הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 10:00

חיזוק הריבונות והבטחון בירושלים באמצעות העברת מכללות צה"ל לעיר ובחינת החלופות שהוצעו למערכת הבטחון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

רחל עזריה

דניאל עטר

מיקי לוי

אורנה מזרחי - רח"ט מדיניות חוץ במלל, משרד ראש הממשלה

זיו אדר - מחוז ירושלים, משרד הפנים

עמליה אברמוביץ - מתכננת מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

רות אפרייט - עו"ד לשכה משפטית ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

ענבל זרחין - קרן קיימת לישראל

אבי טננבאום - רען צה"ל לנגב, משרד הביטחון

ניר תמיר - סגן ראש עיריית ירושלים ומחזיק תיק תחבורה, עיריית ירושלים

נטע מור - ר' חטיבת נכסים, משרד הביטחון

אלי הר-ניר - מנכ"ל, עיריית מעלה אדומים

גיא יפרח - סגן ראש עיריית מעלה אדומים

דניאל בונפיל - יו"ר ראש ההסתדרות במחוז ירושלים

אלעד הוכמן - רכז ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

גתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

לימור כהן - המשרד לירושלים ומורשת

שלמה אשכול - מהנדס העיר, עיריית ירושלים

דנה מרגליות - רכזת תכנון, החברה להגנת הטבע

ערן פייטלסון - ראש בי"ס לסביבה, האוניבסיטה העברית בירושלים

יוסף חביליו - מנהל עמותת צחור, צדק חופש חינוך ורווחה בירושלים

אורי ינאי - המטה למען יער ירושלים

רועי שר - יו"ר המטה למען יער ירושלים

דרור פייטלסון - נציגי תושבים

פנינה עין מור - נציגי תושבים

יובל שטייניץ - נציגי תושבים

ניר יעקב - נציגי תושבים

בן עפרים - נציגי תושבים

משה מזרחי - תושב, אזרח פרטי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

חיזוק הריבונות והבטחון בירושלים באמצעות העברת מכללות צה"ל לעיר ובחינת החלופות שהוצעו למערכת הבטחון

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: חיזוק הריבונות והביטחון בירושלים באמצעות העברת מכללות צה"ל לעיר ובחינת החלופות שהוצעו למערכת הביטחון.

אני רוצה להתייחס החלטת הממשלה מה-6.6.2005. אני מדבר כרגע על הנושא של המחליטים, סעיף ב': "הממשלה רושמת בפניה את הודעת שר הביטחון כי בכוונת מערכת הביטחון להעביר לירושלים את המכללות הצבאיות, לרבות המכללה לביטחון לאומי, בית הספר לפיקוד ומטה, והמחלקה לפיקוד טקטי".

נציגים של משרד הביטחון, ספרו לנו מה קורה עם החלטת הממשלה.

אני ראש ענף פרויקטים בצה"ל לנגב באגף התכנון של צה"ל, אחראי גם על מהלך צה"ל לנגב וגם על פרויקטים נוספים של העברת מחנות מהרכז לאזורים בעדיפות לאומית.

אני ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.

מי אחראי על יישום החלטת הממשלה?

לצורך העניין, משרד הביטחון אחראי.

מי האדם שאחראי על היישום?

מי שעוסק בזה אישית זה המנכ"ל.

אתה מדבר על משרד הביטחון ואתה מצה"ל, לא?

זה אותו דבר.

היום משרד הביטחון וצה"ל זה אותו דבר?

לא. אני מתואם ומונחה על-ידי משרד הביטחון.

אני שואל למה משרד הביטחון לא כאן כדי להסביר - - -

אני ממשרד הביטחון.

אז דברי בשם משרד הביטחון. הייתי רוצה לדעת איפה עומד הסטטוס של החלטת הממשלה מ-6.6.2005? מה קרה איתו?

מה היתה ההחלטה?

הקראתי.

לא שמעתי.

"הממשלה רושמת בפניה" – שאלתי מה זה "רושמת לפניה"? והיועץ המשפטי של הוועדה אמר שזאת החלטת הממשלה. זה סגנון ההחלטות של הממשלה.

"הממשלה רושמת בפניה את הודעתו של שר הביטחון כי בכוונת מערכת הביטחון להעביר לירושלים את המכללות הצבאיות, לרבות המכללה לביטחון לאומי, בית הספר לפיקוד ומטה והמכללה לפיקוד ומטה".

בבקשה.

במהלך השנים האלה משרד הביטחון בדק מספר חלופות שתואמו גם עם עיריית ירושלים. נבדקה החלופה של הר הצופים, נבדקה החלופה של גבעת רם. נבדקו מספר חלופות שבמהלך העבודה עליהן התגלה שבלתי אפשרי ליישם.

מה קרה עם החלופה של הר הצופים?

מאחר והחלופות נבדקות על-ידי צה"ל, אני מעדיפה שאבי יענה.

אני מייצג את צורך. היות והמכללות, לצורך העניין, הן בסיס צבאי, מי שאחראי לקבוע התאמה של מקרקעין כזה או אחר, לצרכי צה"ל, זה אנחנו מאגף התכנון.

בדקנו לעומק את חלופת הר הצופים. עברנו תהליך מסודר כדי לבדוק מה הן הצרכים של המכללות במקומן החדש. כדי לסבר את האוזן, במכללות לומדים כ-800 חניכים, מהקורסים הבכירים ביותר ועד קורסים יותר לקצונה צעירה יותר. כל מי שמיועד להיות מ"פ בעצם עובר גם במכללות. יש קורסים של פו"ם לרס"נים, רס"לים וללוחמים בכלל.

כיום אנחנו יושבים על שטח של 101 דונם בגלילות. יש לנו למעלה מ-20,000 מטר בנוי. האזור בהר הצופים שהוצע לנו הוא אזור של 11 דונם, שבעצם לא יכול היה לתת מענה לצרכים של המכללות, לא מבחינת התשתיות, לא מבחינת היקף המגורים שאנחנו צריכים, לא מבחינת חניות, לא מבחינת תשתיות ספורט ולא מבחינת נגישות.

בכל ההיבטים האלה - - -

ל-800 תלמידים לא מספיקים 11 דונם?

מבחינת התכנון, המכללות לא יכולות להיות בבניין של 8 קומות. על-פי התכנון והצרכים שלנו, מערכת הביטחון קבעה מיקום אחר שעדיף לה. בדקנו מספר חלופות. שר הביטחון אישר לנו את חלופת בית זית. בית זית הוא מחנה צבאי נטוש הנמצא בפאתי ירושלים.

ברשותך, אני רוצה להבין משהו. הרי ברור לך שסביב החלטת הממשלה להעביר את הסיפור לירושלים – הרי לא ביקשו להעביר את המכללות לנגב. היה אפשר להעביר אותן לאזור דימונה. יש כאן משמעות לאומית. לכן אני מניח שאתה מבין לבד שחיזוקה של ירושלים זה לא בבית זית אלא שהיתה כוונה לחזק את ירושלים בעיקר באזורים הרגישים של ירושלים. זה גם בהיבט הלאומי וגם בהיבט הביטחוני. כתוצאה מכך שישהו שם חיילי צה"ל וקציני צה"ל אז יש יותר ביטחון. אז איך בית זית עונה על שני הדברים האלה?

כשבאים להחליט איפה להקים מחנה צבאי יש שורה של שיקולים. יש את ההיבטים שאתה מדבר עליהם ויש שיקולים פונקציונליים.

לא, לא, תעצור. אני מחדד את השאלה: היתה החלטת ממשלה. מבחינת הממשלה פו"ם יכול היה להישאר במקומו, זאת לא היתה הבעיה. הבעיה זאת ירושלים. הממשלה בעצם קיבלה החלטה לחזק את ירושלים ולא את בית זית. אתם הייתם צריכים לקחת את החלטת הממשלה ולתרגם אותה למעשה. לקחת את הצרכים שלכם ולהתכנס סביב אותה החלטה. הרי הרי על אותה דרך יכולתם גם להגיע לבית שמש ולנגב. לכן אני שואל: למה אתם פסלת ם את החלופה של הר הצופים שהיתה אמורה לענות על המכלול האמיתי? לא התכוונה הממשלה שתקימו מכללה בהר נוף, זה לא הסיפור. יש לנו את הסיפור של ירושלים, יש לנו את מזרח ירושלים. זאת היתה הכוונה, לחזק את האזור, גם בהיבט הביטחון כמו שאמרתי.

לכן ספרו לנו למה אצלכם בדיונים זה עלה רק סביב ה-11 דונם?

יש שתי תשובות. לאור האמירה שלך על חיזוק ירושלים, ביחד עם עיריית ירושלים נבחנו כל החלופות. העירייה הציעה לנו חלופות נוספות לבחינה, חלופת הר הצופים נפסלה פונקציונלית, לא בגלל מיקומה אלא בגלל תנאי השטח ותוואי השטח שכרגע לא מתאימים לצרכים שלנו. זה גם אושר על-ידי שר הביטחון. שאר ההיבטים שאתה שואל לגביהם, אני ממליץ לשאול את שר הביטחון. מבחינתנו ההקשר הוא פונקציונלי. תנאי השטח של 11 דונם, שזה עשירית מהגודל שבו אנחנו נמצאים היום.

למה אתם צריכים יותר?

זה 800 חניכים. תשתיות מחייבות כיתות, לינה, חדר אוכל, מתקני ספורט וחנייה. השטח הזה נבדק ונמצא לא מתאים.

זה שאתם סמוכים לאוניברסיטה העברית והם נותנים לכם את כל המעטפת האקדמית, זה לא נראה לך סביר שזה צריך להיות איזה מכלול?

יש יתרונות ויש חסרונות לזה שצה"ל יהיה בתוך האוניברסיטה העברית. שוב, הנושא הזה נבחן ונבחנו חלופות שהן טובות יותר ונותנות מענה. יש פה גם היבט של עלות ההקמה, גם ההיבט של התנאים וגם היבט שצריך בסוף לתת מענה למה שאנחנו צריכים.

החלטת הממשלה לא התייחסה לעלויות. אתה הבנת את רוח החלטת הממשלה.

היא גם לא התייחסה להר הצופים, היא התייחסה לירושלים.

נכון, אבל אתה הבנת את רוח ההחלטה. אני הסברתי. אם היה מדובר רק על הר נוף, אז הממשלה לא היתה מקבלת את ההחלטה הזאת.

מבחינתנו, העברת המכללות היא אירוע של סממן שלטוני של עיר הבירה ירושלים וראוי ששם תשב המכללה לביטחון לאומי ולכן חשוב מאוד שזה יהיה בירושלים.

האם נכון דווקא או לא נכון דווקא - - -

דרך אגב, בית זית זה לא ירושלים.

בסוף היא נבחנה פונקציונלית.

החלטת הממשלה, לדעתי, כוונתה היתה לחזק את הריבונות דווקא במזרח ירושלים.

יתכן.

אני מסביר לך, היא התקבלה ב-2005. בעבר ממשלת ישראל קיבלה הרבה החלטות להעביר מוסדות לירושלים, כולל את הכנסת. ב-2005 זאת היתה הכוונה. גם אותר שטח מתחת לאזור האוניברסיטה בהר הצופים. 11 דונם זה שטח עצום. דרך אגב, אין הרבה מקומות בירושלים שיש 11 דונם פנויים. אין דברים כאלה. אתה יודע מה אני עושה ב-11 דונם שטח? לא רק מכללה, אלא מכללה פלוס.

בוא תספר לנו אמיתי למה הנושא ירד?

נתתי לך את התשובה המלאה. מול הצרכים שהיו לנו להקמת הקמפוס, לא נכון היה לשים אותו שם. אין לי תשובה טובה יותר.

הבנתי.

איפה עומדות החלופות היום?

כמו שאמרתי, עיריית ירושלים ביקשה מאיתנו לבחון את החלופה של ציפורי.

כמה דונם יש שם?

שם יש 61 דונם.

בתוך יער.

זה הקו הכחול של המתקן.

היום יש לכם 110 דונם, נכון?

דרך אגב, הצורך שתוקף אצלנו זה 40 דונם. אנחנו לא צריכים את מה שיש לנו היום.

אתם מפונקים, 40 דונם אתם צריכים.

הצורך הפרוגרמתי שהתכנון שלנו הגיע אליו הוא 40 דונם.

מי הוזמן עוד לדיון חוץ ממערכת הביטחון וצה"ל?

אני אסביר. בעצם הדיון מתחלק לשני נושאים. אחד, למה זה לא בהר הצופים. זה בעצם הצ'רטר של משרד הביטחון והם צריכים ליישם את החלטת הממשלה ולא עיריית ירושלים. כרגע אנחנו שומעים את עמדת משרד הביטחון.

אני מזכיר שהחלטת הממשלה לא הזכירה את הר הצופים. זאת היתה יוזמה פנימית שלנו.

אז אנחנו נצטרך לחדד החלטת ממשלה חדשה, שתחדד בדיוק את המסר. אני חשבתי שכמדברים על החלטת ממשלה אז אנשים גם מבינים מה רוח הדברים. אבל אם חשבתם שהחלטת הממשלה התכוונה להקים בבית זית איזו מכללה, שאיך שמגיעים לכניסה לעיר אתה נכנס פנימה, אני חושב שאתם טועים. אז אם אתה או שר הביטחון באים לצד הפורמאלי, אז נחדד את זה.

התקבלו מספר החלטות ממשלה נוספות מאז אותה החלטה.

כשלקחתם את החשבון של 40 דונם בהר הצופים, התכוונתם שצריך גם בריכת שחייה?

לא, בלי בריכת שחייה. אין היום וגם לא תהיה בעתיד. היא קטנה יותר ויעילה יותר מהנוכחית. לא גדלנו ולא נגדל.

במכללה הנוכחית יש לכם בריכת שחייה?

לא.

אז עוד מעט נעבור לחלופה של מרכז ציפורי בגלל שיש שם בריכת שחייה. מה תעשו איתה?

כבר דובר על זה אנחנו יכולים לוותר עליה.

חלופת ציפורי זאת לא חלופה של משרד הביטחון. זאת חלופה שהעירייה ביקשה מאיתנו.

מה החלופה שאתם בודקים באופן אופרטיבי? עזוב את מה שהעירייה מציעה לכם.

בית זית זאת חלופה אופרטיבית. אגב, היתרון בחלופת בית זית שזה מקרקעין צבאי.

אבל זה לא ירושלים.

זאת חלופה שאישר לנו שר הביטחון.

אני רוצה לדבר על איזה עוד החלטות ממשלה התקבלו ובסוף נדבר גם על העניין של עלות כלכלית. בסוף יש אירוע של איך אנחנו בכלל מיישמים פרויקט שעלותו היא כמה מאות מיליוני שקלים.

בשביל זה יש דיוני תקציב, זאת לא החלטת ממשלה. תראה, אני עושה את ההפרדה. יש החלטת ממשלה ואחרי זה שר הביטחון או מנכ"ל משרד הביטחון צריכים לתרגם את זה לכסף ולבוא ולתקציב ולהגיד: יש החלטת ממשלה כזאת וכזאת, זה יעלה כך וכך. אבל לא דרך התקציב אתה מעקר את ההחלטה. אתה צריך להבין מי הגורם שמחליט ומה צריך לעשות.

לכן יש לנו שר ביטחון וכל ההחלטות וכל החלופות אושרו גם על- ידו. שר הביטחון, מבחינתנו, הוא זה שמנחה אותנו.

אתה מעלה את הסוגיה הכספית. ישנה החלטת ממשלה מ-2005. רוצה שר הביטחון לקבל הקלה, רוצה שר הביטחון להוריד אותה, הוא חבר ממשלה, הוא יביא החלטה אחרת. אבל לא יכול להיות שעל המדף יושבת החלטה כבר 10 שנים. אתם בוחנים חלופות 10 שנים. אני מניח שאם לא היה דיון, יכול להיות שהייתם בוחנים עוד 10 שנים. אז יש החלטת ממשלה, החליטה הממשלה, אז מה?

אני מזכיר שוב שהחלטת הממשלה לא דיברה על הר הצופים, היא דיברה על המעבר לירושלים. לכן החלטת שר הביטחון היא ברוח החלטת הממשלה ובלשון החלטת הממשלה. מאז התקבלו עוד שתי החלטות ממשלה. החלטה 3161, שמדברת על העתקת מחנות צה"ל חלקם לנגב וחלקם למקומות אחרים. היא הזכירה גם את המכללות. זאת החלטה מאפריל 2011. בהחלטה הזאת עוד פעם הוזכר שנעתיק את המכללות לכשיימצא מקור תקציבי. לא נמצא לזה עדיין מקור תקציבי. זה פרויקט שהוא למעלה מחצי מיליארד שקלים.

היתה החלטה 2392 - - -

מה אתם מתכוונים לעשות עם הקרקע בגלילות אם אתם מפנים אותה? אין לה ערך כספי?

היתה החלטת ממשלה נוספת 2392,שבה סוכם על פינוי כלל מחנות צה"ל הרלוונטיים: צריפין, תל השומר, סירקין, שדה דב ואחרים. וגם שם בסוף, גם האוצר וגם מנהל מקרקעי ישראל, לא תיעדפו את הקרקע במכללות בצורה שיודעת לשאת את הפרויקט על גבו. לכן השיקול הכלכלי ללכת למקום שיהיה זול יותר לעבור אליו הוא שיקול משמעותי. בסוף, תקציב הביטחון לא יודע לעשות את זה על גבו וגם כנראה מנהל מקרקעי ישראל והאוצר לא ידעו לתעדף את הפרויקט הזה. זה לצערנו, אנחנו מאוד רוצים לעבור לירושלים, מבחינתנו זה מאוד חשוב. אבל לפרמטר הכלכלי יש משקל.

הסיבה שבשתי החלטות ממשלה שהתקבלו השנה, לא הצליחו למצוא את המקור התקציבי לממש את הפרויקט הזה, מראה שהקרקע לא נושא את הפרויקט על גבו וגם שהממשלה שבה ולא אישררה את המיקום המועדף למכללות.

מה זאת אומרת? הממשלה לא צריכה להיכנס לרזולוציה הזאת כרגע. הייתם צריכים לבקש הבהרות לגבי 2005.

הנושא הגיע לראש הממשלה ולממשלה שלוש פעמים מאז 2005. זה היה בדיון ב-2011 וגם השנה, כולל מה אנחנו מפנים ומה לא. ידוע שכרגע המכללות לא נכנסו להחלטת הממשלה האחרונה ולדאבוננו הן לא נכנסו כי מאוד רצינו שייכנסו. החלטה 2392 היא מינואר השנה.

אנחנו יכולים את ההצעה של ההחלטה שלכם לממשלה?

זאת לא הצעה, זאת החלטה שהתקבלה.

אתה אומר לי שכרגע הממשלה לא קיבלה אותה.

הממשלה החליטה - - -

מה הצעתם לממשלה?

היה בסוף מתווה משותף של האוצר, משרד הביטחון ורמ"י, של אירוע כלכלי. אגב, זה כחלק מאותו קבינט דיור והפשרת נדל"ן אטרקטיבי במרכז. הוחלט שכל אגד גלילות יפונה ולגבי המכללות הוחלט שנמשיך לנסות לאתר מקורות כדי להעתיק גם את המכללות. המכללות לא נכנסו להחלטת הממשלה.

במה שהצגתם לממשלה זה נכלל?

עוד פעם, המתווה המשותף לא נכלל.

האם הצעתם הצעה לגבי המכללה והממשלה דחתה את ההצעה?

האוצר ורמ"י - - -

אז הממשלה לא דחתה הצעה שאתם הצעתם.

הממשלה ראתה מה מפנים ומה לא מפנים. הצגנו מה נשאר במרכז בשלב הזה והצגנו מה יעבור.

אתם הצעתם שזה יישאר במרכז.

היות והאוצר ורמ"י לא ידעו להעמיד את המשאבים לממש את הפרויקט.

אבל מה עם עלות הקרקע? הקרקע לא מממנת חלק מהמעבר?

כנראה שלא מספיק.

אבל ישנה החלטת ממשלה.

תראה, זה מדהים אותי. ישנה החלטת ממשלה. בסופו של דבר היא לא מתקיימת בגלל שאיזה פקיד כזה או אחר החליט שלא.

ממש לא.

העניין הוא כזה. כשיש החלטת ממשלה ורוצים לשנות אותה, אין בעיה, זה לא עשרת הדיברות. אבל הפה שהתיר הוא הפה שאסור והפוך.

אתה בא לממשלה ומציג תכנית חלופית. אומר: רבותיי, כך וכך העניין, אני מבקש לשנות את ההחלטה. אבל לא יכול להיות שאתה משנה את ההחלטה באופן מעשי בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מחליט מה הן.

דרך אגב, למשרד הביטחון יש מספיק תקציב וזאת שאלה של סדרי עדיפויות. אבל אם כבר אתם רוצים לצבוע כסף רק על הסיפור הזה, אז אתם מעלים את זה במסגרת התקציב ואז הממשלה מקבלת החלטה לייצר סעיף תקציב הזה. הממשלה היא שמקבלת את ההחלטה. אם היא מחליטה שהיא לא מתקצבת את זה, אז באופן מעשי היא החליטה שזה לא עובר.

לכן תמוה בעיניי שזה קורה חדשות לבקרים פה בכנסת. כשיש החלטות ממשלה, אני לתומי סברתי שצריך לקיים אותן. אם רוצים לשנות אותן, באים שוב פעם לממשלה.

ברשותך, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מאוד מופתע מהעובדה שדווקא מערכת כמו צבא ומערכת הביטחון, ששם בדרך כלל ההיררכיה מאוד ברורה והוראות ממשלה יורדות מאשר פקודות באופן מסודר ומובנה, אנחנו כאן שומעים מערכת שיקולים אחרת שנכנסת פנימה.

אני בכלל רוצה לומר לך, דווקא כמי שעבר שם לפחות שני קורסים מהבכירים שעוברים שם, שהייתם צריכים לקפוץ על זה כעל מוצאי שלל רב. זאת הזדמנות טובה לשדרג את היכולות, לא להמשיך את השיטה שבה בקורסים הכי בכירים, שהם פניה של המדינה, מאלתרים דברים וכן הלאה, אלא מייצרים משהו שהוא עם פניו לעתיד.

מעבר לכל הדברים שאמר היושב ראש, ואני מצטרף אליהם בצורה מלאה, על החשיבות של העברת כל הפעילות האת לעיר הבירה של ישראל, יש בה מסר מאוד ברור וזה לא סתם שהתקבלה החלטת ממשלה. כל שאר הדברים לא היו צריכים בכלל להיכנס למרחב שיקול הדעת שלכם כלובשי מדים.

אני חושב שאם היושב ראש ירצה בסופו של הדיון להפנות לממשלה דרישה לחדד את החלטת הממשלה ולקבוע את מיקומו של המתקן, אז זה כבר נתון לשיקולו כמי שעומד בראש ועדת הפנים וזה אפילו חלק מסמכותו ומחובתו.

עד אז, הסמכות בכלל לא ניתנה לשיקול הדעת שלכם. אני לא מצליח להבין למה צריך בכלל צריך לדון בזה? במקביל לדיון שמתקיים כאן, מתקיים בוועדת חוץ וביטחון דיון על מתווה לוקר. תאר לך שמפרקים את אותם עשרות מיליארד שקלים בתקציב משרד הביטחון ומביאים אותם לדיון בוועדת הכנסת ברמת פירוק שכל מתקן כזה יימדד האם יש לו גיבוי במסגרת התקציבית או לא.

דווקא אתם, שנאבקים על זה כל השנים, לשמור את מרחב שיקול הדעת לשימוש בכסף פנימה בתוך הצבא בלי ההתערבות של אלה שלא לובשים מדים, דווקא אתם לא הייתם צריכים להעלות את הטיעון שהעלית כאן על המרכיב התקציבי. לכן אני ממליץ לכם מאוד להתייחס בצורה מאוד מאוד רצינית למה שנאמר כאן ולפעול כפי שנדרש מכם.

אני מסכים עם חבר הכנסת, זה אינטרס של מערכת הביטחון. מצב התשתיות כרגע לדעתי לא מכובד למעמד. התשתיות מאוד ישנות, לא ייצוגיות, לא מתאימות. אני חושב שמעבר לירושלים כסממן שלטוני, למקום שבו אתה מכשיר לא רק את הקצונה הבכירה של צה"ל אלא גם משרדי ממשלה נוספים שעוברים קורסים, צה"ל רוצה לעבור לירושלים.

אני רוצה להבהיר את ההיבט הכלכלי. אחת ההחלטות שהתקבלו, גם בכל החלטות הממשלה מאז, כל המעבר לנגב ולחיזוק הפריפריה – נשמח לבוא ולהציג לכם את המהלך הכולל כדי שתראו את הצעדים שאנחנו עושים. ב-20 השנה הקרובות צה"ל הולך להיות על גלגלים ולשנות את פניו. אנחנו עוברים לנגב , אנחנו רוצים לעבור לגליל, אנחנו רוצים לעבור לירושלים. אנחנו נפנה כמעט את כל המחנות שלנו במרכז, כולל המכללות ואנחנו רוצים להעביר את המכללות.

אחת ההחלטות שקיבלה הממשלה בראייה שלמה של כל האירוע הזה, ההקשר הוא כלכלי. הקרקע יכולה וצריכה לשאת את המהלך הזה. זה היה ברור לכולם שתקציב הביטחון, גדול שככל שיהיה, לא יודע לשאת על גבו ולהוציא חצי מיליארד שקל להעתקת המכללות ממיקום איקס למיקום וואי. מי שמכיר את תשתיות צה"ל, הן תשתיות לא מספקות בהרבה מקומות, כולל תשתיות מבצעיות. ההחלטה היא שהאירוע הזה יהיה כלכלי ולכן שותפים לו שלושה גורמים, בהובלה אישית של מנכ"ל משרד רוה"מ ובאישור של הממשלה. אנחנו מאמינים שהמכללות יעברו ויעברו בהקדם לירושלים. אנחנו עוסקים בזה יום יומית. למרות שזה לא נכנס להחלטה האחרונה, אנחנו ממשיכים, יחד עם עיריית ירושלים ויחד עם משרד מנכ"ל רוה"מ ומשרד האוצר, לקדם את הפרויקט הזה ולמצוא דרך לממש אותו בשנים הקרובות.

כמו שאמרתי, מיצוי מרחב החיפוש של החלופות לא מוצה. הדיור שהותנה בהקשר של ציפורי, נבע מזה שירושלים רצתה שלא נעבור לבית זית אלא למקום אחר. אנחנו נשמח לבדוק את זה. נשמח לבדוק כל חלופה. גם לא נעמוד בין ראש העיר לבין בוחריו לגבי השאלה איפה נכון שיהיה. כמובן שאנחנו לא שוללים גם את הר הצופים אבל אנחנו שוללים את המיקום הספציפי, שהיתה לנו בעיה תכנונית להגיע אליו.

מתנצל שאיחרתי. אני ירושלמי ואני עדיין זוכר את חיסולו של יער ציון. על יער ציון עומדים כל בתי המלון מול הכנסת. היה שם שטח עצום. תחילת חיסולו של יער ירושלים וסגירתו כשטח צבאי סגור לא יקרה. זה פשוט לא יקרה. זאת הריאה האחרונה של ירושלים. עד עכשיו עירית ירושלים שתקה.

עוד לא שאלנו.

אז אני אחכה לתגובתכם.

נמצאים פה חברים שלי. שלמה אשכול, דני בונפיל, יוסי חביליו, שאול מזרחי.

תודה רבה לצה"ל. בהתייחסות שלנו בסיכום נתייחס להחלטת הממשלה ומה נציע לראש הממשלה לעשות כדי לחדד את העניינים.

אני מברך אתכם על המעבר, שאפו גדול.

כהערת אגב אני אומר ש-10 שנים לא חושבים. שלוחות הזמנים שלי, תרשמו לכם נקודה אדומה, זה לא תקין.

במסגרת החלופות יש חלופה שהוצעה על-ידי עיריית ירושלים או מישהו מטעמה שנקראת מרכז ציפורי.

כאן אני רוצה לציין את ציפי מלכוב שהיתה הראשונה שחשפה את זה בעיתונות והציפה את זה בפניי. היא היתה חלק מהמחוללים של הדיון. כמובן שיש פה ציבור גדול שיש לו מה לומר בעניין.

כדי להיכנס לאווירה, אני מבקש מרועי שר, שהוא יושב ראש המטה למען היער להקרין סרטון כדי שאנשים שלא מכירים יבינו על מה מדובר ואחרי זה ניכנס לדיון.

(מוקרן סרט)

אתה יכול להסביר תוך כדי הקרנה.

אנחנו רואים תמונות היסטוריות משנות החמישים של בן גוריון נוטע עץ. אנחנו רואים פעילות של חידוש טרסות,. שבט הצופים שחלק מחניכיו נמצאים פה.

כחלק מההתחדשות של יער ירושלים, אנחנו רואים את הפעילות שיש. מרכז ציפורי זה הצומת המרכזי שמחברת את כל השכונות מסביב ליער. היום אנחנו יכולים לצאת מעין כרם בשביל ולהגיע להר נוף. אנחנו רואים פה פעילות של חידוש טרסות ביער. פעילות משותפת של בתי ספר, יהודים, ערבים, חילונים, חרדים. שבט הצופים, שחלק מחניכיו נמצאים איתנו פה.

אני רוצה להודות לוועדה וליושב ראש, שגילו את הרגישות להזמין אותנו, לדבר פה ולומר את הדברים הנוקבים שלנו פה בסוגיה הזאת. כמו שהוצגתי, אני ראש המטה הציבורי למען יער ירושלים ואני מייצג שליש מתושבי העיר הזאת. אנחנו כבר 11 מנהלים קהילתיים שחברו למאבק הזה, בנוסף לקק"ל, בנוסף לארגונים חברתיים וירוקים נוספים. מדובר על מעל ל-300,000 מתושבי ירושלים. אני לא חושב שיש עוד מאבק בעיר ירושלים או איזה קונצנזוס ברמה הזאת בעיר ירושלים, סביב נושא כלשהו ולא בכדי.

אני חושב שהסיבה שמתאגדים כל-כך הרבה אנשים סביב המאבק הזה - זה חוצה מגזרים לחלוטין כי אנחנו מדברים על חילונים, חרדים, שכולם שותפים למאבק הזה - היא התובנה שהפנתאון הלאומי שלנו שמתחיל בבית הקברות בהר הרצל, ממשיך בהר הרצל עצמו, ממשיך ב"יד ושם", זה אתר שבשום אופן ובשום מצב אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאבד אותו ולוותר עליו. ההבנה היא ברורה, שבניית מחנה צבאי בלב ליבו של היער הזה תביא לסופו בצורה מאוד ברורה ולא משתמעת.

שלא ישתמע לשני פנים. אנחנו תומכים בהבאת המכללות לירושלים. אני עצמי בוגר המכללות הצבאיות. שירתתי 12 שנים בצבא, אני עדיין משרת לפחות פעם בחודש במילואים. אנחנו תומכים בהבאת המכללות לירושלים, אבל אנחנו חושבים שהחלופה שמוצעת פה, אם בוחנים אותה בכל ההיבטים התחבורתיים, הכלכליים והשטחים שהולכים להיות מופקעים מהציבור הירושלמי ומהציבור הישראלי, היא חלופה שלא יכולה לבוא בחשבון בשום צורה שהיא.

אנחנו כאן כמה דוברים ואנחנו נציג את הסיבות לכל הדבר הזה. ישנם פה מכלול של אנשים. ישנם פה תושבי שכונות מכל המגזרים. יש פה אנשים מהצופים. ראיתם עוד מגזרים שפועלים ביער. אני מרגיש כוח עצום ודחיפה אדירה ותמיכה ציבורית אדירה במהלך הזה שבסך הכול החל לקרום עור וגידים לפני מספר שבועות כשגילינו על התהליך הזה.

מר שר, אולי תציג לוועדה, לאנשים כמוני שלא בדיוק מכירים את הדברים, מה קיים היום? מה רוצים לעשות? ומה המשמעות?

אנחנו נציג מצגת קטנה שתפרט ותמצה את כל הנושאים האלה.

בן עופרים הוא אחד מפעילי הציבור. בבקשה.

תודה לך, כבוד היושב ראש, תודה לוועדה. אני מציע שד"ר ערן פייטלסון, שצריך ללכת, יאמר את דבריו ואז אני אמשיך.

תודה רבה. אני פרופסור במחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית ומעורב בתכנון בכמה וכמה רמות, כולל תכנית מחוז ירושלים ואחרות. כיום אני יושב ראש בית הספר המתקדם ללימודי סביבה ובעברי הייתי ראש בית ספר למדיניות ציבורית.

בכובד הקודם שלי, של בית ספר למדיניות ציבורית, היו לנו שורה של פגישות עם אלוף גרשון הכהן בנושא של המב"ל והקשר שלו לאוניברסיטה. האוניברסיטה כאוניברסיטה רואה חשיבות רבה מאוד לקשר עם המכללות. כלומר, הרעיון שהמכללות יוכלו ליהנות ממה שיש באוניברסיטה והאוניברסיטה תוכל ליהנות מהמכללות. נראה שהקשר הזה הוא בעל חשיבות, או לפחות, הוצג אז כבעל חשיבות. לא היתה לי נגיעה בסיבוב הקודם אבל הוא הוצג כנושא בעל חשיבות מרכזית ושהרצון שהמכללות ייהנו מהצד האזרחי וממה שיש לאוניברסיטה לתת כאוניברסיטה המובילה בישראל.

הנקודה שעומדת היא לא המעבר לירושלים. ברור שהמעבר לירושלים הוא חיוני, הוא קריטי והוא בעל חשיבות עליונה. השאלה היא רק לאן בירושלים? זאת השאלה היחידה שעומדת על הפרק. הבעיה של ציפורי, שהיא מנותקת. אני מדבר כרגע לא מנקודת הראות הסביבתית אלא מהצד התפקודי. היא מנותקת. אם אנחנו מדמיינים מה יהיה בציפורי, אז יהיה שם מחנה צבאי עם גדר היקפית, עם תאורה וכן הלאה. זה יהיה אי לבדד ישכון. הזיקה שחשבנו עליה ודיברנו עליה, על זיקה עם האוניברסיטה, שתלמידים יוכלו להשתתף בקורסים ואנשים מהאוניברסיטה יוכלו להעביר קורסים. ברגע שזה יהיה בציפורי זה יהיה אי לבדד ישכון. המגרעות של גלילות במידה מסוימת ישוכפלו כאשר הם יעברו לירושלים, במקום לעשות את אותו שדרוג שדובר עליו, שבאמת תהיה זיקה לאוניברסיטה, מה שלא מתקיים בציפורי.

הנקודה השנייה זה הצד התפקודי ואני מדבר כרגע מהצד של מתכנן. עיקר הבעיה תהיה בעיה תחבורתית. כשאנחנו מדברים על ציפורי ומי שמכיר את מערכת הדרכים שם, זאת מערכת דרכים שנועדה לנופש. זאת לא מערכת שנועדה לשרת מחנה בקנה המידה הזה, שכולם צריכים להיכנס ולצאת. זה מוקד פעילות משמעותי וציפורי זה לא מקום של מוקד פעילות משמעותי. זאת בניגוד לחלופות אחרות שאפשר לראות שהן נשענות על תחבורה ציבורית אבל גם על הדרכים הפיזיות. בעצם אנחנו מדברים על מתקן שיצטרך לשדרג את כל המערכת התחבורתית סביבו וכרגע תפקודית זה לא ישים.

מה זה אומר הרחבת הדרכים על חשבון היער?

זה ברור שזה יפגע ביער. זה גם מעבר להרחבת הדרכים. זה הרחבת דרכים, אולי יצטרכו לפתוח לשם דרך חדשה. אולי שלמה יוכל להרחיב את פרטי התכנון. הם צריכים נגישות ממערב כי חלק גדול מהאנשים לא גרים בירושלים. להגיע למקום הזה, זה מקום בעייתי. ברור שהפגיעה היא הרבה יותר נרחבת. זה לא הקו הכחול של התכנית כשמסמנים רק מה שיש בתוך התכנית. זאת תכנית עם השלכות סביבתיות הרבה יותר רחבות, בעיקר הנושא של הנגישות שזה יהיה לב הנושא.

מכאן הרצון שזה יהיה בזיקה לאוניברסיטה ולדעתי בצמידות. שנית, זה צריך להיות מקום שהוא נגיש. הקמפוסים באוניברסיטה הם מטיבם נגישים.

פרופסור ערן. בדיונים שלך עם האלוף, מה היו הטענות?

בזמנו, הדיונים שלנו היו דיונים על הצד האקדמי. התפיסה היתה שהם הולכים להיות צמודים לאוניברסיטה. אי לכך, אנחנו דיברנו על תכניות הלימודים ואיך יהיו הזיקות האקדמאיות בין המב"ל לבין האוניברסיטה. זה היה מוקד הדיונים שהיו אז. הנחת העבודה היתה שתהיה צמידות פיזית.

תודה רבה.

בן, בבקשה.

תודה. כמו שאמר יושב הראש, זה כבוד גדול להיות כאן ותודה לכם.

אני פעיל ציבור ואני פעיל גם ברמה של הקהילה המקומית וגם ברמה של החברה האזרחית בירושלים כולה. אנחנו באים כאן בשמו של ציבור גדול. אני רואה כאן אנשים מרמות, מאורה, מהר נוף וטלביה. לא היו דברים כאלה בציבוריות הירושלמית עד כה. זה ציבור שיודע מה הוא רוצה ויודע מה הוא מדבר. הדברים של ערן היו אחת מהאמירות של יודע על מה הוא מדבר. זאת אומרת, אנחנו לא חלמנו חלום.

למעלה משלושה חודשים, מאז שנודע לנו בסיועה של ציפי ואנשים כמוה על מה שמתרחש, אנחנו מבקשים מראש העיר וצוותו שקיפות, חשיבה משותפת ושיתוף פעולה ולא נענים. האנשים שבשמם אני מדבר מסתכלים על שני פרויקטים לאומיים חשובים ורצויים מאין כמותם. אנחנו בעד העלייה של המכללות לירושלים, שלא יהיה ספק, ולא מבינים למה שמו את שני הפרויקטים האלה במסלול של התנגשות. אנחנו לא אומרים או או, אנחנו אומרים גם וגם. זה בעצם הדבר שאנחנו אומרים, אבל אנחנו אומרים שלא יתכן שהמכללות תבואנה על חשבון היער שלנו ועל חשבון המדינה.

(מוצגת מצגת)

את התמונה הזאת כבר פגשנו בסרט. אנחנו מסתכלים מערבה, מהר הרצל לכיוון עמק סורק. רואים את הסכר של בית זית ואת ההתחלה של מושב בית זית בראשית דרכו. חוץ מלראות ראש ממשלה שיודע להפעיל טוריה ומר גרינברג ידע להפעיל טוריה, אני לפחות רואה כאן אנשים. לתוך ערימת המכובדים שאופפת את ראש הממשלה והמאבטחים, החליפות השתרבבו גם כמה אנשים שהם אותם עולים חדשים. הם האנשים שנטעו את היער הזה.

זה החדירה של היער לחיינו. חלק מהאנשים האלה הם אלה שעדיין חיים איתנו. אחד מהאנשים שנראים שם גר בבית זית והוא בן 94. יש סיפור מדהים של הרב חיים סבטו שמספר על נסיעה באוטובוס מלא ומפוצץ עם אנשים קשי יום בראשית שנות החמישים בדרך לנטיעות. הרב סבטו גר בעמק האזבסטונים, שזה שני עמקים מכאן. הדמות השמאלית באה מן הסתם מעמק התימנים שבשכונת עין כרם שנמצאת במרחק 150 מטר מהנקודה הזאת. אני מדגיש את הרצף הזה, בין האנשים האלה שהם הורינו, אלינו שגדלנו ביער הזה ולנכדים.

זאת מפת הפרויקט של קק"ל, כפי שהוצגה באותם שנות חמישים. הכתם התכלת מצד ימין זאת הכנסת. אנחנו רואים ערימה של שכונות, שחלק מהאנשים שגרים שם יושבים איתנו כאן במגמה להציל את היער הזה. בהתחלה הוא התרחב ואחר-כך הוא התחיל להתכווץ. העיגול משמאל למעלה זה היער באזור של הר המנוחות. אתם יודעים כמוני שהיום כבר אין שם עצים אלא רק מצבות. כאן מתפייט שופט בית המשפט העליון עמית לגבי היער, כשהוא מנסה לתת מענה לדרישה של אנשים שיושבים כאן בקהל: אל תרים ידך אל היער. הוא מספר שני דברים. הוא אומר שזה יער מיוחד ואהוב במיוחד והוא אומר שהנגישות שלו לבני העיר היא מה שמאפיינת אותו. אני מזכיר שזה נאמר לפני פחות משנה. זה נאמר ממעוף הציפור של בית המשפט העליון. יש פה יער מיוחד. מאז שהיער הזה ניטע הוא הצטמצם. לא סתם אמרתי שהוא הצטמצם, הוא הצטמצם ב-75%. אנחנו רואים את הכתם האדום שנמצא לא בשוליים ביער. כל פעם מדברים על צמוד דופן וביס פה וביס שם. תנו רק להעביר את הצינור הזה שם ועוד מחלף שם. הביס הזה זה בלב היער ומערכות התשתית שתתמוכנה בביס הזה תפגענה בעוד איברים חיוניים של היער.

הכתם האדום זה לא כתם שנמצא בשוליים, זה נמצא בלב היער ומערכות התשתית שתתמוכנה.

שלושת הנקודות שאנחנו מדגישים בביקורת שלנו על הסיפור הזה הן:

א', היער הזה הוא חלק מהדי.אן.איי של העיר הזאת. יושבים פה אנשים שנולדו בעיר הזאת, למשל, רחל עזריה, וגדלו בה כמוני ואולי אפילו השתתפו בנטיעות של חלק מהקטעים היותר צפוניים של היער הזה. זה חלק מהדי.אן.איי וצריך לשמור עליו ככזה.

יש כאן נזק אדיר שהפרויקט הזה עומד להסב. אני רוצה להתייחס לדברים שטרם נאמרו כאן, למשל, לתיירות. הפרויקט הזה יתחרה על תשתיות תחבורה, שהן אלה שנושאות את האוטובוסים הרבים מספור שלוקחים תיירים אל אגן דרום היער, ששם יושב אתר מורשת עולמי בפוטנציה שקוראים לו "אגן עין כרם". שם יושב המקום השני הכי מבוקר בירושלים ובארץ וזה יד ושם. תהיה כאן תחרות על המשאב הזה. זה מנסר את הענף התיירותי.

הנימוק השלישי הוא תועלת. אנחנו חושבים, כהד לדבריו של פרופסור פייטלסון, שתועלת לא תהיה.

כולנו אנשים מאוד הגיוניים. יושבים כאן אנשים שאמונים על פקודות מבצע, על חשיבה הגיונית ועל חשיבה כלכלית. אני מביא כאן ציטוט של אלוף גרשון הכהן שמדבר על הרציונל של העלייה של המכללות לירושלים. הוא אומר שני דברים: ממשק עם האוניברסיטה. ערן אמר שלא יהיה ממשק עם המתקן הזה אם המתקן יישב ביער ירושלים.

הדבר השני, זה השילוב עם הכלכלה המקומית, חלק מסביבה שמתחככת עם העיר, אומר האלוף בקטע של הרציונל. אנחנו אומרים שזה לא יהיה. אם ישימו את זה ביער ירושלים במתחם ציפורי, לא תהיה תועלת. אני לא יודע מי רואה החשבון שמוביל את המהלך הזה. אני בכוונה אומר רואה חשבון ולא מישהו מהאזור התכנוני. אנחנו רואים את מאזן הרווח ההפסד ורואים שרווח אין והפסד יש ענק. אני לא אפרט, כי כל אחד מחברי הכנסת שיושבים מולנו קיבל אליו את הפירוט, כולל אמירה מקצועית של מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות לשעבר, מר אפרים שליין, שהוא יושב מתחת ליער הזה, גר שם, חוקר אותו ומכיר שם כל שביל וכל אבן. אגב, אפרים הוא יקיר מערכת הביטחון. הוא הרים איתכם פרויקטים במשך שנים והוא מבקר אתכם ביקורת מקצועית קונקרטית.

סימנתי שתי נקודות באדום. רבותיי, יש כאן ציבור שיודע מה הוא רוצה, יודע על מה הוא מדבר, ויודע להגיע לבג"צ בקטע הזה.

אנחנו עוד לא שם.

רבותיי, אנשי הצבא, הישימות הזאת היא בספק. אמרת קודם שלא תיכנס בין ראש העיר לבין בוחריו, אז אל תיכנס לשם.

זאת לא חלופה שצה"ל יזם. חשוב להדגיש.

אני שמח לשמוע.

הבנו שמישהו התנדב להביא לך את זה. נדבר על זה עוד מעט.

החלופות מוצעות לנו ואנחנו בודקים אותן.

זאת מוסיקה לאוזנינו ושמענו כאן הרבה דברים מעניינים מכם ואנחנו נלך על זה.

כאמור, שלושה חודשים אנחנו ממתינים לתחילת הדיאלוג וזה לא קורה. בעצם יש פה אנרגיות מדהימות. יש כאן אנרגיות מדהימות של ציבור יותר ממדהים. תחשבו מי יושב ליד השולחן הזה? אנשים שיודעים לעשות, יודעים לחשוב ותכננו את הארץ הזאת. יושב פה תמיר ניר, גם הוא יודע לעשות משהו ולהזיז דברים ברמה המוניציפאלית. יושב כאן מהנדס העיר וצוותו. יכולים לקרות כאן דברים מדהימים בין הציבור לבין העירייה.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה שלושה דברים. אנחנו מבקשים שתטילו את כובד משקלכם על הברקסים. צריך להקפיא את המהלך הרע, לשים ברקס. דבר שני, זה לשים את משקלכם על למידה. בואו לסיור, תלמדו מה קורה, תיראו את הדברים שאנחנו רואים ויכול להיות שאתם לא רואים. יכול להיות שחלק מהאנשים בעירייה לא רואים אותם. כתושבים וכמקומיים יש לנו מה להגיד ומה להראות.

דבר שלישי, זה שיתוף הפעולה. אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה: מספיק ללכת מכות, בואו נעשה שיתוף פעולה.

תודה רבה.

יוסי חביליו, בבקשה.

אני מייצג את מטה המאבק. אני חושב שהנושא המשפטי הוא לא הנושא החשוב אבל בכל זאת, לשאלתו של תומר אני אתן סקירה קצרה. ברמה הפיזית יש שטח של יער ירושלים, שהוא שייך לקרן הקיימת והוא יער. בתוך היער בליבו, יש שטח שהוא של מנהל מקרקעי ישראל, או רשות מקרקעי ישראל והוא הוחכר לעיריית ירושלים. השטח הזה משמש את מרכז ציפורי.

מה שטחו?

שטח של 61 דונם ועל השטח מדובר.

לפי התכנית השטח מיועד למרכז נופש ופנאי. ברור שהתכנית שייעדה את השטח, ראתה אותו כחלק מרכזי ומשתלב עם היער. אני לא אפרט את כל הסעיפים, אבל מדובר על מתקני שעשועים, מגדלי תצפית, מגלשות וכדומה. ברור שיש פה תב"ע שראתה את המרכז כחלק מהיער. ברור שאם עכשיו ירצו לעשות שינוי, יצטרכו לשנות תכנית. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אנחנו נגיש אלפי התנגדויות ונעבור את כל ההליכים.

לכן, דווקא כמי שרוצה שזה יהיה בירושלים, אני פונה למשרד הביטחון. משרד הביטחון המסמכים שלו כותב: אנחנו רוצים לדבר עם הקהילה, אנחנו רוצים לשתף פעולה עם הקהילה. אז אני אומר למשרד הביטחון, הקהילה רוצה אתכם בירושלים אבל לא ביער ציפורי. אם תלכו בנתיב הזה זה לא יקרה.

פה בהחלט התלונה שלי היא לעירייה. שמענו היום לגבי בדיקת הסבירות, הוצאת הכספים והחלופות ומשרד הביטחון אומרים: בכלל לא בדקנו, לא עשינו, העירייה אמרה לנו לקחת את מרכז ציפורי. פה אני רואה את החומרה של העניין. קודם כל, העירייה צריכה לשבת עם התושבים. לא קודם כל שמים את הדגל, יוצאים עם זה לתקשורת ועכשיו קמה ההתנגדות. קודם כל באים לתושבים, יושבים איתם, בודקים את החלופה לפני שבאים למשרד הביטחון ומעוררים את כל הקהילה לכיוון משרד הביטחון.

לכן כרגע צריך להקפיא את כל התכנית הזאת. יש פה נזק. יער ירושלים, כמו שבמקומות אחרים הכניסו שבלב היער הכניסו משהו שלא שייך ליער הוא התכלה. זה לא ישיג את התועלות. לכן צריך כרגע לעצור ואנחנו מבקשים שזאת הקריאה שתצא מהוועדה. לשבת עם התושבים בצורה אמיתית. זה לא חכמה שכאשר שומעים שיש דיון בוועדת הפנים אצל דודי, אז פתאום מתחילים להגיד שאולי תהיה פגישה. התהליך צריך להיות הפוך.

אדריכל ענבל זרחין נציגת קק"ל. מה עמדת קק"ל בנושא? אני מבין שאתם הבעלים של הקרקע.

קק"ל מנהלת את יער ירושלים עבור המדינה ועבור התושבים של המדינה. העמדה שלנו היא שהקמת המכללות בתוך יער ירושלים היא פשוט לא מתאימה.

מישהו שאל אתכם?

היתה איתנו איזו ישיבה.

מי זימן אתכם לישיבה, הצבא או העירייה?

לא הייתי נוכחת בישיבה אז אני לא זוכרת מי הזמין. אני חושבת שהתושבים פנו.

חשוב לי להדגיש שמהניסיון המקצועי שלנו בניהול יערות בכל מדינת ישראל, מבחינתנו אנחנו רואים בזה דין מוות בהעברת המכללות לתוך היער.

כמה נקודות שחשוב לי להדגיש. היער הזה משמש לפעולות נופש ורווחה לתושבי הסביבה ומרכז ציפורי, כפי שהוא כיום, הוא חלק אינטגרלי מהיער.

אתם מנהלים את המרכז?

לא. זה המנהל הקהילתי שהפך להיות העירייה.

צריך להדגיש. לכאורה המחזיקה בשטח מתוקף הסכם עם המנהל זאת העירייה. בפועל, מי שמפעיל את זה זה מנהל קהילתי יובלים שמתנגד נחרצות. אני מייצג אותו כמנהל מוביל בהתנגדות. לכאורה בגדול זה העירייה.

אני רוצה לחדד משהו מבחינת קק"ל. אני מבין שבעצם בהסכם ההיסטורי העירייה חכרה את השטח ממנהל מקרקעי ישראל. בזמנו הכול היה יער. מה היחסים ביניכם לבין ממ"י לגבי יערות? האם יש לכם עמדה בעניין?

זאת שאלה קצת מורכבת. קק"ל חוכרת שטחי יערות.

צריך להבין כדי שלא תהיה שגגה. צריך להבדיל בין היער במכלול לבין המרכז.

הבנתי.

זה מדינה או קק"ל? מי הבעלים?

אני אחלק את העניין. היות ובעצם ממ"י גם משווקת חלק מקרקעות קק"ל הרי אתם שותפים. יש ביניכם יחסי עבודה. שאלתי, מבחינת יחסי ה עבודה, מה המעמד שלכם בנושא יערות? האם יש לכם עמידה מול המנהל?

יש לנו אמנה מול המדינה ויש הסכמים מול המנהל, שקק"ל מנהלת את כל שטחי היער במדינת ישראל. במסגרת ההסכמים אנחנו עושים פעולות של חכירה של שתי יער, אבל יש הסכם אמנה שלפיו אנחנו מנהלים שטחים. גם שטחים שלא בבעלות שלנו או שטחים שלא מוחכרים לנו, עדיין אנחנו מנה לים אותם מתוקף ההסכם הזה.

כקק"ל, יש לכם מה לומר לגבי מרכז ציפורי?

בוודאי. לא רק שיש לנו מה להגיד, בתכנית יער ירושלים שקידמנו, השטח הזה סומן בייעוד יער, כאשר מתאפשר למרכז ציפורי להתקיים כפי שהוא כיום. למרכז ציפורי יש תב"ע מאושרת משנות השישים והשבעים, כאזור פנאי ונופש. זה משהו שהוא מצרפי ליער וחי איתו יחד.

כדי לשנות את הנושא, מישהו צריך לקבל את ההסכמה שלכם?

כן. על השטח הזה חלות הוראות תמ"א 22, תכנית מתאר ארצית ליער וייעור. השטח הוא בייעוד יער גם על ציפורי עצמו. ההוראות קובעות שכל שימוש ופעולה ביער צריכים להיות מתואמים עם קק"ל.

ואתם מתנגדים לעניין.

אנחנו מתנגדים.

אז למה אתה מבזבז את הזמן מבחינת החלופה?

לא בדקנו את החלופה הזאת.

אדריכלית דנה מרגלית מהחברה להגנת הטבע.

אני מהחברה להגנת הטבע בקהילת ירושלים. ישבנו בוועדה שאישרה את תכנית מכללות צה"ל בוועדה המחוזית בהר הצופים.

יש תכנית מאושרת?

ככל שידוע לנו, הוועדה אישרה תכנית בהר הצופים.

מתוך הדיונים על התכנית במתחם של הר הצופים עלו הרבה נושאים שנבדקו. בין השאר נבדקו נפחי הבנייה ההכרחיים, המשתמשים, הכמויות, פרוגרמה, נפח והצרכים השונים. הם עלו בדיונים והוצגו על-ידי מקדמי התכנית. בין השאר גם היו התייחסויות של עיריית ירושלים.

לאור הדיונים והדברים שעלו שם, שאת חלקם ציינו פה - - -

מתי עלתה התכנית?

הדיון היה ביולי 2012.

מי הגיש את התכנית?

ככל שאני יודעת זה היה צה"ל.

הצבא.

אתה לא יודע שהגשתם תכנית?

אני יודע שהוגשה.

הגישו תכנית כבר לוועדות הסטטוטוריות. אז הוגשה תכנית.

הוגשה תכנית לפני כמה שנים.

מה גודל השטח שהיה שם?

כמעט 11 דונם.

אז אם פסלתם את זה על הסף, אז למה לא הגשתם תכנית?

שוב אני אומר. בעשור הקודם הוחל תהליך סטטוטורי - - -

את זה לא סיפרת לנו קודם. קודם לא סיפרת לנו את זה.

הבדיקה של הר הצופים נבדקה בצורה מאוד רצינית, כולל תהליכים סטטוטוריים.

לא. יש הבדל בין בדיקה לבין הגשת תכנית, זה שני דברים שונים.

בזמנו הוגשה תכנית והיתה פרוגרמה. הבנתי שהמקום לא נותן מענה.

תראה, אבי. כשאתה מגיש תכנית אתה בעצם גמרת את כל הבדיקות. אתה בדקת את הנושא הפרוגרמתי, בדקת את הנושא של בעלות הקרקע, עשית כל הפרה רולינג שרצית. כבר עברת לנושא תכנוני וזה עלה לך כסף. כשאתה הגשת תכנית לוועדה המחוזית, אז בעצם הבנת שזה מה שאתה הולך עליו. אם זה לא תלוי בהם, אז אתה הולך על התכנית עד הסוף. אז אם 11 דונם אמרת שזה לא מספיק, אז מה קרה מאז ועד היום? יכול להיות שמאז ועד היום בעצם החלטתם שאתם רוצים יותר? למה הגשתם את התכנית?

ידענו בדיוק מה אנחנו צריכים, מה אפשר לקבל מהאוניברסיטה, מה פחות מתאים לאוניברסיטה והבנו שתא השטח הספציפי הזה לא מתאים לנו.

לא הבנת. אתה לא יכול להגיש תכנית אם השטח לא שלך. אתה לא מגיש תכנית סתם. זאת לא תכנית כבקשתך. זה לא שאנחנו מגישים תכנית לנסות לראות מה קורה ודנים. תכנית שאתה מגיש היא תכנית אופרטיבית. אם הוועדה המחוזית דנה בזה - - -

העירייה הגישה את זה. זה בתחום החכירה של האוניברסיטה בהר הצופים וזה באמת של האוניברסיטה. העירייה יכולה להגיש תכנית. הם באמת הגישו תכנית על השטחים של חוזה החכירה של האוניברסיטה. ב-2012 היא אושרה להפקדה.

האם מגישים תכנית להעביר בסיס צה"לי בלי לשאול את צה"ל ומגישים את זה לוועדה המחוזית?

על מסמכי התכנית חתומים גם צה"ל. צה"ל הוא חלק ממגישי התכנית.

אני חוזר אליך אבי. הרי אם הוגשה תכנית, לא משנה כרגע מי דחף אותה. כמו שאומרת עמליה, הרבה פעמים עיריית ירושלים יחד עם הרל"י, יוזמת תכנית. אבל זה ברור לחלוטין שהיא לא תיזום תכנית שלא מקובלת עליכם, זה ברור.

זה היה מתואם איתנו. לא אמרתי שהיא לא מתואמת איתנו.

אז אם היא היתה מקובלת עליכם ב-11 דונם, אז מה קרה? אני חוזר עכשיו לתחילת הדיון כאילו נכנסתי. איך אומר תומר? הוא קצת יותר חריף. הוא אומר: שמע, סגן אלוף אבי טננבוים הטעה את הוועדה.

חלילה.

בוא תתחיל עכשיו ותסביר לי למה אתם ירדתם מהחלופה של הר הצופים?

תקוף שבוצע בשלוש ארבע השנים האחרונות לגבי צרכים עתידיים ומה אנחנו צריכים ? מה אנחנו יכולים לקבל שם ומה ומתאים ומה לא. אין לי גם בעיה לחזור על אותם פרמטרים שלצורך העניין הקשו להיכנס.

מה יש במכללה? במכללה יש כיתות ייעודיות לאוכלוסיות השונות.

לא צריך. שאלתי שאלה אז תענה לי בכן ולא ובזה נתקדם. אם אתם חתמתם על התכנית אז ישנן שתי אופציות: או שלא הבנתם אותה ואחרי זה הבנתם, או שהתחרטתם, או שעכשיו אתה מספר לי סיפור שלא קשור לעניין.

שוב אני אומר. הבנתי שהתכנית שהופקדה אינה נותנת מענה לצרכים.

אז למה הפקדתם אותה?

אני לא יודע לדבר על מה בוצע ב-2011, ככל הנראה טעינו בהבנה שלנו שהשטח הזה מתאים.

נחזור אליך גברת מרגליות.

כחלק מהדיונים הצגה הפרוגרמה, הוצגו הצרכים, הוצגו השימושים. הוצגו גם היתרונות במיקום פעילות המכללות באתר שהוא סמוך לאוניברסיטה. כלומר, זה לא היה רק דיונים פנים אוניברסיטאיים אלא היו גם הסברים מהותיים לקשר ולשימושים ולפעילות המשותפת והצרכים המשותפים שיכולים להיות בקשר בין האוניברסיטה לבין מכללות צה"ל.

כמו כן, ראש העיר דיבר על היתרונות שיש לקשר כזה, לזיקה כזאת ולמיקום כזה בתוך העיר ירושלים.

אם אנחנו שומעים על כוונה להעביר את מכללות צה"ל אל תוך ציפורי שביער ירושלים, אנחנו מתוך ההסתכלות הזאת בעצם לומדים את ה-lose lose situation בהעברת מכללות צה"ל לתוך יער ירושלים. זה באמת תא שטח שאולי יש לו קו כחול שיותר נראה לכם מבחינת הצרכים שאתם מדברים עליהם, אבל מבחינה תפקודית אנחנו מזהים שם בעיה גדולה.

אני רוצה לציין נקודה נוספת. ציפורי הוא לב תפקודו של יער ירושלים אבל כמו כן הוא גם נמצא בתוך אגן עין כרם. אנחנו רואים את עיריית ירושלים פועלת לאורך השנים גם בהסתכלות על תאי שטח בודדים, שמצמצמים את יער ירושלים לאורך השנים. כלומר, לוקחת שטח תפקודי ציבורי והעיר הולכת להישען עליו יותר ויותר עם הציפוף העירוני שהולך ומתגבש בעיר. מנגד, יער ירושלים הולך ומצטמצם. פגיעה בנקודה הזאת היא פגיעה ממש קריטית. השטח הזה בתוך אגן עין כרם הוא תפקוד כלל עירוני, כלל תיירותי ואפילו כלל ארצי. גם אונסק"ו ישראל זיהתה את החשיבות ואת הערך של המקום הזה. בנייה של מכללות צה"ל שם יכולה לפגוע בתפקוד שלו, במאפיין שלו, באוטנטיות שלו ובעצם לייצר שם משהו שלא בוחנים אותו, כשמדברים עליו כתא שטח למלא צורך.

משרד הפנים, ועדה מחוזית. למה התכנית לא הופקדה?

אני מנהל צוות אזורי בלשכת התכנון. היתה החלטה על הפקדה של התכנית. ב-2012 היה דיון מול הוועדה המחוזית. הוועדה ראתה חשיבות מאוד גבוהה בהפקדת התכנית הזאת.

למה התכנית לא הופקדה?

את זה צריך לשאול את המגישים.

המגישים משכו אותה?

כך אנחנו מבינים.

מי מהמגישים משך אותה? הצבא? העירייה?

לא העירייה.

מי שחתום כמגיש זה הרל"י שריכז את הפרויקט מטעם הצבא. הרל"י משכו.

אפשר לקבל את מסמך המשיכה?

אנחנו נפנה לנציג הרל"י כדי לקבל את המסמך, מי ביקש למשוך ומה הסיבה?

אורנה מזרחי ממשרד ראש הממשלה בנושא של מכללות צה"ל בהר הצופים?

אני מהמטה לביטחון לאומי ולא ממשרד ראש הממשלה. לא טיפלנו בנושא עד עכשיו.

משרד ראש הממשלה שלח אותך לפה?

לא.

אנחנו הזמנו את משרד הממשלה.

אז הזמנתם את משרד ראש הממשלה וקיבלתם נציג של המטה לביטחון לאומי.

מי אמר לך להגיע לכאן?

מהמזכירות שלנו. אמרו לי להגיע לוועדה אז הגעתי.

מה עמדת ראש הממשלה?

אנחנו כמטה לא טיפלנו בנושא בשנים האחרונות. לנו ברורה החשיבות של המעבר לירושלים. לא מכירה את החלופות, לא מכירה את הנושא. אנחנו מוכנים לבדוק.

אורנה, אם את לא מכירה את הנושא, אז היית צריכה להגיד להם שאת לא מכירה את הנושא. אנחנו הזמנו את משרד ראש הממשלה. אז הוא יכול להגיד שהוא לא בא.

נתבקשתי להגיע ואני מקבלת פקודות.

דרך אגב, בפעם הבאה, כשאין לך מה להוסיף לדיון, תגידי שאני ביקשתי שלא תבואי. בסדר?

תודה.

עכשיו נעבור לעיריית ירושלים.

זה לא צריך להתפרש כאילו כולם נלחמים נגד עיריית ירושלים ואני צריך להגן על שורה שלמה של החלטות ומצבים. אני אומר לכולם: אני מהנדס העיר ולא ראיתי קו אחד של התכנית. אין תכנית. אני אומר ברמה הכי עניינית, זה דיון מוקדם מידי.

מתי הדיון יהיה רלוונטי?

הצבא אומר שפנו אליו.

היתה לנו פגישה עם סגן ראש העיר שאמר דברים אחרים לחלוטין והיית נוכח בה. סגן ראש העיר קבע שאנחנו צריכים לקבל תכניות.

היתה ישיבה אצל סגן ראש העיר וגם היתה ישיבה פנימית שלנו עם אנשי משרד הביטחון ועם ראש העיר. אתמול היתה אמורה להית ישיבה אצל מנכ"ל העירייה.

אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית ולהתייחס לשתי נקודות. אין תכנית כתכנית. יותר מזה, באותה ישיבה שהיתה אצל ראש העיר, אנחנו אמרנו לצבא ולמשרד הביטחון שאין ברירה. אם רוצים לבחון תכנית, צריך לבחון את הפרויקט. לתת כסף מסוים, לבחור צוות של מתכננים ולהתחיל להגיש אותו.

זה לא נקרה לבחון. בוחנים חלופות, לא מגישים תכנית כדי לבחון אותה.

הדבר היחיד שיש זאת פרוגרמה של שטחים שבאה ואומרת: אנחנו זקוקים לצורך המטרה הזאת להיקף מסוים, שלהערכתי הוא עדיין לא רלוונטי פה ואני אתייחס לכך אחר-כך.

הדבר השני. אני 8 שנים בתפקיד. אני לבד בחנתי איזה 10 או 15 מיקומים. למה? כי אנחנו טבענו מטבע לשון שאמרה כך: באסטרטגיה של ירושלים, אם הצבא הלוחם עובר דרומה, אז החולם בא אלינו. מה זה החולם? קצין חינוך, מכללות צה"ל, מוזאון צה"ל. חשבנו, ולדעתי אין ויכוח על זה בין האנשים, שהגופים האלה צריכים לעלות לירושלים מאלף ואחד סיבות. אני זוכר שאירחתי ביער ירושלים ועדה ענקית שבראשה עמד האלוף זאב לבנה, שבחן מקומות למוזיאון צהל. עמדנו והסתכלנו על המקום.

משרד הביטחון, צה"ל, בעידוד מאסיבי של עיריית ירושלים ושלי ברמה האישית, הובלנו תכנית. אני מזכיר לכולם שלא מדובר סתם על שטח על הר הצופים אלא שטח שהיה מיועד לבית המשפט העליון. אפילו התחילו לחפור אותו. המתכננים היו צריכים להתמודד עם שאלות עיצוביות מרחיקות לכת. הוא עבר את כל המסלול. מי שחתום עליו זה מי שהיה אז אלוף גרשון כהן, ראש המכללות.

זאת תכנית שאני מניח שעברה אישור להפקדה. מי שמכיר את המהלכים האלה, זה אומר שהיא עברה שנים של תכנון.

מה קרה לתכנית?

התכנית הוסרה מסדר היום. אני לא יודעת מה הסיבות.

בלחץ ארצות הברית, תגיד את האמת.

אני לא אומר את זה.

עוד מעט נשמע מי הסיר אותה ולמה.

הרשות לפיתוח ירושלים ניהלה את הפרויקט והיא קיבלה הנחייה לא לקדם את התכנית.

כתוצאה מכך, כאן אני נכנס לרובריקה השנייה. מה תפקידו של מהנדס העיר? אם יש הצדקה אסטרטגית להעביר את מכללות צה"ל לירושלים, אז אני חוזר ובודק. אז בדקתי בגבעת התחמושת, בדקתי - - -

מה קרה בגבעת התחמושת? מה הגודל שם?

קטן מידי.

מה הגודל?

זה לא מה שגרשון הכהן אומר.

קטן. אפשר היה לבנות שם 10,000 מ"ר. אם אתם רוצים להיכנס לפרטים, היתה מתוכננת שם אנדרטה של הצנחנים.

זה לא מה שגרשון הכהן אומר בפרוטוקול של הדיון במחוזי.

בן, אנחנו לא נכנסים לתכניות אופרטיביות.

שלמה, אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית שמעניינת אותי. הרי עבדתי איתך הרבה שנים ואני מכיר את הרזומה ואת היכולות. מה עמדתך המקצועית לגבי התכנית בהר הצופים? אתה ראית את התכנית.

לא רק שראיתי אותה, עשיתי אותה.

האם לדעתך כמהנדס עיר, כאיש שבעצם אמון על תכנון. שמעת את הפרוגרמה שלהם וראית את התכנית. אתה גם אמרת שזה דרש תכנון ברמה מאוד גבוהה. מה אתה אומר על התכנית?

על הר הצופים נבחנו שני פרויקטים. הראשון, שצה"ל ייכנס לתוך מבנה קיים וייכנס לאוניברסיטה. זה מה שבילי שפירא המנכ"לית מוכנה עד היום וזה הכי טוב לכולם, להיכנס לבית קיים. הצבא ומשרד הביטחון אמרו שזה לא מתאים. כשגוף כזה רציני אומר שזה לא מתאים לו - זה היה גם עוזר לנו בכסף לבנות את בצלאל.

גם נבחנה החלופה שכרגע הוכנה לה תב"ע. כשתב"ע הגיעה עד לאישור להפקדה לא נמצא ברמה התכנונית אף אחד שיכול להגיד שהיא לא טובה. אין דבר כזה בחיים.

אתה מדבר על הר הצופים?

כן, אני מדבר על הר הצופים.

לצורך העניין, זה לא סתם הר הצופים. זה מתחם של בית המשפט העליון.

אתה יכול להניח שהוצאו מיליוני שקלים על הכנת התכנית עד להכנה להפקדה? מאות אלפי שקלים?

יצא כסף.

נעשתה עבודה.

נעשתה עבודה מצוינת.

אגב, מפאת ערכיותו וחשיבותו של הפרויקט, הציבור לא נחשף לחלוקה הפנימית שלו.

עכשיו מילה לגבי ציפורי, כי אני לא חושב שאפשר להימנע מזה. במשקפיים המקצועיות שלי כמהנדס העיר, חלופת ציפורי קיימת. אני אפילו אומר פה לכל המתנגדים, שהיא ראויה להיבחן. זה לא נכון להסיר אותה מסדר היום לפני שהיא נבחנה. היא צריכה להיבחן בשלושה פרמטרים: האם בתוך 61 דונם קיימים ניתן להכניס מבנה שהוא בסדר גודל של 40,000 מ"ר.

11,000 מופרים. 50,000 אינם מופרים.

אל תתווכחו איתי על זה כי התכנית לא נבחנה. אמרתי שהתכנית ראויה להיבחן. יכול להיות שאחרי שהיא תיבחן היא תוסר מסדר-היום.

אבל מה התועלת לעיר? למה היא ראויה להיבחן? מה התועלת לנו כאזרחים?

נבחנה השאלה של הבינוי.

גם בדיון שהתקיים עלתה השאלה האם 600 כלי רכב שצריכים לחצות את היער יכולים לעשות את זה? התשובה היא ודאי שלא.

לכן אני הצעתי באותה ישיבה, שיש חנייה מסודרת ליד חניון חנה וסע ואפשר להביא שאטלים.

ראינו בארנה איך זה עובד.

הדבר השלישי הוא המנגנון שנקרא שקיפות כלפי הציבור.

לכן אני אומר שהדברים האלו לא התחילו. אצלי עוד לא התקיים שום דיון.

לגבי השאלה למה זה טוב? אם לא נמצא מקום, לא הצלחנו לעמוד באתגר האסטרטגי להביא את המכללות. אם נמצא מקום שהוא יותר טוב מיער ציפורי, נגיע לשם.

מה המקומות האלה? מה החלופות הנוספות הנבחנות?

חברת הכנסת רחל עזריה.

דודי, תודה על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב. כל הכבוד לתושבים על ההירתמות. ישנה פה ציפי מלכוב שעלתה על העניין ונמצא פה גם סגן ראש העיר תמיר ניר, חבר סיעתי, שמלווה את הנושא.

יש פה בעצם כמה דברים. הסיבה היחידה שאנחנו יכולים לחשוב שיער ירושלים מתאים, זה כי יש שם שטח. מבין כל המדדים השונים הוא לא מתאים: הוא לא קרוב לעיר, אין מפגש עם האוניברסיטה ועוד. אחד הדברים זה העניין האסטרטגי של להגיע לירושלים. אני לא יודעת כמה הם יהיו בירושלים וכמה הם יהיו שותפים לחוויה הירושלמית? כמה הם יסתובבו בעיר ירושלים. ברגע שאתה מייצר מקום מבודד, בסיס סגור ביער, שאתה אפילו לא זוכר איפה העיר, כי כשאתה פותח את החלון אתה לא רואה את העיר. לא ברור לי מה הופך את זה לירושלמי. אז הסיבה היחידה זה שטח.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה. האם באמת 40 דונם זה השטח שחייבים? מדינת ישראל הולכת לקראת ציפוף. כולנו מצטופפים. הפרויקטים הכי גדולים של הבנייה זה קודם כל לצופף את הערים, תמ"א 38, פינוי בינוי, התחדשות עירונית, ציפוף, ציפוף, ציפוף.

אני שואלת את הצבא: האם גם אתם חלק ממדינת ישראל? האם אתם חלק מאותו מארג מורכב? בירושלים אנחנו רק מצטופפים. בונים לגובה, מצופפים את האנשים ואתם מבקשים משהו שהוא בעצם בלתי אפשרי בירושלים. 40 דונם זה סדר-גודל שאין לנו איך לענות עליו, אלא אם כן אנחנו עוקרים יער שהוא משמש ריאה ירוקה לכלל תושבי ירושלים. אני שמה על כף אחת את 800,000 תושבי ירושלים והריאה הירוקה ומצד שני, לא את הצבא, אלא את הדרישה שלכם ל-40 דונם, שזאת דרישה שהיא פשוט לא רלוונטית בשום מרחב אורבני.

אתם אומרים שאתם רוצים לבוא לירושלים כי זה מאוד חשוב לעיר. אתם רוצים לבוא לירושלים בגלל היתרונות של האוניברסיטה, בגלל היתרונות של העיר, בגלל האורבניות, שהחיילים יהיו חלק מהעיר. זה אומר שבעצם אתם צריכים להגדיר מחדש את הצרכים שלכם.

אם אנחנו מגיעים לסדרי גודל כאלה של דונמים, אין לנו אותם בירושלים. אני חושבת, שלמה, שכעיר אנחנו צריכים לומר שאנחנו חייבים להביא את הצבא. אני חושבת שצריך לעשות מפגש משותף. הצבא צריך להבין שהיתרונות של ירושלים עולים על כל סדר גודל של שטח. מה שהחיילים במכללה הזאת ירוויחו מזה שהם בירושלים, זה יותר מכל 40 דונם שתמצא במקום אחר במדינת ישראל.

אנחנו כולנו גרים בירושלים בדירות קטנות ובצפיפות בגלל היתרון של לחיות בירושלים. נראה לי שגם הצבא צריך לעשות איזו חשיבה ולהבין שהיום אין שטחים אין סופיים לחלק בשום מקום, בטח לא בירושלים ולצמצם את השטח ולראות איך אנחנו נכנסים למקומות אחרים.

אני יודעת על החלופה שהיתה בגבעת התחמושת, שלא ברור לי למה היא ירדה מסדר היום. אני מבינה שהיא קטנה יותר. אני מבינה שיש אנדרטה. בסדר, או שנעשה משהו משותף או כמו שאנחנו עושים בכל מקום. אנחנו מצפים שבתי הספר יהיו פתוחים בבוקר ואחר-הצהריים יהיו מתנסי"ם. כל היושבים בחדר הזה יודעים בדיוק כמה אנחנו מצופפים את כולם. נראה לי שאותו דבר צריך לעשות גם במהלך הזה. יכול להיות שאתם צריכים איזו שותפות עם מרכז אקדמי אחר. בואו נראה איך אנחנו בונים את זה בדרך שמתאימה לאופן שבו אנחנו מתכננים בירושלים ולא משהו שאנחנו מנחיתים לתוך ירושלים.

הרעיון של יער ירושלים ומרכז ציפורי, אני יודעת שיש שם מורכבות בגלל שהעירייה לא משקיעה מספיק במרכז כדי להפוך את המרכז ולממש את הפוטנציאל שלו. לכן, ברגע שהוא לא מממומש בפוטנציאל, אז אומרים: בואו נביא גורם אחר, שלפחות שנעשה משהו כמו שצריך עם המרחב הזה.

נראה לי שצריך לעשות את הדברים בצורה פשוטה. לא פותרים בעיה אחת על-ידי יצירת בעיה נוספת. מה שצריך זאת השקעה משמעותית במרכז ציפורי כדי לאפשר לתושבים ליהנות מהמרכז הזה כמו שצריך. בירושלים אין מספיק מרכזי נופש ופנאי, אין מספיק בריכות שחייה. יש שם מקום, אז בואו נעשה את ההשקעה כדי לוודא שתושבי ירושלים ייהנו.

אחר כך, בואו נמצא מקום . נבקש מהצבא, נבוא למשא ומתן. נבקש שיצטמצמו בדרישות ואני בטוחה שנגיע לפתרונות. בירושלים פתרו בעיות הרבה יותר מורכבות. נראה לי שלמצוא מקום כשכולם מסכימים שזה חשוב, זה לא יהיה מסובך. תודה.

מה עמדת המנהל בעניין?

אני יועצת משפטית של מרחב עסקי בירושלים. רשות מקרקעי ישראל היא בעלת השטח. יש שם 61 דונם שהוחכרו לעיריית ירושלים לצורך הארכה וקייט וזה בדיוק לשימושים המדוברים. זאת לא תכנית שרשות מקרקעי ישראל יוזמת. עיריית ירושלים יש לה סמכויות סטטוטוריות ליזום תכניות.

מה עמדתכם כבעלי הקרקע?

זאת לא תכנית שאנחנו מקדמים.

אתם בעלי הקרקע, אתם יכולים גם להתנגד.

נגיד כך: אם נראה את התכנית זאת תכנית שעיריית ירושלים ומשרד הביטחון ירצו בה, אנחנו לא - - -

אני רוצה להבין דבר עקרוני. עיריית ירושלים קיבלה את השטח בהקצאה מכם לטובת משימה מסוימת . נניח שהעירייה לא רוצה. הרי עיריית ירושלים לא מנהלת את צה"ל. נניח שהעירייה לא רוצה את זה, אז לפי ההיגיון שלי היא אמורה להחזיר לכם את השטח ואתם אמורים לנהל משא ומתן עם הצבא. אז איך העירייה מנהלת משא ומתן עם הצבא כשאתם לא צד בעניין?

אני אפריד בין המישור התכנוני לבין המישור הקנייני. במישור הקנייני יש לנו חוזה מול עיריית ירושלים למטרות האמורות. ככל שהקרקע תשנה את ייעודה, יש סעיף מפורש שהקרקע תחזור אלינו.

יחד עם זאת, לרשות מקומית כגון עיריית ירושלים, יש סמכויות סטטוטוריות מכוח חוק התכנון והבנייה והיא בעלת הזכות ליזום תכנון בתחום המוניציפלי שלה. זאת אומרת, עיריית ירושלים יכולה לפעול בכובע המוניציפאלי שלה וליזום תכנית. כמובן שהמשמעות היא, שככל שהקרקע תשנה את ייעודה הקרקע תחזור אלינו. ככל שידובר שיהיו שם מכללות, אז אנחנו נקצה את זה לדיור הממשלתי שיקצה את זה למשרד הביטחון וזה יוסדר במישור הקנייני. ייזום התכנית על ידי עיריית ירושלים, ככל שהיא אכן תיזום תכנית ב עניין הזה, היא לא בכובע שלה כחוכרת מרשות מקרקעי ישראל אלא מכוח היותה רשות מקומית.

לכם אין אמירה בעניין כבעלי הקרקע? נניח שאתם לא חושבים שצריך להיות שם בסיס צבאי. אין לכם מעמד? אתם מהאו"ם?

לא. אם יש צורך אמיתי וככל שמשרד הביטחון - - -

אתם לא צד בעניין?

זה צורך שהוא ברמה הלאומית. ככל שתקודם תכנית אנחנו חלק מחברי הוועדה המחוזית ונחווה את דעתנו בהתייחס, כמו ששלמה אמר, לתכנית הקונקרטית. אנחנו לא אומרים לא מראש ולא אומרים כן מראש. אנחנו נתייחס לגופה של תכנית.

אני אישית חושב שאם אתם בעלי הקרקע, אתם הבעלים.

צריך לבדוק של מי הקרקע?

גם אם העירייה רוצה ליזום מהלך על קרקע שלכם, וזה משהו מז'ורי, אני חושב דבר ראשון שצריך את חוות דעתכם כבעלי הקרקע ולא כשזה יגיע לוועדה המחוזית תגידו מה דעתכם. זאת תשובה שאני המום לשמוע.

יש לנו שני כובעים. יש לנו כובע קנייני ואנחנו בוחנים בהיבט הקנייני. כמו שרותי אמרה, תהיה לנו אפשרות להקצות את זה לצבא. אבל החוק לא נתן לנו מעמד על ושם אותנו כאחד מ-17 או 19 חברי הוועדה המחוזית.

אני בא רק מהצד הקנייני. אני יודע מה המעמד שלכם בוועדה כאחד הנציגים. אתם בעלי הקרקע, רבותיי, אתם לא מהאו"ם.

אני אספר לך סיפור. כשעיריית ירושלים רצתה לתכנן איזה קיוסק בגן סאקר, קודם כל היא שאלה את עמדתכם.

לא. האמת היא שקודם הוציאה היתרי בנייה.

ואתם ביקשתם את הקרקע חזרה.

קיבלנו את הקרקע חזרה.

זה על קיוסק.

אתם לא הבנתי. גם לכם יש מה לומר לגבי האינטרס הלאומי בשלב הראשוני. אתם לא מכבי אש. אתם לא המשרד לאיכות הסביבה, אתם בעלי הקרקע.

נכון, אבל כבעלת הקרקע, ככל שיש צורך ענייני אחר וזה לא פוגע בזכויות – למשל, אם היו חכירות של מגורים בשטח והייתי אומרת: אתם פה דורסים זכויות של אחרים - - -

אתם באים רק מהצד הכלכלי?

לא כלכלי לחלוטין.

אמרת קודם שאם היתה פגיעה בזכויות. אני מניח שאם זה היה שטח לבנייה לבתים, אני מניח שיכול להיות שהייתם מתנגדים.

לא בהכרח. במסגרת מערכת היחסים של מנהל מקרקעי ישראל מול עיריית ירושלים או אל מול משרדי ממשלה אחרים - - -

אני מכיר את היחסים. אני גם יודע מתי אתם מרימים קיפר ומתי לא. כשמדובר בכסף - - -

לא בהכרח. שרות מקרקעי ישראל אישרה שינוי ייעוד של 5 נכסים לצרכים ציבוריים עם תג מחיר מאוד יקר.

ניר תמיר, בבקשה.

מה עמדתך לגבי מרכז ציפורי?

קודם כל, אני מברך על הדיון. אני לא חושב שזה מוקדם מידי, שלמה. אני חושב שלא בכל יום אנחנו במצב שעשרה מנהלים קהילתיים מכל העיר מגישים מכתב ובקשה לשקיפות בעניין הזה. אני חושב שזה מוזר ולא ראוי שהמהלך הזה נעשה ללא שיתוף אפילו מינימאלי של התושבים. אני מדבר לפחות על המנהלים הקהילתיים. לכן אני חושב שחשוב מאוד לקיים על זה דיון ואני מודה לך על הדיון.

מעבר לזה, ברור שהמהלך הזה לא באמת יתרום לעיר כמו שהיינו רוצים. היינו רוצים את המכללות אצלנו. היינו רוצים שתבואו, היינו רוצים שתהיו בתוך העיר כחלק מהעיר, בין אם זה חיבור לאוניברסיטה, בין אם זה חיבור לעיר. אנחנו מאוד מזמינים אתכם אבל לא בצורה הזאת. אני חושב שהנזק שייגרם לצבא ולעיר הוא גדול מהתועלת. לכן צריך להרוג את הרעיון הזה.

יזמת דיון בנושא בעיריית ירושלים?

טרם.

למה? אני כיו"ר ועדת הפנים אני עושה פה דיון. אני לא מנהל את עיריית ירושלים. אתה כסגן ראש עיריית ירושלים בשכר, למה לא יזמת דיון בעירייה?

אני מקבל את ההערה.

הייתי מבקש שתיזום דיון בעירייה. זה חשוב שגם בעירייה תחדדו את העניינים.

אני רוצה לומר משהו באופן עקרוני. לא צפיתי ששלמה יבוא לפה בהיבט הפוליטי. ההחלטות האלה הן לא רק החלטות תכנוניות. הן מתחילות כהחלטות פוליטיות וזה בסדר. אבל אתה כאיש פוליטי, תנהל קודם כל דיון פוליטי בתוך העירייה אם להעביר כן או לא. לא לשלוח פקיד שיעמוד מול ראש עיר שקיבל החלטה כזאת או אחרת ולא משנה מי זה שהפקיד. אתה מעמת אותו ומכניס אותו לקונפליקט וזה לא הוגן.

בוא נאמר שהנושא הזה עלה בשיחות שלי עם ניר.

לא צריך שיחות. תבקש להעלות את זה כדיון לסדר במועצת העיר. תדאג לזה שתבוא תקשורת ויסקרו את זה. זה כמובן אם אתה מאמין בזה. אם אתה לא מאמין, אז לא. אני זוכר שעשית את הגינה הקהילתית בבית הכרם הבאת אותי. הבאתי את השר לאיכות הסביבה. כולה לגינה קטנה עם 30 חבר'ה, לא להר של 60 דונם.

אני רק מזכיר לך שאני חלק מהקואליציה ואני מתנהל בתוך הקואליציה.

אז מה? אתה באת על הטיקט של איכות הסביבה. אם היה יושב פה ברקוביץ, לא הייתי אומר את זה. אתה הבאת אותי לגינה הקהילתית והבאנו את השר. היו שם 30 חבר'ה שעשו נטיעות, הבאנו קומפוסט. אתה מדבר איתי עכשיו על 60 דונם? הרי זה הטיקט שלך, על זה אתה רץ מול התושבים. לכן אני חושב שזה בכובע שלך ותקיים דיון על זה בתוך העירייה.

אלי הר-ניר, מנכ"ל עיריית מעלה אדומים. יש פה גם את גיא יפרח, ממלא מקום ראש העירייה, חבר אישי שלי. תודה שבאתם.

כתבתי לך מכתב אישי לפני כמה ימים. מזכירתי העלתה אותך בטעות לכבוד השר, כנראה שאתה בדרך לשם.

מיקום המכללות הצבאיות במטרופולין ירושלים הוא בגדר משימה לאומית חשובה ביותר שמתנהלת כבר למעלה מ-20 שנה, בקצב כזה או אחר, עם החלטה מסודרת משנת 2005. ראש העיר בני כשריאל ואני מנסים לקדם את המיזם הזה ללא הצלחה והפעם יש ניסיון חדש.

ברשות העיר מעלה אדומים, לא באופן מפתיע ושלמה מכיר את זה באופן אישי, יש כ- 170 דונם ברמה מתארית בתכנית בתוקף מאושרת כבר 1502- שנה, 420/4. היא נמצאת בכיפה של רחל עזריה, כיפה שטוחה לגמרי, 170 דונם נקיים. שלמה אהרונסון צבע אותם בכחול לבן לפני 20 שנה וכתוב עליהם: פרויקט מיוחד.

זאת חלופה אחת שהיא זמינה מתארית למחר. מלבד החלופה הזאת, יש חלופה עוד יותר מעניינת שנולדה בפברואר 2014, כאשר אלוף פיקוד מרכז שלח מכתב לגדי ברנדס מהנדס העיר. הוא מעביר לרשותנו 200 דונם חדשים מתחת להר הצופים וזאת על פי תפיסתו של החבר שלי האלוף גרשון הכהן וערן שישב איתו. 200 הדונם החדשים האלה זאת משימה שמי שעשה אותה באופן אישי, זה ראש הממשלה ביבי נתניהו ומי שהיה אז שר הביטחון אהוד ברק. זאת פעם ראשונה מזה הרבה שנים, אחרי הקפאה, אחרי דוח דליה ששון, שמישהו העז לקחת שטח במרכז המחלוקת הגיאופוליטית העולמית ב-E-1. זה שטח של 200 דונם אחרי תהליך הכרזה שאני אישית עבדתי עליו לפני 10 שנים במנהל האזרחי. זאת קרקע בתולית נקייה במעמד מוכרז כקרקע מדינה. היא זמינה לפרויקט הזה במיוחד.

אנשי הצבא, הסטודנטים והמרצים יוכלו בקו אווירי מהר הצופים, מעופרים, לרדת בסנפלינג למכללות ולחזור חזרה באותה שיטה.

תתמקד.

אנחנו ממליצים לבחון את ההחלטה הזאת מקצועית. אנחנו חושבים ומאמינים שהיא הכי מתאימה לחיזוקה של ירושלים. מי שלא יודע לנהל את מטרופולין ירושלים, הוא לא מבין מה זה מטרופולין בכלל והוא לא מבין בתכנון ערים. ירושלים היא מטרופולין וצריך להתייחס אליה כאל מטרופולין. שלמה יודע למה אני מתכוון. ביני לבין שלמה מתנהל רומן של עבודה אמיתית תכנונית כבר הרבה מאוד שנים.

אני ושלמה ועיריית ירושלים חולקים את הכניסה המזרחית המפוארת לעיר הזאת. הכניסה המזרחית עברה תכנון משותף לפרויקטים יזמיים וכלכליים של עיריית ירושלים ועיריית מעלה אדומים. שמנו על זה כסף, שמנו על זה תכנון. המיזמים בהם יוצאים לדרך. אז לא שמנו בזה את המכללות.

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

חכמינו זיכרונם לברכה אומרים שאתם שנוגע בענייני עצמו הוא פסול לעדות. אני כל בוקר, מחלון ביתי, כשאני שותה את הקפה של הבוקר, אני רואה את יער ירושלים.

שמעתי את כל מה שאומרים פה מסביב ואני מצטרף. אני אומר שוב. אין לנו הרבה מקומות כאלה יפים וזאת מבלי לנסוע לשוויץ.

צריך 61, אי-אפשר לנסוע עכשיו.

בשני ורביעי אנחנו אסירי ציון. קיבלנו על עצמנו ואנחנו סובלים אבל זה סבל נעים. זה אפילו נחמד בשעות הקטנות של הלילה.

בכל אופן, אני מצטרף. לקחת 40 דונם במקום כזה של יער ירושלים ולהפוך אותו לאיזה מבנה, גם אם הוא חשוב, אני חושב שאין לנו הרבה מקומות כאלה בעיר הזאת וכדאי שנשמר אותם.

רציתי רק להגיד שממשלת ארצות הברית שמה וטו על התכנית של הר הצופים והעירייה לצערה הורידה את הנושא. על אחת כמה וכמה, התכנית של מעלה אדומים לא תעבור.

מלבד העניין ששום תועלת לעיר לא תצא ואפילו מסטיק לא יקנו בעיר, אני רוצה להעלות טיעון שלא עלה פה. ב-1991 היתה מלחמת המפרץ. רמת-גן חטפה טילים ללא הפסק, כי היא היתה בין המטכ"ל לשלישות. לקחת בסיס כל-כך גדול ולשים אותו בין בית וגן, הר נוף, בית זית - - -

את באה מהזווית של הטילים? אין צורך.

אני אומר לך למה. ב-1991 אחת ההחלטות שהתקבלה היתה לא לשים בסיסים צבאיים במרכזים עירוניים. מעבר לפגיעה ביער יש עוד דברים שיש לשקול אותם.

אני נציגה של המשרד לירושלים ולמורשת. רציתי להביע את עמדת המשרד לירושלים. המשרד רואה חשיבות רבה להעברת המכללות לירושלים ובפרט להחלטה להעביר את זה להר ירושלים. ככל שיידרש - - -

לא הבנתי מה זאת ההחלטה להעביר את זה ליער ירושלים.

האופציה שעלתה על העברת המכללות לציפורי, זה מה שעומד על הפרק.

זה עומד על הפרק? אתם יודעים שזה עומד על הפרק?

מישהו פנה אליכם? מישהו פנה למשרד בנושא?

לא שאני יודעת.

איך את יודעת שזה עומד על הפרק? אני לא מבין.

אני תושב עין כרם אבל מייצג את תנועת אומץ. רציתי להעלות פה נושא שכולנו שכחנו. בזמנו היתה בכנסת משרה שנקראה "נציב הדורות הבאים". אילו המשרה הזאת לא היתה מבוטלת בצורה חסרת אחריות, אני משוכנע שהיום היינו מוכנים הרבה יותר ואולי הנושא הזה של יער ירושלים בכלל היה נופל.

באזור של יער ירושלים ישנו אתר שקשור במלחמת העולם הראשונה. היו שם עמדות טורקיות שעד היום קיימות. גם במלחמת השחרור זה היה קיים.

דבר נוסף. הרבה פעמים באים מוסדות ממשלתיים ואומרים: כבר הוצאנו 3 מיליון שקלים על תכנית ואי-אפשר לבטל אותה ומרחמים עליהם. אסור שיקרה דבר כזה.

אני מקווה שאותם 5 מ"ר של ירק שמגיעים לכל אזרח, שבירושלים זה 4,000 דונם, לא יימחקו ונקבל בקושי 20 סמ"ר.

אני מטייל ביער למעלה מ-40 שנה. אני עוד זוכר שבנו את הר נוף. אני חוויתי את ההצטמקות שלו, אני רואה את זה בעין יום יום.

כל שכונת בית וגן שיש שם חרדים שלא נוסעים בשבת, זה המקום הטבעי שבו הם יכולים לטייל בשבתות. אין כאן נציגים של דתיים, אז אני אייצג אותם.

הרב מקלב נמצא פה.

אני נציג של כולם.

הדבר הכי מהותי שהובלע פה, הוא שתהיה פגיעה באופן של יד ושם והר הרצל. זאת ממש פגיעה לאומית. זה מאוד מהותי. אני הולך שם יום יום ויודע על מה שאני מדבר. זה יפגע בנוף שרואים מהיער. 600 מכוניות אין להן סיכוי לעבור שם.

עוד הערה שהיא גם למהנדס העירייה. לפני 3 שנים שינו את כיוון הנסיעה ביער. מה שחמור הוא, שלא שינו את גדרות הבטיחות ואת התאורה שהיתה מותאמת לכיוון ההפוך.

על זה היית צריך לפנות אלי לפני כמה שנים ולא היום. תודה רבה.

מכיוון שדובר פה על חלופות, אני רוצה להעלות חלופה נוספת שאני מתפלא שלא עלתה פה והיא אזור שיכוני האלף של האוניברסיטה העברית בגבעת רם. זאת יכולה להיות חלופה אידיאלית. אני מתכוון למעונות האלף בגבעת רם. זה אתר שאני חושב שכדאי לשקול אותו ברצינות.

הקרקע יקרה וזה לא של העירייה. אם זה היה של העירייה הם היו נותנים להם.

כולם יכולים להרוויח מזה.

חצי מיליארד שקל הפרויקט כולו.

גורמים אחרים מוכרים את הקרקע, רק העירייה מחלקת חינם.

אני חושב שהאוניברסיטה תוכל להפיק תועלת, בטח הצבא מהקשר עם האוניברסיטה. גם ירושלים תרוויח מזה כי זה מקום במרכז ירושלים וכל ירושלים תצא נזכרת. כל השיקולים מובילים לזה שזה מקום אידיאלי. כמובן שזה עניין למשא ומתן עם האוניברסיטה. אני חושב שכדאי מאוד לבחון את החלופה הזאת.

אני חושב שצריך לבחון את כל החלופות. היתה כאן הערת ביניים, שארצות הברית לא תאפשר לבנות בהר הצופים, אז בואו נפסול את החלופה. אני חושב שזה לא תפקידנו. תפקידה של מדינת ישראל זה לבחון את החלופה. אם החלופה לבנות במטרופולין ירושלים היא חלופה טובה ונכונה, אז צריך לשים אותה על השולחן. אחר-כך, אם תהיה בעיה מדינית, אז הממשלה תפתור את זה מול מי שצריך. אסור לנו להגיע לטרמינולוגיה הזאת.

חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים.

באתי להודות לך על קיום הדיון. אתה שם את ירושלים על ראש הדיונים וזה חשוב מאוד. יש לך גם היכרות וגם אכפתיות בעניין הזה. מי כמוך, כמי שהחזיק בתיק שיפור פני העיר וניהלת את אגף שיפור פני העיר בעיריית ירושלים, מכיר את החסר הגדול והצורך הגדול בריאות ירוקות. עם כל הכבוד לעמק הצבאים, אבל אי-אפשר להשוות את זה ליער ירושלים. ים אין בירושלים אז לכל הפחות שיהיה לנו יער בירושלים. אני חושב שהיער הוא האלטרנטיבה האמיתית והטבעית שיש לאנשי ירושלים וגם לאנשים מחוץ לירושלים, להסתובב במקום שמרגישים בו משהו אחר בעיר הזאת.

חייבים למצוא אלטרנטיבות ויש אלטרנטיבות אחרות. יש אלטרנטיבות אחרות והשמירה על היער הזה חשוב מאוד ואין לנו משהו אחר במקומו.

אני שמח על קיום הדיון הזה. הדיון הזה החל בשיחה עם ציפי לפני חודשיים וכלה בשיחות עם כל הפעילים לגבי הנושא של יער ירושלים וכך נולד הדיון.

בעצם אין מחלוקת שהעברת המכללות לירושלים זה דבר שהוא בקונצנזוס ושזה דבר בעל חשיבות לאומית מהמדרגה הראשונה, הן בהיבט הלאומי והן בהיבט הביטחוני. דרך אגב, עשינו לפני חודש דיון לגבי בית העלמין בהר הזיתים. יש שם בעיה ביטחונית ויהודים לא עולים לשם. כמעט שעתיים שמענו סיפורים מצמררים. כמובן שאם צה"ל היה מסתובב בסביבה הזאת כתוצאה מזה שהיתה שם מכללה כזאת או אחרת, אני מניח שזה היה תורם לתחושת הביטחון. לכן החשיבות לא מוטלת בספק והיא בקונצנזוס.

לגבי עיריית ירושלים. אני באמת מוביל כאן דיונים לגבי כל מיני עיריות וערים בכל מיני נושאים וצרכים שונים. תפקיד עירייה הוא בראש ובראשונה לדאוג לתושבים. ראש העיר נועד כדי לדאוג לתושבים. הרמטכ"ל נבחר כדי לדאוג לצה"ל ושר הביטחון כדי לדאוג לצבא. אני לא מכיר אף עיר בארץ שוויתרה על שכיית חמדה כזאת בסדר גודל כזה, לטובת פרויקט לאומי חשוב ככל שיהיה.

לפי תפיסת עולמי, כל אחד צריך לדאוג לקובייה שלו ובסוף התמונה נראית טוב. כשכל אחד דואג למישהו אחר, בסוף הוא לא עושה את העבודה שלו נכון, כל אחד דואג לשני ואת מה שהוא צריך לעשות הוא לא עושה.

כמעט ואין בארץ אתרים כמו יער ירושלים. עם כל הכבוד לצבא ויש כבוד, לפי תפיסתי עיריית ירושלים צריכה להסתכל ולשים קודם כל את התושבים בפוקוס הזה.

אחד: בשם הוועדה אנחנו פונים לראש הממשלה לתקף את החלטת הממשלה בכל הנושא של העברת המכללות לירושלים ולהדגיש שהוועדה ממליצה שהמכללות יהיו במזרח ירושלים. אנחנו מבקשים שההחלטה תכלול גם לו"ז וגם נושא תקציבי. זה לא הצהרת בלפור. אם יש כוונה כזאת לממשלה ושום דבר לא קורה, אז הממשלה צריכה לתחם את גבול השטחים לשם עוברת המכללה. אני לא רואה חשיבות להעביר את המכללה לבית זית ובטח לא ליער ירושלים. הכוונה בהעברת המכללה לא היתה שלעיריית ירושלים יהיה עוד מסחר בעיר, זה לא הסיפור. הכוונה היתה לחזק את הריבונות של מדינת ישראל בירושלים בדגש על מזרח ירושלים וזאת כדי לחבר את העיר, כעיר שחוברה לה יחדיו. זה סמל שלטוני מאוד חשוב. גם קריית הממשלה שנבנתה בזמנו במזרח ירושלים, זה היה הקונספט. אנחנו נפנה לראש הממשלה בעניין ואני גם אדבר איתו באופן אישי.

כיו"ר הוועדה אני אקבע סיור ביער ירושלים לחברי הוועדה. אנחנו נתאם מועד עם מנהלת הוועדה. יושבת לימיני המנהלת של כולנו. קוראים לה לאה. דרך אגב, זאת גם ההזדמנות שלי להודות להם. יושבים מאחורי הקלעים הרבה אנשים שלא מדברים, זה היא והצוות שלה. אנחנו נעשה סיור ביער ירושלים לחברי הוועדה ולכל מי שרוצה להצטרף מפני שאני חושב שחלק מהאנשים לא מכירים את המקום, בוודאי לא חברי הכנסת. אנחנו ניקח על עצמנו לקיים סיור במקום.

שלוש: אני פונה למנהל התכנון במשרד הפנים. אם יש תכנית כזאת בהתהוות, לעצור תכנית כזאת. שלמה אומר שאין תכנית אבל גם אם תהיה ותתרקם, לעצור מייד תכנית כזאת ולעשות הליך קצת יותר עמוק בכל הנושא של שיתוף עצמו. דיון מאוד עמוק.

אני אספר לכם סיפור קטן: כשרצו לבחור את הצבע של הרכבת הקלה בירושלים, איך ייראה המושב? שמו רכבת למטה, עשו דיונים עם הציבור. אני יודע שהשקיעו בזה עשרות אם לא מאות שעות. אני לא מדבר על יער ירושלים, אני מדבר כרגע על הצבע של הרכבת הקלה.

אתה מדבר על זה שהסתירו את זה מהציבור?

בוודאי.

לכן אני חושב שגם בכל הסיפור של היער, אם יש רעיון לתכנית, אז לדעתי צריך להתחיל קודם עם הציבור הירושלמי, לשמוע מה אומרים המנהלים הקהילתיים, הציבור, הציבור של המשתמשים ביער וכדומה.

ארבע: אני גם פונה לשר הביטחון' שינחה את צה"ל לרדת מהתכנית של יער ירושלים. אנחנו חושבים שצריך להתמקד במדרונות של הר הצופים. בוודאי אחרי מה ששמענו משלמה, שיש תכנית שאושרה להפקדה. אני מכיר אותו גם כמתכנן. מעבר לזה שהוא מהנדס עיריית ירושלים הוא גם אדריכל ברמה מקצועית. אין הרבה אנשים בארץ ברמה המקצועית שלו. אם הוא אומר שהתכנית היא טובה ופונקציונאלית, אז בוודאי ובוודאי. אני גם אדבר עם שר הביטחון, שינחה את הצבא לרדת מיער ירושלים, גם אם ראש עיריית ירושלים נותן לכם את זה מתנות.

לפעמים יש מתנות שלא מקבלים בגלל שהן לא הוגנות. גם אם זה שנותן לך חושב שזה נכון לתת לך, אתה לא מקבל כי אתה חושב שאתה לא צריך לקבל את המתנה. לכן אני אדבר גם עם שר הביטחון.

חמש: אני מבקש מהצבא לרדת מהחלופה הזאת לגמרי. בדרך-כלל אני מסכים עם שלמה אבל בנושא הזה אני חולק עליו. יש בירושלים מספיק מקומות שאפשר לחשוב עליהן כאלטרנטיבות ולא לבוא ליער ירושלים. דרך אגב, כל הסיפור של יער ירושלים הוא כבר 40 שנה. להיפך, צריך לפתח את יער ירושלים בדיוק לתכליות שהוא נמצא שם ולייעוד שלו ולהשקיע בספורט ונופש.

אמרתי שלא יעלה על הדעת שאלוף משנה בצבא יבוא ויצנן את כרסו בבריכה במקום ילד בגיל 12 מעיר גנים שאין לו שקל בכיס. זה לא הגיוני. בשבילי זה לא נורמלי. בכלל מי שהציע את ההצעה הזאת, היא לא נורמלית. העיר הזאת היא עיר ענייה. אין כמעט בירושלים שטחים כמו יער ירושלים. בגן סאקר אין שטחים כאלה. בגן סאקר אין בריכות כאלה.

למה אתה לא פונה אישית לראש עיריית ירושלים?

אנחנו נפנה אליו. אנחנו כוועדה פונים גם לעירייה. אני פונה אליו בשם הוועדה.

חברי הוועדה מוזמנים לסיור גם אצלי.

תתאם איתי ואני אדבר איתם.

אגב, אני בא לסיור בהר ירושלים לא בהיבט של לשים את המכללה. אני בא מהצד ההפוך.

הוועדה תפנה גם לראש עיריית ירושלים כדי לרדת מהנושא הזה.

אני מציע גם לפנות לשר הפנים.

כתוצאה מהסיפור הזה, הבנתי שצריך לעשות משהו והתייעצתי גם עם היועץ המשפטי של הוועדה. אני איזום הצעת חוק שתגביל את סמכויות העיריות בארץ להעביר מתקנים כאלה או ואחרים לא משנה לאיזה גוף. אני חושב שמעבר להסכמה של שר הפנים או פקיד במשרד הפנים, אנחנו כוועדה נצטרך לתת את האישורים. כמובן שאני לא מתקבל לכל בוטקה ולכל כיתת לימוד אבל משטח מסוים כמו 5 דונם. עד 2,000 מ"ר, זה חייב לבוא לחשיפה ציבורית מעבר לקטע המקומי.

זה לא קורה רק בירושלים. זה יכול לקרות גם בדימונה וגם בחיפה. יכול להיות שמחר ראש עיריית חיפה יחליט להעביר את הגנים הבהאים לעיריית דימונה לשימושה. זה לא הגיוני. אני מרגיש שאין איזון. אני אשב עם היועץ המשפטי ואנחנו ניזום הצעת חוק בשם הוועדה. אני אוביל את הצעת החוק ואחתים את חברי הוועדה, כדי להגביל כדי שלא יקרה מצב כזה. ראש העיר עושה זאת מכוונות טובות ורוצה לחזק את העיר אבל בסופו של דבר, כמאמר הכוזרי: הכוונה רצויה אבל המעשים אינם רצויים.

לכן אני איזום את ההצעה הזאת כהצעת חוק בכנסת, להסדיר את הסוגיה הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.