הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 10:00

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב), התשע"ה–2015

2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מרב מיכאלי

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה ברשות המיסים, משרד האוצר

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דוד מדיוני - לשעבר מנהל רשות האכיפה והגבייה

דן בן סימון - מ"מ מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

מאיה גרינברג - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב - רשות האכיפה והגביה

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

דורון גיסינגר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

איתי הס - מנהל מחלקה משפטית, האפוטרופוס הכללי

בנצי פיגלסון - יועץ בכיר לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אפי נוה - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יצחק נטוביץ - משנה לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

לירום סנדה - עורך דין, לשכת עורכי הדין

אהוד נח - עורך דין, לשכת עורכי הדין

דן פגירסקי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

חנה קומט - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

מוראני רימא - עורך דין, לשכת עורכי הדין

ויקטור פישר - עורך דין, לשכת עורכי הדין

אליהו מלך - עורך דין, לשכת עורכי הדין

חנוך פת - עורך דין, לשכת עורכי הדין

מנחם מושקוביץ - עורך דין, לשכת עורכי הדין

דני טובול - בקרה וגביית חובות, בנק הפועלים

טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

מירב מגן אביטל - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

נירה שלו - עו"ד, עמותת ידיד

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

יפעת סולל - רבנים לזכויות אדם

ניר בלפר - המשמר החברתי

רינה ברעלי - המשמר החברתי

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת עו"ד, בנק הפועלים

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

רויטל יפרח

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב), התשע"ה–2015

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. אני מברך את כולם. רק לידיעה – סביב השולחן תמיד תהיה עדיפות לחברי הכנסת, לכשיגיעו. אז שכל אחד ייקח את הסיכון שלו. אני מתנצל מראש על אי הנעימות.

אני רוצה לקבל בברכה את האורחים הנכבדים. יש לנו כאן את אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - אני מקבל אותו בברכה. את משה אשר, ראש לשכת המסים. את אפי, שזאת הזדמנות לברך אותו לפני כולם על בחירתו לראש לשכת עורכי הדין. את דוד, שעדין אתנו ואנחנו שמחים מאד מאד על כמה שיותר תהיה אתנו, וכמובן את כל האורחים הנכבדים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אם אני אתחיל לפרט אז אני אפספס. יצחק קדמן וכל האחרים, אני מתנצל מראש.

הנושא הוא נושא לא פשוט ואני רוצה רק שני כללים, שתדעו איך שנהוג בוועדה: כשאחד מדבר, אף אחד לא מדבר. הזכות היחידה יש רק ליושב ראש לשאול או להתפרץ באמצע, וכל מי שמרגיש שהוא מוכרח לדבר, ירשום על פתק ויקבל. דבר שני, מי שרוצה לדבר, פרט לחברי הכנסת - -

אדוני, יש פה גם את ממלא מקום ראש רשות האכיפה והגביה, דן בן סימון.

אז סליחה, אמרתי שאני מתנצל, אני מקבל גם אותך. את איציק לטוביץ', ידידי, המשנה לראש הלשכה אבל שוב, אני אתחיל לפרט ואני אפספס. אז אני אומר שהדבר השני - כל מי שרוצה לדבר, שיעביר פתק ודורית תרשום ואנחנו נשתדל לתת לכולם. אם נצליח לסיים את כל הדיון הזה היום, מה טוב. אם לא, מיד נקבע עוד יום בשבוע הבא, ואני מקווה שנסיים את הפרק הזה היום ובשבוע הבא.

אני רוצה בכמה מילים לפתוח ואחר כך אתן את רשות הדיבור לאבי ליכט. מקובל אצלנו שאנחנו מדברים בשמות פרטיים ובלי התארים אחרי שפעם ראשונה הצגנו אותם.

נמצאת כאן חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהיא בעלת החוק הפרטי שאליה הצטרפה הממשלה אתמול בהצעת החוק הממשלתית. כמובן שנשמח לשמוע אותך גם בהמשך הדרך, שתוסיפי ותעירי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך, כמובן. אני יודעת ששמך הולך לפניך בניהול עניינים של הדיונים כאן, בוועדה, בתקופה הקצרה שאתה כאן. אני באמת אמרתי את זה אמש במליאה, שרק אפשר לברך על החוק הזה, ואני מאד מאד מאושרת שיש לי הזכות שהחוק שלי מגיע להתמזג עם חוק ממשלתי כל כך חשוב. יש לנו כמה הערות, כמובן, שנשתדל להכניס ולשפר בהמשך אבל אין ספק שהיוזמה הזאת – ואני רוצה להודות גם למשרד המשפטים, גם למשרד האוצר. שרת המשפטים הקודמת ציפי לבני התחילה את המהלך הזה. כמובן דוד מדיוני מההוצאה לפועל וכל הצוות שלו. בסופו של דבר, אדוני, כל פעם אני מזכירה את הבסיס: ההוצאה לפועל היא היום ה"חצר האחורית" של מדינת ישראל. יש בה 770,000,750,000 נשים וגברים, גברים ונשים שיש להם תיקים בהוצאה לפועל. סדר גודל של 2,500,000 תיקים אחרי שמדיוני עשה שם קציר מסוים. זה מספרים לא מתקבלים על הדעת, זה רבע מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל שיש לה תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, רובם המכריע לא באמת יהיו מסוגלות ומסוגלים לשלם את החובות האלה לעולם. ההפטר הזה הוא צעד ראשון והכרחי בדרך לשיקום חלק מוחלש מאד בחברה הישראלית, שבאמת זה לטובת כולם. זה לא רק לטובת האזרחיות והאזרחים האלה עצמם אלא לטובת מדינת ישראל ולטובת החברה הישראלית, שגם יוכלו להשתקם כלכלית ואחרת. לחזור ולהיות אזרחיות ואזרחים תורמים ומועילים יותר לחברה.

תודה. מאחר ולי היה קשה מאד עד שהבנתי, אז אני רוצה להגיד מראש שמתוך 80,000 תיקים מדובר על 14,000 תיקים של כאלה שכנראה מישהו, ותכף נבדוק מי, בדק וראה שאין סיכוי ואין תכלית לנושא הזה, והולכים לפתור את בעייתם ולתת להם אפשרות להתחיל מחדש את החיים. דבר שני שאני הבנתי, שאם יתברר שאחד מהם עשה את עצמו ופתאום יתגלה שיש לו רכוש, כלומר שהוא רימה – כל ההסדר הזה וההפטר נפסק והכל חוזר כאילו לא עשו אתו שום דבר ויגבו ממנו מה שיגבו. דבר שלישי: אני מבין שזו הוראת שעה. הכוונה שמדובר על אלו וזהו. אם זה היה מסלול קבוע, אז כל אחד היה אומר: תשמע, אני אעשה את המשחק ובסוף אכנס למסלול ההוא ואני אשתחרר. אין. מדובר על אלה שכבר נמצאים שם. אין מישהו אחר שיוכל להיכנס, וזו המשמעות של הוראת שעה. אם כך, זה מקל מאד על אותם שחששו, ביניהם אני, לנושא של הרמאים. כמובן שתוך כדי ההצגה אנחנו נרצה גם להבין מי יוכל לוודא שכל ה-14,000 האלה אכן הם אמתיים כי זו מאסה אדירה ויצטרכו לבדוק את זה. אז על כל זה, אני מניח שנשמע תוך כדי הדיון וכמו שאמרתי, אני אתן לאבי ליכט לפתוח, ואחר כך נמשיך. אבי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק הממשלתית: חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים). אדוני, אני מבקש לגזול דקה וקצת מזמנה של הוועדה להגיד משהו אישי לזכרו של חבר הכנסת דודו רותם: אני ישבתי פה הרבה שנים עם דודו, ידעתי תמיד שאני בזווית של 45 מעלות ותמיד אראה אותו. אני יודע שהיתה לו תדמית מעט מחוספסת, אבל במהלך השנים למדתי להכיר שמדובר באדם חם, ערכי, עם לב גדול. ניהלתי אתו עשרות שעות של דיונים בחדרו אפוף העשן, שבו הוא המשיך לעשן בניגוד לחוק כל השנים. למדתי להכיר אדם מאד מיוחד. חשוב להגיד שבמהלך השנים דודו דחף שורה ארוכה מאד של תיקונים שבעצם שינו את פני המשפט המסחרי, גם בחברות, גם בחדלות פירעון וגם בהוצאה לפועל, והוא ראוי לכל הערכה על כך. יהי זכרו ברוך.

אני רק רוצה לומר שאנחנו עשינו לפחות ישיבה אחת כאן לזכרו - -

אבל אני לא הייתי...

לא, בסדר גמור. לכן אני אומר, שלא יראה כאילו - -

חס ושלום. ובנסיבות משמחות בהרבה, אנחנו נפרדנו השבוע מדוד מדיוני, שעזב את תפקידו כראש רשות האכיפה והגביה. דוד אדם מאד מיוחד, שבנה מהיסודות את הרשות הזאת והוא זכאי לקרדיט ענק על המלאכה שהוא עשה. בעיניי הוא אחד מהמנהלים המוכשרים ביותר בשירות הציבורי. אדם מאד מקורי, חכם, שונה קצת מהדגם שאנחנו מכירים אבל מאד מסור. בסוף, כל מה שקורה בשנים האחרונות בהוצאה לפועל, וזה הרבה מאד, צריך לרשום לזכותו. אני מאד עצוב שהוא עוזב אותנו, ואני מאחל לו הצלחה רבה בכל אשר יפנה.

אני אציע בסוף שזה יהיה הוראת שעה, הנושא של עזיבתו.

אין בעיה, מאה אחוז. עכשיו, אחרי שגזלתי את זמנה של הוועדה, אני רוצה להתחיל לתאר בקצרה את החוק שלנו: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול לעשרות אלפי אנשים. אנחנו מדברים היום במערכת על 80,000, והצעת החוק מטפלת בחלק גדול מהם בסוף, בערך 30,000 אני מקווה, שנשארו מאחור. צריך להגיד את זה בצורה מאד פשוטה. הם תקועים בתוך הליכים במערכת של הוצאה לפועל שלא מיועדים להם, שלא נועדו עבורם ואין להם תקווה לשיקום. אין שום תועלת חברתית בעובדה שהאנשים האלה ממשיכים להישחק בהליכי גביה כאשר אין להם מהיכן לשלם. ומה שאנחנו עושים פה היום הוא ניסיון, הוא צעד ראשון במטרה לתת תקווה לאנשים האלה, ולתקן את העוול שהמערכת במהלך השנים גרמה להם.

חשוב מאד להבין שלא היה פה עוול מתכוון אלא להיפך. אנחנו מטפלים באוכלוסייה שמוגדרת כחייבים מוגבלים באמצעים. המסלול הזה של חייב מוגבל באמצעים נולד מכוונה טובה. הוא נולד מרצון לטפל באנשים שחייבים הרבה כסף, ואין להם מהיכן לשלם. לכן, המנגנון הוצע במטרה לפרוס את החובות שלהם ולתת להם איזה שהוא אופק להחזיר את החוב, בכפוף לשורה של הגבלות שהוטלו עליהם כדי למנוע מהם להעמיק את החוב ולהחמיר את מצבם.

הבעיה היא שהכוונה הטובה הזאת בחלקה הצליחה אבל במקרים רבים היא לא הצליחה, והתוצאה שהמסלול הזה גרם היא תוצאה קשה. יש הרבה מאד אנשים, אנחנו מדברים על עשרות אלפים, שתקועים במערכת הזאת הרבה מאד שנים. משלמים בכל חודש סכומים זעומים, לפעמים אפילו מתחת לשיעור הריבית. הם נמצאים תחת הגבלות מאד קשות, שלא מאפשרות להם לצאת לדרך חדשה, ובעצם אין להם אופק. אין להם שום תקווה לצאת מהמצב שלהם. אנחנו חטאנו לאנשים האלה, ופה אנחנו באים לתקן. הרעיון הוא מאד פשוט: אנחנו מבקשים להעניק במשך תקופה מסוימת לרשם ההוצאה לפעול לתת הפטר מחובות לאנשים שנמצאים מספר שנים בסטטוס של חייב מוגבל באמצעים. חשוב להבין שאנחנו לא מטפלים בכל הקבוצה, אנחנו מטפלים בחלק מהקבוצה, באלה שאנחנו רואים כאנשים חסרי התקווה ומי שההפטר לא יפגע יתר על המידה בנושים שלו.

אנחנו מדברים על תנאי סף מאד קשיחים. מדובר על אנשים שנמצאים כבר חמש שנים בתהליך ובסטטוס הזה. החובות שלהם יחסית קטנים, של 800,000 שקל ואין להם נכסים. מדובר באנשים תמי לב שעומדים בתנאי התשלום ולא פעלו בחוסר תום לב.

התיקון שאנחנו מציעים מסדיר את תנאי הסף לכניסה לתהליך, את ההליכים להגשת הבקשה ואת הדיון בבקשה, וגם את ההתנגדות של הנושים לבקשה. חשוב להבין שמדובר במהלך מאד חדשני, שעד היום נמנענו מלנקוט אותו. עד היום, ההליך של הפטר נתפס כהליך יחסית חריג, שמצריך החלטה שיפוטית של בית משפט. מחיקת חוב נתפסת כמשהו שבית משפט צריך להכריע בו בהליכים לפי פקודת פשיטת הרגל ולא לפי חוק ההוצאה לפועל. כאן, אנחנו מבצעים קפיצה כפולה: הקפיצה הראשונה – אנחנו מעבירים את ההליכים, לפחות את חלקם, מהליכים שיפוטיים להליכים מינהליים, וההליכים יהיו לפי חוק ההוצאה לפועל ולא לפי פקודת פשיטת הרגל.

נשאלת השאלה אם ישנה מערכת של פשיטת רגל, למה צריך בכלל את החוק הזה? התשובה פשוטה: היום, מערכת פשיטת הרגל לא מתפקדת בצורה טובה, היא מאד עמוסה, התשתית המשפטית שלה מאד מיושנת והיא רוויה בהליכים מיותרים, ולא מנוהלת בצורה שמאפשרת לטפל במאסה הגדולה של החובות האלה. - -

זה עומד להשתנות או שזה יישאר ככה?

כן, אני תכף אסביר גם את זה. - - ולכן, חשבנו, בייחוד שהמערכת הזאת עדין גם רוויה בסטיגמות של פשיטת רגל וכל מיני סנקציות שאנחנו חושבים שלא בטוח שצריך בכלל להחיל על פושטי רגל. ולכן, המהלך שאנחנו עושים הוא מהלך שבעינינו הוא מהלך מאוזן וזהיר, ואני אסביר גם את מערכת האיזונים: קודם כל, תחמנו את שיקול הדעת של הרשמים. לא יצרנו מהלך שיפוטי מקביל לחלוטין אלא קבענו תנאי סף פשוטים וברורים יחסית לבירור מינהלי. תנאי הסף יותר צרים מהליכי פשיטת הרגל. חלק מעילות הכניסה שאדם יכול לקבל הפטר בפשיטת רגל, הוא לא יוכל לקבל בהליך החדש הזה. גם הליכי ההתנגדות יחסית פשוטים, והוספנו תנאי של פגיעה בנושים. כלומר, גם אם אדם נמצא הרבה שנים ועדין משלם תשלומים נמוכים אבל התשלומים האלה עוזרים לנושים, זו יכולה להוות עילה לאי מתן הפטר.

דבר נוסף – קבענו את החוק הזה כהוראת שעה. הוראת שעה, כמו שהעיר יושב ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של מהלך הרבה יותר גדול, שהמהלך הזה הוא חלק קטן ממנו, של רפורמה מוחלטת. שינוי מוחלט בכל דיני חדלות הפירעון במדינת ישראל, שתחליף לחלוטין את הדין הקיים. מדובר במהפכה שאנחנו קוראים לה "מהפכת השיקום", ואנחנו מתכוונים במהלכה לשנות מן היסוד את הליכי פשיטת הרגל ולהפוך אותם להליכים הרבה יותר מהירים, יעילים ונוחים לכל הצדדים.

אני מקווה מאד שנוכל לפרסם תזכיר ממש בימים הקרובים ובעזרת השם, גם נוכל להביא את זה בקרוב לכנסת במטרה לקדם את החקיקה במהירות. לכן, הסיבה שמצאנו לנכון לקבוע את זה כהוראת שעה, כי אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול. מבחינתנו, בטווח של כמה שנים, ברגע שהחוק הזה יעבור, יהיו לחייבים שהחוק הזה מטפל בהם מסלולים חלופיים וטובים יותר ממסלול חייב מוגבל באמצעים. ולכן, מבחינתנו, לא יהיה צורך עוד במסלול הזה ולכן, מדובר בהוראת שעה. הרעיון הוא, בסופו של דבר, לבטל את המסלול הזה בצורה הדרגתית. כלומר, בעוד כמה שנים להפסיק את קליטת האנשים במסלול ולהמשיך לאט לאט לטפל בכל האנשים נמצאים עד שהמסלול הזה יסתיים מאליו ובמקביל, להציע לחייבים ולנושים מסלולים אחרים.

שמענו בהערות גם התייחסות לרשות המסים. אנחנו יצרנו פה הליך מיוחד לרשות המסים משני טעמים: דבר ראשון - מדובר באנשים, שלפחות לפי הנתונים שלנו, חלק גדול מהאנשים האלה חייבים לא רק לנושים פרטיים אלא גם לרשות המסים. זה חוב שמערכת כזאת מטפלת בבת אחת בכמות כזאת גדולה של אנשים, זה מאד קשה מבחינה מינהלית ולכן, נתנו להם החרגה שנתנה להם אפשרות להארכת מועד כדי לטפל בכל המאסה. זה אנשים שרשות המסים אומרת שהיא לא מסוגלת לטפל במאסה הזאת, אז הם קיבלו הארכה לעומת אנשים אחרים. המהלך השני - זה אפשרות לרשות המסים להתנגד למתן הפטר בחלק מהמקרים, בהתבסס על מערכת הנתונים שרשות המסים מחזיקה גם לגבי נכסים, גם לגבי אי הגשת דוחות וגם לגבי סכום החוק. מכיוון שמדובר בהליך מינהלי וזה נמצא באותה רמה נורמטיבית של מערכת ההוצאה לפועל, אנחנו רואים את זה כמערכת הדדית של כיבוד בין רשויות. לכן, אם למשל מערכת רשות המסים אומרת שלבן האדם יש נכסים, חזקה עליה שהיא אומרת את האמת. ולכן, בסיטואציה כזאת לא יהיה הפטר.

אתה מבין שיש כאן איזה עיוות שנראה על פניו. יש מערכת שיש לה את היכולות לדעת אם לאדם יש רכוש או לא ולעומת זאת למישהו פרטי, אין את היכולת הזאת. אז הוא יפגע בגלל שהוא פרטי?

לא, הוא לא יפגע. להיפך, הוא ירוויח כי - -

לא, אני מדבר על מי שחייבים לו. אז רשות המסים, פה חייבים לה, אבל לה יש את היכולות לדעת אם אותו אחד שחייב, יש לו רכוש שלו. אדם פרטי, אם אתה אומר שלא מיצו באותה רמה לפחות כמו שרשות המסים, אז איך אנחנו פוטרים אותו? אולי יש לו באמת רכוש?

זהו, אז עכשיו, בשביל לוודא שלבן האדם אין רכוש, יש הליך של התנגדויות של נושים ונעשית לו גם חקירת יכולת. לפני מתן הפטור יש דיון במעמד הצדדים, וכמו שיש כל הליך לברר אם יש לו נכסים או אין לו נכסים, ההליך הזה יופעל גם כאן. לרשות המסים יש עוד נקודה: חלק מהמידע של רשות המסים חוסה תחת חיסיון מכוח דין. ולכן, הרבה פעמים רשות המסים לא יכולה לחלוק את המידע עם רשם אחר. לכן, יצרנו חזקה שאם רשות המסים אומרת שיש לו נכסים, חזקה שיש לו באמת נכסים.

לסיכום – אני לא רוצה להכביד מעבר - -

מה עם חובות של העיריות, של ארנונה וכל הדברים האלה?

אותו דבר. - - מה שרציתי לומר, ובסופו של דבר זה נאום פתיחה וגם משה בטח ירצה להשלים: ניסינו ליצור חוק מאוזן. אני יודע שיש לחצים משני הצדדים – לחץ אחד זה למה לא הלכתם יותר רחוק והגמשתם את הכללים. לחץ מהצד השני מושך לכיוון – מה פתאום לתת פטור לאנשים האלה בכלל, ובואו ננסה לסחוט אל הלימון הזה שכבר סחוט עוד קצת. בעיניי, בסוף ניסינו ליצור הסדר מאוזן שמנסה להתחשב בכל האינטרסים. מדובר מצד אחד בהסדר חדשני שעד היום לא נוסה, ואנחנו יצרנו עליו בלמים. אני מאד אשמח אם תאמצו אותו כדי שאפשר יהיה להתחיל לממש אותו בעתיד הקרוב. תודה.

אפשר שאלה?

תודה לך. רק רגע. אני רוצה לומר שכרגע אנחנו עוד לא מתחילים לדון על הסעיפים של החוק. אנחנו רוצים לשמוע כללית תחושות של אנשים וכולי. כשנשמע את כולם ויהיה זמן נתחיל לעבור על הסעיפים, ובסעיפים עצמם בוודאי שיהיו גם הערות. קודם כל אני רוצה לשמוע מה שעשה אבי, שנתן רקע כולל ולכן, כרגע בואו נתחיל עם הרקע הכולל ולא על סעיפים בחוק. לחבריי חברי הכנסת אני אומר: אני אתן לכם לדבר, אני רוצה שקודם כל נשמע קצת רקע ואחר כך, בוודאי שתוכלו לדבר.

אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו אבל כן חשוב להבהיר, קודם כל, שהוראת השעה כאן היא לא הוראת שעה שנועדה כניסיון במטרה להאריך אותה אחר כך אלא לתת פתרון נקודתי וחד-פעמי, למשך שלוש שנים, לאותם חייבים שכבר נמצאים בתוך המערכת, וכבר ברור שהם חדלי פירעון.

אני חושבת שחשוב גם לדבר על תנאי הסף והסייגים שנקבעו, כשלמעשה אותם סייגים ותנאי סף נועדו קודם כל להבטיח שמדובר בהליך פשוט, שכל דבר מורכב ימנע את מתן ההפטר ותינתן אפשרות גם לחייב וגם לנושים, כמובן, לקיים הליך של פשיטת רגל. ונועדו להבטיח, כמובן, גם שלא תהיה פגיעה כלכלית משמעותית ולא מידתית בנושים. אז אני מציעה גם לדון בתנאי הסף, בגובה החוב, בתקרת החוב ובתקופת הזמן שאותו אדם צריך להיות חייב מוגבל באמצעים וגם בסייגים.

לגבי נושא ביטול ההכרזה על חייב מוגבל באמצעים – חשוב להבין מה המשמעות של הביטול. האם בגלל זה אי אפשר יהיה לפרוס לאותם אנשים את החוב כמו שפורסים היום או שניתן יהיה לעשות את זה ופשוט לא יטילו עליהם הגבלות. זאת אומרת, זה משהו שצריך להבין בדיוק מה המשמעות של הביטול הזה כי יכול להיות שנגיע ליום שאם זה יעבור בצורה הזאת, שזה יבוטל תוך שלוש או חמש שנים ועדין לא תעבור הרפורמה בחדלות פירעון, למעשה נמצא את עצמנו במצב שההליך הזה לא קיים וצריך להבין מה המשמעות.

לגבי הנושא של רשות המסים – לכל אורך ההצעה רואים שנתנו כללים אחרים לגבי רשות המסים. אפשר כמובן לדון בהצדקות לעניין של הזמן הנוסף שהרשות תידרש לו אם תקבל הרבה מאד תיקים שהיא תצטרך להגיב עליהם כרגע אבל לא ברורות ההצדקות לגבי מתן אפשרות רשות המסים להודיע לרשם שמתקיימים תנאים שמונעים את זה בלי שום שיקול דעת לרשם, כשמדובר ברשם שהוא גוף מעין שיפוטי, והוא לא ככל רשות מינהלית שקובעת בעניין. וגם החזקה לגבי החוב שמעל 400,000 שקלים – מוצעת פה חזקה שחוב של מעל 400,000 שקלים למעשה ימנע מתן הפטר מתוך הנחה שזה גורם לפגיעה כלכלית משמעותית, מבלי לבדוק את הסכומים הנמוכים שגם כך מקבל הנושה, ובעצם מה מצבו הכלכלי של הנושה – נראה לנו כמשהו שצריך לבדוק אותו, וכדאי שהוא עדין יישאר תחת שיקול הדעת של הרשם.

אז אנחנו מציעים לדון בכל ההצדקות לנושא הזה ולבדוק את זה כי החשש הוא מאי השוויון שיש גם בין רשות המסים לבין הנושים האחרים, וגם במניעה של מתן הפטר להרבה מאד מהחייבים.

אבי, אני מקווה שתסביר לנו גם איך המערכת הזאת תעבוד. כלומר, 14 או 30,000 שאתה מקווה, מי יטפל בהם, מי יעשה את הבדיקות עד הסוף לדעת שלפחות ברמה של רשות המסים אנחנו לא מפספסים.

רשות האכיפה, אתם רוצים, דוד או דן?

אני חושב שבזמן הזה, כבודו, אין לנו מה להוסיף. אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו יושבים על זה בכובד ראש. כרשות שסביב השולחן הזה הוסיפה הרבה כלים של אכיפה וגביה לטובת זוכים, אנחנו יכולים להרגיש מאד מאד בנוח, עם כל המורכבות והחדשנות, ויש פה המון עומס משפטי ללכת לתכנית הזאת, המיוחדת הזאת. לבוא ולהגיד: עשינו ונעשה עוד המון לטובת הזוכים. אין לנו במה להתבייש, אפשר לראות את זה בתוצאות שלנו לאורך השנים. לכן, בפעם הזאת אפשר טיפה להשקיט את המצפון, ואני מדבר עכשיו ברמה של איך הדברים נראים ולהגיד: הגיע הזמן פעם אחת לתת לאוכלוסייה הפגועה הזאת איזה שהוא אופק חדש לפתוח חיים חדשים. ובגלל שאנחנו כן עושים כל הזמן את ה"שקלא וטריא" - אני בכל אופן, וגם האנשים שלי, מרגישים מאד נוח עם התכנית הזאת. כמו שאבי אמר, היא מוגבלת, היא מתוחמת, היא מאד מפוקחת, והמערכת מאד מאד מוכנה כבר להיות שם. גם בזמן שהיו בחירות, אנחנו נערכנו בתוך המשרד פנימה כדי להכין את כל מה שצריך כדי להתחיל את הפרויקט הזה, לכשיגיע. כשיהיו שאלות אחר כך, אני אתייחס. תודה רבה.

תודה. אפי, בבקשה. אחר כך אתחיל עם ח"כים.

בוקר טוב. עמדתה של לשכת עורכי הדין היא שאנחנו מברכים על החוק, על הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי והצעת החוק הממשלתית אבל אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל גם על עוד מספר נתונים שאני חושש שעלולים לחמוק מעיננו: יש חייבים שבאמת זכאים לאותו סיוע ואותה עזרה שמטרת החוק באה לסייע להם, אבל אנחנו חייבים לוודא שיהיה מנגנון שיסנן את אותם רמאים או אנשים שמתחמקים מתשלום החובות, ויש לא מעט כאלה. אנחנו מכירים היטב את כל הסיפורים על אלה שמעבירים רכוש על שם בני משפחה ועל שם חברים, על אלה שנוסעים במכוניות מפוארות ומנהלים רמת חיים שכולנו מתקנאים בה, אבל שום דבר לא רשום על שמם.

בהליכים של פשיטת רגל יש מנגנון של נאמן, שהוא זה שמבצע את החקירות והבדיקות ביחס לאותם חייבים, ונותן דוח לבית המשפט. אנחנו חייבים את אותו מנגנון גם בתהליך הזה משום שאנחנו נמצאים בבתי משפט. אם אתם באמת חושבים שחקירת יכולת שמתבצעת אצל רשם הוצל"פ שמגיעים בפניו - היכולות שלו מוגבלות, הזמן שלו מוגבל, הוא לא מבצע חקירות יזומות, הוא לא מפעיל חוקרים. הוא שומע מה שמספרים לו או רואה מה שמגישים לו, ואז הוא מקבל את ההחלטה. ואנחנו נתקלים יום יום באנשים שמתחזים, באנשים שאתם יודעים, אנחנו מכירים סיפורים: לכבוד החגים אדם עושה קניה גדולה של ריהוט ושל מכשירי חשמל והופך את אותו ספק לחייב. הספק הזה יגיע לפה מחר בתור חייב. אנחנו לא רוצים שאנשים כאלה יקבלו את ההטבה הזאת. לכן, צריך לפי דעתנו לקחת את המנגנון של נאמן, להחיל אותו גם כאן, שהוא יעשה את הבדיקה ביחס לכל חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וזאת הטבה מאד משמעותית. ייתן דוח לרשם ההוצל"פ ביחס למקורות וליכולות של אותו חייב, ואז יוכל הרשם לקבל החלטה מושכלת. זוהי הצעה ראשונה שלנו.

הצעה שנייה שלנו – צריך לקבוע ריצפה, לא רק תקרה, שרק כאשר עוברים אותה אפשר לבקש את ההטבה הזאת. למשל, 50,000 שקל, 60,000, 70,000 שקל - ישנם סכומים שקשה לקבל את זה שאדם לא יעשה מאמץ לפרוע לפחות את הסכומים האלה, ואנחנו נתקלים בלא מעט אנשים שיכולים לגייס את ה-20,000, 30,000 שקלים לאותו בעל מכולת או בעל חנות חשמל, אותם 20,000 או 30,000 שקל זה המון כסף, כי לקחו ממנו רכוש ולא שילמו עליו. אז לפחות איזה מינימום של רצפה, שרק מעליה לבקש את ההטבה הזאת.

אנחנו חושבים גם שצריך לפרסם את אותם שמות של חייבים כפי המנגנון של פשיטת רגל. היום, כשמישהו נכנס להליך של פשיטת רגל, זה סוג של כתם. זה משהו שהוא מתבייש בו. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים יגידו: הו, אנחנו הולכים לקבל הפטר. הפטר זה נשמע משהו מאד קליל, משהו מאד נחמד. פוטרים אותנו מהחובות. לא, אתה בדיוק כמו פושט רגל. אתה באת, יצרת חוב ולא שילמת עליו. אמר פה אבי ליכט, שאנחנו צריכים לבקש סליחה מאותם חייבים. בואו נעמיד את הדברים על דיוקם – על מה לבקש מהם סליחה? הם יצרו את החובות האלה לעצמם. אף אחד לא יצר להם את החובות האלה. הם קנו מוצרים ולא שילמו, הם לקחו הלוואות ולא פרעו אותן, הפכו להיות חייבים. אנחנו לא צריכים לבקש מהם סליחה. גם לנושים יש זכויות. אז המטרה של החוק הזה היא מטרה טובה, ואנחנו בעד המטרה הזאת אבל בואו נקפיד לשמור גם על הזכויות של אותם נושים, לוודא שאנשים שלא ראויים לקבל את ההטבה הזאת, לא יקבלו. ויש לנו מנגנונים מסודרים, שאנחנו נשמח לשבת עליהם לגופו של עניין.

תודה רבה.

אדוני, רק ברשותך הערה - -

אני בדיוק רוצה לתת לך לדבר. אז מה שנעשה - נתחיל עם ח"כ-אורח, ח"כ-אורח. את הראשונה.

אדוני, אני קראתי את נייר העמדה ששלחה לשכת עורכי הדין, ובאמת העמדה שלהם מאד ברורה: בפתח המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב שלו פחות מ-100,000 שקל, ובהמשך המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב שלו מעל ל-100,000 שקל. ככה הם סוגרים את הפינה משני הצדדים ואפשר לסכם את העמדה שלהם בכבוד. היא מאד מאד ברורה.

זה לא מה שאמרתי.

לא, אבל המסמך ודאי מונח לפני כולם ואפשר לקרוא אותו, הכל מאד ברור. ב. אדוני, אנחנו מכירים את הסיפורים היטב על כל אלה שמעבירים רכוש לא על שמם וכל מיני דברים כאלה באמת איומים ונוראים. מעניין אותי מאד לאיזו לשכה משתייכים בעלי המקצוע שממליצים להם על האמצעים המעניינים האלה, שמאפשרים להם להמשיך לרמות וכולי, ושיאמר פה לפרוטוקול, וחברי פה גם מההוצל"פ, גם מרשות המסים וגם ממשרד המשפטים יודעים היטב את עמדתי בעניין הזה ועמדתנו בכלל - מי שמרמה, צריך לשלם על זה באמת את כל המחיר, לתת על זה את הדין במלא החומרה. צריך להיענש על זה בכל הכוח. מי שמרמה, צריך לתפוס אותו, להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו בכל הכוח. זה בכלל לא הדיון הזה, זה ממש לא הדיון ומספיק להיתלות באלה שמרמים. אי אפשר להמשיך ולחוקק במדינת ישראל לפי אלה שמרמים. די, די לבוא ולנפנף בהם בכל פעם, זה לא הדיון. אגב, כשנגיע לזה אתה תטען בצדק שגם להם מגיע ייצוג וגם להם יש זכויות והכל בסדר גמור, אבל זה לא הדיון.

גם לרוצח מגיע - - -

אפי, אפי.

אז בכל הכבוד.

נכון, לפעמים אנשים מביאים על עצמם את החובות. לפעמים אנשים עושים קניות לא ראויות, לא מחושבות, לפעמים אנשים עושים הימורים כלכליים, לא מתקבלים על הדעת. קורה. אבל יש רבים מאד שהחוב נגרם לא באשמתם כי העסק שלהם קרס מסיבות – 1. גם חוסר כישרון בניהול זה דבר שקורה במשפחות הכי טובות. 2. יש כוחות טבע, יש סיבות כלכליות, פוליטיות ואחרות שמשפיעות על היכולת של מישהו או מישהי להחזיק את העסק ולהמשיך להתקדם כמו שאגב, אני מאמינה שהוא או היא היו מעדיפות או מעדיפים. 3. אני כבר לא מדברת על כל המקרים שאנחנו מכירות מההוצל"פ של מי שהפילו עליהם חובות אם אחרי גירושין או במהלך גירושין ואם מכל מיני סיבות אחרות. אם בגלל ערבות שחתמו שלא בטובתם מתוך חוסר ברירה או חוסר הבנה. לא חסרות סיבות שבהן אנשים לא באמת היתה להם בחירה חופשית להיכנס או לא להיכנס למצב של חוב. זה דבר ראשון.

דבר שני – יש הקומה השנייה וזה הריביות. ואפילו אנשי ההוצל"פ יסכימו שעולם הריביות הוא "ג'ונגל" לא מוסדר, לא מפוקח, לא מתקבל על הדעת, לא בפרופורציות. הפער בין חוב ראשוני של 12,000 שקל שאת משלמת עליו לאורך השנים, 64,000 שקל שאת מחזירה על חוב של 12,000 שקל אבל עדין רשום לך חוב של 950,000 שקל - בכל הכבוד, זה לא מצב שמתקבל על הדעת או שצריך לאפשר לו להתקיים, ויש לא מעט כאלה לפנינו.

אני רוצה לדבר על הדברים הקונקרטיים: יש לי הערכה רבה לרשות המסים, לפועלה, לחשיבותה בקיומנו כמדינת ישראל, לזה שיהיה לנו ממה לשלם. זה ברור, נכון? זה מונח, מר אשר. אני חושבת שהפריבילגיות שאתם מקבלים בחוק הזה הן לא מידתיות, אני אגיד - -

אנחנו נסביר את זה.

אני בטוחה שאתה תסביר לי אבל בשביל שיהיה לך מה לסביר לי, אני אגיד שהעובדה שיש לכם זכות וטו על הזכות לתת או לא לתת הפטר, אפילו לא הבניה של שיקול דעת לרשם, היא נראית לי לא נכונה. אני רוצה להגיד שיפה הסביר מר ליכט, שמערכת כמו מס הכנסה, שיגיעו אליה כל כך הרבה פניות בבת-אחת, תתקשה לטפל ואני אומרת שדווקא ההיפך הוא הנכון: דווקא המערכת שלכם כל כך ממוחשבת, כל כך מאורגנת, כל כך מיומנת בטיפול של מיליונים של תיקים באופן קבוע, מה זה בשבילה 50,000 מקרים שיבואו להעביר אותם במערכות שלכם? אני לא רואה שום סיבה לתת לכם תשעה חודשים תוספת זמן בכל הכבוד, כשכל השאר יקבלו מקסימום עוד שלושה חודשים זמן בשביל לתת מידע. וכמובן, 400,000 שקל – שוב, צריך להיות דבר שהוא שיקול דעת ולא חזקה בחוק, הסכום שבו אתם יכולים כן או לא להחליט כן או לא לתת.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אני חושבת שאני מאד אשמח ואני יכולה להציע מנגנון אבל יותר חשוב לי שאתם, ואני כן רוצה להפציר בכם, חברי מההוצל"פ ומשרד המשפטים - כן לחשוב על איזה שהוא מנגנון, לאור מה שאמרתי קודם, שמפריד בין סכום הקרן לסכום הריבית. שלא יקרה מצב שבגלל חוב מקורי של 12,000 שקל, שתפח ועומד היום על 950,000 שקל ולא נכנס בגדרי ה-800,000 שקל, והפער, אני מדברת על הפער בין הקרן המקורית לבין החוב שנצבר בעקבות הריביות, יצאו אנשים שבאמת לפי כל היגיון שאתם באים אתו ובצדק לחוק הזה, לא יוכלו ליהנות מההפטר הזה. אז ממש כל מנגנון שיפתור את זה, יהיה מבורך מאד.

יש כמובן עוד כל מיני דברים קטנים אבל נדבר עליהם בהמשך.

הפעם זו היתה פריבילגיה כי היא מציעת החוק הפרטי. מעכשיו להבא, אנשים ינסו להצטמצם לארבע דקות. רק כדוגמה: תושב קרית-גת היה חייב למע"מ סכום של שקל אחד, תוך שלוש שנים זה הגיע ל-6,150. אז זה לא הרבה אולי אבל - -

אני אסביר את זה, זה נורא פשוט: אדם שמשלם את הקרן, נשאר הקנס. אז ברור שזה יכול להיות גם אפס קרן והכל קנס.

רגע, רגע. בשלוש שנים על שקל אחד – 6,150 - -

לא, זה לא על שקל. אני רוצה להסביר את הטעות: זה על קרן מאד גדולה וסכום הקנס - ברגע שהוא משלם את הקרן, נשאר רק הקנס. אבל אם הקנס הוא חלק מהחוב, אז זה אולי נחמד להציג את זה פה ככה אבל זה לא רציני.

הטענות הן לא רק אליכם, גם לבנקים וכולי.

אפשר להגיד שאין יותר ריביות וקנסות במדינת ישראל. אין סנקציות. אבל אם יש אותן, צריך לגבות אותן. ואם האדם משלם בסוף רק את הקרן ואומר: אני לא מוכן לשלם את הקנס. הנה, עכשיו יש לי יתרה של שקל או אפס ויש לי רק קנס, אנחנו צריכים להוקיע אותו ולא לעשות ממנו גיבור לאומי. זו הערה לא במקומה.

עדין אני חושב שהקנסות והריביות וכל זה, לא רק אצלכם, גם בבנקים הם בצורה מטורפת ואנחנו, כמחוקק, נצטרך לטפל בזה.

אני לא מבין איך תייצר אכיפה על תשלומי הקרן אם לא יהיה לזה מחיר? אחרת אותו אדם ישלם את הכסף עוד 10 שנים וישלם את הקרן. חוץ מזה, יש שיקול דעת - - -

זה לא כרגע.

אתה העלית את זה.

זה נכון, אבל אני בעקבותיך העליתי את זה ונתתי דוגמה. אנחנו עוד נטפל בזה, אני מקווה. דוקטור קדמן.

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא אגזול אפילו את ההקצבה של ארבע דקות. אני מבקש להעיר זווית שהיא אולי צרה, אבל מבחינתנו היא צרה צרורה: שערו בנפשכם אדם שאנס את בתו, הובא לבית המשפט, נשלח לכלא והוטלו עליו שני דברים נוספים: האחד – קנס, והשני – פיצויים לבת שהוא פגע בה. לפי ההצעה ולפי המצב הקיים היום, שגם הוא לא טוב, אבל לפי ההצעה - המדינה לא תוותר על הקנס שהוטל עליו. המדינה, לעומת זאת, כן מוותרת בשמו של הקורבן, ואני לא יודע למה, על הפיצויים שנפסקו לו. בעקרונות של הצעת החוק יש משפט מאד חשוב שאומר, שלגבי החריגים – "אנחנו לא נפתור מצוקתו של אדם אחד בגרימת מצוקתו של האחר". אני רוצה להדגיש: בוודאי מצוקתו של האחר היותר חלש. אמרו לי פה שהענין מוסדר וזה בסדר. אני רוצה להקריא לכם משפט אחד שכתבה לנו היועצת המשפטית של רשות האכיפה, שיש לי אליה ולעומד בראשה הערכה עצומה. היא כתבה כך: "אדם המקבל הפטר אינו מופטר מחוב מזונות או מקנסות, אך הוא מופטר מחוב לנפגעי עבירה."

אני מבקש בכל לשון של בקשה מהוועדה: עוד לפני שיובא התיקון לחוק פשיטת הרגל, גם בחוק הזה שמדבר על הפטר, להחריג במפורש, ואמרו לי שאין הרבה אנשים כאלה אז על אחת כמה וכמה – להחריג במפורש פיצויים שנקבעו לנפגעי עבירה בכלל ולנפגעי עבירה קטינים בפרט, כדי שלא תהיה התחשבות בחלק על חשבון החלשים.

תודה רבה. עמדת במילה. נורית, תרצי בבקשה?

בוקר טוב לכולם. בשביל ההגינות, אני עורכת דין ומגשרת. עשיתי התמחות בבית משפט, והשופטת שלי טיפלה בתיקים של הוצל"פ. אני מכירה מאד את התחום הזה ובאמת, הצעת החוק הזאת מאד מבורכת. מאד מבורכת. צריך לעשות הכל כדי שהיא תתקבל אבל צריך לסנן את כל אלה שבאמת עושים ואוספים את התיקים אחד על גבי אחד. מתוך זה שישבתי בבית משפט, אני ראיתי הרבה אנשים שמרמים את המערכת ומה הם עושים וכמה תיקים הם צוברים, והם חייבים לזוכים מיליוני שקלים. אני חושבת שאנחנו צריכים באמת לעשות איזה שהוא מנגנון, שיעזור גם לרשם לקבל תמונה נכונה כי מה קורה? הרשם יושב בדין ומקבל ניירת. הוא לא מקבל שום דבר אחר. את הטפסים הגדולים האלה שממלאים, מביאים את כל ההוצאות של הבית, את כל הדברים, הוא לא מקבל לפעמים את התמונה הנכונה, מה קורה מחוץ למשרד שלו.

אני הייתי מאד רוצה שימנו את עורכי הדין שלקחתם בתקופה האחרונה, היו עורכי דין שהם חוקרים. שאותם חוקרים, יהיה להם מנדט לצאת החוצה – זה לא אפי, זה אני. אפי אמר דברים אחרים. - -

זה אותו סעיף של אפי רק...

לא, לא. זה לא אפי, אנחנו דיברנו על דבר אחר. אני מאד הייתי רוצה שעורכי הדין האלה – עזוב עורכי דין, חוקרים. חוקרים שנמצאים אצלכם בלשכה יקבלו מנדט לצאת ולראות איפה החייב גר, איפה הוא עובד, מה קורה, ולקבל תמונה אמתית כי אנחנו באמת יודעים מה קורה כאן. אנחנו יודעים שיש כאלה שבאים ומגיעים ונוסעים על BMW והם החנו אותה רחוק מבית המשפט כדי שאף אחד לא יראה. אז אנחנו רוצים באמת שהזוכה יוכל לקבל את הכסף שלו.

עכשיו, יש באמת כאלה אנשים צעירים שיש להם חובות בהוצל"פ שנגרמו - חברים תקשיבו, יש לי תיק כזה שטיפלתי בו, שבחור בן 18 הגיע לבנק, פתח "חשבון צעיר". הבנק נתן לו כל הזמן לעבור את התקרה. היום, "חשבון צעיר" לא יכול להיכנס ל"אובר" של שקל אבל בגלל שלהורים היה חשבון בבנק אז הם נתנו לו. נתנו לו 4,000 ו-5,000 וההורים כיסו. ביקשו מהם לא לתת לו יותר, שיש לו כרטיס אשראי, לכבד את כרטיס האשראי. הבנק לא עשה את זה ונתן לו לחרוג ב-11,000 שקל, היום זה כבר 40,000 שקל, וזה לא הרבה זמן, מדובר על ארבע שנים. אני חושבת שצריך לחשוב גם איך מטפלים בתיקים כאלה, של אנשים צעירים, כדי לא לקחת להם את הרישיונות ולא להיות מוגבלים בבנק כדי שיוכלו לפתוח חיים חדשים. אז באמת צריך לראות איפה האיזון.

וגם איך מטפלים בבנק, את מתכוונת.

לטפל בבנק זה כבר בדיון אחר.

תודה. שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. רציתי להתייחס להחרגה של אוכלוסיית הזקנים מבחינת מקבלי השלמת הכנסה. בסופו של דבר, אין פה אופק תעסוקתי. המוסד לביטוח לאומי, בחקירתו, ממילא מוציא את הנשמה לאזרח הוותיק עד שיקבל השלמת הכנסה ולכן, אין צורך לעשות בדיקה על בדיקה. בסופו של דבר, אותן אוכלוסיות שהגיעו למצב של השלמת הכנסה, אין שום סיבה שהן לא ייכנסו לתוך אוכלוסיית יעד בתוך ההפטר הזה. חבל על כוח האדם הנוסף שיטפל בזה. אגב, מי שדיבר בעניין של מחוז תל-אביב, עושים גישור בהוצל"פ צוות מצוין בנושא של אזרחים ותיקים, עבודה נהדרת, אבל יחד עם זה העליתי בפניהם את הנושא הזה של השלמת הכנסה, והם בהחלט מסכימים שיש פה מה לבדוק ועל מה לדון כי בסופו של דבר, זאת עבודה מיותרת על אוכלוסייה שגם אם יגיעו לפשרה של 100 שקל, ברור לנו שאנחנו מוציאים בהחלט את הדברים הכי בסיסיים לקיומם הנוראי הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה. כפי שביקשת, רק משהו מקדמי בעניין הזה – אני גם מתנצל שבשלב מסוים אני אצא מהישיבה כי אני מנהל ישיבה ולכן, אם הייתי יודע, הייתי דוחה את הישיבה בגלל החשיבות של הישיבה הזאת.

קודם כל, צריך לדעת שגם אני ניהלתי לא מעט שיחות עם מרב מיכאלי בעניין הזה של איך משקמים, איך עוזרים לציבור גם בהוצל"פ וגם במקרים אחרים. מי שלנגד עיניה, לנגד המציאות של הצעת החוק לפני הממשלה, ראה גם לנגד עיניהם את הדברים שאתה אמרת, ושהבעיות שיהיו בעתיד – אנשים שמלכתחילה לא רק שנקלעו למצב של חדלי פירעון ולא יכלו לשלם אלא עשו את זה במחשבה ראשונה שלא הולכים - - - הם עשו סבב קניות לפני החגים והוא יודע והוא לא חשב לרגע לשלם את זה. ויש דברים כאלה.

לכן, אם אנחנו אומרים שיש שני צדדים למטבע, אבל יש גם שני צדדים כשאין שם מטבע. יש גם צד שני, והצד השני – שאנחנו צריכים לאזן בין שני הצדדים, שיש כאלה, ניתן וצריך לטפל ולמקד את הטיפול בהם – מתחזים, - - - וכאלה שנקלעו לפעמים, אתה יודע מי שנקלע? למי אנחנו רוצים לעזור? לאותו בעל עסק שממנו קנו כמה וכמה כאלה, בעל עסק קטן, ועקצו אותו ולא שילמו לו ועכשיו הוא נמצא בתהליך של הוצאה לפועל והוא לא יכול לשלם. אותם אלה עומדים לנגד עינינו. ואל תסתכלו באלה שהם - - - לאלה, בעלי העסקים הקטנים, עשה מכירה, רצה לפתוח משהו חדש והוא נפל בגלל שלא שילמו לו וניצלו אותו, ועכשיו הוא נמצא בהוצל"פ.

במערכת האיזון הזאת, מה שצריך לראות לנגד עינינו זה איך משקמים את הבן אדם. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה – אף אחד לא חושב שלהעניש או לחנך, בעצם צריך את כל המקומות האלה לשקם. אנחנו ראינו שבט עברי, יש לנו את הדוגמאות עוד מהתורה, דוגמאות של ההוצל"פ, איך תורת ישראל מלמדת אותנו בין מי שגנב לבין מי שלווה משהו ולא יכול להחזיר, אנחנו מוכרים אותו לעבד. ומה הוא עושה שם? הוא רואה איך שלאדון יש כר אחד, הוא צריך לתת את זה קודם כל לילד. יש לו שמיכה אחת, הוא צריך לתת את זה קודם כל לילד. יש לו מנה אחת, הוא קודם כל ייתן לו. כתוב: במקום שהוא קנה עבד לעצמו, הוא קנה אדון לעצמו. מדוע? כל זה מראה לבן אדם ומחנך אותו לשקם אותו, לראות איך מתנהלים ומכאן ואילך באמת להחזיר אותו להתנהלות רגילה.

אנחנו חושבים שמה שצריך, נקודת האיזון הגדולה שיש בין המקרים האלה, שיכול להיות שהם אחוזים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים לעשות את המנגנונים, וכאן יש את המנגנונים. ועכשיו, בהצעת החוק הממשלתית, אני אומר, לא במהות שלה אלא בחריגות שנתתם לכמה כמו רשות המסים לדוגמה, שגם אם יש לכם תהליך אחר, משהו לא מסתדר לנו כאן. למה צריך להיות גוף אחד שצריך להחריג אותו. גם הסכומים האלה, כמו שהיא אמרה, של 400,000 שקל.

ויש עוד דבר אחד, שאני לא הספקתי ללמוד אותו: מדוע חובות של רשויות מקומיות כמו ארנונות וכמו דברים אחרים, לא נכנסים לעניין הזה. יש רבים רבים - -

זה בפנים, כבודו.

זה בפנים.

אני קיבלתי מכתב שרק - -

אורי, תודה. רק נוסיף על דבריך שבמשפט העברי אין עונש מאסר. המטרה היא לשקם. במאסר אתה לא משקם ואתה עושה את ההיפך.

- - שיקום.

לכן אני אומר שצריכים היום - גם אם יש כבר מאסר היום, צריך לפעול שהמאסר יהיה מאסר משקם ולא מאסר של עונש בלבד.

שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט. סעדי, אחר כך אתה.

אני רק רוצה לומר בקצרה ממש, שמערכת בתי המשפט תומכת בהצעת החוק. אנחנו חושבים שמדובר בהצעה מאוזנת, שמבקשת לקדם ערכים חברתיים ראויים וחשובים. ובהתחשב בכך שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל חוק חדלות פירעון חדש, שאמור לתת מענה לקשיים שיש בתחום הזה כיום, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש המוצע.

סליחה, את המשפט האחרון לא שמעתי.

בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזו הצעה מאוזנת וראויה, שמקדמת ערכים חברתיים חשובים. ושוב, בהתחשב בכך שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל חוק חדלות פירעון חדש, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש המוצע.

תודה לך. אוסאמה סעדי.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לחברי, בוקר טוב ללשכה, למנהל רשות המסים, שאני מכיר אותו מתפקידי הקודם כעורך דין, שלמען הגילוי הנאות גם ייצגתי מוסדות בהוצל"פ.

אנחנו, כרשימה המשותפת, ואני פה מבטא את העמדה של "הרשימה המשותפת" – דנו בחוק הזה, ואנחנו חושבים שהמטרה שלו היא מטרה ראויה, מבורכת, חיובית, שצריך לקדם את החוק הזה, במיוחד שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שנקלעו למצב שהם לא יכולים לפרוע את החובות שלהם בנסיבות שלא תלויות בהן, במיוחד שאנחנו מדברים על ריביות. ופה אני מצטרף לעמדה של חברתי מרב, שהקרן - - - ואז זה תופח לממדים גדולים.

המטרה היא מטרה חברתית ראויה אבל כמובן שצריך לאזן בין הזכויות גם לנושים, שגם על לא עוול בכפם, בסופו של יום הם איבדו חלק גדול מהרכוש שלהם אבל כמובן, יש את התופעה של הרמאים, המתחזים. מי כמוני מכיר את התופעה של העברת רכוש ושל אותו פושט רגל שנוהג במרצדס אבל אני לא חושב שזה מייצג את הרוב הגדול. איך שאמרה מרב, אולי זה בשוליים, ואי אפשר להכליל בנושא הזה. כמובן שצריך לבדוק את זה ביסודיות, וההצעה למנות נאמן, שבאמת יבדוק שהוא עשה את כל הדברים האלה ושעה את כל המאמצים להחזיר את החוב. אני לא חושב שמי שיש לו, אפי, חוב של 10,000,20,000 שקלים יעבור את כל מסלול הגיהינום הזה על מנת להגיע בסוף להסדר. 30,000, אפילו הנושה עצמו יגיע להסדר ויגמרו את העניין הזה.

העניין של רשות המסים הוא חשוב מאד, משה, ובו אנחנו לא נמצאים באותו צד. אני חושב שהמילה המתאימה שהשתמשה בה מרב היא נכונה. אי אפשר להטיל זכות וטו. יכולים להשתתף ולהגיש התנגדויות. אם יש להם דברים, לבוא בפני הרשם ולטעון את זה אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים ואז החייב לא יכול בכלל להמשיך וליהנות מהחוק הזה – אני חושב שאנחנו מרוקנים את החוק מתוכנו. אני לא יודע, ולא שמתי לב לעניין של הקנסות – ארנונה, חובות, קנסות משטרתיים. ברשות האכיפה, אני יודע שיש הרבה מהמגזר שלנו שהם סובלים מהעניין הזה, ואז באמת הם במצב כלכלי קשה ולא יכולים לשלם את הקנסות האלה, ולא יכולים לקבל את הרישיון, לחדש את הרישיון. ואז, הם לא יכולים להחזיר את החוב. כשמישהו אומר לי: אני נהג ויש לי חוב, הרישיון שלי מעוכב, ואני לא יכול לעבוד כנהג כי הרישיון שלי לא מחודש ואז, אני לא יכול להחזיר. אני רוצה להחזיר את החוב. אז אני לא יודע, אבי, אם יש התייחסות - -

זה חוב שאי אפשר לתת לו הפטר בכלל. זה חוב עונשי ולכן אי אפשר לתת לו הפטר. לכן, אנחנו לא יכולים - -

אתה עם רשות המסים נותן זכות לקנסות העונשיים, אתה אומר שאנחנו עושים במסגרת חוק. אנחנו לא מבקשים לעשות את זה - -

בקנסות משטרה זה לא ניתן. זה בעייתי.

למה בעיה? אתם רוצים לפגוע בנושים רגילים, למשל חנות חשמל שמכרה מוצרים, ואז אתם אומרים לבעל החנות: אנחנו נפגע בכיס שלך ואנחנו לא נשלם לך את ה-20,000,30,000 שקל האלה או למשל בנק - אז היום כל ה"עליהום" הוא על הבנקים, אבל גם בנק בסוף נתן כסף, והכסף הוא מהפיקדונות. וכשבאים למדינה, שזה הכיס הגדול – רשות המסים, המדינה עם הקנסות המשטרתיים – אומרים שאי אפשר. בחוק אפשר לעשות הכל. לכן, אני מבקש שנעבור על הסעיפים האלה, ונשמע את כל ההערות מאפי, מהלשכה, ושנעבור, אדוני היושב ראש, סעיף סעיף, ונראה איפה - -

נעבור את הסעיפים.

אולי אפשר להציע הצעת ייעול - - -

רגע, אפי. רבותי, - -

אולי - - - גם של עיריות, לא רק משטרה.

- - -

רבותי, שקט. אורי.

- - -

- - -

רבותי, אתה לא רוצה? אתה מייצג את האפוטרופוס. הוא לא רוצה. משה, רצית? משה אשר, ראש רשות המסים.

אני אתייחס בקצרה. כמובן נתייחס אחרי זה לדברים באופן מפורט.

רגע. רבותי, חברי, בואו נכבד. מרב, ידידך הטוב, כך כינית אותו...

אני אתייחס לפחות לכמה דברים. ביתר פירוט אני אתייחס כשנגיע לסעיפים השונים. א. אנחנו, כחלק מהממשלה, עומדים מאחורי משרד המשפטים שהוביל את החוק יחד עם מרב מיכאלי, ואנחנו מצטרפים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו חלק ממנה. אנחנו נקיים אותה כפי שהיא כתובה ותחוקק כמובן. צריך להבין – בסופו של דבר, אנחנו רשות שההתעסקות היומיומית שלה זה עם חייבים ועם חובות ועם דיווחים, ואנחנו חייבים להעביר את המסר שחובות, ובפירוש גם לרשות המס, למדינה עצמה, זה חוזר לאזרחים – זה חובות שהם בפירוש לא פחותים מכל חוב אחר. נהפוך הוא, זה חובות שצריך להחזיר אותם אחרי זה לציבור בדרך של הוצאות הממשלה ולכן, ניתנו לרשות המסים סמכויות כאלה ואחרות, כדי לקיים את התכלית הזאת, וכדי לבצע אכיפה שוויונית וכדי לייצר הרתעה, כדי שלא ינהלו פעילות כלכלית לא מדווחת וייצרו חובות. חלק מהחובות גם נוצרים כתוצאה משומות שרשות המסים עושה, כי אנשים לא מדווחים על כל ההכנסות שלהם - -

אני מבקש. רבותי, יש איזה התרופפות...

אני אומר שבחלק מהמקרים מדובר בחובות שאנשים לא מדווחים או מדווחים על מסים שהם צריכים לשלם אבל דה-פקטו, הם לא משלמים אותם. זה סוג אחד של חובות. חובות מסוג אחר זה חובות שאנחנו, כתוצאה מביקורת ושומה, אנחנו מוצאים הפרשים משמעותיים, שאנשים לא דיווחו עליהם כמו שצריך, מעלימי מס כאלה או אחרים, ונוצרים חובות. ולכן, מדובר באנשים שגם רימו ואחרי זה גם חייבים. לכן, אנחנו צריכים בהקשרים האלה לייצר ולתת עוצמה לרשות המסים, כדי לגבות מהם את החובות.

יש מספר חריגים שנוצרו כדי לאזן א. בין הנתונים שאנחנו יכולים להוציא מתוך הרשות לרשם ההוצל"פ לבין כאלה שאנחנו לא יכולים. בין התקופה – אתן לך דוגמה: אחד מהתנאים החריגים פה, שאותו חייב דיווח את כל הדיווחים שלו לרשות המסים. אם הוא לא דיווח את הדוחות אז לא ידענו אם הוא עשיר או עני או מסכן, וגם לא יכולנו לעשות עליהם ביקורת. אז קודם כל, שיהיו דוחות. אחרי שיש דוחות, צריך לבדוק אותם. בשביל זה, תוך שלושה חודשים לא בודקים דוח. לעשות ביקורת לבן אדם בעסק, במע"מ, במס הכנסה, זה לא דבר של שלושה חודשים. לכן, צריך יותר זמן, עד שהם מגבשים את השומה, והשומה יכולה להיות יותר גדולה מסכום התקרה. לכן, צריך את הזמן הזה. הזמן הזה נדרש. זה חובות שגם מוציאים לגביהם שומות.

דבר שני - - -

אבל משה, מדובר פה על אנשים שלפי החוק - - - לפחות שנתיים.

מרב, יש עוסקים גדולים ויש עוסקים קטנים. יש עוסקים גדולים שמתחבאים ולמעשה מדווחים כעוסקים קטנים. אז זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם. אנחנו פה בחסות החוק, לא רוצים לייצר מנגנון של בריחה מרשת המס, מהדיווחים, מדיווחי האמת וגם שלא נוכל לבצע את הביקורות.

כמו שכולם יודעים - יש כוח אדם נתון לרשות המסים. אנחנו לא יכולים לעשות בכל הכוח בנושא הזה ולכן, אנחנו מכניסים את זה בשלבים. אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה. כמו שציין אפי מלשכת עורכי הדין, שהם מציעים לעשות נאמן, שזה חקירת יכולת. א. זה לוקח זמן. ב. זה לא כמו הרשם, שרק יושב מול מסמכים וצריך להחליט. רשות המסים עושה את העבודה הזאת, בחלקה עבודה מודיעינית, בחלקה עבודה מחשבית, חלקה זה זימונים ומעין חקירת יכולת של אותו חייב, וזה לוקח זמן. מדובר פה בכמויות גדולות. ולכן, אנחנו ביקשנו את ההחרגות האלה גם בלוחות הזמנים, גם בסכומים, גם בהגשת הדוחות, כדי שנוכל באמת להגיע לפוטנציאל הרלוונטי, שאנחנו יכולים לחיות אתו בהקשר הזה, מבלי לפגוע בהרתעה של רשות המסים ובגביית חובות האמת של מה שצריך לגבות.

תודה משה. שוב, מאחר ואנחנו נעבור על הסעיפים, אז נתייחס לנושא הזה בהרחבה כשנגיע. רק צריכים ללמוד מפה מה יכול להיות שצריכים לעשות כלפי כל אחד ואחד מאלה, לפני שעושים לו את ההפטר. אם נעשה כלפי כל אחד ואחד מה שרשות המסים עושה כלפי האנשים שלה, יכול להיות שכולנו נהיה רגועים שאין רמאים וכולי. ואז, יכול להיות שהפריבילגיה של רשות המסים תעבור לכולם כי מה שרשות המסים מבקשת, צריכים לעשות לגבי כולם. אבל אני אומר שוב: נדון בזה כשנגיע לסעיף עצמו, כי כרגע אנחנו רוצים להסתכל עוד בראיה כוללת.

איתי, אתה היועמ"ש של האפוטרופוס. רק תנסה תוך כדי דיון להסביר לנו את הנושא של פשיטת רגל מצד אחד, והמהלך הזה, כלומר ה-80,000 ומתוכם ה-14,000 או 30,000 של ההפטר – תסביר לי איך אתה רואה את זה, וכל זה בקיצור. ארבע דקות.

שלום לכולם. אין ספק שאנחנו מברכים על הצורך להתמודד עם אותה בעיה שנוצרה לפני כ-20 שנה, בעת שנוצר המושג המשפטי הזה של "חייב מוגבל באמצעים", שאבי תיאר אותו כתיקון עוול שמנסים לתקן כעת. כל נושא ההפטר והשיקום הוא מנשמת אפה של הליך חדלות הפירעון. הליך פשיטת הרגל, תכליתה העיקרית היא מתן אפשרות שיקום לחייב שאכן, לא יכול לפרוע את חובותיו.

מתוך התפיסה הזאת, גם אנחנו והכונס הרשמי, מזה כשלוש שנים, מנסים לפשט את הליכי פשיטת הרגל ולהכניס אותם לאיזה שהוא מתווה שזכה לכותרת: "הרפורמה", שתאפשר לאותם מסכנים, נקרא להם בתואר הזה, למצות את ההליך - אני לוקח לתשומת ליבי את הפרצוף – אותן אוכלוסיות מוחלשות שנקלעו למצב הזה מרצונן או שלא מרצונן, ולהגיע לתהליך של הפטר – פשוט יותר קל יותר, מהיר יותר, אחרי תהליך שלקח בחשבון חלק מהכשלים שעלו פה: מיצוי הבדיקה הכלכלית, מינוי של בעל תפקיד חיצוני שבודק את הדברים ובאמת מביא את התמונה המלאה בפני בית המשפט, והחלטה של בית המשפט שנותנת את ההפטר הזה. כיום, על פי המתווה הזה שדרך אגב, רבים מהיושבים פה, הביקורת שנמתחה מכיוונם על המתווה הזה היא שהוא בא יותר מדי לקראת החייבים – אנחנו לא שותפים לביקורת הזאת אבל כיום, סדר גודל של לוחות הזמנים של חייב, נאמר, על פי הקריטריונים שמופיעים בהצעת החוק כרגע, עומד בפני שופט שרשאי, מוסמך, שוקל אם לתת לו הפטר או לא הוא כ-18 חודשים מתחילת ההליך.

כמו שכתוב בדברי ההסבר של החוק, אנחנו באמת חושבים שהסדרה כללית של העניין הזה צריכה להתבצע במסגרת הליך פשיטת רגל, במתווה מסודר, ברור, מאוזן, שלוקח בחשבון את כל הנושאים שעלו כאן. אני לא חושב בהקשר לחששות שהעלה אפי – אני מזדהה עם החששות, אני לא מזדהה עם הפתרון. אני לא חושב שזה נכון לייבא את מוסד הנאמן לסיפור הזה, ולעשות בעצם הליך פשיטת רגל בהוצאה לפועל. החייבים האלה, אידיאלית, היו צריכים להיות בהליך פשיטת הרגל.

לפני 20 שנה, כשנחקק התיקון שמאפשר הכרזה על חייב כמוגבל באמצעים, המצב היה שונה מבחינת הליך פשיטת הרגל – לא ניתן היה כמעט לקבל הפטרים. רק כעבור שנתיים תוקנה פקודת פשיטת הרגל ונפתחה הדרך למתן הפטרים, והיום אנחנו, כאמור, התקדמנו בצורה מאד משמעותית לכיוון החייבים בהקשר הזה, וטיוטת תזכיר חוק חדלות הפירעון שתתפרסם בקרוב מאמצת את המתווה הנוכחי ונותנת לו את המעטה החקיקתי הנכון.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מתמודדים עם איזה שהוא פקק, עם איזה שהוא עומס שנוצר בכביש עוקף, במסלול עוקף, שניסה להתמודד עם בעיה על ידי יצירת מסלול משפטי חלופי - במקום להעביר את החייבים להליך פשיטת הרגל, לתת להם איזה הליך חלופי, ונוצר שם פקק. אנחנו עכשיו פותרים את הפקק אבל אנחנו עדין לא סוגרים את הכביש. הכביש הזה ייסגר, על פי ההצעה, רק בתום אותה תקופה. אם רוצים להגדיל ולעשות, יכול להיות שצריך לקחת בחשבון את העניין הזה גם בדיונים עכשיו, ולחשוב אולי לקצר את העניין הזה כי שוב, יש מענה לחייבים האלה כבר היום, במצב החקיקתי היום ובהתנהלות הקיימת היום מול בתי המשפט - -

נגמר זמנך, מה שנקרא. אולי רק שאלה אחת: שמענו כאן עכשיו שתי תפיסות לגבי הנושא של הליך פשיטת הרגל. אתה תיארת את זה כהליך משוכלל, טוב, מהיר. איך אומרים? אני לא רוצה להגיד "גן עדן" אבל משהו... מצד שני, בפתיחה, אמר אבי ליכט, המשנה, דברים בדיוק הפוכים לגבי ההליך הזה של פשיטת הרגל, שיום יבוא ואולי יתקנו אותו אבל כרגע הוא בדיוק ההיפך ויותר ממה שאמרת. אז יש כאן איזו שהיא סתירה, שיכול להיות שבגלל ובגלל שחושבים שההליך של פשיטת רגל הוא כל כך מסורבל וכל כך לא יעיל כרגע, לכן הולכים לפתרון הזה בינתיים, עד שישפרו אותו. ממך אני שומע כאילו דברים הפוכים, אז רק בתשובה קצרה.

בקצרה: המצב החקיקתי, בכל מה שקשור לחדלות פירעון מקובע כבר די הרבה שנים, לא נעשו תיקונים מהותיים. ההליך המשפטי הוא אכן עשוי להיות מסורבל. מתוך ההבנה הזאת, הנחיות מינהליות שלנו, שגובשו ואנחנו מתאמצים תקופה די ממושכת להנחיל אותן לשוק, לחייבים, למייצגים, בשיח מול בתי המשפט – לפשט את העניין הזה ולתחום אותו, דבר שלא קיים בחקיקה הקיימת, לתחום אותו לאיזו שהיא מסגרת ותבנית, שתאפשר ניהול באמת נוח יותר, משוכלל יותר, קצר יותר בזמן. זה נכון שאנחנו פועלים בתוך מסגרת חקיקתית עתיקה, נקרא לה, והחוק החדש מאמץ את זה. - -

בסדר, הבנתי. הוא דיבר על המציאות ואתה מדבר על השאיפה.

לא, לא, אני מדבר על המציאות. אני חושב שיש פה גם חברים שיכולים להגיד מה לא בסדר במציאות הזאת אבל היום, חייבים שעומדים בקריטריונים האלה, ודרך אגב, לא רק בקריטריונים האלה כיוון שאנחנו לא מגבילים את גובה החובות, לשם העניין, זה לא קריטריון למתן הפטר. גם חייב שיש לו שני מיליון שקלים ומחר נכנס להליך פשיטת רגל, בעוד 18 חודש יבוא בפני שופט, ועשוי לקבל הפטר אם הוא עומד בתנאים - -

בסדר איתי, הבנו. תודה. רן מעמותת "ידיד".

אני מנכ"ל עמותת "ידיד". תודה רבה ובוקר טוב. אני רוצה קודם כל להגיד בשם אזרחים ישראלים רבים תודה גם לחברת הכנסת מיכאלי וגם לשרה איילת שקד ולאנשי משרד המשפטים, ולפני זה לשרה הקודמת, חברת הכנסת ציפי לבני, על קידום החקיקה המאוד חשובה הזאת. אני חושב שהוכח כבר בדיוני "ועדת אלאלוף" בשנה שעברה, בדיוני הוועדה על המאבק בעוני, שיש קשר ישיר בין חובות מתמשכים לבין המצאות של אנשים במעגל עוני, שהם לא יכולים לצאת ממנו. אני אתן אחר כך דוגמה בקצרה.

צריך לזכור, אדוני היושב ראש, שרוב הזוכים הם לא בעלי חנויות המכולת או חנויות מכשירי החשמל הבודדים. 80% מהזוכים הם מוסדיים. זו התייחסות אחרת לגמרי, ואני חושב שרוב הטיפול והסיוע שהחוק הזה ייתן, ייתן מענה דווקא לחייבים שהם מול אותם זוכים מוסדיים ולכן, אני חושב שהחשיבות של החוק פה כל כך גדולה.

אני רוצה להגיד, בתגובה למה שאמר ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נוה וגם חברת הכנסת נורית קורן, לגבי הרמאים במערכת: מספר הרמאים בכל מקום הוא זהה – הוא בין 5% ל-10%, ואפשר למצוא אותו בביטוח הלאומי ובבנקים ובמשרדי הממשלה, וגם בקרב עורכי הדין וגם בעמותות. בכל מקום ניתן למצוא את אותם 5% או 10% אנשים, ש"מקמבנים" ומרמים את המערכת. זה המיעוט, זה לא הרוב. רוב האנשים רוצים לשלם את חובותיהם, הם רק צריכים סיוע בלעשות את זה. לצורך זה, צריך להבין, אדוני, בין השאר, ממה מורכב החוב. אז היום יש למשקי הבית בישראל חובות בסדר גודל של 55 מיליארד שקלים ברשות האכיפה והגבייה. אני לא מדבר על המרכז לגביית קנסות ולא שום דבר כזה. מתוך זה, 7 מיליארד זה שכר טרחה של עורכי דין. עוד לא דיברנו על ההצמדות ולא על הריביות, שיחד מנפחים את החובות של האנשים ומביאים אותם למצב שהם באמת בחיים לא יוכלו לצאת מאותו מעגל בלתי נסבל שאנחנו מדברים עליו, ואותו צריך לשנות באמצעות החוק המדובר.

צריך להבין, אדוני, שחלק מהדוברים פה מדברים על הכסף שלהם, על שכר הטרחה שלהם, על מקור הפרנסה שלהם מצד אחד ומצד שני, צריך לעשות את האיזון כדי שאנשים שצברו חוב, יוכלו בתהליך שמוצע פה, ויש לנו הערות גם לתהליך, יוכלו להשתחרר ממנו ולצאת לדרך חדשה.

אנחנו סבורים שפקודת המסים (גביה), ואנחנו לא ראינו שהיא מופיעה בתוך החוק הזה, צריכים באיזו שהיא דרך לנסות ולהכניס פנימה. אנחנו בכלל חושבים שפקודת המסים (גביה), לפחות לגבי גופים כמו רשויות מקומיות, תאגידי מים, "מגן דוד אדום" וגופים אחרים - צריכים לבטל. ונאמר בדיונים אחרים בהקשרים שונים שצריך לבטל, להעביר את האחריות בנושא הזה לרשות האכיפה והגבייה.

אנחנו סבורים, אדוני, שאסור להסתפק בהצעה שמונחת היום כהוראת שעה. אנחנו חושבים שחייבים לבנות מערכת שלא תיקטע בעוד תקופה מסוימת ותחזיר גלגלים אחורה או תפגע מחדש בחייבים. ומילה אחרונה – אני באמת רוצה לומר לך, חברת הכנסת קורן, לספר סיפור שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה אותו בקצר, ויש לי בטח 30 שניות, אדוני היושב ראש: מקרה של אישה, שבשנת 1994 חתמה ערבות לבעלה. היום היא גרושה כבר מזמן, חצי שנה לאחר מכן. הבעל לא שילם את חובו לבנק, והערבות שביקשו מהאישה לשלם היתה בסדר גודל של 12,000 שקלים. עד לשנה זו היא שלימה למעלה מ-65,000 שקלים, וזה בלי להכניס פנימה חילוט של 14,000 שקלים, שעורך הדין מטעם הבנק לקח לה כי היא אספה כסף כדי לעשות בר מצווה לילד שלה, והחוב לפני חודשיים וחצי עמד על 903,000 שקלים. עורך הדין, בשביל לסגור את התיק, דרש לפחות 50,000 שקלים. לשמחתנו, יש גם שינויים במערכת הבנקים, ויכולנו להגיע ישירות אל הבנק ואני מקווה, שהיום היא באמת תחתום על הסכם שתמורת אלפים בודדים התיק הזה סוף סוף ייסגר. כמוה יש הרבה, אדוני, ובשביל זה הצעת החוק הזאת באה לתקן.

תודה רבה.

אני חייבת לומר משהו, כי אני צריכה ללכת לעוד ישיבה - -

דקה אחת. אני אתן עכשיו לשניים לעשות את זה קצר ואחר כך, ניגש לסעיפי החוק אפילו. נורית, בבקשה. קצר.

אז בהקשר של ידידי, רן מעמותת "ידיד": קודם כל, אי אפשר לבוא ולהכליל שרק עורכי הדין. בסך הכל, יש הכל. רמאים יש בכל מקום אבל יש הרבה. נכון שאנחנו צריכים להיות יותר זהירים, ונכון שאנחנו צריכים לבדוק את הסיפור עצמו של כל חייב, וזאת המטרה של החוק. תבדוק לפני שאתה נותן הפטר כי אתה פוגע גם בזכויות של הזוכה. בגלל זה צריך להיות איזון - -

אבל לא על ידי זה שנייצר עוד עבודה לעורכי הדין.

לא, אנחנו לא מייצרים פה עוד עבודה לעורכי הדין. סליחה, לכל אורך שנות עבודתי, בשלוש השנים האחרונות, לא הגעתי לסף המס רק בגלל שטיפלתי באנשים של ההוצאה לפועל ולא גביתי שקל אחד. שקל אחד. להיפך, במה שיכולתי לעזור, עזרתי. אז אי אפשר לבוא ולהגיד על עורכי דין שרק הם אלה שגובים את שכרם. בבקשה, וזו פעם שלישית שאני שומעת אותך פוגע בכבוד עורכי הדין - -

אני לא פוגע בכבוד עורכי הדין.

לא, לא. רן ונורית.

אני רוצה להודות לדוד מדיוני, על כל התקופה שהוא היה יושב ראש רשות האכיפה. על הדברים הטובים שהוא עשה, על הדברים עם כל אורך הרוח לחייבים ובאמת, פעל למען אנשים. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות רחמנים ובאמת לבוא ולתת צ'אנס לחוק הזה לעבור. אני רוצה לציין שאם יש כאן הצבעה אז אני בעד, ואנחנו נתקן את מה שצריך לתקן בקריאה השנייה.

הצבעה אני לא מניח שנעשה היום.

לא משנה. אני כרגע אומרת את זה שאם כן תהיה הצבעה, כי אני צריכה לצאת לעוד ועדה. תודה רבה.

אנחנו רק לומדים תמיד שאם פותחים ב"ידידי", אנחנו יודעים מה יבוא אחר כך.

הוא גם ידיד וגם - - - אבל באמת, יש דברים שצריכים להיאמר על השולחן.

תודה. איציק נטוביץ, קצר. המשנה לראש הלשכה.

קצר. רק שתי נקודות: זה לא נכון לומר שיש פה רק רמאים, ומצד שני אנשים תמי לב. הרוב באמצע, זה אנשים חייבים, שהם לא רמאים אבל הם לא רוצים לרדת ברמת החיים שלהם, כמוני, כמוך, כמו כולנו. ולכן, זה רוב האנשים, אדוני ידיד. נכון, הרמאים הם בודדים, הם מעטים, הם אחוזים אבל הרוב באמצע זה אנשים שכן יכולים קצת לשלם אולי, אם ילחצו אותם, לרדת טיפה ברמת החיים על מנת שאחרים שניזוקו מהם, רמת החיים שלהם - -

אנחנו לא מדברים עליהם.

לכן, צריכה להיות מערכת בדיקה אמתית. ברגע שיש מערכת בדיקה אמתית, אנחנו בעד, כולנו, לשכת עורכי הדין, כל אזרחי המדינה בעד כי זה יכול לקרות לי ולך ולכל אחד אחר, אבל הבדיקה צריכה להיעשות, ואני בעד הליך מקוצר אבל גם עליך מקוצר, צריך שתהיה בו בדיקה אם על ידי נאמן, אם על ידי חוקר, שדיברו קודם. איזה גוף. לא להפיל את זה על רשם, ואני ארשה לעצמי להגיד: הרשם המסכן, שיש לו מאות תיקים כל יום, והוא יוכל להחליט בדברים האלה. זה לא יקרה. לכן, אם אנחנו רוצים להיות, וחברי הכנסת מייצגים פה את כולם – רוצים להיות שלמים עם עצמנו, אנחנו חייבים לעשות את מנגנון הבירור הזה.

פושט רגל – רוב האנשים שאומרים להם: לך תהיה פושט רגל, הם ינסו לעשות כל דבר על מנת לא להיכנס לקטגוריה הזאת. רק באמת כשקצה הדרך, זה פתרון. פתרון מתוך רחמים ואנחנו, בני ישראל, רחמנים בני רחמנים, אבל זה פתרון של רחמים. זה לא פתרון של גאווה, זה לא הפטר, שכל אחד יסתובב לי עם אות ההפטר, וזה קצת מסוכן. לכן, לדעתי, צריך לקרוא לילד בשמו, לקרוא לזה: פושט רגל מנהלי, אבל שהמילה "פושט רגל" תיכנס פה לחקיקה כי אין הבדל בין פושט רגל שהולך דרך בית המשפט על 800,000 שקל או פושט רגל מנהלי, או נקרא לו "הפטרניק", שב-799,000 הוא עובר דרך המסלול המקוצר בהוצל"פ.

אלה שני הדברים שרציתי להגיד. לכן, אנחנו לא מדברים בלשכת עורכי הדין שיש פה רמאים. יש רמאים ובגללם צריכים לבדוק אבל גם אותם אנשים באמצע, שזה הרוב לדעתי, שלא רוצה לרדת ברמת החיים, לא רוצה, לא יכול – אתה יודע, כשאוכפים אותו אז הוא יכול. לכן, בגלל האנשים האלה וגם בגלל הרמאים צריכים לעשות את הבדיקה הזהירה הזאת. תודה.

תודה. אחרונת הדוברים, עורכת דין יפעת סולל – רבנים לזכויות אדם.

תודה. אני עורכת דין, ואני באמת לא מבינה למה לשכת עורכי הדין חייבת להתייצב לצד החזקים תמיד. אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן בהצעה מאד חשובה, וצריך לזכור שבמערך ההוצל"פ, 95% מהזוכים מיוצגים, ורוב מוחלט של החייבים לא מיוצגים, ורוב הזוכים בהוצל"פ הם בנקים וחברות תקשורת. לעומת זאת, רוב החייבים הם אנשים מאד חלשים, ופה באמת אני רוצה משפט אחד שבעיניי צריך להכניס כתיקון להצעה המאוד חשובה הזאת, שלא מספיקה בעיניי משום שהדבר, בעיניי, הבעייתי או אחד הדברים שהייתי מבקשת לתקן בהצעה זה את העובדה שאפשר להגיש בקשה להפטר רק אחרי חמש שנים שבהם אדם הוא חייב מוגבל באמצעים. עכשיו, יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים מהיום הראשון שלא יהיה שום סיכוי שיוכלו לשלם - -

יש כאלה בדרך מהחנות...

אפי לא לענות לה.

סליחה, אנשים שהם מעל גיל מסוים, מעל גיל 60,62, שנמצאים מחוץ למעגל העבודה וההכנסות שלהם מאד נמוכות - אם הם היו מקבלים היום הכרה כחייב מוגבל באמצעים, המעמד שלהם לא השתפר במשך הזמן, ואין סיבה לגרור אותם חמש שנים בתוך המערכת. אותו דבר אנשים שהם מחוץ למעגל העבודה, והם מקבלי הבטחת הכנסה תקופה ארוכה עם ילדים קטנים - אין סיכוי שהחמש שנים האלה ישפרו את מצבם, ואין סיבה לגרור גם את המערכת לתוך התהליך זה, שמשלמים כל הזמן עלויות בתוך המערכת, וגם את האנשים האלה. אני מציעה להוסיף קבוצות מוגדרות מאד של חייבים, שמראש ברור שלא יוכלו לשאת בהוצאות האלה, לאפשר להם להגיש את הבקשה להפטר עם הבקשה להכרה בהם כחייב מוגבל באמצעים. תודה.

תודה. אפי, ואחר כך נעבור להקריא את הסעיפים.

רבותי, אם לא הייתי מובהר מהתחלה, אני אבהיר את עצמי: לשכת עורכי הדין מאד בעד לעזור לחלשים ולמסכנים אבל צריך להיות מאוזנים. כשאני אומר שצריך להיות מאוזנים – זאת אומרת שחמש שנים זה מעט. אפשר בדרך מהחנות, יעשה את הקניות, ייתן שיקים ללא כיסוי, בדרך כבר מהחנות נסדר לו את ההפטר הזה. למה שהוא יצטרך חמש שנים לסבול? אז בואי נהיה פרופורציונאליים.

למדינה לא צריכות להיות זכויות יתר, ואני מתחבר למה שאמרו כאן גם חברי הכנסת וגם להערות שהושמעו מיו"ר הוועדה. אפשר להתכנס על מנגנון מוסכם שגם המדינה וגם הנושים - ולתפיסתי, דווקא כשמדובר בגופים מסחריים או באנשים פרטיים שיש להם נשיה כלפי חייבים – הם לא צריכים להידחות מפני המדינה. אם אנחנו רוצים לתת פטור, אז בואו ניתן פטור לכולם, ונקבע מנגנון מוסכם שגם המדינה תוכל לקחת בו חלק, של אותו נאמן שבודק תוך זמן קצוב. שאלה מרב איך נוודא שזה לא משהו שנמשך עד אין קץ? תוך זמן קצוב תחת פיקוח של רשם ההוצל"פ, את היכולות הכלכליות בחקירת יכולת מסודרת ואמתית של אותו חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וגם המדינה תהיה תחומה באותה מסגרת זמן. אפשר גם להסכים שאם הוא מסכן ומגיע לו פטור, אז מגיע לו פטור גם כלפי המדינה. למה רק כלפי הנושים הפרטיים? גם המדינה צריכה לעזור לאותו מסכן. למה רק הנושים הפרטיים?

אני מציעה להפסיק עם התואר הזה "מסכן". זה מראה על תפיסה מאד בעייתית של המציאות.

טוב, אנחנו הפסקנו עם זה. אנחנו נעבור לחוק עצמו רק לפני כן, אבי, מה ששאלתי בהתחלה מבחינת החוק, מבחינת הראייה שלכם: 14,000 או 30,000 אנשים שעליהם מדובר - איך באמת יוודאו שהם אכן ראויים להיכנס למסגרת של ההפטר? כלומר, זה צריך להיות, אני מניח, משהו מכונן בהוצל"פ או ברשות האכיפה, תוספת גדולה של אנשים שיוכלו לעשות עבודה, לחקור ולבדוק כי הרי אף אחד לא רוצה שיגלו רמאים ואף אחד גם לא חושד אבל צריך לעשות את הבדיקה. אז השאלה אם אתם ערוכים לדבר כזה?

ברשותך, כבודו, אני יכול להשיב על זה?

כן, ודאי. תשיב ואחר כך נתחיל עם החוק.

אז המערכת, ברשותך, נבנית כך שהפרמטרים שיקבעו בסוף היום על ידי הוועדה, היום או ביום אחר, מתי שהחוק הזה ייסגר, הוראת השעה - אנחנו בעצם כבר יודעים לאפיין את אותן תעודות זהות, אותם משקי בית שבעצם אמורים להיות מוכללים בתוך התהליך הזה. ואז אנחנו פונים אליהם, הכנו כבר את כל מה שהם צריכים להצהיר ולצרף לתוך הבקשה שלהם. אנחנו מדריכים את העובדים שלנו, שאמורים לעשות את כל העבודה המקדמית במפגש האישי מול כל אחד מאותם חייבים. אחרי שאנחנו רואים שכל הצ'ק ליסט שייקבע על ידי הוועדה, אחרי התקנות, כולל הרשם, הרשם נותן הנחייה לבדוק מול מאגרי המידע, ומאגרי המידע שתיקון 29 נתן לרשות האכיפה והגבייה ולמערכת ההוצל"פ הם משמעותיים מאד. - -

זה חשוב מאד לדעת. כלומר, אתם מחוברים למאגרים ואתם יכולים להגיע לדרגה די דומה לרשות המסים?

בא נגיד ככה: מלבד המאגר של רשות המסים, יש לנו את כל המאגרים עד כדי כך שבשנה האחרונה אנחנו מסייעים גם לכונ"ר כאשר הוא מטפל בפשיטות רגל, ולהעביר אליו את המידע שמצטבר אצלנו. לכן, מזה אפשר להבין שהמידע שקיים אצלנו הוא משמעותי מאד. אני, דרך אגב, לא חושב שנכון עכשיו להכניס פה עוד מהלך של נאמנים. המערכת שלנו מאד נאמנה והיא יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות. הרשמים יקבלו את כל כוח הסיוע הנדרש, בגיבוי של אגף תקציבים שיושבים כאן אתנו היום. אנחנו נעשה את העבודה הזאת בצורה הטובה ביותר.

אני גם רוצה להשיב על אותם אלה שחושבים שאולי הם רמאים או לא רמאים – כאשר רשם הוצל"פ מתבקש לתת מעמד לפי אותו סעיף של חייב מוגבל באמצעים, להיקרא כחייב מוגבל באמצעים, הנושים יודעים ובאי-כוחם גם יודעים, ויכולים להגיד או להראות ראיות שתומכות בזה שלא מגיע לאותו חייב להיות חייב מוגבל. הדעת נותנת שאם החייב מוגבל הוא חייב מוגבל הרבה שנים, אחרי שהיתה זכות לבא-הכוח להגיד לפני שהוא נכנס למעמד של חייב מוגבל, שיהיה או לא יהיה חייב מוגבל – אני חושב שלבוא היום ולטעון שרמאים ורמאים ורמאים הוא לא דבר שהוא נכון, וגם לאורך השנים, תמיד עומדת זכות לנושים לפנות ולבקש עוד מידע ולנסות בצורה כזו או אחרת לתקוף ולהביא עוד מידע שיוציא אותו מהמעגל של חייב מוגבל. ולכן, לבוא היום ולהגיד זה קצת לא - -

יש שתי נקודות חשובות מאד: א. אתם מחוברים עם מאגרי מידע, שיכולים לתת תמונה כוללת לא רק על פי ההצהרה של האיש. ב. אתה אומר שאתם פרוסים מבחינת כוח אדם, שאתם לא צריכים שינוי דרמטי בכוח האדם כדי לעמוד במשימה.

את זה אנחנו מסדירים מול אגף התקציבים. יושבים אתם, החיים לא קלים מולם אבל אנחנו מעריכים אותם והם מעריכים אותנו, ואנחנו בטוחים שנדע להסתדר.

תודה.

אדוני, אם יורשה לי להוסיף לנקודה הזאת: חזר פה מן תיאור של רשם שיושב מול מסמכים ולכן, אין לו תמונת מציאות נכונה. אני חושבת שצריך להדגיש את זה שגם ההתייחסות הזאת כאילו מתחילה מאפס. ההצעה הזאת, פעם ראשונה באים ופוגשים את החייבים פעם ראשונה, ועכשיו נברר אם מגיע להם או לא מגיע להם. מדובר באנשים שנמצאים במערכת ההוצל"פ שנים אין ספור לפעמים. באמת. ואפילו אני חשבתי שצריך אולי לקצר את מספר השנים שנדרש שיהיו כבר חייבים מוגבלים באמצעים אבל ודאי שבאמת הפכו אותם חזור והפוך ובדקו להם בציציות. הצעת החוק גם מאפשרת לדרוש מהם עוד אינפורמציה. - -

ברור.

צריך לבדוק אם זה אכן כל כך מובן מאליו כי לא ברור מה נשאר עוד לדרוש מהם אחרי מה שהם מתבקשים לעבור אבל בסדר, לא חשוב. רק לומר, אדוני, שזה לא בדיוק המצב הזה שכאילו "טאבולה ראסה" מישהו אמר: אוי, אני מסכן, אין לי כסף אז בסדר, קח הפטר. לא.

בסדר, כבוד היושב ראש כי אתה לא מכיר את זה אבל רק שתדע שמראשון החייבים במוגבלים באמצעים, כבודו, פתוח לציבור באתר רשות האכיפה והגבייה. כל אדם רשאי להקיש תעודת זיהוי של אדם כלשהו, ולדעת אם הוא חייב מוגבל באמצעים. זה לא משהו שמוסתר בארכיונים. ממש לא.

אוקי, תודה. אנחנו נעבור לסעיפי החוק ונראה אם נצליח להתקדם. אני מקווה שלכולם יש את הצעת החוק הממשלתית.

מרב, את רוצה למזג?

בטח.

אז נעשה את זה עכשיו אולי? נמזג את ההצעות. אנחנו נצביע על זה, וירוץ מי שירוץ לוועדת הכנסת כדי לקבל את האישור - -

לא צריך לרוץ. אנחנו נוציא מכתב הרי, אנחנו לא מסיימים היום את החקיקה.

בסדר. אז אני מציע על דעתך למזג את ההצעה הפרטית שלך עם הצעת החוק הממשלתית.

מי בעד המיזוג ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה מוזגה.

הוחלט פה אחד. אנחנו נוציא מכתב לוועדת הכנסת. אני מקווה שהיא תאשר אותה ואז אנחנו דנים על חוק אחד.

תודה אדוני.

אנחנו מעדיפים להקריא.

אבל על פי בקשה של נועה, יכול להיות שנתחיל לא בסעיף - -

נתחיל מ-2, שאת "חייב מוגבל באמצעים" נשאיר לסוף.

את מה נשאיר לסוף? סליחה?

את הנושא של הגבלת האפשרות להכריז על אדם כמוגבל באמצעים.

אז נתחיל מסעיף 2. יש מישהו שאין לו את החוק? מיכל אלבז ממחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלית פיסקאלית, והיא תגיד את זה בקול רם. היא כתבה את זה אז צריך לתת לה את כל הקרדיט.

מאה אחוז. אז היא לא תיפגע אם יהיו לנו הערות או שינויים.

"הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה)(הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה-2015. סעיף 2. בתקופה שמיום תחילתו של יום זה ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור (בחוק זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את החוק העיקרי כך: (1) תחת כותרת פרק ז'1 לחוק העיקרי יקראו: "סימן א': הכרזה על חייב מוגבל באמצעים ותוצאותיה"; (2) בסעיף 69ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "או משבוטלה הכרזתו" יקראו "משבוטלה הכרזתו או משקיבל הפטר לפי סעיף 69י2";"

תסבירי.

אני אסביר את הסעיף הזה: סעיף 69ה(ב) מדבר על מחיקת החייב המוגבל באמצעים ממרשם החייבים המוגבלים באמצעים. מרגע שחייב כזה קיבל הפטר, בעצם הוא כבר לא בסטטוס של חייב באמצעים והוא לא צריך להימצא יותר במרשם הזה.

באיזה מרשם הוא יהיה?

באיזה מרשם הוא יהיה?

הוא פורסם כשהוא הגיש בקשה למסלול ההפטר והרשם אישר שהוא יעבור למסלול הפטר, אנחנו מפרסמים בעיתונות. גם סוף ההליך מפורסם בעיתונות - -

ואז הוא נעלם? ואז לא יודעים שהוא לא מוגבל באמצעים ואין לו הפטר?

הוא שילם את החוב שלו.

הוא לא שילם את החוב, הוא קיבל הפטר.

לא ככה. שניה. מצד אחד, כל הרעיון הוא שהאיש יוכל להתחיל חיים חדשים. מצד שני, אני מבין את האגף הזה שאומר: אבל רק רגע. אם בעוד חודשיים או שלושה יתברר שיש לו וילה וכולי, אז מי עוקב כדי להגיד: רגע, אדוני, כאן היתה רמיה ואנחנו צריכים לבטל את ההפטר מהתחלה. זאת אומרת, מצד אחד הוא מתחיל חיים חדשים ומצד שני, הוא צריך להיות תחת הבדיקה שאם יה לו רכוש, והוא הביא את הרכוש מקפריסין או מאחיו או משהו, מתברר שהאיש "עבד" עלינו. אז לכן, כן צריך להיות איזה שהוא מעקב. לכן נשאלת השאלה איך עושים את זה שנותנים לו חיים טובים, התחלה טובה אבל מצד שני, מישהו כן בודק כי בסך הכל יכול להיות שהוא "עבד" על כולם.

אני רוצה להגיד שההערה שנשמעה מכיוון לשכת עורכי הדין היא הערה אחרת. היא אמרה: בואו נטיל באיש "אות קין". כלומר - -

לא, לא, עזוב.

בעיניי זאת אמירה לא נכונה.

הוא לא התכוון לזה. אני מניח שהוא התכוון למה שאני אמרתי.

הוא התכוון שתהיה "רשימה שחורה". מי שקיבל הפטר, שכולם ידעו שהוא קיבל הפטר.

מרב, מאחר ואני מכיר את איציק נטוביץ, אני בטוח שהוא התכוון למה שאני אמרתי. בואו תנו לי תשובה למה שאני אמרתי, ויכול להיות שזה יניח את דעת כולם.

נדון אותו לכף זכות, כאילו הוא התכוון... אין בעיה.

החוק לא יוצר מנגנון מעקב אחרי אנשים שיצאו לדרך החדשה הזאת כי חזקה שהמערכת תפקדה ובדקה אותם. יחד עם זאת, יש לנו בלם בחוק שהוא בשלב יותר מאוחר, שנקריא אותו בהמשך בסעיף 69י15, שמאפשר לרשם ההוצאה לפועל לבטל בכל עת צו הפטר אם הוא מצא שצו ההפטר ניתן על סמך מידע שגוי.

איך הוא מוצא דבר כזה?

הנושה יצטרך לבוא ולהגיד: המדינה - -

זאת אומרת, הנושים יצטרכו להמשיך לעקוב אחריו כל החיים - -

אם הם רוצים. ברוב המקרים הם לא יעשו אבל אם זה שחקן חוזר וזה באמת רוב המקרים: בנקים או אנשים שיש להם מידע ופתאום יתברר שלאיש יש והוא רימה, אז הם יוכלו להגיש בקשה ואנחנו נבטל את ההפטר.

לבנקים אני פחות דואג. אני דואג לבעל המכולת שחייבים לו והחייב לא קיבל הפטר או אנשים כאלו.

אז תעשה רק למוסדיים.

אפי, בבקשה. מה שאני מבקש – תמצאו דרך שבה האיש מצד אחד מתחיל חיים חדשים וכולי אבל מצד שני, איזו שהיא רמה מסוימת שאני לא יודע להגיד כי ברשות המסים להערכתי זה קיים, שהם בודקים כל מיני דברים. איך אומרים? שהאיש מצהיר ככה ופתאום הוא נוסע במכונית כזאת. צריך להיות איזה שהוא מעקב, לפחות לתקופה מסוימת שהאיש לא עבד עלינו כי אחרת איך ידעו? אם יטילו את זה על הנושים, אז הבנקים, יכול להיות שיקימו חברות בילוש וכולי, שזה מאד לא רצוי. האנשים הפרטיים שלהם חייבים, הם לא יוכלו לעשות את כל זה אז כאילו כלפיהם נגמר. יכול להיות שהאיש באמת רימה, יכול להיות, - -

- - -

אני מקשיב, אני מנומס.

ברגישות הזאת אני אומר שהאיש, מצד אחד יתחיל את החיים שלו ומצד שני, צריך להיות איזה משהו אחרת איך בודקים שהאיש לא "עבד" עלינו?

מה שאתם עושים זה משרד חקירות. משרד חקירות יעשה את זה.

איציק, אין כזה דבר. לא מדברים פה בלי רשות. בבקשה. אם יש לך רעיון עכשיו – טוב. אם לא, יש לך זמן עד שבוע הבא.

אני מוכן לחשוב תמיד על כל הצעה של יו"ר הוועדה. אני רק רוצה לומר שמבחינתנו - -

רבותי, מי שזה לא מעניין אותו, שילך לפוש בחוץ ויחזור אלינו אחר כך. מכל מי שנמצא פה, אנחנו מבקשים מאד שלא ידברו כדי שנוכל לדון ברצינות בכל סעיף וסעיף. אבי, סליחה.

בעיניי, המערכת לא ממשיכה לנהל מעקב אחרי בן אדם שקיבל הפטר. בסופו של דבר, היא מערכת שמכריעה בסכסוך ונותנת הפטר. המדינה לא מנהלת מעקב אחרי אדם שיצא לדרך חדשה כי בסוף, זה סכסוך בין נושה לבין חייב. ולכן, גם כמו שבפשיטת רגל אין לנו איזה מנגנון מעקב שממשיך לפקח – ולהקים משהו מאפס, זה בעצם סותר את כל הקונספט. זה בעצם להקים מערכת מעקב חדשה אחרי אנשים, לראות אם בכל זאת הם מרמים. אני לא בטוח שיש אינטרס מערכתי להמשיך לבלוש אחרי אנשים כאלה. אני מניח שזה גם יעורר סוגיות מאד קשות של פגיעה בפרטיות ומרדף אחרי אנשים, ואני כמובן אחשוב אם יש לנו מנגנון אבל אני לא רוצה להשלות. זאת פשוט נראית לי הצעה בעייתית.

אדוני, בכל הכבוד, אני לא מבינה למה לעצור שם. אם אנחנו רוצות ורוצים שהמדינה תעקוב אחרי אנשים, לראות אם הם משקרים אז אני לא רואה למה אחרי שמישהו הגיש – אני הגשתי דוח שנתי למס הכנסה, למה שהמדינה לא תעקוב אחרי לראות אם הדוח שלי היה נכון או לא נכון?

ודאי שהם עושים את זה. רשות המסים בהחלט עושה את זה.

היא לא עושה את זה באופן קבוע אחרי - -

ועוד איך שהיא עושה. היא בודקת כל דוח, אמורה לבדוק. היא מצליחה לבדוק רק 2% או 4% - -

כן, אבל ברגע שהיא נתנה לי שומה ושילמתי, נגמר. המשכתי בחיי והם המשיכו בחייהם.

יש אפשרות לפתוח שומות כמה שנים אחורה אבל בעיניי זאת לא הדוגמה.

ממש לא.

כן, אם מגיע איזה שהוא מידע או משהו כזה...

מאחר ואני הבנתי שרשות האכיפה מחוברת להרבה מאד מאגרים, ויכול להיות שלמאגרים האלה מגיעות אינפורמציות, נניח על יעקב, ופתאום מצליבים ואומרים שיעקב קיבל לפני חודש – אין לי מושג. אני לא מתכוון שיעקבו אחריו ויהיו בלשים. כל זה ממש לא. אז אני שואל אם יש מאגרים שאינפורמציות מגיעות אליהם? זה מגיע, ופתאום יש הצלבות.

האיש יצא מהמערכת. הוא קיבל הפטר, המערכת מפסיקה לעקוב אחריו. הרי בדרך כלל, אני רק רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה, שבדרך כלל המצב הוא הפוך כי אנחנו באים אליכם בהצעות איך לקבל עוד ועוד מידע על אנשים, ותמיד הוועדה אומרת לנו: מה פתאום? כמה שפחות. - -

נכון, נכון.

עכשיו, אנחנו אומרים לכם: תקשיבו, זהו. קיבלנו עליו את כל המידע, הוא יצא לדרך חדשה, אז אתם רוצים שאנחנו נמשיך לעקוב אחריו?

אבי, אתה יודע שההבדל הוא ממש הפוך. מי שיש לו חזקת חפות, אנחנו נעשה הכל שלא תסתכלו עליו ולא תעקבו אחריו. פה, לאיש, אין חזקת חפות.

ודאי שיש לו חזקת חפות.

הרי האיש הזה חייב, רק אנחנו רוצים לתת לו להתחיל דרך חדשה אבל האיש הזה הוא חייב, הוא לא מישהו רגיל שאתה רוצה פתאום לשים עליו מעקבים.

אדוני, אי אפשר להגיד שמישהו חייב ואין לו חזקת חפות.

אני מדבר על הנושא הזה. לא על חזקת החפות הרגילה שהוא נאשם. אני רק אומר שהדוגמה שאתה אמרת היא לא דומה כי אני אעשה את הכל, שלאדם סתם לא יהיו לכם דרכים להיות "האח הגדול" מה שנקרא. אבל מצד שני, מי שלא נמצא בצד הזה ואתה מסתכל גם על זה שלאדם הזה יש חמישה אנשים שבגינו הם סובלים, נגיד ככה או שהם נשארים שהוא חייב להם. אז זה סיפור קצת שונה.

שאלתי. לדוד אולי יש רעיון. אם יש לכם רעיון שיכול למצות את שני הדברים – זה טוב.

כבודו, זה לא רעיון. אני שוב רוצה לחזור ולהגיד: אני חושב שהרוב המכריע חושב שזה רעיון נכון בנסיבות העניין. מה שאני רוצה להגיד, שאותם אלה שהולכים בין השמש לצל, אלה שהולכים בין לבין, אז מצד אחד אומרים: אנחנו בעד, אבל... ולוקחים את ה"אבל", והופכים אותו ל"ביג אישיו", וזה לא נכון לעשות. אני אומר שוב, למי שלא מבין: יום אחד יש לאדם חוב, פותחים נגדו תיק הוצל"פ ועושים כל מאמץ כדי לגבות את החוב. באיזה שהוא שלב, שהוא נוכח לדעת שאין לו יכולת של החזר והוא חדל פירעון לחלוטין, הוא מבקש להיות מצד אחד מוגבל מאד משמעותי, שאין לו חיים טובים. מי שחושב כאן שהוא חי חיים טובים, הוא טועה, כי מי שחייב מוגבל באמצעים למעשה אין לו שום חיים. ממש. ולמעשה, מה שיש כאן, שכאשר הוא מבקש להיות כזה, הנושים יכלו לבוא ולהראות אחרת, ולהציג אחרת או לבדוק כל שנה מחדש, אולי משהו קרה. לבוא רק בגלל שאנחנו רוצים לשים לזה סוף פסוק, לדבר הזה, ולהתחיל כאילו אנחנו מתחילים הכל מחדש – זאת טעות, כבודו. צאו מנקודת הנחה שאנחנו נעשה, כפי שאתם תורו, את הטוב ביותר כדי להביא את מירב המידע. ניתן זכות לצדדים להראות לנו שטעינו, ואם לא, אנחנו נלך עד הסוף עם זכות ערעור. אני חושב שזו הצעה הגונה. תודה.

אתה יודע שבמשפט העברי, בדין הפלילי, מי שיצא זכאי ורוצים לפתוח שוב, לא פותחים. רק מי שיצא חייב ויש אולי הוכחות לטובתו, פותחים את הדין. אבל זה רק בדין הפלילי. בדין האזרחי, גם במשפט העברי זה קצת שונה. אז מאחר ואנחנו לא מדברים על הדין הפלילי – רק זרקתי, בואו נמשיך הלאה. תחשבו.

"הוראת שעה", אני מבין שהכוונה זה לא הוראת שעה במובן הרגיל שתמיד יש לנו. הוראת שעה לשנה, לשנתיים, לשלוש. פה הוראת השעה כוללת בתוכה משמעות שהתיקים האלה ואין בלתם. זו הכוונה, נכון?

לא. אפשר יהיה בתקופה הזאת שייכנסו עוד תיקים – אפשר יהיה לחדש אותה כל שנה בשנה, כל יום ויום יצטרפו עוד אנשים עד סוף התקופה. ברגע שתגמר תקופת המעבר, אז אנחנו ממשיכים לנהל תיקים של אנשים שהיו בתוך ה - - -

כלומר, הוא לא יכול לתכנן מראש.

לא, הוא לא יכול כי תנאי הסף הוא חמש שנים כך שאם היום - -

הבנתי. גם אם הוא מתחיל, הוא יישאר באמצע החמש שנים והוא כבר לא יוכל להיכנס.

אתה רואה בזה יתרון, אני רואה בזה חיסרון אולי אבל ....

שוב, יש איזו רמה מסוימת שאת אומרת שאת צריכה לעשות חסמים.

למה? להגיד שלא יהיה תכנון מס? תכנון מס זה דבר מאד מקובל במקומותינו. יושבים פה מימיני ומשמאלי אנשים שמתמחים בתכנון מס, אולי לא אישית אבל במקומותיהם. יש כאלה שעבורם תכנון מס זה מאד לגיטימי.

תכנון מס במסגרת החוק זה בסדר אבל תכנון מס במובן הזה, זה משהו אחר. בחוק ההסדרים הקודם חסמנו הרבה אפשרויות של תכנוני מס אגרסיביים אפילו, שהם על הגבול. בטח כשהם לא על הגבול.

"(3) אחרי סעיף 69י1 לחוק העיקרי יקראו: "סימן ב': הפטר לחייב מוגבל באמצעים הגדרות. 69י2. בסימן זה – "חוב" – כמשמעותו בסעיף 69י14; "חוב שאינו בר-הפטר" – חוב כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף 69(א) לפקודת פשיטת הרגל; "מסלול הפטר" – מסלול למתן צו הפטר בידי רשם ההוצאה לפועל, לפי הוראות סימן זה; "נושה" – למעט נושה של חוב שאינו בר הפטר; "פקודת פשיטת הרגל" – פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980." זה סעיף ההגדרות, מסביר מונחים בסיסיים לחוק.

היתה פה הערה קודם לגבי מה יכלול חוב שאינו בר הפטר, היתה פה הערה של דוקטור קדמן שנאלץ לצאת, שביקש שנעלה שוב את הנושא של פיצויים לנפגעי עבירה. מה שמוצע כאן קובע, למעשה, שחובות שאינם בעלי הפטר זה אותם חובות שקבועים כך בפקודת פשיטת הרגל, שכוללים, כמו שנאמר פה קודם קנסות ומזונות, אבל הנושא של פיצויים לנפגעי עבירה לא נכלל בחובות שהם אינם ברי הפטר לפי פשיטת הרגל, וכאן יש הפניה לפשיטת הרגל. השאלה אם הוועדה רוצה לא לאפשר מתן הפטר גם לנושא הזה.

מה אתם אומרים?

אבל זה במרכז לגביית קנסות, - - -

כן אבל אם יינתן הפטר, יינתן הפטר על הכל.

רחלי נשארה כאן במקומו של יצחק קדמן אז נשמע.

אני רק רוצה להוסיף שמה שחשבנו שלמרות שזה לא קיים בפקודת פשיטת הרגל, עכשיו פה, בגלל שהמסלול הולך להיות משהו שיהיה יותר קל לקבל את ההפטר, מן הראוי לפחות בינתיים להסדיר את זה כאן.

המטרה כאן היתה לתת הפטר שהוא שווה באופיו להפטר שמתקבל בפקודת פשיטת הרגל. לא רצינו ליצור איזו שהיא דיפרנציאציה בין חייבים שהולכים למסלול הזה וחייבים שנמצאים במסלול הזה. כרגע פקודת פשיטת הרגל לא מחריגה בהכרח חובות לנפגעי עבירה - -

היא מחריגה רק מזונות ו - -

מזונות, קנסות וחוב שנוצר במרמה.

הבנתי. זאת אומרת, אם אנחנו נחריג אותם פה, ההיגיון אומר שננסה גם להחריג אותם בפשיטת הרגל. ומתי יגיע אלינו הנושא של הרפורמה?

אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לפרסם את התזכיר, ואני חושב שיותר נכון להתייחס לזה שם, כפתרון כולל לגבי איזה חובות ולא אגב הפטר, שהוא בעצם הפטר מינהלי.

אבל בתפיסה שלך, הנושא הזה כן יוחרג, של פשיטת הרגל? אתה כבר יודע מה כתוב שם.

בעניין הזה אני לא יודע. אני מבטיח תשובה בשבוע הבא.

אני יכול רק להגיד, כבודו, שכן, זה מופיע כחלק מתכנית העבודה שלנו. אני הצעתי את זה גם לשרת המשפטים איילת שקד, שלטעמי, נפגעי ונפגעות העבירה צריכים להיות מוחרגים מהליך פשיטת רגל. אני מסכים עם אבי שזה צריך להיות מטופל שם, ואחרי שזה יטופל, ממילא, זה ישליך גם כאן.

לא, השאלה, אבי, אם לא נכניס את זה פה ונכניס את זה כשנגיע לפשיטת רגל?

ודאי, זה יחול אוטומטית בתקופת הביניים. השאלה מתי זה יקרה.

מתי זה יקרה?

בסוף בסוף זה תלוי בך.

אבל אבי, למה לא הכניס את זה כאן ואז לעשות את התיקון בפשיטת רגל?

מה זה תלוי בי? אני עברתי כבר מושב שלם וזה לא הגיע אלי. זה לא תלוי בי.

אני רק אומר שאנחנו ננסה להביא את זה עוד כמה חודשים. אם אתה תעשה כל יום דיונים, זה יהיה מהר.

הבנתי. תרשום לך את הדברים שאתה צריך לחשוב עליהם עד שבוע הבא ותראה. מאחר ויכול להיות שזה ייקח זמן, יכול להיות ששווה באמת לעשות את זה.

מאה אחוז. אני אתן לך תשובה בשבוע הבא.

אתה תשקול כן להכניס את זה כאן ואז להביא את התיקון בפשיטת רגל?

אני אשקול כל דבר שמבקשים ממני לשקול.

שאלה בבקשה, אבי: מה קורה עם חייבים שהיום עומדים בקריטריונים להפטר, והם יודעים זאת, ועד שהחוק הזה ייכנס לתוקף הם יצברו חובות חדשים. הם יודעים שהם בכל מקרה עומדים בקריטריונים. מה קורה עם החובות החדשים?

אני לא הבנתי את השאלה.

חייב שהיום עונה לקריטריונים של ההפטר, הם התפרסמו בהצעת החוק. הוא רואה את הקריטריונים, הוא יודע שהוא זכאי. ייקח עוד תקופה עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ובינתיים הוא יצבור חובות חדשים.

בעיניי, אפשר לא לתת לו כי לרשם יש שיקול דעת. בעיניי זה גם חוסר תום לב להתנהג בצורה כזאת, וזה אדם שבעיניי לא ראוי לקבל הפטר.

אולי צריך לקבוע בחוק איזה שהוא סייג שאומר - -

יש סייג על זה אבל אני - -

יש סייג ואי אפשר לפרט מה זה "חוסר תום לב"?

אתם שואלים שאלות לאו דווקא מהשלב שבו אנחנו קוראים. אנחנו נגיע למצב של "חוסר תום לב" ותוכל להעלות את זה אז, ותראה את כל ההסדר.

אם אפשר לעניין הסעיף הזה? אני יו"ר פורום ועדת ההוצאה לפועל.

אני אתן אבל אני לא רוצה שיהיה דו-שיח שלא...

בנושא הזה ולא יותר. אנחנו פשוט שמענו את זה לאורך כל היום, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מי שייצגה את הקשישים, הצגנו את זה בנייר העמדה. אני חושב שזה לא סוד ש-98% מהזוכים בהוצל"פ זה בנקים, זה חברות גדולות, זה המדינה, הממשלה. אחוז מינורי שבמינורי זה אזרחים, בעל המכולת. אנחנו מגלים היום שאותם אזרחים זוכים, שזה אחוז קטן שבקטנים, הופכים להיות זוכים שהופכים להיות חייבים בהוצל"פ כי לא קיבלו את הכסף שלהם, לא קיבלו את השכר דירה, לא קיבלו עבודה. אני מבקש במקרה הזה להחריג מינורי שבמינורי, את אותם אנשים זוכים שהם בעלי תעודת זהות, שהם לא הגופים הענקיים האלה – להחריג אותם מההפטר. כתוצאה מכך, אדוני, אנחנו נעשה מעשה מעולה, שנמנע מהם גם להיכנס למעגל העוני - -

אני רק רוצה שנבין: אתה התכוונת שמי שהוא חייב לאנשים פרטיים, הוא לא ייכנס להפטר?

התכוונתי שהחוב הספציפי לבן אדם פרטי, לא ייכנס להפטר. לאותו חייב עכשיו, אם יתנו לו הפטר על כל החובות, יש לו הרבה יותר כסף לשלם אותו.

בסדר, הבנתי. אתם שומעים את הדברים. זה נראה לי כבר הבדל שלא נעמוד בזה.

אם אפשר רק להציע שנרוץ, ובסוף נשמע את ההערות.

אבל לפעמים אם אתה רץ, אתה מפספס. נתקדם וזה יסתדר לאט לאט.

אלמלא הייתי יודעת שמדובר בבעלי מקצוע מהשורה הראשונה, שזה תחום עיסוקם, הייתי עלולה לחשוב שהם לא קראו את החוק כי אחרת הם היו יודעים שתשובות לכל השאלות שהם מעלים נמצאות בהמשך, בכל הסעיפים שנגיע אליהם, אם הם יאפשרו לנו להגיע אליהם. אז יש פה שתי אפשרויות: או שהם לא קראו את החוק, דבר שהוא כמובן לא יעלה על הדעת. או שהם בכוונה מחבלים כי הם לא רוצים שזה יעבור. - -

חס ושלום.

אז משום ששתי האפשרויות לא עולות על הדעת, אני מציעה שאדוני יפסיק לאפשר את קריאות הביניים האלה של לשכת עורכי הדין, שבאמת עושה פה מופע מהמם. אני מאד מאד מתפעלת אבל נדמה לי שהבנו את הרעיון, ונתחיל לעבוד.

אנחנו שקטים ורגועים.

אפי. אנחנו שמחים, ואני אומר שוב שכל גוף מסודר שקיים, אם זה לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס או לשכות אחרות, גופים אחרים, שגם יש להם קשר עם ציבור רחב ויש להם הערות, אנחנו נשמח תמיד לפתוח את הוועדה בכל הנושאים לשמוע גם את עמדתם. אנחנו לא חייבים לקבל אבל לפחות לשמוע. בינתיים, אני חושב שזה בסדר. זה לא חבלה. חוסר ידע או לא, אני לא יודע להתייחס אבל בוודאי שלא חבלה. תמשיכי בבקשה.

"צו הפטר 69י3. (א) רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי הוראות סימן זה, לתת, לבקשת חייב מוגבל באמצעים (בסימן זה – בקשת הפטר), צו הפוטר את החייב מכל חובותיו כאמור בסעיף 69י14 (בסימן זה – צו הפטר), אם מתקיימים כל אלה: (1) המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים, והוא היה חייב מוגבל באמצעים בחמש השנים שקדמו להגשת בקשת ההפטר לפחות; (2) בעת הגשת בקשת ההפטר לא עלה סך חובותיו של החייב, לרבות חובות שאינם בני-הפטר, על 800,000 שקלים חדשים;"

אדוני, עכשיו יש לי שאלות לסעיף הזה. כמה דברים - דוד, אל תלך, בדיוק עכשיו.

הוא חוזר.

בדיוק לסעיף הזה זה חשוב: לעניין החמש שנים – אתה ציינת את זה קודם כהגנה חשובה. אני מבקשת לפחות אולי, בהמשך הרי יש לנו אפשרות של השר לקצר לארבע. אולי ניתן לשר או לשרה אפשרות לקצר לשלוש שנים, אם יתחוור מההליכים שיש מקום לכך. שאנחנו רואים שבאמת מספר הרמאים הוא לא גדול, כפי שחוששים פה. לפחות בואו ניתן את האפשרות. אני הייתי אומרת פה שלוש שנים במקום חמש בהגדרה - -

אני אחסוך לכם את התשובה: אנחנו, כוועדה, מסרבים לתת אפשרות לשר לעשות את הדבר הזה. אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לקבוע, ולא לאפשר לשר לעשות את זה. את יכולה להציע שאנחנו נחליט שלוש שנים. לאפשר לשר, למעשה אנחנו המחוקקים ולא - -

אנחנו תמיד מוכנים שתאשרו את זה וזה קורה. אנחנו לא בורחים מוויכוח פרלמנטרי.

אז בואו נגיד "באישור הוועדה".

נניח שאנחנו נשאיר חמש שנים ואתם תרצו בזמן מסוים לבוא ולעשות שינוי ולהציע שלוש שנים – נדון. אנחנו, כמחוקק, לא נותנים לשרים את האפשרות הזאת. אנחנו מחוקקים ולא משהו אחר. לכן, אם תחליטו במשך הזמן, מסיבות שלכם, שאתם רוצים לא חמש שנים אלא שבע שנים או שלוש, הדלת פתוחה בפניכם.

למה לא לשקול את זה כבר עכשיו?

זה משהו אחר. היא הציעה את ההצעה לאפשר לשר. אמרתי שאת האפשרות הזאת אני שולל מראש. היא הציעה הצעה שלוש שנים? בסדר, ההצעה קיימת.

אנחנו חושבים שזאת תקופה קצרה מדי והיא גם עלולה לכוון התנהגות. כלומר, הרעיון הוא שהוראת השעה הזאת תטפל באנשים שהם כבר עכשיו ולא כאלה, כמו שנאמר, שיחליטו לא לשלם ואז יש להם שלוש שנים להיכנס למסלול. גם חלק מהחמש שנים זה באמת לשקף איזה שהוא איזון שאומר שזה רק אנשים שבסוף אנחנו יודעים שאין תוחלת ולא יקרה אתם כלום. בשלוש שנים כן.

הבנו והסבירו את זה היטב. מאה אחוז.

לעניין סעיף (2) – כאן דיברנו על ההפרדה בין ריבית לקרן. איך אנחנו מתגברות על מצב של חוב מקורי של 12,000 שקל, וזה באמת מקרה אמתי שקל להיתלות בו, של 12,000 שקל חוב מקורי – 65,000 שקל ששולמו ו-903,000 שקל זה הסכום שאליו זה טפח.

האם הסכום שמדובר עליו כולל את כל הריביות ואת הכל?

כן.

שוב, אני רוצה רק להסביר את העניין: בסוף, אנחנו הולכים פה על הליך מינהלי, שהרצון שלנו שהוא יהיה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר יעיל כדי לטפל במסות גדולות של אנשים, ולתת להם שירות ראוי ומהיר. ברגע שניכנס לחישובים מסובכים של מה ריבית ומה לא ריבית, זה גם יסרבל את התהליך אבל יותר מזה – בסוף, נקודת המוצא שלנו שאדם שצבר ריבית, זה לא ריבית סתם, זה ריבית כדין. כלומר, זה מישהו שחייבים לו ונקבע איזה שהוא מנגנון הצמדה כדי לשמור לו על ערך הכסף - -

אתה אומר שהדרך לעשות זה לשנות את הגובה של הריביות.

בדיוק. ולא לטפל בזה כאן, וליצור הפרדה שהיא במידה רבה – אני גם מזדהה עם זה. אני גם חושב שיש בעיה בריבית. יש בחלק מהריביות פיגורים בעיה, אני לא פוסל את זה. אבל כל עוד זה החוק, ליצור איזו שהיא אבחנה בין קרן לריבית – נראה לי בעייתי.

זה לא החוק שדרכו אני יכול לשנות את הריביות, אתה אומר.

את הריביות לא אבל... דבר נוסף: לרבות החובות שאינם בני הפטר. אולי לפחות נעשה "למעט חובות שאינם בני הפטר" על 800,000 שקל.

פה גם – המספר 800,000 הוא לא קדוש. זה לא שישבנו וחישבנו אלא זה היה ניסיון ליצור איזה שהוא מספר שמצד אחד לא יהיה קטן מדי ולא יהיה אפקטיבי ומצד שני, לא יהיה גדול מדי ושיתעסק באמת במסות הגדולות של החובות הענקיים. ה-800,000 אלף זה החוב. זה משקף איזו שהיא תמונת מצב לגבי מה המצב של האיש עצמו. להתחיל ולהוציא חובות כאלה, זה נראה לי פשוט לא הגיוני. הרבה יותר הגיוני לבוא ולהגיד: לא נראה לי 800, אני רוצה 1,000,000. אבל אז אפשר להתווכח למה לא 1,100,000. זה מה שקבענו.

800,000 זה כמו שאתה אומר. אפשר גם 903,000. - -

רן, אתה רוצה?

כן, יש לנו הערות. אני אבקש מעורכת הדין נירה שלו.

נעים מאד. אנחנו, לגבי התקופה, חושבים שצריך לקצר את זה כבר עכשיו לשנתיים, בייחוד במקום שכבר נקבע צו תשלומים מאד נמוך. זאת אומרת, שקבעו שהבן אדם, אין שום סיכוי שהוא יכול לשלם מעבר לתשלומים הנמוכים. אין סיבה - -

אני עוצר אותך כי דנו בזה כבר פעמיים.

מעבר לזה, אנחנו מציעים לקבוע חריג של הפטר מהיר יותר בנסיבות שהן חריגות. לדוגמה: במצב שבן אדם נמצא במצב רפואי קשה, במצבים שמדובר בקשישים, במצבים שמדובר באנשים שמתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה. אלה נסיבות שהן חריגות, והן מצדיקות אפשרות למתן הפטר מהיר יותר, לטעמנו.

דבר אחרון – אנחנו כן חושבים שכדאי שהתנאי להימצאות בסטטוס של "חייב מוגבל באמצעים" יהיה קצר מהזמן של הוראת השעה כי יש דווקא מקום חיובי בלעודד אנשים להתחיל ולהתמודד עם החובות שלהם, כי יש אנשים שנמצאים היום במערכת ופשוט הרימו ידיים. אני מכירה אותם מעבודה יומיומית. הפונה הזאת שאתם מדברים עליה כאן עם החוב של ה-12,000 זו פונה שהגיעה אלי והוציאה מהתיק שלה שקית מלאה בשוברים של 15 שנה, שהיא מסתובבת אתם בתיק יום יום. אני מכירה גם הרבה פונים שנמצאים במערכת, והם לא עושים שום דבר עם החובות שלהם, והחובות רק טופחים וטופחים, כי הם יודעים שאין שום סיכוי. לכן, אני חושבת שדווקא אם הקביעה להימצאות בסטטוס של "מוגבל באמצעים" יהיה קצר מהתוקף של הוראת השעה, יהיה בזה כדי לעודד ולתת תמריץ.

אוקי, הבנו.

גם אנחנו מציעים להגדיל את התקרה של ה-800,000 בלי ליצור מנגנונים, פשוט כדי שיוכלו יותר אנשים שמגיע להם להיכנס לתוך המערכת הזאת. אנחנו מבקשים להעלות את התקרה.

טוב. הלאה.

לא נברך את חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, ואם תרצה השם גם לעתיד?

בשבוע הבא נברך אותה כל חברי הכנסת - - - תוכנן יום ראשון שני ורביעי.

אני רק רוצה להגיד, מכל האופציות שהעלינו לענין הזה – יש עוד משהו שיש מה לדבר עליו? לא.

רק רגע. מרב, מה שאני רוצה לומר גם לאחרים זה שמי שיכול להגיש הסתייגויות זה רק חברי הכנסת. הם שומעים, ואם בסוף מי מחברי הכנסת ירצה את אחת ההערות האלה להפוך להסתייגות – זו זכותו. לכן אנחנו שומעים אתכם. אם הם עושים עם הראש "לא", איך אומרים? זכותם של חברי הכנסת, אם הם רוצים להתלכד עם זה לרשום את זה כהסתייגות, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו תמיד מוכנים לשמוע הערות. אני חושב שדרך ההידברות היא עדיפה על דרך ההסתייגויות, ובדרך כלל אנחנו מוצאים פתרונות.

טל, אתה רוצה לסעיף הזה או כללית?

לא, לסעיף הזה. אני מאיגוד הבנקים. אדוני היושב ראש, אני מבקש שתי הערות: במסגרת הרצון המאוד מבורך גם של הממשלה וגם של חברת הכנסת מיכאלי למצוא איזון בין כל העקרונות שמעורבים כאן, חייבים הנושים – אנחנו מבקשים לשקול שני תיקונים: תיקון אחד – בשום מקום לא ראינו שבין השיקולים שהרשם שוקל, הוא גם מסתכל במבט-על על החייב, למשל, לראות גילו, מקצועו, יכולת ההשתכרות העתידית שלו. יכול להיות שישנו אדם שבאמת הסתבך בתום לב, על לא עוול בכפו, קרה. אכן בתום לב אבל הוא במצב כזה שאוטוטו הוא מסיים ללמוד, הוא יוצא לדרך חדשה, אולי למקצוע מכניס ויכול להיות שאוטוטו הוא יוכל להחזיר חלק מהחוב - -

טל, קצר. הבנו.

אדוני, אני התאפקתי עד עכשיו, שלושה משפטים: - -

הפוך, רציתי שתדבר אז.

אני מדבר במקום. - - הרשם צריך, מעבר לכל תנאי הסף, שהם בהחלט תנאים ראויים לדעתנו, לשקול מה יכולת ההשתכרות העתידית של האדם. יכול להיות שיש אדם שבעוד שנה ייכנס למצב שהוא יכול להחזיר את החוב. צריכים גם את זה להביא בחשבון. סוג של מבט-על של הרשם. זאת הערה אחת.

אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול עוד פעם דווקא את הסכום של 800,000, שנראה לנו למטרות החוק הזה מעט גבוה מדי. אני רוצה להזכיר שהתזכיר המקורי דיבר על 400,000 כי באמת, זה נועד להיות מסלול מהיר לאנשים שבאמת גורלם מר עליהם. ניסו להחזיר, לא הצליחו וצברו חובות נמוכים ורוצים לאפשר להם אור בקצה המנהרה, הרעיון נכון. אבל 800,000 מתחיל להיות סכום של אנשים שצברו אולי חובות מסחריים, חובות עסקיים, לא בטוח באיזה תום לב הם היו. אנחנו חושבים שכדאי לשקול האם לא כדאי להוריד את הסכום הזה להצעה המקורית של הממשלה שהיתה 400,000.

אני רק רוצה להעיר לגבי ההצעה המקורית שלנו: אנחנו דיברנו על 400,000 בהוצל"פ. במהלך ההליכים התברר לנו שלא חשבנו מספיק לעומק, וראינו גם דרך רשות המסים ודרך חובות אחרים של אנשים שלא כל התיקים שלהם נמצאים בהוצל"פ. לכן, מבחינתנו זה בעצם אותו דבר. זה 400,000, זה 800,000, אבל זה כולל את הכל ביחד. וכמו שאתה רואה, אנחנו צריכים למצוא איזון. יש כאלה שרוצים, אז זה מה שמצאנו.

את רצית לענות - -

לענין של כושר ההשתכרות הפוטנציאלי - -

מדובר על חובות בהוצל"פ.

לא, לא, 800,000 בהכל. - -

לא, רבותי.

לעניין של כושר השתכרות פוטנציאלי אני אענה שעל פי פסיקת בית המשפט העליון, רשם ההוצל"פ, כשהוא קובע את צו החיוב בתשלומים עוד בתחילת ההליך, הוא יכול לקחת כושר השתכרות פוטנציאלי. המציאות מלמדת שרשמי ההוצל"פ, כשהם קובעים צו חיוב בתשלומים, פעמים רבות נותנים החלטות המבוססות על פי כושר השתכרות פוטנציאלי, ואנחנו רואים לא אחת החלטות – ראינו את זה במאסרים שדנו וגם הראינו את זה למשרד המשפטים - החלטות שמראות שהרשם נותן צו חיוב בתשלומים יחסית נמוך לחצי שנה או לשנה וקובע שבתום השנה הזאת, מאחר ומדובר בחייב שיכול להשתכר יותר ויש לו כושר השתכרות פוטנציאלי, הם מעלים את הסכום שנקבע בהתחלה לסכום כפול ומשולש מהסכום שנפסק בהתחלה. אז זה נתון שהרשמים לוקחים אותו, מודעים אליו, והוא מתבטא בצו החיוב בתשלומים שהם פוסקים.

תודה. תמשיכי מיכל.

"(3) אין לחייב נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול, מכירה או מימוש בדרך אחרת, למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה; (4) החייב עמד בצו התשלומים שניתן לו לפי סעיף 69ז, בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשת ההפטר;" - -

הערות לשני הסעיפים האלה, ברשותך, אדוני היושב ראש: בסעיף (3), למה לעשות את זה תנאי סף ולא נניח להתנות או לעקב את ההפטר עד מכירה, אם יש אכן נכסים, אז למכור אותם, לחלק אותם, ואז לתת הפטר. למה להפוך את זה לתנאי סף שהופך את זה לבלתי אפשרי?

לא הבנתי את השאלה.

אני חושבת שהבנתי: הרעיון שלנו היה לקחת הליכים פשוטים. זאת אומרת, אבי דיבר על זה בהתחלה, שאנחנו מביאים משהו חדש להוצל"פ. רשם ההוצל"פ לא מכיר כל כך את ההתעסקות הזאת ולכן, הרעיון היה לקחת מקרה מאד מאד פשוט, שלחייב אין נכסים בכלל, ועם המקרים האלה להתחיל להתמודד. אני מקווה שזה עונה על השאלה שלך.

דוד, מה אתה חושב על זה, שאם יש בכל זאת איזה שהוא נכס רלוונטי, אז אפשר אולי פשוט למכור אותו ואז להפעיל את ההפטר. זאת אומרת, שמימוש לצורך העניין דווקא יכול לענות על האינטרס של החזרת חלק מהחוב. אם מישהו פונה ומבקש הפטר - -

אבל בינתיים הוא לא ייכנס להפטר, ואם עדין יהיה בקריטריונים אז הוא ייכנס. אם לא, אז לא.

בדרך כלל הנכס הזה מעוקל.

אם הוא מעוקל אז זה לא רלוונטי.

הליך לפי פקודת פשיטת הרגל הוא הליך קולקטיבי. אם נמצא נכס ומוכרים אותו, מחלקים את הפירות בין כל הנושים. כאן, אם מוכרים את הנכס לפני כן, הוא ניתן רק בתוך ההוצל"פ. זה מה שקורה. ולכן, זה לא מתאים שמי שיש לו נכסים ואז צריך לחלק אותם לכלל הנושים, ייכנס גם לכאן.

אני מודה שלא הבנתי, אני מתנצלת.

אם לחייב היו נכסים, הנושים כבר ממילא היו מבקשים לממש אותם ולמכור אותם כדי לכסות את החובות. יש סיטואציה שלחייב, למשל, יש דירת מגורים. בעינינו, חייב שיש לו דירת מגורים הוא לא החייב שמתאים להליך הזה. זה הליך שיש כל מיני הגנות, זה הליך שצריך להתנהל לא במסלול המקוצר הזה של ההפטר אלא בתוך מסלול פשיטת הרגל. נכסים אחרים – ממילא הנושים ביקשו לממש אותם בעבר.

אוקי, אז לסעיף (4) דיברנו על זה.

סליחה, יש לי הערה לסעיף הזה: אני מתייחס כאן לסעיף קטן (3), שמדובר למעט המשכורת. משכורת יכולה להיות גם 20,000,30,000, היא יכולה להיות מאד גבוהה. אנחנו מדברים כאן על אפשרות של אדם לחיות בכבוד. וכמו ששמענו, בהליכי פשיטת רגל שואבים מידע מהוצל"פ, אותו דבר כאן - צריך לשקול לקבל מידע גם מאגף לפשיטת רגל, ולמה אני אומר את זה? מכיוון שגם היום יש ועדה, ועדה שהקים פרופסור האן, שהיא צריכה לקבוע מה הכוונה "לחיות בכבוד", ולהקביל, אכן, את הסעיף הזה לקבל מידע, מה הכוונה "לחיות בכבוד", ולא לאפשר כאן משכורות בסכומי עתק.

מיכל, יש לכם...

החייב הוא חייב מוגבל באמצעים, גם אם המשכורת שלו גבוהה, היא כבר אמורה להיות מעוקלת בהוצל"פ.

היא כבר משולמת בתשלומים.

רציתי לגבי סעיף (4)להגיד שאם שוב אנחנו מדברות על הדבר הסביר, שגם בהצעת החוק שלי, אנחנו מדברות על חייב או חייבת שעמדה בתשלומים בשלוש השנים שקודמות לבקשה, אז אני חוזרת ואומרת: למה לא שלוש שנים חייב מוגבל? זה לפרוטוקול, אני חוזרת ומחזירה את השאלה.

בסדר, האלה.

"(5) אין בקשת פשיטת רגל כמשמעותה בפקודת פשיטת הרגל שתלויה ועומדת נגד החייב; (6) במהלך חמש השנים שקדמו להגשת בקשת ההפטר – (א) לא ניתן לגבי החייב צו כינוס כמשמעותו בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל ולא נדחתה בקשת החייב לצו כאמור; (ב) החייב לא הוכרז פושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל ולא נדחתה בקשת פשיטת רגל שהגיש החייב לפי הפקודה האמורה; (ג) לא ניתן לחייב צו הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל; (7) אין דוח שהחייב נדרש להגישו לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולא הגישו עד מועד הגשת בקשת ההפטר."

תסבירי את סעיף (7).

כדי שרשות המסים תוכל לדעת האם לחייב יש כלפיה חובות והיא צריכה לערוך בדיקה, מבקשים שהחייב יצהיר במועד בקשת הגשת הבקשה שלו שאין לו חובות שהוא היה צריך להגיש לרשות המסים. - -

שאין דוחות שהוא לא הגיש.

שאין לו דוחות, סליחה. וכמובן שהוא יכול קודם להגיש את הדוחות ואחר כך להגיש את בקשת ההפטר.

זאת אומרת, שזה נועד כדי לדעת אם הוא נכנס למסגרת הרגילה או למסגרת של חייבי מס הכנסה? זאת המשמעות?

זה מיועד כדי שרשות המסים תוכל לעשות בדיקה בעניינו, כן.

אם הוא עוסק וחייב להגיש דוחות, אז שיגיש דוחות.

אני מבין אבל אני אומר שהדרישה שלכם בנושא הזה, המשמעות שלה זה רק לדעת כי אחרת מה ההבדל בין כל דבר אחר? זה רק לדעת אם הוא נכנס למסגרת של רשות המסים ואז יש עליו כרגע, נכון לרגע זה, דין קצת שונה או שהוא רגיל.

אני מרשות המסים. זה גם מצד תום הלב של החייב. החייב מתנהל ומבקש בקשה להפטר. הוא בא ואומר: אין לי נכסים, אין לי הכנסות, זה מה שיש לי. לפי חוק, נניח שהוא מחויב בהגשת דוח. אז אם אתה לא מחויב בהגשת דוח, אז בסדר, אתה מצהיר שאתה לא מחויב. אבל אם אתה מחויב, אז לפחות תגיש אותם. לא יכול להיות שלא תגיש את הדוחות ותבוא ותאמר: אין לי הכנסות ואין לי נכסים - -

מה הדוח הזה יעזור? רק כדי לוודא שאכן אין לו נכסים? זאת המשמעות?

לא, הוא עוסק. יש חייבים מוגבלים באמצעים שיכולים להיות עוסקים. אז על פי דין, הם מחויבים עדין בהגשת דוח. הוא בא ואומר - -

לזה אני מסכים. אני רק שואל מה הקשר בין זה לזה? כלומר, הוא צריך להגיש את הדוח – בסדר אבל איך זה קשור לזה? לא הצלחתי להבין מה הקשר.

אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהבן אדם בא ואומר: אין לי נכסים, זה המצב, אלה כל החובות שלי ואין לי יותר, זה התצהיר שלי ולכן, מגיע לי להיכנס למסלול הזה. אני בא ואומר שאם זה המצב, אז תגיש גם את הדברים שמעידים שאין לך. אתה בא ואומר: אין לי הכנסות או שיש לי הכנסות מסוימות.

נו? לא הצלחתי להבין.

יש בן אדם שלפי החוק במדינת ישראל צריך להגיש דוחות - -

אבל מה זה קשור לחוק הזה? את זה אני לא מצליחה להבין. אין לנו ויכוח על זה שמי שצריך להגיש דוחות, צריך להגיש דוחות וצריך להגיש אותם במועדם וצריך להגיש את כל מה שצריך להגיש ועוד ועוד. אבל מה זה קשור לחוק הזה?

מרב, אנחנו רוצים להתקדם, כבר שאלתי את השאלה.

הדוחות האלה מעידים על היכולות שלו, ואם הבן אדם הזה בא בתום לב ובידיים נקיות לתהליך הזה, אז הוא צריך לדווח שיש לו או אין לו הכנסות. ואנחנו לא יודעים אם יש לו או אין לו, אם הוא לא מצהיר קודם כל על ההכנסות שלו.

מה פירוש? אבל כשהוא מודיע לרשם והכל, שם אין הצהרה? מה ההבדל - - -

ההפטר חל עד מועד הגשת הבקשה. כלומר, הוא יחול גם על חובות שלמעשה נוצרים באותה שנת מס שקדמה להגשת הבקשה. עכשיו, באים ואומרים: תשמע, אין לי חובות, ולכאורה הוא מצהיר נכון אבל מצד שני, הוא גם לא הגיש את הדוחות. אז גם אין לנו או לרשם יכולת לדעת מה המצב שלו.

זאת אומרת, זה נועד רק כד לבדוק מה המצב שלו? לעזור לרשות האכיפה לדעת מה המצב הכספי שלו? זו המטרה?

אני לא חושב שזה רק. זה לבוא בידיים נקיות כשאתה בא ואומר: זה המצב הכלכלי שלי, בין היתר זה גם זה שהוא מגיש את הדוחות.

הרי כל מה שהוא יכתוב בדוחות, הוא חייב להגיד גם לרשם אחרת הוא מרמה.

לא, הוא לא מגיש דוחות אז הוא גם לא אומר לרשם. זו הנקודה.

הרשם לא שואל אותו את השאלות האלה?

הוא שואל אותו אבל להגיש דוח כספי זה משהו אחר לחלוטין. מה הוא שואל אותו? אתה משתכר או לא משתכר? אתה מרוויח או לא מרוויח?

לא, אז אתה יוצא מתוך הנחה שכאילו האיש אומר והרשם לא בודק ולא כלום. הרי הם אמרו שהם בודקים - -

להגיש דוחות למס הכנסה ולמע"מ. הם לא בודקים את זה וזה - - - להגיש דוחות - - -

לא, אני מסכים שחייבים להגיש אבל אני רק לא מבין את ההקשר.

אני אבהיר את הנקודה: א. אני כבר אומר שחסר פה דוחות של הצהרת הון, שזה סעיף 135 ואני צריך להוסיף את זה לפה אבל תראה, בסופו של דבר גם אנחנו נותנים לבן אדם הפטר. יש גם עניין של סכומים – איך אני אתן זמן לרשות המסים שהיא תוכל גם לבדוק את הדוחות שלו?

אז זה ששאלתי מהתחלה, אם זה נועד לזה.

גם לזה.

אז תגידו שכן, אז אני מבין.

הרעיון הוא מאד פשוט בעיניי: אתה רוצה לקבוע מה היקף החובות של הבן אדם. אתה גם רוצה שבסוף התהליך ההפטר הזה יהיה הפטר נקי באמת. כלומר, שאתה לא תיתן הפטר בעיניים עצומות. בעיניי, יש חובה אזרחית – אם אתה רוצה לקבל הפטר, אם אתה רוצה שהמדינה תלך לקראתך, זה לא רק חובות בהוצל"פ, זה גם חובות אחרים, אז התשתית העובדתית שעל בסיסה תתקבל ההחלטה צריכה להיות מלאה ככל האפשר. ובעיניי, אם אתה לא תגיש את הדוחות שלך כפי שהחוק מחייב אותך, הרשות לא תוכל לבדוק כמה אתה חייב ולכן, אי אפשר יהיה לדעת מה היקף החוב שלך ובעיניי, ההפטר, אם יתקבל, יהיה הפטר בעיניים עצומות והוא לא ראוי. לכן אני גם לא מבין מה הנטל: אם הבן אדם חייב להגיש את זה, למה - -

זאת אומרת שהרשם או אתם רוצים לוודא מה מצבו של האיש. חלק מהבדיקה שלכם זה הדוח שהוא מגיש.

בדיוק. זה הבסיס לחוב. ופה, כיוון שאנחנו יודעים שלחלק גדול מהאנשים לצד החוב לנושים הפרטיים בדרך כלל מצטברים גם חובות לרשויות המס, ואם אנחנו רוצים שההפטר יחול גם לגבי רשויות המס, אז אני חושב שאל"ף-בי"ת זה להגיד לפני שקובעים הפטר, שהבן אדם יקיים את החובה שלו, יציג ויגיד מה הנכסים ומה החובות שלו כלפי מס הכנסה, ואז אפשר יהיה לדעת גם מה היקף החובות שלו, אם הוא נכנס בכלל בקריטריונים כי יכול להיות שהוא עובר את ה-400,000. ב. אם נותנים לו הפטר, - -

800,000

לא, ברשות המסים זה 400,000.

דבר נוסף: יש אמירה, ופה ביקשתי לעשות תיקון קטן לגבי הצהרת ההון, שמופיעה בסעיף אחר: שם הוא מצהיר את הנכסים שיש לו שבבעלותו. אנחנו ראינו לא מעט אנשים שרושמים נכסים על שמות אחרים. ופה צריך לראות באמת האם האדם הזה, כשהוא חותם, זה נכסים שלו או לא נכסים שלו. פה זה בא לידי ביטוי. ואז הוא יחשוב פעמיים אם הוא נכנס לתהליך הזה או לא, כי הוא עכשיו חתום על משהו שאולי מסבך אותו בדברים אחרים. אנחנו חייבים לעמוד על זה שיהיו דוחות והצהרות שלו על הדברים האלה.

רק שנייה. איציק, בבקשה. אבי, אם ככה, אני לא מצליח להבין – יש 14 או 30,000. למה לא לחייב את כולם להגיש הצהרת הון ודוחות...

אוהו....

לא, בשיטה הזאת. ואז זה עובר אליהם והם עושים את הבדיקה הכי טובה ונגמר הסיפור.

אתה רוצה להפוך להיות קבלן של רשות המסים. איזה יופי, איזה פטנט. דוד, חבל על הזמן מה הפסדת עכשיו.

אני מנסה להבין כל הזמן מה הדבר הזה עושה. אם הוא נותן לכם - -

מחלקת המודיעין החדשה של רשות המסים.

רן, בבקשה. אני אומר שאם זה נותן לכם את היכולת לבדוק - נניח 5,000 מתוכם צריכים להגיש דוחות. אם הדוח הזה נותן לכם את היכולת לבדוק מה מצבם, אז שכולם יגישו ונגמר הסיפור ואז תדעו מיהם. אני לא הצלחתי להבין כי אני כל הזמן חשבתי שיש לכם יכולות מעבר לרשות המסים כדי לדעת.

לא. הסמכויות שיש לרשות המסים הן סמכויות יותר רחבות מאשר יש לרשם ההוצל"פ, הן נוגעות לחובות המס בלבד. יותר מזה – לפי החוק, לרשות המסים אסור לחלוק את המידע שלה עם רשויות אחרות כי הרעיון הוא לשמור על מאגר המידע של רשות המסים - -

הוא ידע שהאיש מבלף אתכם ואתם לא תדעו, - -

לא, זהו. ולכן, זה החלק השני, וזה גם מה שאמרתי בהצעה: אם הוא יודע שלאיש יש נכסים לפי המאגר מידע שלו, והוא מודיע לי: תקשיב, לאיש יש נכסים והוא לא עומד בתנאי הסף, זו בעצם דרך שלנו להסתמך על המידע שלהם ולא לתת לו הפטר.

אז איך הוא יידע על מי אתם מדברים? אתם מעבירים לו את כל הרשימה?

נעביר לו את כל הרשימה, בוודאי.

גם אם אין לו חובות מס.

אז זה שאני אומר: אתם כן מקבלים ממנו אינפורמציה - -

אנחנו מקבלים ממנו אינפורמציה שלא אומרת אם יש לאיש – היא אומרת: האיש לא עומד בתנאים. דעו לכם, המודיעין שלי אומר שיש לו מרצדס, כמו שכולם אומרים, אבל אנחנו לא אומרים שיש לו מרצדס. יש לו נכסים ולכן הוא לא יכול להיכנס לפה.

למה אי אפשר להסתפק בזה שנקבע שבכל פעם שמוגשת בקשה כזאת, הם שולחים הרי הודעה לנושים, ישלחו אוטומטית הודעה לרשות המסים במקום כל זה, ורשות המסים תידרש לדוח שעוד לא הוגש, אז היא תפנה לבן אדם ותשקול אם להגיש התנגדות.

זה אותו דבר.

לא, כי זה לא קבוע בתנאי הסף.

זה לא יכול להיות תנאי סף באופן הזה.

למה?

זה דרקוני מדי.

אני לא חושב שזה דרקוני. בעיניי זה חובה, ואני מסתכל על זה גם בראיה יותר רחבה, במסגרת חובת ההגינות - כשאתה בא אל המדינה ואתה אומר לה: תקשיבי, תצאי, תעשי משהו לקראתי. כלומר, תתני לי איזו הטבה שהיא לא טריוויאלית, ודיברנו על זה בהתחלה – לנו, בתור מדינה, יש זכות לדרוש ממך דרישות אחרות, שבעיניי הן לא מוגזמות. בסך הכל אנחנו אומרים: תמלא את החובה שלך ותגיד לנו מה הנכסים שלך ושרשות המסים יוכלו לבדוק וימלאו דוחות. מה הבעיה בזה?

יש מצבים שבן אדם לא יודע אם הוא צריך או לא צריך להגיש דוח?

החוק מאד ברור, וכל אחד שצריך - -

כן, אבל בחוק כתוב אמנם תאריך מסוים. אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם יש פריסה של הדוחות, מתי יוגש על ידי איזה חברות וכאלה דברים, ואז יש תאריכים שמשתנים.

אז אין בעיה, שיגיש דוח במועדים שאפשר.

אבל מה זה המועדים שאפשר, אם הם לא כתובים בחוק?

אם זה יהיה באמצע השנה - - -

המועדים כתובים בחוק. קודם כל, המועדים להגשת כל הדוחות כתובים בחוק. אם יש לך מייצג ויש הסדר למייצג, ולמייצג יש הרבה מאד לקוחות, אז יש פריסה למייצג שאתה נהנה ממנה. אבל אם לא, יש חוק.

אבי, מה שאני מבין, שאם אתם דנים על איזה אדם מסוים במאי, אז אתם לא מחכים עד שהוא יגמור את השנה ויגיש דוחות לאותה שנה אלא אתם לוקחים את הדוחות של השנה האחרונה.

בדיוק.

הבנתי. אם אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא שמאפשר לכם לעשות בירור יתר על האיש, אם הוא זכאי או לא, זה סביר כי בכל מקרה אתם צריכים לעשות בדיקות, אז זה אחת מתוך הבדיקות שאתם עושים.

נכון.

אז זה בסדר.

להוסיף את ה-135.

רגע, אבל 135 זה יהיה דרישה? זאת אומרת, כל מי שירצה לבקש יצטרך לעשות הצהרת הון, כי לעשות הצהרת הון זה חתיכה דבר.

לא, מי שחייב.

הצהרת הון היא לא חובה סטטוטורית כל שנה להגיש אותה אלא לפי שיקול דעתו של פקיד השומה או במערכת האוטומטית שלנו אבל זה בצורה חלקית ולא מלאה.

משה, הנוסח הזה הוא פרי תיאום מול רשות המסים?

זה בדיוק הנכסים.

אני לא אוסיף. אנחנו נשב ונשקול כל דבר. עשינו הצעת חוק ממשלתית שיש בה הרבה - - - ויתרנו לרשות המסים. אני לא רוצה להוסיף - - -

מתי עשית לאחרונה הצהרת הון?

אבל אם אין לו הון, צריך דקה אחת לעשות את ההצהרה.

נכון. חברת הכנסת, אם לא קיבלת אורכה, אז היית צריכה להגיש את הצהרת ההון שלך.

יש לי עוד שאלה, לא נתת לי לשאול. אני מתנצלת, אני צריכה להבין. אני שואלת את נציגי ההוצל"פ: האם אתם באמת לא יודעים איזה נכסים יש ואין אחרי שהחייב כבר הוכרז מוגבל באמצעים?

אנחנו יודעים באותה עת, ואמרנו שכאשר ייפתח תיק של בקשה מהסוג שעליו אנחנו דנים היום, אנחנו עושים את כל סקר הבדיקות מחדש ומאפשרים לנושים להציג לנו את מה שאולי לא ידענו. כל מה שאני אמרתי פה זה המון.

חברת הכנסת מיכאלי, זה שני מישורים שונים.

מאה אחוז, אבל למה רשות המסים לא יכולה להיות בתוך ה"פול" הזה, שמי שההוצל"פ פונה אליו ומבקשת לדעת האם יש בעיות, ואם יש בעיות זה נכנס בתוך סל הבעיות. למה רשות המסים צריכה להיות מוחרגת כתנאי סף עצמאי? אני חושבת, אבי, שזה לא נכון.

רגע, רגע. לגבי ההחרגה של רשות המסים, לעצם העניין עוד לא הגענו. לסעיף הזה, אני מבין שהבקשה שאותו אדם שצריך להגיש את הדוח, זה עוזר לעשות בדיקה כי רשות המסים, יש לה יכולת לעשות בדיקה עוד יותר גבוהה מאשר רשות האכיפה. יש להם יותר, ולכן זה בסך הכל עוזר לדעת אם הנישום, האם הכל בסדר או לא בסדר, וזה בסדר גמור שאנחנו מדברים על דוחות. כרגע לא דיברנו על הצהרת הון, נכון?

בסדר, אני רוצה לחדד עוד משהו: יש הבדל בין חוב למס הכנסה, בעיניי, לבין חובות אחרים. בחובות אחרים אנחנו כבר יודעים את היקף החוב מכל מיני סיבות. חוב מס הכנסה תלוי במידה רבה בדוח שלך. כלומר, עד שאתה לא תגיש את הדוח, אנחנו לא נדע מה החוב שלך ואם אתה עומד בתנאי הסף.

וגם יכול להיות מקרים שמס הכנסה מחזיר לך. זה ברור, שהוא משלם את זה בריבית יפה. דרך אגב, זה מקור ההשקעה הכי טוב שם, תדעו. - -

זה בטח, זה ברור.

חמש שנים שם מחייבים לך, עשית את ה - - שלך.

וזה פטור ממס, הריבית פטורה ממס.

זה גם פטור ממס וגם זה הריבית הכי גבוהה שיש עוד היום. אז אני אשמח אם תהיו חייבים לי אבל בסדר. מיכל, הלאה.

- - על דברים שנאמרו. אני חושב שזה חשוב.

אוקי, אבל קצר. אני מפחד שלא נגמור ככה, ואני לא רוצה את זה.

אבל אדוני, אנחנו שומעים שלרשויות המס יש מידע. ובתיקון 29 אנחנו ביקשנו גם פרטים על מה שקורה במס שבח, ולא נתנו לנו מכיוון שאנחנו שומעים פה שרשויות המס לא רוצים לחלק את המידע שלהם עם האזרחים. אז מצד אחד, מפלים את רשויות המס, נותנים להם כאן כל מיני חריגות. מצד שני, לאזרח לא נותנים את המידע מה קיים במס שבח. וכדי שנבין – המידע שקיים שם זה אותם מקרים שאנשים קונים מגרשים, קונים דירות, לא רושמים את זה על שמם או קבוצות רכישה, והמקום היחידי שקיים זה במס שבח. לכל האזרחים לא נותנים את זה. זו הזדמנות לתקן ולדרוש מרשויות המס שאת כל המידע שקיים במס שבח ימסרו גם לרשם של ההוצל"פ.

מאחר ואתה מייצג את הבנקים, אז בא נעשה הסכם: אני רציתי דרך החוק הזה לשנות גם את גובה הריביות שהבנקים גובים ואמרו לי שלא כדאי דרך החוק הזה. עכשיו אתה רוצה דרך החוק הזה לעשות עוד איזה שינוי. אם אתה מסכים שנעשה את שני השינויים האלה בתוך החוק הזה, אני מוכן. אני לא חושב שכדאי. - -

זה לא קשור.

לכן אני אומר, בא לא נערבב נושאים. מה שאתה אומר, יכול להיות שזה נושא חשוב ורציני, אני מניח שכן אבל תן לנו להתקדם בנושא הזה.

אדוני, מדובר בלתת מידע לרשם ההוצל"פ ולא לבנקים, לצורך קביעת יכולתו של האדם להחזיר את החוב. אין לזה שום קשר לבנקים.

בסדר.

זה עוד מידע שיוכל הרשם - - -

אוקי, אז הם שמעו על עוד מקור שהם יבקשו ממנו מידע. הם שמעו את ההערות שלכם, לקחו את זה לתשומת לב. רן, קצר בבקשה.

אני אעשה את זה קצר, אני מודה שהסעיף הזה מטריד אותי כי הוא מתחיל לדבר על זליגת מידע מגוף ממשלתי לגוף ממשלתי אחר על חובות, ואני לא מדבר על חובות ששייכים לממשלה, על חובות לגורמים פרטיים, ואני חושב שיש פה סכנה. אז אם הקביעה היא לראות אם הוגש חוב ולעשות ב"צ'ק ליסט" "וי", זה דבר אחד. אם הכוונה היא שהמידע הזה אחר כך יתגלגל בצורות כאלה ואחרות לנושים ולמקומות אחרים, אני חושב שיש פה טעם לפגם.

הם הסבירו בדיוק - -

אבל זה לא מופיע בסעיף פה.

הם הסבירו בדיוק והם אפילו לא מקבלים פירוט. הם רק מקבלים: האיש הזה לא זכאי, רק תבדקו מה שנקרא ולא מעבר לזה.

אני חושב שצריך לתקן את הסעיף שזה יהיה מאד מאד ברור.

אני רק רוצה להסביר שבפקודת מס הכנסה, לדעתי סעיף 234, יש חובת סודיות ושאסור להעביר מידע אלא בכל מיני תנאים שקבועים בחוק. ולכן, הסעיף הזה חל כאן. לכן גם המידע הזה לא עבור. מה שעובר זה אם הוא עומד או לא, זה הכל.

איך אתה תדאג שבסופו של דבר - - -

לא, לא, רן.

אין מידע, הוא לא יקבל אותו.

רן, הוא לא מקבל מידע והם לא יתנו שם מידע, והוא הסביר את זה כבר. מיכל, בבקשה.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4), רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת צו הפטר גם לחייב שלא עמד בצו התשלומים כאמור באותו סעיף קטן, אם שוכנע כי החייב לא עמד בצו כאמור בשל הרעה של ממש במצבו הכלכלי שאינה נובעת מהתנהגותו בחוסר תום לב, או בשל נסיבות חריגות אחרות, שיירשמו. (ג) שר המשפטים רשאי, בתום שנה מיום תחילתו של חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015, להורות, בצו, כי התקופה הקבועה בסעיף קטן (א)(1) תקוצר ל-4 שנים."

זה מה שדיברנו קודם. למה זה נמצא?

אנחנו לא יודעים מה יקרה עם החוק הזה. אנחנו לא יודעים כמה באמת יכנסו, איך הוא יפעל, וחשבנו לשמור לעצמנו איזה שהוא מרחב תמרון לקצר בכל זאת את התקופה כדי להגדיל את מעגל החייבים.

אז מאחר ואנחנו מאד אוהבים אתכם, על אמת, אנחנו נשמח – אם ניתן לכם את הכל, לא תבואו אלינו בכלל כי אתם לא צריכים אותנו. אנחנו נשמח לבטל את זה. תרגישו שצריך, תבואו ונמצא פתרון.

נקצר לשלוש שנים.

זה נורא מורכב, אני רק רוצה להגיד כי אחר כך זה שוב, הפצת תזכיר וכל מה שקשור. אם כבר, אז שזה יהיה באישור שר - -

לא, אני אשמח מאד שזה יהיה מסובך כי אחרי שאנחנו יושבים כאן על המדוכה ושוברים את הראש ומחליטים, שינוי כתוצאה מזה שהנסיבות השתנו או לא ידענו – אני רוצה שזה יהיה מסובך. הכוונה היא שזה לא יהיה על רגל אחת כי אחרת עושים צחוק ממה שאנחנו עושים עכשיו.

לא, להיפך אדוני. אם המודל עובד, אז מה זה אומר? זה אומר שאם המודל עובד ומוכיח את עצמו כנכון, בא נאפשר להרחיב אותו בצורה מדודה ונכונה - -

אז הם יבואו לפה ונאשר להם. תאמיני לי, עכשיו זה לארבע שנים ומחר השר יוכל לעשות את זה לשש שנים.

אבל זה לא נכון, זה כתוב לכמה הוא יוכל. אנחנו מגבילים את שיקול דעתו של השר.

אני תמיד יודע אז אני אומר שוב: אנחנו עכשיו שוברים את הראש, הסברתם לנו בטוב טעם על החמש שנים כי הרי יש בקשה גם לשנות ויש כל מיני דברים. אני לא רוצה עכשיו. תעבור השנה, תחשבו, ישתנו תוואים, תסבירו לנו – בכבוד, אנחנו נמצאים פה. אחרת זה עושה צחוק ממה שהסברתם.

קיבלנו.

אדוני, אני חושבת שזה באמת מאד חשוב שאפשר יהיה לקצר את משך הזמן - -

מאה אחוז, זו תפיסת עולמך וזה בסדר אבל זה מה שהיום, את זה נעשה היום.

צריך להשאיר את הפתח הזה. משרד המשפטים, ספק אם הוא יטרח להיכנס לעבודה כזאת בשביל קיצור כזה. חס וחלילה, לא משום חוסר רצון אלא מגבלה על כמות העבודה שאפשר לעשות בבת אחת. זה עלול לעקר את האפשרות הזאת.

כבודו, אפשר להציע משהו ביניים – כמו שביקשת מאבי לרשום לעצמו כמה דברים לכלול בשבוע הקרוב, אם תוכל אתה על זה לחשוב בשבוע הקרוב.

אני אחשוב אבל כרגע אני אומר שאנחנו מורידים את זה - -

ובמקביל לקבוע שזה מתום שנה מאז הכניסה של הוראת השעה - -

לא, עזבי. למה? כל ההתניות האלה שאנחנו נחוקק הן לא טובות כי אחרת כל מה שהסברתם לנו נמצא אצלי בסימן שאלה. ככה אני לוקח את ההסבר שלכם כהסבר אמתי ואני מקבל אותו אבל ברגע שאתה מכניס דבר כזה, זה אומר שכל ההסבר הזה בסימן שאלה ומישהו אחר, לא אנחנו - עזבו, זה לא טוב.

באישור ועדת חוקה.

מה הבעיה שתבואו לכאן ותגידו ונעשה את זה.

כי יש את הדרך הארוכה ויש את הדרך הקצרה. הצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט לא מצריך הפצת תזכיר - -

ענת, אני עוד פעם מסביר: אחרי ששכנעת אותי בצדקת הדרך, אז שינוי של זה, אני רוצה שיהיה בדרך ארוכה אחרת מה שאמרתם לי עכשיו, אני שם אותו בסימן שאלה וזה לא טוב.

חס ושלום.

לכן אני אומר: אני מכבד אתכם, ההיפך. זה אמתי, זה הנקודה. ישתנו תוואים וכולי, נעשה את זה בדרך קשה. נחשוב עוד פעם ואנחנו פה תמיד. הלאה.

אני מעלה שוב, ברשות אדוני, את הענין של אורך הזמן. אני חושבת שצריך לשקול, למרות שאני הייתי מסכימה לדבר הזה - -

אבי אמר שהוא יעבור על זה בשבוע הקרוב.

מאיזו בחינה?

החמש והשלוש שנים - - -

מרב עונה על מה שחכמים היו אומרים: "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת". אפילו הפעם האחת הזאת יכולה להוסיף. עוד לא הגיעה למאה פעם אבל היא תגיע.

נכון. אני פשוט אמרתי עוד פעם אחת כשאתה יצאת החוצה קודם, מסיבות שאני בטוחה שהן חשובות מאד אבל יש הסעיף של "עמדו בתשלומים שלוש שנים", אז בואו נעשה גם שלוש שנים חייב מוגבל באמצעים. זה אך סביר.

אנחנו נשקול. אני רוצה להישאר עמום.

תשקול לכף זכות.

מיכל, תמשיכי הלאה.

"סייגים למתן צו הפטר 69י4. רשם ההוצאה לפועל לאי ייתן לחייב צו הפטר, אם היה לו יסוד סביר להניח שמתקיים אחד מאלה: (1) מתקיימת לגבי החייב עובדה מהעובדות המסייגות מתן הפטר לפי סעיף 63(ב) לפקודת פשיטת הרגל, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) לעניין פסקה (1) של הסעיף האמור, יראו את מועד הכרזתו של החייב חייב מוגבל באמצעים כמועד תחילת הליכי פשיטת הרגל; (ב) לעניין פסקאות (9) ו-(11) של הסעיף האמור, יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד מתן צו הכינוס; (ג) יראו חייב שאורח חייו אינו תואם את מצבו הכלכלי כפי שהצהיר עליו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5, כחייב שמתקיימת לגביו עובדה מהעובדות המסייגות מתן הפטר כאמור בסעיף 63(ב)(1) לפקודת פשיטת הרגל;"

זה מה שדיברנו. הלאה.

"(2) מתקיים לגבי החייב האמור בסעיף 70 לפקודת פשיטת הרגל, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד ההכרזה על פשיטת רגל; (3) החייב ביצע פעולות כאמור בסעיפים 96 או 98 לפקודת פשיטת הרגל, שאילו היה החייב פושט רגל כאמור באותה פקודה, היו בטלות כלפי הנאמן בהליכי פשיטת רגל, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד פשיטת הרגל או מועד הגשת בקשת פשיטת הרגל, לפי העניין;"

רק נסביר שמדובר על סעיפים שמדברים על העדפות נושים...

"(4) מתן צו ההפטר לאותו חייב יגרום לפגיעה כלכלית קשה בנושה אחד או יותר מנושי החייב; לעניין זה – (א) בבואו לבחון את מידת הפגיעה הכלכלית בנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו, ישקול רשם ההוצאה לפועל, בין השאר, את כל אלה: (1) גובה החוב שהחייב חב לכל נושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו; - -

רק רגע, סליחה. בסעיף (4) תקראי עוד פעם.

"מתן צו ההפטר לאותו חייב יגרום לפגיעה כלכלית משמעותית - -

אז אצלנו כתוב "לפגיעה קשה". יש הבדל בין "משמעותי" ל"קשה"?

כן, יש הבדל בין שני הנוסחים.

הצעת החוק הממשלתית היא משמעותית. אנחנו קוראים מ"הכחול".

הלאה.

"(א) בבואו לבחון את מידת הפגיעה הכלכלית בנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו, ישקול רשם ההוצאה לפועל, בין השאר, את כל אלה: (1) גובה החוב שהחייב חב לכל נושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו; (2) גובה התשלום החודשי שהחייב משלם לכל נושה כאמור בפסקת משנה (1); (3) מצבו הכלכלי של נושה כאמור בפסקת משנה (1); (ב) עלה החוב לנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו על 400,000 שקלים חדשים, יראו את מתן ההפטר כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית באותו נושה."

זה כשמדובר על נושה בודד, שסך הכל נשאר ה-800,000 רק - - - עם הנושה הבודד.

עולה פה בעצם השאלה למה זה לא נכנס כבר בסעיף הקודם, שעושה את האיזון שהרשם שוקל את החוב מול מצבו הכלכלי של אותו נושה, ומה הסכום שגם ככה הוא מצליח לגבות לעומת הסכום שהוא לא יקבל אם יינתן הפטר. זאת אומרת, לא ברור מה ההצדקה למה לקבוע אוטומטית, בלי שום שיקול דעת.

אני רוצה לפני כן, לפני השאלה שלה, להבין: אתם אומרים שאם זה 400,000, יראו את מתן ההפטר כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית לאותו נושה. ואז מה?

ואז הוא לא מקבל הפטר.

זה כתוב באיזה מקום, שאם יש פגיעה כלכלית קשה אז לא מקבלים הפטר?

כן.

איפה זה כתוב?

בהתחלה.

אם זה כתוב, זה בסדר.

בסעיף שקראנו קודם אחד הסייגים הוא ש"אם יש פגיעה כלכלית משמעותית בנושה אחד או יותר, לא יינתן צו הפטר." זה בשיקול דעת הרשם מתי יש פגיעה כלכלית משמעותית.

הבנתי, בסדר.

אני רוצה להוסיף גם לשאלה של היועצת המשפטית ולהגיד גם שאין דין 400,000 שקל לאותה חנות רהיטים כדין 400,000 שקל ל"בנק לאומי". ולמה 400,000 שקל כסכום חלוט שהוא - -

אני אסביר מאיפה זה בא. אני אקח אתכם מאחורי הקלעים של מלאכת החקיקה: אנחנו קבענו את ה-400,000 בגלל רשות המסים. כלומר, רשות המסים, אם החוב עולה על 400,000, בעצם האיש יוצא מההסדר. ואז אמרו לנו: תראו, אתם יוצרים פה איזה חוסר איזון. למה רשות המסים מקבלת העדפה? אז קחו את ה-400,000 ותעשו אותם גם לגבי נושה אחר - -

גם כאן זה לא סביר וגם כאן זה לא סביר.

אבי, תזכור שהשאלה הזאת תישאל גם בהמשך, למה רשות המסים קיבלה העדפה.

בסדר. לא הבנתי. איך שהוא הצלחתי להבין מבין השיטין שדעתכם אינה נוחה מההסדר לגבי רשות המסים. הפנמתי.

אם כבר עמדנו על כך וכבר הכנסת אותנו אל מאחורי הקלעים, אז אולי נקבל עכשיו את ההסבר למה רשות המסים מותחת את "הקו האדום" שלה ב-400,000 שקל?

לזה נגיע בהמשך. אנחנו לא נקדים את המאוחר, נשמור על מתח.

לגבי השאלה שלך: זה לא אומר שמתחת ל-400,000, אין פה איזו שהיא פגיעה כלכלית - -

אני לא חושבת, להיפך.

לבעל המכולת, בשבילו 100,000 זה הרבה כסף.

נכון. בגלל זה לא ברור למה דווקא 400,000 שקל הולך דווקא לגופים הגדולים יותר, למה דווקא שם תהיה החזקה לעומת 100,000 שקל - - -

לא, 100,000 שקל - - -

אפשר בשיקול דעת, אבל הכל צריך להיות תחת שיקול דעת.

תראה, כלפי "בנק הפועלים", אז באמת 400,000 אולי לא אבל כלפי "בנק לאומי" – יכול להיות ש-400,000 יגרום לו "לפגיעה משמעותית", קראתם לזה.

אתה יודע משהו שאני לא יודע?

400,000 זה כלום. על 50,000 הוא יכול להתמוטט. סליחה, לא התכוונתי לבנקים. זה סתם היה...

אני רק רוצה לומר שהעובדה שחייבים לך 100,000 שקל, זה לא אומר שלא תצא מההסדר. זה רק אומר שהרשם יפעיל שיקול דעת. 400,000 – שוב, זה הכל שאלה של איזונים, כמה אתה רוצה להפוך את ההסדר הזה ליותר נוקדני, יותר פרטני.

להיפך, למה זה לא יכול להישאר במסגרת השיקול דעת? הבניית שיקול הדעת פה היא סופר סבירה ומצוינת. באמת, זה מתבקש ממש, שלא יכול להיות שהפטר לאחד יבוא על חשבון או פגיעה משמעותית באחר.

אין בעיה. אני שמעתי, אני אחזור אליכם עם תשובה בדיון הבא.

רק להשלים את הנקודה הזאת: אנחנו מדברים הרי על אנשים שממילא לא יכולים לפרוע את החוב ולכן, - -

הבנתי, בסדר.

רבותי, אני אתן לכם לומר ואחר כך אנחנו נסיים כי אנחנו צריכים לסיים עכשיו. גם הבנתי שיש תקלה במערכת שלא עובדת. בבקשה.

אדוני, אני אבקש שתי הערות למה שנשמע כאן: קודם כל, במסגרת סעיף קטן (ג), שבו הרשם יכול לבחון את אורח חייו של החייב, אם אינו תואם את מה שהוא הצהיר, אני מבקש לשקול שוב להכניס כאן גם את כושר ההשתכרות העתידי שלו כיוון שהנושא הזה לא מופיע בשום מקום. נכון שחברתי, ענת הר אבן, אמרה לי קודם שבהתנגדות אפשר לטעון את זה, אבל בהתנגדות מפנים רק לתנאי הסף ולא לשום דבר אחר נוסף. - -

גם בסייגים.

שם יש רשימה מאד סגורה של עילות להתנגדות.

אוקי, נבדוק את זה.

זה דבר אחד. דבר שני – אני מאד מפציר בוועדה לא לעשות את האבחנה הזאת בין גופים מוסדיים בנקים לבין נושים אחרים. חוב הוא חוב. עם כל הכבוד לחובות לאנשים פרטיים, אמנם יכול להיות ש-400,000 שקל לבנק גדול זה נראה לא הרבה כסף, אבל אם יהיו עשרות אלפי חייבים מוגבלים באמצעים, ולכל אחד מהם יש לו חוב לא קטן, הדבר הזה כן יכול להיות משמעותי. ויכול שתהיה לזה עוד תוצאה חמורה אחרת: אנחנו כולנו מסתכלים על אותם חייבים אבל אם התנאים האלה לכניסה להפטר יהיו פשוטים וקלים, יכול להיות שבעתיד יקרה מצב של נעילת דלת בפני לווים, וצריכים גם את זה לזכור. - -

מצוין. לא נקרא לזה "הפטר", נקרא לזה "מחיקת חובות".

לכן, חשוב לשמור על האיזונים. אני חושב שגם חברת הכנסת מיכאלי וגם הממשלה עושים ניסיון אמתי וראוי להערכה לשמור על האיזונים, ואני מבקש לשמור עליהם ולא לזעזע את הספינה שבידי עמל הגיעו לאיזון סביר.

אבי, ה-400,000 זה לחייב בודד, נכון? זה לא למוסדי - -

לא, הכוונה לנושה אחד. זה כן מוסדי.

זה יכול להיות גם בנק?

כן.

אז רגע, לא הבנתי את ההערה שלו.

אני אומר שנשמעה כאן הצעה לומר ש-400,000 שקל לבנק זה אף פעם לא משמעותי - -

לא, זה לא מה שנאמר. הדוגמה היתה ש-400,000 שקל לנושה גדול - -

רציתי להראות ש-400,000 שקבעו כאן, יכול להיות שזה מדד טוב לבנק אבל לאדם פרטי, על 50,000 הוא יכול להתמוטט. זה היה בדיוק לכיוון הפוך, לא כיוון... אבל אם אתה אומר שאין הבדל, אז ממילא ההערה מתייתרת.

אנחנו דווקא כן חושבים שהנושא של המוסדיים פה הוא משמעותי. הוא יגביל הרבה מאד אנשים. אנחנו היינו מבקשים מחברי וחברות הכנסת להגיש הסתייגות לנושא הזה.

אנחנו מתנגדים לזה בתקיפות.

ולהגביל את הנושא של ה-400,000.

זה יגרום להרבה מאד אנשים לא - - -

אם חברי הכנסת ירצו לאמץ את זה - -

רגע, תאפשר לרן להסביר. הוא באמצע משפט. אם תיאות, אני אשמח לשמוע. רן, תוכל להסביר את הנקודה מהתחלה?

איך אני יכול שלא? רן משפט.

בגלל נושא הריביות שקופצות בטירוף לשמים, המחסום של ה-400,000 שקל יכול להיחצות מאד מאד בקלות ולכן, אנחנו חושבים שצריך להרים את זה או להחריג מזה את המוסדיים, את הגופים הגדולים כי אחר כך זה יהיה חסם הרבה יותר מדי גדול לאנשים שמגיע להם להיכנס לתוך ההסדר.

ובמקביל להעלות את החסם לפרטיים?

לא, בבקשה. נשמעה ההערה.

תגישו הסתייגות על זה, חברת הכנסת מיכאלי.

רבותי, אנחנו בעזרת השם, ביום שלישי, אני מקווה שנוכל לסיים וגם להצביע על החוק הזה כי אנחנו רוצים שהוא יאושר עוד במושב הזה. לכן, שכולם יהיו מוכנים ולא יגבילו את עצמם בזמן. איך אומרים? אפשר גם לקחת בית מלון אם רוצים לישון, אנחנו רוצים לסיים על אמת.

תודה רבה לכולם. שוב התנצלות למי שרצה ולא הספיק לדבר. עוד יהיה לו את הזמן.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50