הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 11:00

עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב (אדר ב' התשע"א – מרץ 2011) – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אוסאמה סעדי

מסעוד גנאים

עבד אלחכים חאג' יחיא

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

משה שגיב - נהל אגף א ביקורת פנימית-מבקר פנימי, משרד הבינוי

איילת קראוס - מנהלת תחום תכניות לחיזוק מבנים, משרד הבינוי

רונית גדוליאן וכתריאן - מנהלת אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי

נעמה הולצמן - עוזרת מנכ"ל, משרד הבינוי

סיגל מזרחי - רשם הקבלנים, משרד הבינוי

עמיר אלון - חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

שאול דל אריצ'ה - אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

זינה פרפליצין - מנהל התכנון, משרד הפנים

שלום אטיאס - מנהל שירות חירום, משרד הפנים

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

אלי כהן - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינת מגל - מנהלת תחום מדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אילן ברוש - מנהל תחום חירום ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אברהם חסדאי - מרכז בכיר תקציבי משטרה את"ב, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף בכיר לחירום, המשרד לביטחון פנים

חופני דנין - סגן גונדר, שב"ס

יעקב קידר - מנהל אגף ביצוע פרויקטים, מנהל תכנון, משרד הבריאות

דליה שטולץ - מנהלת תחום תקציבים וכלכלה, מנהל תכנון, משרד הבריאות

ד"ר אבי שפירא - יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון וצה"ל

יעל קליגמן - מרכזת בכירה ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון וצה"ל

אמיר יהב - ר' חטיבת הערכות, משרד הביטחון וצה"ל

רסן טריף - פקע"ר - רמ"ד הנדסת מיגון, משרד הביטחון וצה"ל

אילן ברוש - מנהל אגף החירום, משרד הרווחה

עמוס לוטן - מנהל אגף הביטחון והחרום עיריית צפת, מרכז השלטון המקומי

פרופ' יגאל שוחט - אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית בירושלים

אמיר הלר - עו"ד, סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יניב לסקר - מנהל פרויקט חיזוק מבנים, חברת "עמידר"

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, חברת "עמידר"

ד"ר אפרים לאור - אפרנא"י - אסונות פתע רב נפגעים

יובל אלעני - מנכ"ל אי.קיו.איי התרעה בע"מ

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש – נכים למען נכים"

חנה פריידין

הילה מליחי

עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב (אדר ב' התשע"א – מרץ 2011) – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור. היום יום שלישי, 14 ביולי 2015. הדיון שלנו היום הוא בנושא רעידות אדמה, תמונת מצב. הדוח הוא דוח ישן, משנת 2011, וזו ישיבת מעקב. אני מיד אתעדכן עם כל הגורמים שנמצאים כאן לגבי מה נעשה מאז ישבת המעקב האחרונה. מה שדי ברור זה שמדינת ישראל חייבת לשים סוף לזלזול – כך לתחושתי – במוכנות שלה לרעידות אדמה. אסור לנו לחכות שיקרה אסון, ואז להגיד אוי, חבל שלא טיפלנו. אנחנו צריכים לבדוק עכשיו איפה הדברים עומדים ולטפל בזה מהר ככל שניתן. כל הגופים האחראיים והגורם המתכלל – מיד נשמע מהגופים מה נעשה.

כבר שנים שיוצאים דוחות. יש דוחות ויש ועדות, כמנהג המקום. השאלה מה בפועל, מה נעשה. אני לא רוצה להגיע למצב שנקיים דיון נוסף בעוד ארבעה-חמישה חודשים, ונראה ששום דבר לא קרה. אני ארצה מאוד שאנחנו באמת נתקדם. הדבר שהוא הכי משמעותי בעיני הוא שהוקצו כספים ייעודיים לטיפול בנושא, ומעניין יהיה לדעת מה נעשה עם אותם כספים. הדיון הוא דחוף, ומצאתי לנכון להעלות את הנושא לסדר היום בוועדה כי רק לפני שבועיים, בעודי במעלית, הייתה רעידת אדמה שהורגשה בישראל. זה תמיד נותן איזו תזכורת – הנה, זה הולך להגיע. כל החוקרים, שחלקם נמצאים אתנו כאן, ברור להם שהתרחיש הזה יכול לקרות, והוא יכול להגיע מוקדם יותר ממאוחר יותר, ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו מוכנים. אנחנו וכל אזרחי מדינת ישראל. אני אבקש מהגברת ליאורה שמעוני לומר לנו בתמצית את הדברים שנוגעים לדוח וממצאים שיש בידיכם. מיד לאחר מכן נעבור לדיון הפתוח. בבקשה.

מבקר המדינה התריע מזה שנים רבות על כך שמדינת ישראל אינה ערוכה לאירוע שבו יכולה להתרחש רעידת אדמה. השאלה האם יכולה להתרחש רעידת אדמה, כן או לא, היא לא שאלה, משום שרעידת אדמה תתרחש. השאלה היא מתי היא תתרחש. הנתונים שלנו והדוחות שלנו הצביעו על כך שמדינת ישראל אינה ערוכה לא מבחינת עמידות המבנים, ולא מבחינת הטיפול שאחרי רעידת אדמה שחלילה תתרחש. הדוח האחרון שמשרד מבקר המדינה הכין בנושא הזה היה הדוח הזה של מרץ 2011, אבל לפניו היו עוד מספר דוחות. אנחנו מתייחסים לנושא של רעידות אדמה מפעם לפעם גם בהמשך, גם בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם. גם שם אנחנו מגלים שמדינת ישראל נמצאת באותו מקום. מבקר המדינה הרים דגל אדום למדינת ישראל ואמר באופן מפורש בהקדמה שלו לדוח הזה, אם אתם תקראו, שהמחדל בנושא ההיערכות לקראת אירוע של רעידות אדמה מוטל לפתחם של ראש הממשלה, שרי הממשלה, אשר בראש ובראשונה הם אלה שהיו צריכים להיערך באופן מערכתי וארגוני לקראת אירוע שכזה. ההיערכות לא נעשית.

למרות שהוקצו תקציבים – לא הוקצו. למרות שהתקבלה החלטה על תקצוב רב שנתי בשווי של מיליארדי שקלים – 3.5 מיליארד שקל בין השאר – בסופו של דבר, התקציב הזה כמעט שלא יצא לפועל. הוא לא הוקצה למשרדי הממשלה. המצב של עמידות המבנים, הן מבחינת יחידות הדיור, והן מבחינת מוסדות ציבור, הוא לא טוב. אני רק אציין שבימים אלה ממש אנחנו כותבים דוח בנושא התחדשות עירונית, ושם אנחנו מתייחסים לנושא של עמידות מבנים שלא עומדים בתקן רעידות אדמה. הנתונים מצביעים על כך שיש למעלה מ-800,000 יחידות דיור שלא עומדות בתקן לרעידות אדמה. נעשית פעולה קטנה מאוד, מינורית הייתי אומרת, כדי לחזק אותם. התקבלו שתי החלטות, אחת של משרד הבינוי, ואחר-כך גם של קבינט הדיור בנוגע לסיוע למי שמשפץ את אותם מבנים. הסיוע הכספי נוצל במלואו. מדובר על תקציבים לא גדולים, של פחות מ-100 מיליון שקל. הסיוע מוצה במלואו. יש דרישה אדירה לתקציבים האלה. אבל יש עדיין חסמים גדולים, בין השאר, כולנו מכירים את החסמים של התחדשות עירונית, של תמ"א 38. רוב הכסף הזה הלך לסיוע למבנים שהם שיכונים ציבוריים, ששם גרים גם דיירי הדיור הציבורי, והם נמצאים בפריפריה, איפה שהאזור הסיסמי הוא מסוכן, גבוה, סיסמי א'. עדיין נדרשת כאן היערכות גדולה מאוד מאוד.

מבחינת המוסדות האחרים, מוסדות ציבור, מה שהדוח עצמו מדבר עליו – אם יש לנו זמן, אולי יוסי יכול קצת להסביר מה הוזכר בדוח הדוח הזה.

תוך כדי נעשה את זה.

אוקיי. בכל אופן, מוסדות הציבור זה סיפור אחר, סאגה אחרת כבדה מאוד, רצינית מאוד. בזה הדוח הזה עוסק. נושא של בתי חולים, מתקנים וכדומה. יש הרבה מה לעשות שם.

תודה. מי נמצא כאן ממשרד הביטחון?

רחל.

שלום. אני קיבלתי פנייה לפיה משרד הביטחון מעכב התקנת מערכת התרעה בבתי הספר. אני אשמח לדעת פרטים על סיבת העיכוב.

שמי אבי שפירא, אני יושב-ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. אני לא יודע מה הפנייה שקיבלת אומרת, אבל אני לא מכיר עיכוב של משרד הביטחון.

יש נציג של משרד החינוך? גברתי, בואי תצטרפי אלינו לשולחן.

אני יודע שאין שום עיכוב.

אוקיי, תודה. גברתי, שם ותפקיד בבקשה.

שלום. שושני אילנית, מנהלת אגף הבינוי במשרד החינוך. אני אחראית על יישום הנושא של שדרוג מוסדות חינוך לרעידות אדמה. זה פרויקט שהתחיל אצלנו ב-2010 עם תקציבים ייעודים לנושא. אנחנו בתהליכי חיזוק, אנחנו כן עובדים בשטח, זאת אומרת שיש פרויקטים שנמצאים בביצוע, אמורים לצאת לביצוע.

אז מערכת ההתרעה פועלת והכול בסדר?

מערכות התרעה זו סוגיה נוספת. זו לא סוגיה, אלא זה טיפול נוסף – משרד החינוך מטפל במבנים שצריך לחזק אותם. אלו עבודות הנדסיות בשטח שאנחנו מבצעים. ממש תכנית חיזוק הנדסית. בנוסף, כל המבנים שנבנו לפני 1980, אנחנו פונים עכשיו לרשויות להתקנת מערכות ההתרעה.

רגע. קצת סדר. בואי נעשה סדר. לעניין המבנים, איפה אנחנו עומדים?

עניין השדרוג של המבנים, מבחינת משרד החינוך, ואם ועדת ההיגוי – יש רשימת מוסדות חינוך שצריך לחזק אותם.

היא כבר קיימת? ממתי?

הרשימה קיימת.

ממתי?

נדמה לי שהיא מ-2010.

עברו להם כמעט שש שנים.

קודם כל, הנושא בביצוע, זה לא שהוא לא בביצוע.

כמה בוצע?

יש לנו 34 בתי ספר, מתוכם הוחלט על בנייה של שניים חדשים.

רגע, לא הבנתי. 34 בתי ספר צריכים לחזק את המבנים?

לאט-לאט. הרשימה - - -

כמה יש ברשימה?

הרשימה היא לא רק של מוסדות חינוך, היא גם של מוסדות ציבור. רשימה ארוכה של 1,600 מבנים, שביניהם יש גם בתי ספר, זה לא רק. כמובן שהדירוג שלה הוא דירוג של אזורים סיסמיים שיש אִתם בעיה.

כמה בוצע?

אנחנו מטפלים ברשימה ב-200 הראשונים, בבדיקות של ה-200 הראשונים.

כמה בוצע?

אני אומרת, 34 בתי ספר - - -

מתוך 1,000?

אבל לא 1,600 בתי ספר.

אז בואי נדבר על הדברים שהם באחריותכם הבלעדית, בתי ספר. כמה בתי ספר יש ברשימה?

1,600.

1,600?

לא, לא כולם בתי הספר.

1,600.

כל ה-1,600 הם בתי ספר?

כן.

מתוך 1,600 בתי ספר שדרוש להם חיזוק מבני, כמה בוצעו בפועל?

עוד פעם, אנחנו כרגע עובדים של 34 בתי ספר, אבל רשימת ה-1,600 היא לא רשימה שבוודאות נצטרך לחזק אותם.

אז למה הם מופיעים ברשימה?

יסביר פרופסור אבי שפירא מהי הרשימה הזו. מתוך הידע שנצבר לנו בעבודה הנדסית שאנחנו עושים בשטח, לא כל בתי הספר שמופיעים ברשימה מחויבי חיזוק. אגב, יש בתי ספר - - -

אני מבולבלת. רק שנייה. סליחה. קצת התבלבלתי.

אני אוכל להתערב?

בשמחה.

ישנם כ-5,500-5,000 בניינים שמוגדרים כמבני ציבור שיש לחזק אותם.

אדוני, רק בשביל הסדר אצלי, לא כי אתם – אצלי. פשוט יש לי נטייה להתבלבל. כמה בתי ספר יש ברשימה וצריכים לעבור חיזוק? עכשיו אמרתי את זה פשוט.

ברשימה ישנם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני ה-1 בינואר 1980. את בתי הספר האלה צריך קודם כל לבדוק אם צריך לחזק אותם, אם כדאי בכלל לחזק אותם.

זה נבדק?

זה בביצוע. אנחנו כרגע ב-200 הראשונים.

מ-2015?

אלוהים יעזור לי. מתי נעשתה הרשימה?

הרשימה היא מ-2010.

יופי. מ-2010 – היום אנחנו ביולי 2015. האם נבדקה הרשימה והובהר כמה מבנים צריך לחזק?

שוב, אני אומרת, צריך להבין 200 בתי הספר הראשונים – 200 מתוך 1,600 שהוגדרו – שנמצאים באזור סיסמי נבדקו. אחרי הבדיקה יש עוד. העבודה שבאה אחרי הבדיקה היא עבודת הבדיקה ההנדסית מה צריך לבצע ומה צריך לחזק. זה פרויקט מורכב. זה לא פרויקט שאני - - -

שמעי, אני לא כופרת בטענה המוצדקת שלך שמדובר בפרויקט מורכב. הוא פרויקט לאומי. צריך לשים אותו בראש סדר העדיפויות. זה יכול למנוע אסון לאומי. השאלות שלי, נדמה לי, הן די פשוטות. מתוך ה-1,600, את אומרת ש-200 בבדיקות.

בבדיקות. מתוכם 34 - - -

התחילו לבדוק.

רק 200 נבדקו?

רק שנייה. כמה זמן לוקחת בדיקה לבית ספר?

אני רוצה להוסיף עוד משפט כאן.

לא, לפני. כמה זמן לוקחת בדיקה של בית ספר? יש פה מהנדס בקהל?

אני.

הליך של תכנון לפעמים לוקח חודשיים.

מישהו שיעזור.

את מכוונת לכיוון מסוים שהוא לא בליין של העבודה. הטכניקה היא כזו: יש להם רשימה של 1,600 מבנים שמדורגים לפי סדר החשיבות שלהם. הם לוקחים את 200 המבנים הראשונים, 200 מבני בתי הספר הראשונים, והם הולכים מבנה-מבנה. בודקים אותו, אם צריך לחזק אותו, מחזקים אותו. בודקים אותו, אם צריך לחזק אותו, מחזקים אותו.

נהדר. אני שמחה. כמה כבר חוזקו?

שנייה. הם לא בודקים את כל ה-1,600 ואז מחליטים את מי כן ואת מי לא.

הבנתי. תאמין לי, כשמסבירים לי לאט, אני מבינה די מהר.

מתוך ה-200, כמה נבדקו? כמה חוזקו?

עכשיו תגיד לי, מתוך ה-200, כמה נבדקו וכמה חוזקו? זה היה נורא פשוט.

200 נבדקו.

אוקיי, כמה חוזקו בפועל?

34.

עכשיו תגידו לי, באמת אני שואלת, ה-200 שנבדקו, כמה הוחלט שצריכים חיזוק?

34.

לא, זו לא התשובה.

חוזקו 34.

חוזקו 34. כמה נדרשים עוד?

בחיזוק 34. התהליך הוא תהליך ארוך.

אני לא יודעת, אני לא מדברת ברור. שקט בבקשה. אני מנסה להבין. 200 נבדקו. מתוך כל המבנים שנבדקו, כמה הוחלט שדרוש להם חיזוק?

מתוך ה-200.

מתוך ה-200.

עוד פעם, אנחנו עובדים על רשימת ה-200.

מ-2010?

כן. אני יכולה לומר לך שמ-2010 עד 2012 – אני כן רוצה להעלות את זה. מדינת ישראל יצאה לפרויקט הזה כשלא היה תקן ואין אמצעים לחיזוק. כלומר, אין תקן ישראלי לטיפול במבנים קיימים. יש תקן 2413 שהוא לבדיקות. לחיזוק מבנים קיימים, אין. יש תקן - - -

אומרים לי נציגי מבקר המדינה שיש תקן.

יש תקן 2413 שהוא לבדיקות ברמה 1, 2, 3, ואת זה ביצענו על 200. מה שביצע משרד החינוך במצב הזה שבו מ-2010 היה קושי בביצוע כי לא היו את הכלים לביצוע – אימצנו תקן באישור של ועדת ההיגוי הבין-משרדית, אימצנו תקן אמריקאי, ה-AACE, חלק 41. אתו אנחנו הוצאנו נוהל לחיזוק. זה הנוהל שאתו אנחנו עובדים היום. עובדים מול רשויות מקומיות. צריך להבין שאנחנו גוף שמלווה רשויות מקומיות. למעשה, אנחנו הולכים יד ביד עם הרשויות המקומיות שאנחנו עובדים אתן. הפרויקטים האלה נמצאים בהליך של חיזוק. יש מספר קשיים גם בביצוע. חלון ההזדמנויות שלנו – אלו בתי ספר שקיימים לפני 1980. קשה מאוד למצוא מבנה חלופי ולהעביר כדי לחזק. יש המון מורכבות הנדסית שקיימת. ולכן הנושא הזה נמצא בטיפול. זה לא שהוא לא נמצא בטיפול, הוא נמצא בטיפול. אנחנו מקווים שעם כניסת כל הידע בתחום – יש גם חוסר במהנדסים שיש להם התמחות בנושא הזה, ויעידו על כך האנשים כאן, שכל הזמן מוצאים לקורסים בנושא הזה. הנושא הזה הוא בהליך של עשייה. אני מסכימה שאולי אפשר היה יותר, זה נכון.

מה נעשה? אני מנסה להבין, אני שומעת את הדברים שלך, ואני חושבת שראוי שהם נאמרים, שאפשר היה לעשות יותר. אני שואלת – לא נבכה על חלב שנשפך, אבל כן נסתכל קדימה – איפה תכנית רב-שנתית? כמה אתם מתחייבים לעשות באיזו תקופה? תני לנו משהו להיאחז בו.

קודם כל, אני לא רוצה לבטל את העשייה. ממצב שהיה - - -

שמעת אותי מבטלת אותך?

לא, לא, אני רוצה לומר שמשרד החינוך נוקט בכמה אמצעים, אחד מהם – עד סוף השנה אנחנו אמורים להקים גוף הנדסי שילווה את הפרויקט הזה. אנחנו רוצים איזשהו גוף - - -

עד עכשיו הוא לא לווה?

לא, הוא לווה פרויקט-פרויקט. אני רוצה לעשות משהו הרבה יותר מערכתי בעניין הזה כדי להוביל משהו יותר מערכתי בנושא הזה.

קיבלתם תקצוב?

כן, יש תקצוב.

הוא נוצל עד הסוף?

הוא ירד. במשך השנים הוא ירד מהאוצר.

מה זה ירד מהאוצר?

הנושא של התקצוב – אני רק אתן לכם את הדוגמאות. ב-2010 היה תקצוב של 80 מיליון שקל בשנה לנושא הזה. בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, זה 20 מיליון שקל בשנה.

ניצלתם את כל הכסף?

כן, אנחנו מנצלים בכל שנה. אנחנו כן מתקצבים רשויות. הרשויות המקומיות מחזיקות – יש לי כאן את הדוח – משהו בסדר גודל של 200 מיליון שקל. חלקו מבוצע. הניצול כרגע עומד על 25%. אלו הנתונים. אנחנו עובדים.

רגע, אבל אמרת לי שהוא נוצל, ועכשיו - - -

שהוא מנוצל. לא כולו נוצל. אבל הוא כן חולק לרשויות.

זה לא מה שאמרת לי קודם. שאלתי: מתוך ה-80 מיליון שתוקצבתם בעבר עד לפני שנתיים, האם כל ה-80 מיליון בוזבזו לצורך התקדמות בפרויקט הזה?

התשובה היא לא טיפה מורכבת, אבל אני רוצה להסביר אותה. לא החזרנו את הכסף לאוצר.

אלא? לאן העברתם אותו?

העברנו אותו לרשויות המקומיות לצורך קידום הפרויקטים. ולכן אמרתי שרשויות מקומיות - - -

לחיזוק או כל הפרויקט?

ובדקתם שהרשויות המקומיות השתמשו בכסף לצורך הניצול?

כן, אנחנו מלווים אותם. אנחנו מלווים את הפרויקטים האלה.

יש פה נציג של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי? אין פה נציג של השלטון המקומי?

גברתי, לפני זה, שאלה. מתוך 1,600 בתי הספר ומתוך ה-200, כמה בתי ספר במגזר הערבי, אם יש בתי ספר במגזר הערבי שנבדקו?

אפילו מתוך ה-34.

מתוך ה-34 בטוח אף אחד לא.

כל הכבוד למגזר הערבי, כי הראשון חוזק בנצרת.

בסדר. בוא נשמע נתונים. מה הבעיה? אני שאלתי שאלה, לא באתי עדיין - - -

קודם כל, השאלה הזאת היא מצוינת, כי אם יש איזו נקודת אור בפרויקט הזה, זה במגזר הערבי.

סוף-סוף. לקבל משהו, כותרת.

אני רוצה להעלות איזושהי נקודת אור בפרויקט הזה. המגזר הערבי – אני לא רוצה להכליל אותו, אבל מספר רשויות במגזר הערבי הרימו את הכפפה, בין הראשונים שהרימו את הכפפה.

הם נמצאים באזור סיסמי.

נכון, אבל יש גם רשויות אחרות באזור.

אנחנו חוששים, גברתי יושבת-הראש, שאפילו רעידת האדמה תפלה ותכה בנו.

חס וחלילה. לא נאחל לאף אחד בשום מגזר. הם הראשונים שביצעו – בנצרת ארבעה בתי ספר, שניים כבר חוזקו. השלישי בדרך.

אני חייבת לומר שזו נקודת האור היחידה שאני רואה פה. אני חייבת להגיד לך שכאזרחית אני מודאגת מאוד.

עם זאת אני רוצה לומר, א', אני מבינה את הדאגה, לכולנו פה יש תלמידים שנמצאים בתוך מוסדות חינוך. זה פרויקט ל-25 שנה. זה פרויקט שהתחיל ב-2010, הוא ל-25 שנה.

אבל צריכה להיות עשייה הדרגתית.

זה בתיאום עם הטבע, גברתי היושבת-ראש.

הפרויקט הוא ל-25 שנה. משרד החינוך מבצע. תמיד יש מקום לשיפור, אני אומרת שכן. הצגתי את הנתונים, אנחנו בעשייה. אני חושבת שיש שיפור גדול ממצב שהיו ארבעה בתי ספר, היום יש 30 בתי ספר. הדברים כן נעשים, אני מסכימה שיש מקום לשיפור.

עד עכשיו דיברנו על המבנים והבנו ששם לא הייתה התקדמות משמעותית. עכשיו בואי נחזור לשאלה הראשונה שלי, על מערכת ההתרעה. מבנים – המצב לא משהו, אבל מערכת ההתרעה הותקנה בכל בתי הספר?

מערכת ההתרעה – זה תחום ששייך למקביל שלי, אבל בכל זאת ביררתי את הנושא.

איפה הוא?

הוא לא נמצא כאן בדיון.

אז מי ייתן לי את התשובה?

אני אתן את התשובה. עבור אותם 1,600 בתי ספר – במקביל, בערוץ נוסף, חוץ מהחיזוק שכרגע דיברנו עליו – משרד החינוך אמור לתקצב את הרשויות המקומיות לאותה רשימת בתי ספר להקים מערכת התרעה. היה תקציב ייעודי בשנה שעברה. המכרז שפורסם דרך החברה למשק וכלכלה – מכרז שעבר עדכון לגבי המפרט. המשרד עבד יחד עם ועדת ההיגוי ועם פיקוד העורף לגבי המפרט הטכני של אותה מערכת התרעה. המכרז הזה יפורסם בשבוע-שבועיים הקרובים, ורשויות יוכלו לפנות למשרד החינוך להתקנת המערכת. עד סוף שנת 2016, אמורות להיות מבוצעות כל מערכות ההתרעה.

עכשיו אני חושבת עם עצמי כמה אני כועסת על התשובה הזאת, וזה די הרבה. אני לא מבינה, הוא עבר כסף. הייתה לכם בעיה במכרז? זה תירוץ טכני. תחשבי על המצב הבא – מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה. מה נגיד להורים, הייתה בעיה במכרז?

גם לא הייתה בעיה במכרז.

היה איזשהו משהו עם המפרט הטכני – אבי, תקן אותי.

לא, לא, לא. לא הייתה שום בעיה במכרז. המכרז נגמר. בינואר פורסמו תוצאותיו ומאז ינואר משרד החינוך עוצר את התקציב מסיבות שאין - - -

מי אתה?

הוא לא עצר את התקציב. שנייה.

רק שנייה. מי אדוני?

שמי יובל אלעני, אני מנהל את EQA, אחת החברות שזכו במכרז.

החברה שלך זכתה במכרז?

אני מנהל את אחת החברות שזכו במכרז.

ומה קרה?

הרשויות המקומיות מחכות לתקציב שיגיע אליהן ממשרד החינוך, ועד אז הן לא ניגשות לעשייה. ככל שאנחנו יודעים, הרשויות המקומיות עדיין מחכות לתקצוב, אותו תקצוב שהגברת מדברת עליו. כשהוא יבוצעו, הן תתחלנה להתקין את המערכות.

גברתי, מה הייתה הבעיה במכרז?

אגב, תוצאות המכרז פורסמו ב-11 בינואר 2015. המכרז התחיל ביולי 2014. התכנון, האפיונים וכולי, התחילו בסוף 2012, תחילת 2013. באמצע 2013 יצא האפיון, בתחילת 2014 הייתה היערכות של השלטון המקומי למכרז. הוא בוצע ביולי. תוצאותיו היו ב-11, היו עתירות, הן נדחו. מינואר 2015 ניתן היה להתחיל לבצע את ההתקנות. 1,600 מערכות, סדר גודל של חצי שנה של עבודה, לא הרבה יותר מזה.

תגובת משרד החינוך?

אני הבנתי שהנושא התקציבי – הייתה בעיה בגלל שכרגע אנחנו עובדים בלי תקציב מדינה, אלא רק עם תקציב המשכי. היחידה שאחראית על הנושא הזה פנתה בהחרגה. ההחרגה הזו אושרה, ולכן הבנתי שנפתרה בעיית התקצוב של הנושא הזה. אושרה ההחרגה.

אז זו לא בעיה במכרז, הבעיה היא בתקציב.

בוא תשלים, כי אני כן הבנתי שהיה משהו עם המפרט. עובדה שהיה אפיון לאחרונה לעניין הזה.

חיכו בהתחלה עד שיסתיים המכרז שנעשה באמצעות החברה למשק וכלכלה באמצעות הרשויות המקומיות. המכרז הזה קצת התארך – לטעמי יתר על המידה, אבל זה מה שקרה – והסתיים בינואר, כמו שמר אלעני אמר. בינואר אין תקציב מדינה. אי-אפשר מיד להפעיל אותו. משרד החינוך קיבל אישור להשתמש בכסף, שבעיקרון היה אמור להיות לו, אבל הוא לא יכול היה להשתמש בו.

למה?

בגלל שאין תקציב מדינה.

בגלל הבעיה שאין תקציב מדינה.

רגע, אבל זה לא כסף שהיה צבוע במשרד החינוך?

הוא היה בשנה שעברה, לא היה בו שימוש. הוא חזר, אי-אפשר היה – לא הסתיים המכרז, לכן דחו אותו ל-2015. התחלנו את 2015 ללא תקציב מדינה, ואז היה צריך לבקש החרגה.

זה לא מה שנאמר בשום שלב, שהכסף הוחזר. הכסף צבוע, ואם התקציב היה תקציב רגיל, אז 1/12 היה צריך להיות מבוצע - - -

לא, זה לא קשור ל-1/12. זה לא קשור ל-1/12, היה צריך אישור להרשאת - - -

יש ועדת חריגים, תגישו לוועדת חריגים.

הוגש, וזה אושר.

היא הגישה, הנה, היא אמרה שאושרה לה גם ההחרגה. גם ההחרגה אושרה.

ההחרגה אושרה. ההחרגה אושרה מחדש.

משרד החינוך היה מעורב בכל השלבים, הוא ידע שהמכרז שהתחיל ביולי 2014 יסתיים מתישהו. רצה הגורל, והוא הסתיים ב-11 בינואר, אבל זה עניין בירוקרטי, הוא יכול היה להסתיים גם בנובמבר. הם ידעו לאורך כל הזמן.

מישהו יכול לבשר לנו מתי מתחילים לבצע?

בשבועיים הקרובים אמור לצאת קול קורא לרשויות המקומיות.

מה זה קול קורא?

קול קורא זה שכל רשות מקומית יכולה לפנות למשרד החינוך, על-פי מה שרשום שם לקבלת תקציב.

בואו נתקדם, חברים. גברתי, בואי נתקדם. תני לי לוח זמנים כדי שאני אוכל לעקוב, זה תפקידי. מתי זה יקרה? מתי תוכלי להגיע לוועדה – נקדם אותך בברכה – ותגידי לי שהמכרז ממומש, מיושם?

כתשובה לשאלה שלך, בישיבה הבאה, מי שעושה את זה זו הרשות המקומית.

בסדר, אבל משרד החינוך צריך להעביר את הכסף.

הם אלה שקונים, הם אלה שמזמינים. חלק מהכסף הוא ממשרד החינוך.

אני אקל עליך, מתי אתם מעבירים את הכסף לזוכה במכרז?

לא, זה לא לזוכה, מעבירים לרשויות המקומיות.

לא מעבירים לזוכים.

לרשויות המקומיות על מנת שהמכרז ייושם.

משרד החינוך אחראי לפרסום קול קורא. מה משמעות הקול קורא? משמעות הקול קורא היא שכל רשות מקומית שעונה לתנאים בקול קורא יכולה לפנות למשרד החינוך לקבלת התקציב הזה, והיא תבצע אותו. הקול קורא יפורסם בשבועיים הקרובים, כך נאמר לי. כל רשות שיש לה מבנים מלפני 1980 מוזמנת לפנות למשרד החינוך לקבלת התקציב ובכך לעשות - - -

מה זאת אומרת? לך אין רשימה של כל - - -

הרשימה קיימת כבר חמש שנים.

הרשימה קיימת, רק הרשות המקומית צריכה - - -

כבר חמש שנים יש רשימה.

אני אומרת לך, לכם יש יד - -

הם גוררים רגליים.

- - רק שנייה. אני רוצה רק הערה מקדמית, זה לא את באופן אישי, זה משרד החינוך כמוסד. למשרד החינוך יש יד ורגל בעניין הזה, שהדבר עוד לא יושם. מי שמנהל את משרד החינוך, יש לו אחריות. האחריות שלו. לכן כשנופלת ממשלה וגם כשאין תקציב, יש מנכ"ל למשרד. והמנכ"ל אמור לעשות הכול כולל הכול על מנת שההחלטות יבוצעו, ולדאוג לתחום האחריות שלו. זה בכלל לא משנה לי. אני אומרת את האמת, זה ממש לא העניין אם נפלה הממשלה או לא. אני מבינה שאין תקציב, אבל יש התחייבויות, וגם התחייבויות באות לידי ביטוי בחיי היומיום. כשאין תקציב, ויש ועדות חריגים, כפי שהיטבתם לעשות, אומנם באיחור, אבל יש ועדות חריגים. יש היתכנות לקיים מכרזים גם כשאין ממשלה או כשיש ממשלת מעבר. ולכן אני מבקשת שלא תמתינו לקול קורא, תהיו הגורם המתכלל, תהיו אקטיביים בעניין הזה ותפנו לרשויות כי לכם יש את הרשימות המלאות. בואו נגרום לזה לקרות, די. זה נסחב מדי. אני יודעת מה יקרה, אנחנו נהיה פה בדיון הבא ואנחנו נדבר על אותם דברים, ואני לא רוצה את זה. בבקשה אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול אדוני.

אפרים לאור, אני אפרנא"י.

רגע, לא שמעו.

שמי אפרים לאור. אני אפרנא"י. זה המקצוע שלי.

אני לא יודעת מה זה.

לפי האקדמיה ללשון זה התמודדות עם אסונות פתע רבי נפגעים, קטסטרופות.

זה נושא הדיון שלנו היום. הקטסטרופה הגדולה ששמעתי עליה עד עכשיו היא שרק 34 בתי ספר ממוגנים מפני הנושא הזה.

לא ממוגנים, בתהליכי עבודה.

בתהליכי עבודה, שזה הרבה יותר חמור. אין לי מילים עד כמה הדבר הזה מטריד אותי.

אכן הטריגרים לאפר"ן זו גם רעידת אדמה. זאת ההתחלה ואחר כך מתגלגלים הדברים האחרים. אני רוצה לומר בקצרה על שני דברים. אחת, מערכות ההתרעה. צריך להפריד באופן מוחלט בין שני מסלולים – האחד המבצעי והאחד הכספי. כל הסיפור הזה שמדברים עליו, משהו בין 20-10 מיליון שקל שישנם שוכבים מ-2012, קצת לפני זה. זאת אומרת, לא מהיום התחילה הספירה. המסלול המבצעי – זה להרכיב אותו היום. פשוט היום. הדבר הכספי ייפתר לאורך זמן.

אבל איך הם ירכיבו את זה? הם רוצים כסף על העבודה.

צריך לתת להם כסף ואחר-כך להתחשבן, להעביר מעמודה לעמודה אצל מי שצריך. העניין הוא מבצעי. דומה הדבר שאילו לפני שנה כשהתחילה המלחמה, "צוק איתן" בעזה, היו שוכבות מערכות "כיפת ברזל" ומישהו היה מתברבר על איזשהו מכרז שהסתיים. זה לא עולה על הדעת. העניין המבצעי – צריך מיד. את כל יתר החשבונות שיעשו בזמן שלהם כי הם יכולים לא להסתיים לנצח. זה בכלל לא חשוב. כי זה גם כסף קטן. התועלת גדולה מאוד. יש איזשהו טרייד-אוף – זה לא תחליף – בין חיזוק מבנה לזה שמתקינים מערכת שמאפשרת לילדים לעזוב. הדבר השני, יש תקל שחייבים לומר אותו בהקשר הזה. ב-5 בנובמבר, למיטב זכרוני, בשנה שעברה היה מבחן לכל המערכות – במסגרת המכרז. המכרז היה כמו של נאס"א. של שתי חברות עבר בשלום, של שתיים נפסל. עד היום בבית הספר של הבת שלי מותקנת מערכת פסולה, או ספק פסולה, או לכאורה פסולה. תשעה חודשים אני לא יודע אם היא כן או לא. אני לפחות הדרכתי את הילדים שם איך לעוף בלי המערכת הזאת, בהיעדרה, כי היא לא בסדר. אף אחד לא עשה ריקול, מה שעושים על כל איזשהו קשקוש בברקסים של אוטו. תשעה חודשים. תשעה חודשים אי-אפשר לסגור דבר כזה? אפשר ללדת פיל בתשעה חודשים.

לגבי בתי ספר, החשבון התחיל ב-20 באוגוסט 2006. הכסף ניתן ב-2010.

ברור. הנושא ברור.

עכשיו חוזקו בתים בודדים ב-34 מתחמים. זה לא 34 בתי ספר. בקצב הזה זה יסתיים בעוד 500 שנים.

אני רוצה לסכם את העניין של משרד החינוך. גברתי, זה לא יעלה על הדעת. יש 1,600 בתי ספר שאתם אחראיים עליהם, מתוכם נכנסו 200 לרשימה, ומתוך ה-200 יש רק 34 שהם בתהליכי עבודה. הנקודה המשמעותית לא פחות היא שאין מערכת התרעה בשום בית ספר בגלל עניינים בירוקרטיים. זה דבר שאי-אפשר לתפוס אותו. זה לא נושא שעלה לדיון מהיום. זה נושא שהוא בדיונים משנת 2010. אחרי שישבו כל הוועדות, והוועדות המתכללות, ונעשה בדיקה מדוקדקת – זה מצב שהוא בלתי אפשרי, אנחנו לא ניתן לו להמשיך להיות ככה. לכן אני אבקש בתוך שבועיים ימים תכנית עבודה רב-שנתית. אני יודעת שכבר יש לכם מסמכים, אני רוצה לראות אותם. תכנית עבודה רב-שנתית שמדברת על – א', איך אנחנו מפעילים את מערכות ההתרעה מוקדם ככל שניתן. ב', איך אנחנו עובדים הדרגתית, לא ביקשתי שכל המבנים יחוזקו מחר בבוקר. הדרגתית. אני רוצה לראות תהליך שבו כל המבנים שדרושים לחיזוק יחוזקו. זו הבטיחות של הילדים שלנו.

היא לא יכולה לתת לך כי אומרת שזה עדיין בבדיקה.

אבל יש לה אנשים שהיא עובדת אתם, מהנדסים, והם בוודאי יכולים לתת. ואם אין להם, אז הם יצטרכו לשבת ולהכין תכנית כזאת כי היא תכנית בעייתית מאוד. בבקשה אדוני.

הייתי רוצה להעיר על הדברים שלך. מערכות ההתרעה, כולנו היינו שמחים אם כבר היו מותקנות בבתי הספר, אבל זה לא נכון שאין אף מערכת. יש ב-400 מוסדות חינוך מערכות התרעה.

על מה הן מתריעות?

הם עשו את זה מיזמתם. רשויות המקומיות עשו את זה מיזמתם.

רגע, רק הרשויות המקומיות החזקות יכולות להרשות לתלמידים שלנו?

לא בהכרח. אני לא יודע להגיד לך באילו רשויות יש ובאילו רשויות אין. אבל אני יודע להגיד לך שב-400 בתי ספר יש מערכות התרעה.

אנחנו יודעים באילו ערים זה קיים?

סליחה שאני מתפרץ, אבל מ-2010 יש תקנה שאומרת שבכל בית ספר חדש יש להתקין מערכת כזאת. בבתי הספר החדשים מותקנות מערכות משום שזה נמצא בכתבי הכבאות של - - - אלה החדשים.

זה רק בחדשים, אנחנו לא מדברים על הישנים.

בדרך כלל. עד המכרז - - -

בחדשים יש, בישנים אין.

זה בסדר גמור לבקר אבל - - -

לא כולם בחדשים.

תנו לו להשיב.

איזו סיבה יכולה להיות לעיכוב כזה?

סליחה, אנחנו ניתן לו להשלים משפט.

צריך לשים את הנתונים על השולחן. יש 400, מתוכם חלק בבתי ספר חדשים, חלק בבתי ספר ישנים. היות והם לא חייבים בדיווח והם לא ביקשו כסף ממישהו בשביל לקנות את זה, אז אין לי רשימה מפורטת. אפשר ללכת לחברות ולבקש מהן אינפורמציה אילו בתי ספר קנו והתקינו ואילו לא.

זה רציני? משרד החינוך אמור לתכלל את זה.

הם יודעים, אנחנו העברנו להם את הרשימות מזמן.

אתה שלחת, לא כולם שלחו. זאת הערה אחת. הנושא השני, של החיזוק. כשאנחנו התחלנו את התהליך לבקש כסף מהממשלה לחזק בתים, אנחנו היינו בפנטזיה אחרת. היינו בטוחים שהיום, בזמן הזה, אחרי חמש שנים או יותר, אנחנו לא נהיה עם 45 בתים, אלא 450 מבנים. היינו בטוחים.

אוקיי, ומה קרה?

ומתברר שזה הלך קשה. אני לא אכנס לסיבות למה זה הלך קשה, אבל אני חייב להעיד, היות וליוויתי את התהליך הזה, זה לא בגלל משרד החינוך. לא חשוב כרגע בגלל מי, אבל זה לא בגלל - - -

אני חושבת שזה די חשוב לדעת בגלל מי.

זה לא בגלל - - -

אדוני, אני רוצה לעזור. המטרה שלי פה היא לא להוכיח את משרד החינוך. המטרה שלי פה היא שהמבנים יהיו מחוזקים, ושלאזרחי מדינת ישראל תהיה בטיחות שמגיעה להם.

גם שלנו.

אתה גם אזרח כמוני. לכולנו מגיע. אני רוצה לדעת – אדוני, אני מנסה ליצור משהו שהוא אפקטיבי. אם תגיד לי זה לא משנה מה קרה, אנחנו לא נפתור את זה לעולם. לי זה מאוד משנה מה קרה.

גם לי זה משנה.

אז תאמר לי בבקשה.

יפה. אני רק מביא את זה בתור אינפורמציה, אחד הדברים הפשוטים זה ללכת לראות איך זה נעשה במקומות אחרים. אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

נו, והיה עיכוב יציאה מהארץ מ-2010?

במדינות כמו קנדה, קפריסין, נדמה לי שגם בקליפורניה ובעוד כמה מקומות, להיכנס לתהליך של חיזוק בתי ספר לקח לכל אחת מהמדינות – בין היותר מפותחות ובין הפחות מפותחות – לפחות עשר שנים, לפני שהם התחילו לחזק שני בתי ספר. קיבלו החלטה לחזק, והתהליך של החיזוק לא התחיל לפני עשר שנים.

אולי נלמד מהם מה הם עשו לא טוב ונקצר תהליכים אצלנו?

זו בדיוק הנקודה שאותה, אני חושב, היא ניסתה להסביר. התחילו עם בית ספר אחד בשנה, והיום עומדים על 20 בתי ספר בשנה. והכוונה היא להגיע ל-50 בתי ספר לשנה.

אבל יש 1,600.

ה-1,600 והכסף שלהם - - -

1,000, 800, זה המון.

נכון, אבל זו כבר שאלה של כסף. אם בהתחלה יש - - -

אז זו הבעיה, כסף?

אם יש 80 מיליון שקל לשנה במשך שנתיים-שלוש, ואחר-כך זה יורד ל-20 מיליון לשנה, אז עם 20 מיליון שקל לשנה הם לא יעשו כלום.

אבל היא אומרת שגם את ה-80 מיליון לא ניצלו עד הסוף.

הם ניצלו איפה שהם יכלו לנצל.

אבל הרשויות המקומיות לא ניצלו את זה.

גברתי, אני עוד פעם אומר, אי-אפשר – אנחנו הנחנו שאפשר היה לעשות את זה מהר יותר. התברר לנו שהמציאות טפחה על פנינו. אי-אפשר לעשות את זה יותר מהר.

אז להערכתך.

אי-אפשר משום שתהליך התכנון בהתחלה הוא לא שבועיים, הוא כמעט שנתיים.

אני מבינה. אם ככה, נניח – ניקח את נקודת המוצא שלך ונזרום אתה. להערכתך, מה ההיתכנות לביצוע? כמה זמן נדרש?

בהנחה שיהיה להם את התקציב שהממשלה אישרה, הם יתחילו בסדר גודל של 20 מבנים בשנה, 30 מבנים בשנה. הם יגיעו לסדר גודל של 50 מבנים בשנה, ואז זה יישאר, פחות או יותר, קבוע, כי בשלב זה, כנראה, אנחנו לא נראה יותר כסף.

למה שנתיים תכנון? מה החסמים לפני התכנון? למה שנתיים תכנון?

אמרתי, היו הרבה סיבות. אבל נתחיל מזה שמישהו צריך לדעת לחזק בית ספר.

אין מספיק מהנדסים.

כן, בבקשה אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול. שקט באולם.

פרופסור יגאל שוחט מהמחלקה להנדסת בניין באוניברסיטת בן-גוריון. אני גם חבר הנהלת איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. אני חייב להגיד שהיום כל בוגר של כל מוסד שהוא מוסמך להנדסת מבנים במדינת ישראל וגומר תואר בהנדסת מבנים עובר הכשרה בתכן מבנים לרעידות אדמה, וחלקם, הטובים יותר, גם עוברים חיזוק מבנים לרעידות אדמה. כל מהנדס טוב יודע לגמור תכנית לחיזוק מבנה לרעידות אדמה בתוך שנה. אין סיבה שזה יהיה בתוך יותר משנה. אין ספק שהבעיה – אם יינתן לי זמן, אני אציג מחקרים שאני עושה. שלחתי לכם חומרים, אם יהיה זמן, אני אציג.

לא, אין לנו זמן.

יש כדאיות גבוהה בחיזוק של מבנים ותשתיות חיוניות ברחבי הארץ. רוב הסיכונים נמצאים באזורי הפריפריה ולא באזורי הביקוש. תמ"א 38, כמו שאמרתם, לא נותנת מענה לבעיה, היא יוצרת אילוזיה כאילו אנחנו מטפלים. הבעיות הן בבית שאן, בטבריה, בקריית שמונה, בנצרת. שם הבעיות. המהנדסים יודעים לתת את המענה. כל בוגר שלי בתוך שלוש שנים מיום סיום הלימודים יכול להגיש תכניות כאלה מרגע שהוא רשוי. אני חייב להגיד שהמדינה – בעיקר החשב הכללי לאוצר – מקשה על הכשרת מהנדסים טובים ועל שמירת מהנדסי המבנים בתחום, מכיוון ששכר המהנדסים נמצא בשליטה מוחלטת של החשב הכללי דרך התקנות שלו, ובאמצעות זה הם מחזיקים את שכר מהנדסי המבנים נמוך מאוד. מאוד קשה לי היום – אני מוציא בכל שנה 50 בוגרים בהנדסת מבנים. הבעיה היא שבתוך שלוש שנים, מתוך ה-50 האלה, כמעט כולם הופכים להיות מנהלי פרויקטים. הם לא יכולים להיות מהנדסי מבנים כי החשב הכללי לאוצר דואג לשמור את השכר של המהנדסים ברצפה. הוא לא נותן אפשרות. יש לנו יכולות הנדסיות שלא ממומשות. מה שנאמר פה שאין יכולות, אני אומר לכם שאיגוד המהנדסים עושה קורסים. באיגוד המהנדסים יש כ-2,500 חברים שעוברים הכשרה. אנחנו מכשירים מהנדסים להערכת נזקים במבנים אחרי הרעידות. אנחנו מכשירים מהנדסים דרך האיגוד לתכן מבנים ולחיזוק מבנים לרעידות אדמה. יש יכולות. כל הבעיות ששמענו פה זה תקציב, וכנראה לא המשרדים, זה שם למעלה. זה עניין של סדרי עדיפויות.

ועוד דבר, אם תהיה רעידה בעוד עשר שנים או בעוד 50 שנה, זה לא משנה. הסיכון הוא בכל שנה. כל שנה שאנחנו לא משקיעים בחיזוק לרעידות אדמה, הפסדנו. כל שנה, הפסדנו.

ברור. תודה רבה. אני רוצה לשאול, רשות החירום הלאומית מתכנסת באופן סדיר?

מה זאת אומרת היא מתכנסת? זה גוף קיים.

בסדר, אבל אתם מתכנסים? איפה הדברים עומדים מבחינתכם?

- - -

מתכנסים זה יופי, מה קורה הלאה? זו השאלה.

אני לא מבין את השאלה.

אני אבהיר לך אותה.

מה עשינו ברעידות אדמה?

זו שאלה עקרונית לא רעה דרך אגב. אבל אני רוצה לדעת איפה אתם – כדי לבדוק את היישום של הדברים.

רח"ל לא צריכה לבדוק את היישום - - -

מה תפקידה?

של רשות חירום לאומית? לפי החלטת ממשלה ב/43, רשות החירום הלאומית היא גוף מטה שמתאם את נושא החירום במדינה. פירוט של מה שהיא צריכה לעשות - - -

מה שמך?

אמיר יהב, ראש חטיבת תורה ותרגילים ברח"ל. מה שאנחנו עושים מבחינת הכנה של נושא החירום רעידות אדמה – קבעו לנו בהחלטת ממשלה מה תפקידנו, ואני יכול לפרט מה עשינו בהתאם להחלטת הממשלה הזו.

שמענו את משרד החינוך, תיכף נשמע גם את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הבינוי והשיכון ואת משרד הבריאות. אני שואלת – אתם אמורים להיות הגוף המתכלל. אתם עומדים בקשר עם כל הגורמים כדי לבדוק מה נעשה בפועל? כי אחרת איך תדעו מה עומד לכם על הפרק?

כן. יש תהליכים של ביקורת. יש גוף שעושה ביקורות של היערכות לחירום גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות. בין השאר, זה גם היערכות לרעידות אדמה, תרגול של נושא - - -

ומבחינתך המצב הוא משביע רצון?

תלוי במה. חלק כן וחלק לא.

במה כן משביע רצון?

למשל תכניות לאומיות כן משביע רצון. תרגול כן משביע רצון.

תכנית יש למכביר במדינת ישראל. השאלה מה עושים.

לא, לא היה. עד 2008 לא היה.

נהדר, נסמן וי, התקדמנו. מה עושים הלאה אחרי התכנית הכתובה לתפארת?

אחרי התכנית עושים תרגול, מתרגלים את הכוחות למענה לחירום. זה מה שעשינו.

אני מדברת בעניין של רעידות אדמה.

אני גם. נקודת מפנה 6 – בשנת 2012 היה תרגיל של היערכות לרעידות אדמה, שהוא היה השיא של שנה וחצי שכל הגופים במדינה עסקו בהיערכות לרעידת אדמה. כל הגופים זה גם הרשויות המקומיות, גם משרדי ממשלה, משטרה, צה"ל, כב"א, מד"א. כל גופי החירום במדינה עסקו בהיערכות לרעידות אדמה בהתאם לתכניות החירום שנכתבו. הנושא של היערכות לרעידות אדמה מבחינת הגופים האלה מתבצע כל הזמן, כולל השנה.

לא אמר לי יותר מדי, אבל בסדר. יוסי, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. אני רק רוצה להעיר, כפי שאמרנו מקודם, יש את הפן של היערכות לרעידת אדמה לפני שרעידת אדמה מתרחשת, וזה המניעה, החיזוק ואכיפת התקן. במיוחד אכיפת התקן, שלא נאכף עד עצם היום הזה, וזה לא עניין של תקציבים. ויש את ההיערכות בזמן רעידת האדמה. בזה עוסקת רח"ל, בעיקר. תקן אותי אם אני טועה. אתה יכול להגיד לי עכשיו כמה בתים חוזקו? יש לך מידע על זה?

כמה בתים במדינת ישראל?

כן, במדינת ישראל. חוזקו למניעת רעידת אדמה. האם רח"ל מתעניינת בזה? התפקיד של רח"ל הוא להיערך לחירום.

זה לא בפוקוס של רח"ל. מי שצריך לטפל בזה או לתת לך מענה לשאלה הזאת הוא משרד השיכון, לא רשות חירום לאומית.

משרד השיכון. בבקשה, אחרי חבר הכנסת חאג' יחיא.

קודם כל, מה ששמעתי מאנשי משרד החינוך, במילה פשוטה, זה מעצבן. אפשר לעבוד גם במקביל, ולא חייבים לעבוד בטור. העניין של הבדיקה – יש לנו 1,600, ושמעתי את המשפט: עובדים יד ביד עם ראשי הרשויות המקומיות, עם הרשויות המקומיות. הרי התקן ברור. המבנים אחרי 1980 נבנו לפי תקן חדש לרעידת אדמה. אז מה שצריך לבדוק בראש ובראשונה, את המבנים שנבנו לפני 1980. לכל רשות מקומית אפשר להעביר תקציב כל כך קטן שהיא יכולה לבדוק לפי הקריטריונים עצמם של התקן איזה מבנים צריך לחזק. ואז לא צריך לחכות כמה שנים כדי לבדוק 200 מתוך 1,600 ומה-200 להתחיל ב-34. אפשר גם לסדר את הנחיצות ומה יותר מסוכן. אפשר לעשות את זה בכמה חודשים. אני לא מגזים, אני גם מהנדס. בכמה חודשים אפשר לדרג את בתי הספר לפי החשיבות – באילו בתי ספר אפשר להתחיל גם לחזק.

יש דירוג.

לא הבנתי ממה שאמרת שיש דירוג.

אמרנו, יש רשימת 1,600. ה-200 הראשונים - - -

1,600 נבדקו או עוד לא נבדקו?

מדורגים לפי רמת סיכון מהראשון עד - - -

את זה לא שמעתי.

השלים אבי שפירא.

את זה לא שמעתי.

מתנצלת אם לא הבנת.

דיברתם על ה-200, וה-200 34.

אלו ה-200 שיושבים בראש הרשימה.

אלו ה-200 הראשונים, שאמרתי שהם נמצאים באזור סיסמי שהוא בעייתי. אני מתנצלת אם לא הבנת.

את דיברת על האזור הסיסמי. הבעיה היא אצלי כנראה.

יכול להיות שלא הסברתי נכון.

העניין של בתי הספר, אנחנו מדברים על בתי הספר, יש גם בתי ספר שצריך להחליט – וזה חלק מההחלטה – שהורסים ובונים חדשים.

הוחלט על שניים, כן.

הוחלט על שניים.

זה באמת נמצא על שולחננו בכל פרויקט, אתה צודק. זה נושא של עלות-תועלת, של רמת סיכונים. אתה צודק בהחלט, אכן היו שניים – אחד בצפת ואחד בפוריידיס, שאכן הוחלט על בנייתם מחדש. זה חלק מהפרויקט.

בקשר לרעידת אדמה, רעידת אדמה היא אירוע המוני שיכולים להיות בו הרבה נפגעים. השאלה מה הוכן לזה. אני לא מדבר על רמת הידע ורמת הדוחות ורמת הרישום, אלא בתוך איזה פרק זמן אפשר להגיע לאנשים. כי העניין של הזמן חשוב מאוד לחיי אדם. החיזוק זה המניעה, ואנחנו מחפשים את המניעה. חברי פה דיבר על הבתים. תמ"א 38 – ואני גם מדבר כמהנדס שעסק בנושא הזה. אני מכיר את הנושא, ואני מכיר אותו מקרוב. תמ"א 38 לא נותנת מענה כדי לפתור את הבעיה כי תמ"א 38 זה היצע וביקוש. קבלן שיכול להרוויח יכול לבוא ולחזק מבנה. מקומות בפריפריה – תצא מהאזור של גוש דן, תמ"א 38 לא קיימת. יש מקומות שאפילו שילמו על תכניות מפורטות נקודתיות במקום כדי להוסיף עוד כמה דירות כדי שקבלנים יבואו וירוויחו מבנייה בחיזוק של המבנים. קודם צריך להגיע לנקודה שמשנים והמדינה מקבלת גם על עצמה לחזק מבנים. אני אומר לכם, תמ"א 38 לא נכנסה עד היום למגזר הערבי. אין חיזוק מבנים שם. כל מבנה שהוקם לפני 1980 – אם הוא על עמודים, אז צריך לחזק אותו - - -

יהיה דיון בנפרד בנושא של תמ"א 38 אני לא רוצה שזה יהיה רוב הדיון, יש עוד הרבה נושאים.

לא, אני דיברתי על המבנים כי הם יכולים לעבוד במקביל, לעשות את הבדיקה דרך הרשויות המקומיות. יש מספיק מהנדסים, הייתה טענה שאין מהנדסים. יש מספיק מהנדסים, אבל מהנדס שעובד צריך לקבל תמורה. חיי אדם חשובים יותר מעוד תוספת.

ברור. תודה רבה. על זה אני חושבת שכולם סביב השולחן מסכימים. אני רוצה לדבר על המתקנים שמכילים חומרים מסוכנים. נציג של המשרד להגנת הסביבה? שלום אדוני. אזור מפרץ חיפה הוא עתיר מתקנים שמכילים חומרים מסוכנים. אני הבנתי במהלך הדיון שקיימנו בנושא הדוח על מפרץ חיפה – באותו היום חתם השר להגנת הסביבה על הזזת מיכל האמוניה. מעבר לדבר הזה, איך אתם מתנהלים על מנת למנוע אירוע גדול בהרבה ומסוכן בהרבה אם תתרחש רעידת אדמה?

ברור למשרד להגנת הסביבה שאירוע רעידת אדמה יהיה קטלני מאוד בשילוב עם חומרים מסוכנים. להבדיל מאירוע מלחמה שאפשר יהיה לדעת מראש, או להתמגן מראש, פה אי-אפשר להתמגן מראש. אין מסכות, החדרים לא סגורים, אלא צריך לצאת החוצה, ומי שינצל, יפגע מענן החומר המסוכן שיהיה. עם זאת, קיים פער גדול מאוד במדינה – אין תקן ואין כל מסמך רגולטורי בתחום. הידע הקיים בארץ הוא מצומצם מאוד. מה שקורה, יש תקן לבנייה, תקן 413, אבל אין תקן – התקן הזה מחריג את מבני התעשייה והחומרים המסוכנים. זאת אומרת, בקטע הזה המשרד נאלץ להיות פורץ דרך ולבנות בעצמו תקינה חדשה. אנחנו לא בנינו בעצמנו, אנחנו אימצנו תקנים בינלאומיים, את התקן הקליפורני, שמצאנו אותו הכי מתאים. אנחנו כתבנו רגולציה. כתבנו מסמך הנחיות ברור מאוד.

ועל-פי החלטת ועדת שרים בעניין משנת 2001.

לחלוטין. כן.

אבל עברו מאז אי אילו שנים, מה קורה עם זה?

ב-2010 אנחנו הפצנו את המסמך הזה והפצנו את הדרישות למפעלים. יש לנו כלי רגולטורי חזק מאוד, בניגוד למה שכתוב בדוח של המבקר. זה לא רישוי עסקים, אלא היתר חומרים מסוכנים. כל מפעל שיש בו חומרים מסוכנים לא יכול לפעול ללא היתר בתוקף. זה כלי רגולטורי שלנו. קבענו קריטריונים אילו מפעלים כן צריכים להתמגן, או לפחות לבדוק את עצמם אם הם ממוגנים. מדובר על מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים בכמות מעל כמות מסוימת, וכמובן, בסמיכות לאוכלוסייה.

מתי הרגולציה הזאת נקבעה?

ב-2010.

והיא חלה היום בצורה טובה?

כתבנו מסמך דרישות, הוא הופץ לכל המפעלים הרלוונטיים. התהליך החל. התהליך נעצר.

מה זה אומר?

התהליך החל. מפעלים קיבלו, מפעלים לקחו מהנדסים ויועצים והתחילו לעבוד ולחשוב. התהליך נעצר. התהליך נעצר מהר מאוד כי מולנו – אנחנו, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה, שאין לו שום ידע בסיסמולוגיה או בהנדסה. מולנו עמדו צי של יועצים שמתמחים בסיסמולוגיה ובהנדסה ועצרו אותנו על כל צעד ושעל, כאשר לא היה לנו על מי להישען. לא היה לנו - - -

אולי תישענו עליהם ותיעזרו בהם? הם גם מבינים משהו ברעידות אדמה.

זה לא בדיוק ככה. אנחנו למדנו לקח. קודם כל, אנחנו נשענו. כל מה שנכתב, נכתב בשיתוף עם- ובכנסים עם- וימי עיון עם-.

רגע, אני מנסה להבין, האנשים שעמדו נגדכם כחומה בצורה, מטעם מי הם היו?

מטעם המפעלים.

אתם הרגולטור.

אנחנו הרגולטור, נכון.

נו? אני שמעתי שהרגולטור צריך לעמוד עם זרוע חזקה ויד נטויה.

הרגולטור עשה חושבים וזיהה את הפערים. הפערים הם במקצועיות. אנחנו השלמנו את זה כדלקמן - - -

לא הבנתי, הייתה בעיה במקצועיות של הנהלים שלכם?

במקצועיות של אנשי המקצוע במשרד. בואי נבין, דרישות כאלה נחלקות לשני חלקים. יש חלק סיסמי וחלק הנדסי. לא היה לנו במשרד לא כוח סיסמי ולא כוח הנדסי.

ומשמצאתם את הבעיה, מה עשיתם?

יפה מאוד. לקחנו את הפרק הסיסמי וחברנו למכון הסיסמולוגי, ששיתף פעולה בצורה מעולה. המכון הסיסמולוגי כתב מחדש את הפרק הסיסמי, ועכשיו הוא האבא והאימא של הפרק הזה. הוא חתום עליו.

נהדר. אנחנו מיישמים את הפרק הסיסמי?

רגע, שנייה. מעכשיו, כל מי שיבוא אלינו בטענות על הפרק הסיסמי, יש לנו למי להפנות אותו.

רגע, אני עוצרת אותך. אנחנו לא פה כדי להדוף טענות. אנחנו פה כדי להתכונן לשעת משבר.

לא, עניתי. עניתי. הנה, עניתי.

אני שואלת, האם הפרק הסיסמי המדהים שיצרתם ביחד עם המכון הסיסמולוגי מיושם?

עניתי, לא.

למה?

הו, יפה. הלא הוא ברור. לא – אני יכול להגיד אותו מלכתחילה. את הפרק ההנדסי סגרנו באופן הבא: גנבנו מפיקוד העורף קצין מיגון מפעלים שזו מומחיותו וזו עבודתו. הוא עבר כבר לפני שנה לעבוד במשרד. הוא סוגר לנו את הצד שני. מסמך הדרישות סגור, חלוט ומוכן. הוא תקוע בכל מיני בעיות משפטיות בתוך המשרד.

קפקא זה אפילו לא קצה הקרחון של מה שקורה פה.

צפי לפרסום המסמך, ספטמבר-אוקטובר 2015.

ספטמבר-אוקטובר 2015. רגע, זה רק פרסום של המסמך.

אנחנו כבר עשינו את כל הרקע. הרקע זה אומר כל הכנסים וכל העבודות עם כל אנשי המקצוע בתחום בארץ מהתעשייה. זאת אומרת, פרסום זה כבר הפצה כדרישות. יש לנו רשימה של 39 מפעלים, המסוכנים שבמסוכנים שברגע הפרסום זה יתורגם לדרישות. זה יופץ כדרישות בהיתר רעלים ל-39 מפעלים שיתחילו לעבוד בהתאם לזה.

מעולה. שאלה – במידה והמפעלים יהיו שוב חומה בצורה כפי שהם היו בפעם הקודמת. מה אתם מתכוונים לעשות? דהיינו, האם בכוונתכם להפעיל סנקציות, האם זה כתוב איפשהו, במידה והם לא יאכפו את מה שכתוב בנוהל המדהים שיצרתם ביחד עם המכון הסיסמולוגי?

בנוהל המדהים, להבדיל מהפעם הקודמת, שאנחנו בחנו את עבודת המפעלים, העדפנו הפעם לא להיות הרגולטור שמעכב, אלא רק הרגולטור שבוחן על סמך תצהירים שהעבודה נעשתה בהתאם לנוהל. זאת אומרת, אנחנו לא נעכב יותר. באופן מדגמי אנחנו נבצע בדיקה.

כמה מפעלים כאלה יש?

כמה מפעלים מסוכנים? בין 200-150.

אין לכם יכולת לבדוק 200-150 מפעלים ולראות שהם לא מסכנים את אזרחי מדינת ישראל שגרים בקרוב למקום?

לא, שהעבודה שהם עשו, שהתכנון שלהם הוא בהתאם לסיכונים הסיסמיים במקום הספציפי, ובהתאם למצב האתר הקיים, ובהתאם לתכנון שהם תכננו. זה לא כזה פשוט.

בוא נפשט את הדברים שאמרת. לפי מה שאתה אומר, אתם כתבתם נוהל – טוב ככל שיהיה – ואתם מפיצים אותו למפעלים.

39 מפעלים בנגלה הראשונה.

אבל יש 120 מפעלים.

מעל 150.

מעל 150, אז למה רק ל-39?

כי אנחנו רוצים קודם כל ללמוד, לכוונן. אחר-כך הוא יופץ הלאה.

אה, המצב אפילו יותר טוב ממה שחשבתי. בעצם הנוהל יהיה לפיילוט.

הפיילוט כבר היה ב-2010.

אז מה זה עכשיו?

אני מקווה שזה הדבר האמתי.

נניח שבאמת תעמדו בלוחות הזמנים המרשימים, אני חייבת להודות – עשר שנים לא לעשות הרבה זה יפה. אתם תפיצו את זה, ואז המפעלים יגידו בסדר, נראה אם בא לי – כמו שאומר הבן שלי, לא בא לי. הוא יגיד לא בא לי, ואז מה תעשו? וזה רק ל-39 מפעלים, יש 150. אז אני שואלת – בוא נסכם ותיתן לי לוח זמנים מתי אני צפויה למצוא מפעלים שפועלים על-פי התקן, על-פי הנוהל, על-פי כל אמות המידה והסטנדרטים שאתם, הרגולטור, קבעתם?

אני אחלק את התשובה שלי לשניים. באמת, אני מקווה שבתחילת 2016 39 המפעלים האלה יתחילו לפעול בהתאם.

אבל אתה יודע שאם אתם לא תאכפו, זה לא יקרה.

על זה אני רוצה לענות לך. אני מקווה שזה יתחיל לעבוד בהתאם. אנחנו נשענים עכשיו, לדעתי, על בסיס מקצועי וידע מוצק יותר מפעם קודמת. בקשר לנושא האכיפה, אני מקווה מאוד שהפעם אנחנו נעשה את מה שהיינו צריכים לעשות כבר ב-2010, ולא עשינו. על המפעל הראשון שקם והתנגד, היינו צריכים ללכת לבית משפט ולתבוע אותו. או לנצח או להפסיד. החשיבה הייתה שללכת לבית משפט – אנחנו גוררים תהליך שעלה על המסלול לעצירה מוחלטת של כמה שנים בבתי משפט. בסופו של דבר, זה מה שקרה בין כך ובין כך.

לו רק האזרחים היו יודעים שאתם מפחדים מבית משפט. אני רוצה להבין, 39 יתחילו בתחילת שנת 2016.

ברגע שנפיץ את - - -

אם אתם כל כך סמוכים ובטוחים – ואני שומעת מהדברים שלך שאתה באמת מאמין בנוהל החדש.

לחלוטין.

יפה. יש לך אמונה גדולה בו, ואני תוהה ביני לביני ובקול רם ביחד אתך, למה אתם לא מפעילים אותו על כל המפעלים בעת ובעונה אחת? זה טוב, זה גם עבר מקצה שיפורים, שדרגתם אותו, עבדתם עם אנשי מקצוע בכירים בעניין. למה אנחנו לחכות כל כך הרבה זמן?

אני רושם את זה כהערה להעביר במשרד.

אני אבקש תשובה בעניין הזה. יש לכם שבועיים לתת לי תשובה למה זה לא יחול על כל 150 המפעלים. וגם אני רוצה תשובה על איזה יכולות אכיפה אתם מתכוונים להפעיל בעניין. הנושא חשוב מדי.

רשמתי. תודה.

רשמת. אני מודה לך על השתתפותך. אני רוצה את משרד הבריאות. שלום אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

יקי קידר, מנהל אגף ביצוע, מנהל התכנון.

שלום לך. איפה אתם עומדים עם ייצוב המבנים לקראת אירוע שנקווה שלא יקרה?

לא, זה בטוח.

קודם כל, אני רוצה לחזק את דברי פרופסור שפירא, ולחלוק על דברי פרופסור שוחט. לא היה, ואין מספיק ידע הנדסי במדינת ישראל לחיזוק מבני ציבור.

אבל סיכמנו על זה שיש לנו אחיות חורגות בניכר שאפשר ללמוד מהן.

אני מהנדס במקצועי, ואני עוסק בתחום. פרופסור שוחט הציג את זה כאילו אפשר לקבל עשרות קונסטרוקטורים שיכולים לעשות את העבודה.

יש גם יש. יש גם יש.

זה לא הדיון.

זה לא לדיון, אני בסך הכול מתייחס לדברים שאמרת. לקח לנו הרבה שנים – יחסית, מ-2010, אנחנו מתקדמים יפה, ותיכף אני אעדכן. לקח לנו הרבה זמן, בתיאום עם ועדת ההיגוי, לפתח טכניקה, ללמוד תקנים אמריקאים, להשתמש בטכנולוגיות חיצוניות שהשתמשו בהן ביפן, שהשתמשו בהן בקליפורניה. שיטה של מרסנים, שיטה של טכנולוגיה מתקדמת. נכון להיום, פיזית, אנחנו יודעים לחזק מבנים. צריך להבין שבתי חולים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו לא הורסים. אנחנו צריכים לחיות בבתי החולים ולהמשיך לתאם, להמשיך לחזק ולהמשיך לתת שירותים לחולים.

אין ספק בעניין.

נכון לרגע זה, אני חושב שעושים את זה לא רע, למרות בעיה שתיכף אני אציג אותה. כרגע אנחנו עובדים על-פי אותה החלטת ממשלה מ-2008 וסקר שנעשה ב-2010. אנחנו עובדים על חמישה בתי חולים שנעשים בעדיפות עקב המיקום, על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת ההיגוי. כולם מעבר לשנת 80'. כולם דורשים חיזוק. אנחנו מטפלים כרגע ב"בני ציון" בחיפה – שלושה מבנים. בניין אחד מתבצע פיזית, אתם מוזמנים לבוא ולראות. מתקינים בהם ממש בימים אלו מרסנים, שזו טכנולוגיה שלא קיימת בארץ ולא קיימת בתקינה בארץ.

רגע, פספסתי כנראה. כמה מבנים אתם יודעים שצריכים לחזק?

כרגע נקבעה עדיפות. אנחנו מטפלים - - -

לא, לא עדיפות. שאלתי על הרשימה הגדולה. כמה אתם יודעים שצריך לחזק?

המשימה הגדולה היא 1.2 מיליון מטר מרובע בכל מערכת הבריאות.

מספר מבנים. מספר מבנים.

בתי חולים – שמונה.

מעבר לבתי חולים?

יש מרפאות ומבנים ש- -

כולם. כולם. כמה? מספר.

- - אני לא בקי. שלא נכנסו לסקר.

כמה מבנים מחוזקים בימים אלו ממש?

ממש בימים אלו מחוזקים שני מבנים ב"בני ציון", פיזית, אחרי תכנון. ברמב"ם, בשלבי תכנון סופי, בניין אחד. ב"זיו" בצפת, המבנה המרכזי מחוזק בפועל כרגע עם שני מבנים תומכים. אני תיכף אגיד גם את הבעיות. ב"פוריה" אנחנו בשלבי תכנון בלבד. אלה ארבעת בתי החולים שנתנו להם עדיפות בתיאום עם ועדת ההיגוי. לצערי, התקציב שהגיע ב-2012-2011 נוצל. המדינה הקפיאה תקציבים ל-15'-14'. לפיכך משרד הבריאות – החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות – אנחנו משלימים שלבים בביצוע על חשבון תקציב משרד הבריאות, שלא התקבל מהאוצר. ואנחנו עוצרים. זאת אומרת, למשל ברמב"ם אנחנו גומרים את התכנון, כי זו ההחלטה. אנחנו לא יוצאים למכרז לביצוע עד שלא יתברר נושא התקציב. ב"בני ציון", אותו הדבר – אחד מבוצע, אחד נגמר תכנון. אני מקווה, אולי ייצא מפה קול קורא לאוצר לשחרר את ההקפאה. אין ביטול החלטת - - -

אנחנו מיד מזמנים את נציג האוצר, הוא בדרכו לחדר.

אין ביטול החלטת הממשלה, אבל יש הקפאת תקציב. מבחינתנו, זה כמו הקפאה. אני חושב שאנחנו מתקדמים יפה מאוד. אם יהיה את התקציב - - -

כמה אתם עובדים על המרפאות?

קופות החולים עובדות. אני לא בקי במספרים.

מה זאת אומרת? אבל הם תחת אחריותכם.

אני אומר שאני לא בקי.

אתה יודע מי האדם האחראי שם?

אני יודע. קודם כל מטפלים בבתי החולים, עוד פעם, על-פי אותם קריטריונים. בית החולים "איכילוב" נכנס עכשיו לתכנון ולמכרז ביזמה, למרות שהוא לא בסקר בעדיפות עליונה. אני חושב שמערכת הבריאות, אם יהיה תקציב, לפחות לפי תכנית העבודה שאנחנו הגשנו – אם יהיה תקציב עד 2018, נעמוד ב- - -

למה דווקא "איכילוב", דרך אגב? אתה יודע?

אני חושב שמנכ"ל בית החולים "איכילוב" החליט שהנושא הוא קריטי וחיוני והוא החליט להיכנס לפרויקט הזה, למרות שהוא לא בעדיפות שלנו, של משרד הבריאות, כי אנחנו נותנים עדיפות בהתאם לסקר הסיסמי שנקבע.

חבל. תל-אביב, בגלל שהיא תל-אביב. בסדר.

תל-אביב היא פחות מסוכנת. אני יכול להגיד לך כבוגר - - -

נכון. ולכן אני חושבת שאם יש כסף, צריך להפנות אותו למקומות שבהם צריך חיזוק. בסדר. תודה. עובדים על פחות מ-50% עובדים.

למה? אנחנו עובדים עכשיו על ביצוע ותכנון של 60%, של 70%. אנחנו עובדים על "בני ציון" - - -

לא, אבל ביצוע ממש.

ביצוע ממש – אם היה כסף, היינו יוצאים לעוד מכרזים.

הו, בדיוק נכנס איש הכספים. באת בול בזמן.

אני מתנצל, הייתי בוועדת הכספים בדיוק.

הכול בסדר. אנחנו סלחניים מאוד בוועדה הזאת. לפעמים יותר מדי. שם ותפקיד לפרוטוקול.

יובל טלר, רפרנט שיכון באגף התקציבים.

שלום יובל. אתה לא היית בתחילת הדיון, אבל אני אעדכן אותך.

הייתי בהתחלה והלכתי.

אז שמעת את הדברים שנמסרו ממשרד החינוך?

את משרד החינוך שמעתי.

אני אעדכן אותך במה שנאמר כאן על-ידי משרד הבריאות, שעוכבו הכספים לחיזוק בתי חולים ומרפאות בשנת התקציב 2015, שאין תקציב.

גם 14'-13' לא קיבלנו. נלקחו חזרה.

חשוב להבין, לגבי 13' ו-14', הם נלקחו חזרה כי לא בוצע התקציב. התקציב לא בוצע ב-2013 וב-2014.

זה לא נכון. זה לא נכון. הוא בוצע - - -

בפעם הראשונה האוצר לא אשם. מה קרה?

האוצר אשם. כמו שאמרתי לך, התחלת התהליך הייתה מסובכת. 13'-14' לא תוקצב בכלל, ו-14'-15' מוקפא.

אני ביררתי היום בבוקר באופן ספציפי לגבי הנושא של משרד הבריאות. דיברתי עם רפרנט הבריאות במשרד. הוא אמר לי שב-2013 וב-2014 – כרגע יש מחלוקת מול המשרד על התקציבים האלה, אחרי שהתקציבים האלה לא חויבו בשנים האלה. הם תוקצבו, אבל לא חויבו. על זה אני יודע שיש את המחלוקת.

דליה היא מנהלת הכספים שלנו, היא יכולה אולי להרחיב יותר.

כן, דליה, בבקשה.

ב-13'-14' התקבלה החלטה לא לתקצב את רעידות האדמה בספר התקציב. אין תקציבים. לא יכולנו להתחייב. נאמר לנו אל תתחייבו.

נאמר לכם אל תתחייבו או שנאמר לכם שהדברים לא תוקצבו בבסיס התקציב, אבל יתוקצבו בשינוייו? לא מה?

אני רוצה להגיד לכם משהו, גם אם הם לא תוקצבו – ואם הם לא תוקצבו, זה חמור מאוד, גם אם – אתם מבינים את המשמעות העמוקה. יש החלטת ממשלה, אתם לא פועלים בחלל ריק. משרד ממשלתי יכול להתחייב, ואם יש הרשאה להתחייב, אתם יכולים לדרוש ממשרד האוצר את התקציב, ואני רוצה לראות שמישהו היה מתנגד שם.

למען הסדר הטוב, אני הדגשתי את זה. הבוס איננו פה. הסמנכ"ל שלנו איננו פה, הוא נמצא בארצות-הברית בשל עניינים אישיים. ההחלטה שהתקבלה במשרד הבריאות היא שאנחנו ממשיכים את כל העבודה בנושא רעידות האדמה מתקציב משרד הבריאות.

נו? וביקשתם ולא נתנו לכם?

לא רק שביקשנו, במהלך השנה האחרונה התקיימו עשרות דיונים, ולא נתנו.

לא הבנתי, אם זה מתקציב משרד הבריאות - - -

תרשה לי, אני לא הפרעתי לך לדבר. אני לא עוסק בכספים, אבל אני אומר לך, עשרות ישיבות של סמנכ"ל תכנון במשרד הבריאות, מר יהודה רון, במשרד האוצר. הוא חזר בלי כסף. יש מחלוקת, אין מחלוקת – כסף לרעידות אדמה לא קיבלנו. 13'-14' לא קיבלנו. 15'-16' בדיונים. ועדיין לא רוצים להחזיר את מה שמימנו ב-11'-12', מה שמשרד הבריאות מימן. יכול להיות שהתשובה היא תשברו את הראש במשרד הבריאות. אני יושב פה רק לדווח מה מבוצע ומה לא מבוצע, וכרגע חסר כסף. ואפשר לבצע.

טוב. תודה. משרד האוצר.

אני יכול לבדוק שוב את הנושא הזה.

אני דורשת לא רק שתבדקו, גם תבינו. אני מכירה את האנשים שעובדים באגף התקציבים, ואני יודעת שיש להם הבנה יתרה לגבי המשמעות של הנושא הזה. וברור לי שהמקור התקציבי ימצא גם ימצא. זה לא הנושא שצריך להתווכח עליו. יש הרבה נושאים. אני יודעת שמערכת הבריאות עם הרבה דרישות תקציביות, אבל זו תרופה מונעת.

אני מסכים. אני רק רוצה לשאול שאלה – בסוף החלטת ההמשלה הייתה לתקציב משרד מחויב וכנגדו תקציב משרד האוצר.

אני אגיד לך מה החלטת הממשלה, היא פשוטה. החלטת הממשלה אומרת שאתם נותנים בכל שנה 20 מיליון למשרד הבריאות מתקציב משרד הבריאות ו-20 מיליון לקופות החולים. הקפאתם את ה-20 מיליון, ואת ה-20 מיליון הקפאתם.

ה-20 מיליון של משרד הבריאות - - -

אתה שואל אותי? אתה יודע יותר טוב. ה-20 של משרד הבריאות, משרד הבריאות נותן.

הוא נתן ב-2013 וב-2014? בוצע הכסף? החלטת הממשלה מדברת על תקצוב מצ'ינג. המשרד נותן ומשרד האוצר נותן.

משרד הבריאות צריך לקבל ממכם את הכסף שגם ב-11'-12' מימנו, ולכן - - -

לא, אנחנו לא מדברים על 11'-12'. בוא לא נתבלבל. ב-2014-2013 אתם הוצאתם מכיסכם כסף?

כן.

איפה המצ'ינג שלכם? תבדוק את זה.

יהודה מתחשבן עם אורי אצלכם לקבל את הכסף בחזרה.

אתם תבדקו את הנושא. כן, בבקשה, יוסי.

אני רק רוצה להעיר, ברשותכם, אנחנו לא פעם ולא פעמיים שומעים בוועדה את – יש שיחה בין משרד האוצר למשרדים רלוונטיים. זה יכול להיות בריאות, שיכון, כל משרד אחר.

את האזרחים זה לא מעניין כהוא זה.

יש כתובת אחת לליקוי, זו ממשלת ישראל. שום משרד לא יכול להסתתר מאחורי הסינר של משרד האוצר. לא יכול להיות שהחלטה שהתקבלה ב-14 בדצמבר 2008 עדיין מתווכחים על הפרשנות שלה – כן מצ'ינג. מצ'ינג בכלל לא מתאים לשולחן של ממשלת ישראל. לממשלת ישראל יש קופה אחת, אין מצ'ינג. אין מצ'ינג בממשלת ישראל.

תודה. משרד הבינוי.

משרד הבינוי אחראי על שלושה נושאים בחיזוק מבנים, עם שלושה עובדים שהגיעו להציג את הנושאים. זה תמ"א 38, חיזוק מבנים, שגברתי אמרה מקודם שהיא לא רוצה להתמקד בזה בהרחבה. אבל אנחנו בכל זאת נרצה להביא כאן שני שינויים עיקריים בתמ"א שהובאו ביזמת המשרד, בקידום המשרד, ולדעתנו הם חשובים מאוד. בנוסף, יש חיזוק מבנים גם בפריפריה וגם במרכז בשכונות שיקום, שנעשים על-ידי הסיוע הכספי שניתן על-ידי המשרד. בנוסף, חיזוק מבנים של דיירי דיור ציבורי, שגם בזה המשרד עוסק. תציג ראשונה איילת קראוס את נושא תמ"א 38 והשינויים שנעשו בעקבות בקשת המשרד בנושא.

קודם כל שאלה, כמה אתם חלק מבחירת המקומות שבהם מתבצעת תמ"א 38? אני רואה הרבה באזור המרכז תמ"א 38 כי זה - - -

תמ"א 38 לא נעשית על-ידי בחירה שלנו. אנחנו לא בוחרים היכן היא תיעשה. זה עניין כלכלי.

גם. הרבה נהנים מתמ"א 38 כי זה מקנה עוד דירות ומשפצים לכם את הבניין. הרבה פעמים זו נחלתם של הפריבילגיים, מי שיש את היכולות לעשות את הדבר הזה. באזורים המועדים לפורענות, למרבה הצער, לא גרים אנשים פריבילוגיים. אז נשאלת השאלה איך אתם כמשרד שאמון על תמ"א 38, מקדמים תמ"א 38 גם במקומות שבהם לא גרים האנשים שיש להם עוד קצת כסף בצד, אז לא אכפת להם לעשות שיפוץ של הדירה.

כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו עוסקים גם בתמ"א 38 וגם בעשיית תמ"א 38 בשיקום שכונות, במקומות שאין בהם היתכנות כלכלית לעשיית התמ"א בלי עזרה שלנו. לאחר שאיילת תציג פה את עשיית המשרד בתמ"א 38, תציג אחריה רונית גדוליאן את העזרה של המשרד בשכונות שבהן לא הייתה היתכנות ללא העזרה של המשרד. את תראי שיש אלפי יחידות דיור שנבנו בעזרה שלנו.

דרך אגב, אם תרצו, אחר כך יש אלטרנטיבה לתמ"א 38. שמנו אותה על מצגת, אני לא יודע אם אתם רוצים לשמוע את זה.

אנחנו תיכף נראה אם יותיר לנו הזמן, ונשמח.

תמ"א 38 היא פתרון שמאפשר חיזוק מבנים באזורים מסוימים מאוד. כשמדברים על תמ"א 38, ברור שזה פתרון לאזור מסוים, זה לא בא לפתור את כל אפשרויות החיזוק של כל הארץ. שינוי 3 ניסה להרחיב את האפשרות של חיזוק על-ידי תוספת זכויות. שוב פעם, זה רק בנושא של תמ"א 38. משרד השיכון הוביל את שינוי 3 שאפשר זכויות בהיקף של קומה אחת נוספת והקפיץ בגדול את מספר הבקשות להיתרים באזורים ש - - -

בואו נתמקד איך אתם מעודדים.

זה עודד בצורה – זה מינף את תמ"א 38 ממספר קטן מאוד למספר גדול מאוד. אבל שוב פעם, זה באזורים שיכולים לעבור חיזוק באמצעות תמ"א 38. עכשיו אנחנו שותפים בעדכון הרביעי שאמור לעזור באותם אזורים, או להרחיב את האזורים שבהם אפשר יהיה לעשות תמ"א 38 על-ידי תיקון של כל מיני בעיות שמונעות את החיזוק של האזורים האלה.

מה לגבי אכיפת תקן הבנייה? הייתם אמורים, משרד הפנים ומשרד הבינוי – אני רואה שבשנת 1975 נקבע בישראל תקן לבנייה עמידה לרעידות אדמה, תקן 413. הדוח של ועדת זיילר משנת 2003 כלל את ההמלצה. בפברואר 2010, מועד סיום המעקב – 24 שנים אחרי שהתקבלה ההחלטה – עדיין לא הוקמו גופים בעלי רמה מקצועית גבוהה שיופקדו על הפיקוח השוטף. מבקר המדינה, בבקשה.

אני אגיד משהו בנושא הזה. בדוח האחרון שלנו, ממאי 2015, יש לנו פרק מיוחד שעוסק בנושא של בטיחות ואיכות של ענף הבנייה. בין היתר, שם אנחנו כתבנו גם על נושא מכוני הבדיקה. מכוני הבדיקה הם הגופים שאמורים לבדוק את איכות התכנון החל משלב התכנון דרך הביצוע, ועד השלב הסופי של טופס 4. מכוני הבדיקה האלה היו צריכים להיות מוקמים כבר לפני שנים רבות בעקבות המלצה של דוח ועדת זיילר להקים את המכונים האלה. מה שאנחנו רואים, שכמעט עד היום עדיין המכונים האלה לא הוקמו. רק בחודשים האחרונים אפשר לומר שיש התארגנות לקראת זה. המכונים האלה אמורים להתחיל לפעול ב-1 בינואר 16'. אם כי יש גם איזושהי הסתייגות קטנה שאומרת שבאישור השר אפשר לדחות את מועד ההפעלה של מכוני הבדיקה. ייתכן שמשרד הבריאות יודע להגיד– או אם יש פה מישהו ממנהל התכנון, משרד הפנים – אם באמת ב-1 בינואר 16' יתחילו לפעול מכוני הבדיקה הללו.

מי יודע לומר תשובה?

את בהחלט מעודכנת מאוד. זינה ממנהל התכנון, את רוצה לענות?

מנהל התכנון כעיקרון אחראי גם על תמ"א 38. אתם רוצים את הסקירה הכוללת?

לא, בלי תמ"א 38. בואו נעזוב את זה רגע בצד.

לגבי הקמת מכוני בקרה, היא הייתה כרוכה בחקיקה שהייתה אמורה להסדיר את הקמת מכוני הבקרה. תיקון 101 לחוק תכנון ובנייה אושר במרץ 2014. ובהתאם להוראות החוק, מכוני בקרה צריכים להיות מופעלים מ-2016. מנהל התכנון נערך להקמת מכוני בקרה.

אתם תבקשו דחייה?

יש בקרים?

אין פה נציגי אגף רגולציה. אני אחראית על תמ"א 38. אבל כעיקרון, מדובר בתהליכים מורכבים מאוד. נדרש פה - - -

את זה אנחנו מבינים, השאלה אם תבקשו דחייה.

לא שידוע לי.

יש בקרים כבר? הוכשרו בקרים?

יש 150 מוכשרים שעברו כבר את הקורסים.

משרד הבינוי, יש רצון לדחות את זה?

רצון לדחות את זה? לאף אחד אין רצון לדחות - - -

טוב, נו, השאיפה של כולם היא שזה יעבוד. אתן מכירות טיעונים למה השרים יבקשו לדחות?

איילת לא שידוע לנו.

לא שידוע לנו.

זה מדהים. אז אנחנו נצפה לראות את זה מופעל ב-1.1.2016.

אפשר לקיים דיון בנושא הזה.

אנחנו בוודאי נקיים דיון מעקב. ליאורה, את כבר חברה ותיקה בוועדה, ודיוני מעקב הם מסורת אצלנו. דיברתי אתמול עם מנהלת לשכת המנכ"ל שלכם והבנתי שיש עוד נושאים שאתם בודקים. אתם יודעים להגיד לנו בראשי פרקים איזה נושאים אתם לא מביאים אלינו, אבל הם בבדיקה אצלכם?

רגע, אני רק אבקש לסיים להציג את הסקירה בהתאם למה שביקשת, בפריפריה, כיצד אנחנו מקדמים את חיזוק המבנים. הוצג כאן שינוי 3 לתמ"א 38 שכבר בוצע, מאפשר חיזוק מבנים גם במקומות שלא הייתה בהם היתכנות כלכלית בעבר. היום הם נכנסים.

כמה כאלה יש?

400,000 מבנים נכנסו בתוך התמ"א הראשונה, עם קומה וחצי, וכעת, בעקבות השינוי שנכנס, נכנסו עוד 150,000 מבנים שיש להם פוטנציאל.

כמה מבנים אמורים להיות בפרויקט?

אלו מספרים ריקים מתוכן.

הכול תלוי כמובן בהתקדמות – המשרד לא עושה תמ"א 38. אני לא נכנסת לבתים של דיירים ומחתימה אותם. אני נותנת את - - -

לא, לא, לא, אני מניחה שיש לכם מידע על כמה מבנים כאלה יש שצריכים לעבור איזשהו תהליך – חיזוק, תמ"א 38. כמה כאלה יש?

כמה בניינים? יש בערך 800,000 יחידות דיור.

כמה נעשו?

אנחנו יודעים כמה היתרים הוצאו. הוצאו - - -

לא היתרים, כמה חוזקו, עברו תהליך?

היתרים זו אותה הכוונה. היתרים משמע היתרים לערוך תמ"א 38. זה אומר - - -

לא. היתרים זה רק - - -

כמה אושרו בינתיים?

אני אולי לא עובדת אצלכם במשרד, ואני לא בקיאה בכל הפרטים, אבל הבנת הנשמע עדיין תופס אצלי. יש היתרים ויש ביצוע בפועל. כמה היתרים? זה נתון אחד שאני אשמח לדעת. כמה ביצוע בפועל נעשה? אני גם אשמח לדעת.

זינה, את יודעת להגיד לנו את הנתון הזה?

המנהל לתכנון פונה מדי תקופה לוועדות מקומיות שמיישמות את תמ"א 38. לפי הדיווח העדכני – לגבי היתרי בנייה, אנחנו עוסקים בהיתרי בנייה – נכון לתחילת 2014, לפי דיווח - - -

זה עדכני?

2015, השנה.

לא, הנתונים של 2014.

2014.

הנתונים שלכם נכונים לסוף 13'.

סוף 13'.

מתחילת השנה. לפי הדיווח שהתקבל מכ-70% מהוועדות המקומיות, שהן רוב הוועדות הרלוונטיות שנמצאות באזורי הביקוש, הוגשו כ-3,300 בקשות להיתר לפי תמ"א 38, ואושרו כ-1,800 בקשות להיתר.

מתוך כמה?

800,000.

410,000.

לא, לא נכון.

אלו בקשות להיתר ואלו יחידות דיור.

אם אני יכולה להוסיף מהנתונים שקיבלנו ממנהל התכנון, נכון ל-2014, בערך 15,000 יחידות דיור אושרו במסגרת תמ"א 38. יחידות דיור קיימות, אני לא מדברת על התוספת.

2% מהמאגר.

15,000 יחידות דיור קיימות חוזקו במסגרת תמ"א 38. מדובר על 800,000.

וכמעט כולם לא באזורי סיכון.

בבקשה, ברשותך, אני אבקש מרונית להציג את הפרויקט שלנו בשכונות שיקום.

שלום רונית.

שלום. אני רוצה לגעת באותה נקודה שאמרת שישנם אזורים שהם לא באזורי ביקוש, או גם באזורי ביקוש, אבל התושבים לא יודעים למצות את הזכויות שלהם. כשבא היזם, הם לא יודעים להגיד זה נכון, זה לא נכון וכולי. אנחנו בנינו קול קורא שנותן מענקים לאותם יזמים קבלנים שנרתעים לגשת לאותן שכונות בגלל חוסר הכדאיות הכלכלית בשכונות האלה. הגענו למצב שאגמנו משאבים חיצוניים וגם פנימיים שלנו בהיקף תקציבי של 86 מיליון שהובילו לחיזוק של 1,200 יחידות דיור ועוד 800 יחידות דיור חדשות שהן כתוצאה מכל התהליך הזה. אני חייבת להגיד לך שמבחינת הפריסה, אנחנו מדברים מדן ועד אילת. יש לי פרויקטים מקריית שמונה עד אילת. מה שמעכב את המשך התהליך הזה הוא חוסר בתקצוב. אנחנו נמצאים במצב שהפרויקטים נחלו הצלחה רבה. הם מביאים את התוצאות. מעבר לסיפור של היזמים, אנחנו גם נותנים מעטפת לדיירים, מאגר של עורכי דין שיכולים ללוות אותם, שכר טרחת עורך דין כדי שייווצר מצב שהתהליכים האלה יקרו ולא יתקעו באמצע.

איך אתם בוחרים את - - -

אנחנו מפרסמים קול קורא ברבים. אנחנו קובעים שם תנאי סף של יזמים או קבלנים שיש להם ניסיון בתחום שיכולים להגיש הצעות. כמובן שיש גם תנאי איכות, ככל שיש יותר דיור ציבורי, אנחנו מקדמים את הנושא, נותנים יותר עדיפות. ככל שיש יותר הסכמות של דיירים, אנחנו נותנים לזה עדיפות. בנינו מדרג של תהליך – פיילוט שעשינו ב-2014, ואף אחד לא האמין שנגיע לתוצאות האלה. נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שהצעות שקיבלנו בשנת 2014, כולם עברו את תנאי הסף ונוקדו לפי הכללים, חסר לנו תקצוב של 25 מיליון כדי שנוכל לתקצב אותם. אנחנו מדברים גם על אזורי הביקוש, גם אזור סיסמי א', שהוא האזור הכי מסוכן. וכמובן שיש לנו עוד בניינים מאורגנים שמחכים לקבלת תקצוב כדי שנוכל גם להניע את התהליכים.

קודם כל, אני מברכת על הדבר הזה. אני חושבת שזה נכון מאוד, חשוב וראוי.

אבל יש הערה בעניין הזה. כמה שאנחנו יודעים, לפי הבדיקה שלנו, ב-2011 הייתה החלטה של משרד הבינוי לתקצוב של מה שאת מדברת עליו בשיתוף של משרד האוצר והמשרד לפיתוח הנגב והגליל. זה היה אמור להיות - - -

את מדברת על חיזוק מבנים, זה שונה.

חיזוק מבנים בפריפריה.

זה דיור ציבורי. את מדברת על תחזוק מבנים בבניינים עם רוב שוכרים באזור סיסמי א'. זה שונה. אני דיברתי על שכונות השיקום בכל הארץ.

אנחנו נשמח להתייחס גם למה שאת מציינת.

אבל זה הופסק ב-2013. זה אמור היה להיות באזור סיסמי א', וזה הופסק ב-2013. התקציב הזה הועבר לתמ"א 38.

אומנם זה נכון מה שאת אומרת, חלקו של התקציב בשנה האחרונה עבר, אבל אני חייבת להגיד לך, כמו שאמרתי, קודם כל, באותם פרויקטים שאנחנו מתקצבים יש גם עניינים של רוב שוכרים של השיכון הציבורי. יש לנו גם פרויקטים בקריית שמונה, טבריה, בבית-שאן. לא דילגנו, לא אמרנו האזור הזה יצא החוצה ואנחנו מטפלים בשאר.

לא, להיפך. זה לא נשאר רק האזור הסיסמי, אלא זה מיועד גם לאזורים אחרים, לאזורים שהם במרכז הארץ או בעלי ביקוש.

קודם כל, אני אומרת לך שמבחינת שכונות שיקום, יש פריסה בכל הארץ, מירושלים עד קריית שמונה וגם באילת. בתוך הפרויקטים האלה גם תוקצבו פרויקטים של רוב שוכרים, ויצא קול קורא מיועד לבניינים עם רוב שוכרים. אין איזשהו נתח שיצא החוצה.

להיפך, התווסף אליו אלה שבאזורי ביקוש.

יש פה פריסה בכל הארץ.

גם וגם. טוב, אזורי ביקוש, יש לזה פתרונות כלכליים של יזמים ושל רשויות מקומיות.

אנחנו רוצים לנגוע בנקודה האחרונה, בחיזוק מבנים בדיור הציבורי, שנערך יחד עם חברת "עמידר", יש גם נציג שלה פה.

אורי בר חיים, מנהל אגף נכסים וחברות. תוקצבו בסוף שנת 2011, כמו שליאורה הזכירה, 90 מיליון שקל לטובת הסיפור הזה באיגום משאבים בין שלושה משרדים. מתוכם נשארו לטובת המטרה המקורית 60 מיליון, ו-30 מיליון שקל הצטרפו לפרויקט שרונית הציגה לפני כן. ניצלנו את כל ה-60 מיליון שקלים האלה. בוצעו 28 מבנים, 429-428 מבנים כרגע, ייתכן עוד אחד. 487 דירות. מתוך 29, 22 כבר הסתיימו, וכל היתר בתהליך ביצוע.

רצית להעיר?

כן. בקצב הזה זה ייקח בערך 100 שנה או קצת יותר, זה הכול. זו טיפה בים.

הקצב תלוי בתקצוב שמופנה לטובת הפרויקט.

לא, אני לא מקבלת את זה, אני חייבת לומר.

לא, זה ממש לא עניין של תקצוב בלבד, זה עניין של הגישה הבסיסית. הגישה הבסיסית שהמדינה פועלת לפיה היא גישה בסיסית פסולה.

לא, משרד החינוך הוכיח שהתקצוב הוא לא העניין.

הגישה הבסיסית שהמדינה פועלת לפיה היא גישה בסיסית פסולה. כלומר, תמ"א 38 גרמה נזק לנושא. גרמה נזק של עשור שלא קודמו פגישות שאפשר לעשות. יש אלטרנטיבות. אם רוצים, אפשר להציג.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר להתייחס?

בבקשה יוסי.

ברשותך, אני מלווה את הנושא הזה המון שנים, תוך ייסורים לא קלים. גם בוועדה הייתי בשישה דיונים לפחות.

אני מיוסרת רק מהדיון היום, אני לא מקנאה בך.

זה כבר 15 שנה. בכל זאת אני אומר שאני עדיין נשארתי אופטימי, ואני אסביר גם למה. גברת קארין דיברה על ועדות. אני קורא בדוח שלנו על אחת הוועדות, ועדה של כנסת ישראל. בדצמבר 2007 הקימה הכנסת ועדה מיוחדת לבדיקת ההערכות והמוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה, שחבריה היו שמונה חברי כנסת בראשות חבר הכנסת משה כחלון. היא הגישה לכנסת ביוני 2008 דוח בנושא. יש כאן פירוט של כל הדברים שדיברנו עליהם. מה שעכשיו אנחנו נדרשים – כיוון שחבר הכנסת משה כחלון הוא שר האוצר של מדינת ישראל – זה לממש את הדוח שלו עצמו, ואני מאוד אופטימי.

יוסי, אין כמוך בלראות את חצי הכוס המלאה.

אפשר להתייחס?

בבקשה, בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים.

ראשית, אנחנו שומעים פה יותר מדי את המושג כסף. כבר התייחסת. אין בעיה כספית, מעולם לא הייתה, לפחות עד למועד הזה. לא ארחיב. הבנתם את הפרטים. יש בעיה אטומית של ידע. אנחנו לא שמענו אף מילה – אף מילה – של יצירה של מספיק בעלי מקצוע שיודעים את המלאכה הזאת. לא צריך לשכוח שהמהנדסים שהוכשרו במוסדות הכי מפוארים שלנו – והם מפוארים – הם אלה שבנו את המבנים הלא עמידים במשך 40 שנה.

טוב, הם היו מבנים נכונים לתקן מסוים.

אז ככה שהם מספרים סיפורים של יודעים.

טוב, זה לפני 1980. להיות חכמים בדיעבד זה קל.

לא, לא. לא. זה חכמים למפרע גם. הדבר השלישי – אנחנו עושים מחקר על בתי הספר, למה הסיפור הזה מתעכב, הסאגה הזאת. והדבר הזה, אחד מהם, שבשיטות הקיימות אין שום סיכוי שבעולם שזה יקבל תאוצה. בשיטות הקיימות. את השיטות צריך להחליף.

תודה. בקצרה, ממש משפט.

אני רוצה לייצג את האקדמיה מהבחינה הזאת שאנחנו בקשרים עם כל המוסדות המובילים בעולם. אני מהמחלקה להנדסת בנייה בבן-גוריון. אנחנו בקשרים עם צ'ילה, עם טאיוואן, עם ארצות-הברית, מדינות מובילות, בנושאים של היערכות לרעידות אדמה. אנחנו מכשירים מהנדסים בהיבט של מיגון מבנים לא רק לרעידות אדמה, גם לאירועי מלחמה ואירועים כאלה.

תודה. תבוא עליכם הברכה בעניין הזה. תודה, אני פשוט חייבת לסיים. כן, בבקשה.

אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו מאגדים את הקבלנים המקצועיים שעוסקים בזה. שתי הערות קטנות. א', הדיון מעניין, אבל בעיקר נסוב סביב מוסדות ציבור וכולי, אבל יש לנו גם מבני מגורים, משרדים וכולי שהם לא מחוזקים מפני רעידות אדמה. תמ"א 38 - - -

אתם הקבלנים, לא?

נכון, בהחלט, אבל אף אחד לא בונה בהתנדבות. לכן הצענו גם למשרדים ממשלתיים לתת תמריצים שונים לפריפריה שאנחנו מביאים אותם מתוך העולם. Tax credit, שזה נקודות זיכוי במס - - -

אתם לא מקבלים מספיק כסף כדי לבנות תקין? לא הבנתי.

לא, חלילה. מי שבונה בנייה חדשה, בונה לפי תקן רעידות אדמה. אני מדבר על המבנים שלפני 1980.

אבל הנה, דיברה כאן נציגת משרד הבינוי והשיכון.

הפעילות של המדינה היא מבורכת, אבל גם נאמר שזו טיפה בים. בלי פעילות - - -

מה אתה מבקש? אני לא הבנתי.

אני מנסה. המדינה צריכה לתת תמריצים רבים לביצוע תמ"א 38 ופינוי-בינוי בפריפריה. בלי שהמדינה תיתן תמריצים, הפרויקט הזה, שהוא פרויקט כלכלי – ולא משנה, גם בפינוי-בינוי, אם ייתנו מכפילים פי 7 – לא ייצא לפועל. יש כל מיני דברים שנעשים בעולם של מתן תמריצים ומענקים שונים. ואנחנו הצגנו את זה בפני המדינה, ואני חושב שגם הוועדה יכולה לדרוש את זה. שתירשם תכנית מסודרת איך מסייעים באותם פרויקטים שהמדינה החליטה לצאת אתם לפועל בפריפריה. כי אי-אפשר להזניח דווקא את האזורים הסיסמיים – שעלויות החיזוק הן גם גבוהות יותר שם בגלל שאלו אזורים סיסמיים – לאותו טיפות בים שקיימות.

הערה נכונה וצודקת.

ועוד הערה אחת, הגורם שהוא אחד החשובים לא נמצא כאן בדיון, הרשויות המקומיות.

מי אדוני?

צפת.

בכל העולם האחריות היא על העיר או על המדינה המקומית, ושם כל מדינה מפעילה תמריצים שונים. ראשי המדינות או הערים האלה רואים את עצמם כאחראיים לביטחון הציבור שלהם. בישראל ראשי הערים לא רואים בתכניות של חיזוק כיעד של העירייה. חלקם אפילו מטרפדים את התכניות הקיימות. אין ספק שהם צריכים לספק את הצרכים של הרשות המקומית, אבל המדינה חייבת לתת להם את אותם כלים כדי שהם יוכלו לעודד את זה. כרגע הגורם הזה, שהוא כל כך חשוב – מלבד עיריית צפת, שנמצאת באזור סיסמי מאוד מאוד בעייתי – לא נמצאים כאן, וחבל.

אני יכול להעיר? אני יועץ - - -

לא, אני רוצה לסיים.

יש אלטרנטיבה שהשלטון המקומי מקדם.

סליחה אדוני, תודה. מי אדוני?

אילן ברוש, מנהל אגף החירום של משרד הרווחה. שני דברים קצרים. כל הדיון מתעסק סביב המיגון והתקציב. יש כמה דברים שבכלל לא נוגעים למיליונים ולתקציבים.

את זה אני כבר הבנתי.

אלו דברים בסיסיים שאפשר לעשות אותם והם לא פחות מצילי חיים. כמו למשל, הדרכות, הכנת צוותים, מיגון סטרוקטורלי, שהוא פנימי. אלמנטים שהם בשליש כסף ופחות.

ואתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה, ואנחנו משלבים בין מיגון לרעידות אדמה לבין מיגון רקטי, שלזה תוקצבנו. זה משלב גם את תקן 2413 וגם את התרחיש של נפילות טילים.

מצטייני הדיון הזה הם משרד הרווחה. יש תקן במשרד הרווחה. אני רוצה לסכם את הדיון. הנושא שנדון כאן היום הוא נושא שאני רואה בו חשיבות גבוהה מאוד. בסוף זה החיים של כל אחד ואחת מאתנו, ואני לא חושבת שניתן להקל בו ראש. לי יש רושם – גם מקריאת דוח מבקר המדינה וגם מהדיון כאן – שרצון אולי קיים בסתר ליבם של המשרדים הממשלתיים, אבל הוא לא לידי ביטוי באופן אמתי, עמוק ומלא. כי עובדה חיה שאנחנו רואים יישום שאני אפילו הייתי מתביישת לבטא אותו במילים. זה יישום פרומיל ממה שצריך לקרות. המשרד להגנת הסביבה, אתם בכלל הייתם צריכים להוביל את הנושא הזה. זה תחום המומחיות שלכם, חומרים מסוכנים. אתם יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה. משרד הבינוי, אתם עשיתם, אני לא אומרת שאתם לא עשיתם. אבל המספרים שאתם מביאים לכאן היום לוועדה הם מספרים שבלשון המעטה הם לא משביעי רצון. משרד החינוך, אמרנו, 34 מתוך 200, וזה מתוך 1,600. אין מערכת התרעה. אני מבקשת, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, לקבל תכנית רב שנתית איך עובדים הדרגתית – שוב, אין ציפייה שהכול יקרה מחר בבוקר – ואיך מחזקים את הכול ומקימים את מערכת ההתרעה. ושזה יהיה בלו"ז ריאלי. ריאלי לא אומר מחר בבוקר, מצד שני, לא בעוד 20 שנה.

המשרד להגנת הסביבה, הדרישה היא שזה יחול על כל 150 המפעלים, לא על 39 ואחרינו המבול, כי המבול יכול להגיע הרבה יותר מהר ממה שחשבנו. וגם סנקציות. בלי להכיר את זהות המפעלים, ברור לי שהם יקימו סוללה של עורכי דין ואנשי מקצוע מטעמים ויגידו שזה לא הוגן וזה לא פייר, כי זה מערים עליהם עוד איזו בקשה. אבל זה המקומם של הרגולטור, לעמוד גם הוא כחומה בצורה מול הדבר הזה. ושום תירוץ לא יתקבל. כי זה כבר יותר מדי זמן. משרד הבריאות, להבנתי, ארבעה מתוך שמונה בתי חולים בתהליכי הכנה. בחלקם כבר נעשות פעולות. "איכילוב" – אני חייבת להודות שאני קצת - - -

זה לא תקציב משרד הבריאות.

בסדר, אבל עדיין, אתם אחראיים על קופות החולים, אתם הרגולטור הגדול בתחום הבריאות. זה מעלה הרבה תהיות והרבה שאלות למה דווקא "איכילוב", שנמצא בתל-אביב, שהוא אזור פחות מסוכן ממקומות אחרים, כמו למשל בית חולים "יוספטל" באילת.

מטופל.

"זיו".

"זיו" בצפת.

מטופל.

מטופל. אם תגיד לי שלבך שלם עם זה שכל האחרים המסוכנים ביותר מטופלים והגענו לנחלה ואנחנו יכולים כרגע לטפל בבית החולים הכי פחות מסוכן, אני אברך על כך, אבל נדמה לי שזה לא המצב.

אני לא אגיד.

אני מבקשת – תראו, כל משרד ממשלתי בכל דיון שקיימתי כאן בחודש האחרון יכול להתהדר באיזשהו תירוץ שלא נתנו לי מספיק כסף. אני גם מכירה את עבודת המשרדים הממשלתיים, כשהם רוצים משהו, תכנית שהיא חשובה להם, הם עושים את המוות למשרד האוצר, ובצדק. וזה פרויקט שצריך לעשות את המוות למשרד האוצר עד שיגיע הכסף. כי בסוף כשיקרה משהו, המשרדים הממשלתיים הם אלה שיעמדו בפרונט, והם אלה שיצטרכו להסביר לאזרחים למה לא עשינו שום דבר, או עשינו מעט מאוד עד עכשיו. אף אחד לא רוצה להיות בנקודה הזאת. מהאוצר, שלא נמצאים כאן, שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת תשובה ברורה לגבי מה מתוקצב בכל אחד מהמשרדים המבוקרים בנושא של רעידות אדמה ולמה במשרד הבריאות התעוררה בכלל המחלוקת הזאת בעניין הזה. להבנתי, יש 3.5 מיליארד ש"ח שמוקצים. אני רוצה להבין לאן הם מוקצים, כמה ולמה, ולמה זה לא נעשה.

פיקוח על התקן – אני מחכה בציפייה דרוכה ל-1.1.2016. אני כולי תקווה שאף אחד מהשרים הרלוונטיים לא יבקש דחייה של העניין הזה כי זה יהיה דבר שלא ייעשה. זה יהיה חמור מאוד אפילו. ההצעה של נציג התאחדות בוני הארץ לעניין הפריפריה והתמרוץ של הקבלנים נראית לי הצעה מצוינת. אני חושבת שבסוף את השקופים באמת – אני מודעת לעבודה של משרד הבינוי בעניין, ואני מברכת עליה, אבל אני רוצה שזה יהיה בהיקפים גדולים יותר ולא רק מה שבאחריות משרד הבינוי. אני רוצה שגם אנשים שהם לא פריבילגיים, שאין להם כסף בצד, שאנחנו נעזור להם כדי להבטיח את עצמם ואת בני משפחותיהם.

יתקיים כמובן דיון מעקב בכנס החורף בנושא הזה, כנראה בסמוך ל-1.1.2016. אני ארצה לראות שהדברים מתקיימים הלכה למעשה. כן, בבקשה.

אני רוצה לומר שאפשר לשנות גישה ולעשות פרויקטים של PPP בין הסקטור הפרטי לממשלה ולבעלי הדיור כדי לשלב מאמצים. אחת הבעיות היא חוסר משאבים.

רק בוא נראה שהממשלה קודם משלבת ידיים עם עצמה.

יש כדאיות לשלב את חברות הביטוח, עם הקבלנים, עם בעלי הדירות באזורי הסיכון לקידום של פרויקטים כאלה, ואז אנחנו נוכל לראות לא 100 דירות משופצות, אלא עשרות אלפים, ואולי נגיע למאות אלפים. יש כדאיות בזה.

אין לי ספק שהכדאיות קיימת, והלוואי ויכולתי לומר שכולם יודעים לדבר אחד עם השני בשפה טובה שמניבה תוצאות. לצערי, זה לא המצב. כרגע הממשלה לא מדברת בינה לבין עצמה. יש גורם מתכלל, והגורם המתכלל – אני לא יודעת מה הוא עושה, אבל העבודה לא נעשתה כמו שצריך. ולכן אני מציעה שבשלב הראשון הממשלה תדבר עם עצמה ועם הגורם המתכלל, וכשנגיע למצב שבו אנחנו מבינים שיש שפה משותפת לכולם, אני כמובן אומר שהדבר הנכון הבא לעשות הוא לשתף גם את המגזר הפרטי שיכול להוסיף מהידע, מהמשאבים שיש לו לטובת כל אזרחי מדינת ישראל. לצערי, זה עדיין לא המצב. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.