הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 10:30

העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים ("מורי קבלן") – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 907.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

דניאל עטר

מיכל בירן

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

דב חנין

יוסי יונה

איציק שמולי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

סוניה פרץ - מנהלת אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

אילת מלקמן - עורכת דין, סגנית בכירה, יועצת משפטית, משרד החינוך

אבישג ראובן - מוקד תמיכה למשרד החינוך

עמית רמון - איגוד המורות והמוחות של תכנית היל"ה

רונית ישראל - אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

שירה גרינברג - משרד האוצר

מוני מעתוק - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מירי יוגב - סגנית מנהל אגף בכיר משרדי הממשלה ויחידות, נציבות שירות המדינה

רמסיס חרבאווי - רפרנט, נציבות שירות המדינה

שרית מנור-פריד - רפרנטית, נציבות שירות המדינה

אבי ניסנקורן - יו"ר ההסתדרות החדשה

פיני קבלו - סמנכ"ל השלטון המקומי

ד"ר שוש נחום - ראש מינהל חינוך, עיריית ראשון לציון

אלי פולק - מנכ"ל החברה העירונית לתרבות ספורט ונופש בע"מ, עיריית ראשון לציון

יאנה בורקו-גלמן - סגנית מנהלת אגף חינוך יסודי, עיריית ראשון לציון

דליה לין - מנהלת אגף חינוך, עיריית רמת גן

דן רייף - מבקר עיריית רמת גן

רינה גוזי - מנהלת כספים וסגנית מנהלת אגף החינוך, עיריית רמת גן

ציפי בר שטרית - מנהלת מחלקת יול"מ אגף החינוך, עיריית רמת גן

גיל סימנהויז - מנהל כוח אדם, עיריית רמת גן

יונית יעקובוביץ - מנהלת תכנית קרב, החברה למתנ"סים

חיה רשף - החברה למתנ"סים

רום דביר - ההסתדרות הכללית

דקלה כהן - עוזרת ליו"ר ההסתדרות

שי בירן - מנהל אגף כלכלה, ההסתדרות הכללית

מאיה וסרמן - כלכלנית, ההסתדרות הכללית

אורי ליברטי - יו"ר ועד עובדי תכנית קרב

בת שבע מירון - מדריכה וחברת ועד של התארגנות עובדי קרב

ברכה קורן - מדריכה בתכנית קרב

רעות לביא-קרן - מדריכה וחברת ועד של התארגנות עובדי קרב

עידו נבטי - מדריך וחבר ועד של התארגנות עובדי קרב

עמוס מנדל - תכנית קרב

מאירה בסוק - עורכת דין, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אריאל ליבמן - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

מורן סרוסי - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

גיורא ואלה - הקואליציה להעסקה ישירה, שתי"ל

לילי בן עמי - הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך

ליזה כץ - פעילה חברתית, גבעת זאב

רמי אדוט - מרכז חזן, מכון ון ליר

ורדה מיכל שיפר סבה - עמיתת מחקר, מכון ון ליר

ליאת אנון - עורכת דין, לוביסטית - תנועת המורים

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים העל יסודיים

דורית חגי - יו"ר האגף לארגון, הסתדרות המורים

שגית להמן - הסתדרות המורים

רם שפע - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

סיוון צפריר - נציגת מכללות החינו, התאחדות הסטודנטים

דר דשק - התאחדות הסטודנטים

ליאת פלבץ - התאחדות הסטודנטים

אליאב בטיטו - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

אמיר לובטקין - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

ים אברהמי - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלמוג בן משה - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

עדי פלד - אנו עושים שינוי

ברק לוי סגל - תקציב 2%

דנה גוטפריד - מנהלת רגולציה, מפעלי בית עמנואל, רמת גן

יובל ינאי - עורך דין, יועץ משפטי

אפרת בצלאל - נציגת הורים בארגון ההורים הירושלמי

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מורן שבת - הארגונים החברתיים בכנסת

שמעון חננאל - המשמר החברתי בכנסת

נאווה שלומי - המשמר החברתי בכנסת

ענת אלון

-

עורכת דין, לוביסטית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, יעוץ ושרותי חקיקה) מייצגת את תנועת המורים-התארגנות תקציב 2%

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אילת סלע - לוביסטית, מייצגת את רשת עתיד

דן פלח

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים ("מורי קבלן") – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 907.

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, 17 ביולי 2015. נושא הדיון – העסקת עובדי הוראה בידי גופי מתווכים ("מורי קבלן"), דו"ח מבקר המדינה 65 ג'.

תראו, עכשיו אנחנו התחלנו את תקופת הקיץ, ועונת הפיטורין בפתח. גם השנה "יהנו" מורי הקבלן מפיטורים מהירים. הגיע הקיץ, אפשר לפטר.

408,000 מהעובדים במגזר הציבורי הם עובדי קבלן. בדרך כלל הם השקופים האלה, שמדברים עליהם. 38% מהמגזר הציבורי תלויים באוויר, נתונים לחסדיהם של מעסיקים שרואים לנגד עיניהם רק את שורת הרווח.

הדיון היום יעלה לא מעט שאלות שנוגעות לכבוד האדם, לזכויותיו, ובעיקר שאלות על חינוך ועל איך ישראל בשנת 2015 – עדיין לא מרעיד אותה המצב הזה.

תראו אני באופן אישי, אם אפשר, הגעתי לכנסת כדי לתת שוויון הזדמנויות לכולם. זה היה החזון ועם זה הגעתי. אמרתי את הדברים גם בנאום הבכורה.

אם אנחנו מוצאים כל כך הרבה מורי קבלן, שעובדים במערכת החינוך, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו, שאין באמת שוויון הזדמנויות לכולם. לא לצוות המלמד, כי אין להם באמת שוויון הזדמנויות לביטחון תעסוקתי, וגם לא לתלמידים, למי שמקבל את התכנים. כי ברור לכולם שיש חינוך שהוא לעשירים ויש חינוך, אני לא אגיד לעניים, אבל גם ולאלה שפחות. המצב הזה הוא בלתי נסבל.

הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת. יש את לימודי הליבה ויש את הלימודים שהם לא לימודי ליבה. אנחנו עדים לכך שלמרות שמשרד החינוך התחייב שבלימודי ליבה יהיו רק מורים שמועסקים בהעסקה ישירה, יש עדיין מורים, וזאת תופעה שלצערי אני לא בטוחה שהיא הולכת ומצטמצמת, יש מורים שהם מורי קבלן. מעבר לזה יש את האקסטרות.

יבואו ההורים ויגידו רגע, אבל אם יש לי, מה אני אמור, לא לתת לילד? אז יכול להיות שמנקודת מבטם של ההורים זה בסדר, אבל אנחנו פה כדי לדון היום על נקודת מבטו של משרד החינוך ונקודת מבטה של מדינת ישראל. זה מה שאמור להיות חשוב לנו בשלב הזה. איכות ההוראה – אין לי ספק שנפגעת בצורה קשה, וידברו כאן היום גם נציגי המורים. הדבר שמטריד אותי יותר מכל זה שאין מיפוי אמיתי.

יש נתונים, ותדבר גם שירלי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. נאספו נתונים, אבל מה עושים איתם, זו השאלה.

אני יודעת שבעוד מספר ימים אמור להיות דיון בבג"ץ על בתי הספר הייחודיים. מעניין אם שם הרשות השופטת תאמר דברים ברורים בעניין.

תראו, בעיני בקלות אפשר לעשות אנלוגיה לשירותי הרפואה הפרטיים. זה לא בסדר. לא צריכים להיות שירותי חינוך פרטיים במדינת ישראל, לא בכמות הזאת, לא בדרך הזאת, לא בצינור הישיר ממדינת ישראל.

בפתח הדברים אני אבקש מהגברת ליאורה שמעוני, שאחראית על התחום במשרד מבקר המדינה, תאמר את הדברים ומיד אחר כך נבקש מיושב ראש ההסתדרות, אבי ניסנקורן לדבר. תודה.

בוקר טוב. הרבה גורמים משפיעים על איכות הלמידה ועל ההישגים של התלמידים, אבל מחקרים רבים הצביעו על כך שאחד הגורמים המשפיעים ביותר זה איכות ההוראה. אחד הגורמים המשפיעים ביותר שנמצאו גם במחקרים זה הנושא של איכות ההוראה.

הדו"ח הזה שאנחנו עוסקים בו היום, בעצם מדבר על איכות ההוראה והתוצאות שלה, כפי שמגיעות מהעובדה שחלק גדול מכוח ההוראה בבתי הספר, בעצם אלה מורים שמועסקים באמצעות גופים מתווכים.

במשרד החינוך יש מדיניות מאד ברורה. לפי משרד החינוך - - -

את יכולה להסביר מה זה גופים מתווכים?

בגופים מתווכים אנחנו מדברים בעיקר על עמותות ועל בעלויות. בעלויות יכולות להיות לרשויות המקומיות, יכולות להיות רשתות חינוך, אלה גופים שיכולים להעסיק את אותם מורים.

אלה נחשבים עובדי קבלן?

לא כולם. לא אלה שמועסקים למשל על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי הרשתות באופן פורמאלי ומקבלים את שכרם מתוך תקציב המדינה, מתוך תקציב משרד החינוך, אלא מדובר על אותם עובדים ששכרם משולם באמצעות תוספות תקציביות, לא מתוך תקציב המדינה, אלא תקציבים שהרשות המקומית מקצה לשם כך, שאותן עמותות מקצות לשם כך. לא מתוך תקציב המדינה.

מי המעסיק שלהם בפועל? מי המעסיק האמיתי? למשל כמו ברשתות האלה, הרשת היא המעסיק, או עדיין משרד החינוך הוא המעסיק?

משרד החינוך הוא לא המעסיק שלהם.

יותר חשוב לי להבין, אפרופו השאלה, לא לגבי אם הם מועסקים על ידי הרשתות, אלא כשבאמצעות חברה פרטית מפעילים פרויקט חינוכי לחמש שנים, אתם סופרים את העובדים האלה כעובדי קבלן? אני פשוט רוצה להבין על מה את מדברת.

אנחנו תיכף נתייחס לשאלה הזאת. אני מציעה שאני אסביר קודם במה עוסק הדו"ח ומה הממצאים המרכזיים, ואם יש לכם שאלות, בשמחה אנחנו נענה על כל השאלות.

כפי שהתחלתי להגיד, למשרד החינוך יש מדיניות ברורה בנוגע להעסקה של עובדי הוראה באמצעות אותם גופים. על פי המדיניות שלו, רק מורים המועסקים בהעסקה ישירה על ידי משרד החינוך או הבעלות, רשאים ללמד את מקצועות הליבה. מקצועות הליבה הם מקצועות שכולנו יודעים מה הם, מקצועות היסוד שמחויב כל תלמיד ותלמיד ללמוד.

אבל מתברר, שלמרות שלמשרד יש מדיניות כל כך ברורה וכל כך פשוטה, אפשר להגיד, בפועל המדיניות הזאת לא מתממשת ולמעשה המשרד, הייתי אומרת - וגם כפי שכתבנו בדו"ח - המשרד נוהג בעצימת עיניים. הוא יודע שזה קיים, הוא מתעלם ומתכחש לעובדה הזאת, וזה מתחבר למה שאמרה יושבת ראש הוועדה, שאין למשרד נתונים. למשרד יש נתונים כמובן, אלא שהוא לא שולט בהם. אם הוא לא שולט בהם בגלל שהוא לא יכול, או לא שולט בהם בגלל שהוא לא שם את זה על סדר יומו, לדעת מה מצב הנתונים לגבי אותם מורים, זאת שאלה. אבל זה ברור שיש לו נתונים, אלא שהמשרד עוצם עיניים, מתעלם מהם, מתכחש לאותם נתונים.

אנחנו הגדרנו בדו"ח גם מי הם אותם מורי קבלן, זה כאלה מורים שמלמדים בבתי הספר של החינוך הרשמי והמאושר, מלמדים את מקצועות החובה, הם חלק מצוות בית הספר והם מועסקים לא באמצעות אותם גופים שהזכרתי, אלא מועסקים באמצעות אותם גופים.

אנחנו הצבענו בדו"ח על התופעות השליליות של ההעסקה הזאת. עכשיו צריך להבין, יש כאן שלושה פרמטרים, ותכף איזי, שריכז את הצוות שעסק בדו"ח הזה, יציג את הליקויים המרכזיים בדו"ח, אבל אני רוצה לשים דגש בכל זאת על שלושה דברים מרכזיים.

אחד, היות והמשרד אין לו בעצם שליטה על מה שקורה, גם רמת הפיקוח שלו על איכות ההוראה נפגעת. זה דבר ראשון.

הדבר השני, והזכירה את זה גם חברת הכנסת אלהרר עכשיו, זה הנושא של השוויוניות. ההעסקה בדרך הזאת פוגעת בשוויוניות, היא פוגעת ביכולת לצמצם את הפערים החברתיים, והיא מייצרת איזה שהוא מצב אפילו אנומאלי, הייתי אומרת, שבו רשויות חזקות, רשויות מקומיות חזקות, יכולות לתת יותר ואילו רשויות מקומיות חלשות נותנות פחות. ולכן, אותה אוכלוסייה שדווקא נזקקת ליותר שעות, מקבלת פחות שעות הוראה. בכך בעצם מעמיקים את הפערים החברתיים ונפגע השוויון. וכשאנחנו יודעים שחינוך הוא דבר שוויוני, מטרתה של חברתה דמוקרטית היא לייצר שוויון בחינוך ולאפשר לכל ילד להגיע להישגים.

הנקודה השלישית, שאנחנו התייחסנו אליה היא נושא זכויות העובדים. מדובר כאן על ההעסקה שבמידה רבה היא ההעסקה פוגענית. הפיטורים של המורים בתחילת החופש, תחילת חודשי הקיץ, זה רק אחר הדברים, אבל מדובר גם בפערים בשכר, תשלומים שנפגעים, הבראה, מחלה וכו', פערים גדולים מאד בשכר. אנחנו מצאנו שהפערים יכולים להיות בין 25 שקלים לשעה שמשולמת למורה, לבין שכר של 120 שקלים לשעה. חלק מהמורים מועסקים בהעסקה שעתית, חלק מהם מועסקים בהעסקה חודשית ובסופו של דבר באותו חדר מורים נוצר מצב של שני מעמדות. יש את מעמד המורה הרשמי ויש את המעמד של המורה האחר. שכם אל שכם הם עובדים, כתף אל כתף הם עובדים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שיש כאן פגיעה בזכויות שלהם.

אני לא רוצה עוד להרחיב. אני אבקש מאיזי שיציג את הליקויים בצורה קצת יותר מפורטת, ואם יש עוד שאלות והבהרות שלא הצלחנו להבהיר, אז נשמח להתייחס אליהן.

בוקר טוב. שמי איזי טנקמן, מהצוות שערך את הדו"ח נושא הדיון. אני גם אשתדל לא לחזור על דברים שגברת שמעוני ציינה אותם.

לשאלות שיתעוררו - - - ההגדרה של מורי קבלן יכולה להיות הגדרה רחבה, רחבה מאד בהתייחס לכל עובד הוראה שמלמד בבית ספר.

אנחנו כאן, בדו"ח הזה, גם כדי להתאים את עצמנו לתקן הברור של משרד החינוך, הצטמצמו לאותם המורים, מלמדי הליבה, שמועסקים בצורה בלתי ישירה. לשאלתך, אדוני, מדובר בהעסקה לרוב על ידי תאגידים עירוניים, חברות עירוניות, עמותות, באמצעות מקורות של הרשויות המקומיות, לפעמים הורים וגם תרומות שלעתים הרשויות המקומיות מקבלות.

לא התייחסנו כאן, בדו"ח הנוכחי, לאותם כ-7,000 עובדי הוראה שמועסקים מתקציב משרד החינוך, על ידי תאגידים וחברות כאלה ואחרות, במסגרת תכניות מוגדרות. הכוונה למיל"ת, היל"ה, תכנית החומש במגזר הערבי, תכנית קרב – שם לטעמנו מדובר לרוב בהעסקה ישירה על ידי זכיין ומדובר באמת במורים שאפשר לפרש את העסקתם בצורה אחרת, בלי לפגוע כמובן בעשייה המבורכת של אותם המורים.

גברת שמעוני ציינה שמשרד החינוך התעלם או עצם את עיניו ואנחנו רואים גם את התופעה הזו בהיענות של משרד החינוך להחלטות שונות שהתקבלו בוועדת החינוך של הכנסת. זה כבר 7-8 שנים, משנת 2006, שבהזדמנויות שונות ועדת החינוך דנה בנושא, דרשה ממשרד החינוך למפות את עובדי הקבלן, לצמצם את התופעה. המשרד התחייב לעשות כך, אך לא עשה. הוא גם הקים בשלהי שנת 2011 ועדה שאמורה הייתה למפות, לצמצם את מספר עובדי הקבלן, לקבוע מדיניות ברורה.

טיוטת דו"ח הוגשה. הדו"ח לא נדון וממילא המשרד, עד למועד הביקורת, לא חידד את הנחיותיו.

בעניין הנתונים, וציינה זאת יו"ר הוועדה, אכן מדובר בבעיה מהותית. נתונים קיימים, או חלקי נתונים קיימים במשרד החינוך. על אף זאת המשרד טען, גם בפני ועדת החינוך, שאין לו את הנתונים הנחוצים. במצב כזה אנחנו נאלצנו להפשיל שרוולים ולהיעזר באותם נתונים מדגמיים שאוסף המשרד במסגרת בקרת התקן. זה אפשר לנו לעשות בדיקה, מדגם מיצג שאפשר לנו להעריך את העסקתם של אותם עובדי קבלן, עפ"י ההגדרה המצומצמת שאנחנו הגדרנו בתחילת הדו"ח.

מצאנו בהסתברות גבוהה מאד שניתן להעריך את העובדים האלה בכ-4,000 מורים, המהווים כ-7% מעובדי התקן של משרד החינוך. שוב, מדובר במורים שמלמדים שעות ליבה, מקצועות חובה. חלקם גם מועסקים לצורך שעות אורך, שעות רוחב, גם לצורך פיצול כיתות, גם בתפקידים של ריכוז וחינוך כיתה, כל זאת בניגוד להנחיות המפורשות של משרד החינוך.

במשרד החינוך, גם ראינו את זה כשפנינו למנהלי המחוזות, בעלי התפקידים האמונים על הפיקוח מודעים לתופעה, אך לרוב אין להם את המדע על כך שנפגע כאן הפיקוח ויש חשש לפגיעה באיכות ההוראה.

פגיעה נוספת היא הפגיעה בשוויון. אכן אנחנו ערים כאן לחלוקה רגרסיבית של מקורות. בדקנו ומצאנו שדווקא - זה לא פלא – אבל בכל זאת יש כאן "הוכחה" כמותית שרשויות מקומיות חזקות מתקצבות יותר, הרבה יותר את השעות התוספתיות, את מורי הקבלן במקצועות הליבה מאשר רשויות חלשות. אי השוויון הזה ניכר גם אם בוחנים את הנתונים על פי חלוקה דמוגרפית. הרשויות שבפריפריה מקבלות פחות מרשויות מקומיות שבמרכז הארץ.

באשר לתנאי ההעסקה של מורי הקבלן, שוב, אנחנו כאן התמקדנו בארבע רשויות מקומיות, שהצפי היה שאלה המעסיקות הראשיות, אבל יש עוד רשויות מקומיות שמעסיקות מורי קבלן. הכוונה לירושלים, תל אביב, ראשון לציון ורמת גן. ברשויות האלה, על פי הנתונים של אותן הרשויות, נמצאו כ-1,200 מורי קבלן מלמדי ליבה, המועסקים בצורות העסקה שונות - הזכרנו את זה גם קודם - בסיס שעתי, חודשי, או בהתאם לדירוג עובדי הוראה.

וגם לפעמים אותם אנשים מועסקים על ידי כמה מעסיקים.

יכול להיות. גם חלק מאותם המורים גם מועסקים על ידי הבעלות בהעסקה ישירה ומועסקים בהעסקה נוספת. בכל מקרה, מעבר לאותה פגיעה בשוויון בין הרשויות, מצאנו שתנאי השכר של המורים האלה נקבעים בצורה שונה, לעתים על פי הביקוש של המורים באותו מקצוע, לעתים על פי התנאים האישיים של המורה.

אבל אתם מעריכים שיש 4,000, איך עשיתם את ההערכה?

תיכף נדבר על המספרים.

אבל אני כבר יכול להשיב.

כי זאת ההערכה הכי נמוכה.

פשוט עשינו בדיקה סטטיסטית, מדגם סטטיסטי.

אבל אפילו משרד החינוך, כשהוא בדק, אמר שזה משהו כמו 10,000, לא?

חבל להיכנס לנתונים כרגע. אנחנו נדבר עליהם באריכות.

אני כבר אסיים. יש שונות ניכרת מאד בגובה השכר, כאשר מדובר בהעסקה שהיא שעתית, ביחס של 1 ל-5. מצאנו אמות מידה לקביעת השכר בירושלים, כאשר ההעסקה היא באמצעות עמותת רנה קסין. לעמותה עצמה לא היה המידע לא לגבי אמות המידה לקביעת השכר, גם לתכלית ולתמונה כוללת של העסקתם של המורים האלה.

עד כאן. לגבי ההמלצות, אולי בהמשך.

תודה, בשלב מאוחר יותר.

שאלת הבהרה בבקשה. במסגרת הבדיקה שלכם, יצא לכם לבדוק האם המעבר לניהול עצמי של בתי הספר מעצים את התופעה הזו, או שלא בדקתם אותה בכלל?

אנחנו לא בדקנו את הניהול העצמי. אנחנו מכירים את הנושא, אבל לא בדקנו.

מטבע הדברים אתה מבין שזה מעצים את התופעה?

תודה. אבי, בבקשה.

תודה. אני חושש שהנושא באופן כללי של עובדי קבלן, זה בעיני אחד הביזיונות הכי גדולים של המדינה. הנושא של עובדי קבלן, באופן כללי, לפני שאני מתייחס לנושא ההוראה, הוא אחד הביזיונות הכי גדולים של מדינת ישראל. אני חסתי על סכסוך עבודה כללי במשק - - -

אני מצטערת להפריע לאידיליה שמתרחשת - - -

עכשיו אני אתנהג כאילו אני בהפגנה.

לא, באמת.

אז זה אחד הביזיונות הכי גדולים. שמתי שעון חול ושעון החול זה ה-22 בחודש. נמאס לי, פשוט נמאס לי כיו"ר ההסתדרות, לראות את האטימות הזאת של הפקידות, את ההתעלמות הזאת, את ההתעלמות של מקבלי ההחלטות, זה פשוט לא יאומן. אתה מסתכל על זה בתחום ההוראה, אתה מסתכל על זה בתחום הבריאות, אתה מסתכל על זה בתחום הרווחה. אני בכוונה לוקח את התחומים שהם ליבה של כל מדינה דמוקרטית וכל מה שמדינה צריכה לתת.

הרי איך יכול להיות שאזרחים במדינה לא יקבלו רווחה כמו שצריך, חינוך כמו שצריך, בריאות כמו שצריך ועם כבוד אנושי.

אני אזכיר במאמר מוסגר שמשרד הביטוח, כי אתם צריכים גם ביטחון לקבל, עלה על רעיון גאוני. הוא יקים חברה ממשלתית שתהיה חברת כוח אדם, בגלל שיש בעיית תקינה. ואנחנו רואים את התופעות האלו וכולם שמים פס. זאת האמת, שמים פס, פשוט לא איכפת וזה פשוט לא יאומן.

אנחנו גם עדים לתופעות שאנשים מתחילים לפחד לחשוף את עצמם. אני רוצה להגיד לכם, אני ביקשתי בימים האחרונים שאחיות בתי ספר, שמועסקות כעובדות קבלן, תתייצבנה ותדברנה. הן פוחדות. הן פוחדות. מגזר ציבורי, אחות בית ספר – מפחדת לחשוף את עצמה. אני ביקשתי שעובדת סוציאלית, שהיא עובדת קבלן, תחשוף את עצמה. את חשפת את עצמך בשעתו ואני שמח שנקלט – הן פוחדות. לא הצלחתי למצוא עובדת סוציאלית, עובדת קבלן ברשות מקומית שתבוא ותדבר. פוחדות לגורלן. וזו פשוט תופעה שלא תאמן.

אני פונה לאגף תקציבים ואני אומר להם – למה עובדות ניקיון בבתי חולים – עובדות ניקיון בבתי חולים זאת עבודה, ליבה, לא פחות מעבודה אחרת בבית חולים. בית חולים מלוכלך זה בית חולים שלא יכול להתקיים. ומה התשובה, למה הן צריכות להיות עובדות קבלן? ומה התשובה שלהם שלא להעסיק אותן בהעסקה ישירה – כי הן תהיינה עובדות גרועות. זאת תשובה, שפקיד אוצר שאומר אותה, בעיני, לא צריך להיות פקיד אוצר ולא צריך לשרת את הציבור. וזאת תשובה שנאמרת ככה לפרוטוקול.

ואנחנו באמת במצב של התדרדרות דרסטית במרקם העבודה והחברה במדינת ישראל. דרסטית.

כשאתה מסתכל על תחום ההוראה, וזה אחד התחומים החשובים, ודרך אגב זה לא רק. והדעה שלי היא כיושב ראש הסתדרות, אבל לצידי ולידי ואיתי נמצאים רן ארז, יו"ר ארגון המורים ויוסי וסרמן שנמצא היום וישראלי פה, מהסתדרות המורים, ואורי, יו"ר ועד קרן קרב. ואנחנו ניצבים ופשוט שלא מבינים את התופעה.

עכשיו, התופעה היא לא רק מורי קבלן, בואו נסבר את האוזן. זה גם סייעות קבלן, גם מורי קבלן. מבחינתי זה נשימה אחת – מורי קבלן וסייעות קבלן. זאת עבודת ליבה של מערכת החינוך. אתה ניצב פה מול ציניות, מול אטימות, מול חוסר אכפתיות ומול חוסר שליטה במדיניות ממשלתית. כי אם אתה בא ואומר שהחינוך הציבורי צריך להיות שוויוני, אז זה אומר שאתה צריך לתת את הכלים באופן שוויוני ואז אתה צריך שליטה מלמעלה, ממשלתית.

לא יכול להיות שרשות עשירה תחליט שהיא נותנת עוד תקינה, על חשבונה, בלי שום פיקוח ממשלתי אמיתי ושמשרד החינוך ושמשרד האוצר יהיו מרוצים – כי זה לא עולה להם כסף. ואחר כך רשות מקומית בפריפריה לא יכולה לתת את זה והיא לא מקבלת את התקינה, כי התקינה היא רוחבית. ומתעלמים מזה. עוצמים את העין מזה שאותה רשות מקומית מקבל אחרת.

והייתה גם סיטואציה, לא יכול להיות שמנהלת בתי ספר לא רואה את עובדי הקבלן. אני אמחיש לכם את זה, כי אני חושב שזו המחשה שאומרת הכל. לא בבית ספר, אבל נגיד במקום עבודה אחר, אבל גם בבית ספר. מסתובב בבית חולים – ובשביל להמחיש קצת יותר – מסתובב סמנכ"ל כוח אדם. כשהוא מתקרב לעובד הקבלן הוא שם על העיניים שלו רטייה, בשביל שהוא לא יראה. לא מכיר אותו, לא יודע מי זה, לא יודע מה התנאים שלו, לא יודע כלום. כשהוא חולף על פניו הוא מוריד את הרטייה ומסתכל עוד פעם על העובדים. זה מה שקורה היום וזה מה שקורה גם במערכת החינוך.

מסתובבים מורים במערכת החינוך בחדר מורים, שאין שליטה על תנאי העבודה שלהם, שהם עובדים שעתיים, שהם נמצאים ברשות אחת ולא נמצאים ברשות אחרת, שלפעמים ההורים ממנים אותם, לפעמים הרשות מממנת אותם, אין שליטה על תנאי העבודה שלהם. שביולי אוגוסט הם מפוטרים וצריכים ללכת ולבקש דמי אבטלה. שאין להם קרן השתלמות, אין להם קרן פנסיה, חוץ מפנסיית חובה ושהם צריכים להיות מפוטרים כל הזמן במערכת. וזה חוזר על עצמו שנים. זה יכול להיות 15 שנים ו-10 שנים ו-8 שנים. וזה המצב היום במדינת ישראל. זה המצב. ואנחנו לכאורה שותקים והכל בסדר.

אותם אנשים נדחקים לפינה. הם עובדים שעתיים, הם עובדים בלי קביעות, הם עובדים בלי יציבות. הם נדחקים לפינה. - - - במערכת החינוך הממלכתי, הציבורית, אנחנו פשוט מאבדים אותו. אנחנו מאבדים אותו. אנחנו מאבדים את השוויוניות במערכת הציבורית. ואנשים אפילו לא מעזים להגיד את זה, ויש איזה שהוא פקיד במשרד האוצר, שהוא ממונה על התקינה ושמשרד החינוך נכנע לו וזה המצב.

ואני בא ואומר, הדבר הזה אי אפשר להמשיך איתו. אי אפשר להמשיך אותו במדינת ישראל. חייבים לצאת על זה למאבק ומאבק קשה ועל הדבר הזה ישבתו כל העובדים, כי עובדי הקבלן הם חלשים, אבל מחר אותם עובדים יודעים שזה הבן שלהם והבת שלהם ויכול להיות שזה גם. וזה המצב.

יושב פה נציג הסתדרות הסטודנטים. אני אומר לכם, היום סטודנטים יוצאים ממערכת החינוך, גם סטודנטים להוראה וגם סטודנטים לעבודה סוציאלית וגם סטודנטים בתחומים נוספים, הם יוצאים הישר להיות לעובדי קבלן. הישר. פשוט מסלול להיות עובדי קבלן. ואתה מסתכל על זה ואתה לא מבין.

ניקח את העבודה הסוציאלית, רוב העובדים הסוציאליים שמסיימים את הלימודים, מיד הופכים אותם לעובדי קבלן. עכשיו אנחנו בבעיה אדירה של משרות חלקיות וזה אחת מהקטרים של העוני. משרות חלקיות זה קטרים של עוני ואנחנו עם עובדים שעתיים ואנחנו בסיטואציה שמדינת ישראל מתנערת מאחריות.

אז אני לכן אמרתי את דברי ואני שמח שהסתדרות המורים וארגון המורים איתי. אני חושב שאנחנו בסיטואציה שאנחנו חייבים לעצור את זה, חייבים לשנות את הגישה. חייבים לבוא ולהגיד זה לא בתחתית סדרי העדיפויות, כי לצערי זה בתחתית של סדרי העדיפויות. זה צריך להיות בראש סדרי העדיפויות. ואם אין ברירה, אז תהיה שביתה קשה.

הפתרון הוא לא כל כך מסובך. הוא לא מסובך. הוא לא מהשמיים והוא לא מסובך. הפתרון הוא די פשוט בסוף. הפתרון הוא לבוא ולהגיד שכל המורים, כל המורים שמלמדים לימודי ליבה, צריכים להיות מתוקננים כמו שצריך על ידי משרדי החינוך. כולם. אתה לא יכול לבוא ולתת הנחות בקטע הזה, אין הנחות בקטע הזה. זו המשמעות של מדיניות ציבורית וזו המשמעות של כבוד למורה. זה דבר ראשון. ואם זה 4,000 – זה 4,000. אם זה 8,000 – זה 8,000, אם זה 2,000 – זה 2,000. זה לא משנה. יש פה עיקרון שחייבים לקיים אותו. חייבים. וצריך לעשות את היעד וגם אם צריך לפרוץ את זה ולא לעשות את זה בשנה אחת, זה לא משנה, אבל לעשות את היעד ולראות שזה קורה. לעשות, לסמן ולראות שזה קורה.

וזאת חובה גם שלנו כהסתדרות וכהסתדרות המורים וכארגון המורים. וזאת חובה גם של שר האוצר וגם של שר החינוך וגם של כנסת ישראל וגם של ראש הממשלה. זו פשוט חובה. זאת חובה. אחרת שיעשו איקס על החינוך הממלכתי הציבורי, שיגידו שעוברים למדינה שגם נושא החינוך הופך להיות שוק חופשי ושיסגרו את המדינה. שגם מזה מתנערים ושיסגרו את המדינה.

מדינה שלא דואגת לחינוך בצורה ציבורית אמיתית, באמת אין לה זכות קיום. אז זה הנושא הראשון. כל מי שמלמד חינוך חובה בליבה, חייב להיקלט – אם זה מורה ואם זה סייעת.

הדבר השני, מי שמלמד ונמצא בחדר המורים והוא מלמד לימודים שהם מעבר ללימודי החובה ומעבר ללימודי הליבה, מעבר לאותם 4,000 או 6,000, כי יש 15,000 שמסתובבים במערכת שחלקם ליבה וחלקם לא ליבה. הם גם צריכים לקבל כבוד, כי גם הם מי שמלמד את הילדים שלנו והם גם אלה שנמצאים במקום העבודה וגם להם יש מחויבות של משרד החינוך ושל משרד האוצר. ולהם צריכים לקבוע שלושה קריטריונים בסיסיים: אחד, הם לא צריכים להיות עובדים שעתיים.

רגע, ארגוני המורים מייצגים אותם?

הם מיוצגים על ידי.

לא על ידי ארגוני המורים.

הם מיוצגים על ידי. קרן קרב התארגנה בהסתדרות.

אבל יש חוץ מקרן קרב.

זה מתחלק לשניים. המורים מייצגים את כל מי שהוא מורה ובוודאי כל מי שהוא במקצועות ליבה וכל מי שיש לו תעודת הוראה. זה נושא ראשון.

הנושא השני, נקרא לזה מדריכים לצורך הדיון. קרן קרב התארגנה אצלנו עם 3,000 עובדים במאסה. יש עובדים שלא מיוצגים, אבל ההסתדרות באופן כללי מארגנת את הכל, היא ארגון העובדים הגדול במדינה והיא מייצגת את כלל האוכלוסייה, כלל זכויות העובדים. כמו שדנו על שכר המינימום, זכותנו וחובתנו גם לדאוג פה. ואנחנו גם מייצגים את הסייעות.

ואני רוצה לבוא ולהגיד, לגביהם צריכים להיות כללים מאד מאד פשוטים. הם לא יכולים לקבל פחות ממורים. לא יכול להיות שאין להם פנסיה כמו שצריך ואין להם קרן השתלמות כמו שצריך. זה דבר ראשון.

דבר שני, לא יכול להיות שביולי-אוגוסט הם בעונש. זה לא יכול להיות. הם בתוך המערכת כמו כולם, הם צריכים לקבל השוואת תנאים מלאה.

והדבר השלישי, הם לא צריכים להיות מורים שעתיים, הם צריכים להיות מורים בחלקיות משרה. הנושא של מורים שעתיים זה פשוט עוול. אדם צריך להיות עם יציבות, לדעת מה היקף המשרה שלו. המערכת צריכה לקחת אחריות על זה. ואז אנחנו עושים סדר במערכת.

ודבר נוסף, צריך להגיד קדימה. אין כזה דבר שהמערכת מוכנה לקלוט לתוכה עובדים חדשים שהם בשוני מהכללים האלה, בשביל שהתופעה הזאת לא תתרחב עוד פעם.

מה שאנחנו מתארים פה, בהוראה, אני חייב להגיד, זה בכל המגזר הציבורי. אין לך היום מקצוע אחד שאין בו עובדי קבלן. אחד. זה כבר לא רק שומרים ועובדי ניקיון. זה מורה, זה עובד סוציאלי, זה רנטגנאי, זה דיאטנית, זה רוקח, זה פיזיותרפיסט, זה רופאים, זה אחיות, זה מהנדסים, זה מתכננים, זה שמאים, זה פקידים, זה הכל.

המערכת פשוט איבדה את עצמה לדעת.

כלומר הממשלה.

הממשלה. הממשלה, השרים, הפקידות.

אין המדינה. מישהו קיבל החלטה.

לכן אני חושב שיש לנו פה נקודת מבחן אמיתית למדינה. אני חייב להגיד, אני מאד מקווה ששר האוצר ירים את הכפפה, וזאת שעת המבחן. שעת המבחן היא עכשיו לייצר תוצאה.

תודה.

תודה רבה.

אבל הייתה שביתה.

באסטל, סליחה.

רק שישלים משפט. מה התקדם מאותה שביתה, גם בנושא עובדי קבלן, עד היום.

לא הייתה שביתה. הוא קבע אותה לשעה שתיים.

הייתה. הייתה שביתה ענקית.

לפני ארבע שנים?

כן. מאז עד היום, מה השתנה? התרחבה התופעה.

אז תן להגיד. אלף, אני לא יודע אם זה ביקורת סמויה מה שאמרת, אבל אני אקח את זה כביקורת סמויה, או אפילו לא סמויה. ובוא אגיד לך, היחידים שבשנים האחרונות נאבקים בתופעה, זה ההסתדרות. היחידים. אז אל תשאל אותי איפה אנחנו נמצאים, תשאל את כל מי שיושב פה בחינוך.

דבר שני, המטרה של העלאת שכר מינימום, בין היתר, לעזור לחלשים ו-5,300 שקלים זה שכר שיעזור לכל החלשים. עובדים השמירה – אנחנו דאגנו להעלות להם את השכר, קרן השתלמות יש להם מהיום הראשון, פנסיה יש להם מהיום הראשון ומתנות לחגים – גם כעובדי קבלן. סוף סוף הם אוכלים ב חדר האוכל וזו העשייה של ההסתדרות. אותו דבר עובדי ניקיון. אנחנו נאבקים כל יום למען האוכלוסייה.

אני מסכים איתך שזה רחוק מלהספיק ולכן יש לנו את השביתה.

מחזקים את ידיך.

מי נציגת/נציג משרד החינוך? בבקשה, נשמע תשובות לשאלות. שם ותפקיד לפרוטוקול.

סוניה פרץ, מנהלת אגף כוח אדם.

סוניה, המנכ"לית מודעת לזה שאת נמצאת כאן היום ולא היא. אלף אני חייבת לומר שאני רואה את זה ממש בחומר, מבלי לזלזל כמובן בכבודך. אבל אני חושבת שהדיון הוא חשוב, הוא יסודי ויש פה כשלים חמורים שמעלה מבקר המדינה כנגד משרד החינוך. באמת אמירות מאד קשות ואני מצרה על כך באופן עמוק, שלא הגיעה נציגה בכירה, מבלי כמובן לזלזל בכבודך. אבל היה ראוי שמינימום מנכ"לית, סמנכ"לית, לא יודעת, עוזר השר, שר, מישהו שיכול לתת תשובות, אבל אנחנו ננסה. יש גם סגן השר, כמובן, יש לו גם סגן. בשביל מה צריך סגנים אם לא כדי לענות בכנסת?

בכל זאת, אני אשמח לקבל ממך מספר תשובות. אלף, דו"ח מבקר המדינה מדבר על זה שוועדת החינוך, משנת 2006, לא מאתמול, לא משלשום ולא מלפני שנה, דורשת ומבקשת לעשות איזה שהוא מיפוי ולבדוק כמה מורי קבלן יש, מה הם מלמדים. מה עשיתם בעניין הזה? אבל רק תשובה עניינית, בסדר?

כן. אני אגיד ככה, אני נכנסתי לתפקיד לפני תקופה קצרה - - -

אז גם אין לך תשובה?

לא, רגע. אני מתחילה. יחד עם המענה לדו"ח, חלק מהשיח שלנו זה כרגע הקמת צוות משרדי שיטפל - - -

לא, לא. זה רציני, התשובה הזאת? משנת 2006? עכשיו הקמתם צוות משרדי? היה צוות משרדי. היה בחור בשם דני בר גיורא, נכון? הוא גם חיבר דו"ח. מה עלה בגורלו של הדו"ח הזה?

הדו"ח הזה לא נדון במשרד בשעתו.

אז למה צריך להמשיך - - -

יודעים איפה הוא מונח?

סליחה, דב, רק שנייה. אני שואלת עכשיו. סליחה, היא נותנת את התשובה, סוניה. אני מנסה להבין, היה דו"ח, הוא נכתב. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש כבר גלגל.

לא היה דו"ח. הוא היה טיוטא שלא נדונה במשרד, שלא התקבלה על ידי המשרד.

לא התקבלה? נשלחה בדואר?

לא התקבלה על ידי המשרד בהיבט הזה שהוא לא נדון וה - - -

אז בשביל מה יש דו"ח אם הוא לא נדון? מה אתם עושים?

רגע, לא נעשה עליה עליהום.

לא עליהום, זה שאלות ענייניות. באה גברת, שנשלחה אגב בצורה שערורייתית לוועדת ביקורת המדינה, על ידי שר החינוך שנעלם מהדיון הזה, בזמן שהוא צריך לתת תשובות. זו לא התנהלות כלפי הכנסת.

לא.

ואת מסבירה לנו שהדו"ח היה, אבל לא הגיע - - -

אני מצרה על כך. אני שוקלת אפילו לסגור את הדיון בשלב הזה, אבל בואו נראה איך יתקדמו התשובות.

כן, אבל חשוב לחזק את מה שאמרתי, גברתי יושבת הראש, שזה לא משהו אישי אליך.

לא, זה לא. חלילה.

זה יכול להישמע קצת לא נכון, אבל בהחלט הטענה היא טענה מוצדקת.

רחמנו עליך, שאת הגעת לפה, אבל זה ששלחו אותך לכאן - - -

הטענה מוצדקת ונכונה, ומצדיקה, גברתי יושבת הראש, לסגור את הדיון ולחייב הגעתו של שר החינוך.

יש לנו מה להגיד בדיון, אבל את שר החינוך צריך לשמוע פה.

כן, סוניה.

דרך אגב, שמענו בדיון על מספר אסטרונומי של אנשים שעומדים על סף פיטורין, או חיים בחיי חשש מה יוליד יום, הוגדר כפיגוע המוני. אז ככה צריך להתייחס לזה, בשיא החומרה.

אוקיי. כן, סוניה.

אז אני אומרת שאותה טיוטה שהוגשה לא נדונה ולכן אי אפשר להתייחס אליה כאיזה שהוא דו"ח שהמשרד גיבש או כאיזו שהיא מדיניות שהמשרד גיבש.

בעקבות הדו"ח שפורסם לאחרונה, הוקם כמו שאמרתי צוות משרדי, שעכשיו מגבש איזה שהן תשתיות כדי לעבוד על הנושא הזה של קביעת מדיניות, מיפוי וקבלת החלטות לגבי איך אנחנו מתכוונים לטפל בסוגיה הזאת.

יש לו לוחות זמנים, לצוות הזה?

זה משהו שייקח לנו - - -

טוב, תראו, אני מתנצלת. הדיון הזה נעול. הישיבה תתקיים שוב מחר. אני מבקשת שמנכ"לית המשרד תגיע.

עד כאן.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.