הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, משרד האוצר

אורי מוכתר - מבקר, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, משרד האוצר

עופר צור - כלכלן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל תחום בכיר מלכר"ים מוסדות כספיים, משרד האוצר

ישראלה מאני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

בני קיויתי - חבר הנהלת לשכת יועצי המס

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נעסוק היום במס הכנסה, במס ערך מוסף. אבל אני מבקש שתי הודעות לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בסעיף הראשון. אתמול התפרסם באחד העיתונים ששר האוצר פתח את חדרי המידע בתע"ש, בניגוד לסיכום שהיה בין הוועדה - ביני לבין השר ולבין משרד האוצר, שחדרי המידע לא ייפתחו עד שלא יהיה סיכום אתנו או לפחות להודיע לנו ולהביא לנו חוות דעת שהם אמורים להביא. אני די התפלאתי - - -

לא התפלאת. איך הפחדת אותם, בתוך דקה הם התקפלו.

רועי, הפחדת אותם?

הכול היה בהבנה.

הוציאו הודעה, ותוך חמש דקות: לא התכוונו, גפני. באמת סליחה.

ממש לא הפחדתי.

כשיש סיכומים ויש תקלה אז - - -

היה סיכום.

היה סיכום עם כל הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, שלא לפחות את חדרי המידע אחרת זה שם ללעג ולקלס את ההחלטה שהיתה פה. לפחות לבדוק את העניין, לא שאנחנו אומרים להפסיק את ההפרטה, אנחנו גם לא יכולים להגיד. התקשר אליי מיד אחרי זה חבר הכנסת רועי פולקמן, גם הוא אמר לי שהוא לא מקבל את העניין הזה והוא התקשר למשרד האוצר, אבל גם אחרים. התקשר אלי שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, ואמר שזו תקלה, ומיד הוציאו הודעה שלא ייפתחו חדרי המידע עד שלא ישבו עם חוות דעת – הוא לבד או שהוא ואורי יוגב. אני מודיע לחברי הוועדה שהתקלה תוקנה. אני מודה לרועי בעניין הזה, אני מודה לחברים אחרים שעזרו. יש בעיה גדולה אם הכנסת והממשלה מתחילים לאבד את האמון זה בזה וכל אחד עושה החלטות לעצמו. זה יכול להגיע רחוק. אגב, שלא תהיה טעות - ועדת הכספים יותר חזקה ממשרד האוצר. זאת אומרת, בכיפופי הידיים לא כדאי להתחיל עם ועדת הכספים. לא שוועדת הכספים משתמשת בזה, אבל - - -

תלוי מי היו"ר.

אני מדבר מבחינה משפטית. משפטית, בסופו של דבר מי שמאשר זו הכנסת.

גם היתה הבטחה שלטונית. צריכים לעמוד במילה.

ייאמר לזכותם שבמקום הם אמרו: תקלה, טעות - ותיקנו. זה דבר אחד.

דבר שני, אתמול אישרנו תקנות הטלגרף. דיבר אתי גיל שרון, מנכ"ל פלאפון. הוא גם כתב לי וגם דיבר אתי קודם, הוא אמר שפלאפון עומדת להפסיד 60 מיליון שקל אם התקנות האלה יאושרו. באתי מקצועית לדיון הזה, לא היה לי שום דבר מוקדם, והתלבטנו מאוד – גם מיקי זוהר התלבט מאוד בעניין הזה – מה שפרופ' טרכטנברג דיבר. אגב, צדקת במה שאמרת, חבר הכנסת טרכטנברג, אבל לא זה הנושא. היתה הצבעה עם רוב ומיעוט ואישרנו את התקנות ופלאפון איבדה 60 מיליון שקל. מה שאני מציין פה ואני רוצה לומר את זה לשבחו, הוא גם הודיע לי וגם התקשר אלי בפלאפון, גיל שרון, ואמר לי: אני מודה לך על הדיון. הפסדנו 60 מיליון שקל אבל אני מכבד את הדיון המקצועי שהיה בוועדה, אפילו שאנחנו מפסידים מזה. אני מתקשר להודות לך על הדיון המקצועי שהיה בוועדה. זה יפה, אני אומר את זה לשבחו. באמת באנו בלי שום דעות מוקדמות, כל אחד ודעתו, והיתה הצבעה.

היו נתונים על המאזן של פלאפון?

לא, היו תקנות. לנו היתה ביקורת קשה על משרד התקשורת, זה מוחזק חמש שנים, היה בג"ץ בעניין הזה - למה הם באים לוועדה ברגע האחרון. זו היתה הביקורת, והביקורת נשמעה. אבל בסופו של דבר עשינו חשבון - - -

הסכום היה מוחלט? זאת אומרת, אי אפשר היה לדון בגובה - - -

זו הארכה.

כי צריך גם לדאוג שהם יוכלו לעשות עסקים ולהרוויח.

לא, זה לא נראה קטסטרופה. זה היה דיון מינורי.

לא הייתי, אני מתנצל.

אנחנו עוברים לדיון: הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ה-2015. מי מציג את החוק?

בתיקון 44 לחוק מס ערך מוסף שעבר בתחילת 2014, בשנה שעברה, העברנו את ההוראות שנוגעות לדוח מפורט. זה נבע מחוק ההתייעלות הכלכלית וחוק מס ערך מוסף. קבענו הוראת שעה שפקעה בסוף 2014, לפיה הדוח המפורט ממשיך להיות מוגש בדוח נפרד מהדוח התקופתי. זאת אומרת, יש את הדוח התקופתי הרגיל שעוסק מגיש ב-15 בחודש, ואת הדוח המפורט הוא מגיש בסוף החודש, ב-30 - 15 יום לאחר הגשת הדוח התקופתי.

הדוח המפורט הוא דוח שמפרט ואוסף את כל החשבוניות מעל 5,000 שקל, כל החשבוניות ששימשו לעסקאות שלו וכל החשבוניות שהוא ניכה באמצעותן מס תשומות. זה כלי חיוני למלחמה בחשבוניות הפיקטיביות, היינו עם הסיפור הזה בוועדה כבר כמה וכמה פעמים. הוראת השעה שאנחנו באים לאשר היום, המשמעות שלה היא להשאיר את המצב הקיים בעינו – להשאיר את הדוח המפורט כדוח שמוגש בסוף החודש, כדוח נפרד, למשך שנה וחצי נוספות. זאת המשמעות.

למה בהוראת שעה ולא בחקיקה?

במצב הנוכחי כבר נכנסה לתוקף הוראת חוק על-פיה הדוח התקופתי והדוח המפורט חד המה. המשמעות היא שהמייצגים והעוסקים נכנסים לפְּרֵס בלתי אפשרי. כלומר, דוח מע"מ מוגש ב-15 בחודש; דוח תקופתי מכיל אלפי ואולי לעתים עשרות אלפי חשבוניות עד שמרכזים את המידע. המשמעות של דיווח הכול יחד ב-15 בחודש זו מכה שהציבור לא יכול לעמוד בה. הוראת השעה מדברת על פער של 15 יום - ב-30 בחודש. שאל אותי כבר כמה פעמים חבר הכנסת גפני: זאב, וב-2017 כן תצליחו? כלומר, מה אתם מתכוננים לעשות?

אבל השאלה היא לא לגבי ההיגיון - - -

הוא שאל את זה ב-2012.

למה אתם כל הזמן זזים עם הוראות שעה? הוראת שעה נועדה, על-פי פסיקת בית המשפט העליון וכל בר בי רב, כדי לטפל במקרה קונקרטי חריג. אתם הפכתם את הוראת שעה למשהו, שכל דבר כמעט בא כהוראת שעה.

אנחנו באים להקל עם הציבור, לא באים להחמיר עם הציבור.

חבר הכנסת רוזנטל, אבל הלכת שלושה צעדים קדימה, אני עוד אוחז - - -

זה הדיון המקדמי – למה הוראת שעה ולא חוק? אני יודע, זה לא משנה.

זו שאלה מצוינת והיא תישאל, אבל אני רוצה לדעת מה מבקשים להאריך. הוראת השעה היא שאלה מצוינת.

את סדרי הדיון אתה תקבע, מה שאתה רוצה.

מה הולך להיות מוארך?

אסביר. ראשית כול - - -

אקדים ואגיד לך מה אני שואל. היה דיון על עוסקים עד 1.5 מיליון שקלים וכאלה שעוסקים עד 2 מיליון שקלים. מה אתם מבקשים להאריך?

היום מדווחים דיווח מפורט 72,000 עוסקים, שמחזורם מעל 2 מיליון שקלים – אני מדבר על האוכלוסייה עד 1 ביולי. החל מ-1 ביולי נכנסה לתוקף הוראת חוק שמוסיפה חברות שמחזורן 1.5 מיליון שקל ומעלה, עוד כ-6,000 חברות. התחולה היא מ-1 ביולי, פרקטית 30 באוגוסט. דוח יולי, הדיווח יהיה ב-30 באוגוסט. המשמעות תהיה שכ-78,000 ישויות חייבות בדיווח מפורט. דוח מע"מ, ככל דוח אחר, אמור - - -

אפילו גפני לא הבין.

השאלה שלי מאוד פשוטה: אתם מבקשים בחוק הזה להאריך את המועד לעוד שנה וחצי.

עוד לא הסברתי על החוק הזה. שאלת אותי שאלה, לא שייך לזה. 78,000 - - -

לא 78,000 זה מבלבל אותי. היות שלא למדתי ליבה, אני עוצר ב-1,000.

מה אנחנו מבקשים? אסביר.

האם אתה רוצה להאריך לאלה שמ-1.5 מיליון או מ-2 מיליון?

לא לא, לכולם.

אבל אמרתם שאתם מאריכים את המצב הקיים. המצב הקיים כרגע, ואחרי הארכה - - -

שניה, שגית. אני לא אבין.

אם לא נאריך את הוראת השעה, המשמעות היא שאותם 78,000 עוסקים שמחויבים להגיש דוח מפורט ייאלצו להקדים את שחרור הדוח ב-15 יום ולשדר אותו יחד עם הדוח - - -

מה אתם מבקשים בחוק?

בהוראת השעה אנחנו מבקשים להשאיר ל-15 יום לאחר הדוח התקופתי, כשאנחנו באים כבר היום במשא ומתן עם הלשכות לאיזושהי לפשרה, כי המשמעות תהיה דחיית דוח מע"מ מה-15 לאיזשהו מקום באמצע והקדמת הדוח התקופתי מה-30 בחודש - -

יש לי שאלה בקשר לזה.

- - מכיוון שמדובר באותו דוח.

גם בעולם מטרטרים ככה בעלי עסקים? מבקשים מהם פעמיים בחודש להגיש דוח רק למע"מ - לא מס הכנסה, לא ביטוח לאומי. למה? אם אתה רוצה דוח מפורט – תבורך. אז למה אתה לא פוטר אותם מהדוח הזמני? למה לטרטר ככה את בעלי העסקים?

להיפך, אני מבקש לעשות את מה שאתה אומר. הדוח המפורט אמור, בשורה הסופית, להיות אותו דוח תקופתי למע"מ. הוא יהיה הדוח.

הם יגישו פעם אחת בחודש?

פעם אחת.

אבל עכשיו הם מגישים פעמיים.

דוח מע"מ אמור להיות מוגש ב-15 בחודש. דוח מע"מ הרבה יותר קל להכנה מאשר הכנת דוח התקופתי שכולל את כל החשבוניות, עם פירוט רב מאוד. המשמעות של אילוץ הישויות האלה להקדים את השידור ב-15 יום לגבי הדוח המפורט היא כמעט בלתי אפשרי עבורם היום במצב הנוכחי. אני מקשה עליהם בצורה אדירה. לא עלי - - -

אז תעשה הכול בסוף החודש. פעם אחת.

המשמעות היא דחייה של דוח מע"מ מ-15 בחודש ל-30 בחודש.

לעסקים עם היקף מסוים. זה מה שאתה רוצה אבל.

המשמעות היא עלויות תקציביות של מיליארדי שקלים.

לא לא לא, זה לא נכון. זה חד-פעמי.

חד-פעמי, בוודאי.

פעם אחת תהיה פגיעה ואחר כך זה אותו דבר.

חד-פעמי, והמשמעות היא שעתוק של עשרות מיליארדי שקלים במקרה דנן ואי-היפגשות עם החוק תקופה ארוכה יותר. המשמעות היא שעוסק קיבל את הכסף בחודש הקודם, לתת לו כרגע להחזיק את הכסף בין 45 יום – כי הוא קיבל פה בממוצע 15 יום בחודש הקודם. אני לא מדבר על דוח דו-חודשי, שהמשמעות היא שיחזיק את הכסף 60 יום. אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים לתת כזה גרייס אדיר. יחד עם זה, ברור לנו שגרייס יינתן, כי 15 בחודש - הם לא יכולים; 30 בחודש - לא סביר. נצטרך להיפגש אי שם באמצע.

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

מה שאתה אומר עכשיו מקומם שבעתיים.

למה?

זה פשוט לא ייאמן. אבל חבר הכנסת טרכטנברג רוצה לדבר.

חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

לקח לי עשר דקות להבין על מה מדובר. אני מצר על כך, אבל אני חושב שהבנתי עכשיו. ברור לחלוטין, לכולנו אני מקווה, שלא ייתכן שפעמיים יהיה צורך להגיש דוח בפער של 15 יום, כאשר אחד הוא יותר כוללני מהשני. ברור לכולנו שצריך לאחד את ההגשות. זו אמירה אחת.

שנית, לגבי העלויות התקציביות - זה חד-פעמי, כי הרי שיווי המשקל זז מפה לשם. לכן מה שמתבקש הוא לא להאריך את הקיים בשנה וחצי או אני לא יודע כמה אתם מבקשים להאריך, אלא לבוא עם הצעה שתוך פרק זמן מסוים ייעשה המעבר הזה, ואז בתוך המעבר אתה דוחה. כרגע, אם אתה מבקש מאתנו להאריך בשנה וחצי, המשמעות בעיניי היא שבעוד שנה וחצי ניפגש עם אותו מצב.

לא.

מה זה לא? הרי זו המשמעות של מה שקורה כאן. לכן מה שאני מבקש, תבואו לכאן עם הצעה שבצדה של ההארכה יש מתווה כדי לאחד, וגם על המשמעויות התקציביות – איך להחליק את זה. זה מה שמתבקש.

רועי פולקמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זה אפילו לא רק ספציפית לדיון היום. באופן כללי, מהנתונים שפרסמו על מדד התחרותיות של ישראל, בדברים שהתדרדרנו בהם במדד הרגולציה הופיעו שני דברים בראש: הדיווח למס הכנסה והסיפור של מערכת המשפט – זאת אומרת, אכיפת חוזים וכל הסיפור הזה. אלה שני הפרמטרים שבהם המדד שנקרא cost of doing business, ישראל נמצאת בו הרחק מתחת למדינות המערביות. בעלי העסקים אומרים: זה סיוט לעשות עסקים במדינות ישראל בגלל שתי סיבות: תהליך הדיווח לרשויות המס וסוגיית בתי-המשפט. הדיון כאן מקצועי, יש כאן הכרח ואני מכבד את הבקשות, אבל אשמח אם הוועדה תבקש שרשות המסים תבוא עם הצעה שעיקרה – וזה מתכתב עם החלטת ממשלה שנעשתה בנושא צמצום הרגולציה – שבה תציג רשות המסים מה התוכנית שבה בקצה מסתכלים על הלקוח. כמובן, תפקידם לאסוף את המסים שמהם כל המדינה הזאת חיה והם עושים עבודה מאוד קשה ומבורכת מאוד, אבל להציג בפני הוועדה הזו תוכנית שעיקרה איך מקלים את חייו של העוסק במדינת ישראל בהליך הביורוקרטי, כי היום זה מאוד מאוד קשה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

לא סתם העליתי את זה, כי באמת אנחנו לא יכולים להפוך את בעלי העסקים לבני ערובה, גם אם יש לזה משמעות תקציבית. אני מציע שלא נאשר את ההארכה של הוראת השעה אלא שיבואו עם פתרון.

אבל זה יהיה נזק.

אדוני היושב-ראש, אם לא נתלה את זה לא יקרה לעולם. הם יבואו בעוד שנה ויגידו עוד פעם להאריך את הוראת השעה. שיבואו בתוך חודש עם פתרון מוחלט, שמקל גם על בעלי העסקים, שהוא מידתי, שהוא בין ה-15 ל-30 בחודש, שיהיה ב-22 הגשה של דוח אחד ונגמור את העניין. ולא נאפשר את הדבר הזה כי הוא ביורוקרטיה מיותרת והטלת עומס מיותר על בעלי העסקים. נכון שיש לזה משמעות כלכלית, אבל המשמעות היא רק פעם אחת. אם אתה דוחה את זה מה-15 ל-22 אז פעם אחת דחית, ובזה זה נגמר. לכן ההצעה שלי היא שלא נאשר את הוראת השעה הזאת. תתכבד רשות המסים ותבוא עם פתרון ראוי, מאוזן ולא חד-צדדי כמו הפתרון הזה, שהוא נוח לפקידים אבל הוא רע מאוד לעסקים.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

לא רציתי לומר, אבל בכל זאת אומר משהו, כי זה עוד סימפטום ליחס הלא נכון והלא מכובד לבעלי עסקים. גם אני, כעצמאי לשעבר וגם הרבה חברים שלי שהם עצמאים, כל הזמן מעלים את אותה טענה כלפי רשות המסים: אין יחס סביר לעצמאים. היום עצמאי שרוצה להתנהל מול רשות המסים מוצא את עצמו בסיטואציה מביכה, שאף אחד לא קשוב לו, אף אחד לא מבין אותו, חושבים אך ורק על הצד שלכם ולא על הצד שלהם. לגבות מסים זו חובה כדי שהמדינה הזאת תתקיים, אבל יש גם דרך לגבות מסים. לכן, למרות שאני לא מדבר לגופו של עניין, כי הדברים נאמרו מצוין על-ידי חברי הוועדה, אבל חבר'ה, אולי שינוי תפיסתי כלפי הגישה לעצמאים תפתור את כל הבעיות שאנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו מנסים לפתור עבורכם פה, באמצעות הוועדה.

אני יכול להשיב?

לא. גם אני חבר הוועדה, אני רוצה לשאול שאלה. אבל אני רוצה קודם כול להקדים. עברתי פה הרבה דיונים בעניין הזה. הדוח התקופתי הוא דוח יותר קל להגשה, הדוח המפורט הוא יותר קשה. ב-2012 טענו בוועדה שאי אפשר לחייב בעלי עסקים קטנים להגיש דוח מפורט באופן הזה. אז באמת רשות המסים, בהסכמה אתנו, אמרה שמחזור עסקים עד 2 מיליון שקל יסתפקו בדוח תקופתי למשך תקופה של שנתיים, נדמה לי.

עד 2014.

עד 2014. לא לקחנו בחשבון שתהיינה בחירות. מכיוון שהיו בחירות חל על זה

תקופתי זה פעם ב-? פעם בחודש?

ב-15 בחודש, עד 2 מיליון או 1.5 מיליון.

עד 2 מיליון. תיכף נראה בתקנות שזה אחת לחודשיים. בחוק זה אחת לחודש, בתקנות זה אחת לחודשיים.

לא, זה לפי מחזורים - - -

בסדר, לא חשוב. בסדר.

דרך אגב, זה נחקק ב-2009 בכוונה שיתחיל ב-2012, ואז באו ב-2012 וביקשו שנדחה את זה כי לא עמדו ב- - -

הוראת שעה. בדיוק מזה אני חושש.

מתוך הדאגה לבעלי העסקים הקטנים ובהסכמה עם רשות המסים. באה רשות המסים ואמרה: אנחנו גם לא ערוכים לעניין הזה. אגב, אתם אומרים את זה גם עכשיו, שאתם עדיין לא ערוכים כדי לקלוט. אתם אומרים את זה בדברי ההסבר.

"לצורך ביצוע בדיקות והתאמות - - - "

"לצורך ביצוע בדיקות והתאמות נוספות במערכות הגבייה של רשות המסים" וכו'. עכשיו אתם באים עם חוק ואומרים: בואו נאריך את זה.

יש לי עכשיו כמה שאלות פשוטות. אל תדברו אתי, לא על 78,000 ולא – לא מבין בזה. תגידו רק במה שאני מבין. עד איזה סכום לא יצטרכו להביא דוח מפורט – 1.5 מיליון?

לחברות.

עד 1.5 מיליון.

לחברות.

בסדר, אל תכניס אותי לפרטים, אני אתבלבל.

לא, זה חשוב.

זה כן משמעותי.

כן, אני יודע, תאמין לי. תיכף נדבר על הפירוט. עד 1.5 מיליון לא תבקשו דוחות מפורטים, גם כשתהיו ערוכים, כולל ב-2020.

התחייבנו עד תום 2017.

מה שהתחייבתם לא חשוב, אני שואל אתכם עכשיו.

אבל אתם גם לא עומדים בהתחייבות.

אני רוצה לדעת האם מחזור עסקים של עד 1.5 מיליון לא תבקשו דוח מפורט, מה שנראה עכשיו?

אין הצעה על הפרק.

אין הצעה על הפרק?

כרגע לא.

מה זה כרגע? סליחה, אני לא מבין את התשובה הזאת. כרגע כן ובחודש הבא לא? מה זה כרגע?

כרגע הוא אמר שב-2017 זה אולי כן.

אסביר לך. זה שאתה צועק זה לא יעזור.

לא לא, זאב. הוא צועק, גם אני צועק. אז מה?

רשות המסים התחייבה שנישומים/עוסקים שמחזורם הוא עד 1.5 מיליון, עד תום 2017 היא לא תפעל להכללתם בחובת הדיווח המפורט.

יפה. דעתי היא, אני אומר לחברי הכנסת, שעד מחזור עסקים של 1.5 מיליון אי אפשר בשום שלב לחייב את האנשים לתת דוח מפורט, זה למוטט להם את העסקים. אי אפשר, מספיק בדוחות התקופתיים, זה פותר את הבעיה.

מסכימים.

אם זה הנושא, את ה-1.5 מיליון אפשר לשים בהוראת קבע, לא צריך בהוראת שעה.

ה-1.5 מיליון לא בהוראת שעה, זה מצב הקבע. מה שאמרת עכשיו זה המצב החוקי.

יפה, אני מודה לך. בסדר, דבר אחד סיכמנו – זה בהוראת קבע. עכשיו אנחנו מדברים על מחזור עסקים עד 2 מיליון, על זה אנחנו הולכים לעשות הוראה. אל תעשה ככה – אני בסוף המחוקק. החלק של 2 מיליון שקל אתם מבקשים להאריך, מכיוון שאתם לא ערוכים. אתם מבקשים להאריך בהוראת שעה את המצב הקיים. הבנתי שהמצב הקיים הוא 2 מיליון שקל, את זה נאריך בהוראת שעה למשך שנה וחצי. בתום התקופה של השנה וחצי תיכנס הוראת הקבע של ה-1.5 מיליון, ואם תרצו לשנות את זה ב-2017 תבואו לכאן – לא יודע מי יהיה פה יושב-ראש הוועדה ואיזו ממשלה תהיה – תגידו: נערכנו לעניין, אנחנו סבורים שגם כאלה שהם פחות מ-1.5 מיליון יכולים להגיש דוחות מפורטים. אבל בינתיים נדע את הוראת הקבע. זה דבר אחד.

והדבר האחרון - היה פה חוק שדיבר על מס רכישה. עד היום אני לא ישן בלילה בגלל זה – בגלל הטכניקה, לא בגלל המס. קבעתם שמס הרכישה יחול רטרואקטיבית. כך קבעתם פה בחוק, היו על זה דיונים שלמים עם בג"ץ והכול. למה החוק שאתם מביאים עכשיו, למה אתם משאירים אותו לוט בערפל? נדמה לי שמשרד המשפטים אמרו, שמבחינה היסטורית נדע מה היה בתקופה הזאת. גם עכשיו, שזה יחול רטרואקטיבית, שלא יישארו בעלי העסקים בינואר–פברואר–מרץ שלא תהיה עליהם מגבלת החוק, שמה שנקבע עכשיו יחול רטרואקטיבית.

אסביר לך בעוד מילה. במס רכישה ההארכה היתה מכוח סעיף 38 לחוק היסוד, וההארכה היא אוטומטית. הסבירו לנו בהנמקות יפות ממשרד המשפטים שלא ייתכן שתהיה חצי שנה שבה הציבור יפתח את ספר החוקים ולא יראה מה היה - - -

מה היה מצב מדויק.

פה קרה בדיוק אותו דבר – גם הארכתם מכוח סעיף 38, אבל הפעם אתם לא מבקשים מאתנו ללכת רטרואקטיבית. ואם הזכרנו את סעיף 38 ואת מביאים בפנינו כל מיני דברים שהארכתם מכוח סעיף 38, יש את תקנות המשמרות.

כן, רציתי לשאול אותם. תיכף אשאל. אבל אני מבקש לא לערב שמחה בשמחה. בינתיים אנחנו בשמחה אחת.

עשינו כאן איזשהו סלט. אנחנו לא מבקשים להרחיב חובת דיווח מפורט, בואו נתחיל בזה. לא פנינו, זה לא הדיון כאן. היום אנחנו מבקשים להקל על הציבור שכבר מגיש היום שני דוחות. היום זה כבר חמש שנים, מ-1 בינואר 2010. זו לא חובת דיווח חדשה, מ-2010 מוגשים שני דוחות. אני מסכים עם חבר הכנסת טרכטנברג שהרבה יותר הגיוני שיהיה דוח אחד, ואנחנו חותרים לשם.

חותרים? חמש שנים חותרים ולא הגעתם, זאת בדיוק הבעיה. אתם חותרים לשום מקום כנראה.

סליחה שניה. כיוון שכל הדוח המפורט הוא דוח מורכב מאוד, דוח מסובך מאוד, שההיערכות אליו היא היערכות קשה מאוד בקרב העצמאים, לכן פעלנו עקב בצד אגודל וכל שנה הרחבנו בעוד 10,000. רצינו לדעת שזה ניתן, שאכן מפיקים את התוצרים שאליהם קיווינו ולא באיזה זבנג וגמרנו 500,000 ואנחנו עושים כאוס במשק. במקום לשבח אותנו שפעלנו בהדרגתיות, בנחישות, שאנחנו פועלים בשכל ישר - תוקפים אותנו. אבל זה בסדר.

היום אנחנו אומרים דבר פשוט אחד: הדוח המפורט והדוח התקופתי - מעבר לדוח האחד, הוא מיד יעשה בקרה על הדוח התקופתי שהנישום או העוסק שולח כיוון שהמחשב כבר סוכם והוא מודיע לו האם שגה או לא שגה, כל הנתונים יהיו לו. ב-15 בחודש לא מסוגלים המשרדים, קרי יועצי המס ורואי החשבון, לשדר דוח כזה. הם יצטרכו לקלוט מאות עובדים נוספים, הם לא יוכלו לעשות את הדבר הזה. יחד עם זה, לדחות - - -

זה פעם בחודש?

כן.

גם המפורט?

כן. לדחות מה-15 ל-30 בחודש - השלכות תקציביות חד-פעמיות, אבל בסכומים ניכרים מאוד. ברור לנו שהמפגש צריך להיות אי שם באמצע, בהיוועצות עם הארגונים היציגים, קרי עם רואי החשבון ועם יועצי המס, מה המועד שאליו ניערך להגשת דוחות מע"מ תקופתיים.

כל מה שאתה אומר מקובל עלי. אתה רוצה מחמאות? תקבל מחמאות. אבל אתה - - -

אי אפשר אחת לשלושה חודשים?

לא, ואגיד לך גם למה - - -

מה שאני מבקש, הרי עכשיו ניתנת לכם הארכה של שנה וחצי - - -

זה מה שהם מבקשים.

להנציח את המצב הקיים.

כן כן כן. אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש זה שבתוך התקופה הזאת - - -

רק אם אפשר, להגיד דברים מדויקים לוועדה; אתם לא מאריכים את הכול.

מה זאת אומרת את הכול?

את כל מה שהיה עד עכשיו. עד עכשיו היה 2 מיליון שקל, עכשיו אתם מדברים על 1.5 מיליון?

1.5 מיליון נכנס מ-1 ביולי. זה כבר נכנס.

שלא תהיה טעות – פה יש 2 מיליון. אז לא יהיה.

לא, אבל 1.5 מיליון - - -

אתם עובדים על הוועדה? עד ההארכה היה 2 מיליון. לא יהיה דיווח מפורט על פחות מ-2 מיליון. תחליטו, על זה אצביע.

זה כבר נכנס לחוק.

אז נכנס. אז בשביל מה אתם באים?

אבל אנחנו לא מבקשים את זה, זה לא הדיון.

תקשיב, אתם עושים מאתנו צחוק. באמת. זה לא בסדר.

אדוני היושב-ראש, הם לוקחים וממשיכים לשאת ולתת. מה שיש כבר בקופה.

אפשר לומר - - -

אפשר לומר. אנחנו פה בשביל זה, בשביל שתגידו.

חבר הכנסת רוזנטל, לעניין דוח אחד - יש אפשרות לכל העוסקים להגיש דוח אחד עד ה-22 ולשלם. דוח מפורט אחד. נתנו את האופציה הזו, לפני שלוש שנים רשות המסים נתנה את האופציה. כבר חזינו את העתיד, רצינו להקל על העוסקים.

איזה אחוז מהעוסקים משתמשים בזה?

2,200 נישומים.

לצערנו, לא מספיק.

בואו נבין למה. מה ההסבר שלך? איך זה יכול להיות שאנשים מעדיפים להגיש שני דוחות על פני דוח אחד, כשאחד מהם הוא אותו דוח שהם מגישים בכל מקרה? אז משהו לא בסדר. משהו פה לא הגיוני במה שאתה אומר, כי אנשים צריכים להגיש דוח אחד מפורט ב-30 ודוח אחד שוטף ב-15, ובמקום זה אתה מציע להם להגיש ב-22 את אותו דוח שהם מגישים ב-30 והם לא עושים את זה, אז משהו לא בסדר - או שאתם מוסרים מידע לא נכון, או שאתם לא מפרסמים את זה. אתה מסכים אתי שזה לא הגיוני. אתה מסכים או לא?

אני אומר לך עובדתית. אני רשות ציבורית, לא אסתיר מידע.

שואל חבר הכנסת רוזנטל, הרי זה באמת דבר חסר היגיון. אני עוסק, אני עומד מול רשות המסים, למה שאגיש שני דוחות? יש לי אפשרות עד ה-22 להגיש דוח אחד, לשלם וזהו.

יש ישויות שזה עשרות אלפי חשבוניות לחודש. זה לא דבר כל כך פשטני - - -

אבל אז הוא צריך להגיש שני דוחות.

זה נכון, כי דוח מע"מ אין לו בעיה להגיש. הבעיה היא הדוח המפורט.

אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

רק תן לו להשלים. מר דותן, בבקשה.

יש את האפשרות הזאת, חלק מהעוסקים משתמשים בה וחלק בוחרים שלא. לשאלה שלך - דוח המע"מ התקופתי הרגיל ב-15 הוא מאוד מאוד פשוט, להסביר אותו לוקח הרבה יותר זמן וזה כרוך בהרבה יותר עבודה, ולכן הם מעדיפים להשתמש בזמן שניתן להן עד סוף החודש ולא ב-22. החברות היעילות, המסודרות יותר, ה-2,200 האלו, עושות את זה ב-22, דוח אחד וגומרים סיפור.

דוח אחד מפורט?

כן. לעניין השאלה שלך – יש עובדים ברשות המסים שכל תפקידם לעקוב אחרי doing business ולעקוב איפה אנחנו מול העולם, ואנחנו באמת מנסים לעשות ולהקל. אנחנו עושים מהלכים, אם זה בעסקים קטנים, אם זה מעבר מבסיס מזומן לבסיס מצטבר - הרבה מהלכים שנקטנו במהלך השנים כדי להקל. זה כן לנגד עינינו ואנחנו כן לוקחים את זה בחשבון.

אשמח, אדוני היושב-ראש, שנקיים על זה דיון.

לא רק נקיים על זה, אנחנו רוצים - - -

אני מקבל את ההצעה הזאת, אבל זה לא קשור - - -

זה למהות השאלה שלך, יושב-ראש הוועדה מר גפני. אזכיר לך שהיו פה כמה דיונים בנושא, ואזכיר לך שאמרנו לכם תמיד שהפילוסופיה היא כזאת, ואני זוכר שגם קיבלת את המהות שלה: עד 1.5 מיליון שקל מחזור שנתי עוסקים מגישים אחת לחודשיים דוח, דוח דו-חודשי. אמרנו שעד ראשית 2018 נגיד שאנחנו לא מוסיפים עוסקים מ-1.5 מיליון. מה הטעם? אמרנו שעוסקים קטנים, הרי הקלנו עליהם ונתנו להם אפשרות להגיש אחת לחודשיים.

דוח תקופתי.

מי שגדול יותר הוא כבר יותר מסודר, יש לו יותר אמצעים והוא יכול להגיש דוח מפורט. על מה אנחנו מדברים? בואו נסבר את האוזן. 86% מהעוסקים הם עד 1.5 מיליון; 14% מהעוסקים הם מ-1.5 מיליון ומעלה. לכן אמרנו שה-1.5 מיליון זו אבן דרך, ופה אנחנו אומרים שנגיע ל-1.5 מיליון, נעצור כאן ונחשוב לגבי העתיד איך אנחנו, אם בכלל, מכניסים אותם לדיווח המפורט. אנחנו הרי לא יודעים מה יהיו השינויים הטכנולוגיים בעוד חמש שנים, אולי הם עצמם יעדיפו לעשות את זה. יש עוסקים – לא רבים, כמה מאות – שמגישים דוח מפורט כי זה יותר פשוט להם, גם אם הם קטנים. לכן אמרנו שאבן הדרך היא 1.5 מיליון.

הבנתי, לא צריך להסביר לי. כשמסבירים לאט אני מבין מהר. אז אני מציע ש-1.5 מיליון יהיה הוראת קבע, ותהיה הוראת שעה למשך השנה וחצי שאתם מבקשים בין 1.5 מיליון ל-2 מיליון, כמו שהיה עד היום. מה הבעיה בזה?

אני רוצה לחדד. קיבלנו את ההצעה שלך, העלית אותה בעבר, ואמרנו שנשאיר את העצמאים – מי שלא חייב מי שלא חייב בכפולה, מי שלא חברה - על 2.5 מיליון. אנחנו משאירים את ה-2.5 מיליון ליחידים, רק החברות אנחנו מורידים. אנחנו מתחשבים במה שאתם אומרים, ולכן אנחנו מבקשים שתאשרו לנו 1.5 מיליון כבר עכשיו, ו-2.5 נשאר לגבי מי שלא מאוגד כחברה ולא מגיש דוח כספי.

אני מצטרף לסיכום שלך, אדוני היושב-ראש, ובלבד שנקבע כאן ועכשיו שתוך חצי שנה תבואו לכאן עם הצעה לתיקון חוק, לא להוראת שעה, שעל-פיו יהיה דיווח אחד בתאריך מוסכם – ב-22 או מה שתביאו – ומה ההשלכות התקציביות וכו'. זה מה שצריך, אדוני היושב-ראש.

אחרת אין תמריץ.

אני רוצה לשכלל את ההצעה שלך. גם רועי דיבר על זה בווריאציות אחרות, גם שני המיקים דיברו על העניין הזה, ואני רוצה לשכלל את ההצעה. זו כנסת חדשה, יש חברי כנסת חדשים וכל אחד הגיע ממקום אחר. יש טענה, שחלקה גם לא צודקת – יש אנשים ברשות המסים שעושים עבודה נאמנה והם גם מאירי פנים, ויש שלא, כמו בכל חברה; יש חברי כנסת מאירי פנים ויש שלא - יש בעיה. אתם גובים את המסים - זאת חובתכם, המדינה לא יכולה להתקיים בלי זה ואתם עושים מלאכה נאמנה. אבל גם זה שמשלם מרגיש רע עם העובדה שלפעמים הוא נתקל בדוחות כאלה ודוחות אחרים ומסבכים לו את החיים. העסקים הקטנים נמצאים במצבים קשים ואומרים: ונוסף גם הוא על שונאינו. זה מה שאומרים החברים.

אתם צריכים להכין רפורמה בעניין הזה – גם שיהיה קל להגיש דוח, גם זה שיהיה מצב שבו זה שחייב לשלם, והוא משלם, שהוא מרגיש שהוא בא למקום שזה לא יהיה עול עליו אלא הוא ידע בדיוק את אשר לפניו, הוא ידע מה שהוא צריך להגיש, הוא ידע מה שהוא צריך לעשות. אתם תגישו את זה, אנחנו בעוד חצי שנה, אחרי שיעבור התקציב או באיזשהו שלב - - -

לא, אנחנו רוצים מועד מדויק.

אחרי התקציב.

אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות ברור שהם יבואו עם הצעה לדיווח אחד אחוד.

אני הולך לשאול אותם עכשיו. אני מבקש, תגיד אם אתה יכול או לא יכול. אני לא רוצה לעשות סתם דיונים שאין להם ערך או בסופו של דבר זה גם לא ישנה. האם אתם יכולים, במשך חצי שנה, להכין רפורמה בעניין הזה? שאנשים ידעו, בעלי עסקים קטנים, בעלי עסקים גדולים, שידעו איך הם עומדים מול זה, ואל תהיה מקובע עם מה שהיה עד היום. אתה חסיד של רשות המסים, אני יודע, ואתה חושב שרשות המסים עושה את עבודתה נאמנה. אני, בחלק מהדברים, חושב גם שאתה צודק, אבל אני שואל האם אתה יכול בעוד חצי שנה להכין רפורמה.

אבל לא להשתמש במילה "רפורמה".

לא רפורמה, אני יודע.

זה הליך פשוט שאני רוצה לעשות אותו. אנחנו הרי רוצים לעשות את זה לא פחות מכם, זה מפשט עבורנו את התהליך, מקום שמוגש אחד ולא שני דוחות. זה לא משוש חיינו להקשות על הציבור. להיפך, אנחנו כל העת, בניגוד למה ששמעתי – אני מקווה שלא מתכוונים לזה ברצינות – שאנחנו מנסים להקשות על הציבור. אני יכול לבוא לחדש לך, נכון שלא הבאנו את זה עדיין כחקיקה, שכבר החלטנו שעוסקים עד 100,000 שקלים יגישו דוח אחת לחצי שנה ולא אחת לחודשיים, אלף ואחד דברים. אנחנו כל הזמן מחפשים איך להקל על הציבור, מקום שזה לא פוגע בצורה קרדינלית באוצר המדינה.

זה ברור.

אם זה לא עשרות ומאות מיליונים ומדובר רק על - - -

גם אנחנו לא רוצים בזה.

זה ברור. גם אנחנו לא.

ההצעה שלנו היום לא באה להקל עלי, היא באה להקל על הציבור. אני אומר שאני מבקש להגיש דוח - - -

לא לא, עזוב.

בגדול.

עזוב את זה. אל תחזור על זה.

אנחנו לא בחוק.

התקדמתי אתך.

אנחנו רוצים שתבוא הנה בעוד חצי שנה עם כל ההצעה השלמה איך מקלים על הציבור ולא פוגעים בהכנסות המדינה. נקודה. מה ביקשנו?

אני יכול לבוא ולומר – אני לא יודע אם דווקא שישה חודשים ולא שבעה וחצי חודשים.

אנחנו רוצים שישה חודשים, זה מה שביקשנו ממך. אתה יכול לעמוד בזה?

אני לעמוד בכל דבר. אני לא יודע כרגע - - -

לא, כי אחרת לא יהיה לכם תמריץ. אדוני היושב-ראש - - -

חצי שנה. נתאם זמן.

אני יכול לבוא עם מועד מוסכם לפני ה-1 בינואר 2017. הרי זה לא מועד שאני רוצה לקבוע שרירותית אלא בהיוועצות עם הלשכות בשולחנות עגולים. הם צריכים להיערך, לא אני צריך להיערך. כלומר, המועדים האלה צריכים להיות תלויים גם בהם, שהם מסוגלים לדווח את זה. הא ראיה, שב-22 בחודש, כשאפשרנו להם, ניצלו את זה רק 3% ולא 97% האחרים. המשמעות - שזה קשה. אתה רוצה שאגיד לך אין שום בעיה, ב-22 בחודש, ב-1 בפברואר - - -

זה ויכוח עקר. בעוד חצי שנה אנחנו רוצים שתבואו עם תוכנית שמאירה פנים לציבור.

נבוא בעוד חצי שנה, כשנקבע מועד דיווח אחד מוסכם לדוח מפורט ולדוח תקופתי.

אם היית אומר את זה בהתחלה היית חוסך לנו את כל הדיון.

אין לי בעיה, זה בסדר.

זה מה שרצינו.

חקיקה ראשית, לא?

כן. תיכף נחזור לחוק.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת: לגבי הנושא - עשינו את המע"מ על בסיס מזומן. אני מקבל יותר ויותר תלונות שלא אוכפים את החוק הזה. זאת אומרת, מחייבים להוציא חשבונית, ואם הם מוציאים חשבונית הם צריכים לשלם את המע"מ. הם לא מקבלים את הכסף, וכל הסיפור של הדיווח על בסיס מזומן, שכולם התהדרו בהישג הזה, לא מיושם. אתה מודע לעניין הזה?

אני מודע לזה בעת החקיקה כבר. כשביקשו את זה הארגונים, אמרתי: מה נדמה לכם, שאני מסוגל להתחיל לרוץ אחרי - - -? זה כוחות השוק, אני לא מסוגל לרוץ אחרי עוסק שדרש חשבונית מאדם בעוד שהוא לא - - -

אתם לא מסוגלים?

לאכוף? לא.

יפה.

הודה בכנות. יפה.

אז אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתכין חוק של ועדת הכספים, שיאמר שהתשלום לא יהיה בזמן הגשת חשבונית אלא בזמן התשלום במזומן. אתם תתנגדו לזה? הרי אתם לא יכולים לאכוף את זה.

לא הבנתי מה אמרת.

היום המצב הוא שאני צריך להוציא חשבונית. בא אליי הקונה ואומר: אני לא קונה אצלך אם אתה לא מוציא לי חשבונית. תוציא לי חשבונית עכשיו, אבל אני משלם לך בעוד חודש. לפי החוק אני צריך לשלם לכם את המע"מ בעוד חודש, אז קיבלתי את המזומן. אבל אתם לא יודעים לאכוף את זה, מכיוון שהוצאתי חשבונית היום. אני רוצה לעשות חוק שזה לא בזמן הוצאת החשבונית אלא בזמן התשלום במזומן.

אבל מה שאתה אומר לי שהוא יקזז תשומות, זה שקיבל את החשבונית; זה צ'ק בנקאי, ולמרות שצד א', שהוציא את הצ'ק הבנקאי לא פרע אותו, צד ב' שאוחז בו יקבל החזר ממני. איזה היגיון זה? מחזיק החשבונית זכאי לקזז את התשומה בלי שום קשר אם הוא שילם או לא שילם. הוא קיבל חשבונית והוא דורש את התשומה ממע"מ. מה יקרה?

מה אתם לא מסוגלים לאכוף? אז הכול בסדר.

הוא אומר: אני עובד מול עיריית בת-ים, אני צריך לעבוד על בסיס מזומן.

כדי לשלם מע"מ על בסיס מזומן.

אני צריך להוציא חשבונית כשהוא נותן לי צ'ק. הם מאלצים אותי להוציא חשבונית עוד לפני שאני מקבל את הצ'ק - אני מקבל שוטף פלוס 30, 60 או 90. מע"מ אומר: לכשהוצאת את החשבונית - זה מועד הדיווח, מסיבה אחת פשוטה, כי העוסק שאוחז בחשבונית רשאי כבר להתקזז בגינה. אני כבר צריך לשלם לו - - -

איך פותרים את הבעיה?

חשבונית עסקה.

- - - קבלה.

מיקי, אל תהיה אתם, תהיה אתנו.

אני אגיד לך איך.

אנשים נדפקים מזה.

על זרועות המדינה קל לי יותר. ערב החקיקה הזאת פניתי לחשב הכללי באותה עת, פניתי לכלל חשבי המשרדי, פניתי לכל הרשויות המקומיות, פניתי לכל המלכ"רים הגדולים והבהרתי להם את לשון החוק וביקשתי מהם לקיים את הוראת החוק כלשונה. האם אתה מצפה שתהיה לי משטרה שתתחיל לאכוף את כוחות השוק בין עוסק א' לעוסק ב', שלא ידרשו ממנו חשבונית? אני הרי לא מסוגל לעשות את זה.

זו הבעיה, אדוני היושב-ראש.

אבל זה נראה עצוב מבחינתנו.

אבל מה לעשות?

מלכ"רים בכלל לא מקזזים.

אני לא מקבל אמירה – ולא מתאימה לך, אתה איש רציני וחזק - של "מה אפשר לעשות". זו לא מילה שמתקבלת על-ידי. הלוואי שתגיד לי "מה אפשר לעשות" כשאני בא אליך עם איזה מסכן... מה זה מה אפשר לעשות? בעלי העסקים, המחוקק קבע - ואתה צריך להיות נאמן למה שהמחוקק קבע - שישלמו את המע"מ רק כשמקבלים את הכסף המזומן. אני מציג לך עובדה שהם הציגו לי, אני לא המצאתי את זה, שאי אפשר לעמוד בזה גם ברשויות המדינה – גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות. הם דורשים חשבונית, אבל את הכסף הם מקבלים רק אחרי 30 יום, ואתה לוקח מהם את המע"מ עכשיו. מאיפה אתה רוצה שהם ישלמו, מהסבתא שלהם? הרי זה מה שהמחוקק קבע, מה זה אתה אומר לי - - - ?

ישראלה, בבקשה.

אני סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. הנושא הזה הוצף על-ידי הארגונים הכלכליים. אתם אומרים שמשלמים לו שוטף פלוס 30 – זה במקרה הטוב, לפעמים זה גם מגיע ל-90 או ל-120. מה שקורה הוא שאותו עסק קטן בעצם נותן אשראי, הוא מממן את הכסף של המדינה. כל מערכת המע"מ היא הרי גבייה שהמגזר העסקי גובה בשביל המדינה. מה קורה עכשיו בפועל? אותו עסק קטן נקלע למצוקת אשראי, לתזרים מזומנים, הוא מממן עבור המדינה ולכן מלכתחילה – וזה היה תהליך מאוד ארוך לחוקק את החוק הזה, זה לא בא תוך יום וחצי והיו התנגדויות מצד הממשלה - - -

אנחנו חוקקנו את זה ואחרים התהדרו בקרדיט.

אם הממשלה ידעה מלכתחילה שהיא לא יודעת לאכוף את זה – צריך לזכור שאותו עסק קטן, מול רשות מקומית אין לו ברירה. הוא לא יכול להגיד שהוא לא מוכן לעבוד אתה, הוא יעבוד אתה, ואז הוא יממן אותה. אז אנחנו מייצרים פה גלגל שאין לו סוף.

מה אתם מציעים?

חשבונית עסקה או קבלה.

חשבונית עסקה.

למה אתם לא עומדים על זה ש- - - ?

אתה אומר שיש לכם הצעה.

החוק מאפשר להוציא חשבונית שנקראת "חשבונית עסקה" ולא "חשבונית מס", ובעל חשבונית עסקה לא צריך לדווח למע"מ אלא - - -

נכון, יש מצב חוקי כזה. אבל מה קורה כשיש ספק קטן אל מול רשות עירונית או ממשלתית שאומרת: אם אתה לא מביא לי חשבונית אין עסקה? וזה מה שקורה בפועל יומיום, זה לא תיאורטי. אתם צריכים להגן על העסקים האלה, להגיד שהדרישה הזאת לא חוקית וצריכים להסתפק בדרישת התשלום והיא מקובלת, וזה הכול. אתם צריכים לאכוף את זה.

אומרים שהיא לא חוקית.

מה הפתרון?

הסוכנות לעסקים קטנים הגיעה אלינו עם התלונות של העסקים. ישבנו אתם, ניסחנו מכתב על-ידי רשות המסים, שכל תלונה שתגיע אלינו נשלח ישירות לעוסק: דע לך שאתה עובר על החוק. מכתב מרשות המסים שמתריע בפניו שהוא עובר על החוק. אני חושב - - -

אני לא רואה את זה - - -

בחוק יש לך סנקציה? חוץ מלאיים, אתה יכול גם לקנוס אותו? אתה יכול לעשות משהו? כן או לא? אם לא - צריך לשנות את החוק, לתקן אותו. זה הפתרון. מי שלא יסתפק בדרישת תשלום וידרוש חשבונית בניגוד לחוק ייקנס, ואז נגמור את העניין. זה השינוי שצריך לעשות.

יש כאן בהחלט שינוי מבני תרבותי. יש פתרון לעסקים הקטנים, החוק אפשר להם לתת חשבונית עסקה או קבלה ולשלם את זה רק במועד שהוא קיבל את הכסף. זה שינוי שלוקח זמן. אני ממליץ לאדוני לעשות דיון מעקב בעוד חצי שנה ולבקש מרשות המסים או לבקש מהעסקים הקטנים להגיד כמה פניות או כמה תקלות יש בעניין הזה. אם נראה שמדובר באלפים רבים נצטרך לתת לזה תרופה.

כמה אתה רוצה, חצי שנה? יפה. לצערי הרב, אני כמו שלמה המלך, שכתב בקהלת: "יוסיף דעת יוסיף מכאוב". נתתי להם שנתיים, לא חצי שנה, ובשנתיים האלה לא קרה כלום ולא יקרה כלום. שנתיים. למה? מכיוון שגם אם יקרה מה שהוא אומר – מה שלא קורה - שישלחו מכתב שאומר: אתה עובר על החוק, אז מה אם הוא עובר על החוק? עיריית בת-ים, עיריית חולון או עיריית תל-אביב עוברים על החוק; מה יעשו להם, ייקחו אותם לבית-סוהר? אתה לא רוצה, לא מוצא חן בעיניך? יש לנו עוסקים אחרים שמוכנים לעשות את זה, ויכול להיות שהם הפחות ישרים מבין העוסקים. עברו שנתיים, אין לעניין הזה פתרון, עסקים נופלים - לא חצי שנה, שנתיים. תציעו הצעה. בואו נתקן את החוק - או שתהיה אכיפה, שתהיה סנקציה, או שזה ילך על פי המתווה של קבלה של תשלום.

או שהמדינה תספוג, אם נוח לה לספוג את כל ההפסדים האלה. אנחנו לא רוצים בזה, גם אתה לא רוצה וגם אנחנו לא רוצים, אבל איזשהו פתרון צריך.

הבעיה היא שאי אפשר לאכוף.

אני חוזר אליך, האדון שם מצביע כל הזמן. זה נראה שאני נגדו, הוא כל הזמן מצביע ואני לא נותן לו.

אני יודע שאתה לא נגדי, אני יודע שהכול פה נאמר לטובת העניין.

נכון.

אני מבין את זה. חוק מע"מ מדבר על עוסק. כלומר, מה שאנחנו מדברים פה התניה של האם תוצא חשבונית ומתי תוצא חשבונית - זה כבר נוגע ליחסים המסחריים שבין הצדדים ואנחנו - - -

בסדר. אני לא עם הראש הקטן הזה, של ההגדרות המשפטיות. עסקים נופלים.

אני רוצה להסביר את זה, ואז עשיתי את מלאכתי.

אנחנו לא רוצים הסבר, אנחנו רוצים פתרון. די כבר עם ההסברים, הבנו שקשה לכם, גם לנו קשה. אבל לעסקים יותר קשה, רוצים פתרון.

ישראלה מאני אמרה בצדק: אנחנו, העסקים, מממנים את המדינה. אנחנו המתווך שבין הקונה לבין תשלום המע"מ לאוצר המדינה, לרשות המסים. בסדר. זה החוק מחייב אותי – העוסק – בסדר. אבל החוק לא מחייב אותי לשלם מכיסי 120 יום, לקחת את האשראי הזה, לשלם לכם ובינתיים אני לא מקבל את הכסף. יש גבול מה אנחנו מסגולים לעשות לאנשים עם הגדרות משפטיות, שלא בצדק.

אני חושב שזה נכון, רק הכתובת - - -

הכתובת זה כאן, ואנחנו נחוקק בניגוד לדעתכם. הכתובת זה כאן, אתם צריכים לבצע את מה שנעשה. מה ההצעה?

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי טובה, להשתמש במכתבים האלה, להוציא אותם לעוסקים. הרי זה בסך הכול משהו מאוד מאוד עדין. כלומר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנגיד לעוסק גדול או לעירייה: אנחנו נקנוס אותך, ואז הוא, חלילה, יפטר את אותו עוסק קטן ויעבוד עם עוסק אחר, רק בגלל רשות המסים שמתערבת בחיי המסחר. זה מה שחבריי פה ניסו לרמוז לכם. תנו להשתמש במכתב הזה, לראות האם יש לו תוצאות. אני חושב שבסך הכול ההוראה הזו במקומה, מרבית העוסקים שמחפשים - - -

בסדר, אמרת, אתה לא צריך להאריך. אמרת, אני לא מקבל את זה. היו שנתיים.

בבקשה, חבר הכנסת טרכטנברג.

אני נחשף לזה לראשונה אז אני חף מכל דעה קדומה בעניין הזה. אני חושב שמה שקורה כרגע, ועם ההצעה הזאת, לא נלך לשום מקום. למה? מכיוון שיש נורמות שמתקבעות וכל עולם העסקים בנוי על הנורמות האלה. כדי לשנות את זה צריך שינוי החוק. מה שהיום הוא אופציה, שזו חשבונית העסקה - - -

זה חובה בחוק.

זה חוק שאין לו שיניים.

כרגע הנורמה היא שמוציאים חשבונית ומתראים בעוד 30 יום, 60 יום וכו'. זו הנורמה, 97% מהמקרים זה זה.

זה לא רק זה.

רגע, תן לו להשלים. חוץ מזה, כשאתם תוותרו על העיצומים הכספיים שלכם על אי-דיווח אז נוותר גם על העיצומים הכספיים בנושא של בסיס מזומן.

בהינתן ש-97% מהמקרים נעשים כך, אז להגיד: אני נותן אופציה מסוימת, ואם לא תעמוד באופציה הזאת אעשה נו נו נו - זה לא ריאלי. אני אומר שזה צריך להפוך לחוק שהחשבונית או הכלי שמשמש אותך מול מע"מ ניתן אך ורק בעת התשלום. נקודה. שום דבר אחר לא יעשה את זה.

- - - זה להגדיר את החשבונית, כי אם הרשות המקומית תזדכה על התשומות - - -

זה שינוי חד-פעמי.

ברגע שזה יצטמצם האחרון הופך להיות ראשון.

נכון, נכון. זה לא דבר של מה בכך, קשה מאוד לעשות דבר כזה, אני מבין את הקושי. תבואו עם הצעה לכיוון הזה, כי שום דבר אחר לא יעשה את זה.

ואני מסתכל על עצמי כמעסיק: אני צריך את העוסק הקטן הזה כקליפת שום. אם הוא מתחיל להקשות, כבר מחר אני לא עובד אתו. הרי מי שיסבול מהדברים האלה זה דווקא העוסקים הקטנים. אין לי שום ספק.

למה? אתה יכול להסביר למה?

אבל ברגע ששינית את החוק וקבעת נורמה אחרת, אין לך ברירה.

אבל מההתחלה: למה?

אסביר. כדי לסבר את האוזן, בעבר מרבית העוסקים במדינת ישראל דיווחו על בסיס מצטבר מסחרי, בלי שום קשר אם קיבל, שילם – חייב היה בדיווח. מכיוון שהבנו את המצוקה במשק, ולמרות שהעלות התקציבית הסתכמה בכשלושה מיליארד שקל, חד-פעמי, במעבר מבסיס מצטבר לבסיס מזומן, עברנו והיום 95% מהמשק הם על בסיס מזומן. כלומר, עוסק צריך להוציא חשבונית ולדווח רק מקום שהוא קיבל את הכסף.

אבל עדיין יש מספר עיקשים – לא משנה מי הם, בשלטון המקומי, בממשלה או בגופים העסקיים - שאומרים: אדוני, אתה רוצה לעבוד אתנו? שוטף פלוס 30, 60, 90 או כל מספר אחר שהוא נוקב בו. ואתה, הספק, או שאתה מתמחר את המהלך הזה מבחינה מימונית, ואם לא אתה שיוצא ניזוק. אני לא יודע כרגע על הדברים האלה.

כמה אחוזים זה מהמשק, לפי דעתכם?

לא על מזומן - 5%, אבל אלה הגדולים שבמשק.

זהו, זאת הבעיה.

אלה המשמעותיים, ובדרך כלל זה רשויות ציבוריות.

אנחנו יכולים להעביר מסר, ואנחנו עושים את זה, כמו שכתבתי את המכתב שאמרתי לשלטון המקומי ולכל חשבי השלטון המרכזי והעמדתי אותם על חומרת ההתנהלות שלהם, והתחייבו לי שישלמו במהלך ה-30 יום ויעשו, ויקפידו ויפעלו. אני יכול להטיף מוסר, יכול להעמיד אותם בצורה יותר קיצונית על כך שהם לא עומדים בדרישות החוק. אבל הפרקטיקה מראה שמדובר בנישומים סלש עוסקים קטנים - - -

אני מציע גם שתטיף מוסר לאלה שלא מדווחים לרשות המסים. גם להם תיתן מוסר.

תכתוב להם מכתב פויה, שגם הם פויה.

אם הייתי אומר דבר כזה הייתם - - -

אתה רואה את הכול רק מנקודת מבט של רשות המסים.

אבל למה ייפגעו?

יש פה מדינה, יש פה עסקים, יש פה בני אדם, אתה מה שנוח לך - - -

להיפך, אני מסתכל - - -

למה הם ייפגעו? זה מה שאני מנסה להבין.

אז אסביר לאט.

אבל תיתן לאחרים קודם. אנשים ביקשו רשות דיבור.

אבל זה מה שעומד בבסיס הטענה.

או שנחוקק או שלא נחוקק, זה הכול.

הטענה שלו, במשפט אחד, היא שהגדולים ימחקו את הקטנים שידרשו את זה ולא יעשו אתם עסקים. זו טענה של מדינה חסרת אונים שלא יודעת לאכוף את החוק, ואומרת: מצטערים, הבריונים ינצחו פה. זה מה שהוא אומר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים קצת סלט. יש את דיון שוטף פלוס 30, שדרך אגב אנחנו מקדמים ברמה החקיקתית ובשאיפה שבחודשים הקרובים זה יסתיים.

משה, שב. תעשו לו מקום של כבוד, זה חשוב מאוד שהוא בא עכשיו.

ישלמו שוטף פלוס 30 ואז הדבר הזה לא יקרה. גופי המדינה ישלמו שוטף פלוס 30, לא יותר מזה, ואז לא תהיה בעיית המע"מ שאנחנו מתארים. זה נושא אחד, שצריך לטפל בו - - -

זה לא רלוונטי לפה.

בטח שכן, זה רלוונטי. זה לא קשור לרשות המסים, אנחנו נחוקק את החוק הזה. הדבר השני הוא חשבוניות העסקה, שהיום לכאורה זה אפשרי ואין סנקציה. זה שני הנושאים.

אז למה לא נדאג שתהיה סנקציה?

מי שלא מאפשר חשבונית עסקה - - -

מי שלא רוצה לתת חשבונית עסקה, אפשר לפעול נגדו באמצעים. זו התרופה היחידה שיש.

מי אדוני? אתה מבקש כל הזמן.

אני נציג לשכת יועצי המס. אדבר בהמשך, כרגע הדברים נאמרו, זה בסדר.

תודה רבה. ישראלה מאני, רצית להוסיף?

גם שי וגם מר פורת אמרו פה אמירות שהן קצת ברמה התיאורטית. להגיד שהעסק יבחן את התמחיר שלו – זה בכלל לא רלוונטי. יש תחרות, לעסק אין בכלל אינסנטיב לבחון את התמחיר שלו. הוא צריך למכור, אם זה שירותים ואם זה מוצרים. מה זה רלוונטי התמחיר? הוא צריך להתאים את עצמו.

מה שעוד מפריע לי פה זה שגם המכתבים שלכם זה על הגב של העסקים הקטנים. זו לא באמת מלחמה של המדינה, זו סיטואציה שאתה אומר לעסק הקטן: אני הולך אתך למשחק שח נגד הגדולים עכשיו. זו לא הדרך, זה גם לא עוזר.

תודה. יש לי עוד שאלה אחת לפני שאנחנו חוזרים לחוק. הבאתם את סעיף 38 להאריך את המועד. למה לא הבאתם להאריך את המועד על נקודת הזיכוי לעובדי משמרות?

איך זה מתקשר?

לא מתקשר שום דבר. אנחנו פה בוועדה שהכול קשור להכול. מה דעתכם שאנחנו רוצים לדעת?

אם תתקבל בקשה, נבדוק את הנושא.

אתם כל פעם מאריכים את זה. זה הוארך מכוח 38, פקע ב-1 ביולי. את כל יתר הדברים שהארכתם מכוח 38 אתם מביאים, למעט תקנות המשמרות ואולי תקנות חיפושי נפט.

נבדוק את הנושא.

משה, דיברו אתי מגופים שונים בעניין. אני רגיל מהקדנציה הקודמת שלי שכשעולים נושאים מהסוג הזה, שנוגעים לרשות המסים או לכל גוף ממשלתי אחר, אני מעלה את זה בוועדה. התפלאתי למה באמת לא מביאים את הארכת המועד של נקודות הזיכוי של עובדי משמרות, הרי אנחנו רוצים לעודד עובדי משמרות. אבל בסדר, אם אתם בודקים את זה - - -

נבדוק את זה. אשמח גם, אם אתם יודעים שיש ועדה ביום מסוים ואתם רוצים שנהיה מוכנים עם התשובות שלפני זה תשלחו פקס או מייל ואנחנו - - -

אנחנו אומרים לכם עכשיו.

תודה. נבוא לקראת הישיבה הבאה - - -

אנחנו אומרים ושאלנו גם קודם, אבל אנחנו אומרים עכשיו באופן פורמלי. אם יש מדיניות שלא הספקתם – זה בסדר. אם יש מדיניות שמשתנה, זאת אומרת שלא מעודדים עכשיו את עובדים המשמרות – גם תגידו לנו, אנחנו צריכים לדעת. הרי אנחנו צריכים לאשר הרבה דברים שאתם מביאים.

לגבי הנושא הקודם, אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק ברוח הדברים שנאמרו פה, לתאם את זה - - -

הצעת חוק של הוועדה?

של הוועדה.

מצוין.

נתאם עם רשות המסים, לגבי החיוב במזומן. צריך לתקן את החוק אחרת אי אפשר לעשות שום דבר. התברר אחרי שנתיים - - -

שתהיה סנקציה. הסנקציה תהיה שיקול דעת שלכם.

איזו חקיקה?

חקיקה פשוטה מאוד. רשות המסים, אם תהיה דרישה של גוף גדול או כל גוף שהוא לקבל חשבונית ולא דרישת תשלום כפי שהחוק מאפשר, תהיה סנקציה לרשות המסים, להטיל קנס או סנקציות אחרות על הגוף שפועל בניגוד לחוק. נקודה.

זה ביניהם, למה אנחנו בעניין?

למה אתם בעניין? אם לא הבנת את זה עד עכשיו אנחנו בצרות.

אבל צריך להגן גם על העוסק שהתלונן.

ברור.

אתם לא בעניין, אבל אנחנו מאוד מכבדים אתכם ואנחנו לא רוצים להגיש חקיקה מבלי שאנחנו מדברים אתכם. אתם אנשי המקצוע.

אני מניח שיש הרבה מאוד דברים שהם בין עסק אחד לשני, ביניהם, שחלקם תקינים וחלקם לא תקינים. נניח, יש הסדר כובל בין עסקים והשאלה היא האם בהקשרים כאלה, שהם במישור הצרכני או במישור של העסקים ביניהם, כאשר רשות המסים נתנה כבר את הפלטפורמה להתנהל במזומן – כבר עשינו את זה – האם אנחנו צריכים להיות בצד שאוכף את הצד הצרכני בין ספק לבין הלקוח.

5% מהעסקים, בדרך כלל עסקים גדולים, בדרך כלל רשויות ציבוריות כמו עיריות ורשויות ממשלתיות, הן אלה שעוברות על החוק ודורשות חשבוניות וקבלות. לכן צריך לעשות מעשה בעניין הזה, כי הן ממוטטות את הקטנות.

לגביהן אין בעיה, כי החשבת הכללית יכולה, דרך מערכת החשבות שלה, להורות בצורה חד-משמעית ואם לא, אותו חשב באותו גוף ציבורי כזה עובד בצורה לא תקינה. אפשר לפעול נגדו בצורה אישית.

היתה הודעה מטעמכם שיש בעיה.

לא עם השלטון המקומי. אמרתי לך שאליהם פנינו.

תודה. נעביר לכם הצעת חוק.

זו תשובה טובה. החשבת הכללית היתה פה ואתמול היה דיון על - - -

השאלה היא אם זה נכון לשים - - -

אין לו שום יכולת אכיפה, אני אומר לך.

אדוני היושב-ראש, הוויכוח התמידי בהקשר הזה עם רשות המסים היא מה תפקידם - - -

אין ויכוח תמידי.

זה דיון כללי, זה עולה עכשיו על עוד סוגיות בתחום הדיור - - -

אני פשוט יותר ותיק, אז אגיד לך מה כן היה. עד לפני מספר שנים לא היה תשלום מע"מ על בסיס מזומן. לא היה דבר כזה.

ברור, לא לזה התייחסתי.

היה פה דיון ארוך, לא הייתי אומר אפילו מאבק, על הנושא הזה של תשלום מע"מ על בסיס מזומן. זה היה סיפור ארוך. קיבלנו החלטה והיינו מבסוטים, כולנו היינו מבסוטים. התברר לנו במהלך השנים שאי אפשר לאכוף את זה. עשינו חוק, הוא נשאר אות מתה על הנייר והעסקים ממשיכים לממן את האשראי הזה מפני שלא יכולים להתמודד מול רשויות שלטון חזקות – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' או אפילו גופים עסקיים פרטיים גדולים. אנחנו מבקשים אכיפה של העניין. אם יתקבל העניין של תשלום פלוס 30 ואי אפשר לעכב וכל מה שנלווה לעניין הזה – ודאי שזה מקל, זה פותר חלק גדול מהבעיה. אבל אנחנו עדיין לא שם. אין שום סיבה, אם כנים דברינו – אנחנו, חברי הכנסת שחוקקנו את זה - שאנחנו באמת מתכוונים למה שחוקקנו, צריך איזושהי אכיפה. החברים התבטאו פה, כל אחד הביע את דעתו בצורה כזו או אחרת, שהוועדה תכין חוק - תדבר עם רשות המסים, לא תעשה את זה באופן שרירותי, תדבר גם עם הגופים שמייצגים את בעלי העסקים וכו' - - -

אני רק מציין, אדוני היושב-ראש, שהוויכוח הוא על תפקיד רשות המסים כגורם אכיפה. הדיון הוא לא על המהות, שאין עליה ויכוח, אלא על ייעודה של רשות המסים ויכולתה לאכוף.

חבל שאם נעשה את זה לא נעשה דברים אחרים.

בוויכוח עסקי בין שנינו אין לו שום אפשרות - - -

אני רק אומר שכשאנחנו מחוקקים דברים אנחנו צריכים לחשוב גם על היישום שלהם. לכן, אני חושב שעל שוטף פלוס 30 יש מודל, שאפשר לאכוף אותו, שבו מי שלא ישלם - - -

בסדר, אבל עוד לא חוק.

אז בואו נגמור אותו. זה דבר אחד.

הדבר השני, בנושא של חשבוניות עסקה - מי הגורם האוכף. על רשויות המדינה אפשר ליישם שוטף פלוס 30 תוך חודשיים, על המגזר העסקי זה הרבה יותר מסובך, אנחנו צריכים לחשוב על זה, זה לא כזה פשוט.

ולכן מה?

אז אני לא בטוח שלמגזר העסקי רשות המסים היא הכתובת.

ולכן מה?

מה אתה מציע?

צריך לקדם את העניין של חשבוניות העסקה ואת חוק שוטף +30. אני לא רואה איך רשות המסים אוכפת על גופים פרטיים, אומרת להם: ביקשו להגיש לכם חשבונית עסקה ולא קיבלתם. מה רשות המסים תעשה עם זה? איך היא תוכיח את זה? היא תתחיל לבתי משפט? זו בעיה.

למה רשות המסים יודעת לאכוף את החוק כשיש חוק כלפיה? אם יש חוק צריך לאכוף אותו.

אם עיריית - - -

עם עירייה אין בעיה, אדוני היושב-ראש. בעיריות נטפל, הבעיה שלי היא עם ספק פרטי.

עיריות ומשרדי ממשלה – ניתן. כשיש ויכוח מסחרי בין מנו, שיש לו בית-חרושת ענק למוצרי פלאפונים, לביני, שאני נותן לו רק את הכיסוי, לרשות המסים אין שום קייס בעניין הזה.

מותר לבעל העסק הגדול להרביץ לך, לעסק הקטן, כדי שתוריד לו את המחיר? אסור. אז צריך לעשות חוק, אז צריך להסדיר את זה.

אני מכיר את הצד שלהם, אין להם שום יכולת לאכוף את זה.

הבנתי. ביקשתי לנסח את החוק הזה - הרי כולם יצטרכו לחתום עליו – ברוח הדברים שנאמרו פה. בין היתר, גם אני אמרתי שתשלום המע"מ יהיה ברגע שהוא מקבל את המזומן.

אני רוצה להציע משהו נוסף: שהיועצים משפטיים של רשות המסים ישבו עם היועצת המשפטית של הוועדה טרם זה ויעשו סיעור מוחות, אולי יש דרך אחרת.

אני תמיד בעד דיאלוג, אבל אני לא מתכוון לשחק עכשיו - - -

אין לי בעיה. היועצים המשפטיים ישבו אתה ויכול להיות שסיעור המוחות יביא לנו לפריצה.

אין בעיה. אנחנו מכירים, שגית ואני, הרבה שנים.

תראו, צריך להבין, להעביר מטלה - - -

מה, אתה לא מסכים שהוא יישב?

שיישבו, בסדר.

אנחנו מקבלים את ברכתך לעניין.

אני רק רוצה שהנתונים יהיו בפני חברי הכנסת. מקצועות חופשיים מאז ומעולם משלמים על בסיס מזומן ולא שמענו לאורך כל השנים שיש בעיה, כי יש מקצועות חופשיים שהם עסקים קטנים, יש כאלה שהם עסקים בינוניים ויש כאלה שהם גדולים. לפני מספר שנים נתנו על בסיס מזומן לנותני השירותים עד 15 מיליון שקלים לעבור לבסיס מזומן; לפני שנה העברנו את זה גם לעסקים קטנים מכל סוג – 2 מיליון שקל מחזור, 3.5 מיליון שקלים. בגין העבר לא שמענו בעיות מהסוג הזה. נכון, יש התרגלות של המשק לדבר הזה, צריך להציף את זה על סדר היום הציבורי, אבל בין זה לבין הכנסת גוף שלא קשור לעניין, צד שלישי שיש לו יכולות אכיפה ולהגיד לו: עכשיו תוותר על האכיפה השוטפת שאתה עושה, על הדברים שלך, ותתעסק עם זה - יש לזה מחירים. אני בא לומר שיש לזה מחירים, והשאלה היא אם רשות המסים, זאת שנתנה את האפשרות לעשות את בסיס המזומן, היא זאת שצריכה גם לאכוף גם את הפן העסקי.

אז היא לא תאכוף. אז רק יהיה כתוב רק בחוק שיצטרכו לשלם את המע"מ ברגע שיקבלו את המזומן.

לעומת זאת, אם אתם שואלים, אולי אתם תציעו הצעת חוק שאם יש סיטואציה כזאת תהיה עילת תביעה, עם עונש קצוב או עונש עונשי בלי הוכחת נזק, שבין אותו לקוח לבין אותו ספק – ביניהם, שייקח אותו לבית-המשפט ויהוון לו את ההפרשים. אבל זה לא קשור אלינו.

רבותי, בואו נסכם את הדיון הזה. אנחנו לא עושים נגד רשות המסים. הנושא הזה עלה, אנחנו מרגישים חלק מהעניין, יחד אתכם, עם התשלום על בסיס מזומן.

באנו בטוב.

באנו בטוב. אנחנו מקבלים תלונות כבר הרבה מאוד זמן, באמת. מקבלים תלונות, יכול להיות שחלקן מוצדקות וחלקן לא מוצדקות, אנחנו רוצים פתרון לעניין הזה. בדיון כאן התברר לנו שלא יכול להיות פתרון ללא חקיקה. יכול להיות שלא, יכול להיות שיהיה לזה פתרון אחר. אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית שתכין את הדבר הזה, תשב עם האנשים שלכם, תדבר עם האנשים ותכין את מה שצריך להכין על מנת שהבעיה הזאת תיפתר.

תביעה אזרחית אין לך בעיה - - -

עזוב, לא ניכנס לרזולוציה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

הדבר הנוסף, אתם צריכים לתת לנו דיווח מה אתם הולכים לעשות עם המשמרות.

ועכשיו אנחנו חוזרים לחוק שלשמו התכנסנו. החוק שלשמו התכנסנו, אני מציע לחברי הוועדה כדלהלן: עד 1.5 מיליון שקל יהיה פְטור מדיווח מפורט, אלא רק דיווח תקופתי. גם אתם מסכימים שעד 2018 זו תמונת המצב. זו תהיה הוראת קבע. אם אתם תחליטו שצריך להפחית את זה מ-1.5 מיליון ל-1 מיליון – אני חולק על זה, אבל אם תחליטו עד 2018 – תביאו הצעת חוק שתשנה את זה. זה הדבר הסביר שאתם אומרים אותו כל הזמן.

זה המצב הנוכחי.

עד 1.5, בגלל שהחברים העלו פה את הטענה למה אנחנו כל הזמן עם הוראת שעה בעניין הזה. עכשיו יש הוראת שעה עד 2 מיליון שקל במשך שנה וחצי, כפי שאתם מבקשים. היא תפקע בתום שנה וחצי ואז נכנסת הוראת הקבע, שעליה אנחנו מדברים, של ה-1.5 מיליון, ואני גם מציע שזה יהיה רטרואקטיבי כדי שלא תהיה היסטוריה חקיקתית, כמו שאמרתם במס רכישה. שגם עכשיו זה יהיה כך. זה מה שאני מציע.

רגע, תוספת - שבעוד חצי שנה מביאים הצעה מדויקת. אדוני היושב-ראש, אחרת אנחנו לא מצביעים בעד, אנחנו מצביעים נגד.

אדוני מנהל רשות המסים, דיברנו עם זאב פורת, עם החברים - - -

רגע, עצור - ערן נכנס.

או, ערן יעקב. שב ליד השולחן. ערן תקשיב, טוב שבאת.

זה חשוב, זו הבטחה שלכם.

לכבודך אני חוזר על כל העניין, וטוב שערן יעקב בא ושגם הוא ישמע. העלו כאן חברים את המצב שבו יש חובה לשלם מסים – בלי זה אי אפשר לקיים את המדינה - יש חובה עליכם לגבות את המסים, לפעול על-פי החוק ולעשות את זה באופן הכי טוב, ואתם עושים את זה הכי טוב, הכנסות המדינה גדלו באופן דרמטי. אבל יש בעיות, כמו בכל חברה, של נראות. עוסק שאיננו יודע מה הוא צריך למלא או שהוא צריך למלא המון טפסים או שהוא צריך להגיש הרבה מאוד דוחות – כל הדברים האלה - הרבה פעמים זה גם גורם לכם נזק, זה בוודאי גורם נזק לעסקים. ביקשו החברים כאן, ואני הצטרפתי אליהם - תכינו בעניין הזה תוכנית: שהדיווח יהיה קל, שתהיה הארת פנים כלפי הנישומים וכלפי אלה שצריכים לשלם. יתכן שנצטרך לעשות שינויי חקיקה בעניין, יתכן שנצטרך לעשות שינויי נהלים. אתם בעלי הבית של העניין, בעוד חצי שנה נבוא לפה עם תוכנית, אחרי תקציב המדינה, אחרי שתקבעו דיווח מפורט וכל הדברים שנאמרו פה - - -

רצוי שיהיה דיווח אחד ולא יותר.

דיווח אחד.

דיווח אחד. ולבוא לכאן עם תוכנית בעוד חצי שנה, אחרי תקציב המדינה, נדון על העניין הזה ונקבל החלטות יחד אתכם. אומרים החברים: אם אתם לא מסכימים לדבר הזה – אני בכוונה אומר את האיום, הוא לא רציני, ככה אמרו החברים אני לא אמרתי את זה - - -

גפני, אתה נוטל את כוח ההתמקחות.

כן, לא משנה.

מה זה לא משנה? מה הועילו חכמים בתקנתם ומחוקקים בחוקתם?

אנחנו מבקשים בתוך חצי שנה לבוא עם תוכנית כזאת, שתהיה תוכנית של הסבר פניך למשלם המסים.

הרב גפני, אני חושב שלגבי העניין של התנהלות רשות המסים, למרות שחבר הכנסת מיקי לוי לא יסכים אתני, לא מן הנמנע שנשקול הקמה של ועדת משנה שתטפל בסוגיה הזאת, כמו שעשית בנושא "צוק משנה".

בסדר, הכוח פה.

זה משהו אחר. אנחנו לא מדברים עכשיו על בסיס המזומן, אנחנו מדברים על זה שיש שני דוחות.

קודם כול, יש את הנושא של מי שחייב בדוח מפורט - - -

קודם כול לגבי ההצעה הזאת, שבעוד חצי נחזור.

נחשוב ונעדכן אתכם. אני לא רוצה להתחייב על זה כרגע, כי זה דבר שצריך לבדוק מול הלשכות המקצועיות והיכולות שלהן.

אבל תעשו את זה.

אין לנו בעיה שתבדקו. אנחנו רוצים שתבואו בעוד חצי שנה עם הצעה, לא אמרנו לכם איזו הצעה, שפניה ידידותיות לעסקים.

הבנתי. נעשה את המאמץ, ותקבעו את הישיבה.

אבל אם נבוא לעוד ישיבה ותגידו עוד פעם הוראת שעה, ועוד סבתא של מנשה חולה, וההוא לא יכול היה לבוא ולא הגענו – די. צריך לסיים את העניין.

חבר הכנסת רוזנטל, בסדר - - -

אבל זה הצוות שיעשה את העבודה.

אני מקבל את זה כתשובה חיובית. הלאה.

מי שזוכר, בכנסת הקודמת העברנו את ההצעה שאומרת שעסקים עם מחזור של 1.5 מיליון שקל - חברות ולא יחידים - מיולי השנה נכנסו גם החברות עם מחזור של 1.5 מיליון שקל, הן צריכות להגיש דוח מפורט. אני רק רוצה להסביר שכדי להצליב את המידע ולאתר את החברות ואת אלה שמייצרים ומקזזים חשבוניות פיקטיביות - זו רעה חולה במדינה. ראינו בחקירות שלנו שהסכומים זה לא רק סכומים גדולים, זה גם צ'קים קטנים יותר ואנחנו חייבים להדק את המערכת.

דרך אגב, בצ'ילה אומרים בכלל שנכנסים למערכת הממוחשבת של רשות המסים ומשם מנפיקים את החשבוניות. אנחנו חשבנו שזה עומס גדול מדי על העוסקים ולכן לא הלכנו לזה. המודל בצ'ילה הרבה יותר הדוק וגם הרבה יותר לוחץ את העסקים. אנחנו הלכנו לגישה אחרת שאומרת שעסקים עם מחזור מ-1.5 מיליון שקל מחזור מתחילים לדווח לנו בצורה מסודרת ואנחנו מתחילים להצליב ולהציף את החריגות ולטפל בדברים.

בפעם שעברה היו לנו ויכוחים מאוד נוקבים, כבודו ודאי זוכר, עם הלשכות המקצועיות. קבענו ככה, חזרנו ושינינו ובסוף זה מה שסוכם. אני לא רואה סיבה שנשנה את זה היום, עסקים כבר צריכים לפעול בזה, אנחנו גם לא שמענו מעסקים שיש קושי בנושא. אם היה קושי ביישום של זה היינו מן הסתם שומעים מהלשכות המקצועיות ומהעסקים הקטנים שזה בלתי הגיוני, שלא נערכו – למרות שהיה באזור שנה להיערך לזה. אבל אם היינו שומעים זה היה מוצף לנו. ולכן, ברשותכם, אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים לדחות את המהלך הזה, שכבר נכנס לחקיקה.

בעוד איזו מדינה מתוקנת עוסק מגיש שני דוחות למע"מ בלבד? אתה יכול לסבר לי את האוזן? אני הסתכלתי, ניסיתי למצוא את זה באינטרנט והתקשיתי, אז אולי תעזור לי.

שניה, לפני שאתה עונה. שאל מנהל רשות המסים - לא נכנס עדיין לתוקף העניין של ה-2 מיליון. זה אמור להיכנס, בגלל הבחירות זה נדחה, ועכשיו אתם מבקשים להאריך את זה בשנה וחצי.

זה נכנס ב-1 ביולי, אדוני.

זה לא נכנס, כי הדוח הראשון הוא באוגוסט, נכון?

היישום של זה הוא אולי - - -

רבותי, היתה שאלה של מנהל רשות המסים, ואני עונה תשובה: זה לא נכנס, עדיין לא עשו את זה. אנשים פנו אלי ואמרו שזה מאוד קשה להכין דוח מפורט. אז אני מקבל את עמדתכם ואני אומר: שנה וחצי תהיה הוראת הקבע. נגמר, לא חוזרים לפה יותר, אלא אם כן אתם רוצים להפחית את זה, אתם רוצים לשנות את זה ויש סיבות לכך. נגמר הסיפור, קיבלנו 1.5 מיליון הוראת קבע. בינתיים להמשיך את הוראת השעה, לא יקרה לאף אחד שום דבר, גם אתם לא בדיוק ערוכים לזה, גם לכם יש בעיה. להמשיך את הוראת השעה ל-2 מיליון.

בטח שיש, אתה פורץ עוד פעם. בשנה הקודמת רצו 2.5 מיליון. הייתי מעורב, והלכנו ל-2 מיליון פשרה כדי לתת להם אפשרות להתכונן לשנה, כאשר היה תאריך יעד ל-1.5 מיליון – יש כל כך הרבה כאלה. זה היה מוסכם על-ידי הלשכות, יושב פה מישהו מלשכת יועצי המס וזה היה מוסכם על הלשכות. אסור ללכת אחורה בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, כדי שהנתונים יהיו בפני חברי הוועדה. אנחנו כבר נערכנו לנושא. במהלך הנוכחי נכנסות כ-5,000 חברות, כבר שלחנו להן מכתבים.

כן, זאב תיאר את זה קודם.

אז עכשיו אנחנו צריכים לשלוח להם מכתבים מבטלים? זו הצורה ש- - - ?

לא, אסור. אין דרך חזרה, היתה הסכמה בשנה הקודמת.

הרי עשינו את זה בתיאום עם חברי הוועדה. אם אתם זוכרים, היה לנו בהתחלה מהלך שהסכמנו משהו אחד, באנו אחר כך בדיון נוסף עם הלשכות המקצועיות ודחינו ופרשנו את הדברים. אני חושב שנכון יהיה שחברי הכנסת יעמדו מאחורי החקיקה שהם אישרו אותה.

איפה אישרו?

פה, בוועדת הכספים. זה חוק.

בהוראת השעה.

חברי הכנסת אישרו שב-1 בינואר 2015 יהיו חברות ממחזור 1.5 מיליון. בגלל הבחירות 1 בינואר נדחה ל-1 ביולי. חברי הכנסת אישרו בשלוש קריאות - - -

זה היה חקיקה ראשית. חבר'ה, נו מה.

כן, זו היתה חקיקה ראשית.

אבל באותה חקיקה אישרו גם את מה שאתם מבקשים עכשיו להאריך כהוראת שעה.

נכון, אתם רשאים לא לאשר את זה.

זו אותה חקיקה.

אתם יכולים לא לאשר את הוראת השעה.

את אותה הוראת שעה עכשיו אתם מבקשים להאריך, למעט העניין של ה-2 מיליון.

נכון, אבל היית מעורבת בעניין הזה.

אין אבחנה בין השלוש קריאות.

אני לא שם אצבע, אבל יש גם חשבוניות כפולות.

מיקי, אבל זאת לא השאלה בכלל.

אבל תקשיב, מיקי.

באת באמצע הדיון. שמענו את כל הטיעונים האלה.

בקדנציה הקודמת - - -

בסדר, אבל שמענו את זה. זה שבאת באמצע זה לא - - -

אבל תן לי לדבר כי זו זכותי, אתה בוודאי ובוודאי לא תשתיק אותי.

לא, אתה תקבל את רשות הדיבור, ודאי. הוא לא רוצה להשתיק אותך. אבל אני רק רוצה שתדע שעכשיו אתה הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.

ברור לי לחלוטין, אבל קשה לי עם העניין הזה. אני מודה. שגית וגם אתה, כחבר בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הייתם מודעים לכך שהיתה פשרה. בהתחלה רצינו להטיל את זה במידי, אמרנו: בואו ניתן לעסקים להתארגן. זה היה על דעת העסקים, עשינו את כל ההכנות. מדינת ישראל הולכת להפסיד כסף מהעניין הזה, אתם צריכים להבין את זה. האנשים האלה מביאים את תקציב המדינה, אתם לא יכולים לדרוש כספים קואליציוניים ולשלוח אותם להביא את זה.

נו שוין, הגענו לכספים הקואליציוניים. יש פה דיון מקצועי, מה אתה מכניס את זה .

הדיון המקצועי הוא שמדינת ישראל הולכת להפסיד - - -

בסדר, אבל היינו בשיחה הזאת. אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו רוצים פתרונות - - -

אבל היה דיון בקדנציה הקודמת והוסכם. אם לא היה מוסכם, ניחא. נגמר הכול, הוסכם; אנחנו פותחים הכול מחדש?

לא לא, לא זה מה שביקשנו.

זה בדיוק מה שקורה, זה המצב. בבקשה, ערן. אדוני היושב ראש, נתתי לו זכות דיבור במקומך.

למה, חשבת שלא ארצה לתת לו? ערן, בבקשה. אתה יכול לחזור על מה שנאמר קודם.

אחזור על מה שאתה אמרת בכנסות הקודמות. הדיון סביב הסכום הזה נעשה כבר זמן רב, אני חושב שגם בנוכחותך, אדוני היושב-ראש, ובכלל. זה אומר שבסופו של דבר הקביעה הזאת של 1.5 מיליון היתה סוג של פשרה. אנחנו חשבנו שזה צריך להיות סכום הרבה יותר נמוך, וכבוד היושב-ראש מכיר את זה ויודע.

לא נכון.

1.5 מיליון היה פשרה. הם רצו - - -

זה לא נכון.

רגע רגע, אסביר. בסופו של דבר הסכום נעשה אחרי דיונים ארוכים. בסופו של דבר צריך לייצר ודאות. גם אנחנו לא מרוצים מהסכום הזה, אבל צריך ודאות גם לרשות, גם לאזרחים, גם לעוסקים. אי אפשר כל הזמן לבוא, כי הדיון הזה נמשך כמעט חמש שנים ואני חושב שהגענו למקום ששני הצדדים לא מרוצים – אז זה אומר שזה נכון ואולי גם טוב. אבל בסופו של דבר יצרנו תהליך, והיה פה תהליך ארוך, עם הגופים העסקיים, עם המשק, עם הוועדה עצמה, עם הכנסת. ואני חושב שלעשות עוד פעם שינוי עכשיו, כשכל המשק נערך לזה, מוכנים לזה, יודעים לקבל את זה, ההתמודדות עם זה היא לא רבה – מדובר במספר עוסקים לא גדול, עם תועלת משמעותית למשק בעלות/תועלת. אני חושב שצריך לדעת שיש גם - - -

עם כל הכבוד, היתה לכם אפשרות, אני גם לא הייתי פה יושב-ראש הוועדה. היו לכם שנה ושמונה חודשים, הייתם יכולים לבוא עם החלטה על הוראת קבע, לא הוראות שעה, לא למרוח אחד אחרי השני. אל תדברו על המשק, מדובר על קבוצה קטנה, והקבוצה הקטנה הזאת, אתה אומר להם שדיווח מפורט לא חייבים להביא עוד שנה וחצי. מה פה אי-הוודאות במשק? למה לא הבאתם הוראת קבע, מי הפריע לכם? ככה אתם יכולים להגיד שגפני הפריע לכם, זו תשובה. אני מבין.

לייצר ודאות.

אבל שנה ושמונה חודשים – היה לכם סגן שר אוצר, היה לכם יושב-ראש ועדה, היתה לכם ועדה נוחה. כמו שהעברתם את המע"מ אפס – הוא מדבר על ההסכמים הקואליציוניים - - -

לא הביאו.

כן הביאו, לא הביאו - מספרים לי סיפורים. מזל שאני פה אחרת לא הייתי יודע והייתי חושב שאתם צודקים, ואתם לא צודקים. הייתם יכולים להביא הוראת קבע, לתת ודאות למשק, להחליט – 1.5 מיליון, 1.4 מיליון, 1.6 מיליון. להחליט.

יש הוראת קבע.

זו לא הוראת קבע.

חלק זה הוראת קבע, חלק בהוראת שעה. אתם מייצרים את אי-הוודאות, הרי אני התחלתי מהדברים האלה – למה זה בהוראת שעה בכלל.

להאריך את הוראת השעה.

אנחנו מבקשים פה משהו אחר, - - - 1.5 מיליון. זה לא שייך אחד לשני.

אתם מבקשים דבר אחד: אתם מבקשים להאריך הוראת השעה בעוד שנה וחצי. זה מה שאתם מבקשים.

לא את כל הוראת השעה.

אבל אתם לא יכולים להיכנס בתוך הדיבורים שלי. אתם אומרים שאתם מאריכים את זה בשנה וחצי, אבל זה לא 2 מיליון אלא 1.5 מיליון. בסדר. אני חולק על זה, אני חושב שאם מאריכים אז מאריכים 2 מיליון. אבל אתם מאריכים את הוראת השעה. חשבתי שאני עושה פה מהפכה כשאני אומר 1.5 מיליון הוראת קבע. גם פה היו תזוזות ברשות המסים, התחילו לדבר סודות.

כמה זמן לוקח להכין הוראת קבע?

אתם מטיפים לנו מוסר.

זה קבוע כבר בחוק, מה-1 ביולי.

בתוך החוק יש הוראת קבע והוראת שעה. עכשיו הם מבקשים להאריך הוראת השעה, למעט ההוראה של 2 המיליון, שמצויה בהוראת השעה. זה הוויכוח, על זה העניין. היושב-ראש מבקש מהם שמ-1 ביולי, כשם שהיתה עד עכשיו הוראת שעה ומכיוון שמאריכים את כל יתר הוראות השעה, שיאריכו גם את ה-2 מיליון לשנה וחצי נוספות.

ואחרי זה תהיה הוראת קבע על הכול. יהיה 1.5 מיליון.

אנחנו מאבדים עכשיו כל כך הרבה זמן בשביל ה-1.5 מיליון. זו פרצה ענקית, חוזרים אחורה.

לא מוכנים.

אתם צריכים להחליט, אם מסכימים להאריך את הוראת השעה - - -

לא. בלי התלייה - - -

ודאי, זה סיכמנו.

מי שיש לו קושי להיערך לזה, שיפנה למשרד המקומי ואנחנו נאשר - - -

אני לא יודע מה הטלפון שלכם. אתם צריכים להחליט.

א', זה החוק וזה עבר. אם אתם זוכרים, היה מהלך יותר מרחיב לכת ובעקבות שיחות נוספות שלנו הבאנו את זה אליכם ופתחנו את זה, ובסוף זה מה שסוכם. מתוך 5,000 החברות שצריכות להיכנס עכשיו לתמונה, מי שלא נערך שיפנה אלינו וברמה פרטנית של היערכות ניתן לו הארכה כזו או אחרת.

לא בא בחשבון.

אתה עושה מהמדינה הערה – המאכער ההוא יפנה, וזה יפנה. מה זה? אנחנו מדינה, אנחנו מחוקקים פה חוקים. את אי-הוודאות אתם יצרתם, כל רגע עם הוראות השעה שלכם. למה אתם לא באים בהוראת קבע?

אבל תשמע מה אתה אומר; אתה רוצה ודאות - זה היה בחוק, זו הוודאות.

אני רוצה שלושה דברים, מה שגם אתה רוצה, לפחות חלק: אני רוצה גביית מסים אפקטיבית; אני רוצה שלעסקים תפסיק להיות ביורוקרטיה מטורפת כזאת, והסיבה העיקרית זה הדיווחים האין-סופיים למדינה; ודבר שלישי, אני לא רוצה שיהיו רק למע"מ שני דוחות בחודש. גם אתה מסכים שזה לא הגיוני, אז תמצאו את התאריך הנכון ותגמרו את זה. זה מה שאנחנו מבקשים.

את זה נביא לכם תוך חצי שנה.

אמרנו שנעשה את זה.

אבל אם יש פשרה על זה, השאר בא על תיקונו בשלום.

כל מה שאמרת אכן מתקיים כרגע. והפוך, אם תעשה הוראת שעה זה לא יתקיים. 1.5 מיליון הוא ודאות; לגבי שני הדוחות - קיבלת תשובה ממנהל רשות המסים, הוא התחייב לוועדה תוך חצי שנה. גם אמרת שאתה רוצה שנגבה מסים. אז כל מה שאמרת מתקיים באמצעות החקיקה הזאת, לא הבנתי איפה הבעיה עד עכשיו.

הבעיה שלי היא שכל דקה אתם באים עם הוראת שעה.

לא, נהפוך הוא, אתם עכשיו באים - - -

רגע, מה יש עכשיו על השולחן? הוראת שעה.

לא. יש חוק שאומר 1.5 מיליון. בוא נקרא את החוק.

אין לי בעיה בהבנת הנקרא. קראתי, כתוב פה הוראת שעה. למה זה בהוראת שעה? בגלל הבחירות – אה, גם את התירוץ הזה אני כבר שומע - - -

לא, זה לא בגלל הבחירות.

אני מציע שנעבור לתקנות, ונחזור לחוק.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:43 ונתחדשה בשעה 12:24.)

לגבי הנושא של תקנה 6 – אני מציע שיהיה כתוב שעד 1.5 מיליון יהיה דיווח כל חודשיים, והשר יהיה רשאי לשנות את הסכום; יכול להיות 1.5 מיליון, יכול להיות מיליון, יכול להיות 2 מיליון.

אני מציע שנשאיר את החוק כמו שהוא, גם כך החוקים לא מורכבים - - -

החוק לא יישאר ככה. לא יישאר ככה.

אני לא מצליח להבין - - -

לא יישאר ככה.

לא נתחיל עכשיו לגעת, נתחיל לשנות את סעיף 67. אנחנו עובדים ככה 40 שנה, אני חושב שיש אמון, התהליך עובד נכון.

בתקנה 6 כאן קבוע, אתם יכולים לראות בדברי ההסבר - - -

האמירה כאן היתה שזה בתוך התקנות. זה לא הדיון הראשון שעשינו - - -

אתה מבין שלוקחים סמכות מהשר. זו המשמעות.

לפעמים יש ערך בתקנות. בתחילת היום דיברת על סיפור אחר חשוב מאוד, שאי אפשר לעשות כל דבר בהוראת שעה. אבל כאן זה תקנות, זה חלק מהדרך.

אסביר לך על מה מדובר. נעזוב רגע את מה שדיברנו שיישבו, לגבי הנושא של מע"מ על בסיס מזומן. זה סיפור בפני עצמו. הם צריכים לתת לנו תשובה לגבי הנושא של המשמרות, למה לא האריכו את זה, אם יש להם שינוי.

עכשיו אני מדבר על הסעיף הראשון: הצעתי בחוק שבעוד שנה וחצי תהיה הוראת קבע, לא הוראת שעה; עד 1.5 מיליון יהיה דוח תקופתי, ואז הם גם צריכים לבוא גם עם פתרון שיהיה רק דוח אחד ולא כמה דוחות. אבל זה הוראת קבע, גמרנו את העניין הזה.

עכשיו הם באים עם הוראת שעה – להאריך בשנה וחצי. אמרתי: להאריך בשנה וחצי, עד 2 מיליון. הם אומרים שלא, אני לא יודע למה.

המכתבים לעוסקים כבר יצאו.

אני לא מנהל על זה ויכוח עכשיו. עם כל הכבוד, אני לא חוזר מיליון פעם. זה מה שאני מבקש להביא להצבעה – להאריך את הוראת השעה למי שעוסק עד 2 מיליון, אחרי זה זה הופך להיות הוראת קבע עד 1.5 מיליון. אמרתי שנעשה איזושהי פשרה – זו בעצם ההצעה שלי: נוריד 2 מיליון שקל ובמקום זה עד 1.5 מיליון תהיה הוראת קבע שיהיה דיווח אחת לחודשיים. אפשר?

ההערה היחידה היא: למה זה בחוק?

למה לא? מהניסיון שלי זה הולך להיות פה כל הזמן פורפרה.

זו התקנה – דוח תקופתי אחת לחודשיים.

זה קיים היום, דוח אחת לחודשיים.

לא, הם עכשיו מבקשים את זה בתקנות, להפוך את זה להוראת קבע. מבקש היושב-ראש לעגן את זה בחקיקה ראשית, כיוון שהחיוב הדו-חודשי מספיק חשוב - - -

ושר האוצר יוכל לשנות את הסכומים.

אבל נגיד שעוד שנה יגידו: בואו נקל, עד מיליון נדווח - - -

יבוא שר האוצר ויכתוב שהוא מקל.

אבל בחוק אתה תקבע - - -

השר יכול להקל, יכול להחמיר.

תקרא את סעיף 67. סעיף 67 קובע שסמכות השר היא לקבוע את מועדי הדיווח כי הוא זה שקובע אותם בתקנות.

נתייעץ.

תתייעצו ותיתנו תשובה. זו הצעה טובה, תאמינו לי.

רגע, להבין לגבי עניין החוק. אתה אומר שהחוק לא משתנה, מה שמשתנה זו הדרך, כי המצב לא משתנה. אתה אומר שבמקום בתקנות זה יהיה בחוק. ועדיין בחוק יהיה כתוב שבסמכות השר לשנות.

באישור ועדת הכספים.

אז זה לא משנה את המצב הקיים באופן מיוחד.

נכון.

אני מסכים שלא יהיה שום שינוי בתחולה של הדיווח הדו-חודשי. המשמעות היא העברת סמכות משר האוצר לכנסת, כשדברים עוברים לכנסת לחקיקה ראשית קל יותר - - -

לא זה מה שאמרתי.

המשמעות היא שכשזה בחקיקה ראשית זה מעוגן וקבוע והיכולת לשנות את החודשיים לאורך זמן היא קשה יותר, כיוון שזה קבוע.

זה עובד גם לצד השני, זה נכון. אתם צודקים – זה עובד לשני הכיוונים.

ולכן הבקשה המקורית של הוועדה לגבי החיוב הדו-חודשי היתה שזה יהיה בחקיקה ראשית. זה התחיל כך.

ואם רוצים שלושה – השר יכול לאשר?

כן. אנחנו ניתן את ההסמכה.

רועי, זה מקשה קצת כי זו חקיקה ראשית, אבל הוא יכול אותו דבר.

זה נראה לי התפלפלות משפטית.

לא, אתם מפקיעים מהשר סמכות.

למה? השר יכול להקל, הוא רק אומר שלא להרע.

הנתון הזה נמצא בתקנה 20, הוא גם מעודכן.

ואם הוא רוצה לשנות לכיוון אחד?

אז הוא ישנה חקיקה ראשית, ערן.

למה לקחת לשר את הסמכות?

להפחית מחודשיים לחודש? הם אומרים שהם רוצים רק להקל, אז זה לא יצטרך לקרות.

אבל למה להקשות.

תקנות, השר קובע אותן והוא צריך להביא את זה לוועדת הכספים לאישור.

בתקנה אנחנו מצמידים.

בחוק זה אותו דבר, אבל ברגע שזה בחקיקה זה יותר קבוע. התשובה שלכם שלילית? טוב, אנחנו הולכים לסעיף הבא.

ערן, אני מציע לכם להביא את זה בפני השר, ואם הוא ירצה הוא ידבר עם יושב-ראש הוועדה, כי זה לא עניין מקצועי, זה עניין פרסונלי. זה להפקיע סמכות לשר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:32.