הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ה (15 ביולי 2015), שעה 9:00

1. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

2. הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985

3. סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות – המלצה נוספת

4. אפשרות להעסיק יועץ פרלמנטרי מחליף ליועץ בשירות המילואים

5. יועץ פרלמנטרי שלישי ליושבי ראש הוועדות הקבועות

6. מימון נסיעה בנתיב המהיר לתל אביב

7. גילום תשלומי לינה בבתי מלון בירושלים ליושב-ראש ועדה קבועה

8. גילום תשלומי לינה בבתי מלון בירושלים לחברי הכנסת וליועצים הפרלמנטריים בימים שבהם מארכת ישיבת הכנסת

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

יואל חסון

אחמד טיבי

איילת נחמיאס ורבין

שי פירון

יואב קיש

ניסן סלומינסקי - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

יעל גרמן

אורי מקלב

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

חשב הכנסת חיים אבידור

יגאל ביבי - חבר כנסת לשעבר, יו"ר עמותת הח"כלים

בני שליטא - חבר כנסת לשעבר

פרופ' חיים לוי - יו"ר הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותנאי חברי הכנסת

איבון פרידמן - חברת הוועדה

חגי סיטון - חבר הוועדה

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

טובי חכימיאן - חשבות הכנסת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שרה צוובנר - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

דוד דהאן - המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

1. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

2. קביעת השכר ומנגנון ההצמדה של שכר חברי הכנסת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום – דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת. אני רוצה לומר שהנושא של השכר והעניינים הנוספים היו תקועים פה בוועדה קרוב לשנה וחצי, וכשנכנסתי לתפקיד החלטתי לטפל בעניין, ולסיים את זה לכאן או לכאן.

נמצאים אתנו חברי הוועדה הציבורית – פרופ' חיים לוי, פרופ' איבון פרידמן ועו"ד חגי סיטון. קודם כל אני מודה לכם על העבודה שביצעתם, עוד לפני שנתחיל את הדיון. אני מבקש מיושב ראש הוועדה יציג את העניין של שכר חברי הכנסת, כולל המלצות הוועדה, לפני שנתחיל בדיון.

בוקר טוב לכולם. כידוע לכם, הופנו אלינו הרבה הצעות אישיות וגם הרבה הצעות פחות מאישיות, והוועדה דנה בהרבה מאד מקרים, וברוב המקרים ענינו בחיוב, כמו ניידות של חבר כנסת, כמו גילום הוצאות בית מלון. זאת אומרת, הוועדה רואה כל דבר לגופו של עניין והאם זה הגיוני או לא וכמובן איפה שאפשר להשתכנע, אנחנו בעד שהעסק יעבוד כמו שצריך, וקיבלנו הרבה הצעות כפי שיקראו לכם היום. אבל כמובן, העבודה המרכזית, הקשה והכבדה ביותר, והנוגעת לכולכם יותר, היא שכר חברי הכנסת מן הסתם. כשהונח לפנינו הנושא הזה עמדו לנגד עינינו שני דברים. אל"ף, אנחנו חושבים שחברי הכנסת צריכים לקבל שכר הוגן כדי שיוכלו להתמסר ברוב זמנם לצורך העבודה בכנסת. ידוע לנו שחברי כנסת בישראל, על פי חוק, אסור להם לעבוד בעבודה נוספת, לקחנו את זה גם בחשבון. השאלה היתה איך ניגשים לנושא כזה – האם להצמיד את שכר חברי הכנסת למדד, או לשכר הממוצע במשק. כולכם יודעים שהשכר הממוצע במשק עולה בקצב הרבה יותר מהיר מאשר המדד. היה ושכרכם צמוד לשכר הממוצע במשק, הוא יעלה בקצב הרבה יותר מהיר וזה ידוע לכולם, ונתנו את המספרים המתאימים.

חברי הוועדה פנו למחלקת המחקר של הכנסת. אני במקצועי כלכלן בשוק ההון וחשבתי איזה דברים כדאי לי לעשות, כדאי לנו להשוות, כדי שנגיע למסקנה נכונה. ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות את העבודה, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להם, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל, לפי הנחיתנו, והם גם יזמו דברים. יוצא מן הכלל. כשדנים בגובה שכר חברי הכנסת אתה צריך איזשהו קנה מידה, למה להשוות אותו. החלטנו לעשות את הדבר הבא: לקחת חברי כנסת, או חברי פרלמנט, בעיקר בעולם המערבי, 13-12 מדינות שהיו לגביהן נתונים, וגם יותר מתאימות לישראל כמו צרפת, ארצות הברית, אוסטרליה, בלגיה, שוויץ וכו', ואמרנו - בןאו נבדוק כמה דברים לפי סדר. דבר ראשון בדקנו את השכר בדולרים, בלי שום תיקונים, במדינות הללו. קיבלנו שישראל נמצאת באמצע, באיזה שהוא מקום, מקום שישי. כאשר עשינו את השכר הגולמי יוצא שישראל במשכורת של בערך 10,700 דולר, לעומת אוסטרליה – 15,000 דולר וספרד – 6,000. ישראל במקום שישי מתוך המדינות שבדקנו. זו בדיקה ראשונית. אני, ככלכלן, יודע שזה חסר משמעות, אבל שיהיה משהו להיאחז בו, דבר ראשון.

דבר שני, כולנו יודעים שיש מה שנקרא יוקר מחיה – מחירים שונים למוצרים במדינות השונות. אז דבר שנית החלטנו להשוות את השכר יחסית לכוח הקניה במדינות השונות, כי יש מדינות שבהם המוצרים מאד זולים. אז משכורת נמוכה נחשבת גבוהה אם המוצר זול. אז עשינו את הדבר הזה, זה נקרא PPP , השוואה למחירים במדינות השונות, ובדקנו עוד פעם את אותה בדיקה ויצא שישראל אפילו משתפרת, לא בהרבה, ממקום שישי למקום חמישי מלמעלה. זאת אומרת, ארצות הברית היא הגבוה ביותר, 14,000 דולר, וישראל בערך 10,000 דולר, מקום חמישי, לעומת ספרד -4,000 דולר. גם זה לא הדבר הכי נכון לעשות, אבל עדיין – אנחנו מתקרבים.

הדבר השלישי שעשינו – אמרנו שבכל מדינה יש תוצר לאומי לנפש ורוצים לראות איך המשכורת לעומת התוצר הלאומי לנפש במדינות השונות. ואז, ראה זה פלא – ישראל הגיעה למקום הראשון, יחס שכר של חבר כנסת לתוצר – 3,6. ארה"ב – 3,2, גרמניה – 3, כו', וכו' – זה יורד. כלומר, ישראל במקום הראשון בשכר חברי הכנסת יחסית לתוצר. עדיין אני לא חושב שזו הנקודה, אם הייתי צריך להגן על זה הגנה כלכלית. הדבר הכי רלבנטי זה להשוות את שכר הח"כים לשכר הממוצע במשק, בכל הפרלמנטים שלגביהם היו לנו נתונים, ולהשוות את זה. ואז, הלוח הבא מראה את הדבר הבא – ישראל היא במקום הראשון ביחס של 3,7 – שימו לב, ששכר חברי הכנסת הוא פי 3,7 ביחס לשכר הממוצע במשק, נכון לסוף 2014. ארצות הברית – 3, גרמניה – 2,8 וכן זה יורד עד נורבגיה- 1,8 וכו'. זאת אומרת, ישראל במקום הראשון. עם ישראל משווה את השכר שלכם לשכר שלו. אנחנו לא משווים לטייקונים ולא להכי עניים, לשכר הממוצע במשק, זה המקובל. וישראל יוצאת מקום ראשון, בגבוה ביותר.

ואז, כמובן, עלתה הבעיה שבהרבה פרלמנטים מותר לחבר פרלמנט לעבוד עבודה נוספת ובישראל אסור. היתה לנו, חברי הוועדה, דילמה מה לעשות עם זה. אם לא היו לנו שום נתונים, אני חושב שבסוף היינו מגיעים למין תחושת בטן ושיחה אתכם, ומגיעים לתוצאה, אבל למזלנו היו נתונים, לא לגבי כל המדינות. שתי מדינות משמעותיות ביותר – ארצות הברית וצרפת, שם מותר לחבר הפרלמנט לעבוד אבל באופן מוגבל. למשל, בצרפת – עוד 3,000 יורו לחודש, לא יותר מכך. בארצות הברית – סכום מוגבל בדולרים. כשלקחנו את זה בחשבון – איך לקחנו, אני אסביר לכם - - -

אז אולי הח"כים בישראל יעבדו אצל יצחק תשובה?

תן לי לסיים. לתקוף לפני ששמעת? חברי הכנסת רוצים קודם כל לדעת מה עשיתי.

לקחנו את השכר המותר בצרפת ובארצות הברית, הוספנו אותו לשכר חברי הפרלמנט שם, ואמרנו – בואו נשווה עכשיו את ישראל, שאסור להם לעשות עבודה נוספת, לעבודה של הצרפתי – השכר שלו, פ]לוס התוספת, בהנחה שהוא באמת עובד בעבודה נוספת, ובארצות הברית, בהנחה שהוא גם ממקסם – עובד כמה שמותר לו. ואז השווינו את השכר בישראל לשכר בצרפת ובארצות הברית, הממוצע ביניהן, כאשר הנחנו שהם עובדים מקסימום, והרבה מהם לא עובדים מקסימום, אז זה חישוב מקל. ואז זה חישוב מקל. ואז יוצא שישראל 3,7 לעומת ממוצע של צרפת וארצות הברית, 3,16. זאת אומרת, שאפילו לאחר התיקון השכר בישראל בממוצע גבוה מהשכר הממוצע בשתי המדינות האלה, בהנחה שהם עובדים באופן מלא בעבודה נוספת, שמותרת להם.

כשסיימנו את העבודה הזו המלצנו, בנובמבר, בשנה שעברה, המלצנו את ההמלצה הבאה – להצמיד את שכר חברי הכנסת למדד המחירים לצרכן. ברגע שנגיע לרמה של צרפת וארצות הברית, שמצאנו פה, יהיה שוויון, נתכנס שוב ונשקול להצמיד את זה אולי לשכר הממוצע במשק, או מנגנון אחר שנחשוב עליו. זאת העבודה שעשינו. להזכירכם, כרגע המצב הוא שסגן שר מקבל שכר פחות מחבר הכנסת, זאת אומרת שאם אחד מכם הולך להיות סגן שר שכרו הולך לרדת. למה? כי סגן שר, שכרו צמוד למדד.

דברים נוספים שכמובן עלו ועולים בדיון זה להשוות את השכר לשופטים ולהשוות לכל מיני מנכ"לי משרדים וכו'. המינוי שלנו היה לגבי שכר חברי הכנסת. אני חושב וסבור צריך להקים ועדה כלל ממלכתית שתבדוק את כל הסקטור הציבורי, בראשות כל אדם שיחליטו.

זה רעיון, באמת. אוהבים להתעסק עם הח"כים, אבל בואו נתעסק עם כולם.

כן, צריך לעשות את זה, ליישר קו בכל המגזר הציבורי. לי אין התנגדות לזה, אבל זה לא המינוי של הוועדה הזו, זה לא המנדט שלנו, ולכן זה מה שעשינו.

פחות או יותר, אני חושב שאלה הדברים העיקריים.

מה עם שאלת המיסוי? בכל אופן, אם אתה עושה מדרג מול ארצות אחרות, בשכר הברוטו, אתה לא עושה גם שכר נטו?

התחשבנו גם במיסוי.

יש לי הצעה. אני רואה את עבודת הוועדה כדלקמן – נשמע הערות שלכם, נרשום אותן ונתכנס שוב לדון בהן.

אני לא יודע, אולי תהיה הצעה אחרת.

זו עמדתי. נתכנס לדון שוב.

צריך להסתכל, לראות דברים כמכלול. חברי הכנסת בעבר ויתרו על פנסיה תקציבית של 4% ובעצם הם היו החלוץ שעבר לפנסיה צוברת של 2%. משם כל המשק עבר ל-2%. במקרה דובר על שיטת ההצמדה שתשפיע על השכר בעתיד, לא על השכר העכשווי. אם אני מסתכל על ההפרשים בין השכר הממוצע במשק ובין ההצמדה בשנים האחרונות, מדובר על הפרש של 5% שזה בעצם נותן הפחתת שכר בטווח של 10 שנים של 2,000 שקל לפי המשכורת של היום, ובנטו- 700 שקל, אז אנחנו מדברים על 70 שקל לשנה. לא מדובר פה על משהו דרמטי, אבל יש פה עניין עקרוני ולכן אני מציג את זה בצורה כזו, כי זו לא הבעיה של שכר, פה. אנחנו יכולים להפחית 70 שקל נטו בשנה, ואף אחד לא יתרגש מהעניין הזה. יחד עם זה יש פה שאלה עקרונית של השוואת התנאים בין כל הבכירים במשק, שבעצם סגנים וסגני שרים – ההצמדה היא למדד, שופטים, נשיא המדינה ואחרים – הצמדה לשכר הממוצע במשק. ואני מבין שהשופטים למשל לא מוכנים להפחית אפילו שקל אחד, למרות שהתנאים שלהם הרבה יותר טובים משל חברי הכנסת, לא רק השכר, גם התנאים. לכן אני אומר שהשאלה היא עקרונית, לא של שכר. לא מדובר פה על השפעה דרמטית.

אני מבקש גם, אם אפשר, מד"ר שירלי אברמי, שתציג בקיצור את המחקר שהיא עשתה.

בוקר טוב, אני מנהלת מרכז המחקר והמידע, יושבים כאן שרה צוובנר ואיתמר מילרד, שעשו את המחקר הזה לבקשת הוועדה הציבורית עבור ועדת הכנסת, לשם קביעת שכר חברי הכנסת ותנאים נילווים. כפי שצוטט מהמסמך שלנו שנמצא בידי חברי הכנסת ומייד אחרי הדיון גם נעלה אותו לאתר הכנסת, מרכז המידע השווה בין שכר חברי פרלמנט בישראל ושכר חברי פרלמנט ב-11 מדינות נוספות, לבקשת הוועדה בראשות פרופ' חיים לוי, ואכן, מההשוואה, הדברים המרכזיים שעולים שבמונחי כוח קניה PPP, שכר חברי הכנסת בישראל גבוה במעט מהממוצע. בשונה מהמצב בעולם, חברי הכנסת בישראל לא יכולים לעבוד בעבודה נוספת, דבר שכמעט לא קיים בעולם, השכר, ביחס לשכר הממוצע למשרה מלאה – גבוה בישראל ביחס למדינות אחרות, ועוד דבר שבדקנו זה את השכר ביחס לווקטורים אחרים וזה גם מתקשר למה שאמר כרגע כבוד יושב ראש הוועדה, שלמשל, ביחס לשופטים, שכר חברי הכנסת הוא נמוך. אלה הדברים העיקריים שעשינו וכמובן, אם בעקבות הדיון היום תבקש ועדת הכנסת או הוועדה הציבורית לבדוק נושאים נוספים – אנחנו לרשותכם.

רק תיקון אחד – שכר חברי הכנסת נמוך משכר שופטים בערך ב-38%.

גם בתנאים, לא רק בשכר.

אני מדבר על השכר, מה שבדקנו. כשעשינו בדיקה של שופטים מול שכר חברי פרלמנט בארצות אחרות – הוא בערך 63%. אותו סדר, אותו יחס בעולם.

השופטים מורמים מעם, מה שנקרא.

כן. כך אני חושבת שצריך להיות. אי התלות שלהם יותר חשובה.

ראשית, לגבי מה שנעשה בממשלה- כל אלה שהם בחוזים אישיים – מנכ"לים, סמנכ"לים ומשנים, מנגנוני ההצמדה שלהם הלכו והתמתנו עם השנים. בדרך כלל – מנכ"לים צמודים למדד המחירים לצרכן, מדי שנה, בינואר. הבכירים החדשים, מנגנון ההצמדה שלהם הוא לתוספת יוקר. תוספת יוקר משנת 2002 לא שולמה במשק, ואז מה שנשאר זה שיקול דעת מדי פעם לעדכן את השכר. מיתנו את מנגנוני ההצמדה, בין היתר בגלל הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות המשבר הכלכלי ב-2003, שם, בזמנו, השופט רובינשטיין אמר – מה שאתם יכולים לעשות באופן ישיר ולא קשור להסכמים קיבוציים, אתם חייבים לעשות את זה. בעקבות המשבר של 2003 - - - שינוי של מנגנוני ההצמדה כך שהחזרנו את שיקול הדעת של השינוי בשכר - - -

האם זה נכון שהצעתם בוועדת הכספים לשופטים ללכת על ממוצע בין השכר הממוצע במשק ובין–ההצמדה והם סרבו?

בוועדת הכספים עלתה הצעה של חבר הכנסת אורון שאמרה – בואו נעשה פשרה בין מה שיש היום ובין מה שהוצע בזמנו, והעמדה שלנו היתה שגם לגבי נושאי משרה ברשויות השלטון, מנגנון ההצמדה יהיה מדד, והפשרה שלו היתה של מחצית שינוי במדד, ומחצית שינוי בשכר הממוצע, ואמרנו שכרע במיעוטו זה מקובל עלינו, לאור ההתנגדות שהיתה. אנחנו חושבים שנכון הוא שכל נושאי המשרה ברשויות השלטון, מנגנון ההצמדה שלהם יהיה זהה. לא סביר שבכל ינואר, לגבי חברי כנסת - - -

אבל עדיין, ההצעה שלכם לא יוצרת שוויון בין כל ה - - -

בסדר, אבל בסופו של דבר ועדת הכספים לא רצתה לכפות שינוי במנגנון לאור העמדה של נציגי השופטים בוועדה. אותה הצעת פשרה נראתה לנו לפחות חצי הדרך ביחס למה שאנחנו הצענו. אנחנו הצענו הצמדה לממד. אגב, הצמדה לשכר הממוצע נותנת פיצוי יתר יחסית למדד, אבל גם ביחס למצב השכר במשק, כי אם אנחנו בשנים האחרונות מעלים באופן יזום את שכר המינימום ויש בין 20 ל-30% מהעובדים במשק שצמודים לשכר המינימום, זה אומר כאשר אני מעלה את שכר המינימום אני מעלה את השכר הממוצע, וכתוצאה מזה כל מי שצמוד לשכר הממוצע משפר את שכרו. זה דבר שהוא לא סביר. צריך לראות, כשאנחנו מדברים על הסכמי שכר בשירות הציבורי - אז אנחנו מתייחסים בדרך כלל למדד וביחס למדד נותנים תוספות שכר, ולא מסתכלים על השכר הממוצע.

בכל אופן, ההמלצה שלנו היא לקבל את המלצת הוועדה שהונחה בפניכם, היא המלצה שהיא כונה ומקצועית, מבחינתנו, ונכון הוא שגם בוועדת הכספים יעלה שוב שכרם שת השופטים, ונשיא המדינה, כדי שתהיה אחידות במנגנוני ההצמדה.

אני רוצה לחזור קודם כל לנושא המיסוי. אני רואה מתוך דפדוף במסמך של הממ"מ שאני רואה שבדקתם וקבעתם שיש מיסוי אצל חברי פרלמנט בכל המקומות, אבל אין תוצאות של המיסוי. אין לי ספק, שאין מיסוי יותר גבוה מאשר במדינת ישראל. אני מהמר על כך. אני חושב שמה שקובע זה באמת הנושא של הנטו ולא של הברוטו. ההכרזה שתצא מפה שחברי הכנסת מרוויחים 10,000 דולר, אני לא חושב שזו הכרזה נכונה, וזה מה שאמרתם. אני מניח שזה מה שיקחו בסוף, לכותרת. כשיורדים לפרטים ובודקים פרמטרים ויש 5 פרמטרים שכאן קבעו, אז זה פרמטר שאי אפשר להתעלם ממנו.

מה שאתה טוען, שהמיסוי בישראל גבוה מאשר במדינות אחרות, וזה משפיע על השכר.

אין ספק שכולם רוצים ששכר חברי הכנסת ירד וזה הדבר הכי פופולארי, אנחנו מכירים את זה, וזה נכון. אני מציע, כהצעה ראשונה, להשאיר משהו, שעוד יוכלו לדון בו. אם על הכל נוותר ונצמצם הכל, אז לא יהיה מעניין. כאשר בונים או קונים בית חדש משאירים זכר לחורבן. משאירים מטר לא מטויח, כדי שכל הזמן נזכור את החורבן, נשאיר משהו. קשר לבוחר – שיישאר משהו לעוד דיונים, אחרת לא ייצא שום דבר. אבל מעבר לזה אנחנו יודעים שיש דברים שהפרמטר צריך להיות אי התלות. אני לא חושב שהנושא הוא הצמדה או לא הצמדה. הנושא של אי התלות, וזה חשוב דווקא בימים האלה, כשחברי הכנסת צריכים להיות משוחררים מכל תלות, כל פיתוי. זה שאי אפשר לעבודה באף מקום, זה שחבר הכנסת צריך גם להשתחרר מדברים שהיו לו בעבר, משרדים ועוד דברים כאלה. לא רק שהם לא יכולים לעבוד באף עבודה, הם גם צריכים להשתחרר מכל עבודה וכל משהו שהיה להם לפני הכניסה לעבודה פה. אני, למשל, באופן אישי, אני לא ברשימה של בעלי נכסים של 30 או 40 מיליון, שום דבר, אבל באתי מהמגזר הציבורי והפסדתי במעבר לכנסת מאות אלפי שקלים, לפי חישוב של רואה החשבון, בגלל שאני הפסקתי פנסיה תקציבית ועברתי לפנסיה צוברת, ואתה גם יודע את זה, ועוד רבים אחרים.

טעות חייך.

לפי העבודה שהוא עושה כאן זו לפחות לא טעות חיינו.

לכן אנחנו יודעים שגם נושא הפנסיה הוא מרכיב חשוב. זה שיש ירידה בשימוש שלנו מקשר לבוחר – זה בסדר גמור, אנשים בורחים היום מלהשתמש בזה, אבל מי שנפגע זה באמת הבוחרים עצמם. קחו בעצמכם ותבדקו מה קורה היום עם רמת ההוצאות והשימוש בקשר לבוחר. יש ירידה, כי התחרות היא מי שמשתמש פחות . אני חושב שהתחרות צריכה להיות מי משתמש יותר.

- - - איך ולמה. השימוש לא היה ראוי.

אבל גם כאלה שניצלו כראוי חוששים היום מלהשתמש בזה. מה המשמעות של הדברים האלה? המשמעות, שמי שנפגע ונפגעים זה הבוחרים. אנחנו לוקחים את כלי העבודה שיש לנו, ואת הדברים שעשו לא בשביל אקסטרות, אנחנו פוגעים בעניין הזה.

לכן אני חושב שאיך שלא יהיה לא צריך לקבל החלטה עכשיו. אני מבין שיש כאלה שיש להם דעה אחרת. כדי שאנחנו נקבל דעה אחידה, חובת ההתייעצות שלנו צריכה להיות לא בוועדה, אלא קודם.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בקשר לשכר נטו וברוטו – שכר נטו זה דבר אינדיבידואלי לעומת שכר ברוטו שהוא כללי, כלומר, כל ח"כ יכול לקבל שכר נטו שונה, גם בארץ וגם בחו"ל – זה תלוי בנקודות הזכות ובכל מיני דברים.

אנחנו כולנו מגיעים לסף מס גבוה.

דבר שני, שיטת המיסוי שונה בין ישראל ומדינות אחרות, לדוגמה – ארצות הברית, שבה חייבים דיווח אישי.

אבל בהשוואה של ברוטו-נטו יחסית למדינות שהם הישוו – האם זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון? זו השאלה, לא איך זה משפיע באופן אישי. אין לנו פה נקודות זכות לאף אחד.

עושים תמיד השוואות לברוטו ולא לנטו.

אבל האם בשיקולים של הוועדה לקחתם את זה בחשבון?

התשובה היא– רק ברוטו, לא כי שכחנו, כי חשבנו שזה לא נכון.

קודם כל אני רוצה לברך את כבוד היושב ראש שהוא מקיים את הישיבה מפני שלדאבוננו הרב, לפני שנה, כאשר ביקשנו שיקבעו את זה, זה נמנע. אז יישר כוח ותודה רבה. אני גם מודה לוועדה. אני חושבת שהיא עשתה עבודה ציבורית בלתי רגילה, ואני חייבת כרגיל להחמיא למ.מ.מ, אני לא חושבת שיש עוד מרכז כזה בארץ, היסודיות, זה כלי בלתי רגיל לכולנו.

לא ראי שאנחנו, חברי הכנסת, נדון בתנאי שכרנו. אני מרגישה שיש בזה ניגוד עניינים אפריורי ומובנה. אני לא מאמינה שיש עוד גוף אחד בארץ, בעולם ראיתי שיש עוד שני פרלמנטים שכן עוסקים בכך וקובעים, אבל רק שניים מבין עשרות.

אנחנו לא קובעים. יש ועדה ציבורית שממליצה, ואנחנו דנים על ההמלצות.

אבל אנחנו יכולים לקבל את ההמלצות או לא.

אבל עדיין יש לנו איזשהו גוף שבודק אותנו ונותן המלצות.

אני מביעה את דעתי שלי, ודאי לא את דעתך.

אפשר לעשות מהח"כים דחלילים, הם לא יחליטו. כל פעם יקחו איזה ועדה מבחוץ. אם הם לא מסוגלים להחליט, אולי הם ילכו הביתה.

אני מכבד אותך אבל תכבד גם את הח"כים של עכשיו, לא רק של לשעבר.

אני חוזרת ואומרת שכל דיון על השכר או על הטבה כזו או אחרת לא ראוי, ומן הראוי שאנחנו נטיל את זה על ועדה ציבורית, כזו או אחרת, והיא שתקבע.

אבל יש ועדה ציבורית.

לדעתי זה לא צריך להגיע לכאן. ברגע שזה מגיע לכאן – שמעת את דעתו של חבר הכנסת המוערך מאד, חבר הכנסת אורי מקלב. הוא אמר מה שאמר. אני משערת שדעתו לא נוחה כל כך מההמלצות ויכול להיות שהוא גם יצביע נגדן, אני חושבת שזה לא ראוי. גם הגשתי הצעת חוק בנדון. זה ברישא.

לגביי ההחלטה – אבל לאחר שאמרתי זאת, למצער, לפחות, אני חושבת שצריך לקבל את ההמלצה המאד נכונה מכל הסיבות הטובות שפורטו, ובעיקר בעקבות ההשוואה שערך מרכז המחקר, ההשוואה של השכר שלנו לשר הממוצע במשק הישראלי. אנחנו נציגי ציבור. יש משמעות למילה "נציג ציבור". הוא צריך להיות מחובר לציבור, לייצג אותו, להיות קרוב אליו. לדאבוני הרב אנחנו רואים איך אנחנו כנציגי ציבור הולכים ומתרחקים, ואיך אנחנו שמייצגים אותו מנוכר לנו מהרבה מאד סיבות, ולהערכתי גם מהסיבה הזו, בגלל הפער, פי 3,7 מהשכר הממוצע. זה צורם, זה לא נכון. אנחנו צריכים להיות יותר קרובים אל העם, פחות מרוחקים ממנו. ולכן, למצער, אם לא יקבלו את הצעת החוק שלי - - -

הצעת החוק שלך כרגע היא לא בדיון.

אני בהחלט רציתי להציג אותה כי חשבתי שחשוב שיידעו.

את יכולה להציג אותה אבל כרגע אנחנו דנים בהמלצות הוועדה הציבורית.

לפחות צריך לקבל את ההמלצה, כי היא תעשה צדק עם הציבור ואני חושבת שהיא נכונה, מבחינה ציבורית.

אני דווקא סבור שהבעיה הציבורית שלנו זה תקופת הפגרות שזה מה שמשפיע על הציבור הרחב - -

צודק מאד.

- - ולאו דווקא התוספת הזו, בשכר.

אדוני, זה לא סותר, ואתה באת עם כמה יוזמות מעניינות בנושא.

אני יכולה להגיד שגם דעתי לא כל כך נוחה. לפעמים אני מסתכלת על החיים הקודמים, זה נראה כאילו לפני 200 שנה, בסוף, כשבעל העניין של מקבל השכר, עומדים לקבל החלטה בעניינו, הולכים לאסיפה כללית. אז כיוון שאי אשפר ללכת בנושא כזה שנוגע לחברי הכנסת לציבור, אז גם אני הייתי מפקידה ברצון את גורל שכרנו בידיה של ועדה ציבורית. אני סבורה באמת שהצעת הוועדה הציבורית היא הצעה הגונה, היא בסדר. אני מוכרחה להגיד לכם שרק מהסתכלות על אחת ההצעות האחרונות – גילום תשלומי לינה, וכל מיני דברים כאלה, אנחנו צריכים להבין שהדברים האלה לא מקובלים במשק. לגלם תנאי העסקה? זה לא דבר שמקובל. מכל ההצעות, כשאני מסתכלת על תנאי ההעסקה, אפילו בחברות ציבוריות – גילום זה בפירוש לא דבר שחברה לוקחת על עצמה. זה נכון שיושבי ראש קבועים עובדים מאד מאד קשה. נכון שחברי הכנסת - - -

את מתייחסת בעצם לסעיפים הבאים.

כן, אני אגיד לך מדוע. אל"ף, אני חושבת שהדברים כרוכים אחד בשני. אני מסתכלת על המכלול, וכל הדברים האלה בסוף משפיעים על תנאי ההעסקה שלנו. הסתכלתי על מה שנקרא – תנאי העסקה, לא רק על השכר. שכר זה רכיב אחד מתוך תנאי העסקה.

אבל מצד שני, אם נלך לשיטה שלך, לאור התמשכות הדיונים בלילות, אם אנחנו לא נגלם את השהות שלנו במלון לא תישאר משכורת. אז בואו לא נהיה - - - נתייחס עניינית.

כל מה שרציתי לומר – זה נכון שחברי הכנסת עובדים בצורה מאומצת יותר מכפי שהציבור חושב או רואה, והאחריות היא עלינו בנושא, שהוא לא מכיר מספיק טוב את העבודה שנעשית כאן. מצד שני, אני אומרת – הוזכרו כאן השופטים. אני נמניתי על אלה שחושבים שכן, שופטים צריכים להרוויח יותר מחברי כנסת. הם צריכים להיות מורמים מעם, עם אי תלות הרבה יותר גדולה, אפילו יותר משלנו, וגם אנחנו צריכים להיות באי תלות ועצמאות מאד גבוהה.

את יודעת שכל שופטים מקבלים 4 שנות ותק על כל שנת עבודה? מה הם יותר טובים מהח"כים בעניין הזה, כשהח"כים באים ל-4 שנים או 5 או 6 שנים? יש דברים שהם לא צריכים לקבל. משכורת גבוהה – כן, אבל - - -

אבל יש להם גם ועדה ציבורית, גם כן, שקיבלה את ההחלטה בעניינם. העובדה שמישהו ניהל עבורם משא ומתן טוב, אין לי כרגע מה להגיד בעניין. אני אמרתי את השקפת עולמי לגבי התפקיד שלהם. ואני לא אומרת שלנו לא צריכה להיות, חס וחלילה, אי תלות. לכן, אל"ף- אנחנו צריכים להסתכל על המכלול ובי"ת –אני חושבת שהמלצות הוועדה הן סבירות ובהחלט יש בהן הסתכלות מהאקווריום הזה שמסתכלים עלינו? עכשיו אנחנו, הדגים, מסתכלים בחזרה.

הדיון הזה הוא על גבול הדיון הענייני, מצד אחד, ואגב, מ-2006 אני בכנסת והייתי חבר בוועדת הכנסת, תמיד היו דיונים וכל פעם יש עליות וירידות בהתעסקות בשכר הח"כים. זה משהו שאני חייב להגיד שאני לא אוהב. אני גם אלא אוהב את העובדה שכל נושא השכר מחולק – יש את סגני השרים והשרים, שמוצמדים למדד, והשופטים מוצמדים למה שהם מוצמדים, ואנחנו – לשכר הממוצע, לקבוצות האלה יש ככה, ולאחרות – ככה. אני טוען שבמדינת ישראל הגיע הזמן להגדיר את הקבוצות לפי דרגות של בכירים. יש קבוצות של בכירים. אגב, בשירות המדינה יש דרגות והדברים הם מאד ברורים ונהירים. גם הנבחרים או תפקידי בכירים – כדאי שיהיה מפתח אחד, אחיד, לכולם. אני בהחלט שכרגע המסלול הוא הכי טוב שיכול להיות, בוועדה ציבורית. אני לא רוצה שזה כל יום יבוא לפתחנו. אני לא רוצה להתעסק בזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, תראו – לחברי הכנסת אין ועד עובדים. אין לנו ועדים, אין מי שייצג אותנו. טוב שגם לא יהיה.

אין הסכם קיבוצי.

אנחנו גם לא נשבות אף פעם, אני לא חושב שמישהו מאתנו ישבות, גם אם תהיה החלטה להוריד ב-20% משכרנו, אני לא רואה סיטואציה שאיזה חבר כנסת יכריז על שביתה, לא איטלקית וגם לא ישראלית. זה לא יקרה. לכן, אין לנו את כל הכלים האלה, והכלים היחידים שיש - - - ואנחנו, בנוסף לכל האחרים, באופן טבעי, מה לעשות, באופן טבעי – חיים באקווריום. אנחנו מושפעים מהציבוריות, קשה לנו לדבר על עצמנו, קשה לנו לבקש עבור עצמנו, כי ברגע שאנחנו עושים את זה אנחנו מקבלים ביקורת מכל הכיוונים, גם אם אנחנו צודקים. אני אתן דוגמה קטנה לקשר עם הבוחר. היה סיפור על חבר הכנסת הראשון שהזמין מכונת קפה. זו היתה הכותרת בעיתונים. זה היה כזה סמל לנהנתנות, אז החליטו חברי הכנסת – רק לא מכונת קפה, ואף חבר כנסת לא הזמין מכונת קפה. מה זה משנה שמוציאים יותר כסף על כיבוד במזנון? זה בסדר? זה יותר הגיוני? הגיוני שישלמו על כל כוס קפה 10 שקלים במקום 2 שקלים? אז מה יצא? מי יעז לקנות מכונת קפה? עדיף כבר סעיף "כיבוד" מאשר סעיף "מכונת קפה". אז צריך להסתכל פה בצורה עניינית.

אני גם מצטרף לברכות על מחלקת המחקר של הכנסת. אין מילים על היכולת ללמוד ולהכיר, אף אחד מאתנו לא היה יכול לעשות את העבודה הזו לבד, תודה רבה. אני דווקא קורא וקראתי בעיון וגם השוויתי את זה לחיים. כמה פעמים הייתי מטעם הכנסת במועצת אירופה ובפרלמנט האירופי, ומכיר המון חברי פרלמנט באירופה, ואני לא מדבר על הסנטורים ואנשי הקונגרס בארצות הברית. בואו נגיד את האמת. ברוב הפרלמנטים בעולם, רוב החברים הם אנשים עשירים. הם אנשים שזו לא הכנסתם ופרנסתם העיקרית, דבר שבישראל הוא לא כך, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. זו המציאות. אם אנחנו רוצים להפוך את הכנסת למקום של עשירים, אז בבקשה. רק עשירים יבואו להיות חברי כנסת, ואז לא יהיה איכפת להם – עוד 4%, עוד 5%, כי זה לא עיקר פרנסתם. ואנחנו גם רואים בדוח זה שרוב חברי הפרלמנטים עוסקים בעבודות אחרות, בחלקם עם הגבלות ובחלקם – בלי. אני שמח שהכנסת ביטלה את זה. אני לא רוצה להעלות בדעתי שאני, בנוסף לעבודתי בכנסת, אותה אני לוקח ברצינות, הייתי צריך ללכת ולהתפרנס במקום אחר.

מי שעושה את זה פועל בניגוד לחוק. עבודה נוספת זה פלילי.

בהחלט. גם אם היה מותר לי אני לא יודע איך הייתי עושה את זה ואם הייתי רוצה לעשות את זה. לכן, זה הגבול הדק. אני אומר פה לחברי הוועדה, ואני מודה לכם על העבודה, אתם בהחלט משקיעים זמן רב וזה חשוב - צריך גם את האיזונים האלה לקחת בחשבון, ואני לא בא בתחרות, לא עם השופטים ולא עם השרים, ולא עם סגני השרים. אתה אמרת פה שאם אני מחר אהיה סגן שר אני יורד בשכרי. בסדר. אני לא פה לא בגלל שהשכר הוא כזה או אחר, אז גם אם אחליט להיות מחר סגן שר אני לא אחליט להיות או לא להיות בגלל השכר.

בזה אני מסכים אתך לגמרי. אתה פה לא בשביל השכר.

אז אני חושב שאנחנו צריכים להוביל דווקא מהעניין הזה כל קריאה של ממהלך של השוואה שכולנו פשוט נהיה באותלו מדרג. פשוט, לקחת את כל הגורמים הבכירים, כולל השרים, השופטים, השרים, סגני שרים וחברי הכנסת, וכולם צריכים להיות על אותו מדד, לכאן או לכאן.

אני רוצה להגיד משהו לא פופולארי, לצורך הדיון, ובכלל לא להתייחס לשאלה הפרקטית. אני רוצה לדבר על המנגינה. המנגינה היא כאילו יש פה חבורה של אנשים שכל עניינם הוא איך למצוא את הפרצה, את הדרך, איך להרוויח עוד שקל מפה או משם. אלה האנשים שצריכים להחליט מה יהיה באיראן, אלה האנשים שצריכים לקבל את ההחלטות הכי מהותיות על החיים שלנו, ולא נוחה לי המנגינה הזאת. מי שרצה להרוויח כסף לא היה מגיע לכאן. מי שבא לכאן הוא שליח ציבור, והשאלה אם הדיון בחדר הזה הוא דיון מתוך נקודת מוצא של שליחי ציבור שנאמנים לעמם וארצם, ועכשיו מחפשים את הדרך הנכונה ביותר איך לייצר שקט בעבודה. אין לי שום התנגדות לוועדה כזו או אחרת. מטרידה אותי הסיבה שבגללה רוצים להוציא את זה לוועדה אחרת. אני מרגיש בין השיטין כאילו יש פה אמירה שאם יתנו לי, כדוגמה, לטפל בשכר של עצמי, מי יודע מה אני אעשה. אז אם אתם חושדים - -

בינתיים רק הורדנו, כל השנים.

- - שאני אעשה משהו עם השכר, אז גם אל תסמכו עלי בשאלות הרבה יותר מהותיות ודרמטיות וזה חלק מתופעות של מנהיגות. מנהיגות, חלק מתפקידה זה לייצר אתוס שלום ואתוס שלם נוגע גם בתנאי העבודה של האדם, זה חלק מהדמות המוסרית שלו, ואם, כחלק מהדמות המוסרית של חבר הכנסת הוא חושב שהמציאות כרגע, כחלק מהדרך לייצר כרגע, זה דרך להגדיל את השכר – הוא יעשה זאת.

הערה שניה – אני אומר אתה בעוקצנות ובזהירות, כי אני לא יודע להגיד בעוקצנות בלי זהירות, ששווה לבדוק. הכנסת נחלקת לשלושה סוגים של אנשים. סוג אחד של אנשים שעשו משהו בחיים, ובעצם המשכורת שלהם פה היא דמי כיס. יש להם פנסיה, הם היו אלופים, ראשי עיר, כל מיני דברים לפני כן. יש קבוצה שניה של אנשים שעשו הון, במובן הישר והמלא של המילה. הם היו אנשי עסקים, הרוויחו כסף, ועוד כהנה וכהנה. ויש שליחי ציבור שהגיעו לכאן מכל מיני מקומות ציבוריים במובן הפשוט של העניין. אני רוצה לראות את אורי מקלב בכנסת הבאה. אני רוצה לראות את רועי פולקמן, הוא אדם צעיר, הוא צריך לרכוש דירה או שכבר רכש, יש לו ילדים, הוא עוד משלם על קייטנות, משלם שכר לימוד בבית הספר. מה אנחנו רוצים שיקרה כאן? איזו מין שפה זו? איזו מין אמירה זו? מה מסתתר מחורי השיח הזה? אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסוגיה של ועדה כזו או ועדה אחרת, אבל יש כאן מנגינה נוראית, שהיא חלק מההלקאה הציבורית. כשעושים דבר כזה בדיון בשידור, כל אחד חושב 8 פעמים על איזו מילה הוא יגיד, כי מחר בבוקר איזה כתב בעיתון כזה או אחר יגיד שהוא אמר משהוו לטובת עצמו. אז אני עכשיו אומר במובן הפשוט ביותר של המילה. אני בכלל לא מדבר על השכר של עצמי, זה בסדר גמור, הילדים שלי כבר גדולים והכל בסדר, אבל יש פה השחתה של השיח הציבורי. יש פה טענה נסתרת כאילו אנשים שיושבים כאן לא דואגים לחברה הישראלית, וזה לא נכון. אני נמצא בכנסת כבר שנתיים, אני פחות ותיק מרוב הנוכחים כאן. יש כאן אנשים עם מסירות מאד גדולה, שיושבים הרבה מאד שעות, שעושים לילות כימים למען החברה הישראלית, ולא יעלה על הדעת שהמנגינה של השיחה תהיה כאילו החתול פה מתעסק בחלוקת השמנת.

זה רק יעל גרמן התייחסה. זה לא כך.

אין אף מילה בדוח שלנו, בהמלצות שלנו, שמשליך - - -

לא, הוא מדבר על אווירה.

למען הסר ספק – אין לי שום טענה לוועדה, הדוח הוא בסדר. יש לי תלונה על האווירה, על התחושה, למה יהיה כתוב מחר בעיתון כזה או אחר. הדוח הוא מצוין, למען הסר ספק. אין לי טענה, לא לדוח ולא לכותביו, את חלקם פגשתי בנסיבות משמחות מאד. אני חוזר ואומר - - -

- - -

ראשית אני אגיד גם לשר החינוך לשעבר שבאמת בזכות יוזמת הקייטנות אני משלם מעט מאד על הקייטנה של הבן שלי בכיתה א' שנמצא עכשיו בקייטנה ואכן, זה עזר משמעותית. אז בעניין זה, לפחות - - -

נחה דעתי מהמודל שבו יש ועדת ציבורית שמגישה את ההמלצות לוועדת הכנסת, אני חושב שזה מביא איזון ראוי. אני רק אגיד עוד דבר – יש כאן עניין שצריכה להיות סיבה מהותית בעיניי למה לא לקבל את המלצות הוועדה הציבורית. יש ועדה, היא מביאה המלצות. אם יש סיבה מהותית? אין סיבה מהותית, הסכום הוא לא משמעותי. צריך לייצר אחידות במשק.

הסיבה המהותית קשורה להשוואה בינינו ובין פרלמנטים אחרים, שלדעתנו עדיין לא - - -

אני אגיד משהו מתודולוגי. החמיאו כאן למרכז המחקר, וזה אכן נכון. חברים, תחום עיסוקי היה ענייני נתונים ועבודות כמותיות. אני לא מקבל את ההשוואה לשכר הממוצע, היא השוואה מוטה, מחקרית, כי השכר הממוצע במשק הישראלי בשונה מהמדינות שהושווה אליהם היא השוואה מוטה, כי יש שונות עצומה בשכר במדינת שראל, יש פה קצוות אדירים. לכן הממוצע במדינת ישראל, בהשוואה למדינות אחרות, שבהן יש הומוגניות - היא מוטה, ולכן, אחד העיוותים הגדולים – ועסקתי בזה בירושלים, בהשוואות כאלה כשאתה לוקח עיר כמו ירושלים שיש בה עניים מאד, וקבוצה של עשירים מאד, השכר הממוצע לא אומר כלום, לעומת להשוות את זה בבלגיה, כשהאוכלוסייה היא הומגנית.

אז מי, המדד אומר? המדד הוא בסדר?

אני אומר שההשוואה לשכר הממוצע היא השוואה מוטה מבחינה מחקרית. בהשוואה לכל דבר. אפשר לדבר על חציוני, על התפלגויות – אבל זו השוואה מוטת מבחינה מחקרית. אני חושב שהדיון הוא לא על האם זה נכון, ההשוואה או לא. בעיניי, הפרמטר המשמעותי כאן שצריכה להיות אחידות לשכר הבכירים במשק - - - אנחנו צריכים להיות דוגמה. אם יש היום - - - אני חושב שהאמירה – להשוות למדד היא אמירה ראויה. היא נכונה - - -

לא זו הבעיה. הבעיה היא שוועדת הכספים, יש לה סמכות לקבל החלטה בעניין הזה, ומשום מה היא לא מקבלת. אז אנחנו נדאג שוועדת הכספים תחליט את ההחלטה הזו.

אבל אם ההסכמה היא שהמצב במשק צריך להיות שכל הבכירים יוצמדו למדד, וזו האמירה הנורמטיבית והעקרונית אז חברי הכנסת צריכים להתחיל מזה. מה יהיה עם השופטים או לא? אז אל"ף, אני מקבל את ההמלצה, אני חושב שהיא ראויה, צריך להצמיד את שכר הח"כים למדד. נקודה. זה לא קשור להשוואות, אני חייב לומר שההשוואה היא לא נכונה.

אני מסכים על המנגנון הציבורי. צריך להשאיר אותו, לקיים ועדה ציבורית, להביא את ההמלצות לכאן. יש סמכות לחברי הכנסת להחליט, ואם ההמלצה היא ראויה צריך לאשר אותה.

קודם כל תודה לוועדה על עבודתה. עם חלק מהדברים של חברי הכנסת אני מסכים. אני רוצה להתייחס לסוגיה של הקשר לבוחר וההוצאות על שכירות. אני חבר כנסת במשך 9 שנים כבר. אם אני לא טועה בתשע השנים המספר הזה לא השתנה, 19 אלף שקל, למרות שבמשק היו שינויים מאד חזקים בדמי השכירות וההוצאות הנילוות לשכירת לשכות – גדלו. לכן, אם תראו מה קורה היום בממוצע בעניין השכירות למטר מרובע, אתם תראו שבכסף שמפרישה הכנסת לסוגיה זו מדובר על לשכות קטנות ולא מכובדות, שאי אפשר בכלל לעבוד בהן, אם בכלל, תלוי גם באיזו עיר – לכן אני חושב שצריך לתת דעת לסוגיה הזו. גם את הקהל שאנו רוצים לקבל צריך לקבל בתנאים ראויים. מה לעשות שרוב הציבור בארץ גר במרכז, ולא בפריפריה? צריך לקבל את הציבור היכן שהוא מתגורר.

מצטרף לחברי חברי הכנסת שאומרים שברוב הפרלמנטים חוץ מישראל יש לנבחרים עיסוק נוסף. גם לחברי כנסת בארץ היתה אפשרות לעיסוק נוסף, אבל הוחלט בזמנו שלחברי הכנסת לא יהיה עיסוק נוסף, מסיבות כאלה ואחרות, ויש לזה משמעות בסופו של דבר, ולזה צריך לתת ביטוי. נוסף לכך, אם אנחנו מדברים – בהרבה מאד מדינות רמת המס היא נמוכה, ואי אפשר לא להתייחס לזה, כי בעצם אנחנו רואים את הפערים, אבל בנטו – כשעושים השוואה למדינות אנחנו רואים פה פער גדול. בסוף, מה שנכנס לחשבון הוא שמראה על פער ההכנסה. לכן אי אפשר לא להתייחס לסוגיה כי לדעתי רמת המס בישראל היא בין הגבוהות בעולם, וחייבים - - -

אני רק רוצה שתדעו בעירית ראשון השתכרתי 33 אלף שקל ברוטו, כי לא עבדתי במשרה מלאה, וקיבלתי 19 אלף שקל נטו. פה אנחנו מרוויחים 44 אלף ברוטו ואני מקבל 19 אלף שקל נטו. אז תקחו - - -

היה לך רכב צמוד?

רכב לא יכול להיות 11 אלף שקל. העלות על הרכב היא בערך 5,000.

היתה ך קרן השתלמות, שהשתתפת?

היה לי, ודאי. אז אני אומר – הנטו-ברוטו הוא מאד משמעותי פה, אתם לא יכולים שלא להתייחס לזה, בסופו של דבר.

עוד סוגיה – אין ספק שגם הסוגיה הזו של הכנסה נוספת, וגם רמת המס, אבל אנחנו גם רוצים שבכנסת יכהנו חברי כנסת צעירים, נמרצים, לא אנשים שכבר עשו קריירה ועבורם זו הכנסה נוספת. לחלק גדול מחברי הכנסת הצעירים – זו ההכנסה היחידה שיש להם, ועם זה הם צריכים ללכת למכולת, לשלם לגן, ויש לנו רמת חיים שאנחנו חייבים לחיות בה וגם הוצאות נוספות שי לחברי כנסת. זה לא אזרח מן השורה ויש הוצאות.

התייחסת לעניינים אחרים שעל סדר היום, גם.

קודם כל, בעניין הזה שגם צריך לקחת בחשבון שבכנסת אין התייחסות לנושא של ותק. אני לא חושב שצריכה להיות התייחסות לנושא של ותק, אבל אין הבדל בין שכר חבר כנסת שמכהן 10 שנים לבין זה שנכנס רק חודש ימים.

רובכם תצאו לפנסיה עם 15% אתם עוד לא יודעים שום דבר.

לך יש פנסיה תקציבית, זה מצב טוב. אנחנו נפרוש רק בגיל 67.

שום דבר לא שדדתי.

אז קודם כל, חברי הוועדה, צריך לשים לב לעניין הוותק, שלא קיים פה, וקיים בעניינם של השופטים ובמקומות אחרים.

ואיפה התחלופה?

אני אתן לך להתייחס עוד מעט, חכה כמה דקות.

חבר הכנסת ביטן, למשל, יצטרך בעוד 4 שנים לעשות את מאבק חייו. איך נבחרים לכנסת עוד פעם? רוב הח"כים הם עם שתי קדנציות, לא יותר. אני יודע שכל אחד שנכנס חושב שהוא יהיה שם 300 שנה. כל אחד שנכנס, חדש, חושב ככה. אתם לא תהיו.

בעניין הנוסף – אני מזמן עוד לפני שנים חשבתי שבכלל צריך לבטל את ההסדר כפי שהוא היום של הלשכות הפרלמנטריות כפי שהן היום. ב-19 אלף שקל האלה שמקצים לנו, אי אפשר באמת לעשות - - -

זה סכום שאי אפשר לעשות אתו כלום.

רגע, אבל זה על סדר היום?

אבל ח"כים יכולים להתייחס.

אני הצעתי בזמנו הצעה. לדעתי הכנסת היתה צריכה בערים הגדולות ובאזורים מרכזיים ליצור מתחמים שהכנסת מנהלת, של לשכות , שבהן אנחנו מקיימים ישיבות ומקבלים אזרחים, אם זה בתל אביב, חיפה, בדרום – בבאר שבע - - -

זה רעיון לא רע. זה קורה בהרבה גופים גדולים.

ואז לא צריך את ה-19 אלף שקל, ושהכנסת תתחזק את זה.

רעיון טוב, נדון בזה, לא עכשיו.

את תראי באיזה לשכות חברי כנסת יושבים את תתביישי שמקבלים אורחים בכאלה - - - -

ההצעה של הוועדה הציבורית משפיעה גם על חברי כנסת לשעבר. אני מציע שיגאל ביבי, חבר כנסת שהיה מטעם המפד"ל, בכנסת, וגם ראש עירית טבריה – יתייחס.

רבותי, אני יושב ראש עמותת הח"כלים. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת יואל חסון. אין ספק שהיגע הזמן שיהיה אומץ, שתהיה ועדה אחת שתדון בכל הנבחרים – שופטים, שרים, חברי כנסת.

כמי שהיה 4 קדנציות בכנסת אני מזועזע ממה שקורה בשנים האחרונות. אין פרלמנט בעולם ש 2/3 מחבריו התחלפו במשך שנתיים. קיבלנו 80 חברי כנסת חדשים, חכ"לים בתקופה הזו.

כל מערכת בחירות, בין 35 ל-45 איש מתחלפים.

רבותי, אני רואה חברי כנסת לשעבר ויש אנשים שממש רעבים לפת לחם. לא נתנו לנו כאן נתון מה היא הפנסיה בפרלמנטים בעולם. מאז שביטלו את הפנסיה התקציבית, אני חושב לפעמים שחבר כנסת שהולך להתמודד בימים האלה הוא קצת מזוכיסט. יכול להיות שהוא ייבחר רק לשנתיים, צריך לשלם עבור הפריימריז, הוא יישאר עם חובות, לא יקבל פנסיה, ולא יקבל שום תנאים. לכן אני אומר שהגיע הזמן שיושוו התנאים. לא יכול להיות ששופט יקבל 40-30% יותר מחבר כנסת, שבא לתקופה קשה, שצריך להיבחר כל שנתיים או ארבע שנים.

לכן אני אומר – רבותי, אני רוצה לדעת מה הפנסיה בפרלמנטים אחרים – נתון שלא קיבלנו, וזה מאד משמעותי העניין. צד חבר הכנסת בני שליטא. בא אתמול חבר כנסת שהיה כאן 10 שנים חבר כנסת וקשה לו למצוא עבודה, כי אומרים – הוא פוליטיקאי, ולו דואגים. אם שר שלו יקבל אותו זה ייחשב שוחד פוליטי. רבותי, חברי הכנסת לשעבר היום נמצאים במצוקה כלכלית קשה ולכן כל השיקולים האלה צריכים להילקח בחשבון, גם.

רבותי, היו עד היום שתי ועדות יוצאות מן הכלל , שפתיים יישקו– ועדת קוברסקי וועדת רוזן-צבי, הגדולה מכולן. הם בדקו לעומק, רוזן צבי אמר: השכר של חברי הכנסת צריך להיות תואם לשופט מחוזי. בפירוש. איפה אתם היום ואיפה השופט המחוזי. ההבדלים הם של יום ולילה. שום דבר לא נשאר לעמוד על מקומו. שאלת, חבר הכנסת חסון, למה כל הזמן דנים בזה, בלי סוף? משום שרוציםלעשות רייטינג על הגב שלך. כל הזמן. ואתם, הוועדה הציבורית, לא מתוך רצון רע, חס ושלום, מבלי לדעת – אתם יוצרים אווירה עם הדיון כל הזמן על חברי הכנסת כאילו שהם לא שווים שום דבר, לא עושים שום דבר, הם לא נמצאים איפה שהם צריכים להימצא, הם לא עובדים. אני, במקרה גם הייתי בכנסת. ראיתי את כולם. כולם עובדים. הם עובדים קשה מאד כי הם רוצים להיזכר כמחוקקים מדרגה עליונה והם רוצים גם להיבחר לכנסת הבאה שאחרי זה. הם עובדים. זה לא רק במפלגה שלי, גם במרצ, ביש עתיד – בכל המקומות. חברי הכנסת עובדים הרבה וקשה. אל תספרו לי כל מיני מעשיות. אנחנו, בזמני, ידענו לעשות אזה. זה היה טרם העידן של הוועדות הציבוריות. הייתי גם בין שלל הוועדות שהייתי בהן, בוועדה לעינייני תנאים ושכר של ח"כים. אנחנו קמנו יום אחד ובשנות ה-80, ב-86 בערך, ביטלנו את כל ההטבות שהיו לנו. ביטלנו רפואה חינם ועשינו מעשה חסר תקדים ואסור לחזור על זה. אמרנו – זה יתחיל, התחולה תתחיל מהכנסת ה-11. זאת אומרת, יחול גם עלינו. עבדכם הנאמן – אין לו תרופות חינם. החלנו את זה על עצמנו, גם כן. ביטלנו באופן גורף. יושב ראש הוועדה, רוזן-צבי, לקח את האנשים הכי טובים בארץ, ובדק את הנושא של השכר הממוצע במשק. בדקו את זה. אם למישהו נדמה שחברי הכנסת מקבלים איזושהי הטבה בזכות השכר הממוצע? איך הם יכולים לקבל הטבה? זה בסך הכל משקף את המציאות, בדיוק נמרץ, בדייקנות מדויקת. המדד לא משקף שום דבר. המדד משקף בקושי את יוקר המחיה, הוא לא משקף יותר. בכלל, המדד מורכב מ-30 סעיפים – מפירות וירקות, הנעלה, הלבשה, חינוך, ריהוט הבית, ומכל מיני דברים. אם כל הנושאים האלה ירדו, ואגב, המדד בקרוב יתחיל לעלות, כשהריביות בכל העולם יתחילו גם לעלות.

בדרך כלל כשהמדד עולה הריבית עולה ולא להפך.

בדקו את זה ומצאו. בייגה שוחט, חבר מצוין שלי, הוא אמר לי שהוא שגה. אני מיד אמרתי לו – מה אתה מתחיל עם המדד הזה. הוא בסך הכל רצה לקחת קצת רייטינג, שבמדינת ישראל יקראו בעיתון שהוא מוריד את השכר לשרים, וכו'. והוא יצר בוקה ומבולקה. אתם יודעים מה קורה היום? זה פה, וזה שם, והשרים – יש ועדת כספים. רבותי. צריך לקחת את כל הג'נטלמנים האלה, שאין להם שכר זוחל, ולשים אותם במקום אחד. להתחיל מהנשיא ומראש הממשלה, ומשם – בדרג יורד כלפי מטה. אנחנו, במקצוע הזה שלנו – חברי כנסת, שרים, שופטים, ראשי ערים – הם לא יכולים לקחת איזה אלון חסן כזה ולהגיד – אתה תשבית לנו היום פה, היום שם. אלה קבוצות שלא יכולות להשבית משק. הם מעורבים במה שנעשה במשק, ולכן - - -כשאני הייתי חבר כנסת, הייתי בשני תפקידים – הייתי גם ראש מועצה מקומית, ראש רשות מקומית. עבדתי מחושך לחושך, קיבלתי רק משכורת אחת. רק משכורת אחת, מהכנסת. לא קיבלתי משכורת נוספת ואני גאה בזה, כך צריך להיות. זה שהחליף אותי בראשות המקומית אחריי 36 שנה שהייתי שם, כבר בחודש הראשון במשכורת הראשונה הוא קיבל "על האגורה" מה שאני קיבלתי במשכורת האחרונה, אחרי 36 שנה. זה הפירוש של היעדר שכר זוחל.

תודה.

תן לי עוד דקה.

דיברו פה על התחלופה. היא נוראה, היא עצומה, לא קיימת בשום מגזר אחר. אתם חייבים לקחת את זה בחשבון. אגב, פרופ' לוי, קחו את זה לידיים, ומספיק עם המשחק ילדים הזה שזה שייך לוועדה ציבורית וההוא שייך לוועדת הכספים, וכל אחד שייך למקום אחר. זה צריך ללכת מהנשיאות, וכל אחד למטה, בסדר יורד.

אגב, תדעו לכם – הייתי בקשר עם ורדה אלשיך, השופטת. אני יודע את כל הסודות שלהם. היא אמרה לי: מעולם לא נוותר על השכר הממוצע, הודענו על זה. היא אמרה- אנחנו, השופטים, נכריז על שביתה.

אני מבקש ממך. אני מבקש מפרופ' לוי לסכם.

אנחנו צריכים להיות גאים בכנסת שלנו שפה אין משכורת נוספת. תאר לעצמך, שאתה וחבר הכנסת אילטוב הייתם עכשיו עודים בעבודה חלקית אצל יצחק תשובה. זה היה מכובד? זה היה יפה לכנסת?

אדוני הנכבד, כשבמקום אחד אין עבודה נוספת, במקום אחר- עובדים.

אל"ף, כשכתבנו את הדוח האווירה לא היתה בכלל שלילית, האווירה חיובית. אני לא אחראי על העיתונים והעיתונאים. אתם צריכים לקחת בחשבון שאם זה רק 70 שקל לשנה, והאווירה חשובה לכם – ההחלטה שלכם. אנחנו המלצה ציבורית, אתם יכולים לקבל את ההמלצות או לדחות, ההחלטה היא שלכם. לצערי, חלק מהאנשים ששאלו שאלות כבר לא פה, אז - - -

יש דיונים והצבעות בוועדות אחרות.

יש בכנסת הזו 120 איש, שליש לא נמצאים כי הם שרים בממשלה או סגני שרים, והשאר חברים ב 5-4 ועדות והם רצים בין ועדה לוועדה.

תאמין לי שאני מכיר את זה. אבל אנשים העירו הערות בלי לקרוא את הדוח. אנחנו התחשבנו בעבודות הנוספות בצרפת וארצות הברית. הצגתי לכם את זה. עדיין – השכר גבוה. גם לגבי השופטים, בארץ ובעולם , גם השוונו את זה, ואותו יחס קיים.

אז למה קוברסקי ורוזן-צבי - - -

אני מבקש ממך.

מה, אתה ממציא פה את הגלגל.

ההמצאה היחידה שלי - אל תפריע לי, ואני אסיים. כמובן שאנחנו בעד לעשות סדר בכל המגזר הציבורי. זה לא המנדט שלי. תנו לי מנדט אז אשמח לעזור בנושא הזה.

אני רק רוצה להודיע אם תהיה פה עוד פעם התרמה רק של חברי הכנסת, אנחנו נעמוד בראש המחנה. אבל כולם, כל המגזר הציבורי. לא רק חברי הכנסת - - -

אני מבקש ממך. אני אוציא אותך.

אגב, אתם לא יודעים, אבל חברי הכנסת – הדרך היא ישר לבית המשפט העליון. בכל דבר. בעניין הפנסיה שלך, הגמלה – בכל דבר, ישר לבית המשפט העליון.

אני מכריז על הפסקה של מספר דקות על מנת שהח"כים יתייעצו ביניהם.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:20, והתחדשה בשעה 10:30)

אני מחדש את הישיבה. כפי שהבהרתי בתחילת הישיבה, הבעיה היא לא כספית. אם העליה בעתיד, ההפרשים בין המדד לשכר הממוצע במשק יהיו כמו שהיו בעשר השנים האחרונות, שזה 5%, מדובר בסך הכל בהפרש של 2,000 שקל ברוטו בטווחו של 10 שנים, במחירים של היום, כמובן, ובנטו זה 70 שקל לשנה, כך שהבעיה היא לא כספית, היא עקרונית. אנחנו סבורים שצריך להיות משהו אחיד בין כל בעלי התפקידים במשק, ואנחנו רוצים בעניין הזה להעביר מסר שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אנחנו אומרים שבאופן עקרוני אנחנו מסכימים להצעה הזו, אנחנו מדברים כרגע על המימוש. אנחנו רוצים לנצל את הדבר הזה כדי להשפיע על מה שסגן הממונה על השכר אמר. לאחר שוועדת הכספים תקבע מנגנון אחיד לכל נושאי המשרה שבסמכותה, תתכנס ועדת הכנסת ללא דיחוי, ותצטרף למנגנון האחיד שייקבע.

מי בעד ההצעה?

סליחה, לא הבנתי את ההצעה.

אמרתי – לאחר שוועדת הכספים תקבע מנגנון אחיד לכל נושאי המשרה, שבסמכותה, שזה כולל את כל בעלי המשרה האחרונים שלא צמודים למדד, תתכנס ועדת הכנסת ללא דיחוי ותצרף את חברי הכנסת למנגנון האחיד שייקבע על ידי ועדת הכספים.

אז כרגע אתם דוחים.

אנחנו דוחים, רוצים לאשר את זה, אבל נאשר בעתיד כאשר יהיה מנגנון אחיד. אמרתי במפורש שהבעיה היא לא כספית, וזה מוכח במספרים.

חבל שאני לא יכול להצביע בעד.

חברי הכנסת יכולים לוותר על 70 שקל, אבל אנחנו רוצים שהמנגנון יהיה אחיד.

זאת אומרת, שלאחר שזה נדחה מה-25 בינואר, 2014 ההצעה היא להמשיך ולדחות - - -

לא לדחות, אנחנו כבר קיימנו דיון. אנחנו אומרים שאנחנו באופן עקרוני בעד העניין, אבל אנחנו רוצים הסדר אחיד לכולם.

מי בעד ההצעה שלי?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה נדחתה

תרשום שם שגמלאי הכנסת בעד.

בסדר, אני רושם, ושוב אני אומר שהבעיה היא לא כספית. אין שום בעיה לוותר על ה-70 שקל האלה, אבל צריכים פעם ולתמיד לעשות סדר - - -

רק מה עם ההצעה שמקבלים את זה ונותנים שנה לוועדת הכספי - - -

אז ועדת הכספים תתכבד, ותעשה את מה שהיא לא עושה כבר שנים. זה הכל. אי אפשר כל דבר להפיל על הח"כים.

אבל למה לקשור בין הדברים?

הוועדה הציבורית, תאמינו לי, עבדה קשה. זה לא ב-priority שלי, יש לי דברים אחרים לעשות, אבל חשבתי שזה שירות ציבורי, אני קצת מרגיש מתבזה כשדוחים, ככה, כלאחר יד - לאחר שעבדנו כל כך הרבה. אם אתם באמת רוצים שאנשים ישרתו אתכם ויעזרו לכם, צריך טיפה להתחשב. ההצעה שלך לקבל את זה ואחר לשנות נראית לי הרבה יותר הגיונית.

אני מסכימה בהחלט עם מה שאמרת. גם אני היום מרגישה - - -

למה אתה לוקח את זה באופן אישי?

כי אני הקדשתי המון זמן לזה, המון זמן. כל הוועדה הקדישה המון זמן. כולל עבודה מהבית.

זה לא דיון על הזמן, אנחנו מעריכים את העבודה.

אני לא חושב שאתם צריכים לקחת את זה באופן אישי. אני אומר לך שאין בעיה לקבל את זה, המישור הכספי פה לא קובע, פה, קובע העניין העקרוני. עם כל הכבוד, הכנסת גם צריכה לתת מסר, והמסר ברור: כל בעלי המשרה הציבורית יהיה באותה שיטת הצמדה ואנחנו בעד שיטת ההצמדה שלך, אין לנו בעיה עם זה. זה יבוא לדיון, תוך מספר חודשים זה יחזור, ואנחנו נקבל את ההמלצה.

3. סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות – המלצה נוספת

אני רוצה לעבור לנושא הבא – סיוע לחבר הכנסת מוגבל בניידות.

בישיבה הקודמת אמרנו אנחנו מאשרים את הנוהל של הוועדה הציבורית, אבל היו לנו מספר הערות, לאחר דיון עם הוועדה הציבורית אנחנו יכולים לאשר את זה. בבקשה.

כזכור, בישיבה הקודמת הוגשה המלצה של הוועדה הציבורית שהתחילה בעקבות פניה של המנכ"ל אליה כאשר העיקר היה לאפשר לחבר כנסת שמוגבל בניידות, ומנכ"ל הכנסת בתוקף סמכותו החליט לאפשר עובד שיסייע לו בשל המוגבלות. הבקשה היתה לאפשר עובד נוסף, או במשרה מלאה או בחלקיות, שיוכל לסייע לאותו חבר כנסת מוגבל בניידות, כשהטענה הית שכשנותנים, למשל, נהג, אדם אחד מתקשה לעמוד בכל המטלות. למשל, כאשר מדובר בחבר כנסת שגר רחוק ונוסע הרבה, אז יש צורך בתחלופה של עובדים. ואז דובר שתינתן עוד חצי משרה, כמו שמאפשרים לשרים לקבל משרה וחצי של נהג. הוועדה הציבורית קיבלה את העניין הזה. היא הגישה המלצות שכללו כמה נקודות נוספות.

ביקשתי גם להגדיר מה זה "מוגבל", הרי אי אפשר שכל אחד שיאמר שהוא מוגבל, שניתן לו - - -

עוד שתי נקודות שוועדת הכנסת ביקשה להחזיר לוועדה הציבורית – מי יהיה בעל הסמכות לקבוע איזה חבר כנסת יהיה זכאי לסיוע, לעובד או נהג, בשל מוגבלות. השאלה השניה שהעלה יו"ר ועדת הכנסת היתה האם להגדיר בהחלטה עצמה את סוג המוגבלות ולא להשאיר את זה פתוח לגמרי לשיקול דעת מנכ"ל הכנסת, שכמובן עובד לפי מסמכים רפואיים, אבל עדיין יש פה שיקול דעת רחב. הוועדה הציבורית קיבלה את עמדת ועדת הכנסת בשתי הנקודות. לעניין בעל הסמכות הולט שאין בעיה להשאיר את העניין הזה בידי מנכ"ל הכנסת, וההחלטה תהיה בידיו, כמובן – עם התוספת של אפשרות להעסיק במשרה נוספת. לעניין בקשת יו"ר ועדת הכנסת לגבי הגדרות, מה שמוצע כעת זה שהזכאות לסיוע - - - אגב, לגבי העובד הנוסף מה שמוצע כעת שזה יהיה במקרים מיוחדים, ומטעמים מיוחדים. זה לא ככלל, כמובן, שיהיה יותר מעובד אחד.

לגבי עצם הזכאות מוצע לקבוע שרק חבר כנסת שזכאי לקבצת ניידות מהמוסד לביטוח לאומי או קצבה דומה שמשולמת לנכה צה"ל או לנפגע פעולות איבה, רק לגבי תקום הזכאות ולא יספיק אישור רפואי כללי. במקרה כזה אישור המנכ"ל יהיה לשנה, כאשר תהיה סמכות לאשר את זה - - -

האישורים של ביטוח לאומי הם גם לשנה?

פה מדובר על העסקת עובד, גם על העובד הראשון. הרעיון הוא שאף פעם לא יהיה אישור לנצח.

תראה, זה דבר מאד חריג שאתה נותן אישור לח"כ, בגלל שיש לו בעיה. אוקיי, מקובל עלינו, אבל צריך להגדיר מה זה "מוגבל"? לא כל דבר הוא הגדרה שנותנת את העניין. אתה לא יכול להשוות בין חברת הכנסת קארין אלהרר ובין חבר כנסת אחר שיש לו את הבעיה.

אז הכלל הוא – קצבת ניידות או קצבה מקבילה, והאישור יהיה לשנה, וכתוב שהמנכ"ל יכול להאריך, לפי הצורך ובנוסף הוא יוכל לאשר סיוע לח"כ שהוא מוגבל באופן זמני, לתקופה שלא תעלה על חודשיים, ובדיוק ניתנה פה הדוגמה של מישהו ששבר רגל, והוא יוכל להאריך אותו בחודש נוסף אחד, בלבד. ואז, כמובן, זה יכול להיות מישהו בעל לקות זמנית.

העירו לי ממחלקת משאבי אנוש שיש היום עובדים שכבר ניתן להם אישור לנהגים ולכן מוצע שגם העניין הזה של השנה יחול מ-1 בינואר הבא, 2016, כך שעד אז תהיה אפשרות להחליט, גם לקבוע את התקופה, וגם להחליט. מה שמוצע כאן שההעסקה תהיה או כעובד כנסת, או כיועץ פרלמנטרי.

אוקיי, מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים –אין

ההחלטה אושרה.

תודה, ההחלטה אושרה פה אחד.

4. אפשרות להעסיק יועץ פרלמנטרי מחליף ליועץ בשירות המילואים

הנושא הבא - אפשרות להעסיק יועץ פרלמנטרי מחליף ליועץ בשירות המילואים, אם אתם זוכרים, זה נושא שקיבלנו הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאמרה שגם מי שהולך ליום - - - רצינו ללכת לקראתה, כי בדרך כלל זה קורה ביחידות קרביות, יחד עם זאת, מנכ"ל הכנסת והחשב הודיעו לי שהדבר יוצר מעמסה חריגה מאד על הכנסת ועל כן החלטנו לא לקבל את ההסתייגות הזו, אבל מצד שני, במקום 8 ימים הקטנו את זה ל-7 ימים.

לא פחות מ-7 ימים.

אני חושב שזה סביר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה אושרה

תודה, פה אחד.

לכל ההחלטות יש גם את המלצת הוועדה הציבורית שמצורף אליה נוסח משפטי מדויק, אז אפשר לעקוב אחרי שינויים.

5. יועץ פרלמנטרי שלישי ליושבי ראש הוועדות הקבועות

הנושא הבא - יועץ פרלמנטרי שלישי ליושבי ראש הוועדות הקבועות. כפי שאתם יודעים, לכל יושב ראש ועדה יש עובד נוסף, עוזר נוסף. זה נהוג כך הרבה שנים. מצאתי פתאום שהדבר הזה אושר פעם קודמת באופן זמני, החלטה שעומדת לפוג בחודש אוגוסט, ולכן, אנחנו, לאחר דיון עם הוועדה הציבורית – אנחנו רוצים לאשר את זה באופן קבוע.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה אושרה

תודה, ההצעה אושרה פה אחד.

ויודגש כי מדובר רק ב-12 הוועדות הקבועות.

כל ועדה קבועה שתהיה. לפי התקנון, לא נתחיל עוד פעם. אם יהיה תיקון תקנון בעוד שנתיים – ויחול, אז זה יחול.

אתה צודק. ועדות קבועות המנויות בסעיף 100 לתקנון.

6. מימון נסיעה בנתיב המהיר לתל אביב

הנושא הבא - היתה בקשה של חבר הכנסת מיקי לוי לגבי נסיעה בנתיב המהיר. היום אנחנו לא מתוקצבים בעניין הזה. אנחנו מתוקצבים בכביש 6 ובמנהרות הכרמל.

למה היה ההבדל הזה?

זה דבר חדש. הכביש המהיר - - - בוא נגיד, אנחנו צריכים לנסוע לירושלים, לא לתל אביב. אז אם אתה כבר נוסע לכיוון תל אביב אומרים - זה לא בכיוון שאתה צריך להגיע אליו.

גם זה, וגם בזמנו נאמר שהנתיב המהיר, מטרתו היתה עידוד התחבורה הציבורית, ולכן לא רצו לעודד חברי כנסת - - -

אז יש הצעת פשרה שמקובלת על הוועדה הציבורית, או, בעצם זו הצעת פשרה של הוועדה הציבורית.

הוועדה מציעה שתהיה השתתפות עצמית של חברי הכנסת של עד 15 שקלים לכל נסיעה. זאת אומרת, אם הנסיעה היא 15 שקלים או פחות, חבר הכנסת ישלם את מלוא העלות, ואם הסכום גבוה יותר, זו תהיה ההשתתפות העצמית.

והחשבות מורידה?

מהשכר.

אבל צריך לרשום את הח"כים כמנויים, כי אחרת משלמים סכומים אדירים.

ואם אני מבקש שלא ירשמו אותי? לדעתי זה חריג מאד. לא יכול להיות שנתיב מהיר ישרת את התחבורה הציבורית ולא ישרת את משרתי הציבור. אם אנחנו כמשרתי ציבור צריכים לשלם על זה, אז לא צריך את זה.

אתה לא חייב. לא חובה להשתמש.

ההצעה לסדר שלי היא לדחות את ההצעה הזו.

לדחות דווקא? בגלל שרוצים לממן רק חלק?

כן. זה לא רציני. אנחנו צריכים לנסוע לעבודה ולחזור מהעבודה, וצריכים לשלם על זה? זה נראה הזוי.

אבל אנחנו נוסעים לירושלים, לא לתל אביב.

כשאתה נוסע חזרה, לאן אתה נוסע, לאילת?

בוא נגיד שעיקר הבעיה היא בבוקר. זה קודם כל פועל לצד אחד, לצד שזה פועל זה לכיוון תל אביב, לא לכיוון ירושלים.

זה באמת לא רציני.

מה ההצעה היתה, שנממן מעל 15 שקלים? לפעמים המחיר הוא 6 שקלים.

אני חושב שזה בסדר

אתה יודע, באים ואומרים שחברי הכנסת הם הריבון. לדוגמה, מנכ"לי משרדי הממשלה יכולים לנסוע בנתיבי תחבורה ציבורית - - -

הם משלמים 15 שקלים.

אני מדבר על נתיבי תחבורה ציבורית. מנכ"לי משרדים יכולים לנסוע בנת"צ, חברי כנסת – לא. למה יש את ההבדלה הזאת? אין לי מושג. האם מנכ"ל משרד ממהר יותר מחבר כנסת?

אבל זה לא קשור לוועדה הציבורית.

אני יודע. הפשרה, בגדול, נראית הגיונית.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

ההחלטה אושרה.

תודה, ההחלטה אושרה.

אני רק רוצה לומר שלפי הנוסח לא יהיה כתוב יותר, כמו שהיה כתוב עד היום "כביש חוצה ישראל" ו"הנתיב המהיר לתל אביב", אלא באופן כללי – "כביש אגרה" ו"נתיב מהיר". כל כביש אגרה, כפי שקיים היום – ללא השתתפות עצמית. יהיה כתוב "כל כביש אגרה", וכל נתיב מהיר – אם יהיה בעתיד עוד נתיבים, 15 שקלים.

ואם יהיה נתיב מהיר לירושלים?

אז תפנו שוב. חבר'ה, אתם רוצים שהוועדה הזו תעשה את העבודה ל-100 השנים הבאות?

7. גילום תשלומי לינה בבתי מלון בירושלים ליושב-ראש ועדה קבועה

הנושא הבא - גילום תשלומי לינה בבתי מלון בירושלים ליושב-ראש ועדה קבועה. היתה פניה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוא טוען שבגלל שהוא יושב ראש ועדה והוא מסיים את הדיונים מאד מאוחר, ולאחר מכן הוא חייב לקום מוקדם בבוקר, ולהתחיל דיונים ב08:00 וב-09:00, הוא מבקש שליושבי ראש ועדות תהיה אפשרות ללון בבתי מלון בימי שני ושלישי.

הזכאות קיימת גם היום. הוא מבקש שהגילום של הכנסת יהיה, אם הם גרים במרחק של 50 ק"מ.

ולמה זה ליושב ראש, ולא לחברי הוועדה? אם הוא בא ב-08:30, גם חברי ועדה צריכים להגיע באותה שעה.

הוא טען שחברי הכנסת יכולים גם לאחר.

אז הוא יגיע והם לא יגיעו.

עדיין, היושב ראש נשאר יותר מכולם.

הוא כנראה רגיל לקבל החלטות לבד בוועדה, אז הוא חושב שלא צריך חברים.

על כמה כסף מדובר, הגילום הזה?

מדובר על אלף שקלים גילום.

לכל לינה?

מה זה משפיע על השכר?

ברגע שזה מגולם זה לא משפיע על השכר.

אם אנחנו משלמים את המס, כמה זה המס?

כרגע זה לא בדיון. כרגע הוגשה בקשה כזו ויש הסכמה של הוועדה הציבורית. לגבי הח"כים לא הוגשה בקשה ולא דנו בה.

המשמעות של הדבר הו שחברי הכנסת – או שלא יגיעו, או שגם צריך לתת להם.

חלק מגיעים, וחלק לא מגיעים. זה המצב בפועל, דרך אגב.

הרעיון הוא שבוודאי יהיו גם החברים ולא רק היושב ראש. ברגע שאתה מאשר את זה ליושב ראש, המשמעות היא שחברי הכנסת לא יגיעו.

הרבה ח"כים, דרך אגב, גם נמצאים במלון, ולא מגיעים. בוא נהיה אמיתיים. לא תמיד הח"כים מגיעים. יושב ראש חייב להגיע.

ולא כל הזמן היושב ראש מגיע בזמן, עם כל הכבוד. אני מתנגד.

אני מתנגד לזה. או שכל חברי הכנסת – או שאף אחד. עוזר – אני יכול להבין. הייתי יושב ראש ועדה בכנסת הקודמת ולפני 2 כנסות. אני מבין שיושב ראש הוועדה - - -לגבי הלינה, אני ממש לא מקבל את זה, זה נשמע לי לא הגיוני.

זה כמה ימים בשבוע?

שני ושלישי.

כל הגילום הזה מלכתחילה לא היה צריך להיות בכלל, אז בוודאי לא לתקן את זה עכשיו.

פעם היה גילום על הכל, דרך אגב. עכשיו צמצמו את זה.

זה שמבקשים מאתנו תשלום מס על זה, זה בכלל לא הגיוני.

זה עניין של כמה שנים.

אנחנו את ההחלטה הזה נדחה למועד אחר.

8. גילום תשלומי לינה בבתי מלון בירושלים לחברי הכנסת וליועצים הפרלמנטריים בימים שבהם מארכת ישיבת הכנסת

הנושא הבא - גילום תשלומי לינה בבתי מלון בירושלים לחברי הכנסת וליועצים הפרלמנטריים בימים שבהם מתארכת ישיבת הכנסת.

משום מה קבעו את השעה 23:00, שלדעתי היא לא סבירה ולא הגיונית. אמרתי לפחות נצמצם את זה לשעה 22:00. אנחנו בדרך כלל הבעייה היא בימי שני. ביום הזה אנחנו מבקשים מלון, מבטלים מלון, עוד פעם מבקשים – יש חבר'ה שכל הזמן רצים, משגעים את המנכ"ל או את החשב, וכל הזמן מבטלים ומחזירים. השעה 23:00 היא שעה לא סבירה, וראינו את זה בישיבה האחרונה, כשכמעט סיימנו בשעה 23:00 וכולם כבר לקחו מלונות כי אמרו שזה יהיה עד 04:00 בבוקר, ובסוף משכנו עוד רבע שעה ונהיה סלט גדול מאד. גמרנו ב- 00:30.

ונגרם נזק ציבורי גדול?

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני לא מבין את העניין של העוזרים הפרלמנטריים. אין סיבה שח"כ יחזיק בעוזר פרלמנטרי ב-23:00 או 22:00 בלילה, ועוד הכנסת תממן את זה. לא מוצדק שכנסת ישראל תממן לינה.

זה תלוי בח"כ. אני את העוזרים שלי משחרר כבר ב-19:00. אבל זו החלטה של חבר הכנסת.

אז על זה לשלם? זה מאות אלפי שקלים לחודש.

- - -

העוזר שלי גר בנתניה.

אז שחרר אותו ב- 21:00.

אין לו תחבורה ציבורית סדירה, אז מה הוא יעשה?

- - -

זה לא מה שעולה עכשיו על הפרק. אנחנו פה, בהצעה של 22:00 מצמידים גם את העוזרים הפרלמנטריים, אבל הוועדה הציבורית לא מסכימה לתיקון הזה. היא רוצה להשאיר את זה בשעה 23:00, מה שלדעתי הזה לא סביר.

זה גם לעגן את השעה 23:00 כדי שלא יהיה שיקול דעת.

מה שאני מציע – אם הם מתנגדים אני לא יכול לאשר את זה, אלא רק לאחר שאנחנו נחליט, והם ידונו בזה ויחזרו אלינו עם העניין. אז אני מציע שנאשר את השעה 22:00 ונחזיר לוועדה הציבורית. בין כה זה יחול רק במושב הבא.

אני מחזיר לוועדה.

אפשר לשמוע למה הם מתנגדים?

אני מציע שנדון בזה בנפרד. לא עכשיו. זה חוזר אלינו? נדון בזה.

23:00 זה מאוחר מדי, ואני אומר לך, אני רואה את הח"כים מבטלים ומזמינים. במיוחד בקואליציה של 61-59, כשאף אחד לא יכול לזוז, חוץ מהשרים – הם עושים קיזוזים, ולא רואים אותם. אין לי בעיה שזה יהיה אפילו זמני, כל עוד הקואליציה היא כזו. לזמני אתם כן מוכנים? נניח – לשנתיים, נחליט.

אני עכשיו לא רוצה לדון בזה. החוק אומר שזה חוזר אלינו? אנחנו רוצים לדון בזה, ולא עכשיו.

לעשות את זה זמני?

אני נגד. לא לעשות את זה עכשיו.

מי בעד השעה 22:00, מבחינתנו?

הצבעה

בעד – 5

נגד –

נמנעים –

בעד – 5. יש פה התנגדות של ההצעה של ראשי ועדות. לא יהיה לזה רוב. אני מציע שלא נסיים את הדיון על זה, ונדבר על זה, בינינו. או כל הח"כים, או על אף אחד.

ח"כ רגיל יכול לאחר, ולא קרה כלום. יושב ראש ועדה לא יכול לאחר. אני, היום, לדוגמה, יצאתי ב- 06:00 כדי להגיע בזמן, כי אם אני נכנס קצת יותר מאוחר ונתקע בפקקים, לא אגיע בזמן. יושב ראש ועדה לא יכול לא להגיע בזמן, אין כזה דבר. זו בושה שאין כדוגמתה שכל המוזמנים וכולם יחכו. ואם ח"כ איחר? הנה, היתה אצלי תחלופה, ובמשך שעתיים 20 ח"כים התחלפו. באים ויוצאים. יושב ראש – אין לו אופציה כזו.

עדיין, הח"כים אומרים שאו שזה יחול על כולם או בכלל לא.

זו לא פריבילגיה.

ראשי ועדות – זה מה שהונח בפנינו. רוצים שזה יהיה על כל הח"כים? תגישו בקשה נוספת ונדון בה, ברצון.

אז תגישו הצעה על כל הח"כים.

אני מתנגד לזה. זה תקדימים.

ברור שהיושב ראש לא צריך לאחר ולא ראוי שהוא יאחר. מצד שני, אנחנו מכירים גם את פעילות יושבי ראש הוועדה, והם עושים את זה לפעמים בכוונה כדי שח"כים לא יגיעו מוקדם בבוקר. הם יקבעו את הדיון - 08:00, בבוקר, וח"כ שגר בצפון לעולם לא יוכל להגיע. ואז אנחנו נמצאים במצב שיושב ראש הוועדה יושב ומחליט לבד בוועדה.

לא, זה לא מדויק. חבר הכנסת מהצפון יכול להיות פה, ההחלטה הזו לא משפיעה עליו.

עדיין - - -

גם העניין שיושב ראש הוועדה יכול לקבוע את שעת הדיון, חבר הוועדה לא יכול.

יש את השעות הקבועות. אף אחד לא הולך כאן לשחק ולתמרן. לי לא איכפת, דרך אגב, על הנושא, אני רק אומר שזה בלתי אפשרי, אני יודע מעצמי. שואלים אותי – למה אתה כמעט נרדם? אין לי מה להגיד להם. זו לא פריבילגיה, אני מוותר על הפריבילגיה הזו. לפעמים צוחקים ממך – אתה מגיע רק לשעה, כדי לישון, ואתה יוצא מוקדם למחרת.

מי בעד ההצעה של 50 ק"מ של יושבי ראש ועדות?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההחלטה נתקבלה.

אני אומר שוב – אם יש לכם הצעה נוספת, תגישו לנו, שנוכל לדון בה.

בקשה – בשאר הדיונים בנושא הזה, אני מבקש שחשב הכנסת יציג את העלויות, כי לדעתי יש עלויות. אם מדובר על מאות אלפים.

מבקש רביזיה.

אוקיי,

שאלה – האם רוצים שזה ייכנס לתוקף מהכנס הבא?

מהכנס הבא.

לחברי הוועדה – אני מודה לכם על ההשקעה ועל שיתוף הפעולה ואתם לא צריכים לקחת קשה את העובדה שלא קיבלנו את ההמלצה. ההמלצה שלכם היא בסדר, היא מקובלת עלינו, אבל אנחנו רוצים להשוות את זה מול כל המגזרים במשק.

השבועיים הקרובים יהיו קשים מאד.

אני מסיר את הרביזיה.

אז זה ייכנס לתוקף במועד הפרסום, שזה יהיה במהלך הפגרה.

9. הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985

יש לנו נושא נוסף - הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985. כפי שידוע לכם, אתמול עבר בקריאה שלישית החוק שהוועדה יזמה, שבמשך שנתיים אפשר יהיה למנות חבר, או מוועדת החוץ והביטחון, או מהכנסת, או מוועדת הכספים, לפי הניסיון של כל אחד, כי לפי התקנות הישן, כל מי שמופיע ראשון - - - זה בא ממנו. היום זה מוועדת הכספים.

אני יכול להגיד משהו, בנושא האמינות של חברי הכנסת?

אנחנו גמרנו לדון בנושאים האחרים. אתה לא יכול לחזור אחורה.

זה הסתיים? זה בעניין האמינות של חברי הכנסת בעיני התקשורת, בעיני הציבור. עסקתי בנושא הזה לפני - - -

אבל סיימנו את הדיון.

הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. בהתאם להוראות סעיף 18א' לחוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985, מחליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, לתקציב הביטחון. הוועדה המשותפת תהיה בת 10 חברים, 5 מכל ועדה, בהרכב הבא: מטעם ועדת החוץ והביטחון י כהנו חברי הכנסת – צחי הנגבי, ליכוד. ענת ברקו, ליכוד. אורן אסף חזן, ליכוד. שלי יחימוביץ, המחנה הציוני. עפר שלח, יש עתיד, מוטי יוגב, הבית היהודי. מטעם ועדת הכספים יכהנו חברי הכנסת הבאים: משה גפני, יהדות התורה. מיקי מכלוף זוהר, ליכוד. יצחק וקנין, ש"ס, אלי כהן, כולנו, אראל מרגלית, המחנה הציוני, מנואל טרכטנברג, המחנה הציוני. יושב ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת צחי הנגבי.

זה מוסכם על כל הסיעות?

צחי הנגבי – רק לתקופה מסוימת, לא?

רק לתקציב הזה אנחנו ממנים, כרגע. בתקציב הבא נדבר עוד פעם.

החוק נקבע כהוראת שעה לשנתיים.

ראיתי שיש תוספת שאישרו אתמול, שהחלק השני יהיה - - - -

מה שאושר – אושר, כמו בקריאה הראשונה. מזה שנתיים? זה מכניס גם את התקציב הבא לתוך העניין.

פעם זה היה שיושב ראש ועדת הכספים היה צריך - - -

נכון. לא יושב ראש, חבר מוועדת הכספים היה צריך להיות יו"ר הוועדה המשותפת.

ואני ויתרתי, מפני כבודו של ליברמן שאז לא היה יכול להיות שר. הוא היה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון אז הסכמתי - - - לכן זה היה הוראת שעה.

אז עדיין זה נשאר הוראת שעה.

- - - כהוראת שעה לשנתיים, שאומר שוועדת הכנסת יכולה להחליט - - -

זה מוסכם על ידי גפני, אין שום בעיה עם זה.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

אז הודעה למליאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:00