החברה בכלל ובחברה החרדית בפרט ולכן אני יוצרת שתי קבוצות נפרדות של עבודה בהן ניפגש.

בסופו של דבר תוך ארבעה חודשים – כי אנחנו יוצאים לפגרה ונראה איך אנחנו נפגשים בתקופת הפגרה – אנחנו נתכנס כאן שוב כשיש לנו תכנית עבודה ואנחנו יודעים בדיוק מה הנקודות בהן אנחנו רוצים לטפל ואיך אנחנו מקדמים אותן מבחינה אופרטיבית.

אני אומר בקצרה שהנקודות שעלו כאן ושאני דורשת לקבל הן הפילוח של הענישה. חשוב לי לדעת מה חומרת גזר הדין שניתן בעבירות שונות. אני כן חושבת שזה משהו שצריך לעלות למודעות ואני כבר אומרת שמתוך המעט שאני מכירה, אנחנו נדרוש החמרה של גזרי הדין כי אחרת אנחנו לא נוכל ליצור הרתעה.

הנושא של ליווי המשפחה הוא עניין קריטי בתוך התהליך הזה. אני מאוד הייתי רוצה שפניות יטופלו לא כי מישהו דאג לקדם אותן בתור אלא כי זה יהיה בנפשנו לראות איך אנחנו מקצרים את התורים. אנחנו נעשה את זה גם בתוך הצוותים המקצועיים.

אין ספק שבדיונים אנחנו נתייחס לנושא של גיוס רבנים. לגייס אותם מהבחינה הזאת שהם באמת ייתנו את האמון וישתפו פעולה אבל לצד זה אנחנו חייבים לעשות טיפול בתוך הקהילות, בין אם זה בתוך מערכת החינוך ברמה החברתית הכללית ובין אם זה בתוך החברה החרדית כדי להעלות מודעות של הציבור, של הילדים, של ההורים, של כל מי ששותף שם.

אני לא אקריא את הכול אבל אני באמת אומרת שאנחנו נצא מכאן עם שני צוותי עבודה ואלה יהיו צוותים מצומצמים. אנחנו נפנה לאנשים שיושבים כאן ואם נרגיש צורך, אנחנו נצוות אנשים נוספים שלא יושבים כאן היום. אנחנו נבוא לכאן בעוד ארבעה חודשים בעזרת השם ואני מקווה שנבוא עם שתי תכניות עבודה, אחת למגזר החרדי ואחת ברמה הכללית ומשם נראה איך אנחנו מתקדמים.

המון תודה לכולם והמון סליחה לכל מי שלא קיבל את רשות הדיבור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.