הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

בצלאל סמוטריץ'

דניאל עטר

ענת ברקו

יוסף ג'אברין

באסל גאטס

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

מיכל רוזין

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עופרה קלינגר - ראש אגף האסיר, המשרד לבטחון פנים

שחר קיידן - נהג ראש אגף האסיר, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לבטחון פנים

טל וולבוביץ - דוברת המשרד, המשרד לבטחון פנים

משה ברקת - מזב"ט, המשרד לבטחון פנים

מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות ומשב"ל, המשרד לבטחון פנים

טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות

בעז לב - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

הילה קוגלר-רמות - ייעוץ וחקיקה - משפט בינלאומי, משרד המשפטים

לאה רוזנבוים מלי - מתמחה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוה מירל - דוברת ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רן גולדשטיין - מנכ"ל, רופאים לזכויות אדם

משירה אבו דיא - יו"רית, רופאים לזכויות אדם

תמיר בלנק - יועץ משפטי, רופאים לזכויות אדם

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביב פרץ - פעיל

ורדה גולדבלט - פעילה

ירון בטון - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

מלכה גולדשטיין - פעילה חברתית, ארגונים חברתיים

הילאל עלוש - ארגון אמנסטי

בר בכור עטייה - ארגון אמנסטי

מולי מלקאר - ארגון אמנסטי

מרים פרח - ארגון אמנסטי

הדר פאר - ארגון אמנסטי

גיל שפירא - הסניגוריה הציבורית

דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014

רבותיי, אני רוצה לפתוח את הדיון שנקבע להיום בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014. אני אתן לכבוד השר לדבר.

קודם כל, הערה. כדי שלא יהיו אי הבנות אצל כל מי שנמצא כאן בדיון, הנוסח שנמצא על השולחן הוא לא הנוסח שעליו אנחנו מבקשים לקיים את ההצבעות. לחוק הזה יש רקע ארוך בכנסת הקודמת. אני תיכף אומר מספר - - -

הוא לא מוצג כאן.

אנחנו שלחנו לחברי הכנסת, גם לוועדה. אני שלחתי אתמול בערב נוסח משולב לכולם. שם הדגשנו מה נוסח הצעת החוק המקורית שהייתה בחוברת הכחולה. זה נמצא לכם באייפד באדום, מה התיקונים שאישרה ועדת הפנים בכנסת ה-19. זה הנוסח שנשלח לחברי הכנסת. מה שאומר השר זה הנוסח שמונח עכשיו לדיון.

מקובל עליך?

אני אסביר. הנוסח שנמצא על השולחן הוא כיוון שהממשלה באופן טבעי הצביעה דין רציפות על אותו נוסח שהופץ בקדנציה הקודמת. בקדנציה הקודמת ועדת הפנים והגנת הסביבה עשתה עבודה מאוד ארוכה ומקיפה. אפילו היו דרישות פוליטיות מסיעת יש עתיד שהייתה אז חברה בקואליציה. הוקם גם צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי. הוכנסו לחוק הרבה מאוד מרכיבים נוספים. מה שאנחנו נבקש כאן את אישור הוועדה זה את התוצרים של אותה עבודה שהכניסו כל מיני בלמים, איזונים להצעת החוק, כמו הנושא שההחלטה היא החלטה שיפוטית ולא ניתן להכריח אף רופא שלא מעוניין לעשות את הפעולה לעשות אותה.

אני רוצה להזכיר במספר משפטים קצרים. המטרה של החוק בסופו של דבר ובראשיתו של דבר היא להציל חיי אדם. שירות בתי הסוהר מופקד על שלומם של האסירים שנמצאים אצלו. האסירים שנמצאים במשמורת אצלו הגיעו לשם על פי חוק. ברגע שהם נמצאים אצלו על פי חוק, הוא אחראי לשלומם, בדיוק כמו שאם מחר סוהר יראה, חס וחלילה, אסיר שמנסה להתאבד בתא שלו, לא משנה באיזו דרך, חובתו למנוע ולהציל את חייו של אותו אסיר. אותו דבר בדיוק גם אם מדובר בשביתת רעב. זה לא משנה אם אותה שביתת רעב מטרתה היא x או y. נכון שהתפשטה תופעה שאסירים ביטחוניים עושים שימוש בכלי של - - -

מישהו נפטר בהיסטוריה של ישראל בגלל שביתת רעב?

זה נכון שבחודשים האחרונים, בשנים האחרונות השימוש בכלי של שביתת רעב היה נפוץ יותר אצל אסירים ביטחוניים שלמעשה רצו להשיג על ידי השביתה הזאת את שחרורם, או להפעיל איזה שהוא לחץ על גורמי החוק במדינת ישראל לקבל איזה שהן זכויות או טובות הנאה שלא היו מגיעות להם. אנחנו לא סבורים שצריך לאפשר זאת. אם חס וחלילה אסיר כזה שרוצה להפעיל לחץ בדרכים שהן בעינינו בלתי לגיטימיות שמסכנות את חייו יגיע למצב של פגיעה רפואית בלתי הפיכה או מוות, הדבר הזה יהיו לו השלכות עליו ועל משפחתו, לאחר מכן על הסדר ועל הביטחון בתוך בתי הסוהר, ומעבר לזה, זה גם יכול להשליך על הביטחון והסדר ברחבי מדינת ישראל.

היה מקרה כזה?

גם אם יש מי מחברי הכנסת שלפעמים מוות של אדם אולי עוזר לו בהצדקת הטיעונים שלו - אני אומר את זה כאמירה כללית- החובה שלנו לשלומם ולבריאותם של האסירים לא מחייבת אותנו להמתין עם אמצעי מניעה עד שחס וחלילה יקרה מוות כזה. אני לא מצליח להבין את הטיעון הסמוי בתוך השאלה. אנחנו לא צריכים כמדינה לחכות עד שמישהו ימות או יקרה לו נזק רפואי בלתי הפיך כדי לקדם את השגת הכלים שיאפשרו לנו למנוע את אותו נזק רפואי בלתי הפיך.

מדינת ישראל מתמודדת עם אתגרים ביטחוניים שאף מדינה בעולם לא מתמודדת איתם. עדיין לא המצאנו שום דבר. נעשתה בחינה מקיפה, גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי המשרד לביטחון פנים, של אופן הטיפול של רשויות ומדינות אחרות בסיטואציות כאלו של שביתת רעב של אסירים. מצאנו שזה קיים במדינות מערביות, לא רק בארצות הברית. ראיתי בסרטון שבטעות הוקרן לפני הזמן דוגמה של כלא גואנטנמו. לא רק כלא גואנטנמו, גם מדינות אירופאיות מקיימות בעצם הליך כזה שבו הגורם המנהלי יכול לקבל החלטה על הפסקת שביתת רעב במידה ונשקפת סכנת חיים לאסיר ששובת רעב. דרך אגב, הצעת החוק המאוזנת שהוביל את התיקונים בה עו"ד נזרי, הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר כאן, היא הצעה אפילו מתונה יותר, כיוון שהסמכות המינהלית איננה יכולה, על פי הנוסח שאנחנו נבקש להצביע עליו, לקבל לבדה את ההחלטה על הפסקת שביתת הרעב, אלא היא תצטרך לבקש ולשכנע את נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו. הוא זה שיהיה בסמכותו לקבל את ההחלטה.

אנחנו חושבים שהיום, כשאין או שיש כבר שובתי רעב - לא נזכיר שמות - זה עוד לא בשלב של סכנת חיים כמו שחשבנו שהייתה במקרה של חאדר עדנאן. צריך לומר שיום לאחר שהוא שוחרר הוא כבר הפר את תנאי השחרור שלו ונעצר כשהגיע לאזור העיר העתיקה. אנחנו לא חושבים שהכנסת צריכה לדון ולהצביע על הצעות חוק כאלו כאשר יש אירוע שמחייב את כולם לדון תחת לחץ זמנים. מכיוון שדווקא עכשיו אפשר עוד לדון בכובד ראש ולהצביע תחת מחשבה נכונה ומושכלת, אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אני אוסיף מספר מילים על הדברים שאמר השר לבט"פ, שגם כלולים בהיבט הפרטני של הצעת החוק. כפי שנאמר, הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודה מקיפה שנעשתה אצלנו ביחד עם המשרד לבט"פ, השב"ס, משרד הבריאות שנמצא פה. במסגרת העבודה גם שמענו את ההסתדרות הרפואית. לא הגענו להסכמות, אבל בהחלט שמענו ובחלק מהדברים גם קיבלנו הערות. אנחנו מניחים פה נוסח שהוא בעצם מתוקן לעומת ההצעה הממשלתית המקורית. הוא כולל הסכמות, כפי שנאמר, שהוצגו בכנסת הקודמת.

מה שיש כאן על השולחן ובשמו באים, להבנתי, אותם גורמים שהתנגדו לחוק בשיח איתנו, זה אותו ערך שאני לחלוטין לא מקל בו ראש. הערך של אוטונומיית האדם על גופו זה ערך מרכזי ביותר. זה בעצם מה שעומד מנגד. אנחנו באים ולכאורה מגיעים למצב שעושים טיפול בכפייה לאדם שהחליט שהוא רוצה לשבות רעב. אני תיכף אדבר על המטרה שלו. הערך הזה הוא לחלוטין לא קל ערך בעינינו, אנחנו חושבים שיש לו משקל רב, אבל אנחנו גם חושבים שכמו כמעט כל דבר בחיים, בטח בתחום המשפטי, אתה לא יכול לקדש ערך אחד לחלוטין ולזנוח ערכים אחרים. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הערך הזה לבין ערכים אחרים.

איזה ערכים?

מנגד לערך הזה של אוטונומיית האדם על גופו יש גם ערך שנקרא חיי אדם. גם זה ערך בעינינו. חיי אדם, גם אם מדובר באסיר, גם אם מדובר באסיר ביטחוני, זה עדיין חיי אדם. כאשר מדינה בדין מחזיקה אדם, כאשר שירות בתי הסוהר מחזיק בדין אדם, הוא מחויב לשמירה על חייו ועל גופו. הזכיר השר את הנושא של התאבדות או משהו מהסוג הזה. אני רוצה להזכיר שיש לנו מקרים שסוהרים שלא שמו לב בזמן עמדו לדין, בין משמעתי ובין פלילי, על כך שאסיר תחת ידם התאבד. יש מצבים שבהם הרשות, המדינה פוגעת בפרטיותו של אדם. פה אנחנו פוגעים באוטונומיה של האדם על גופו. יש מצבים שאם אדם מסוים מראה סימנים שהוא רוצה להתאבד, אז עושים מעקב 24/7. כשהמצלמות בתוך שירות בתי הסוהר 24/7 על אותו אדם, אתה פוגע לו בפרטיות בצורה אדירה. זאת פגיעה בפרטיות. למה עושים את זה? כי לא רוצים שיגיע למצב, למרות שיש פגיעה בפרטיות, של התאבדות. יש גם מצבים קיצונים ביותר, שאתה כבר שם אדם בתוך תא מאוד מיוחד שבו אין שום אמצעים שהוא יכול לשלוח יד בנפשו. מה אני רוצה לומר באמירות האלו? הפגיעה בערכים אחרים כדי להציל חיים זה לא דבר שהוא חדש פה. אנחנו עושים את זה ביום יום. אף אחד בשירות בתי הסוהר לא היה מעלה על דעתו שהיינו פוטרים את שירות בתי הסוהר או את הסוהרים אם אסיר תחת ידיהם היה מתאבד. כפי שאמרתי, כדי למנוע את זה אנחנו כבר היום נוקטים בצעדים שונים שפוגעים בצורה משמעותית ביותר, כמו המעקב של המצלמות 24/7 על תנועותיו. כבר היום הדבר הזה פוגע בפרטיותו.

בהצעה הזאת ניסינו לאזן בין האילוצים השונים. כל זה אמרתי כשדיברתי על התאבדות רגילה. פה אי אפשר להוציא מהשולחן את העובדה שלא מדובר באדם שרוצה למות. בסיטואציות האלו - אפשר להתווכח אם לגיטימי או לא לגיטימי - מדובר על כך שאותם שובתי רעב שעליהם אנחנו כרגע מדברים לא רוצים למות. בית משפט גזר עליהם, או שהחליט לעצור אותם ל-x זמן. התקבלה החלטה כדין, החלטה שיפוטית. גם אם זה מעצר מינהלי, זה עדיין החלטה שיפוטית שאפשר לבקר אותה. בית משפט קבע מה שקבע. לפעמים האנשים האלה מסכנים את ביטחון המדינה. בעקבות זה הם נאלצים לאלץ את המדינה להחליט שהשחרור שלהם לא יהיה כמו שבית משפט אמר, אלא כאן ועכשיו. אנחנו, כפי שנאמר גם על ידי השר, לא המצאנו את הגלגל.

זה עניין פוליטי, להשיג מטרה פוליטית.

בדיונים פנימיים אמרתי יותר מפעם אחת - גם בכנס שדובר על כך - שככלל אני מאוד בעד שמציון תצא תורה, אבל בנושא הזה אני לא רוצה שמציון תצא תורה. בתחילת הדיונים אצלי ביקשנו מהמחלקה הבינלאומית אצלנו במשרד המשפטים - גם המשרד לבט"פ הכין עבודה בהקשר הזה - לראות מה קורה בעולם. אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם תופעה כזאת. לנו יש ייחוד יתר, כי אנחנו בכל זאת במצב ביטחוני אחר. שביתות רעב יש כבר בעולם, מעבר לעולם שיוצג פה ביוטיוב. הבדיקה נעשתה. אם יסתבר לי שאנחנו הראשונים שנוביל את זה - - אני לא רוצה שמציון תצא תורה בהקשר הזה, כיוון שאותנו מחפשים, איתנו מדקדקים בעולם בכל ההקשרים. לא צריך שגם את הדבר הכואב הזה נוסיף על גבנו. הסתבר בבדיקה שבעולם יש מגוון רחב של הסדרים חוקיים. אני לא אומר שכל העולם מתיר את זה. יש מדינות בעולם שאוסרות את זה לגמרי, אבל יש גם מדינות שמתירות בצורה יותר רחבה מההסדר שאותו אנחנו מציעים. הן מתירות את האפשרות לטפל, להזין בכפייה אפילו בהחלטה של גורם מינהלי, לא גורם שיפוטי, שהוא מקביל לשירות בתי הסוהר בכמה מדינות.

אתה יכול להגיד גם מי מבצע בפועל, לא רק אצל מי זה קיים בחקיקה?

אני אתייחס לדבר הזה. חוץ מארצות הברית זה נהוג בגרמניה, באוסטרליה ובאוסטריה. אלו מדינות שבחלק מהן לפחות זה לא דורש שופט לפי ההסדרה החוקית. חוץ ממה שנקרא משפט משווה של מדינות, יש גם משפט בינלאומי. בית הדין האירופאי לזכויות אדם דן בשנת 2005 בסיטואציה כזאת. הוא הציב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, את שני השיקולים שעומדים מנגד. שיקול אחד זה זכות האדם על גופו, השיקול השני זה החובה של המדינה להגן על זכותו של האסיר לחיים. בית הדין קבע שהדבר הזה יהיה אפשרי כאשר ברור מה הצורך הרפואי, מה הם האמצעים שנוקטים כדי לעשות את זה, ושמתן ההיתר הוא על ידי בית משפט בלבד. זה בית הדין האירופאי קבע. לא כל המדינות עושות את זה. אנחנו הלכנו לפי הקריטריונים האלה. מעכשיו אני אגיד מספר נקודות שבעיני מבטאות. אני אמנה דברים שהיו בהצעת החוק המקורית ודברים שהוספנו לאחר מכן בדיונים בכנסת ה-19. אלו נקודות שמבטאות מדוע בעינינו ההסדר הזה הוא חוקתי, הוא מאוזן והוא נכון.

הנקודות הוספו בגלל ועדת הפנים, לא בגללכם. אתם השארתם את הנוסח המקורי. אתה זוכר כמה שעות בילינו אני ואתה כאן. התווכחתם איתנו על כל מילה, על מה זה הגדרת מוסד רפואי.

אני אמנה לשם הנוחות כדי שתראה מה בהצעה המקורית היה, אחרי זה אני אגיד מה הוספנו. זה סופר לגיטימי. זה האיזון שאמור להיות בין ממשלה לרשות מחוקקת. אתם לא אמורים ולא צריכים להיות חותמת גומי.

אתה שומר סף. אנחנו מתייחסים אליך כשומר סף.

אם אני שומר סף, אז מהיום והלאה כל הצעה שאני אביא תרצה לאשר כפי שהיא?

אתה לא אמור להיות השר לביטחון פנים.

אני אשמח לנהל איתך דיון על מסגרת התפקיד שלנו. לא נראה לי שמסגרת הזמן הזאת תאפשר. מה היה בהצעה הממשלתית?. דבר ראשון, מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, כפי שאמרתי, זה בית משפט, לא ערכאה מינהלית. ישנן לא מעט החלטות שפוגעות בפרטיות והולכות לבית משפט. אפילו צו חיפוש פוגע בפרטיות. שופט בית משפט שלום מאפשר את זה. הלכנו פה לבית משפט מחוזי. הגדרנו את זה כך שזה יהיה רק נשיא בית משפט מחוזי או סגנו. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, האסיר יהיה מיוצג. נקבעה חובת ייצוג. יש תיקון עקיף לחוק הסנגוריה. גם זה לא דבר מובן מאליו. לא בכל נושא יש ייצוג סנגור, בטח לא חובת ייצוג שהמדינה מממנת את הייצוג אם אין ייצוג לאסיר. יש חובת ייצוג על חשבון המדינה של הסנגוריה הציבורית. בית המשפט יוודא שכל האפשרויות האחרות נעשו, שגם נשלחה פנייה לוועדת האתיקה.

של בית החולים.

כן, של בית החולים. היא זאת שתנסה להגיע בשיג ושיח עם אותו אסיר לכך שיהיה טיפול אחר.

מתי עמדתה תישמע בפני בית המשפט?

עמדתה של הוועדה תוצג בבית המשפט. אני קורא לך מתוך סעיף (ג): "ועדת האתיקה תחווה את דעתה בעניינים הרפואיים שנוגעים לקבלת הטיפול הרפואי". הבקשה תוגש כאשר יש עמדה של ועדת האתיקה בפני בית המשפט.

דבר נוסף, שזה כבר חלק מהדברים שהכנסנו מאוחר יותר, זה שבקשה כזאת תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה. זה כדי שזה לא יהיה דבר מובן מאליו. הבקשה תוגש, וזה תיקונים שקצת חידדנו כאן בוועדה, רק אם מדובר במצב שבו תוך פרק זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או נכות חמורה בלתי הפיכה.

הגשנו בקשה בכתב ליושב-ראש לאפשר לנו להציג סרטון שהשר, כמו רוב חברי הוועדה, אמורים לראות.

אני מקבל את בקשתך.

אני מאוד אשמח לקבל אותו במייל.

שלחנו לך מזמן.

שלחנו לך.

מדובר בסרטון שהוצג בארצות הברית, בקונגרס. מדובר באילוסטרציה. אחרי הסרטון נמשיך בדיון על איך נעשית הזנה בכפייה.

איך היא נעשית שם.

כן.

איפה זה?

בארצות הברית.

גואנטנמו זה לא בארצות הברית.

זה הוצג בארצות הברית. גואנטנמו זה תחת שלטון ארצות הברית.

(הצגת הסרטון)

אדוני היו"ר, הייתי מציע גם להקרין בהמשך השבוע איך נראים נפגעי הטרור שחלק מהאנשים ששובתים רעב היו מעורבים. זה כדי לאזן את התמונה.

ירית לעצמך ברגל.

נראה כמה מהפיגועים של הג'יהאד האיסלאמי שחאדר עדנאן היה קשור אליהם.

המשפט של השר עזר לנו מאוד ב"קייס" שלנו. מדובר בענישה, לא בטיפול.

אחמד, תהיה רציני.

זה בדיוק מה שאמר השר.

חבר הכנסת טיבי, ענישה, כפי שזכור לך, זה החוק של שרון גל. החוק של שרון גל זה מה שרוצים לקדם. זו הענישה שרוצים לקדם.

יש מרווח.

אני מבקש מכל חברי הכנסת שמתנגדים לחוק, להציע לשירות בתי הסוהר מה הם מבקשים. האם הם מבקשים לתת לאסיר לרעוב עד מותו? צריך לדעת מה הם מבקשים שייעשה, כדי שגם להם תהיה אחריות לתוצאה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסרטון. מי שקורא את החוק מבין שאין סיטואציה שבה אדם מגיע ככה לבדיקה. מדובר על מצב שאדם הגיע אחרי x ימים של שביתת רעב, אחרי שיש חוות דעת רפואית שאומרת שהמצב שלו בסכנת חיים חמורה או נכות בלתי הפיכה. זאת לא הסיטואציה הזאת. זה יפה להראות - - -

זה לא טיעון.

הצגתי מספר נקודות שיצרנו בהן איזונים בין הצרכים השונים. לא דיברתי על כך שיש בקשה לעיון חוזר בהחלטה הזאת, שיש ערעור בזכות לבית המשפט העליון בהליכים יחסית חריגים. בגלל שאנחנו מבינים את הרגישות ואת החריגות של ההחלטה, קבענו בקשה לעיון חוזר ובקשה לערעור בזכות לבית המשפט העליון. נקבעה חובה שהוא ידון בה תוך 48 שעות.

אני רוצה לומר שהדיונים האלה נעשו בעבר בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת. גם הופיעו בפנינו ההסתדרות הרפואית. יש אמירות וטענות של ההסתדרות הרפואית לגבי הנושא של האתיקה הרפואית בהקשר הזה. מן הסתם, הן גם ייאמרו. אני רוצה לומר מה התשובה שלנו מראש בהקשר הזה. אמרתי לא פעם אחת שאני רופא מאוד קטן, אם בכלל. אני לא מבין ולא רוצה להבין בתחום הזה. הנושא של אתיקה רפואית הוא יותר מורכב. זה לא משהו חד ערכי במובן שככה נאמר. יש עמדה רפואית להסתדרות הרפואית. זה סופר לגיטימי. גם במקומות אחרים בעולם זה סופר לגיטימי. חשוב שייאמר בהקשר הזה שבוועדה הקודמת – אני לא רואה שהם נמצאים פה כרגע- היו רופאים נוספים. יש פה את מנכ"ל משרד הבריאות שידבר. היו רופאים נוספים שדיברו ברמה של אתיקה. יש לנו מאמרים שלהם שדיברו על כך. אני קורא מתוך מאמר של פרופסור מאוניברסיטת תל אביב ועוד פרופסור מאוניברסיטת חיפה: "גסיסה מרעב היא נוראה, היא מזעזעת לא פחות ואולי יותר מהזנה של אסירים תשושים נגד רצונם". ראינו פה הזנה של אסיר לא תשוש נגד רצונו. הם מדברים ברמה אתית. יש שאלה נוספת שאני תמיד שאלתי את פרופסור אידלמן ואת פרופסור רכס שלצערי לא קיבלתי תשובה עליה. אדם שניסה להתאבד פעם אחת והצילו את חייו. הוא מנסה עכשיו להתאבד שוב. הוא כותב מכתב. הוא אומר במפורש: אני רוצה למות, תעזבו אותי. מנסים שוב להציל את חייו.

אם הוא כותב מכתב זה אומר שהוא קורא לעזרה. זה לפי הפסיכולוגים. הוא לא מתכוון להתאבד.

אז הוא לא כתב מכתב, הוא אמר .

צריך להבין פסיכולוגיה כדי להגיד את מה שאתה אומר.

נמצא את הפסיכולוג שיגיד שהוא אכן רוצה להתאבד. הוא בוודאי רוצה למות יותר מהאסיר הזה שרוצה להשתחרר. בכל זאת הגורמים הרפואיים יצילו אותו פעם אחר פעם אחר פעם. לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת.

ניקח מקרה של אדם שחולה סרטן שלא רוצה לקבל טיפול כימותרפי. האם תכריח אותו כי אתה יודע שזה יציל את חייו? האם אתה תכריח אותו? זאת אותה הקבלה. זו לא הקבלה למישהו שהולך להתאבד.

יש הסדר נפרד בחקיקה שנוגע לחולה שנוטה למות. פה זאת סיטואציה אחרת.

בחוק זכויות החולה.

בחוק זכויות החולה יש הסדר נפרד בהקשר הזה. פה אנחנו עוסקים בסיטואציה ספציפית של אדם.

אתה עוסק בסיטואציה פוליטית, לא רפואית. זה מה שאתה מנסה להגיד.

את מה שאני מנסה להגיד אני אגיד בעצמי, לא את מה שאת רוצה שאני אנסה להגיד.

אתה אומר שזה לא אותו דבר. תסביר למה זה לא אותו דבר.

הנושא אכן נתון במחלוקת פוליטית. לגיטימי. יש שר בדרג פוליטי בממשלה. כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מסביר למה בעינינו, גם אחרי בדיקות שעשינו, ההסדרים שקבענו הם הסדרים ראויים ונכונים. יש לנושא של האתיקה תשובות אחרות. את הדוגמה שאמרתי עכשיו אני אומר במשך 3 שנים בדיונים פנימיים. אתמול במקרה ראיתי בלילה שפרופ' גליק מאוניברסיטת בן גוריון כותב אותה בדיוק בהקשר הזה.

גם היא הוצגה פעם שעברה.

אני שמעתי את זה אתמול. לא זכיתי לשמוע את זה קודם. הוא אומר את הדבר הזה בדיוק: "הבה נבדוק מה קורה עם אסיר שמנסה להתאבד אבל לא מצליח. האם הם מכריחים אותו לקבל טיפול רפואי?" מחלוקת באתיקה הרפואית תהיה, מחלוקת לגבי מה קורה בעולם גם תהיה. זה סופר לגיטימי. אפשר לומר כך, אפשר לומר אחרת. יש פה חברי כנסת שיתמכו, יש פה חברי כנסת שיתנגדו.

זה משהו אחר.

אם לא היה חוק כזה, והאדם היה בשלב גסיסה בשביתת רעב, האם רופא על פי שבועת הרופא לא היה חייב להצילו?

רק שהוא מאבד הכרה, זה מה שהם הסבירו.

אם לא היה חוק מהסוג הזה, האם הוא לא היה מחויב להציל אותו? לא היה אז צורך בחוק כזה. האם כשאדם נמצא בסיטואציה שהוא שובת רעב ומצבו מאוד קשה, הרופא לא מורה על הזנתו ללא החוק הזה? האם זה מתקיים בפועל?

התשובה היא פשוטה. לפי החוק הקיים, רק כאשר הוא מאבד הכרה יבוא רופא. מה הבעיה? בדיונים אצלנו שהיו גם רופאים נאמר שאם אתה מגיע למצב של איבוד הכרה והרופא כן מטפל, למרות שדקה לפני זה הרופא ידע והוא לא טיפל בו כי זו פגיעה באוטונומיה שלו, לפעמים זה יכול להיות מאוחר מידי. אנחנו מדברים פה על כך שפנייה לבית משפט תהיה רק אחרי חוות דעת רפואית שתסביר מדוע בנקודת הזמן הזאת עוד אפשר, בנקודת הזמן הזאת התועלת תעלה על הנזק.

מי עושה את חוות הדעת?

חוות דעת רפואית שתבוא מטעם המדינה שתגיש את הבקשה. ודאי שאותו אסיר יוכל להביא גם חוות דעת נגדית מטעמו. הוא יהיה מיוצג על ידי עו"ד. הוא גם יכול להביא חוות דעת רפואית אחרת. ההידרדרות בקטעים כאלה יכולה להיות מאוד רגעית. יש מחקרים שמדברים על 42 יום וכו'. ידברו על זה מומחים ממני.

כמה אנשים מתו?

0.

מה שנאמר לנו זה שיש נקודות בזמן שהדבר הזה יכול לסייע.

כמה התעלפו ומתו?

השאלה כמה שוחררו.

לא קיבלתי תשובה על השאלה אם זה קורה בפועל במדינות אחרות.

על השאלה אם מתו עד היום בשביתות רעב שהיו ב-3 השנים האחרונות התשובה שלי היא כפולה. ראשית כל, היו סיטואציות שבהן הצלחנו להתגבר על זה דרך ועדות האתיקה. אנחנו לא מוותרים על הפרוצדורה הזאת. אנחנו באים ואומרים שזה כלי נוסף לאחר מכן. ועדות האתיקה וכל הרצון להגיע לפתרון דרכן זה דבר שימשיך להיות קיים. הכנסנו את זה במפורש לחוק. הדבר הזה יהיה כלי נוסף למקרים שבהם אי אפשר.

אנחנו חוזרים לשאלה של ענת: למה צריך לשנות את המצב הקיים.

כי עובדה, וזה לא דבר שאני מגלה כאן סוד, שמדינת ישראל – הוזכר כאן קודם חאדר עדנאן – משחררת בסיטואציות כאלו שאתה מגיע למצב שאתה לא יודע בדיוק מה יקרה בהקשר מסוים. שביתת הרעב לא הייתה בלתי קשורה לשחרור המוקדם שלו. זה שיקול שאכן קיים. המדינה לא רוצה ולא צריכה להיות בהקשר הזה עם אקדח על הרקה: או שאני מת, או שאני משתחרר. אדם כמו חאדר עדנאן, שזה פעיל ג'יהאד איסלאמי שיש לו השפעה רבה לפי המידע שיש לנו – גם בית המשפט אישר אותו – לפגיעה בביטחון האזור, עשה מגוון פעולות - - -

הוא עצור מינהלי.

עצור מינהלי זה מעצר שהוכר.

זה עינוי.

כשאתם באים ושואלים מה כבר קרה, אז התגובה שלי היא שתיים. אני לא מעונין שאנחנו עכשיו נרוץ עם זונדות אחרי שובתי רעב. אני מקווה שזה לא יקרה. זה לא אמור לקרות ביותר מידי מקרים גם אחרי שהחוק יעבור. החוק הזה נועד לתת כלי נוסף בסיטואציות חריגות על-מנת לא להגיע לפתרון של שחרור אותו אדם שיש נגדו מידע שהוא עוסק בטרור. ההסדר הוא הסדר מאוזן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הצגת הסרטון שהיווה הדגמה אותנטית למה שמתרחש כאשר אתה מאלץ בן אדם, חולה, אסיר להיות תחת מה שקרוי הזנה בכפייה. אין אפשרות אחרת חוץ מהאפשרות שאמר היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים. אמר היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים בקדנציה הקודמת כאשר היינו כאן וגם לפני שבועיים בדיון בנוכחות רז נזרי, שאחת השיטות, הכלים כדי לאלץ אסיר שובת רעב שלא מסכים להזנה בכפייה היא להרדים אותו.

לא אמרתי את זה.

אמרת את זה. אפילו חזרת על זה פעמיים.

אני אחזור שוב.

אני רוצה להזכיר לכם, אדוני היושב-ראש, שלפני מספר שנים הכנסת קיימה דיונים - הוועדה הייתה מלאה במשתתפים, בעמותות מימין ומשמאל – נגד פיטום אווזים. היה חוק כזה. הוא התקבל. הכנסת הייתה גאה, תרתי משמע, כי אמרו שלפטם אווזים זה עינוי. לענות אווזים, לענות בעלי חיים זה לא מקובל. כאן מפטמים ערבים, אסירים.

מה המטרה של פיטור אווזים?

מה המטרה של שביתת הרעב של אסיר? זה כלי פוליטי לגיטימי, לא אלים, להיאבק, ללחום למען זכות, למען עמדה אנושית, פוליטית, לאומית. מנסים כאן למנוע ממנו את הכלי הזה דרך כפייה. מה אמר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? הוא אמר שמטרת החוק היא למנוע את אילוץ הממשלה, השלטון לשחרר אנשים שובתים, והוא נתן את הדוגמה של חאדר עדנאן. הוא אמר שהוא השתחרר רק בגלל שהוא שבת והייתה סכנה לחייו. את האסיר חאדר עדנאן אני מכיר מהשביתה הקודמת, ביקרתי אותו אז, ביקרתי אותו לפני מספר ימים. הוא מודע לסכנה. היו שביתות יותר ארוכות, אדוני היושב-ראש, מחאדר עדנאן. אף אסיר לא מת בגלל השביתות האלו. האסירים, אגב, לא רוצים למות, הם רוצים להביע עמדה פוליטית. אתם לא התערבתם אז, ולא קרה כלום. תנו לאסיר שנמצא במעצר מינהלי 6 שנים, לא נגזר דינו, לא נשלח לבית משפט. אתם מונעים ממנו את הכלי הלגיטימי האחרון באמצעות מעשה שמוגדר על פי אמנת טוקיו כעינוי, לכן גם ההסתדרות הרפואית אמרה שהיא מתנגדת בתקיפות. היא אפילו אמרה שרופא שישתף פעולה עם הכלי הזה, עם המעשה הזה, יועמד לדין בוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית. אני לא שמעתי אף רופא בחודשים האחרונים שיוצא להגנת הפרוצדורה הזאת. אף רופא. אתם מעבירים את הוויכוח מהמגרש הפוליטי למגרש הרפואי. אין להעביר את זה לשם .יש להשאיר את זה תחת ויכוח.

אני קורא לך, היושב ראש, לאפשר יותר דיון, גם אם יתארך, גם אם לא יתקבל לפני הפגרה, כי מדובר בנושא עקרוני, אידיאולוגי, מוסרי מעין כמותו שלא מתחלק בין ימין ושמאל. רופאים בעלי דעות ימניות לא מוכנים לעשות את המעשה הזה. האילוסטרציה של הסרטון הזה אמורה לגרום להלם, אבל בעיקר להתעוררות מצפונית של אלה שיוזמים את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות טיפה יותר ממוקד, לא להתעטף במילים לא נכונות. לכולנו ברור מה המטרה של החוק, והמטרה של החוק היא למנוע מוות של אסיר ביטחוני בגלל שביתת רעב שתגרום למהומות. זו המטרה האמיתית של החוק, כל השאר זה ניסיון להתעטף בדברים. אני באופן אוטומטי הייתי מתנגד לחוק הזה, ולו רק בגלל עמדתם של ארגוני הרופאים, אבל אני אומר שאני רוצה להתייחס לזה בצורה הכי ריאלית שיכולה להיות. יש לקואליציה רוב בוועדה, ואני מניח שבסופו של דבר החוק יעבור בניגוד לעמדתנו, למרות שגם אנחנו לא רוצים לתת יד לניסיון הזה לגרום לאותן מהומות. כולנו חיים במזרח התיכון. כולנו יודעים את האבחנה. אפילו חבר הכנסת אחמד טיבי יודע את האבחנה בין המניעה של פיטום אווזים לבין רעיון ההזנה הזה, אבל בסדר, כל אחד שישתמש במילים איך שהוא רוצה ויעשה בהן שימוש.

אני הייתי רוצה לשאול, לאור מה שאמרתי בהקשר של הרופאים, מדוע לא יהיה כתוב שהרופא רשאי לבצע את הפעולה הזאת. אם זה בניגוד לעמדתו, תפישת עולמו ומחשבתו, שיהיה רשום שהוא רשאי.

זה כתוב במפורש.

הייתי מבקש שבסעיף 19טז(ב) ייכתב שננקטו כל הצעדים באתיקה הרפואית לנסות ולשכנע. בחלק שעוסק בפנייה לבית המשפט הייתי מבקש שיוסיפו שזה יהיה לאחר התייעצות, ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

זה כתוב.

אני לא ראיתי שזה רשום. קראתי בנוסח החדש, לא ראיתי שזה רשום. ב-19טז(ה), אחרי כל מה שנכתב באדום, מה הלאה?

אותו מטפל שלא מעוניין להזין, בית החולים יחליף אותו עם מישהו אחר.

ילכו לחפש רופאים שהם לא חברים בהסתדרות הרפואית.

לא מחייבים רופא לפעול בניגוד למצפונו.

השר אומר שמטרתו של החוק הזה להציל חיים. יש חוק להצלת חיים, ובו זמנית גם חוק שמציע עונש מוות לאותה קבוצה של אנשים שקוראים לה מחבלים. באים להציל חיים של אסירים או עצורים, מצד אחד, ומצד שני גם רוצים להטיל עליהם עונש מוות, לגמור להם את החיים. מדובר באותם אנשים. בכל העולם נחשפה המטרה של החוק, שהיא לא להציל חיים, לא לעזור לאסירים, אלא לשלול מהם את הזכות להשתמש באמצעי חוקי ואנושי.

החוק הזה פוגע פגיעה קשה בחוקי יסוד, בערכים. הייתי רוצה לשאול את השר, שהוא המציע, אם אפשר לנסות להאכיל אותו בכוח, האם הוא יסכים.

תשאל אותי.

אתה מסכים?

אני לא אענה לך.

הסתדרות הרופאים הביעה בצורה גלויה את עמדתה. רופא הוא אדם מקצועי, יודע את עבודתו, שומר על התפקיד, על המקצוע. באים ופוגעים פה בשכבה הכי עדינה של האוכלוסייה מבחינה אתית, שזאת אוכלוסיית הרופאים. אני בטוח במיליון אחוז, המשנה ליועץ המשפטי, שאתה עצמך לא משוכנע במה שאתה אומר.

למה אתה חושב ככה?

כי אתה מסלף עובדות, אתה אומר דברים שהם בכלל לא לעניין, הם לא נכונים. הממשלה לא מאכזבת בכך שהיא גילתה את המטרות האמיתיות. זאת הממשלה הכי גזענית שיש. היא לא לטובת המדינה.

אין ספק שזה אחד החוקים הפרובלמטיים, כי מצד אחד ניצבות זכויות הפרט, זכויות האזרח, כבוד האדם וחירותו, ומצד שני ביטחון המדינה. אנחנו לא משחקים פה. איך אמר דני? אנחנו לא הולכים לכסות את זה במילים. יש פה סיפור של ביטחון המדינה, ומן הצד השני יש סיפור של זכויות פרט וכבוד האדם וחירותו. השאלה היא אם כדי להימנע מפגיעה בביטחון המדינה אנחנו מוכנים לפגוע בזכויות הפרט ובכבוד האדם וחירותו בצורה כל כך פוגעת ודרמטית, עד כדי כך שהסתדרות הרופאים, כפי שאמרו כמה מחבריי, מתנגדת לכך ומכנה זאת כעינוי. הזנה בכפייה נחשבת לעינוי. השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא אם חוץ מאשר להכריח את אותו שובת ששובת מתוך הזכויות האלמנטריות שיש לו - זכות השביתה היא זכות אלמנטרית במדינה שלנו – וחוץ מאשר לענות אותו וגם להכריח איזה רופא שלא רוצה, אין אמצעי אחר.

אין אמצעי אחר בשביל מה?

כדי שלא ימות. אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת בגין. חלק ניכר מאותם אסירים ששובתים רעב הם לא אסירים, הם עצורים מינהלים שלא הובאו בכלל למשפט. חלק מהמחאה שלהם היא: תביאו אותנו למשפט, אל תחזיקו אותנו. האם במקום להכריח אותם להפסיק את המחאה הלגיטימית שלהם לא ניתן להביא אותם למשפט? אני שואלת את השאלות האלו. האם בעובדה שיביאו אותם למשפט, כפי שאתה ואני היינו רוצים במדינה תקינה, נוכל למנוע את כל החוק הזה? אני חושבת שאת מה שקיים היום צריך להשאיר. אנחנו לא צריכים להצטרף לאותן מדינות ששוללות זכויות אדם.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, אני ביליתי עשרות שעות ואולי מאות בטיפול בחוק הזה בגרסה הראשונה. חשבתי שהוא עבר מהעולם. לא תיארתי לעצמי שאני שוב אשב כאן בחדר הזה לטפל באותו חוק.

אנחנו מטפלים בסיטואציה שבה עד היום אף פעם לא מת אסיר משביתת רעב אבל נהרגו כמה אסירים בשנות ה-70 וה-80 בישראל כתוצאה מהאכלה בכפייה. נכון או לא נכון? זה המצב. מביאים לנו חוק שימנע או ישבור שביתת רעב בטענה של הצלת חיים, בעוד שהחיים של שובתי הרעב ניצלו לא כתוצאה מהחלטות ממשלה, אלא מטיפול רפואי מסור של הרופאים שטיפלו באותם אסירים. אני מביא דוגמה. האסיר עיסוואי שבת אולי את שביתת הרעב הכי ארוכה בהיסטוריה. אני הייתי כמה וכמה פעמים אצלו בבית החולים. אני מציע לך, כבוד היושב-ראש, לזמן את אותם רופאים שטיפלו בחדאר עדנאן ובעיסוואי. שיבואו לכאן ויעידו. רוצים להפקיע מהם, מאותם רופאים מסורים שהיו בקשר יום יומי עם אותם שובתים. שיבואו ויעידו בפניכם על הקשר שהתפתח. הקשר בין הרופאים המומחים לבין האסירים זה מה שהציל את חייהם. הם היו יושבים איתם, משכנעים אותם לקבל. זה מה ששמר. האם אתם רוצים להפקיע את הסמכות מהם? למי זה יעבור בסופו של דבר? לרופאים שהם לא חברי ההסתדרות הרפואית. הם היחידים על פי החוק הזה שיסכימו לטפל באותם שובתי רעב, כי הם היחידים שלא יהיו נתונים לסנקציות של ההסתדרות הרפואית. תגידו לי מי הם הרופאים בישראל שהם לא חברים בהסתדרות הרפואית. אתם יודעים מי הם? הם הרופאים של השב"ס.

אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי עם השיח בתנאי מעבדה שמנסים לעשות כאן. עו"ד נזרי, מותר לך להיות יותר נחוש, פחות מלומד ומתפתל. אנחנו לא חיים בלה לה לנד, אנחנו לא חיים בשוויץ או באוסטרליה, אנחנו חיים במדינת ישראל. סוגית האסירים היא סוגיה טעונה. אני מוכרח להגיד את דעתי. אני מבחינתי לא הייתה לי שום בעיה לתת לאדם לשבות רעב עד מוות, זאת הבעיה שלו, אבל מה לעשות שמדינת ישראל מתקשה היום או תתקשה בתגובות של כלל האסירים במהומות שיפרצו בבתי הכלא, במהומות שיפרצו אולי ביהודה ושומרון, במהומות שיפרצו אולי אצל הערבים בצד השני של הקו הירוק, אולי גם בתגובות בינלאומיות. אין ברירה, צריך לדאוג שהאסירים האלה לא ימותו. אגב, צריך לזכור שלאסיר שוללים את החירות בהרבה מאוד מובנים. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. יש את הניסיון להשוות את הזכויות או את התנאים שניתנים לאסירים למה שקורה לאדם רגיל, לשאלה אם על כימותרפיה אני אתן או לא אתן. אין ספק שחלק מאוד גדול מהענישה שנלווית לתנאי כליאה זה שלילת חירות. יש פסיקה מכאן ועד יפן. חלק משלילת חירות זה שלילה של המון המון המון זכויות שנלוות לה. המון דברים שאסירים מקבלים זה פררוגטיבות כאלו, מן זכויות שנותנים להם ולא חייבים לתת להם. אותו אסיר שפוגע בסדר הציבורי, בביטחון של הכלא ושל מדינת ישראל, בעיני הצעד הזה - - אני לא מתרשם מהסרטון הזה. זונדה זה לא דבר נעים, אבל גם מבוגרים וגם ילדים מקבלים את זה. נראה לי שהמינימום שבמינימום שאפשר היה זה לחשוב על נקיטה באמצעים יותר חריפים. אנחנו לא שם.

הרבה מהדיון שלנו עד היום, גם של השר וגם של עו"ד נזרי, כלל הרבה מכבסות מילים. יש לחוק הזה מטרה פוליטית שלא הוצהר עליה בדיונים המשפטיים. המטרה הפוליטית היא פשוט למנוע שביתות רעב עתידיות. בדרך כלל אנחנו משתמשים בחוק כדי לטפל בבעיה שקיימת או בבעיה שנוצרה, ואז מתחילים לחשוב איך להתאים את החוק כדי לטפל בבעיה. כאן בכלל לא היה מקרה כזה, לכן התעקשתי שהשר יענה על השאלה שלי. השר שראה את הסרטון לא יכול לא להגיד שיש כאן מטרה פוליטית וברורה. אני אומר במילים אולי קשות שיש כאן ניסיון לאנוס את החוק כדי שייתן תשובה למה שהוא לא יכול לתת עליו תשובה. מכבסת המילים היא לעניין המלים "האכלה" או "הזנה". אני חושב שכולם ראו בסרטון שזה לא האכלה ולא הזנה, פשוט מדובר בעינוים. אנחנו מדברים על עינוי. אנחנו אומרים לאותו שובת רעב: "אתה עצור מינהלי בלי משפט, אסור לך לשבות רעב. אם אתה שובת רעב, אנחנו נענה אותך" מהמידע שאני יודע מאנשי המקצוע, המקרים היחידים שבהם אסירים מתו לאחר שביתת רעב היו דווקא בגלל מה שנקרא אותה האכלה בכפייה.

ההשוואה שעו"ד נזרי דיבר עליה היא לא מדויקת. כאשר מדברים על אסיר שרוצה להתאבד, אז מדובר במקרה בודד שאין למעשה שלו שום מטרה פוליטית. זה לא המצב עם האסירים הפלסטיניים. שניים, המצב של האסירים הפלסטיניים הוא מצב של אסירים שנמצאים במצב של אנשים שהם תחת כיבוש. זה יחס של כובש ונכבש. אי אפשר להשוות אותו לאותם פסקי הדין של בית הדין האירופי, שההקשר שלהם שונה.

אני חושב שהודגש, גם בדיון המקצועי, שהחוק הזה סותר את כללי האתיקה בישראל ואת הכללים הבינלאומיים. אני רוצה להוסיף שהוא אפילו סותר את חוק זכויות החולה בישראל, לכן החוק הזה הוא חוק לא חוקתי בהקשר הזה.

הפתרון למטרה הפוליטית של שביתת הרעב זה פתרון פוליטי: או שמשחררים את האסירים שמגיעים למצב שיש סכנה לחייהם, או שמדברים עם מי שמייצג אותם ונותנים להם פתרון.

אני רוצה לרגע לנסות להפריד בין שני הדיונים, למרות שברור שזה אותו דיון, ולדבר קודם כל על זכות האדם על גופו, לאחר מכן לעשות את החיבור לדיון הפוליטי, ביטחוני מדיני, איך שאנחנו רוצים לקרוא לזה. אני רוצה לומר שלא רק שהחוק סותר, בעיני חוק זכויות החולה מייתר את החוק הזה, מכיוון שסעיף 15, שמדבר על טיפול רפואי ללא הסכמה, נותן בדיוק את אותם סעיפים שמתירים להזין שלא בהסכמה במצבים של חשש למוות וכדומה.

אני חושבת שהרופאים מסכימים ביניהם שיש חשש לא פחות לחיי אדם בהזנה בכפייה מאשר אם לא יזינו אותו. אני חושבת ששמענו את זה בצורה חד משמעית בדיון הקודם. גם את זה צריך לקחת בחשבון. ההשוואה היא לא לאדם שרוצה להתאבד. אפשר לקיים דיון פסיכולוגי בנושא אובדנות. אני יכולה לדבר רבות על איך אתה יודע באמת אם אדם רוצה למות או לא, אבל זה לא הנושא שלפתחנו. הנושא שלפתחנו זה לא אדם שרוצה למות, אלא אדם שבוחר בכך. גם על אדם שבוחר לא לעבור טיפול רפואי כאשר הוא חולה סרטן או חולה במחלה ממארת כזאת או אחרת, למרות שהטיפול יכול להציל את חייו, אנחנו לא יכולים לכפות. לכך ההשוואה.

פה אנחנו מתחברים לסוגיה הפוליטית, ביטחונית, מדינית. אין ספק שזאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים פה. אין סיבה רפואית. לא באמת דואגים לשלום האסירים. אני רוצה לשאול- חבל שלא ענית לי, אני אשמח שתענה לי - אלו מדינות בעשור האחרון, בעשורים האחרונים, לא רק שהיה אצלן בחוק את הדבר הזה, אלא גם ביצעו בפועל הזנה בכפייה. נתתם כל מיני דוגמאות בדיון הקודם וגם בדיון הזה. אני אזכיר את הדוגמאות: אוסטרליה עם האבוריג'נים, הנשים הסופרג'יסטיות שרצו בסך הכל להצביע, אירים בצפון אירלנד, פלסטינים בישראל. ברור לנו על איזו אוכלוסיות אנחנו מפעילים הזנה בכפייה במצבים האלה. מה שאני חוששת זה מהידרדרות. כאשר אתה מתחיל בקבוצה אחת שלה אתה עושה דהומניזציה, אתה לא רואה אותה כשווה לך, אתה חושב שאלה האנשים הכי גרועים, האסירים הכי נוראיים, מגיע להם הנורא מכל, בסופו של דבר ההידרדרות הזאת לא נעצרת, היא מגיעה גם אלינו. אני מגינה פה על זכויות האדם של כולנו. זאת הנקודה החשובה. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן. אני חושבת שהחוק הקיים מספיק בשביל אותם מצבים שניתן לכפות. עובדה שזה קיים כבר בחוק.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לעמדות שהציגו חבריי מהרשימה המשותפת וממרצ נגד החוק הזה. אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא לא חוקתי. אין צורך בחוק הזה, אדוני היושב-ראש. איך שאמרו חבריי, היום יש חוק זכויות החולה שמטפל בסיטואציה הזאת. סעיף 15 נותן תשובה למצבים שהחולה מסרב לקבל טיפול רפואי. יש ועדות אתיקה שאמונות על מתי לתת, איך לתת. לבוא ולתת לבית משפט שייתן היתר להזנה בכפייה, להאכלה בכפייה, ישקול שיקולים שהם שיקולים חוץ בריאותיים שלא קשורים לבריאות ולשלומו של החולה - - אני מפנה לסעיף 19יג(6) להצעת החוק: "בית המשפט יבוא וישקול שיקולים הנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור ואת השפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר". זה שיקולים שבית משפט צריך לשקול כאשר הוא יבוא ויקבל החלטה אם להזין.

רשאי. אם אני זוכר נכון, רשום רשאי.

רשאי לשקול. בית משפט ישקול שיקולים של ביטחון המדינה ושלום הציבור כאשר האסיר שובת רעב. צריך לזכור שזאת זכות בסיסית, אוטונומיה.

בסעיף (ד) אין רשאי, כתוב "ישקול בית המשפט".

אין י"ג בנוסח.

סעיף 19יג(ד): "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול - - -"

זה משהו אחר אצלנו.

בשני הניסוחים יש את העניין הזה.

באים בדחיפות, בזריזות להחיל דין רציפות. כאשר מביאים לנו את הצעות החוק המקורית כדי שנצביע עליה - - -

אמרנו בהתחלת הדיון שזו לא המקורית.

שדרגו את ההצעה.

אני הייתי עם חאדר עדנאן, עם החלק שיושב בצד השני. הגענו להסכם. באותו לילה הוא הפסיק את השביתה שלו. אני מדגיש שאין אפילו אסיר אחד ששובת רעב ומבקש להשתחרר או לבטל את העונש שלו. תבדקו את זה. מי שפותח בשביתת רעב זה שני סוגים של אנשים: או שהוא עצור במעצר מינהלי ואין כתב אישום, אין הרשעה, ומאריכים את התקופה על גבי תקופה על גבי תקופה על סמך חומר חסוי וסודי, שאז הוא אומר: די, נמאס. איך אמר חאדר עדנאן? או שתגישו נגדי כתב אישום ואני אקבל עונש, או שתשחררו אותי. די להמשיך תחת המחסה הזה של מעצר מינהלי. הסוג השני של האנשים זה אלה שמבקשים לשפר את הזכויות שהם לא מקבלים. אחמד סעדאת קיבל עונש. מה הוא מבקש? ביקור של אשתו, ביקור של קרובי משפחה. השב"ס מונע מהם את הזכויות האלו. סמוטריץ' מדבר על זכויות ועל בית מלון 5 כוכבים. מונעים מהם, אדוני היושב-ראש, דברים בסיסיים, מה שגורם להם להגיד: אנחנו פותחים בשביתת רעב. אנחנו סבורים שהיום, לאחר שחאדר עדנאן סיים את השביתה שלו והלך הביתה, לא צריך את החוק הזה, מספיק מה שיש בחקיקה הקיימת.

אני משתתף בדיונים האלה, כמו שגם עו"ד נזרי אמר, כבר לא פעם ראשונה. העמדה של ההסתדרות הרפואית ברורה לכולם. העמדה הזאת מבוססת על הקוד האתי, על אתיקה רפואית. בנושא הזה, להבדיל מרוב הסוגיות האתיות ששם יש התלבטויות - אני אפילו כתבתי על זה מאמרים - ובסוף הדיון האתי כולם צריכים לצאת בתחושה שמשהו לא בסדר כי אחרת זה לא דיון אתי, בנושא הזה אין ספק. הזנה בכפייה זה עינויים. אסור לרופא להשתתף בעינויים. מה שכתוב בקוד האתי מחייב את כל הרופאים, לא רק חברים בהסתדרות הרפואית. כמעט 90% מהרופאים במדינת ישראל הם חברים בהסתדרות הרפואית. גם אלה שאינם חברים בהסתדרות הרפואית מחויבים לכללים של הקוד האתי. כתוב: "הרופא לא ישתתף בכל פעילות שיש בה עינויים או השפלה של אדם אחר". הזנה בכפייה מפרה את כל הכללים האתיים הקיימים. מהבחינה הזאת הוצאנו ספר הנחיות, המדריך לרופא המטפל באסיר שובת רעב. בגלל ההנחיות שלנו אף אסיר ששבת רעב לא מת. למה הם לא מתו? בגלל שהיה אמון בין רופא לשובת רעב. החוק הזה הורס את האמון. זה החמור ביותר. חוק הזנה בכפייה לא רק יכתים את ספר החוקים במדינת ישראל, הוא גם יכתים כל אחד מהרופאים שלא יעמוד בדרישות האתיקה. כל רופא שישתתף בהזנה בכפייה יגונה על ידי כל הרופאים במדינת ישראל וכל העולם. world medical association שמייצגת 9 מיליון רופאים בעולם - אני עד לפני חצי שנה הייתי שם יושב-ראש ועדת התכנון – רואה חד משמעית בהזנה בכפייה עינוי . אסור לרופא לעשות את זה.

אני כל יום מחדיר זונדה לחולים. אני היחיד באולם פה ש-40 שנה מכניס זונדה לחולים. מה שאתם ראיתם פה זה שום דבר. אצל מי שמתנגד להכנסת זונדה התמונה הרבה יותר חמורה. זונדה שמוחדרת לתוך הריאות, זונדה שגורמת לדימום במערכת העיכול עלולה להרוג חולים.

היא הרגה בשנות ה-70.

כתוב בהצעת החוק שהרופא יכול בתוך זמן קצר בו עלולה להיגרם סכנה לחיי האסיר. רופא לא יכול לדעת את זה. במהלך שביתת הרעב כל אחד יכול למות ביום ה-50, ביום ה-10. אצל עדנאן, ששמר על שביתת הרעב 55 יום, יש כבר סיבוכים בלתי הפיכים. החוק הזה לא ישים. אנחנו נמשיך להיאבק בחוק הזה. אנחנו נמשיך להיאבק גם בבית משפט, אם זה יגיע לבית משפט. מה שיותר חשוב, אנחנו נמשיך להיאבק כדי שזה לא יתבצע בשטח.

אני באה למחות על השימוש שהצעת החוק הזאת עושה ברופאים ככלי פוליטי לדיכוי מחאה לגיטימית, שהיא אולי המחאה היחידה של האסירים האלה. הם מוחים על דברים בסיסים שהם צריכים לקבל, כמו טיפול רפואי מיטבי, אי השמה בתנאי בידוד וביקור משפחות. החוק הזה מנוגד לכל האמנות שישראל חתומה עליהן בעולם שמתנגדות לעינויים, כאשר האכלה בכפייה היא עינוי לכל דבר. אי אפשר להתכחש לזה. ההיסטוריה של שביתות הרעב בארץ מראה שאף אחד מהאסירים לא מת משביתת הרעב עצמה, אבל היו לפחות 5 מקרים של אסירים שמתו ככל הנראה מהאכלה בכפייה.

ההשוואה לאירופה היא לא נכונה, כי במקומות האלה הרופאים הם לאו דווקא תחת האחריות של שירות בתי הסוהר. יש הפרדה ברוב המדינות בין מערכת הרפואה בתוך שירות בתי הסוהר למשרד הבריאות. זה לא כמו פה שהרופאים של שב"ס הם חלק ממערכת הביטחון, הם לא כפופים למשרד הבריאות, הם לא חברים בהר"י. זה שונה לגמרי. בגלל זה ההשוואה לא מדויקת.

בין עינויים, שזה הזנה בכפייה, לבין זכויות אחרות אין איזון. עינויים זה מוחלט. זאת זכות מוחלטת לא להיות מעונה. אי אפשר לאזן את זה עם זכות אחרת. אומרים שאולי מחאה ושביתות הרעב יובילו למהומות. גם קריקטורה, גם הפגנה וגם מחירי הדיור יכולים להוביל למהומות. אין משהו שאתם יודעים מראש שאם ימות שובת רעב זה יוביל למהומות.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר של תכלית החוק. אני חושב שאם באמת חושבים על חוק שבא להציל חיים ועוסק בקדושת החיים, באמת אפשר לחשוב על זה כמשהו שאפשר לאזן אותו עם אוטונומיה, עם פגיעה בכבוד, אפילו עם גרימת כאב וסבל. זה יכול להיות משכנע. אם אני אשבות רעב היום מול הכנסת בניסיון למנוע מהכנסת להעביר את החוק הזה או בניסיון לגרום לבטל אותו, אז גם אם אני אהיה בסכנת חיים מידית, חמורה ובטוחה, איש לא יוכל להזין אותי בכפייה. האם החיים שלי קדושים פחות? אני חושב שלא. אני חושב שהמטרה של החוק לא באה להגן על קדושת החיים, היא באה להגן על מטרות אחרות שעליהן אפשר להתווכח. צריך לשים את קדושת החיים בצד. כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אם אסיר יסרב לטיפול כימותרפי, החוק לא יוכל להכריח אותו. פתאום קדושת החיים לא כל כך חמורה. למה? משום שאדם לא יכול ליזום להיות חולה בסרטן. אין בעיה פוליטית של אסירים שמסרבים לכימותרפיה, לכן אין צורך בחוק. מה כן יש צורך? האסירים יוצרים בעיית יחסי ציבור, בעיה שיכולה לגרום למהומות, כמו שאמרתם. בזה אנחנו עוסקים, לא בקדושת החיים. אנחנו עוסקים בניסיון למנוע מהומות וכו'. זה עניין אחר. כדי להגן על יחסי הציבור של המדינה אתה לא יכול לגרום כאב וסבל מכוון ופגיעה כזאת בכבוד האדם בשום דרך, אתה חייב להסתמך על חוק זכויות החולה. הוא זה שעושה את האיזון של קדושת החיים, הוא קובע מתי מותר להזין אדם או לטפל באדם שחייו נמצאים בסכנה.

היות והסכמנו שהנושא הוא נושא פוליטי ולא נושא הומני - - -

אל תגידי שהסכמנו. דברי על עמדתך.

אני חושבת שיש פה הסכמה מכל הצדדים. אני מאוד מתרשמת מההתבטאות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמר שלא תמיד מציון צריכה לצאת תורה. אנחנו מסכימים שאנחנו חלק ממשפחת העמים. היות ודי ברור פה שהדיון הוא דיון פוליטי והמוטיבציה היא מוטיבציה פוליטית ולא הומנית, אני רוצה להזכיר שעל פי אמנת ז'נבה, שמסדירה את היחסים בין כובש לנכבש, רופאים פלסטינים אמורים לטפל באסירים פוליטיים פלסטיניים. לא זו בלבד שזה לא קורה, באמצעות החוק הזה אתם הולכים להביא אופוזיציה של ההסתדרות הרפואית ובעצם להשאיר את הפרקטיקה הזאת בידי רופאים של מערכת הביטחון. שנים על גבי שנים שבהן ישראל, מאז 67, עוצרת ואוסרת אלפי פלסטינים. היו עשרות שביתות רעב במהלך התקופה הזאת. מתוכן היו 5 מקרים של מוות באמצעות האכלה בכפייה. אני תיכף אקרא את שמותיהם, כי אני חושבת שלרשימה הזאת יתווספו שמות באמצעות החוק הזה.

לא צריך להקריא שמות.

פרקטיקה של האכלה בכפייה באמצעות החוק זו התנהלות של פיל בחנות חרסינה. במשך שנים לרופאים בישראל הייתה היכולת והרגישות לאזן בין האוטונומיה של אדם על גופו לבין הצלת חיים. ידעו להסדיר את הדברים האלה בצורה חכמה ומאוזנת. החוק הזה הוא בעצם פיל בחנות חרסינה.

יש דילמה אתית. כאשר רופא צריך לעמוד בפני מישהו שעומד לקפח את חייו והסיכון הוא סיכון אמיתי, יש דילמה אתית. תפישת החיים היא ערך, אוטונומיה היא ערך. בהחלט יש כאן מאבק בין האיזונים האלה. החוק הזה מאפשר, לא מחייב, לרופא לפעול על פי מצפונו כאשר הוא נמצא ליד חולה שעומד לקפח את חייו. צריך לזכור שאותו חולה נמצא בארגון טוטאלי שיש לו אחריות מלאה על חייו ועל מותו. זה בניגוד לך כשאתה שובת. זאת בחירה שלך. חלק מהבחירה כאן איננה אוטונומית, אלא יש מישהו שהוא לכאורה אחראי על הסיטואציה. יש בהחלט בעיה. הוא גם אחראי על חייו. יש כאן ערך שצריך לשמר אותו, לכן זה חשוב. אין ספק שהתהליך צריך להיות ממוצה מא' עד ת'. הרופאים, ברגע שיהיה החוק הזה, תהיה עליהם חובה למצות את ועדת האתיקה, את השכנוע ואת אותו יחס שמביא למצב שעד עכשיו לא היה צורך בו ואני מקווה שגם לא יהיה צורך בו. אני לא רואה ברופא שמשתמש בזה כמישהו שמענה, אלא כמישהו שמציל חיים . אני קצת מתפלא על עמדת ההסתדרות הרפואית שאומרת שזה עינוי. דר" אידלמן עושה את זה יום יום. זה לא עינוי. זה בנקודות מסוימות הצלת חיים. רופא שיעשה את זה כעינוי הוא פושע, הוא עושה מעשה לא ראוי. אני חושב שכשהוא שוקל את קדושת החיים אל מול האוטונומיה, את זה צריך להשאיר למצפונו.

אנחנו העברנו את העמדה שלנו בכתב, לכן אני אתייחס בקצרה. אני חושב שאנחנו הצבענו על הקשיים שעולים מהצעת החוק הזאת ביחס לשילוב השיקולים שהם לא השיקולים הרלוונטיים לשמירה על שלומו ובריאותו של האסיר. בנוסף לדברים שנשמעו כאן מפי הדוברים האחרים, אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לעמדתה של המועצה הלאומית לביואתיקה, שהיא הסמכות הממלכתית העליונה למתן המלצות למקבלי ההחלטות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת בעניינים אתיים שנובעים מתחומי המחקר ברפואה וביולוגיה. המועצה הלאומית לביואתיקה פירסמה גם היא נייר עמדה שמתיישב עם העמדה של ההסתדרות הרפואית. זה נתון חשוב שצריך לקחת. אנחנו סבורים, כפי שנשמע כאן באופן די רחב, שהמצב המשפטי שקיים היום, גם מבחינת חוק זכויות החולה וגם מבחינת נהלי עבודה והפרקטיקה הרפואית, ממילא מאפשר לפתור את כל המקרים שאירעו ואת אלה שיהיו בעתיד, בלי צורך להידרש לאמצעי הזה.

מוצגת פה אמירה כבר כמה שנים שמדובר בחוק הזנה בכפייה. לא רק שזה לא השם של החוק, זו גם לא המטרה של החוק. אנחנו עוסקים בחוק השמירה על חובת חיי האסיר. מדובר על אסיר – זה להבדיל ממישהו מחוץ לכנסת - שהמדינה מחויבת לשלומו. לא כופים בחוק הזה טיפול על אף רופא. רופא שלא ירצה טיפול, אף אחד לא יחייב אותו. לא מדובר ברופא שב"ס שהזכירו פה. רופא שב"ס לא נמצא בבית החולים. מדובר באסיר שכבר נמצא בבית החולים. האמירה פה שלכאורה רופא שב"ס יעשה את זה היא אמירה לא נכונה, כי הוא לא נמצא בבית חולים. מדובר ברופאים אחרים. לא יכפו על רופא שב"ס לבצע את הטיפול.

מה תעשה אם אף רופא לא ירצה לטפל?

לא יהיה טיפול, אנחנו לא נעשה את זה. אם לא יהיה רופא שיסכים, לא יעשו את זה. יש פה אמירות שנאמרות לחלל האוויר, יש פה איומים למיניהם. רופא שלא ירצה לא יעשה את זה. אין בחוק חובה על אף רופא. גם בית משפט לא כופה על רופא לעשות את זה. בית המשפט יכול לאפשר, הוא לא יחייב. אין אף חיוב על אף רופא. כל האמירות פה הן אמירות מאיימות לכיוונים מסוימים, לא ברור לאיפה. אין בחוק הזה את המילים "הזנה בכפייה", יש פה טיפול רפואי. לא רוצים לכפות על אף רופא שיעשה משהו בניגוד לאתיקה שלו ובניגוד לטיפול הרפואי. מדובר על טיפול רפואי.

אז החוק לא שווה.

גם לאנורקסים עושים טיפול בכפייה. מישהו פה אמר משהו נגד הטיפול בכפייה לאנורקסים? לא אמרו מילה על הדבר הזה. יש פה אמירות אחרות. עכשיו אני אכוון לכיוון של החוק הזה. לכאורה אולי לא היינו צריכים את החוק הזה, אבל הבעיה במצב הנוכחי של החוק הקיים היא שרק במישהו שמאבד את ההכרה אפשר לטפל. רצינו שלב אחד קודם. לא מדובר על אסיר חולה סרטן, אלא על אסיר שיש לו מטרה. המטרה יכולה להיות מושגת בשני דברים. דבר ראשון, אם הוא ימשיך לשבות רעב, ישחררו אותו. זה מה שקרה ברוב המקרים עד עכשיו, שאסירים שהגיעו לשלב מאוד מאוד מתקדם של שביתת רעב, המדינה שחררה אותם. גברתי נמצאת במיינסטרים של העניין, היא לא חושבת שהכוונה של כל אסיר להשתחרר מהכלא היא באמצעות שביתת רעב. המטרה של האסיר הזה היא להשתחרר, אבל יש לו עוד מטרה. המטרה זה הארגון מאחוריו שיודע שאם חס וחלילה יקרה משהו - - האקט הפוליטי שחבר הכנסת טיבי הזכיר פה הוא לא פוליטי, לא אלים. שביתת הרעב והמוות כתוצאה מזה יגרמו למעשה מאוד אלים לאזרחים אחרים. אנחנו צריכים למנוע מהאסיר ששובת רעב את המטרה שלו לגרום לאלימות כלפי אזרחי מדינת ישראל. אחת המטרות היא ביטחון המדינה, כי אסיר שישבות לא במטרה לפגוע בביטחון המדינה, אני מניח שכל המהלך שדיברנו עליו לא יקרה. המטרה היא למנוע פגיעה באזרחים. זאת אחת המטרות של החוק הזה. התחלנו ליזום את החוק בגלל הפגיעה בביטחון המדינה, אחרת לא היינו צריכים את החוק הזה.

לגבי הנושא של ההרדמה. חבר הכנסת טיבי מזכיר לי כל פעם את הדבר הזה. חבר הכנסת טיבי העלה בוועדה הזאת שהאקט של ההזנה בכפייה - כולם מכוונים לאקט הקיצוני של החוק הזה - יגרום לכאב וסבל. אני בדקתי עם רופא מרדים בכיר שאומר שבהחלט ניתן במקרים מסוימים לעשות הרדמה חלקית בעניין, לא מלאה. אני לא שאלתי אותו לגבי סוג ההרדמה.

אני מכיר רופא שהזין בכפייה. הוא עד היום סוחב את הטראומה הזאת.

כמו שיש משפטנים שונים עם דעות שונות, כך יש גם רופאים מרדימים, חלקם גם בכירים. אני דיברתי עם רופא מרדים בכיר בנושא הזה. אני אגיד לך למה הם לא רוצים להזדהות, כי הם מפחדים מההסתדרות הרפואית. זה מה שקורה לרופאים. נאמר לי במפורש שמפחדים מהאקטים של ההסתדרות הרפואית. אני לא אומר את השם של הרופא, כי הוא ביקש שאני לא אגיד את השם שלו.

יש רופאים שלא פחדו ואמרו מה הם חושבים.

החשש הוא מההסתדרות הרפואית, מהאקטים שיינקטו כלפיהם. אותם רופאים אומרים שאפשר לעשות בהרדמה כדי להפחית את הכאב ואת הסבל. זאת התשובה לחבר הכנסת טיבי. אני כנראה אצטרך להמשיך ולהגיד את זה עד שהחוק יעבור. לדעתנו החוק הזה צריך לעבור. מי שרוצה לקיים דיונים אחרי זה על החוק הזה, אפשר גם אחרי שהחוק יעבור.

אני רוצה לנסות ולהוסיף בזמן שיש לי על הדברים שנאמרו פה, כי אני חושבת שאחרי הדברים של ד"ר אידלמן אין צורך להוסיף ולדבר על ההסכמה הבינלאומית לגבי התהליך הזה, המשמעות שלו ועל זה שמבחינה אתית הוא נחשב פסול.

אנחנו רואים פה את הערבוב של שיקולים ביטחוניים ששוקלים אל מול זכויות אדם. בוועדה הזאת ספציפית ובכלל במדינה הזאת אנחנו נתקלים הרבה מאוד פעמים בדילמה לגבי כלים רבים במקרים רבים, כמו למשל באיזה אמצעים אנחנו יכולים להשתמש בשביל לפזר הפגנות, באיזה אמצעים אנחנו צריכים להשתמש בשביל לטפל באסירים וכו'. בוועדה הזאת באופן ספציפי במהלך השנים מטפלים בכלל בזכויות של אסירים ובטיפול בהם, כולל אסירים פוליטיים וביטחוניים. אני חושבת שהדילמות האלו תמיד חוזרות. ברור ששביתת רעב בכלא מעוררת לרשויות הביטחון ולכלא בעיה קשה שהם צריכים להתמודד איתה, אבל אני חושבת שבמקרה כזה כל כך קיצוני של פגיעה בבריאות, בגופו של אדם - - את הדילמה הזאת אנחנו רואים בהרבה מקרים, אבל פה מדובר במקרה הקיצון של פגיעה בגופו של אדם על ידי שימוש באמצעים מאוד מאוד קיצוניים, פולשניים וחודרניים. אני חושבת שאי אפשר להתווכח על הדברים של ד"ר אידלמן שדיברו בעד עצמם. אני הרגשתי שאפשר לסגור את הכל וללכת הביתה. אני חושבת שהיום, ואת זה אמרו פה בצורה מאוד ברורה, החוק הקיים מאפשר את המהלך של הצלת חיים .

כמו שאמרו רוב קודמיי, וכמו שקורה לנו לעיתים בדיונים מסוג זה, מדובר באיזון בין זכויות. השאלה המרכזית, ועל כך תמיד יש דיון ודעות שונות, אם האיזון הוא נכון, איך קובעים את האיזון הנכון. אמרו החברים שהחוק הזה מונע את השימוש בכלי של שביתת הרעב, שזה כלי פוליטי. אני חושב שהאמירה הזאת איננה נכונה. שני חברים אמרו את זה. אני חושב שכוונת החוק היא למנוע שימוש בכלי הזה עד מוות. הכל מסכימים, כך הבנתי מהדיון, שאיש איננו רוצה ששובת הרעב ימות, לא שובת הרעב ולא הדוברים כאן. ייתכן שהארגון ששלח אותו כן ירצה, בתנאים מסוימים, במותו. כיוון שמיכל הזכירה את הדוגמה האירית, אז הארגון האירי, השין פיין, רצה במותם של אותם אירים בבית הסוהר. אני מזכיר לחברים שאצל אחדים הכתם על מצחה של מרגרט תאצ'ר הוא בכך שהיא הניחה להם למות. היא אמרה שאם הם רוצים למות, שימותו. זה נחשב להפגנה של קשיחות יתרה או בלתי אנושית. זאת דוגמה לקושי. על פי הבנתי, גם בעקבות הדברים של עו"ד נזרי וגם של עו"ד הדר, החוק במובן הזה הוא מאוזן, הוא לא כופה הזנה בכפייה, הוא מוסר את השיקול לא רק לבית המשפט. אני מניח, אני אומר את זה לטענתה של חברת הכנסת יעל גרמן, שבין השיקולים הכלליים השופט ישקול גם את המטרה של השביתה. הוא יכול לשאול: מה בסך הכל רוצה האיש? הוא רוצה ביקור של משפחתו? יותר חשוב בשיקול הכללי לתת למשפחתו לבקר אצלו. זה יכריע לעומת ההזנה בכפייה. שופט גם יכול לומר: או שתשחררו את העציר המנהלי, או שתביאו אותו למשפט. השיקול הזה לא יצדיק את ההזנה בכפייה.

לא רק מדובר בכך שאם יהיה צורך באותו טיפול לא נעים זה יהיה על ידי רופא של בית החולים, אלא על פי החוק מי שידון בכך מלכתחילה היא ועדת האתיקה של בית החולים. הדעת נותנת שביום החמישי, העשירי או ה-15, כשמצבו ידרדר אבל לא יהיה עדיין מאוד מסוכן, הוא כבר יועבר מבית הסוהר לבית החולים, ואז, פרופ' אידלמן, יצטרכו הרוצים לגרום להזנתו לעבור קודם כל את המחסום של ועדת האתיקה של בית החולים. אם אני מבין נכון, הרוב הגדול של הרופאים, שהם חברים בוועדת האתיקה של בית חולים כלשהו, הם גם חברים בהסתדרות הרפואית. יש לנו כאן, כך נראה, שורה של אבטחות, שורה של מחסומים בפני שימוש שרירותי, חלילה, במכשיר שניתן כאן בחוק. עם תיקונים מסוימים שעדיין יעמדו בפנינו ואולי נציע בשיחות בין הוועדה למשרד המשפטים, משרד הבט"פ ומשרד הבריאות, אני בעיקרו של דבר הייתי מחייב את החקיקה הזאת.

אני אתייחס למספר נקודות קצרות שעלו כאן. נאמר פה שהעצור המינהלי לא מבקש להשתחרר, הוא בסך הכל מבקש לעמוד למשפט כדין. אני מצהיר שאנחנו היינו רוצים, גם בלי קשר לשובת הרעב, שהוא לא יהיה עצור מינהלי. אנחנו היינו מעדיפים משפט ככל המשפטים. אנחנו מעדיפים משפט שמתנהל בהליך רגיל, רק מה לעשות, המציאות המשפטית, לא רק בישראל, היא כזאת שלפעמים אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד אדם, אתה מחויב לנקוט בהליך של מעצר מינהלי. למה? כי כשאתה מגיש כתב אישום נגד אדם, אתה צריך לחשוף את כל חומר החקירה. יש מצבים שבהם החומר שמבוסס על אותו אדם שמעורב בפיגועים ודברים מהסוג הזה הוא חומר על סמך גורם מודיעיני. אם אתה חושף את זה לכתב אישום, אתה שורף את הגורם המודיעיני. הדבר הזה הוא לא דרך המלך. דרך המלך במשפט זה כתב אישום. תמיד מעצר מינהלי הוא חוסר ברירה. אנחנו לא אוהבים לעשות אותו. כשאפשר, אז מגישים כתב אישום. אמנם מעצר מינהלי אומר שאין משפט, אבל זה לא אומר שאין שופט. יש שופט. זה לא שאין שום דבר. יש בקרה שיפוטית. השופט כן רואה את החומרים האלה. זה בהקשר של למה לא תמיד מעבירים אותו למסלול הרגיל. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה היא לגבי ההשוואה שנאמרה היום על ידי חבר כנסת - היא נאמרת בכל דיון על ידי פרופ' רכס שלא נמצא פה היום – לפיטום אווזים. זה אולי שובה את האוזן והלב, אבל למי שעדיין לא הבין, יש הבדל בסיסי בין פיטום אווזים לבין זה . זאת הערה פופוליסטית בעיני. המטרה של פיטום אווזים זה שהאווז יהיה יותר מפוטם כדי שאני או כל אדם אחר יוכל לאכול אותו בצורה יותר דשנה. זאת לא מטרה מספיק חשובה כדי לגרום לאותו דבר פוגעני בבעל החיים. פה המטרה היא סוג אחר לגמרי. פה המטרה היא הצלת חיים. זאת השוואה שאני לחלוטין לא מבין אותה, חבל לחזור על האמירה הפופוליסטית הזאת.

נקודה לפני אחרונה וסופר חשובה. פרופ' אידלמן וחברים אחרים מאיגודי הרופאים שבים וחוזרים ואומרים את אותו סעיף 3 של עינויים ואיסור עינויים. אמרתם שאין מה לאזן בין עינויים לבין זה. אתם עושים דילוג על העניין. אתם עושים משוואה אוטומטית. אתם אומרים שהזנה בכפייה שווה עינויים. עם כל הכבוד, זאת יכולה להיות דעה שלך בתור מומחה לאתיקה או לא מומחה לאתיקה, אבל יש החלטות של בית דין, של ערכאות שיפוטיות, לא שלי. לא מדינת ישראל באה פה והחליטה. אני מקריא לכם מתוך החלטה של בית הדין האירופאי לזכויות אדם.

בוא נתחיל ליישם את כל האמנות של בית הדין.

אם תתנו לנו הזדמנות, אני אגיד לך מה אנחנו מיישמים ומה לא. בית הדין האירופאי לזכויות אדם, בפסק דין בחודש אפריל שנה שעברה, כותב בצורה מפורשת: "בהינתן צורך רפואי, ערובות פרוצדוראליות ודרכי יישומיות, אין בהזנה בכפייה כדי להפר את אותו איסור של סעיף 3". אי אפשר לחזור ולהגיד את המילה "עינויים". זאת החלטה מ-2004. יש החלטות קודמות. אם לא איתרם אותן עדיין במהלך כל הדיונים, אנחנו נשמח לספק לכם אותן. יש החלטות מפורשות שבאות ואומרות שנוקטים בפרוצדורה שבה עושים את זה דרך בית משפט, דואגים שזה לא יהיה בצורה פוגענית. אם יש סכנה ברורה לחייו של האדם, אז לעיתים, אומר בית הדין, אפילו חובה לבצע הזנה בכוח. בית הדין האירופאי, בשונה מכם, כן עושה את האיזון מול העניין של שמירת החיים. חבל לי שאתם שבים ומנפנפים באותו סעיף עינויים. אי אפשר לומר את זה כמנטרה. זה נשאר פה תקוע באוויר. האמירה הזאת לא נכונה משפטית ועובדתית. אפשר לקרוא אותה. זה לא ויכוח ביני לבינך ברמה האתית. אלה טקסטים שנמצאים כאן, לכן היה חשוב לי לומר אותם.

אני לא בא ולא רוצה לייתר את כל המנגנון הזה של הרופאים שמנסים לשכנע בשיג ושיח את אותו אדם. המנגנון הזה טוב שקיים. המנגנון הזה בלא מעט מקרים חוסך את הצורך להגיע לפרוצדורות אחרות. המנגנון הזה יהיה, הוא נמצא בחוק. אפילו הוספנו ועיבינו אותו יותר בוועדות האתיקה. המנגנון הזה יהיה וימשיך להיות. כל החוק נועד לאפשר כלי נוסף בידי המערכת במקרים בהם זה לא תמיד מצליח. אני חושב שהכלים הנוספים, כפי שהצגנו בדיונים הקודמים והגדרנו גם כיום ביחד עם מה שהוועדה הוסיפה וחידדנו, מייצר בסופו של דבר חוק מאוזן, ראוי שאנחנו מקווים שהוועדה תתמוך בו.

כפי שאמרתי קודם, אני מבקש מחברי הוועדה להגיש את ההסתייגויות לחוק עד יום חמישי בשעה 10:00 בבוקר. אנחנו נודיע לכל חברי הוועדה במייל מתי הדיון יהיה, מתי ההצבעה על החוק. אנחנו ניקח בחשבון וננסה להסדיר את הנושא של החג של חברי הכנסת המוסלמים שביקשו לדחות את המועד. אנחנו נעשה את ההשתדלות הזאת. תודה רבה לכולם, המשך יום נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.