הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 11:40

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

אורי מוכתר - מבקר, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל, משרד האוצר

נטליה מירנצוב - מנהלת תחום מפקח ארצי, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, משרד האוצר

חנניה אפנג'ר - מנהל משרד רישוי מחוז הנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גדי אבירם - יבואן רכב, איגוד לשכות המסחר

ברוניסלבה חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בני קיויתי - חבר הנהלה, לשכת יועצי המס

נועם קום - פורום נהגי היי-טק

דוידי הימן - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

לינה רשף - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

טופז ברין - משקיפה, המשמר החברתי

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים

אביבה ברעם - לוביסטית פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים

גידי זאדא - לוביסט, יבואני הרכב הדו-גלגלי

שגית אפיק

איילת וולברג

טמיר כהן

יפה קרינצה

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשע"ה-2015

שלום, אני פותח את הדיון בנושא תקנות מס ערך מוסף (תיקון). אני מבקש שתסביר את התקנות, אבל תתחיל בתקנה 6.

תקנה 6 זו הוראת השעה להגשת דוח פעם בחודשיים לעוסקים קטנים, שמחזור עסקותיהם נמוך מ-1.5 מיליון שקלים. יש הוראת שעה שפקעה – אותו סיפור של סעיף 38 – והיום אנחנו באים להפוך אותה להוראת שעה.

איפה אנחנו?

עמוד 2 בתקנות, תקנה 6.

אז זאת התקנה, תקנה 20(ג). לקבוע את הסכום כהוראת קבע.

מה יהיה?

עוסקים שמחזור עסקותיהם קטן מ-1.5 מיליון יגישו דוח תקופתי למע"מ פעם בחודשיים ולא פעם בחודש.

יפה, כל הכבוד לכם. רשות המסים היא רשות מצוינת. אני רק מבקש להכניס את התקנה הזאת בחוק הקודם – דיווח פעם בחודשיים.

מה זה קשור?

למה זה צריך להיות בתקנה? למה זה לא יכול להיות בחוק קבוע?

כי יש סמכות לשר לפי סעיף 67, נדמה לי, לחוק מע"מ לקבוע את תקופת הדיווח. לכן השר קבע את תקופת הדיווח לגבי דוח תקופתי במע"מ לתקופת דיווח של חודשיים לאוכלוסייה של עוסקים שמחזור העסקאות שלהם קטן מ-1.5 מיליון.

אז למה אי אפשר להכניס את זה בחוק?

אין הצעת חוק כזאת. יש את הסמכות בחקיקת משנה.

להכניס את זה בחוק.

זה הדין, זה המצב החוקי.

יכול להיות שנמצא מקום בעתיד להקל ולהגיד: לא 1.5 מיליון, שר האוצר החליט שזה יהיה 2 מיליון.

מצוין, אז ששר האוצר - - -

כי אז צריך לשנות חוק, לא תקנה.

אני לא מבין את הערך בחוק. יש ערך בתקנות, הרי התקנות קיימות כי אנחנו לא רוצים כל דבר בחקיקה ראשית. לפעמים דברים משתנים, בעוד שנה, בעוד שנתיים. למה זה צריך להיות חוק?

לפי החוק שאתם מציעים, הדיווח עד 1.5 מיליון הוא פעם במה?

לפי החוק, מועד הגשת דוח תקופתי הוא לפי תקופת הדיווח שקבע השר. בשביל זה יש תקנות. החוק אומר שמועד הגשת הדוח הוא יום ה-15 בחודש שלאחר תקופת הדיווח.

פעם בחודש.

פעם בחודש ככלל, ולגבי עוסקים שמחזור העסקאות שלהם עד 1.5 מיליון – פעם בחודשיים. זה בתקנות.

אני שואל בחוק.

החוק קובע: חייב במס יגיש למנהל בדרך שקבע שר האוצר דוח לכל תקופה שקבע שר האוצר כתקופת דוח לחייבי מס, דרך כלל או לסוגים, ובתקנות - - -

באישור ועדת הכספים, זה החוק אומר.

התקנות הן תמיד באישור ועדת הכספים.

נכון. השר רשאי לתקן תקנות והוועדה צריכה לאשר אותן. זה מה שקיבלנו פה עכשיו.

גפני, תאר לך שליצמן יהיה שר האוצר והוא ירצה לשנות את זה לחודשיים. אז מה, אם זה בתקנות לוקח לו דקה וחצי אם זה בחוק לוקח לו חודשים.

כן .בבקשה.

לשכת יועצי המס מברכת על הרחבת המעגל של מדווחים על בסיס דו-חודשי, אבל מבקשת שזה לא יהיה חובה. כלומר, אותם עוסקים שאנחנו, כמייצגים שלהם, רואים שהדבר מפריע להם מכיוון שקשה להם להתנהל כלכלית עם תשלום מע"מ גדול יחסית פעם בחודשיים, שיוכלו להתנדב להיות חד-חודשיים.

א', זה קיים היום. האופציה כשהוא בא להחמיר עם עצמו קיימת, להקל עם עצמו הוא לא יכול.

אנחנו רוצים להקל - - -

זה לא קיים, התחנות לא מאשרות. אנחנו פונים והתחנות לא מאשרות.

עוסק שמחזורו מעל 1.5 לא יכול לבקש דיווח חד-חודשי. אבל דיווח דו-חודשי שמבקש חד-חודשי – אפשרי.

אז תגיד לנו איזה תחנות - - -

מקשיח. אנחנו באים להקל והם, העסקים הקטנים - - -

- - - לא בסדר והם ייתנו לו בראש.

מה אתה אומר על מה שהוא אמר?

לא כל דבר אני אומר, יש דברים שאני סופג ושותק. תודה, אדוני. אנחנו לא הולכים להחמיר, אנחנו רוצים להקל וזו הקלה. אנחנו לא רוצים שיצטרכו להגיש כל חודש אלא כל חודשיים, זה בסדר גמור.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי התקנה הזאת? לא. בסדר.

אנחנו חוזרים לתקנה הראשונה.

התקנה הראשונה היא בעניין תיקון הגדרת רכב פרטי. כיום מפנים בהגדרת רכב פרטי להגדרות רכב מסחרי אחוד, רכב מסחרי בלתי אחוד – הגדרות שכבר לא קיימות בתקנות התעבורה משום שהם שינו את התקנות שלהם בעבר. אנחנו מציעים להפנות למקומות הנכונים וגם לעשות מספר שינויים לגבי אופנועים, טרקטורון ולעדכן את התוספת הרביעית שנוגעת לרכבים כבדים מסוג 2N שזיהינו שהם בשימוש פרטי. אגב, קיימנו דיונים עם משרד התחבורה על כל הדברים האלה, התקנות האלה בתיאום אותם. התוספת של הדגמים כבר היתה קבועה, פשוט עדכנו את הדגמים. זה לא משהו חדש שאנחנו באים לקבוע אלא רק לעדכן את הדגמים שנכנסים לתוספת הזאת.

אני מבין שזו החמרה.

שלושת הדברים האלה – אופנועים, טרקטורון - - -

אני יכול להגיד שבמגזר החקלאי זו החמרה.

זה עוול, לא החמרה.

- - שלא יקנה טרקטורון לבן שלו ויגיד שזה לצורך חקלאי, ואנחנו מכירים את זה.

אפשר לקבל התייחסות מהארגונים הכלכליים? יש לכם התייחסות לדבר הזה?

בנוסף, אדוני, יש בתקנות הטבה, שאנחנו מציעים לרכבים מסוג N שיש להם מקום -- - -

רגע, שניה. אי אפשר לנהל את הישיבה ככה. כל אחד מדבר לעצמו. מיקי, אתה ברשות המחוקקת; אתה לא רק ברשות המחוקקת, אתה גם באופוזיציה.

כן, אבל הלב שלי שם, מה אני אעשה.

זה אמרתי סתם, אבל עכשיו אתה ברשות המחוקקת.

אבל יש לי ראייה רחבה.

בסדר גמור, אני בעד. בבקשה.

יש מצב קיים שעשר שנים לא נעשו שינויים וההגדרות של משרד התחבורה השתנו על פני זמן, ואנחנו רצינו להתאים את ההגדרות להגדרות משרד התחבורה כדי לייצר סדר בתהליך התקנות. יחד עם זאת, באנו ונגענו במקומות בהם מצאנו לנכון שיש מקום לעשות שינויים כדי להתאים אותם גם לרוח היום. זה אומר, לגבי כלי רכב מסוימים שחשבנו לאסור עליהם הכרה במס תשומות; עשינו שינוי מסוים לגבי אופנועים שמשמשים בעיקר אנשים פרטיים, וגם לגביהם מס תשומות; עשינו שינויים לגבי טרקטורונים, כמו שנאמר פה; עשינו שינויים נוספים בתוך הצו הזה, שהם שינויים מיטיבים. בסופו של יום, כשמסתכלים על הצו הזה - - -

מיטיבים למי?

כשמסתכלים על הצו הזה, בחלקו הגדול הוא צו מיטיב. למה הוא צו מיטיב? כי אני מניח - - -

רגע, קודם כל תגיד את הדברים. על מה אתה מדבר, על איזה רכבים? תגיד את שמותם.

בתקנה 1 אתם מכניסים לגדר רכב פרטי את הרכבים הבאים – עכשיו, מה המשמעות של רכב פרטי? אם משהו מסווג כרכב פרטי, המשמעות היא שהוא לא יכול לנכות את מס הערך המוסף. איזה רכבים חדשים אתם מכניסים לגדר רכב פרטי בתקנה 1? מה זה סיווגו הוא 1M?

1M הוא רכב פרטי שיש לרובנו, אני מניח.

במשרד התחבורה ישM ו-N.

תן לנו דוגמה.

אני קוראת בתקנה 271: 1M הוא רכב שבו עד שמונה מושבים.

אני אפשט. אני יודע על מה מדובר.

בבקשה, על איזה רכב מדובר?

אני מנהל מחוז רישוי באר-שבע והנגב במשרד התחבורה. הזמינו אותי לעניין הזה. 1M זה רכב ש - - -

אנחנו לא כל כך מתמצאים בעניין הזה, תן שתי דוגמאות של רכב שהופך להיות על פי התקנה הזאת רכב פרטי.

זה הם יגידו. אני אומר מה 1M היום.

רוב התקנות משאירות את המצב הקיים, ההרחבות הן מעטות. שגית ביקשה שנעבור על כל התקנות, גם - - -

תגיד את ההרחבות.

אנחנו מבקשים דוגמאות. למה אתם עושים כל דבר קשה? בסך הכול אנחנו שואלים שאלות מאוד מדויקות. אפשר לתת דוגמה לרכב שעבר מהגדרה של לא-פרטי לפרטי? כמה אפשר לנסות לבלבל אותנו? תענו על השאלות, הדברים יותר קלים.

רבותי, לעשות סדר. אנחנו, חברי הכנסת, בניגוד אליכם שאתם אנשי מקצוע, אנחנו לא מתמצאים בעניין הזה. מה שהיה וממשיך הלאה על פי התקנות החדשות לא מעניין אותנו; מה שאנחנו לא משנים – אין צורך. אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו הולכים לשנות בהצבעה שלנו. אני לא רוצה לבוא לבית הכנסת ואחרי התפילה יבוא אליי מישהו ויגיד לי: שמע - - -

ידענו שתשאל את השאלה הזאת, אז הבאנו לך תצלומים של כלי הרכב.

חנניה, בבקשה.

הוא יסביר, אבל ביקשת לדעת מה ההחמרות. ההחמרה הראשונה היא בפסקה (4) שמדברת על כלים מסוג 2L או 3L.

1M, 2M, 1N – נשארים כמו במצב הקיים, פשוט במצב הקיים ההגדרות הן אחרות, אז אנחנו סומכים עליך - - -

נכון, אבל נתנו הקלה בפסקה (3). תיכף נדבר עליה.

אין בעיה. 2L או 3L.

2L זה אופנוע עד 47.46 כוח סוס. זה נקרא אופנוע בינוני.

מה המצב עד עכשיו עם האופנוע?

עד עכשיו היה 33 כוח סוס, וממש בשנה האחרונה עשינו שינוי ל-47.46.

למה?

כי זה מה שיש באירופה. אנחנו מתאימים את עצמנו לאירופה. הם העלו את ההספקים וגם אנחנו העלינו.

משרד התחבורה התאים את ההגדרות שלו להגדרות העולמיות בעניין הספק.

לא היה משהו אחר בעניין של האופנועים אלא התאמה למה שקורה באירופה.

לא, זה משרד התחבורה. אנחנו כן עשינו שינוי.

משרד התחבורה התאים את זה לאירופה; ורשות המסים מה עשתה?

רשות המסים התאימה את זה לשימוש.

כלומר, יש החמרה.

לא, אין החמרה, יש רק הגדרות. מה שאנחנו עשינו - אמרנו שאותם אופנועים, 3L ו-2L, לא יוכרו התשומות בגינם. זה כל מה שאמרנו, זו ההחמרה.

הפכתם אותם לרכב פרטי, שאי אפשר לנכות בעדם מע"מ. אני מבינה שזה האופנוע הקטן ביותר, השאלה היא האם קטנוע - - -

ברכישה. האופנוע הקטן ביותר אנחנו מאפשרים.

1L השארתם. 2L זה לא הקטן ביותר.

נכון, זה הבינוני. את צודקת.

זה רק בזמן הרכישה לא בשוטף.

בבקשה, אדוני.

שלום, אני מייצג את איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי. אני עצמי יבואן. אני ממש חולק על ערן, כי כל מה שנעשה זה קודם כול להקשות. דרגת 2L זו הדרגה הבינונית. אומרים אופנועים – צריך לזכור ש-90% מדובר בקטנועים. כולנו יודעים מה ההבדל בין קטנוע לאופנוע כשמסתכלים ויזואלית. 2L זו דרגת הרישוי הבינונית, שם נמצא 40% משוק הרכב הדו-גלגלי, שהצטמצם בשנים האחרונות בצורה דרמטית.

בדיון הקודם שהיה בעניין הזה, ואני גם השתתפתי בו, היה בועז, נדון הנושא הזה ו-2L הוכר אז לא כרכב פרט מהסיבה הפשוטה שרוב אלה שמשתמשים - ואולי ישנם חריגים, אבל החריגים הם בודדים ושיטפלו בהם בשומה, שיטפל בהם רואה החשבון - רובם ככולם משתמשים ברכבים האלה לעשייה עסקית. רוב האנשים האלה מסתובבים עם הרכבים האלה באזורים האורבניים, שם השימוש שלהם. לרובם, אגב, יש גם מכונית בבית, מכונית פרטית שאתה הם עושים את הנסיעות הפרטיות שלהם.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד לרשות המסים: רבותי, איפה אתם חיים? מ-2 באוגוסט מתחילות העבודות של הרכבת הקלה בתל-אביב, זה הזמן שלכם לעשות הכול כדי לעודד לפתרון הזמין היחיד שקיים היום, וזה השימוש בדו-גלגלי.

סעו באופניים.

באופניים – נהדר, רק שאין שבילים. אל תציעו דברים שאין לכם. אני גר ברמת השרון, אני לא יכול לנסוע עם אופניים לתל-אביב.

הבנתי. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להסביר את הרציונל. לקחנו את הפילוח לפי סוג הבעלים של כלי הרכב. ראינו שמרבית השימוש העסקי הוא זה שאנחנו כן מכירים בו לצורכי מע"מ, כגון שליחויות של פיצריות - כלומר, להובלת טובין בשכר - נמצאים ב-1L, לא נמצאים בכלים היותר כבדים. זה נכון שיש את התופעה שנוסעים - - -

אבל הוא אומר שאלה אופנועים קטנים, קטנועים, שנוסעים אתם לשליחויות.

הקטנים זה 1L. מרבית הכלים זה 1L, ובהם אנחנו לא נוגעים.

40% משוק הדו-גלגלי נמצאים ב-2L.

לפי הנתונים שלנו זה פחות, עדיין הרוב זה 1L - - -

1L זה 125, ושם נמצאים קצת יותר. 40% נמצאים בשוק הזה ועליו אתם הולכים להקשות. ועוד דבר אחד קטן, כבוד היושב ראש - - -

אבל עוד לא סיימתי. אנחנו מבחינים בין שימושים של הובלת טובין בשכר, שליחויות – ובזה לא נוגעים; שימוש שהוא תחליף רכב – גם ברכב אנחנו לא מאפשרים, אז צריך שיהיה פה שוויון. אם רוצים לעודד שימוש בדו-גלגלי, זו מדיניות וצריכה להתקבל החלטה וצריך לעשות את זה לא דרך מע"מ אלא דרך מס קנייה ומס שלא יהיה. כלים שנוגעים לכולם - - -

הבנתי. מה עם אופנוע, שהם טוענים שעושים אתם שליחויות, שהם אופנועים רגילים.

זה ב-1L.

עד כמה סמ"ק זה 1L?

עד 125 סמ"ק, עד 11 קילוואט.

ומה עם אופנועים שמיועדים להצלה?

הם לא מוכרים, הם ב-2L.

אבל לרוב העמותות ממילא אין את ענייני המע"מ.

אני חושב, לפחות איך שהחומר מוגש כאן עכשיו, שהמידע מאוד חסר, כי אני מנסה להבין איזה אחוז משתמש באיזה רכבים. מצד אחד אומרים שרוצים להוציא טרקטורונים שאנשים רושמים כאילו על שם העסק, אבל זה כלי בילוי של הילדים שלהם.

חלק מהטרקטורונים הם כלי עבודה, חד-משמעית.

אני יודע. אבל מכיוון שגם אני גר במושב, אני רואה שהרבה מאוד מהשימוש בטרקטורונים הוא ממש לא לצורכי עבודה, ומאוד אשמח שרשות המסים תפסיק לתת פטורים למי שמשתמש בטרקטורונים למטרות בילוי.

אבל לא למי שכן משתמש. מי שכן משתמש לעבודה, צריך לאשר לו את זה.

יפה. לכן אני מרגיש שהחומר שהוצג לנו לא ברור, אני מרגיש שאין לי מספיק אינפורמציה כדי לקבל החלטה.

אנחנו פה בשביל להסביר לכם.

בכל קטגוריה – בטנדרים האלה, למשל, איך אנחנו לא עושים מעשה, שבהינף יד אחת אנחנו לוקחים גם את האנשים שזה מקור פרנסתם? אנחנו עושים פה מעשה שנראה לי מאוד בוטה. אני, כמובן, בעד לעשות את זה.

אסביר את התהליך שעשינו.

אבל אין לנו את כל הזמן שבעולם, אני לא יכול עכשיו - - -

כבוד היושב-ראש, אסביר בשני משפטים. קודם כול הסתכלנו על סוג הבעלות - לפי דגמים או לפי נפח מנוע ותוצר; חיפשנו את כלים שיש בהם אחוז בעלות פרטית מאוד גבוה. כלומר, איפה שאנחנו רואים בעלות עסקית אין לנו בעיה. דבר שני - - -

הוצאתם את זה לגמרי, אין שום הפרדה. אם ראיתם כלי ש-80% - - -

80% פרטי ו-20% - - -

אבל מה קורה עם 20%?

גם את ה-20% לקחתם אתם.

הוצאתם גם את ה-20% החוצה. לזה אנחנו לא מוכנים.

20% - הסתכלנו, ואין שם איזה ריכוז שהוא הסעת נוסעים.

את יודעת כמה טרקטורונים עובדים בשדות? לכמה טרקטורונים מחוברות עגלות - - -? הם לא צריכים להיות בפנים? הוצאתם אותם החוצה לגמרי.

זה נתון מטעה, מפני שאם אני עוסק מורשה ולא חברה - - -

(היו"ר יצחק וקנין, 12:05)

חבר'ה, בואו נעשה סדר. אם כולנו נדבר יחד זה לא ילך לשום מקום.

אני מנכ"ל התאחדות האיכרים. מילה אחת להקדמה; כרגע יש דיון ב"מגה", שמי יודע מה יהיה עם עשרות אלפים של חקלאים, וכל החקלאות שלנו, אני לא יודע לאיפה הולכת אם הדיון לא יסתיים בצורה יפה. אבל גם בוועדה הזאת יודעים מה מצב החקלאים בכלל, ובתקנות החדשות כשרוצים לפתור בעיות, כמו שחבר הכנסת פולקמן אומר שבמושב אצלו יש אנשים עם טרקטורונים שמשתמשים בהם לא לשימושים חקלאיים, אבל עדיין אחוז גדול של החקלאים משתמש בריינג'רים ובטרקטורונים לצורך עבודה, ואי אפשר גורף להוציא אותם החוצה.

ריינג'ר לא ברשימה.

סליחה רגע, אבל - - - באמת משמש את החקלאים כמו הריינג'ר, והוא לא ברשימה.

לא, התקנות הוציאו טרקטורונים גורף החוצה.

היה כבר דיון כזה בוועדה, אז אם נאפשר לריינג'ר, כמו במס קנייה, אז זה בסדר? אני מבין שלו יש יותר מאפיין של - - -

אני מוכן לצאת אתך לעשר דקות כדי שתראה, אדוני המכובד, טרקטורון מחובר למרסס שעובדים אתו. אז אוטומטית הוא בחוץ? למה? 80% מהטרקטורונים שעיסוקם הוא חקלאות, של החקלאים עצמם, צריכים להישאר בעניין – הם יוכרו בהוצאות, במע"מ וכל מה שצריך. לא לעשות החלטה, אי אפשר לפגוע באותם 20% או 10% חקלאים מסכנים שנשארו בארץ, חד-משמעית, בגלל בעיה כללית - - -

היה דיון? דיברו אתכם?

דיברו אתנו, ויש גם אי-הסכמות. זה קורה.

אבל, למשל הטרקטורונים, אפשר להביא דגמים שהם באופן מובהק לחקלאות ודגמים אחרים שהם לא, ולהחריג את זה?

פקיד השומה יודע בדיוק מי חקלאי ומי לא חקלאי, הוא יודע בדיוק את העיסוק.

ערן, אני חקלאי ואני בא ממושב חקלאי, ואני מדבר ברחל בתך הקטנה. יש חבר'ה אצלנו שמזמן הם לא משתמשים בטרקטור, הם משתמשים רק בטרקטורון. הוא יותר מהיר, הוא יותר נוח, הוא יותר עביר – זו מערכת אחרת לגמרי. אני לא מדבר - - -

אז אמרנו.

גם בתקנה, לדעתי, הם לקחו את הרכב – אני יכול להבין שאת הדאבל קבינה מוציאים, אבל למה קבינה וחצי אתם לא משאירים?

כי זה אותו דבר. לא מוציאים, הוא גם לא היה קודם.

יש חקלאי שמשתמש בזה, ויש לו פעילות חקלאית. מה, הוא הולך לטייל בזה? זה חלק מהעבודה שלו.

הצגתי בפני הוועדה שתי תמונות של טנדר – חד-קבינה וקבינה וחצי. הם משמשים חד-משמעית לעבודה, חוץ משתי תרנגולות אין מקום להכניס כלום לתוך הטנדר הזה. אז אני לא מבין את הבעיה שהוא לא יהיה בתוך העניין, להחריג אותו.

ערן, למה לא עושים את זה לפי דגמים? אם יש חקלאי שזה העסק שלו, אז למה - - -?

העניין של הקבינות – צריך להבין שזה לא רק לחקלאים, זה גם להרבה מאוד עצמאים בעסקים קטנים.

אז אסביר.

לא רק חקלאים. אני עצמי הייתי לוקח שלושה עובדים מאחורה כדי לקחת אותם לאתר עבודה, כשיפוצניק או אני לא יודע כמה. גם את זה סגרת. זה לא רק חקלאים, אני חושב שזה יותר לא חקלאים.

גם בניסוח של התקנות האלה יש בידי הפקיד סמכות מלאה לקבל החלטה. אקריא: רכב N יועסק באופן בלעדי. זאת אומרת, נהג המונית, אם ביום השבת הוא ייסע לים או ייסע למכולת ויתפסו אותו והוא לא יעבוד, אז זה לא בלעדי. צריך קצת למתן את העניין הזה במילה "בעיקרו". זאת אומרת, רוב העיסוק שלו יהיה בחקלאות, רוב העיסוק שלו יהיה - - -

אנחנו מתנגדים לזה לחלוטין, ואסביר.

זה לא נכון. אם הוא נוסע אתו לכל מיני מקומות במקום להעמיד אותו, כי הוא לצורך עבודה, אז רשות המסים עושה ביקורות ואם היא לא מוצאת אותו עומד במגרש החנייה, סימן שעושים בו שימוש בלתי - - -

גם במונית?

מונית זה סיפור אחר, אתה לא יכול - - -

במונית זה קל, אדוני. אתה מחויב לשים כובע, מספר ולעצור לכל נוסע? לא. אז יש כללים מאוד ברורים למוניות, יש חקיקה מאוד ברורה בעניין, יש עליו חובות מאוד משמעותיות ויש את זה גם בפסיקה.

אבל אני רוצה ללכת לעניין המהותי כדי לא להתבזר בעניין הספציפי הזה, ולפחות להגיד את עמדתנו. עולם המס נוהג בשומה עצמית. אני רוצה להסביר, כי שאלתם וזו שאלה נכונה, כי גם אנחנו מתחבטים; ולא רק אנחנו, גם בעולם הרחב. בסופו של דבר במדינת ישראל הדיווח למס הוא שומה עצמית. אני מניח שכולכם קראתם את העיתונים לאחרונה, את זה שיורדים על רשות המסים שיכולת הביקורות שלהם היא קטנה והיכולת שלנו להגיע לנישום היא מוגבלת, כי אנחנו חיים בעולם של שומה עצמית. אנחנו מאמינים לנישום, הנישום קובע את שומתו. במקרים שבהם צריכים לקבל החלטות שהן נורמטיביות – למה החלטה נורמטיבית? כדי לפשט את עולם המס, כדי לייעל אותו, כדי למנוע את החיכוכים האין-סופיים מחר בבוקר עם החקלאי, עם התעשיין, עם העוסק, אנחנו נכנסים לעולם נורמטיבי. בעולם הנורמטיבי לעולם הוא לא ספציפי, הוא נורמטיבי - זו משמעותו, שיש חלק שיכול להיפגע במובן מסוים. אבל הוא לוקח בחשבון את מרבית הפעולה. ולמה עושים את זה? כדי למצוא את המשקל בין אמת לבין יעיל, בין יציבות לבין יעילות. ובעולם הזה, שהוא עולם לא פשוט, שעולם המס מתמודד אתו לא פעם – מתמודד אתו בשווי שימוש, בנסיעות לעבודה, במשקלים מעל 4.5 טון כשהוא נותן פטור במס קנייה, הוא מתמודד אתו פה, בשווי בכלל כשהוא מדבר על מעל 3.5 טון. הוא אומר: כלי רכב מעל 3.5 טון, חזקה עליו שהוא רכב עבודה – הוא מייצר חזקות. דרך אגב, יכול להיות שהוא לא בהכרח רכב עבודה, אבל קובעים חזקה. למה? כי אני לא רוצה להיות אצלך בשדה כל יום ולעקוב אחריך, לא רוצה לנהל את זה כל יום.

אז מנעת לכולם.

רגע. אבל נכון כשאם תיעשה ביקורת ויימצא שהשימוש העיקרי – כי אם נסעת לים עם אותו טרקטורון באותו יום שתפסתי אותך, אנהל אותך דיונים אין-סופיים: האם נסעת לים פעם אחת היום או נסעת כל יום או האם נסעת במשק - - -

ערן, ערן, רכבים - - -

דקה, אני רוצה לסיים. לא הפרעתי לכם.

תאפשרי לו. אחריו.

העולם הנורמטיבי שאנחנו רוצים לייצר, הוא עולם פשוט יותר לשני הצדדים – וגם על זה יש לא מעט פסיקות. אז נכון שלפעמים הוא לא עולם מושלם ואנחנו מנסים כמה שיותר להתקרב. מה הקו שנקבע פה? נקבע פה 3.5 טון, למרות שבמיסי קנייה זה 4.5 טון, ונאמר שכלי רכב שהוא מעל 3.5 טון, חזקה שהוא רכב עבודה. אבל למרות זאת, מה שאומר הצו הזה, שפה הוא נותן הטבה – הטבה משמעותית, וניסיתי להגיד את זה קודם, למעט ההחמרות שנעשו פה לגבי 2L ו-3L, כמו שהוצג פה קודם, ולגבי כלי הרכב. פה יש הטבה. מה ההטבה? הסכמנו – אגב, בהידברות. דיברנו עם חלק גדול והיה סוג של הסכמה, בטח עם התאחדות התעשיינים, החקלאים ואחרים, כי יש המון ארגונים בתוך התהליך הזה. הלכנו להקלה, ואמרנו שכלי רכב שהם אפילו פחות מ-3.5 טון, ששם אנחנו כבר מבטלים את החזקה, אבל אם הוא חד-קבינה – אז בעולם של החזקות, של הנורמטיביות, אני אומר שחד-קבינה בדרך כלל לא קונה מישהו שעושה שימוש פרטי, ב-90%. אני רוצה להגיד את ההקלה, שלא קיימת היום - - -

אני לא אוכל את מה שאתה אומר.

אבל זה לא קיים היום, אני רוצה להסביר - - -

אסביר לך גם למה. זה לא רק המגזר החקלאי, אתה צריך להבין. אני רואה את זה יום-יום.

לא, בחד-קבינה זה לא המגזר החקלאי.

אתה יודע למה אני אומר את זה?

גם אינסטלטורים.

יש עשרות אנשים שנוסעים עם שלושה-ארבעה עובדים ברכב, ואתה אומר: אני לא מכיר בזה יותר.

אתה בטח זוכר שהיו פה דיונים על שווי שימוש, שניסינו להבדיל ולא יצאנו ראש. היתה תת-ועדה בתוך הוועדה פה, שישבנו שלוש שנים – עוד קודמי בתפקיד - ולא יצאו ראש כולם יחד, והבינו שיש קושי מאוד גדול לקבוע.

אחר כך קבענו את הקטגוריות.

לא, זה לא התאפשר לנו. זה יוצר חיכוך אין-סופי עם הנישומים, גם לרשות המסים וגם לנישומים, גם להם לא תהיה ודאות.

אבל פה אתה גוזר גזירה על כולם.

לא, אני לא גוזר. היא קיימת היום.

ערן, ייפגעו או לא ייפגעו אנשים מזה?

אני לא גוזר גזירה. נהפוך הוא, היום הגזירה הזאת קיימת כבר 60 שנה.

לא קיימת. אתה מחמיר.

לא, אני לא מחמיר. אני מקל.

אולי אנחנו לא מבינים.

אז אני אשם, לא הסברתי טוב. נכון לרגע זה כלי רכב, כל עוד הוא פחות מ-3.5 טון, לעולם לא תהיה לו אותה הטבה במע"מ. זה מאז ומתמיד. אנחנו אומרים שלמרות שאין דבר כזה - אנחנו לא מאפשרים מתחת ל-3.5 טון - בצו פה אנחנו מקלים, כי היתה דרישה כזאת ואמרנו: אוקיי, בואו נבין את הדרישה, ואז אמרנו שעם זה אפשר ללכת. ככל שמדובר ברכב שיש בו קבינה אחת והוא מתחת ל-3.5 טון - שהיום הוא לא מוכר, אין דבר כזה, זו הקלה, אבל בגלל שחזקה על הרכב שמי שעושה בו שימוש, ברובו הוא שימוש לעבודה, כי אנחנו לא בודקים כל נישום, אנחנו לא יודעים לבדוק את זה – אז גם אם הוא יעשה בו נסיעה פרטית הוא יקבל את ההטבה הזאת, כי אמרנו שחזקה שהאוטו הזה הוא כנראה לעבודה. מה שאמרתי לך קודם, הנאום הגדול, ניסיתי להגיד לך שאני לא יודע להתעסק, זה חיכוך מטורף.

מה היקף הגבייה הצפוי מהשינוי הזה?

לדעתי, מכל הצווים האלה יחד - 40 מיליון.

אז למה אנחנו עושים את כל זה?

אתה צודק, כי כל הצו התחיל מהצורך שלנו להסדיר את הרמה החוקית בין שינויים שנעשו במשרד התחבורה על ההגדרות, כדי לייצר פלטפורמה חוקית יותר נכונה, ועשינו כבר את השינויים. דרך אגב, זו הטבה מאוד משמעותית שלא היתה קיימת, כי מה שאמרתי הרגע זו הטבה. לכאורה, יכולנו לא להביא את הצו הזה. אז מצד אחד, נכון - החמרנו ב-2L וב-3L והכנסנו עוד רכב או שניים, שאפשר להתווכח עליו, שאמרנו עליו שחזקה עליו שהוא יותר פרטי.

טנדרים חד-קבינה.

אבל מצד שני הקלנו ברכב עד 3.5 טון, שאמרנו שכנראה זה לעבודה.

בואו נתקדם, ערן. אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. מה השוני, במה אנחנו משנים?

לגבי הג'יפ, שדיברתם עליו קודם, כיום ממעטים ג'יפ "המועסק דרך קבע בתנאי שדה או בחצרי העסק או המפעל"; וההגדרה שרוצים לקבוע היא: "למעט רכב מסוג N" – שזה משרד התחבורה יכולים להגיד לנו מי נחשב בעבר כג'יפ ומה השוני – "בעל הנעה של 4X4 המועסק דרך קבע בתנאי שדה" - זאת אומרת, השמיטו את "בחצרי העסק או המפעל" – "ומשמש באופן בלעדי לצורכי העסק". בהגדרה הקודמת היה כתוב רק "דרך קבע", לא היה את התנאי הכפול - גם דרך קבע וגם באופן בלעדי. היינו רוצים שתסבירו למה זה נצרך ולמה שיניתם את ההגדרה, כי זה לא רק שינוי טכני של הגדרה, אלא יש פה - - -

אין פה שום שיקול דעת יותר.

זה מה שאמרתי קודם - בגלל שאנחנו בעולם של שומה עצמית ובגלל שכמות הביקורות שלנו מוגבלת, ואנחנו רוצים לייצר ודאות מצד אחד לנישום ולעוסק ומצד שני גם לרשות המסים, אז מהמקום הזה אמרנו, כי יש לנו המון התעסקות עם זה. אמרתי לכם קודם על אותו כלי רכב שנוסע לים, אני עכשיו צריך להתווכח אתו האם הנסיעה הזאת מעידה על כך שהוא רכב פרטי או לא – לא רוצה להיות בעולם הזה.

"דרך קבע" זה לא מספיק? למה צריך "באופן בלעדי"?

(היו"ר משה גפני, 12:19)

הנקודה של "דרך קבע" או "באופן בלעדי" היא נקודה חשובה, אם 90% מהזמן לעבודה ובסוף השבוע הוא משתמש בזה למטרה - - -

איך אתה יודע? לא אדע לעולם. זה מכניס אותנו לעולם של ויכוחים.

זה לא סביר להגיד לבן-אדם שקנה רכב ענק וכל השבוע הוא עובד אתו וביום שישי נסע לסופר, אז להגיד לו - - -

זה בדיוק מה שהוא אומר, ברגע שכתובה המילה "בלעדי".

בקטע הזה אנחנו קובעים נהלים. יש נהלים שמגדירים, הנהלים קובעים את המסגרת. ודאי שאם הוא נוסע, חד-משמעית - - -

ברגע שכתבת את המילה "בלעדי", אז אם ביום שישי אותו טנדר נוסע לסופר – נגמר הסיפור.

ממש לא.

ברגע שהורדת אותה כולם מנכים.

ממש לא. נהפוך הוא, כי אם הורדת את "הבלעדי" כל אחד ייכנס וינכה, ועכשיו יהיה לך ויכוח לעולם מה זה "דרך קבע". אז פה אנחנו אומרים שקובעים נהלים: אם הוא ייסע לסופר ביום שישי – לא תהיה בעיה; לא תהיה בעיה ביום שבת.

כי הוא לא מוכר, לא תהיה בעיה. הוצאת אותו, אז אין לך בעיה אתו בכלל.

זה דיון אחר.

מה זה דיון אחר? זה דיון אחר.

אחת זה על הדגמים, ושתיים זה על הניסוח של הבלעדי. זה שני נושאים נפרדים: האם מכירים באמירה בחוק "באופן בלעדי", כי עד היום היה "דרך קבע".

זה שינוי מהותי.

כן, אבל אם הנהלים פותרים את זה אז עוד נחה דעתי.

תגיד לי איך הם פותרים את זה. אי אפשר להגיד שהנהלים פותרים את זה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שקורה בפועל היום. אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים. עשינו בדיקה לגבי החריג שקיים היום, שמדבר על ג'יפים שמועסקים בתנאי שדה. גם זה, בפועל, כמעט לא ניתן ליישום בעולם החקלאות משום שפקידי השומה לא נותנים אישורים; אם הרכב לא נמצא 100% מהזמן בשדה ו-100% מהזמן משמש לצורכי העסק הם לא נותנים את האישור. אז להגיד שיש חריגים, כשבפועל לא נותנים חריגים כאלה לעולם, ולהגיד: הנה, נתנו הטבה, כשלמעשה החמירו את התנאים עוד יותר כך שלפקיד השומה אין שום אינסנטיב לתת שם אישור - זה ממש אבסורד בעיניי. לא הלכתם קדימה מבחינתנו אלא אחורה, ובאמת צריך לשקול בכובד ראש איך לא שופכים את התינוק עם המים.

קודם כול, אלה שני דיונים שונים. פעם אחת, הסברנו שהלכנו קדימה בעניין רכב חד-קבינה מתחת ל-3.5 טון.

איפה זה מופיע?

הרכב הזה לא מופיע בשום מקום. הבאתי לפה תמונה של רכב קבינה וחצי, תסתכל כמה תרנגולות אפשר להכניס פה.

ברשותכם, אני מציע שתשבו אתם.

ישבנו.

ערן, אני הולך אתך לדאבל קבינה – אני מסכים אתך; קבינה וחצי - אני לא הולך אתך, זה לא יעזור. גם דאבל קבינה אני חושב שזאת בעיה.

זה אותו דבר.

ואדם עצמאי שלוקח שלושה אנשים אחורה, אז מה?

אני מציע עצה טובה. אנחנו לא נצא מהעניין הזה.

אני מוכן לשבת אתם, עם החקלאים ועם העצמאיים.

בבקשה. תשבו ותגיעו לפתרון. אני לא אוהב שמגיעים לפה הוויכוחים הטכניים האלה שמתנהלים הרבה זמן, שאתם בעצמכם לא רוצים לעשות. יש דברים שבאמת צריך למצוא להם פתרון. זה לגבי העניין הזה.

אני עובר לשווי שימוש. שניה, יש פה את רכז הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר. אמרתי שלא מקובל עלי הדבר הזה, אני לא אוהב את זה. יושבים לדון טכנית, הטרקטורון ככה ודו-גלגלי ככה. יש בעיות בדו-גלגלי, אבל לא רק בזה. התברר במהלך הדיון שאנחנו לא יודעים את הפרטים הטכניים. יכול להיות שהדו-גלגלי זה בכלל מכשיר שנעשה בשביל עבודה, להעביר פיצה; דו-גלגלי נעשה בשביל להציל חיים – הרבה דברים. אמרתי: תעשו לי טובה, לא רוצה לדון על העניין הזה יותר, מיצינו את הדיון. הציע איציק וקנין לשבת אתם, אני מציע שגם אתה תשב אתם - לשבת עם הארגונים, להביא משהו מוסכם לוועדה ונצביע על זה.

היום לא נבטל את - - -

לא מצביעים, אז זה לא מבוטל. הדיון עכשיו הוא על הצעת הפשרה שהצעתי לגבי החוק. אם הם מקבלים את זה – אני מצביע. עד שתהיה תשובה אני מציע שנדבר על שווי שימוש. הדיון הוא עד 13:00 כי צריכים ללכת לוועדת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.