הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 9:00

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

דניאל עטר

באסל גאטס

אחמד טיבי

איילת נחמיאס ורבין

מיקי לוי

עאידה תומא סלימאן

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

גלעד ארדן - מנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג - ק' שיטור עירוני באג"מ, המשרד לביטחון פנים

ניר מזור - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - רמ"ח שיטור קהילתי באג"מ, המשרד לביטחון פנים

עינת צוברי גיל - מזכיר ביטחוני לשר לבט"פ, המשרד לביטחון פנים

משה ברקת - מנהל תוכנית עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

דני שחר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - ר' תחום שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים

יפרח דוכובני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טל וולבוביץ - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - מתמחה, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - מנהל תחום מעקב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

ליאור מזרחי - רמ"ח מחקר, המשרד לביטחון פנים

בשורה רגב - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

מרדכי כהן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי - עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - תקציבים שלטון מקומי, משרד הפנים

סיון להבי - קמ"ד תכנון באג"ת, המשרד לביטחון פנים

מירי קליין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - משפטנית, משרד המשפטים

אלי בלאלי - עוזרת משפטית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

לילך שרביט - עוזרת משפטית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעל רטנר - עוזרת מנכ"ל, פורום ה-15

יעל פרומן-אידסס - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה - 15, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - סגן מנהל אגף הביטחון והאכיפה בע. רמת גן, מרכז השלטון המקומי

אלי בלאלי - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש תחום חברה ונוער, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר - סגן מנהל אגף הביטחון ואכיפה, עיריית רמת גן

אלי בלאלי - סגן מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו

בנימין מילר - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - סגן מנהל אגף הביטחון ואכיפה, עיריות ומועצות

הדר פאר - עיריית ירושלים

אילן ששון - עיריית ירושלים

שמואל ססובר - עיריית ירושלים

ערן גוטמן - עיריית ירושלים

משה נמדר - נציג, ארגונים חברתיים

דוד דהאן - עו"ד, פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

רעות בינג - פעילה

אורלי ארז - פעילה

מלכה גולדשטיין

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ה-2015

רבותיי, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות. כבוד השר, בקשה.

בוקר טוב. אנחנו מביאים היום בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה את הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. זו הצעת חוק שנועדה להפוך את המצב הקיים היום ברשויות המקומיות - אני ארצה להתייחס אליו במספר משפטים - של מודל השיטור העירוני שנחקק כבר לפני 5 שנים והתחיל להיות מיושם בשנת 2011. המודל הזה במהותו נועד לתת מענה לדרישה, לרצון שבא בעצם מהציבור לראות הרבה יותר אכיפה ונוכחות של גורמים אוכפים בכל מה שמכונה עבירות איכות חיים. למשטרת ישראל יהיו חסרים עוד כמה אלפי שוטרים כדי שהיא תוכל להתמודד עם כל מה שאזרחי מדינת ישראל מצפים שהיא תתמודד, לא רק עם פשיעה חמורה ועם טרור, כפי שראינו לאחרונה בירושלים, אלא גם עם בעיות של מטרדי רעש, עבירות בתחום התעבורה ועוד הרבה מאוד בעיות שהציבור פונה.

כדי לנסות ולתת מענה לצורך הזה של הציבור, פותח מודל לפני מספר שנים שבעצם מדבר על כך שיהיו פקחים עירוניים שיעברו תהליך הסמכה. הם יצטרפו לכוחות המשטרה. ביחד זה יהווה העצמה של יכולת האכיפה, נוכל לתת מענה טוב יותר לצרכים של הציבור. המודל הזה נחקק כפיילוט לשנתיים. ב-2013 הוא הוארך לשנתיים נוספות. הוא פוקע בסוף החודש הזה. כמובן שלפני שבאנו לכאן לבקש להפוך את המודל, את הפיילוט הזמני הזה למודל קבוע, ביצענו מחקרים מאוד מאוד מעמיקים. מי שביצעה את המחקרים נמצאת כאן. אם חברי הכנסת ירצו, אנחנו נפרט על המחקרים ועל התוצאות שלהם, גם בקרב הציבור, גם בקרב הרשויות המקומיות וראשי הערים שאצלם כבר המודל הזה פועל. המודל פועל ב-30 רשויות מקומיות. שר האוצר הקודם יאיר לפיד, שזה אולי המקום להודות לו, סייע למשרד עוד טרם תקופתי. הוא הרחיב את המודל ל-50 רשויות.

57.

יש כאלו שאושרו - -

יש בדרך.

אתה יודע, זה כמו ההסכם עם איראן, הפרטים הם פחות קריטיים, המהות והכיוון חשובים. להבדיל מההסכם עם איראן, פה הכיוון הוא חיובי. שר האוצר הקודם, שאני רואה פה חלק מנציגיו והם בטח באו לברך, היה שותף למשרד בקדנציה הקודמת בהרחבה מאוד משמעותית של כמות הרשויות. הוא הקצה סכומים מאוד משמעותיים אחרי שמשרד האוצר בדק וראה את ההצלחה של המודל הזה ואת שביעות הרצון. פעם אחת בצד של העיריות, אצל ראשי העיריות שאצלם המודל פועל, פעם שנייה בהקשר של הציבור, שביעות הרצון ותחושת הביטחון האישי של הציבור באותן רשויות.

כל זה ראה שר האוצר הקודם. הוא ראה את הסיפור של הכסף.

האמת שכן. לא כל מה שהוא עשה לא היה טוב. בהקשר הזה של השיטור העירוני הייתה שותפות בין המשרד, אפילו לפני שהגעתי - לא צריך לתת לי שום קרדיט בנושא הזה – למשרד האוצר, משרד המשפטים ומשרדים אחרים. צריך לזכור – אני מכיר גם חלק מהסיסמאות כשיש ויכוח ציבורי - שמדובר כאן בהעצמה של השלטון המקומי, דבר שאנחנו מדברים עליו גם בכנסת וגם בשלטון המקומי שנים רבות. את היכולות בשלטון המקומי צריך להעצים. צריך לעבוד ביחד בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, הכל לטובת הציבור. כאן, לאחר 4 שנים שהמודל הזה נבחן ואנחנו רואים שהוא מוסיף לתחושת הביטחון של הציבור ומביא תוצאות בהורדת העבירות באותן רשויות שבהן הוא פועל, אנחנו מבקשים לעגן אותו כהוראת קבע. אם לדבר על השינוי המשמעותי ביותר שיש בהצעת החוק, אז אנחנו רוצים להעצים את היכולות והסמכויות של הפקחים שעוברים את תהליך ההסמכה של השיטור העירוני. אנחנו רוצים לאפשר להם גם סמכויות עיכוב עד להגעת שוטר.

לשוטרים בשיטור המקומי כבר יש סמכויות.

אני מדבר על הפקחים.

סמכות העיכוב זה לפקחים עירוניים. העיכוב קיים היום. הם רק עוסקים - - -

יש פה גם החרגה - - -

היועצת המשפטית תיקנה אותי, ובצדק, שהתוספת של סמכויות העיכוב זה לפקחים רגילים בנוגע לאכיפה של חוקי עזר עירוניים.

יהיו שני סוגי פקחים.

אני באופן עקרוני החלטתי לתמוך במודל הזה, כי - - -

יהיו סמכויות עיכוב.

השינוי הזה שאתה מדבר עליו הוא חלק - - - ?

אני אסביר. אני חושב שחוקי עזר הם דבר שכולנו צריכים לכבד. זה בדיוק כמו חוקי המדינה הרגילים. חוקי עזר נחקקים מכוח חוקי המדינה. הם מקנים סמכות לעירייה שנבחרה על ידי הציבור לנהל את החיים היום יומיים של הציבור, להתקין, באישור מנגנון ממשלתי מסוים, חוקי עזר שמסדירים את החיים היום יום יומיים בעיר. גם חוקי עזר כאלה, אם מישהו עובר עליהם והפיקוח העירוני רוצה לאכוף את הציות להם, הציבור צריך להבין שזה לא פחות מאשר שוטר שבא לאכוף את החוק. לצערנו יש גם תופעות, שאני בטוח שחלקכם מהניסיון שלכם מכיר, שהציבור מצפצף על הפקח העירוני, אפילו לפעמים לא מוכן להזדהות בפניו. אתם תשמעו את זה בטח פה מנציג השלטון המקומי. אנחנו לא באופן אוטומטי רוצים לתת סמכויות דומות, אפילו לא חלק. זה לא דבר שהמשטרה ששה לתת על בסיס הניסיון הנצבר - - הכל כדי לסייע, להיטיב את איכות החיים של רוב הציבור שרוצה שמי שעובר על החוק תתבצע כלפיו אכיפה. אנחנו מבקשים כאן בחוק להוסיף את הסמכות הזאת. זה השינוי המרכזי. יש עוד שינויים שנעמוד עליהם כאשר החוק יוקרא. אנחנו מבקשים כמה שיותר מהר – זה מבלי לוותר כמובן על הדיון המתבקש - להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בפני מליאת הכנסת.

האם השינויים שהצבעת עליהם הם חלק מאותה עבודת מחקר שנעשתה והניסיון המצטבר ברשויות שבהן היה הפיילוט?

הייתי רוצה לשמוע באיזה תחומים נעשה המחקר, מה הם הממצאים של המחקר. הייתי רוצה לדעת, מעבר לסמכויות, לגבי הנושא של הרשויות, כן, לא, נכון, לא נכון. בסופו של דבר, אנחנו יכולים לתת לרשויות את כל הסמכויות בגביית מסים, במשטרה, בהכל. דרך אגב, זה שלטון נבחר. אני בא מזווית הרשויות, אני יודע איך זה מתנהל.

בוא נזכור שבמדינות רבות במערב המודל הרבה יותר מרחיק לכת, כלומר, ראש העיר הוא זה שממונה.

הכל נבנה על היחסים - - -

אני יודע שאיפה שנוח לך במערב את תיקחי, איפה שלא לא. לא המצאנו כאן איזה מודל שהוא יותר מרחיק לכת בהעצמת הרשויות המקומיות, אלא פחות. יש הרבה מדינות במערב שבהן ראש העיר ממונה על המשטרה. דרך אגב, שכחתי להודות לסגן שר האוצר לשעבר, ניצב בדימוס מיקי לוי, שגם היה שותף בבחינת המודל והרחבתו.

זה לא המצב בישראל.

אני שמח על התודות.

בכנסת הקודמת הבקשה שהתבקשה מהמשלה הייתה להעביר את זה לחוק של קבע. הוחלט בסוף להאריך את הוראת השעה מהסיבה שלא הוצג בפנינו דיון נרחב, משמעותי בנוגע לתועלות ולבחינת המודל. האם מה שנשמע עכשיו זו הבחינה לדיון?

זה נורא תלוי אם את מעוניינת להשתכנע שמה שיוצג לך זה דיון נרחב או לא.

אני מעוניינת לקיים דיון על בסיס נתונים.

ד"ר בשורה רגב קיימה מחקר ארוך, מקיף ומעמיק על התוצאות של יישום החוק.

באיזו תקופה?

היא תציג. אני קיבלתי את זה כנתון. לא אני יזמתי את המחקר הזה.

אנחנו התעסקנו בחוק הזה במתן סמכויות, אנחנו לא קבענו במה יתעסקו הרשויות המקומיות. אנחנו רק דיברנו בהיבט של ההרחבה. לא חקרנו איזה נושאים להעביר לשלטון המקומי ואיזה לא.

הצעת החוק כוללת שני נושאים עיקריים שאינם קשורים זה לזה. מצד אחד, מבקשת הממשלה לקבוע בהוראת קבע עם תיקונים נוספים את מערך השיטור העירוני. זה חלק אחד של הצעת החוק. החלק השני, שאינו קשור למערך השיטור העירוני, זה מתן סמכות עיכוב לפקחים העירוניים לעניין חוקי העזר. אלה שני נושאים נפרדים

מתן סמכות העיכוב היא רק לתקופה של 3 שנים.

כן, ל-3 שנים, אבל היא אינה קשורה - - -

היא ל-3 שנים, כדי שנבחן את המשמעות.

זה לא קשור להארכת הוראת השעה של השיטור העירוני.

זה קשור ולא קשור. זאת התוצאה של מה שהציבור יחוש כאכיפה בעיר שלו על אלה שלא מקיימים את החוקים. הסברתי גם מה הם חוקי עזר, כי נשמע כאילו חוקי עזר זה משהו שממש לא מעניין את הציבור וזה לא חשוב.

לא, זאת לא הייתה הכוונה.

אני מכיר את חוקי העזר. אני התנהלתי סביב חוקי עזר 20 שנה. אני יודע איך הרשויות מתנהלות. אני יודע איך מתנהלים חוקי העזר קצת יותר מרוב חברי הכנסת שיושבים פה במשכן. אני יודע איך ההתנהלות. אני רוצה, ד"ר רגב, שתתייחסי לסוגיה של הממונים, מי משלם ומה.

אני אתייחס לנושא המחקר שאנחנו עושים מעת לעת. אנחנו עושים מחקר אורך כל שנה מאז שהתחיל השיטור העירוני. המטרה של המחקר היא בעצם לבדוק את מטרות העל של התכנית. יש מטרות מאוד יפות, מאוד נשגבות, בין היתר לשפר את תחושת הביטחון של תושבי השיטור העירוני. בדקנו את הנושא הזה באמצעות סקר, על מנת לקבל אומדן איכותני לכל אותם פרמטרים שהם חשובים להשגת התכנית.

המחקר הוא רק סביב המטרות? אתם לא בודקים את המטרות עצמן? אתם מקבלים אותם כנתון ואת כל התהליכים רק דרך המטרות?

אחת המטרות המשמעותיות של השיטור העירוני, כמו שאמר השר, הייתה להעלות את תחושת הביטחון של התושבים.

זה פחות טוב אם נשים שוטרים?

את זה לא בדקנו, אבל מן הסתם עשינו את זה - - -

מה הבנצ'מרק, נקודת ההתייחסות? זה או שלא יהיה כלום, או שיהיה פקח כזה?

יש לנו קבוצת ביקורת של אותם ישובים שבהם אין שיטור עירוני. אנחנו בודקים ומשווים לאורך הזמן. מה שראינו במחקר - אני לא אדבר עכשיו על כל המחקר, כי הוא מחקר ארוך ואפשר להציג אותו בפורמט אחר ולהעביר אותו גם בקובץ כתוב - שמאז שהשיטור העירוני קיים בישובים הספציפיים יש עלייה רציפה של תחושת הביטחון של התושבים. זה אולי הממצא הכי משמעותי בנושא הזה. אפשר להרחיב לגבי כל נושא אחר.

אדוני השר, זה נקרא בעיניך דיון מקיף ונרחב, או שזה רק בגלל - - - ?

אפשר לעשות דיון שיכול לקחת בין חצי שעה לשעה רק על נושא המחקר.

אני לא יודע מה זו הגדרה של שיטור עירוני. תגדירי לי מה זה.

זה לא התפקיד שלה. זה מנכ"ל המשרד. היא עשתה את המחקר.

מה חקרת?

אנחנו בדקנו את תחושת הביטחון של תושבי השיטור העירוני מאז שהתחיל הפיילוט.

תגדירי לנו מה היה בעיר, כדי שנבין לאיזו תחושה אנחנו צריכים להשתייך. מה זה שיטור עירוני?

זה לא התפקיד שלה.

היא חקרה משהו.

היא חקרה את תחושות הביטחון בערים שיש בהן שיטור עירוני.

בלי קשר למה הסמכות של שיטור עירוני?

זה מה שהיא חקרה, רק את תחושת הביטחון? מה עם תועלת, ירידה בפשיעה?

השיטור העירוני הוא פרויקט שהתחיל ב-2010. הוא בא לתת פתרון לבעיה מסוימת שעלתה מהציבור. היא עלתה בהרבה מאוד היבטים. היא עלתה בהיבטים של פעילות המשטרה, כשאנחנו יודעים איזה פניות מגיעות למשטרה, באיזה קריאות המשטרה מסוגלת לטפל יותר טוב, באיזה קריאות פחות טוב, מה מפריע לתושבים.

תן לנו זום במה המשטרה מטפלת ובמה לא.

אנחנו רואים שלא מעט מהקריאות שמגיעות למשטרת ישראל אלו קריאות שקשורות לעבירות איכות חיים.

כמו?

כמו הפרעות רעש, כמו ונדליזם בפארקים, כמו פעילות ציבורית במקומות מסוימים. המטרה הייתה לבוא ולתת לדברים האלה מענה. אלו עבירות שצריך להחליט אם לשלוח ניידת משטרה או לא, אם לשלוח למקום א' או למקום ב'. הן נמצאות במדרג יותר נמוך מעבירות אחרות, שהן עבירות - - -

לפקח עירוני יש סמכות לטפל בעבירות רעש?

פקח מסוים.

המטרה לתת לדבר הזה מענה, הכל כפועל יוצא של עבודות מחקר שנעשו גם בעולם וגם בארץ. הייתה ועדה של המפכ"ל בדימוס וראש העיר בדימוס יעקב טרנר, שדיברה על מתן הסמכויות לרשויות המקומיות. שם התחלנו. יצאנו לדרך כשאמרנו: אחד, אנחנו צריכים לייעד כוח לעבירות האלו שמשטרת ישראל לא מצליחה להגיע אליהן והן עבירות שמפריעות מאוד מאוד לציבור. אנחנו רואים את זה בכל המחקרים. הצד השני הוא לתת סמכויות ולהביא את יכולות השלטון המקומית פנימה לתוך התהליך הזה. נעשתה פה עבודה די רחבה כדי להגיד איך בונים את הכוח הזה, ממה הוא צריך להיות מורכב. היו עליו שינויים. חלק מהמחקר הוא לא מחקר של בשורה, הוא מחקר מעשי של עצם העבודה של הדבר הזה בשטח, מה התמהיל הנכון, איך הם צריכים לשבת ביחד. התחלנו בתחילת הדרך כשהכוח של המשטרה יושב בתוך תחנת המשטרה, והכוח של הפקחים יושב במתקנים של הרשות. לאט לאט הבנו שזה לא עובד, כי אז זה לא כוח אחוד שבא לטפל במשימה, אלא כל אחד הולך למשימות שלו לחוד. זה חלק מהמחקר שעשינו, חלק מההתאמות שאנחנו עושים תוך כדי העבודה. ניסינו לגעת בכל הדברים. אחד, באותן סמכויות, איזו הכשרה צריך לתת לאותו פקח. הוא מקבל את הסמכויות שאין לפקח רגיל.

עכשיו אני מדבר על אותן עבירות לפני שהרחבנו. דיברנו על אותן סמכויות עיכוב, מצד אחד, ומצד שני הכשרה מתאימה לאותם פקחים. על הדרך, אני יכול להגיד לכם, שאנחנו גם יצרנו את ההכשרה לפקח הבסיסי. לא הייתה לפני זה במדינת ישראל הגדרה איזו הכשרה צריך לעבור פקח בסיסי שמגיע לעבוד ברשות מקומית. גם את זה כבר עשינו על הדרך, כדי לייצר את המדרגה העליונה שהיא המדרגה של פקח מסייע שיש לו סמכויות שהן סמכויות שהן מעבר לזה. הלכנו וביררנו איזה עבירות, באיזה עבירות אנחנו רוצים לטפל. אמרנו שאנחנו רוצים לטפל באותן עבירות שמפריעות לציבור ומשטרת ישראל מגיעה אליהן פחות. יצרנו את סל העבירות שאליו אנחנו מתייחסים.

לפני סל העבירות, רותם, תן לנו את - - -

זה נראה שגם לשר וגם למנכ"ל יש מצגת שכנראה מסרבים להציג.

יש לנו ניירות פנימיים שלנו.

עלית על משהו, חבל על הזמן. תקבלי בסוף הדיון כל מסמך שאת רוצה. מה, יש פה חובת הצגת מצגות? את מנהלת את הדיון?

נאמר כאן שיש מצגת.

לא צריך לבזבז זמן על מצגות.

בכל דיון יש לך את ההתחכמויות האלו. עזבי, אני לא אומר לו מה להציג ומה לא להציג. תני להם לדבר. אנחנו נקיים את הדיון ברמה רצינית. הייתי רוצה לדעת מה זה שיטור עירוני. תסביר לי. לפי מה שאני יודע וזוכר, היה טנדר שמצד אחד ישב שוטר, מצד שמאל ישב פקח. יכול להיות שזה עכשיו אותו בן אדם. ספר לי מה זה.

אני תיכף אגיע גם להרכב הכוח. אנחנו טיפלנו והגדרנו מה הן אותן עבירות שבהן אנחנו רוצים לטפל. יש סל עבירות מוגדר שבו השוטרים והפקחים אמורים לטפל .

פקח עירוני, או פקח מסייע?

פקח מסייע. אני מדבר כרגע רק על השיטור העירוני, לא על ההרחבה של חוקי העזר העירוניים. הלכנו והגדרנו את אותו סל. באותו סל יהיו העבירות שמפריעות לציבור, והעבירות שאנחנו יודעים שהשיטור הרגיל לא מגיע אליהן. יצרנו את אותו סל עם הסתכלות לטובת משטרת ישראל, מה מסייע למשטרת ישראל. בסוף זה גם מה שמסייע לשלטון המקומי, לאותו ראש רשות. אני תיכף גם אדבר על המנגנון של הפעלת הכוח הזה. מה זה בסוף שיטור עירוני? שיטור עירוני זה פקח ושוטר, אותו דבר כמו שאמרת. הפקח קיבל קצת יותר סמכויות. השאלה היא לא האנשים, אלא איך מפעילים אותם.

זה צוות שהולך ביחד?

הולך ביחד.

פקח ושוטר באותו טנדר?

למי שזה לא ברור עד עכשיו, אני אחזור ואבהיר. העיריות קיבלו תוספת שוטרים מממשלת ישראל. ממשלת ישראל לא יכולה לחלק אלפי שוטרים, אז אמרו: בואו במסגרת המשאבים שיש לנו - - -

נעשה מצ'ינג.

סוג של מצ'ינג. אמרו: אנחנו נתחיל לחזק את יכולות השיטור באותן עבירות שמטרידות את הציבור. בגלל העומס על המשטרה המשטרה לא מצליחה להגיע למצב שהציבור שבע רצון מרמת האכיפה, לכן יוקצו שוטרים, אבל העירייה - - המודל של ההקצאה ישתנה, עיריות חזקות יקצו יותר פקחים. היחס יהיה שליש ושני שליש. יהיה שליש שוטרים, שני שליש פקחים. עיריות חלשות הפוך. הן יקבלו יותר שוטרים על חשבון המדינה. הן יקצו פחות פקחים. בסוף התוצאה שהציבור מרגיש - - -

זה שוטרים בשכר?

שוטרים רגילים. מדובר בשוטר רגיל שאמור להיות מוכוון אכיפה באותם תחומים של עבירות איכות חיים, עבירות של אלימות בפארק או בחוף הים.

זה רק על עבירות אלימות, זה לא קשור לעבירות איכות חיים.

בוודאי שכן.

רק לעניין הסמכות. הסמכות היא לעניין העיכוב. אם הם מסתובבים איתם, הם יכולים לסייע לגבי עבירות אחרות. רק לגבי אלימות יש את הנושא של עיכוב.

טיפלנו גם בנושא הזה של הרכב הכוח. בהתחלה התחלנו עם מודל של 50,50 - 50% שוטרים, 50% פקחים. החלטת הממשלה הראשונה דיברה על תמהיל בכסף. לא יכולנו לנצל אותו משפטית. הלכנו על מהלך שמאפשר דיפרנציאציה כדי לאפשר גם לרשויות חלשות להיכנס לתכנית, כפי שאמר השר, עם יחסים כאלה ואחרים שהממשלה לוקחת על עצמה יותר ברשויות החלשות והרשות המקומית לוקחת על עצמה יותר ברשויות החזקות. אני חושב שבסוף הנושא המרכזי פה הוא אופן הפעלת הכוח הזה. ברמת השטח הוא יכול לעבוד ב-3 הוורסיות האופציונאליות, שזה שוטרים לחוד, פקחים לחוד ושניהם ביחד. נוצר פה מנגנון שבראשו עומד ראש העיר, שהוא המנגנון שקובע את המדיניות, קובע באיזה נושאים הולכים להתעסק.

השוטרים והפקחים?

השוטרים והפקחים. אותו כוח שהחוק מגדיר שנמצא בשטח גיאוגרפי מסוים ולא יכול לצאת ממנו. משטרת ישראל לא יכולה לקחת את השוטרים האלה ולהביא אותם לתגבורים בירושלים, גם אם המפכ"ל מאוד מאוד רוצה, כי החוק קובע שאי אפשר.

דרך אגב, האם אלה שוטרים יהודים רק למשימה הזאת כאקסטרה בתקציב, או שהוספתם אותם ממקום אחר?

זה אקסטרה.

זה מקום השירות שלהם.

זה ברור לי. השאלה אם הם באו ממקום אחר.

במקרה חירום אפשר.

זה ברור. גם את הפקחים אפשר לקחת במקרה חירום.

זאת נקודה מאוד חשובה.

בנינו מנגנון שמתחיל בראש העיר עם ועדת אכיפה בראשותו. הוא מכווין את המדיניות וקובע לאנשי השטח למטה במה הם יתעסקו ובמה הם לא יתעסקו. הבאנו גם כוח שמסייע לאותו שוטר.

רק את המדיניות על סוג העבירות, לא ברמת האירוע הספציפי.

אני אתן מקרה ספציפי. בבני ברק הייתה בעיה שכל הסוחרים ברחובות היו מוציאים את הסחורה, שמים אותה על המדרכה, חוסמים את המדרכה כך שהנשים עם העגלות לא יכולות היו לעבור. ראש העיר הגדיר את זה כנושא שצריך לטפל בו. הגיעו כמה שוטרים וכמה פקחים, טיפלו בנושא הזה.

דרך אגב, היעדים של ראש העיר מוסכמים עליכם, אתם עושים איזו שהיא בקרה על זה?

יש בקרה על התהליכים מלמעלה עד למטה. בסוף גם יש את מפקד התחנה והמנהל של השיטור העירוני שצריכים להיות אלה שמיישמים את התכנית.

הוא לא יכול לקחת אותם על מנת לשמור על הלשכה שלו, לצורך העניין. אני בכוונה מגזים.

זה מקרה קיצון. היו לנו מקרים שהיינו צריכים לעשות את ההתאמות האלו.

מה שאתה אומר עכשיו זה התפקיד של השיטור העירוני? מה שהיה בבני ברק היה השיטור העירוני?

אחת המשימות.

הסמכות זה משהו אחר.

אני לא מדבר כרגע על הסמכות. העיכוב הוא הנושא הפחות משמעותי.

הם גם פקחים רגילים.

אם מסתכלים במונחים של מספרים שאפשר לספור על כף יד אחת או שתי ידיים, אין באמת שימוש באותה סמכות. זה שיודעים שיש לו את הסמכות זה דבר שמייצר את ההרתעה. יצרנו את אותו מנגנון שמאפשר לראש העיר להחליט מה הנושאים שכואבים לאזרחים, כי בסוף הוא יודע יותר טוב מכולם מה כואב לאזרחים. אם אתם שואלים אותי מבחינה מחקרית, אז המחקר הכי טוב שיש לנו זה התהליך שעברנו. למה? כי הגענו לפה לפני 4 שנים לחוקק את החוק הזה עם התנגדות גורפת מקצה לקצה של משרדי הממשלה השונים והרשויות המקומיות שלא הסכימו בשום פנים ואופן להיכנס לתוך התכנית הזאת.

זה כי הם רצו יותר. הם רצו את המודל - - -

הם פחדו מקבלת האחריות.

נכון, הם פחדו מקבלת האחריות. היו כאלה שאמרו: תן לנו הכל, אל תתערב לי בחיים. היו כאלה שאמרו: אל תיתן לנו כלום. היו לנו את שני הקצוות. השר בחודש ומשהו שנמצא במשרד כבר מרגיש את זה, מרגיש את הפניות של ראשי הרשויות שרוצים להיכנס לתוך התכנית הזאת. אם יש מדד הכי טוב להצלחה של הדבר הזה, זה שם.

מה אחוז ההשתתפות של הרשויות בשכר שלהם?

אני חושב שאני בין הבודדים שיכול לדבר בשני הכובעים. בשנת 2000 זה התחיל כאשר ראש העיר פני אלי: תקפו את הפקחים המקומיים בכל פינה. לי הייתה את האינתיפאדה השנייה על הראש, לא עניין את הסבתא שלי שום דבר, לא הזבל, לא הרעש ולא כלום. הוא אמר לי: אני אתן לך טנדרים. אמרתי לו: אם אתה נותן לי טנדרים, אני אתן שוטר ואתה פקח. כך נולד השיטור העירוני בירושלים.

השיטור המשולב.

כן, השיטור המשולב. אין בכלל ספק שיש כאן מהלך של שינוי תרבותי, גם של המשטרה וגם של הרשויות המקומיות, וזה מבורך. זה תהליך שגם אני עברתי ב-2000. בהתחלה בעטתי בו. מחוסר ברירה נתתי שוטרים. הנושא הזה הוכיח את עצמו בהמשך. השינוי הוא בהחלט שינוי מבורך.

ברמה האישית אני תומך. מתעסקים בשמירה על איכות החיים. הייתי בשבת בחוף הים עם המשפחה. המציל צעק: אני אזמין משטרה, כי מישהו עבר את הקו או מישהו זרק איזה בקבוק על החוף. איזו משטרה? כמפקד משטרה לא הייתי שולח לו שום ניידת. אין לי זמן לשטויות האלו, יש לי צרות אחרות. את מה שלחו? שלחו את השיטור המשולב. הגיע השיטור המשולב, עיכב לחקירה את אותו אדם שהתפרע.

שלחו את השיטור העירוני.

בשמירה של איכות החיים אין למשטרת ישראל זמן להתעסק. יש לה סדר ציבורי, חקירות, לחימה בפשיעה. לא מעניין אותי שמירה על איכות החיים. אני אומר לך את זה מהמקום שהייתי שם. השינוי הזה הוא שינוי מאוד מאוד מבורך. זה מחופי רחצה, מתנ"סים, ונדליזם, רעש, לכלוך. תחושת הביטחון זה עוד אוטו שנוסע עם כחול כתום ונותן את התחושה של הביטחון לסביבה. הוא פחות מתעסק עם תחושת הביטחון. בשביל זה יש יס"מים, בשביל זה יש לו לוחמי מג"ב, בשביל זה יש ניידות. זה עוד אוטו שמסתובב עם כחול. אני חייבתי את כל הקצינים המינהליים שלי לנסוע כל היום עם הכחול, גם כשהוא נוסע הביתה. שימי לב מה קורה לך כשאת נוסעת בכביש ירושלים תל-אביב על 125. ברגע שאת רואה כחול, מיד הרגל הולכת אחורה. זאת תחושה ביטחון. צריך גם את הכחולים האלה. זו עוד תוספת כוח עם מעט השקעה יחסית. ראשי הרשויות צמאים היום לעניין הזה. זה מודל מצליח, שינוי מבורך. צריך לתמוך בעניין הזה. צריך ללכת עם זה קדימה. גם המשטרה וגם הרשויות השקיעו בזה המון כסף, המון מאמץ, המון הדרכה. יושבת כאן ראש עיר לשעבר, שהיא בת סיעתי. היא יכולה לתת את הפן השני.

אותו פן. אני תומכת בכל מילה שאמרת.

ראש עיר לשעבר תומכת באותו מהלך, לכן השינוי מבורך. צריך לתת להם את כל העוצמה, לתמוך בהם ולתת את ברכת הדרך.

אנחנו שוכחים פה את ההיבט שהרשות המקומית מביאה לתוך החבילה הזאת, שזה הסמכות של הפקחים לתת קנסות, הסמכות לטפל בעסקים. את זה אין למשטרת ישראל.

או שאני לא מבינה, או שאני מבקשת להבין. התקבלה החלטת ממשלה בנושא של השיטור העירוני. היא הייתה שנויה במחלוקת. נדונה פה הרבה בוועדה השאלה אם אפשר להעביר סמכות שמלכתחילה נתונה למשטרה, סמכות שהיא בליבתה של עבודת המשטרה, לפקחים, לתת את אותה סמכות שנתונה לשוטר לדון בעבירות אלימות גם לפקחים. זה מערך, לעמדתי, להבנתי, של השיטור העירוני. לוקחים פקח עירוני, מסמיכים אותו בסמכויות ואומרים לו: מהיום ואילך אתה יכול להתעסק בעבירות אלימות. בנוסף לזה, לאותו פקח של הרשות העירונית - - -

אין לו סמכויות מלאות של שוטר. הוא מתעסק בזה, אבל בלי השוטר הוא לא יוכל לממש אותן. הוא יכול לעכב אותו עד הגעת השוטר.

השוטר נותן לו את הפן החוקי.

השוטר לא נותן לו את הפן החוקי. לאותו פקח שהולך ברחוב יש שני כובעים. יש שני סוגי פקחים ברשויות המקומיות. יש פקח עירוני, שיש לו סמכות לטפל בחוקי עזר. הבשורה של החוק זה שלקחו את אותו פקח עירוני ונתנו לו כובע נוסף, שזה הכובע של הפקח המסייע. נתנו לו סמכויות נוספות.

אחרי שהוא עובר הסמכה.

אחרי שהוא עובר הסמכה וכו'. אותו פקח צריך להחליט באיזה כובע הוא מטפל בנושא.

מה הסמכויות הנוספות? אמרת שיש פקח מסייע. תסבירי לנו מה זה פקח מסייע.

פקח עירוני קיים זה פקח שראש הרשות מסמיך אותו לטפל בחוקי עזר.

את זה הבנו.

החוק מגדיר פקח מסייע. סעיף 4 לחוק מדבר על סמכויות פקח עירוני וכו'. עכשיו אנחנו מדברים על מערך האכיפה העירוני, שזה השיטור העירוני.

מה זה פקח מסייע?

השיטור העירוני שווה פקח מסייע. כך קובע החוק: "ברשות מקומית המנויה בתוספת הראשונה" – זאת אומרת, החליטו על מספר רשויות מקומיות שיהיו בפיילוט - "יפעל מערך אכיפה עירוני של השיטור העירוני, שיורכב מיחידת פיקוח ארצית ייעודית של פקחים מסייעים ומכוח שיטור עירוני ייעודי של שוטרים". יש הבדל בין השיטור המשולב לשיטור העירוני. אנחנו ממשיכים בשיטור העירוני. "מערך האכיפה העירוני" - אלה אותם פקחים מסייעים - "יסייעו למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות בלבד". זאת הייתה הבשורה של החוק?

בלבד? את יודעת איזה דבר רחב זה פעולות למניעת אלימות?

מה הסמכויות שהעניקו להם בזה? אני מבין שהוא יכול לעזור לשוטר גם בנושא אלימות.

הוא שוטר. הוא לא יכול לעצור. יש לו את כל הסמכויות ללא סמכות המעצר. הוא לא צריך את השוטר. אם הוא הולך, לפי מה שאמר מנכ"ל המשרד, לטפל בסוחרים בבני ברק, שאלו עבירות איכות חיים, שם הוא צריך את השוטר. זה כובע אחר. זו הבנתי המשפטית. כדי לטפל בסוחרים בבני ברק, אדוני, לא היה צריך את חוק השיטור עירוני.

העובדה היא שלא טיפלו לפני שהיה שיטור עירוני.

זאת שאלה אחרת.

זה לא סותר.

אין פה סתירות.

זה לא סותר, זה משלים. הטיפול בסוחרים בבני ברק הוא - - -

הבנתי שהוא מטפל בנושא אלימות, שהוא יכול לטפל, אבל מה הסמכות שלו? הוא יכול לעצור? מה הוא יכול לעשות?

יש לו סמכות זיהוי מאותו אדם, סמכות לבקש תעודת זהות, לערוך חיפוש, לעכב, לחפש אחר נשק. יש לו את כל הסמכויות בנושא אלימות.

כל זה בנושא אלימות?

בנושא אלימות בלבד. הוא צריך להחליט באיזה כובע הוא משתמש. יש לו את כל הסמכויות, מלבד סמכות - - -

דרך אגב, החוק מגדיר מה זו אלימות?

כן. החוק אומר: "מעשה אלימות – הכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו, או בהסכמתו - - -"

הכוונה היא אלימות פיזית.

כן.

מירי, אני לא מוצא סמכות חיפוש. כתוב: "לדרוש מכל אדם למסור לו כל ידיעה או מסמך".

סעיף 13(2).

בסעיף 13 הסמכות של הפקח העירוני.

את מדברת על הרגילים?

אני מדברת על השיטור העירוני.

אני מבין שלפקח עירוני רגיל יש את הסמכויות שלו על פי חוק העזר העירוני.

גם על פי החוק הזה.

אני מדבר כרגע על פקח בלי קשר לחוק הזה. פה יש פקח אקסטרה. יש לו את הסמכויות של הפקח הרגיל פלוס הסמכויות שמותר לו לטפל בסוגיות אלימות כמו שוטר, כאשר יש הגדרה מה זו אלימות. אלימות זו אלימות פיזית. הסמכויות שלו לעכב, לחפש וכו' אלו סמכויות כמו של שוטר. דרך אגב, הוא לא חייב ללכת עם שוטר איתו, נכון?

נכון. הבשורה של החוק שהוא לא צריך.

הבשורה היא שהפקח הוא שוטר לטובת העניין.

בנושא אלימות.

הוא הוסמך על ידי המשטרה?

אני מעריך שהוא עובר הסמכה, עובר הדרכה והשר חותם לו על התעודה.

פה כתוב שראש הרשות המקומית רשאי להסמיך.

פקח רגיל.

זה היה לפנינו, יהיה גם אחרינו.

בסעיף 10 מדובר על הסמכת פקחים מסייעים.

אנחנו מדברים על הפקח המסייע. זה השיטור העירוני. הפקח הרגיל לא בדיון פה. הפקח המסייע מקבל הכשרה ממשטרת ישראל. האם השר מאציל לו את הסמכות, או שראש העיר?

השר. צריך להתחיל מאבני היסוד. החוק מ-2011 הקנה שתי סמכויות. סמכות אחת היא לפקח רגיל. החוק נתן לו סמכויות רגילות. ראש העיר הוא זה שמסמיך אותו. הוא לא נתן לו סמכות של עיכוב. גם לגביו נעשית איזו בדיקה מסוימת, אבל לא בדיקה מקיפה כמו שנעשית לגבי הנושא של פקח מסייע. פקח מסייע זו רמה נוספת שנדרשת מהפקחים של הרשויות המקומיות. לפקח המסייע יש גם סמכות של עיכוב. המשטרה מכשירה לצורך התפקיד של פקח מסייע.

פורמאלית אני חותם, אבל ההכשרה היא הכשרה משטרתית.

לפקח מסייע יש סמכות עודפת בנושא של עיכוב. המטרה של הפקח המסייע הייתה לסייע בתחום האלימות. כשפקח מסייע הולך עם שוטר ברחוב ורואה עבירות שהן לאו דווקא בתחום האלימות, השוטר יכול לסייע לפקח. זה כמו שדיברו על הבאסטות בבני ברק. הוא לא צריך להפעיל את הסמכות שלו לנושא של האלימות אם לא נדרש. אם תידרש סמכות בגלל שמישהו מהבאסטות יתחיל להשתולל, הוא יסייע לשוטר כי יש לו סמכות עודפת. זה לא שהוא לא יכול לשמש בתפקידו כפקח. אנחנו רוצים את הסיוע הנוסף, את התגבור הנוסף, לכן הוא משמש כפקח עם בונוס נוסף.

מתוך המילה "מסייע" יכול - - -

הוא מסייע, אבל מונחה על ידי המשטרה.

האם הוא יכול לבדו?

התשובה היא כן.

התשובה היא כן, אבל רק אם בבוקר מפקד התחנה אומר לו: אתה באזור מסוים תעשה את הסיור. הוא לא יכול להחליט לבד שהוא הולך לאזורים מסוימים. הוא מונחה על ידי המשטרה. זה החוק. אין לו פעילות עצמאית, אלא הוא מונחה על ידי המשטרה.

חבר הכנסת בגין, שאלת על פקח רגיל. לפי מה שהוסבר לי, ואולי חברת הכנסת גרמן יודעת יותר טוב ממני, ראשי ערים בעבר היו נותנים לפקח רגיל תעודה, מסמיכים אותו להיות פקח. בזכות החוק הזה, כיוון שרצינו להחליט מה זה פקח מסייע, רצינו שיהיה מישהו ברמה יותר גבוהה מהפקח הרגיל. מה הסתבר? שאין שום סילבוס, אין שום תהליך הסמכה גם לפקח הרגיל. רק בזכות החוק הזה ב-2011 נכנס איזה שהוא סטנדרט למה זה פקח רגיל.

בפני מי שני סוגי הפקחים נותנים דין וחשבון, כמו למשל במקרה של חריגה מסמכות?

האם בעבודת הבדיקה שנעשתה בתקופת הוראת השעה - בין היתר זאת הייתה המטרה של הפיילוט - היו מקרים של חריגה מסמכות?

אם יש חריגה מסמכות זה אומר שמישהו פעל בניגוד לדין. זה מה שחבר הכנסת בגין שואל. הוא עשה עבירה פלילית. אם הוא הפעיל סמכות במקום שאין לו, הוא עשה עבירה פלילית. אם הוא עבר עבירה פלילית או חשד - - -

הפעיל כוח יתר בלתי סביר.

זה חוסר סמכות. אסור לו לעשות. הוא ייחקר על ידי תחנת המשטרה, אבל לא תחנת המשטרה הספציפית הזאת, כי הם עובדים ביחד. זה כדי למנוע מצב שיחשבו, גם למראית עין, שאחד שנמצא אתו בבוקר לא בערב גם חוקר אותו. הוא ייחקר על ידי המשטרה אם הוא חרג מהסמכות שלו. זה להבדיל מהמשטרה, שאם מישהו חורג מהסמכות הוא נחקר על ידי מח"ש. עשינו את ההפרדה בין השוטר לפקח בנושא הזה של החקירות.

זה לא ראש העיר. הוא לא נותן בעניין הזה דין וחשבון לראש העיר.

גם בפני ראש העיר. אם הוא עבר עבירה משמעתית, לא ברמה פלילית, ודאי שהוא צריך לעמוד לדין משמעתי.

גם היום זה כך לגבי פקחים רגילים. האצלת הסמכות היא של השר? נניח שבא בפני השר מקרה מסוים של פקח מסוים שהתנהל לא נכון. האם הוא שולל את הסמכויות, או ראש העיר שולל את הסמכויות מהפקח? אני מדבר רק על אלימות. אנחנו לא מדברים על הפקח הרגיל.

מי שמאציל יכול גם למשוך.

המשטרה עושה את ההדרכה. היא מנחה את הפקחים איך להתנהל. אני מדבר כרגע רק על האלימות, תעזבו עכשיו את שאר הדברים. השר מאציל את הסמכויות לאותו פקח. תכנית העבודה לאותם זוג פקחים, לאותו פקח פלוס שוטר או לפקח לבד סגורה בין המשטרה לראש העיר.

בנוסף לכל האירוע הזה, יש לנו מינהלת במשרד שעושה בקרה כל הזמן.

במידה וישנה מחלוקת – אני בכוונה לוקח נקודות קצה - בין אותה תחנת משטרה לאותו ראש עיר, המשטרה יכולה לחזור חזרה למצב הקודם ולשלול את הסמכות של אותו פקח בנושא של האלימות.

אם יש חריגה - - -

נניח שלא מסתדר, אז השר יכול לבוא ולהגיד לאותה עירייה: הבנתי שאתם לא מתנהלים נכון לפי הדיווח שאני מקבל ממפקד התחנה, לכן אני מושך את הסמכות שלי - - -

כבר יש תהליכים כאלה.

זאת אומרת, זה בבקרה מסוימת.

השליטה היא של השר.

יש תהליכים כאלה – אני לא רוצה להגיד איזה רשויות, כי אני רוצה שהן יתקנו את זה - של תחילת שימוע על-מנת לבטל.

אם הוא משתמש בכוח שלא כדין ויש כלפיו תלונה, האם יש חקירת משטרה בנושא?

ברור. זאת עבירת משמעת לפי החוק.

גם משמעת. את דיברת על פלילי.

כל עבירת אלימות של עובד עירייה היא פלילית ומשמעתית.

מה עושים?

האזרח יכול לפנות למשטרה ולהגיש תלונה. אם המשטרה אומרת שאין פה מהלך פלילי, אפשר להעביר את זה לרשות המקומית שתעשה דין משמעתי.

אמור להיות הבדל בין תחושת ביטחון לבין ביטחון. האם עקבתם גם אחרי העבירות, לא רק על תחושת הביטחון? כמו שאמר מיקי קודם, אם רואים מנורה כחולה מנצנצת זה נותן תחושת ביטחון, אבל האם מבחינת העבירות יש לנו ירידה? אני מדבר על עבירות מכל סוג.

התשובה היא כן. אנחנו בודקים תשומות וגם תפוקות. אנחנו בודקים כמה פעולות ביצע השיטור העירוני.

בודקים גם אם מספר העבירות ירד?

לא דיווחו.

אנחנו בודקים גם את זה.

אתה יכול לדעת כמה עבירות היו?

אני מעריך שכשיש שוטר או פקח כזה, הוא אולי לא מונע את העניין, אבל הוא גם בטח לא יוצר אלימות עודפת. זה בוודאי. בוא נגיד שהוא מהווה סוג של הרתעה. אם 100%, 50%, 30% - - -

זאת אמירה שאתה אומר על סמך הערכה שלך.

רק הערכה.

הפיילוט ביקש בדיקה של הדבר הזה.

יש גם דיווח לוועדה.

איפה הוא?

הוא הועבר לוועדה.

לפני חצי שנה. כל חצי שנה יש דיווח.

האם היה אזרח שפנה אליכם, שהתלונן על זה שאחד הפקחים שקיבל סמכויות תקף אותו באופן לא הוגן, באופן לא חוקי, משהו חריג?

היו פקחים שעברו - - -

אני לא יודע למה הדיון בשלבים כל כך רבים גלש למקומות כאלה. הרעיון הוא רעיון נכון, הוא רעיון טוב, הוא צורך בשלטון המקומי. יש דוגמאות רבות מהעבר. אני לפני יותר מ-20,25 שנה הייתי מנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי. גם אני וגם כל הפקחים תחת אחריותי היו עם סמכויות שוטר שהשר לביטחון פנים היה חתום על הסמכות הזאת, כולל החרמת רכבים עד 30 יום וכן הלאה. זה דבר שהוא נכון, הוא עונה על צורך בשלטון המקומי. סדרת השאלות שצריכה להישאל היא כדי לנסות להבין.

אני רוצה טיפה להרחיב את השאלה של חבר הכנסת בגין, ששאל בפני מי הוא נותן דין וחשבון. הוא עובד של העירייה. את הסמכויות שלו הוא מקבל מהמשטרה. הוא עובד בחיי היום יום. הוא נמצא בישיבות צוות של הרשות המקומית. אין לו את הקשר היום יומי. אם יש תקלה, אם הוא פעל בצורה לא נכונה, בפני מי הוא נותן את דין? מי מודד האם הוא חרג מגבולות הסמכות שלו, לא חרג מגבולות הסמכות שלו, האם הוא פעל באופן ראוי, לא ראוי? מי קבע את הקריטריונים לקליטת האנשים האלה לעבודה? האם יש תהליך שאומר שמי שלא עובר סדרה של קריטריונים לא יכול להיכנס לתהליך של הכשרה כזאת? אנחנו לא רוצים לפגוע, חלילה, באף אחד, אבל ברור לנו מי האנשים שצריכים להיקלט לעבודה כפקחים בעיריות.

יש לכם התייחסות לעניין הזה?

כן, כולל בחוק.

האם מחר בבוקר ראש הרשות יכול להחליט שכל עובדי השטח שלו עוברים תהליך של הסמכה בנוסף להיותם בעלי תפקיד אחר בעירייה, כמו למשל פקח בנייה שמגיע למקום ורואה שהערימו ערימת אשפה? האם יינתן לו להיות פקח? לא. אין מצב של כפל תפקידים.

אנחנו לא מדברים על פקח רב תכליתי.

ברור לי לגמרי שראשי הרשויות ירצו מחר בבוקר לייצר כותרת של מכפלות כוח. האם זה נלקח בחשבון? האם חסומה לגמרי האופציה הזאת?

יש יחס מספרי שאנחנו לא מאשרים יותר ממנו. ברשויות חזקות זה יכול להיות שני פקחים על כל שוטר, ברשויות חלשות ההיפך. זה גם בגלל הדרישה של המשטרה לשמור על איזה שהוא יחס שיאפשר לשוטר להיות הגורם המוביל. זה לא שמחר העירייה יכולה להגיד: למרות שהקציתם לי 5 שוטרים, אני רוצה 50. יש יחס מספרי שלפיו אנחנו עובדים.

יש קריטריונים לקביעת היחס המספרי הזה?

כן. זה גם עולה כסף למדינה, כי אני מקצה שוטרים על פי היחס הזה לרשות. אני צריך לעמוד בסבירות, בשוויוניות, באיזה שהוא היגיון שיש מאחורי היחס הזה.

מאוד אהבתי את מה שאמרת בהתחלה על היחס ההפוך ברשויות החלשות. אני חושב שזאת ראייה נכונה, טובה וחשובה.

אני רציתי להרחיב את היחס הזה עוד יותר, אבל המשטרה מתנגדת להצעה שלי. אנחנו עוד מלבנים את זה. זו הדילמה בין הרצון לאפשר לרשויות יותר התעצמות של יכולות האכיפה, לבין היכולת של המשטרה להמשיך להוביל, לשלוט, לנהל ולקבוע מדיניות בנושא הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול לגביו והוא בולט מאוד בהעדרו זה משרד הפנים. אתמול היה כאן שר הפנים. הופיע בפני הוועדה שר הפנים במשך קרוב לשעתיים. הוא פרס את כל הפעילות של המשרד. לא הוזכר אפילו ברמז כל מה שדיברנו כאן היום.

אנחנו מתואמים מהקצה עד הקצה.

יש תיאום מלא?

מלא מלא. החוק אפילו התעכב שבוע בממשלה עד - - -

כל מה שנותר לי זה לברך אתכם על הצעד הזה, לאחל לכם שהוא אכן ימשיך להצליח ולהתפתח עם המחקרים הנלווים.

אני בהחלט מברכת. אני מאוד מאוד בעד, אבל מכיוון שאנחנו מגיעים מהרשות המקומית ורוצים לדאוג לרשות המקומית, יש לי כמה הערות ובקשות. העירה היועצת המשפטית של הוועדה שהמטרה היא בפעולות למניעת אלימות. אני הייתי רוצה שיתווסף גם הנושא של איכות חיים, מפני שכשאנחנו באים לפזר חבורה של נערים שמפריעים לשינה או עושים בלגן בחוף הים ובפארק, אני לא בטוחה שזה בדיוק אלימות.

מה שהיא אמרה זה דבר מאוד פשוט. היא אמרה שהיום לפקח רגיל יש את הסמכות לטפל בנושא איכות חיים. אנחנו נותנים לו אקסטרה סמכות, שזו הסמכות לטפל באלימות. זה אומר שזאת קבוצה - - -

אני אהיה הרבה יותר שקטה כאשר תהיה המילה "איכות חיים".

אין בעיה, תוסיפי לעותק שלך גם את זה. תהיי שקטה.

אני הייתי רוצה, אני לא יודעת אם בכתב או בעל פה, שאותו שיטור עירוני יקבל גם הנחיות ממוקד 106.

הוא מקבל.

השיטור המשותף גם מקבל.

האם נכון שבחוק הקיים מבטלים את חובת הדיווח לוועדה?

אני לא נכנס לסעיפים. כשניכנס לסעיפים – כבר דיברתי עם השר - נוריד את הסעיף הזה.

הייתי רוצה לקבל דיווח כדי לוודא שסד"כ הכוחות המשטרתי לא ירד באותן ערים ובאותם ישובים שבהם הוסיפו.

זאת דרישת החוק.

זה הפוך. גם הפקחים.

בתור חברת ועדה אני רוצה לראות בעיניים שזה לא ירד.

דרך אגב, מה שהערת, כבוד השר, זאת הערה חשובה. כדאי שבערים שאתם נכנסים זה יהיה רק באקסטרה, זה יהיה בתוספת, שלא ראש העיר יבוא ויגיד: יש לי 30 פקחים, עכשיו - - -

החוק קובע - - -

הדבר האחרון הוא נושא המימון.

הוא כבר ענה על זה. הוא אמר שהפקח ממומן על ידי העירייה, השוטר על ידי המשרד לביטחון פנים. זה לא שוטר עם שכר כמו שיש בכדורגל.

האם המימון הוא מאגרת השמירה, שזה בעצם מס על התושבים?

אני רוצה לומר משהו לגבי אגרת השמירה. על אגרת השמירה אנחנו דנים בסיפור הארנונה. עשינו כבר דיון בעניין הזה. עמדתי היא שאגרת השמירה לא קשורה לזה.

היא קשורה.

היא קשורה ולא קשורה. ישנן רשויות שגובות אגרת שמירה ואין בהן שיטור משולב.

מה קורה באותם מקומות שיש שיטור משולב?

ראש עיר שיש לו הזדמנות לגבות אגרת שמירה גם גובה אגרת שמירה. זה דבר שהוא לא הגיוני. יכול להיות שחלק יגבו את האגרה מהסיבה הזאת. חלק גובים את האגרה בלי הסיבה הזאת.

יש מקומות שיש ולא גובים.

יש לי דיון בנושא אגרת השמירה.

האגרה פוקעת בדצמבר.

יש צו שעה של האגרה עד דצמבר. אנחנו קרובים במדינת ישראל למצב שבו עוד מעט כשהאזרח יצא לרחוב יעשו לו אגרת הליכה במדרכה, אגרת כניסה למכולת. מהרגע שהוא יצא מהבית יוטלו עליו אגרות. זה עוד מעט. זה דיון אחר.

אני חייבת לציין שזו לא הפעם הראשונה שבה דבר כזה מובא לנו כאן ובמליאה בלחץ זמנים מאוד גדול. יש כאן מהלך והיפוכו. כל פעם אומרים לנו: זאת הוראת שעה, זאת בחינה, יהיה לנו את הזמן לדון. זאת כבר פעם שנייה בקדנציה שלי שמביאים לנו את זה ברגע האחרון, אומרים לנו: אין זמן לדון. בפעם הקודמת הפכנו את זה מהוראת קבע להוראה שעה על מנת שיהיה לנו את הזמן לדון. לפי החוק הקיים - - -

אבל הכנסת התפזרה.

מה לעשות, זה חלק מהחיים הדמוקרטיים שלנו.

האופוזיציה מצליחה בפעולתה.

יכול להיות שיש לזה השלכות. יכול להיות שהכנסת הקודמת, שלא מילאה את ימיה, לא יכלה לדון כמו שצריך. בניגוד להוראת החוק, הוראת השעה קבעה שהוועדה הזאת הייתה צריכה לקבל כבר 6 פעמים דיווחים תקופתיים.

היא קיבלה.

כרגע נמסר לנו שזה הגיע אתמול.

האחרון.

בטוח תזכרי. בטח עיינת ב-5 הדיווחים הקודמים.

יש כאן סעיף בחוק שמפרט בדיוק מה הייתם צריכים להביא, וזאת לא אמירה כללית שתחושת הביטחון השתפרה, אלא דיווח על ירידה או עלייה בעבירות אלימות. עלו כאן שאלות בוועדה על הנושא של אי השוויון בין הרשויות. נאמרה אמירה כללית שברשויות חלשות יותר המצ'ינג לא יגיע לחצי חצי אלא לשליש ושני שליש. האם נבדק אם הוחמר אי השוויון בין הרשויות השונות בעקבות הפיילוט? לא נמסר לנו שום מידע על זה. הוועדה הזאת לא קיימה דיון. זה שהכנתם דוח, הוא נשלח במייל, וכן הופץ או לא הופץ לחברי הוועדה, זה לא אומר שהוועדה הזאת קיימה דיון.

למה את צריכה פיילוט לעניין? יש לך היגיון. אני מודיע חד משמעית שערים שהן חזקות יקבלו יותר ביטחון לפי המודל. זה קורה בחיים בכל נושא. ערים יותר חזקות מקבלות יותר ניקיון, מקבלות יותר איכות סביבה, מקבלות הכל.

את האמירה שאמרת עכשיו אנחנו כוועדה לא מקבלים, מעולם לא קיבלנו.

אז נכשלתם בעבודתכם.

יכול להיות שכולנו נכשלנו, אבל השרים שאמונים על זה נכשלו יותר.

בתוך החוק הזה יש מודל שהופך את זה. אם לא תבזבזו את הזמן ובאמת תרצו לראות מה יש בו, אתם תראו את זה.

אני לא נמצא כרגע בחוג לפילוסופיה. אני מכיר את החיים. אנחנו באים מהזווית של החיים. מה הוא אמר? ערים שיש להן יותר כסף יקצו יותר פקחים. כתוצאה מזה הוא יאלץ להקצות יותר שוטרים. יש עיר במדינת ישראל שאין לה כלום, אין לה כסף לשום פקח. פה צריכה להיות ההתערבות שלהם בקטע המינימאלי. זה אומר שגם עם ערים שאין להן מספיק כסף, או עם ערים שאין להן כסף בכלל - גם אם הלכתם בפיילוט של שני שליש ושליש - תדברו, תנסו לתת להן שדרוג.

אני רק רוצה להגיד למה אני אומרת את זה. חלק ממה שהטריד את הוועדה הזאת זה בין היתר הנושא של הגדלת הפער בין הרשויות. זה שיש פער אנחנו יודעים, אבל האם כתוצאה מהמודל הזה חלה הגדלה של הפער בין הרשויות? זה דבר אחד.

דבר שני הוא הנושא שהתייחסה אליו היועצת המשפטית, הנושא של המעבר האינהרנטי של סמכות שלטונית, כולל סמכות להפעלת אלימות, אל הפקחים. האם יש נתונים שיכולים להגיד לנו אם החשש הזה התממש או לא התממש? זה מה שהיינו אמורים לדון בו.

שאלנו אותם אם יש אזרח שבא והתלונן.

הם היו צריכים לעשות חקירה שיטתית, לשאול את השאלה: האם כתוצאה מהעברת הסמכות הזאת - - -

יש לנו חקירה שיטתית. כשתרצי פעם תשובות, תקבלי אותן.

אני מתקשה להבין את האופן שבו ההערות של חברי הכנסת מתקבלות בוועדה הזאת.

ההערות שלך הן לא קונסטרוקטיביות. את לא רוצה תשובה. אם את רוצה להשמיע, בסדר. זאת ביקורת שאין לה הצדקה.

כל חבר או חברת כנסת יחליטו לפי שיקול דעתם איזה סוג של ביקורת - - -

וכל שר לפי שיקול דעתו יחליט האם זאת ביקורת אמיתית, או נאום לאומה בלי שום כוונה לשמוע את התשובה. זה מה שאת עושה.

אלה היו הדברים שהיו אמורים להיות מובאים בפני הוועדה הזאת. הוועדה הזאת תחליט ותשקול את הנתונים האלה לפני שהיא מחליטה האם להעביר את הוראת השעה להוראת קבע. הדבר הזה לא נעשה, אני קובעת את זה באופן מפורש. האם אנחנו מוכנים לתת בהוראת שעה סמכות נוספת, שהיא סמכות עיכוב לפקחים נוספים, לפני שדנו בסוגיה הזאת?

הדבר האחרון שאמרה אותו חברת הכנסת גרמן זה הנושא של הכרסום בסמכות הוועדה. אדוני כבר נתן עליו את הדעת.

שמענו את זה.

אדוני השר, צריך לקח את הדברים של חברת הכנסת זנדברג ולתת להם את המשמעות הנורמטיבית. המדינה אחראית על האזרח, היא אחראית לתת לו את הביטחון האישי. עכב חוסר תקציב ועכב אי היכולת להקצות שוטרים הוחלט לעשות מהלך ולהסמיך את הפקחים של הרשויות המקומיות בסמכויות שבאופן עקרוני המשטרה הייתה צריכה לעשות. מה שצריך להקפיד זה שברשות מקומית שלא יכולה לממן את השיטור העירוני כיוון שההכנסות שלה לא מספיקות, אין אגרת שמירה וכו', האזרח לא יקבל פחוות ביטחון אישי.

אני רוצה להתחיל מהנושא החברתי. יש מודלים בהקשר הזה שהשוטרים בתחומים רבים כפופים לראש העיר באופן ישיר. המודל הזה הוא לא מודל שאומץ במדינת ישראל. למודל שאומץ אפשר לקרוא שיטור משולב, שיטור עירוני. אתם הסברתם, לכן אני לא אחזור על ההסבר.

אני מסכים איתך ועם מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג וגם אמרו אחרים, שצריך לוודא בתהליך הזה - גם היושב-ראש ציין את זה בצער, לא מתוך תמיכה בסיטואציה - שרשויות חזקות שיכולות להרשות לעצמן להקצות עוד פקחים שיוצמדו לשוטרים, לא יגדילו את הפער שלהן מרשויות חלשות. אם נסתכל על העיריות שכבר נכנסו למודל, יכול להיות שמה שאמרתם מבוסס בהקשר הזה. אני לא הייתי במשרד בשנים האלו. כשנגיע להקראת החוק תראו שהתעקשתי שהשיקולים שינחו אותי באיפה הערים הבאות שניכנס אליהן יהיו לפי דירוג הלמ"ס של הרשות, המיקום הפריפריאלי. אלה הקריטריונים שדרשתי שיהיו הקריטריונים העיקריים כדי להחליט איפה המדינה שמה בישובים הבאים את הכסף שלה. זאת הסיבה גם שרציתי את האפשרות לשנות את היחס של כמות השוטרים שאנחנו מקצים לרשות הזאת. אם ההקצאה היא של שוטרים עם 0 פקחים, זה לא המודל, ואז בואו נדבר על זה שהמדינה צריכה להוסיף שוטרים בתחנות משטרה של רשויות חלשות. זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור למאבק שלי בתקציב המדינה שאני אשמח מאוד שהאופוזיציה תסייע לי בו.

אני אומר כל הזמן שאין מספיק תחנות משטרה במגזר הלא יהודי. מה לעשות שרוב הרשויות הכי חלשות זה במגזר הלא יהודי. את התוצאות רואים בתאונות דרכים, בפשיעה, בהרבה מאוד דברים אחרים. זה המקום לתקן את חוסר היכולת שלהם להקצות פקחים. יש בעיות נוספות חוץ מכסף לפיקוח, לצערי, בחלק מהמקומות האלה. שם זה המקום להקצות. צריך לתקן את העוול החברתי על ידי פתיחת תחנות משטרה והקצאת שוטרים נטו. בהקשר של המודל הזה אפשר להגדיל את היחס של כמות השוטרים שאנחנו מקצים אל מול כמות הפקחים שתקצה העירייה. עד כאן המודל החברתי. אתם יכולים לבחון את המודל או את השיקולים שאמורים להנחות אותי בהמשך היישום שלו וגם לומר את דברכם בסעיף הספציפי.

שתיים, לגבי הבדיקה. הבדיקה והמעקב שנעשים כל הזמן - אני שולח את הדיווח - זה באמת כמה פעמים התבצע השימוש באותן סמכויות עודפות - שימוש בכוח, עיכוב, חיפוש, תפיסת חפץ, דרישת הזדהות. זה מה שאנחנו שולחים מעת לעת על פי דרישות החוק, כולל מה ששלחתי אתמול. למרות שהדיווח הבא בתור היה צריך להיות באוגוסט, שלחנו אותו עכשיו בגלל הדיון בוועדה. היכולת שלנו לבצע בקרה על שימוש לא נכון בסמכויות האלו זה על בסיס תלונות. שאלתם, ובצדק, אם יש תלונות בנושאים האלה. אין תלונות. כשיש תלונות, אנחנו בודקים אותן בשיא הרצינות ומקיימים תהליך של שימוע לרשות המקומית כדי לאיים עליה בהוצאתה מהמודל. יכול לקרות תמיד שיש פקח שעשה שימוש לרעה בסמכותו, כמו שיכול להיות בכל מקצוע ובכל תחום.

מעיר לי היועץ המשפטי של המשרד, שעל פי פקודת העיריות כיום, האחריות של העירייה, לא רק של המדינה, כוללת את הנושא של הביטחון. אנחנו מדברים פה על מודל משולב שנועד להעצים את הביטחון של האזרחים וגם את היכולת לטפל בעבירות איכות חיים, כי בסוף, למרות שהמטרה המקורית שהערת לנו בצדק היא הנושא הזה של מניעת אלימות, זה הדבר המרכזי בתחום של תחושת הביטחון. כשיש כוח שיטור משולב שמסתובב ברחובות ומונה עוד שוטרים שהרשות קיבלה מהמדינה ועוד פקחים שהיא הקצתה, אז חוץ מעבירות אלימות הכוח הזה גם נחשף לעוד דברים והוא תוספת כוח למה שהיה קודם. הציבור נהנה לא רק מתוספת בתחושת הביטחון, אלא גם מהיכולת של הכוח המקומי שנמצא שם באותה גזרה גיאוגרפית לתת מענה לבעיות של איכות חיים.

ביטחון זה לא ביטחון הפנים של הציבור. המונח "ביטחון" בפקודת העיריות שנוי במחלוקת. לא נרחיב על זה כאן. הוא בטח לא בא להחליף את תפקיד הליבה של המשטרה.

לא אמרתי שהוא בא להחליף.

הייתי מבקש מחברי הכנסת של הוועדה להגיש לנו את ההסתייגויות שיש להם על החוק עד היום בשעה 18:00. מחר נצביע על החוק, נעבור סעיף סעיף, נעבור גם על ההסתייגויות. אנחנו נפרסם עוד היום לו"ז מעודכן מתי תהיה ההצבעה, כמה ולמה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.