הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 09:09

הרפורמה בבריאות הנפש

"החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות", של חברי הכנסת דב חנין, יוסי יונה, ינון מגל, רועי פולקמן, אורלי לוי אבקסיס ונורית קורן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

ענת ברקו

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

נורית קורן

חנין זועבי

דב חנין

יוסי יונה

רועי פולקמן

מיכל רוזין

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

דב פסט - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן לוי - ראשת אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר אהוד ססר - מנהל המערך הקליני בריאות הנפש, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר יונתן גז - פסיכולוג ראשי, מרכז לבריאות הנפש באר שבע, משרד הבריאות

אראלה תורן - משרד הבריאות

קרן גינת - ראש מחלקת בריאות הנפש, משרד הביטחון וצה"ל

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

לידה רבינוביץ' - עו"ד, משרד המשפטים

אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, משרד המשפטים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי

תמר תם - אגף גמלאות, נכות, המוסד לביטוח לאומי

ורד וינדמן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יעל רון - עו"ד, יו"ר הסתדרות המח"ר, ההסתדרות החדשה

עירית גרובס - עו"ד, ראש תחום הרפורמה בבריאות הנפש, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ארי לאודן - פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

שירי שלום - מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

ד"ר ערד קודש - נהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ד"ר אורית שטיין רייזנר - פסיכיאטרית, מנהלת שירותי בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

אביתר מיכאליס - פסיכולוג ראשי, מרכז לטיף, מרפאה לבריאות נפש לילדים ונוער

ד"ר כרמון גרסיאלה - מרכז לטיף, מרפאה לבריאות נפש לילדים ונוער

ד"ר שמואל הירשמן - סגן מנהל בית חולים לב השרון, איגוד הפסיכיאטריה בישראל

יצחק רוזנר - עובד סוציאלי, מרכז השלטון המקומי, איגוד העובדים הסוציאליים

עמוס ספיבק - יו"ר חטיבה קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

צפרא דוויק - עובדת סוציאלית, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

אירית אלרועי - חוקרת מדיניות בריאות, מכון ברוקדייל

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

פרופ' ישראל שטראוס - המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, מרכז בריאות הנפש באר יעקב

ד"ר הלה הדס - מנכ"לית אנוש, עמותה ישראלית לבריאות הנפש

נועה ביתן - עו"ד, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

אבי אורן - רכז תחום מדיניות, עמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

אביאל אורן - ארגון בנפשנו

תהילה גיגי - נציגת המתמחים בקבוצת המטפלים ביפו ובתל אביב

רוני בנצור - יו"ר האגודה לקרימינולוגיה קלינית

אריה מונק - מנכ"ל בית חם

ענת ליטוין - רופאים לזכויות אדם

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

יחיאל אסולין - ארגון שוויון לכל נפש

ד"ר יעקב פולאקביץ - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

ד"ר דוד חיים בן-דור - איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

ולרי זילכה - בית איזי שפירא

גיא צבירן - ארגון נפשות בסיכון, סטודנטים למען השכבות החלשות

דנה אלפסי - סטודנטים למען בריאות נפש ממלכתית

אורית אגמי - מפלגת כולנו

גל רוזן - ארגון הסטודנטים, מכללת רופין

אביטל לוין - עובדת סוציאלית, בית החולים באר יעקב

ישראלה קריב - סגנית מנהלת תחנה לטיפול בילד ובנוער והוריהם, ירושלים

מור בומפלד - נפגעת תקיפה

יהודה קורן - עמותת מגן לזכויות אנוש

הניה מרמורשטיין - עמותת על"ה

שריל סיטמן - מנהלת קבוצה של חולים ומשפחות, הפרעות אכילה

חגית מורגנשטרן - עובדת סוציאלית, מרפאה לבריאות הנפש, מודיעין

מעיין אברג'יל - ארגון ביד רכה

יוסי גרטלר - המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הרפורמה בבריאות הנפש

"החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות",

של חברי הכנסת דב חנין, יוסי יונה, ינון מגל, רועי פולקמן, אורלי לוי אבקסיס ונורית קורן

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום המשך דיווח על הרפורמה של בריאות הנפש שהתחילה בדיוק לפני שלושה שבועות. היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה והשעה 09:09. זה נושא כל כך חשוב שלא קל להריץ ולהפעיל אותו. אנחנו יודעים שיהיו הרבה דברים שיתוקנו תוך כדי הליכה, אם לא תוך כדי ריצה, ולכן את כל הביקורות שיהיו ענייניות ניקח בחשבון ונאפשר דיון פורה כך שנוכל להגיע לסיכומים אותם נוכל ליישם. כפי שאמרנו בישיבות האחרונות, הוועדה תמשיך במעקב מתמיד אחר התפתחות הנושא הזה.

תרשו לי לברך את הנוכחים. את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, את המנכ"ל הנכנס ידידי משה בר-סימן טוב, ברוך הבא לארץ הקדושה שלנו, אני רוצה לציין את חברי הכנסת חנין זועבי, מאיר כהן, ישראל אייכלר ורועי פולקמן.

אדוני סגן השר, בבקשה.

אני רק אפתח ואבקש מהמנכ"ל להמשיך. בוקר טוב לכולם. הרפורמה של בריאות הנפש נכנסה וכמו כל רפורמה, כפי שאמרתי גם בעבר ואני אומר היום, אנחנו מטפלים בזה ותוך כדי תהליך אנחנו מתקנים. אין לי בעיה עם כל נושא שיעלה כאן ויאמרו שפה ושם יש בעיה כי אנחנו מתקנים תוך כדי הליכה. המשרד, בראשות המנכ"ל, בדק ומטפל בנושאים השונים.

אני רוצה לציין את גברת טל ברגמן שיושבת כאן שהיא אחראית על בריאות הנפש ומטפלת בבעיות שכל הזמן עולות.

אני רוצה לחזור על כמה נקודות עליהן דיברתי בפעם הקודמת.

אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת נורית קורן.

כפי שציינתי קודם, לא יהיו פיטורים. אנחנו חייבים עוד מרפאות. פתחנו 61 אבל נפתח עוד. אנחנו רוצים להרחיב את השירותים ואנחנו עושים כל מאמץ. אין חנק תקציבי, כפי שאמרה שלי יחימוביץ'. היא אמרה כאילו יש חנק תקציבי אבל אין חנק תקציבי. שר האוצר הקודם הקציב לנושא 430-440 מיליון. אגב, מי שהקציב את הסכום הזה היה משה בר-סימן טוב שאז היה באגף התקציבים במשרד האוצר.

אנחנו נקפיד מאוד על שמירת סודיות כך שלא תהיה דליפה. העירו לי אתמול, ולא הספקתי לדבר עם המנכ"ל על כך, שכאילו בקופות חולים מדובר על אבחנות. אני מניח שיטפלו בזה ויבדקו מה צריך לכתוב. אני לא מומחה ואין לי תשובה על כך, אבל בעיקרון דליפת מידע על החולה לא יהיה.

הכסף שהקצבנו, הייתה בפעם הקודמת טענה לגביו ונאמר שבהחלט יינתן אבל זה נבלע בנושאים אחרים. לא. הכסף לא נבלע במקום אחר אלא הוא ניתן אך ורק לבריאות הנפש ולא לנושא אחר. לכן הטענה הזאת שמישהו העלה, לא קיימת. דב חנין העלה את הטענה הזאת ואני אומר שוב שהכסף לא נבלע בנושאים אחרים אלא ניתן אך ורק לבריאות הנפש.

גם לפעילות.

לכל. אנחנו נתנו את הכסף בעיקר להכנה, שנתיים היערכות, גם לקופות החולים וגם לבתי החולים.

אתה יכול להרחיב איך זה קורה אם הכסף לא צבוע והוא כן מיועד רק לבריאות הנפש?

לא. הוא צבוע.

המשרד מעביר את הכסף למה שהוא צריך ובמקרה הזה לבריאות הנפש.

איך אפשר לעקוב כדי לראות שזה באמת לבריאות הנפש?

כל הזמן שמענו שאתם אומרים שהכסף לא צבוע וזאת פעם ראשונה שאני שומעת שהוא צבוע.

המנכ"ל יתייחס לזה. אם כבר הפריעו לך, אני אנצל את ההזדמנות לברך את חברת הכנסת מיכל בירן שנכנסה יחד עם חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה. אנחנו שמחים לראות חברים שהם לא חברי ועדה מגיעים לישיבה. זה תמיד טוב.

תמיד טוב כסף אמיתי מכסף צבוע.

הרב אייכלר דיבר על ביטול הסטיגמה. אני חושב שעצם העובדה שזה בתוך קופות החולים, זה לבד מבטל את הסטיגמה.

רועי פולקמן דיבר על מדדי איכות. אנחנו עושים מדדי איכות אבל זה עדיין מוקדם כי רק התחלנו. בהמשך נבדוק מדדי איכות.

חברת הכנסת תומא סלימאן דיברה על המגזר הערבי ועל הפריפריה. עד היום לא הייתה כל תשובה לפריפריה ולא הייתה כל תשובה למגזר הערבי ועכשיו, בגלל שזה בתוך קופות החולים, יש מענה.

אני חוזר שוב ואומר שאין צמצומים, נושא עליו כולם דיברו.

חברת הכנסת ענת ברקו דיברה על ביקורת משרד הבריאות ואכן אנחנו נעשה ביקורת של המשרד כמו שעושים ביקורות בכל הנושאים, גם על טיפולי שיניים על אף הכתבה שהייתה לאחרונה בטלוויזיה בנושא, אליה התראיינתי. אנחנו בודקים את הנושא ושמים דגש גם על תורים וגם על איכות.

חברת הכנסת חנין זועבי אמרה שאין הכשרה לפסיכולוגים ערבים.

אני הגשתי לך עכשיו מסמך ממרכז המחקר והמידע על אחוז הסטודנטים.

אמרתי שנבדוק את העניין ואני מניח שהם יתייחסו לזה.

התייחסת לכך שפתחנו חדרי מיון קדמיים – בימים הקרובים אני פותח עוד אחד בסחנין – ואני אשתדל שגם שם תהיה בריאות הנפש. אני לא מבטיח אבל אני אשתדל. אנחנו נשתדל שגם שם יהיו, עד כמה שניתן, חדרי מיון קדמיים.

מיכל, אני אומר גם לך משהו. טענת בזמנו שחמישים אחוזים זה לא טוב ואני אולי מסכים אתך, אבל תסכימי אתי שמאה אחוזים לא טוב, עד שהתחילה הרפורמה. עד עכשיו מאה האחוזים לא היו טובים אלא הייתה קטסטרופה במערכת בריאות הנפש.

ייבשו את זה בכוונה.

זה שאמרתי שאת אמרת, את לא צריכה לתקוף אותי עוד. כל שר שהיה לפני ידע שזאת בעיה וידע שנושא בריאות הנפש צריך טיפול, אבל יצא שהוא התחיל לטפל בלי להתייחס למה שעשה קודמו, אחר כך הוא התחלף ושוב הגיע שר חדש שהתחיל מהתחלה. אני באתי, מצאתי משהו – כן מצא חן בעיני ואולי לא מצא חן בעיני – ואמרתי שנתחיל כי אם לא מתחילים, אין כלום.

אני רוצה לסכם. אנחנו לא שלמים ושום דבר לא טוב במאת האחוזים, ואני מסכים אתכם אבל את הדברים מתקנים תוך כדי תנועה. אנחנו מקבלים את פניות הציבור ובנוסף מקבלים פניות אישיות, גם אני, גם המנכ"ל וגם טל.

אני מבקש שהמנכ"ל ימשיך.

בבקשה. תציג את עצמך.

שמי משה בר-סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, פעם ראשונה כאן בתפקיד הזה ותודה על קבלת הפנים.

הרפורמה נכנסה לתוקף לפני שלושה שבועות אבל הצו שנועד להכניס אותה לתוקף נחתם לפני שלוש שנים ושלושה שבועות. הייתה התלבטות בין המשרדים, האם נכון להכניס את הרפורמה לתוקף באופן מידי או מהיר או שצריך לחכות בגלל הדינמיקה של חילופי שלטון במדינת ישראל באופן תכוף, וההחלטה הייתה שאנחנו נותנים למערכת שלוש שנים היערכות. נתנו שלוש שנים למערכת להיערכות לפני שהצו נכנס לתוקף כדי שבשלוש השנים האלה ייפתחו מרפאות חדשות, פריסת השירותים תורחב, נרגיל גם את קופות החולים, גם את מקבלי השירות, למציאות החדשה ולא ביום אחד נעבור מצב ישן למצב חדש.

הרפורמה, באמת אחת מהמורכבות שיכולות להיות באיזושהי מערכת. זאת גם מערכת ציבורית, גם מערכת חברתית וגם מערכת בריאות ובתוך מערכת הבריאות זאת המערכת הרגישה ביותר. אנחנו מודעים מאוד למורכבות הזאת ואנחנו מודעים לרגישות ועוקבים ברמה יום יומית. סגן השר, אני וצוות שלם במשרד עוקבים כדי לראות היכן הבעיות.

אנחנו יודעים ששיפרנו מאוד את המצב ואני אתן קצת נתונים אבל אנחנו יודעים שאנחנו רחוקים להיות באיזשהו מצב אוטופי. לכן מבחינתנו השיח הזה עם הציבור, שזאת פלטפורמה חשובה מאוד לקיים את השיח הזה עם הציבור ועם הנציגים שלו, היא פלטפורמה חשובה. אנחנו לא באים לכאן בלעומתיות ורק להסביר לכם שמה עשינו הוא נכון. ממש לא. לא אנחנו, לא הנהלת המשרד ולא אף אחד אחר. אנחנו באים להקשיב, לשמוע, לתת את התשובות שאנחנו יודעים וללכת עם שיעורי בית מכאן לדברים שאנחנו צריכים להמשיך לעשות.

אנחנו מברכים על כך שהשיח כאן הוא שיח קונסטרוקטיבי. יש בו אולי אלמנטים קצת טעונים יותר, אבל השיח הוא קונסטרוקטיבי ואנחנו רוצים לשמר את הדבר הזה כך.

יש כמה נושאים שעולים כל הזמן ולא לכולם יש לנו היום תשובות מלאות, בטח לא לי למרות שנמצא כאן הצוות שיוכל להשלים את דבריי. כל תביעה, אנחנו מתמודדים אתה ומטפלים בה. אני חושב שזה המסר החשוב, מסר של נכונות להקשיב ולשפר. העובדה היא שהיום אנחנו במצב יותר טוב מאשר המצב בו היינו בעבר.

אני חושב שהדבר החשוב לומר הוא שכמובן כל אדם – ברקע יש כל מיני סוגיות ושאלות שעולות, בשורה התחתונה, בשפה של בני אדם שאמורים לקבל את השירות, כל אדם - שזקוק לטיפול נפשי על רקע מצוקה נפשית יקבל טיפול. זה מסר שמאוד מאוד חשוב לנו לחזור ולומר אותו. יש עולם שלם שעומד מאחורי זה, של הגדרות מקצועיות, והוא נועד לצרכים אחרים ולא נועד למנוע מאנשים לקבל את השירות. על הדבר הזה כמובן אנחנו עומדים ונעמוד וכך המערכת בנויה, לבוא ולתת לאנשים שזקוקים לסיוע נפשי על רקע מצב נפשי לקבל את הסיוע הזה. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

אמר סגן השר שאנחנו לא נסגור מרפאות ממשלתיות. אנחנו במגמה של הרחבת שירותים. אנחנו מרחיבים באופן דרמטי את מספר מקבלי השירות.

איך זה יקרה דה פקטו? אתה אומר שלא תסגרו, אבל איך זה יקרה?

אנחנו, הממשלה, לא נסגור. כמו שיש לנו בתי חולים ממשלתיים וכמו שיש לנו תחנות טיפות חלב, יהיו לנו מרפאות ממשלתיות.

לא אכפת לך שהן תהיינה ריקות?

הן לא תהיינה ריקות.

הרי חסרות לנו מרפאות ולכן איך נסגור?

אני מנצל את ההזדמנות שמיכל התפרצה לדיון כדי לציין את כניסתו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראש המערך הקליני אמר שהוא לא יכול להבטיח.

יהיה לך זמן לדבר אחרי שהמנכ"ל יסיים את דבריו.

התפקיד של משרד הבריאות – לא של מנהל מרפאה מסוימת – הוא להבטיח שהשירות יינתן וכדי שהשירות יינתן, אנחנו לא יכולים לסגור מרפאות ואנחנו לא נסגור מרפאות. נקודה. יכול להיות שיהיו מרפאות שהן לא מרפאות ממשלתיות ושתעבורנה איזושהי הסבה ואז נבדוק את זה בצורה נקודתית. בנוסף למרפאות הממשלתיות, קופות החולים תומכות שירותים אבל אנחנו עוברים כאן דרמה משמעותית מבחינת מספר מקבלי השירותים.

דיברתם על המגזר הערבי. אנחנו רחוקים מלספק את השירות ברמה שאנחנו רוצים לספק אותה אבל כבר עכשיו עלינו מ-14 נקודות שירות לשלושים ומכ-6,000 מטופלים עלינו ל-9,600 מטופלים. אנחנו צריכים להכשיר כוח אדם במגזר הערבי, אנחנו צריכים להמשיך להנגיש את השירות במגזר הערבי וגם במגזרים אחרים גם בפריפריה. הצורך הוא כל כך רב והמענה שאנחנו נותנים היום עדיין לא מספק ולכן אנחנו בטח ובטח לא נסגור שירות.

איך אנחנו נעשה את זה. אנחנו הרגולטור של מערכת הבריאות. האחריות היא שלנו. אנחנו נקפיד גם מול המרפאות, גם מול קופות החולים ואנחנו נקשיב למטופלים ונקשיב לכם כדי לראות שבסוף בשטח הדברים קורים. אנחנו לא יצרנו כאן יש מאין. קופות החולים הן גוף קיים שנותן שירותי בריאות כוללים רגישים לכלל אוכלוסיית ישראל כבר הרבה מאוד שנים, עוד מלפני קום המדינה, ועושה את זה בצורה משביעת רצון. תמיד יש דברים שאנחנו רוצים לשפר אבל אנחנו לא עושים כאן דיון על מערכת הבריאות. אנחנו חברנו לגוף קיים.

הסיבה שהתחברנו לגוף קיים היא, ראשית, ליצור את הרצף הטיפולי ואת האיחוד הטיפולי בין מערך הבריאות הנפשי למערך הבריאות הפיזי כי הדברים שלובים ונובעים פעמים רבות מאוד מאותו מקור ולכן יש ערך רפואי ויש ערך חברתי לשילובה זה. הדבר השני הוא שבאמצעות קופות החולים אנחנו יודעים שאנחנו יודעים לספק שירות איכותי ונגיש לאוכלוסייה. זאת הכוונה של קופות החולים, זאת הכוונה שלנו ואת זה אנחנו נעשה. יש לנו כלים רגולטוריים על קופות החולים. כמו שאנחנו מבטיחים שהן מספקות את שירותי הבריאות, הן יספקו גם את שירותי בריאות הנפש. המצב הבסיסי שבו קופות החולים ניגשו לרפורמה הזאת, מתוך רצון חיובי לעשות ולתת מענה יותר טוב לאנשים בהם הם מטפלים. זה לא שכפינו את זה על מישהו ולא שיש סוגיה של מחסור במשאבים שמיועדים לדבר הזה, אלא הרצון הבסיסי של כל מי שמעורב ברפורמה הוא לעשות את הרפורמה הזאת בצורה טובה ומוצלחת. אלה לא גופים למטרות רווח, אף אחד כאן לא מנסה לבלום ולכן אנחנו בטוחים שבמבנה הבסיסי הכיוון הוא נכון והדרך היא נכונה.

זה לא אומר שאין כפייה.

היכן שיש תקלות, אנחנו נטפל. יש לנו כלים רגולטוריים ואנחנו נטפל.

דובר כאן על המגזר הערבי. התייחסתי למגזר הערבי. צריך לדעת שיש שם בעיה כאשר במשך הרבה מאוד שנים זה לא היה במגזר הערבי וזאת סוגיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת וניתן עליה את הדעת. אנחנו יכולים לומר איך הכפלנו את מספר המטופלים ואת מספר התחנות, אבל אנחנו לא מסתפקים בדבר הזה. אנחנו חושבים שזה שלב ראשון ויש שלבים נוספים שאנחנו כממשלה צריכים לדאוג שיהיו כמו פתיחה של מרכזי שירות נוספים, כמו הכשרה נוספת של כוח אדם וגם החברה הערבית, אנחנו מייחלים לזה, תהיה יותר נכונה לקבל שירות ולשתף פעולה עם קופות החולים כדי לקבל את השירות. אלה דברים שהם שלובים וזה תהליך שלא יקרה ביום.

ברשותך, תרשה לי הערה בנקודה הספציפית הזאת שהעלתה חברת הכנסת זועבי. אנחנו סיכמנו בהתייעצות שמיד אחרי הפגרה, דהיינו בערך בעוד כשלושה חודשים, נקיים דיון על כל הנושא של המגזר ובמיוחד תתכוננו לנושא הכשרת כוח אדם בכל המקצועות הנדרשים. חברת הכנסת זועבי קיבלה מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא יופץ לכולם.

ועדת המשנה תתכנס גם במהלך הפגרה?

אם את מעלה את הנושא הזה אני אתייחס. לאור הפניות הרבות, לאור הדרישות הגדולות, בשלב זה אנחנו לא מקימים ועדת משנה אלא אנחנו ממשיכים במליאת הוועדה - מאחר והנושא הוא נושא כל כך חשוב – לקיים את הדיון ואת המעקב. בשלב מסוים אחר, אולי נעביר את זה לוועדת משנה.

חשוב שתהיה ועדת משנה גם ברמה הציבורית כי כבר אמרתם שתהיה ועדת משנה וכבר מיניתם אותי לעמוד בראשה. את הדיונים נמשיך כאן, אבל את הבחינה של הדברים שנעשים בשטח, צריך לעשות דרך ועדת משנה.

בנוסף מדובר בשלושה חודשים בלי פיקוח.

אנחנו רוצים לעבוד עכשיו. דווקא בפגרה אנחנו רוצים לעבוד.

אנחנו נעשה מה שאמרתי כרגע. ברשותכם, בסף הדיון נגיע לנושא של ועדת משנה.

בסדר.

אנחנו מברכים על הדיון בנוגע למגזר הערבי. אנחנו נערכים ונגיע מוכנים.

עלתה כאן סוגיית החיסיון והסודיות הרפואית. אמר סגן שר הבריאות שזאת כמובן סוגיה מאוד מאוד רגישה. אנחנו עובדים על הנחיות לקופות החולים בנוגע לניהול המידע הפסיכיאטרי.

אבל בינתיים הם לא שומרים על החיסיון והפרטיות.

כל מקרה פרטני שיגיע, אנחנו נבדוק.

אני מבקש לתת לו לסיים ואחר כך נפתח את הדיון.

אחר כך לא ייתנו לנו את זכות הדיבור.

יש מגבלה אחת גדולה בכנסת והיא הזמן.

אנחנו פתוחים לדיון. אני לא בטוח שיש לכם כל כך הרבה שרים שבאים כל כך הרבה פעמים לוועדה כפי שאני בא ופתוח לשמוע אישית על כל דבר.

אנחנו מאוד מכבדים את זה.

אני רוצה שנהיה רגועים. אני בעד להעלות בעיות אבל אני רוצה שלא תתקפו גם אם אני לא צודק. אני אומר שאפשר לתקן.

בנוסף לכל הדיונים שמתקיימים מחוץ לוועדה. אני לא מכיר נושא אחר למרות שיש לנו עוד ישיבה בעוד שעה וחצי. לא מקיימים כל כך הרבה דיונים כמו שמקיימים עם סגן השר והצוות שלו.

אני ממשיך את דבריו של סגן השר. כל מקרה פרטני שיש, תעבירו לנו לטיפול ואנחנו נטפל בו וננסה להבין את העניין המערכתי שנובע מהמקרה הפרטני. זאת הדרך שלנו לשפר ולעשות את השירות שאנחנו נותנים יותר טוב.

אנחנו לא התחלנו לעבוד היום על נושא החיסיון הרפואי אלא אנחנו עובדים על זה עם קופות החולים ויודעים איך הן עושות את זה היום. אנחנו עובדים על נוהל שאני מקווה שיצא בתקופה הקרובה. אני לא רוצה כרגע לומר תאריך אבל הוא יצא בתקופה הקרובה ויהיו בו ההגנות הנדרשות על הפרטיות. צריך לזכור שכבר היום יש בידי קופות החולים מידע רגיש מאוד והן מהוות גורם שאמור לנהל את המידע שלו בצורה אחראית. בלי קשר לרפורמה, אנחנו מחויבים לראות שנתונים רפואיים הם נתונים שנשמרים בחיסיון הראוי ועל אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים על דברים רגישים יותר. אנחנו בעיצומה של עבודה על הדבר הזה מול קופות החולים.

אני חושב שסיימתי אלא אם כן ליושב ראש יש איזשהו נושא ספציפי שאתה רוצה שאני אתייחס אליו.

לא. אני מציע שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, לסגן השר ליצמן. אני שמח על קיומו של הדיון הזה. אני אתחיל במשפט ואומר שאנחנו באמת באים באווירה קונסטרוקטיבית ומתוך רצון להתמודד עם הבעיות שיכולות לצוץ עם יישומה של הרפורמה וחלקן גם למעשה החלו לצוץ.

אני אגיד את המשפט הבא והוא שיש סכנה שהרפורמה תיכשל, אין הכרח שהרפורמה תיכשל. אנחנו מדברים כאן על מתח מובנה ואני לא רוצה לומר ניגוד מובנה. משעה שאתה מנהל גוף שהוא משק כספים סגור ויש לו את האינטרס של קיימות כלכלית והוא רוצה לצמצם בהוצאות שלו, ויכול להיות שזה יבוא על חשבן המטופלים. זאת בעיה מוכרת ואנחנו יודעים אותה.

אני גם רוצה לציין לשבח את סגן השר ליצמן שגם במליאה דיבר על כך שאכן קיימות בעיות מבניות שעומדות לפתחה של הרפורמה הזאת והביע נכונות, כפי שהוא הביע נכונות עכשיו, לטפל בכל נושא ונושא.

לדעתי, בגלל חשיבות העניין – ואני פונה אליך, אלי, גם על הנכונות שלך והפתיחות שלך לעסוק בנושא הזה באופן קונסטרוקטיבי ופתוח – גם אנחנו נפעל ואני חושב שזה גם מתוקף סמכותה של ועדה כי משה בר-סימן טוב דיבר על כך, על משרד הבריאות כגוף רגולטורי, ואנחנו עוד גוף רגולטורי שעוקב, מפקח, ממליץ ולעתים גם מכאן יכולות לצאת איזה שהן יוזמות חקיקה שבאות להבטיח שהרפורמה תיושם על פי כוונת מכוון.

אם תרשה לי יושב ראש אלאלוף באמת בפנייה אישית אליך כי אני יודע שאתה פתוח לנושא הזה, כי הנושאים הם כל כך מורכבים. אם אנחנו היום נשב כאן וכל אחת ואחד יעלו את הטענות השונות ואת התלונות, הנושא מוכר והבעיות מוכרות וכפי שנאמר, אנחנו יודעים מה הן הבעיות. לכן אנחנו רוצים לקיים, ברשותכם, דיון תמשך שיטתי בראשותה של ועדת משנה שהיא לחלוטין קונסטרוקטיבית. אני חושב שאם כל פעם נתכנס כאן בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות ועוד פעם נעלה את הנושא הזה ונושא אחר, זה לא יהיה קונסטרוקטיבי. ברשותך, אני מציע, וגם פונה לסגן השר ליצמן ולמנכ"ל משה בר-סימן טוב, אם אנחנו נקבע איזשהו סדר של עבודה כשאנחנו באים ואומרים שאלה הן הבעיות המבניות שעומדות לפתחה של הרפורמה, בין אם זה חיסיון, בין אם זאת בעיית המתמחים ועוד כהנה וכהנה, כל פעם לקיים דיון ממוקד כך שלא יהיו איזה שהן חזרות שוב ושוב על נושאים כאלה ואחרים. נלווה את הרפורמה הזאת מתוך רצון להבטיח שהיא מיושמת.

אני חייב גם לומר משהו שכולנו נשמע אותו כאן. הדיון הוא לא דיון נגחני והוא לא דיון פוליטי מפלגתי. אסור שהוא יהיה כזה. יש דברים חשובים מאוד שעומדים כאן על הפרק וזה בעיקר רווחתם של המטופלים. יש כאן אחדות דעים שהיא חוצה גבולות מפלגתיים. לא באנו להתנגח ולא באנו לריב אלא באנו להבטיח שהרפורמה הזאת תיושם בדרך הטובה ביותר. היושב ראש, תשקול ברצינות למנות את נורית קורן שאנחנו בטוחים שלבה במקום הנכון ואנחנו נקיים את הדיונים הללו באופן מתמשך, כל פעם דיון בסוגיה אחרת, עם המלצות, עם איתור בעיות, והמלצות מאוד מפורטות כיצד ניתן ליישם את הרפורמה הזאת כדי שהיא תפעל לטובת המטופלים. תודה.

חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה. שלום אדוני היושב ראש ושלום לכבוד הרב. אני רוצה להמשיך את הדברים של יוסי. אתמול הפכנו את התקנה של גמלה בעין לגמלה בכסף לתקנה קבועה.

לא. זה צריך לבוא לדיון לוועדה.

זה היה במליאה. הכיוונים הם מצוינים ולמה? כי לקחנו במשך שנתיים את מכון ברוקדייל, מכון חיצוני לגמרי. עם כל הכבוד לוועדות משנה, בסופו של דבר ועדות משנה הן פוליטיות. אם אנחנו רוצים להיות שקטים עם כל המעבר הדרמטי הזה, אני חושב שצריך שאתם תוציאו מכרז לגוף בודק.

אותו מכון ברוקדייל.

מצוין. קלעתי לדעת חכמים. הם יפקחו. עם כל הכבוד לוועדת משנה, בסופו של דבר בוועדות משנה יושבים פוליטיקאים שמוטים לכאן ולכאן. מכון ברוקדייל, אני לא חושד בכשרים.

מאיר, אבל זה ענייני. זאת לא ועדת משנה רגילה.

יש לי קצת יותר ניסיון ואני יודע מה זה ועדות משנה. שוב, חלילה, אל תיקחו את דבריי כאילו זה משהו אישי נגד מישהו. זה שינוי דרמטי אמיתי שטומן בחובו הפתעות שבחלקן לא תהיינה נעימות לנו. למשל, האם באמת אנחנו יכולים לעמוד כאן ולהגיד שהמרפאות הממשלתיות אכן תישארנה מניבות את התוצאות הטובות שהן מניבות היום? האם אנחנו יכולים להבטיח את עתידן בהכשרות של אנשי המקצוע?

מי אומר לך שהמרפאות הממשלתיות מניבות תשואות טובות? אם הכול היה טוב, למה היה צריך לשנות?

אני חייב להגיד לך משהו. אני לא חושב שהרפורמה הזאת נבעה מכך שהמרפאות הממשלתיות כשלו. לא. יש לנו איזו נטייה להפריט כל דבר, אבל אני לא רוצה להכניס את זה לדיון כי אני תומך ברפורמה הזאת. אני לא רוצה לנבור ולומר מה הן הסיבות המיותרות. כמו שאמר יוסי, זאת לא התנגחות. אני אומר אני תומך ברפורמה הזאת. צריך לוודא שאכן הדברים האלה קורים.

אני גם לא חושב שהבעיה מתמקדת במשרד הבריאות. כוונותיכם הטובות גלויות לעין. אני מלא הערכה לפעולתך ואני לא מדגל התורה. אני מלא הערכה.

אתה פשוט לא יודע מה זה דגל התורה.

אני לא יודע. זה השני. עכשיו אני יודע.

כל הנימוקים ירדו לטמיון.

התפר בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, האם באמת אתם חושבים שבלי פיקוח ובלי יד נוקשה יבוא מטופל לקופה ובגלל בעיות של קופה כזאת ואחרת – ואני מכיר אותן לפני ולפנים – האם לא החליטו לתת לו טיפול תרופתי במקום טיפול פסיכותרפי כי טיפול פסיכותרפי עולה 450 שקלים לשעה ואילו טיפול תרופתי עולה סכום אחר. כלומר, זה מורכב מאוד. גם אם אנחנו לא חושדים בכשרים וגם אם אני משוכנע שהכוונות הן טובות, אני מכיר את הקפיטציה ואת התעריפים של קופות החולים לפני ולפנים כי אני הקמתי פעם חדר מיון ומה שגיליתי היה הלם נוראי עם כוונותיו הטובות של משרד הבריאות והכסף עובר לקופות. אהבתי את הבדיחה שלך עם הכסף הצבוע, אבל אין שום מערך ביקורת היום במדינת ישראל שאכן – ויעידו על כך אנשי הקופות בעצמם ברוב הגינותם – כל שקל שמתקבל לדבר איקס אכן הולך לשם.

בקפיטציה הייתה חלוקה – רק לשם הדוגמה, אלי, שתבין ממה אני חושש – ומשרד הבריאות נתן חלוקה לפריפריה בתוספת של מרחק, גיל וכולי וכולי. עת נכנסנו והתחלנו לנבור, הסתבר שכל הקופות ללא יוצא מן הכלל לקחו חלק מהכסף הזה והשקיעו אותו במרכז הארץ במקומות שם יש הרבה כוח אדם והרבה מרפאות. אף לא אחד מהם - לא מהנגב, לא מהגליל, לא מהמגזר הערבי – גם ובדק האם מה שמסומן ככסף לנגב, אכן כל הכסף הגיע. אגב, בארצות אחרות החלוקה היא חלוקה אזורית, באים לאזור ונותנים את הכסף ואומרים זה לאזור שלך אבל כאן זה לא קורה.

אל תיתן רעיונות.

לכן אני אומר שאנחנו מכבדים את הרפורמה הזאת. אני אעשה הכול שהיא תעבור ואני מציע – ואני שמח שמשה אמר שזה מה שיהיה – שתהיה ועדה מקצועית של מכון מסוים שמלווה ונותן דיווח.

מכון ברוקדייל, כמו שהצעת.

מצוין. תודה רבה. בהצלחה.

חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חברת הכנסת חנין זועבי.

מיכל לא דיברה?

עכשיו היא תדבר באישור. בואו ניתן זמן כדי שיהיה זמן לקיים דיון עם הגופים שנמצאים כאן.

ברכות למשה בר-סימן טוב על המינוי.

תרשו לי לציין את כניסתה של חברת הכנסת ענת ברקו.

אני אמנם חברת כנסת צעירה אבל הפז"ם כאן רץ בקצב מהיר.

בעיני את כבר זקנה כי כולנו חדשים כאן.

אני נמצאת כאן שנתיים ויצא לי לראות קצת יותר ואני מציינת את ההתנהגות שלכם, את עצם זה שהרב ליצמן, סגן השר, יושב כאן ועונה אחרי שכתב לעצמו מה אמרנו ומגיב פרטנית. אני יודעת שהמסמכים יגיעו ממשרד הבריאות כך שסוף סוף ראיתי דברים כתובים.

עכשיו יש לזה גם צד שני. הבעיות עליהן אנחנו מדברים הן לא בעיות חדשות. זאת אומרת, אך טבעי שבכניסה של רפורמה לתוקף פתאום יסתבר שבמרפאה מסוימת חסר פסיכיאטר כי עוד לא מצאו מישהו. הכול בסדר והכול הגיוני, אבל הבעיות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן, שזה עניין האבחנה הפסיכיאטרית והסודיות, הן לא חדשות אלא מדברים עליהן כבר תשע שנים. העניין של הסודיות, יש בו גם אלמנטים בלתי הפיכים. זאת אומרת, מידע שדולף ונשמר במקום שהוא לא אמור להישמר, אחר כך אי אפשר יהיה לעבור מקום מקום ולמחוק.

זה דבר שהיה צריך לחשוב עליו מבעוד מועד. אני לא אומרת לסגור את כל הדברים הקטנים אבל זה דבר גדול ולא דבר קטן והתוצאות וההשלכות שלו, זה שהוא לא נעשה בזמן, יכולות להיות הרות אסון וכבר אנחנו מקבלים אנשים שהגיעו לבדיקת דם וכתובה בטעות האבחנה. אני לא מייחסת כוונות זדון אבל אני אומרת שגם אם זה בטעות, זה לא משנה כי הנזק הוא בלתי הפיך.

לגבי השיטה. שוב, זה לא כלפיך חבר הכנסת ליצמן. ייקח לי זמן לעכל את שינוי הכובע של משה בר-סימן טוב אבל את השיטה אנחנו מכירים. אתה קודם מייבש את הגוף הציבורי, אוסף את הטענות ואז אתה אומר שאין ברירה אלא חייבים רפורמה. אנחנו מכירים את השיטה הזאת וראינו אותה בוועדה הזאת וראינו אותה בכמה וכמה מערכות. להגיד שבאנו לרפורמה הזאת כי לא הייתה ברירה, אני לא קונה את זה וגם זה שאתה אומר שאין כפייה, אני לא קונה. אני חושבת שאפילו עליך כפו בהתחלה ואולי אתה לא זוכר. בהתחלה היית מהמתנגדים אבל שכנעו אותך.

הסברתי. אני אחזור שוב ואומר את הדברים בהם פתחתי את דבריי. כל שר שבא למשרד הבריאות – ואני מציע לך לבוא, נזמין אותך לבקר – בכניסה ללשכתי יש תמונות של כל שרי הבריאות לשעבר. אין משרד שיש בו כל כך הרבה שרים לשעבר.

לא היית במשרד הרווחה.

אני עובר אותך. חבל על הזמן. משרד הבריאות היה תחנת מעבר. זה מה שהיה פעם. אני בחרתי את המשרד מרצון. אני חוזר ואומר שכל אחד עשה והשני בא ואמר שזה לא טוב ועשה דבר חדש. הוא לא הספיק להמשיך בעשייה הזאת כי בינתיים היו בחירות או שהחליף תפקיד ואז בא השלישי ושוב עשה דבר חדש. כך זה היה וכך זה מזה 10-15 שנים ואפילו עשרים שנים ולכן שום דבר לא נעשה כאן. אני באתי ואמרתי סטופ, רגע אחד, זה לא טוב, בוא נתקן מכאן. זה מה שאמרתי. לא שיניתי. נכון, את אומרת אמת ואכן בהתחלה הייתי נגד אבל זאת הסיבה לשינוי.

אני לא אדבר בשמך אלא אני אדבר בשמי ובשם קודמיי. עלינו כפו. זה הגיע לוועדה הזאת פעמיים או שלוש פעמים והוועדה הזאת תקפה את הרפורמה הזאת כי התשובות לא היו מספיק טובות. הלכתם לנו על הראש והעברתם את זה בצו ונוסחת הקפיטציה, כפי שאתה יודע משה בר-סימן טוב, לא עברה ולא קיימת והיא נפלה בחוק ההסדרים האחרון והרפורמה נכנסה לתוקף בלי נוסחת קפיטציה, שזה בכלל מצב לא פשוט.

נקודה נוספת היא ההבדל בין התחשבנות לזכאות. שוב, קראתי מילה במילה את המסמך ששלחתם ואני באמת לא קיבלתי משרד כזה מאף משרד ממשלתי כל התקופה שאני כאן אבל היה צריך להתחנן זמן רב כדי שזה יקרה.

לוועדה יש תפקיד חדש והוא לעמוד בדרישות.

אני כופרת בעניין של ההבדל בין התחשבנות לזכאות. יש דוגמה טובה שנתן ארגון בנפשנו. זה כמו שאתם לא יכולים לתקצב שלושים ילדים בכיתה או ארבעים ילדים בכיתה ולצפות שמערכת החינוך תחזיק עשרים ילדים בכיתה. מה שמתקצבים, זה מה שקורה וזאת המציאות בשטח בלי כוונתו הרעה של אדם כלשהו. שוב, במובן הזה התשובות שקיבלנו היו עמומות. אדם זכאי ואדם לא אמור לבוא שוב פעם להארכת מינוי, אבל איך זה קורה בלי שאדם מבקש את זה, איך זה קורה בלי לשלוח את הבן אדם, כי מה זה 12 טיפולים? לאדם שמגיע פעמיים בשבוע, זה חודש וחצי ואז כל חודש וחצי הוא צריך ללכת להארכה?

יינתנו תשובות.

אני אשמח לשמוע. זאת שאלה קונסטרוקטיבית.

הכול קונסטרוקטיבי אבל בואו נתחלק בזמן כי זה המוצר הכי יקר.

בסדר. נקודה אחרונה לגבי ייבוש המרפאות. אני שמחה לשמוע את התשובה שלכם אבל תסכימו על זה עם ההסתדרות ותתחייבו על זה. מה הבעיה? אני לא רוצה לנדנד, באמת יש לנו הרבה דברים אחרים לעשות וכל רגע שאנחנו כאן, אנחנו מפסידים דיונים במקומות אחרים. היינו שמחים לסיים את הדיונים באנחת רווחה אבל מה הבעיה שתתחייבו מול ההסתדרות שהמרפאות לא ייסגרו? אני מבינה שאתם מסרבים לעשות את זה.

למה זה צריך להיות מול ההסתדרות?

בגלל כוח האדם. אני כרגע מדברת על המטפלים.

יש לנו משא ומתן. תשאירי לנו את זה. אני מתחייב שלא יהיו פיטורים.

אני מצטערת אבל זאת מדינת ישראל. גם אתה בעוד חצי שנה יכול לא להיות בתפקיד. עליך אני סומכת, אבל אני לא יודעת מי יבוא במקומך. אני רוצה את זה במסמך כתוב, בהסכמים שהם ברי תוקף ויעמדו בערכאות משפטיות.

את יודעת על השיחות ביני לבין ראש הממשלה אתמול בלילה?

לא הייתי שם. הייתי שמחה להיות זבוב על הקיר עת התקיימה השיחה.

זה היה על מינוי דיינים.

אני מבקשת שתחתמו על ההסכם הזה, תתחייבו לזה, תסבירו איך זה קורה ולא בשיטה בה אתם לא מכריחים את קופות החולים כי אתם יודעים בנוסחת קפיטציה להכריח את כולם לרכוש ולהתחייב על כמות שירותים שהם רוכשים. היינו בדיונים האלה. אתם יכולים להכריח גם את קופות החולים.

מילה אחרונה על קופות החולים. אני אשמח לשמוע אותם אחר כך כי אני מבינה שיש הבדלים מאוד גדולים בין קופות החולים ונראה שיש קופת חולים אחת שעושה מאמצים להתארגן ויש אחרות שמתכוונות להתנער מהרפורמה הזאת בכל דרך אפשרית.

תודה. בלי לפגוע בדוברים הבאים, בואו נגביל את עצמנו בזמן. אחרי חברת הכנסת זועבי אני מבקש לעבור לקופות החולים ואחר כך נחזור לחברי הכנסת. ברשותכם, אם זה מקובל.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני חושבת שכולנו בעיקרון בעד הרפורמה. הקונספט שעומד במרכז הרפורמה הוא להרחיב את קהל המטופלים וכמובן גם את איכות הטיפול. אנחנו מול נתון שאומר שחמישים אחוזים מההורים של צעירים יהודים בעלי הפרעה נפשית לא מקבלים טיפול, יש מחסור גם במגזר היהודי, מול תשעים אחוזים מההורים של צעירים ערבים שלא מקבלים טיפול, זאת סטטיסטיקה של 2013, כמובן זה נתון שאומר דרשני.

אני רוצה להיות קונקרטית ולברך את יושב ראש הוועדה שהחליט על כך שאנחנו כן נקדיש פגישות בוועדה וישיבות על המחסור בכוח האדם במקצועות בריאות הנפש. זאת הבעיה המרכזית. בלי גישה נכונה ומקצועית לבעיה הזאת, אין רפורמה במגזר הערבי. יכולים לדבר על פתיחת מרפאות ועל כך שכן מקדישים תקציב, אבל בלי כוח אדם כאשר אתה לוקח בחשבון ש-2,5 מהפסיכולוגים הם ערבים ויש חמישה פסיכיאטרים ערבים לילדים – זה אומר שבכוח האדם הזה אתה יכול לפתוח שלוש מרפאות. לא לפתוח כי כבר יש שלוש מרפאות כך שבקושי מספיקים הצוותים שיש לנו עכשיו.

איך ננצל את הזמן בפגרה, וכולנו עובדים בפגרה. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שני דברים. הראשון, אומדן של הצורך. אין אומדן של הצורך. מה אחוז המטופלים שצריכים להגיע אליהם? מה אומדן הצורך בקרב המבוגרים ובקרב הצעירים? במשרד יש חטיבה או מחלקה לתכנון אסטרטגי ואנחנו רוצים קודם כל להתחיל מהצורך ואז לומר מה הפער בין קהל המטופלים שיכולים להגיע לבין הצורך. אנחנו צריכים את זה לפני הדיון, אדוני יושב ראש הוועדה. אומדן של צורך מטעם משרד הבריאות.

דרישה שנייה היא מה התכנית של המשרד בהכשרה. לא מספיק לדבר על כך שאנחנו מכשירים, וזאת לא רק בעיה של המועצה להשכלה גבוהה. כבר בתוך הרפורמה, במסגרת הרפורמה, הוסיפו מלגות לפסיכולוגיה. במסגרת הרפורמה יש מלגות. האם יש אחוז מסוים של מלגות שמיועדות – אם כבר מדברים על המחסור במגזר הערבי - למגזר הערבי?

אין. מתוך 160 זכאי מלגות, יש שמונה ערבים.

אין. הרפורמה מדברת וכבוד סגן השר אומר שיש מחסור ובתוך הרפורמה יש מלגות אבל לא מייעדים אחוז מסוים למגזר הערבי. או שאנחנו כן רוצים לפתור בעיה ומכירים בבעיה או שאנחנו אומרים שיש בעיה אבל לא רוצים ברצינות לפתור אותה. אי אפשר לעבור על רפורמה שבמסגרת שלה מציינים מלגות ולא מייעדים או אפילו לא מגדילים אם יש צורך. אחרי אומדן הצורך של המטופלים המשרד צריך לענות לנו בישיבה הבאה על התכנית של מתן מלגות לפסיכולוגיה והאחוז המיועד לקהל הערבי.

גם לעובדים סוציאליים.

בסדר. אני הגשתי למרכז המחקר והמידע קטגוריה בכל המקצועות של בריאות הנפש. שני אחוזים סטודנטים ערבים וארבעה אחוזים סטודנטים ערבים. פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת, עובדות סוציאליות, כולם שני אחוזים עד מקסימום ארבעה אחוזים. פסיכולוגיה, ארבעה אחוזי סטודנטים ערבים. המגמה היחידה שהייתה באוניברסיטת חיפה נסגרה ומדובר בפסיכולוגיה קלינית שם יש מחסור יותר גדול בתוך הפסיכולוגיה. כלומר, אם יש לנו ארבעה אחוזי סטודנטים ערבים בפסיכולוגיה, בפסיכולוגיה הקלינית יש לנו פחות מאחוז אחד סטודנטים ערבים ומדברים על לפתוח מרפאות לבריאות הנפש. זה לא מסתדר.

לפי משרד הבריאות יש 1,2 אחוז פסיכולוגים קליניים ערבים.

נכון. לפרוטוקול, 1,2 אחוזים פסיכולוגים קליניים ערבים.

קונקרטית נקודה שלישית, תכניות של הסבה. אני יודעת שאי אפשר לפתור הכול בשנה או בשנתיים הקרובות ואנחנו יודעים שצריך תכנית ארוכת טווח, אבל גם צריך לתת מענה באמצעות תכניות הסבה וצריך גם לענות על שאלת הסטודנטים מחוץ לארץ, אלה שמסיימים פסיכולוגיה בחוץ לארץ והם מהווים בעיה בפני עצמה. הם לא עוברים את המבחנים. אנחנו לא רוצים רמה נמוכה של לימודים בחוץ לארץ.

לא משנה איזה מקצוע כי זה אמור לגבי כל המקצועות שם קיימת אותה בעיה. זה לא המקום כרגע לדון על זה. אני לא מציע להעלות את הנושא עכשיו.

גם זה תחום שצריך רפורמה.

כן, אבל אי אפשר לנתק. אנחנו מדברים על מחסור בצוותים כאשר חלק גדול מהסטודנטים הערבים באים מירדן ומארצות אירופה. צריך להדריך את הסטודנטים למגמות וזה צריך להיעשות גם עם המועצה להשכלה גבוהה וגם עם משרד הבריאות.

נקודה אחרונה, בעיית ההתמחות. גם אם יש סטודנטים בתואר ראשון, יש בעיה של מקומות התמחות. אם אין מרפאות במגזר הערבי, אין מקום למתמחים ואין להם מקום להתמחות. אם כן, אני מבקשת להתייחס גם לתואר ב.א., גם להתמחות וגם לתכניות להכשרה ולהסבה. תודה.

אני חושב שזאת באמת תכנית עבודה טובה כדי לדון בה בפגישה שנקיים במליאת הוועדה, ואני חוזר ואומר שבשלב זה אני רואה חשיבות לקיים את הדיונים במליאת הוועדה ולא רק במעקב. זה לא אחד על חשבון השני. זה קודם כל המליאה מתחייבת, ואני באופן אישי, כל עוד אני כאן והכנסת מאפשרת לנו להיות כאן, אנחנו מחויבים לדיונים במליאת הוועדה בגלל החשיבות.

ברשותך, אחרי עוד דובר אחד אני אעזוב.

אנחנו מבקשים עכשיו את קופות החולים להתייחס ואחר כך נחזור אל חברי הכנסת. נציג קופת חולים כללית, בבקשה, תציג את עצמך.

שמי דוקטור יוסי בר-אל ואני אחראי על מערך בריאות הנפש בכללית. כללית נערכה בשנתיים האחרונות בהרבה מאוד תהליכים, בעיקר בפיתוח של מרפאות. פתחנו 18 מרפאות חדשות ועוד 18 בדרך להיפתח במהלך השנה וחצי הקרובות. חלק מהמרפאות שנפתחו, נפתחו במגזר הערבי, במקומות בהם לא היו מרפאות. דוגמה שאני יכול לתת, מרפאות של ילדים ונוער בטייבה ובבקעה אל גרביה, נפתחו בתחילת 2014. אפשר לומר שבשנה אחת נבדקו שם למעלה מאלף ילדים.

צריך להבין שאלה ילדים שלפני כן בעצם לא היה להם אף מקום לטיפול. אגב, דיברו כאן על הכשרה. אנחנו מכשירים כוח אדם, גם פסיכיאטרים וגם פסיכולוגים, מעבר לתקנים שיש בבתי החולים ובמרפאות של משרד הבריאות. המרפאות האלה נפתחו בזכות מתמחה שלפני חמש שנים התמחה במגזר הערבי ונשלח להתמחות וכשהוא סיים אותה, הוא מאייש את שתי המרפאות האלה בחצי משרה בכל אחת מהן. אם הוא לא היה, אי אפשר היה לפתוח את המרפאה וזה בהחלט בעיה של כוח אדם עבור המגזר כי השפה היא כלי מאוד מאוד חשוב.

כשאתה אומר פתחנו מרפאות, זה בחלק מהמקרים לפתוח חדר בתוך מרפאה כללית קיימת.

חלק כן, וחלק לא.

זה נשמע כאילו בניתם מרפאות.

לא נבנה מבנה אחד חדש.

לא נבנים מבנים חדשים. אני חושב שאתם לא מכירים את המערכת. אין יותר מבנים של קופות החולים אלא מכריחים אותנו להתחרות בקניונים עם הסופרמרקטים על שטחים. אין יותר הקצאה של שטחים למרפאות כמו שהיה בעבר אלא זה חלק מהמסחר. כשאתה היית ראש עיר דאגת לבתי ספר ודאגת לגנים, אבל לא דאגת למקום למרפאות. אין היום. שולחים אותנו להתחרות במרכזים מסחריים.

זה לא צריך להיות במבנה משרדים. צריכה להיות דיסקרטיות.

כשזה בתוך מרפאה כללית, זאת הדיסקרטיות.

חשוב להדגיש שכאשר אני אומר מרפאה, זאת מרפאה עם צוות, מרפאה שיש בה לפחות פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי ובמקרה של מבוגרים גם אחיות וגם מרפאים בעיסוק. זאת מרפאה. אם אין את ארבעת הדברים האלה, אני לא קורא לזה מרפאה. בחלק מהמקומות זה באמת בתוך מרכזים קיימים, כמו למשל בטייבה, שם זה בתוך מרכז בריאות הילד ובחלק מהמקומות זה בניין של מרפאה ראשונית כאשר בקומה מעל יש מרפאה לבריאות הנפש. חלק מהעניין הוא להסיר את הסטיגמה ולאפשר לאנשים להגיע גם למרפאות. מי שמכיר את רמת חן, בקומה הראשונה יש מרפאה ראשונית.

בכפר סבא פתחנו מרפאה ובקומה הראשונה נמצאת מרפאה ראשונית ובקומה השנייה נמצאת המרפאה לבריאות הנפש. בחלק מהמקומות אלה מרפאות של שבעה-שמונה חדרים ובחלק מהמרפאות יש בקושי שלושה חדרים. זה לא חדר בודד. כשאני אומר מרפאה, זה צוות שעובד ביחד. זה לא צוות שעובד אחד בבוקר, אחד אחר הצהרים ואחד בערב, אלא צוות שעובד ביחד במשך כל הזמן ויש אינטראקציה הדדית ביניהם והחלפת דעות. זאת ההגדרה של מרפאה בבריאות הנפש.

למה בתוך המרפאות האלה אין מטפלים זוגיים? לפעמים יש צורך גם במטפלים זוגיים. יש כאלה שנמצאים במשבר וצריך שיהיו כאן גם מטפלים זוגיים.

כהורים לילדים.

גם כהורים.

נודה לסגן שר הבריאות שצריך לעזוב אותנו.

אני מציע שלא נרד לפרטים.

אין קוד פסיכיאטרי לזוג.

לא פתחנו את הנושא לדיון.

מעבר לכך, הייתה הרבה מאוד השקעה בכל מיני תהליכים נלווים כמו פיתוח מערכות מכשור על מנת שאפשר יהיה לעשות את כל התהליכים שנעשים היום ברפואה הכללית, פיתוח מערכת של תיק חולה שיש בה את כל האלמנטים של הגדרת סודיות רפואית וכל הדברים שנלווים לזה כמו שיש ברפואה הכללית. בריאות הנפש היא לא התחום היחידי שבו צריך לשמור על סודיות אלא יש חולים עם HIV והסודיות שם חשובה לא פחות. יש לנו מערכת של הרשאות למי מותר לראות מה, כאשר יש כללים שמנחים אותנו. רופא המשפחה חייב לראות את כל האינפורמציה על החולה. לא יכול להיות שדברים יוסתרו מרופא המשפחה ולכן אינפורמציה של אבחנות, של תרופות שהאיש לוקח, של ביקורים בבריאות הנפש, רופא המשפחה חשוף אליה. יש גם ההנחיה של משרד הבריאות, חוזר מנכ"ל שמדבר על כך שיש חובה להעביר אינפורמציה לרופא הראשוני שמטפל בחולה.

אולי יש לך תשובה לבעיות של המתמחים? אתם מקבלים מתמחים במרפאות שלכם?

ראשית, מתמחים במרפאות הם בעיקר בפסיכולוגיה כי מתמחים בפסיכיאטריה הם בבתי החולים. אנחנו מקבלים לא מעט מתמחים בפסיכולוגיה במרפאות שלנו. יש לנו קרוב לשבעים-שמונים מתמחים וחלק מהמתמחים אנחנו מממנים על חשבון הקופה ולא רק במימון משרד הבריאות. אנחנו עושים תהליך של הכרה במרפאות כהכרה אזורית. כדי להכיר במרפאה, צריך שיהיו מדריכים ואנחנו מגייסים גם מדריכים על מנת שאפשר יהיה לתת הדרכה במרפאות האלה. זה לא מספיק שיש את המתמחה במרפאה. בפסיכיאטריה מתמחים בבתי החולים וכמו שאמרתי קודם, אנחנו מממנים קרוב ל-13 מתמחים מעבר לתקנים כאשר חלקם מיועדים למגזר הערבי.

בקופת חולים, במיוחד בכללית בה אני חברה ויודעת איך הדברים קורים, כאשר אתה מופנה מרופא המשפחה לרופא אחר, יוצאת כל ההיסטוריה הרפואית שלך. איך קופת חולים עושה עכשיו כדי למנוע זליגה לרופא מקצועי? אני מסכימה שרופא המשפחה צריך לקבל את כל ההיסטוריה, כולל בעיות נפשיות, אבל מה עושים כדי שזה לא יצא החוצה? אם אנחנו רואים שבבדיקת דם, כשאתה מקבל טופס לבדיקת דם, רשומים כל הדברים שלך. נכון, היום הקופה כבר השתכללה ואין טופס נייר אלא הכול במחשב, אבל אני חושבת שצריך למנוע את המצב שכל מיני אבחנות פסיכיאטריות יזלגו בצורה הזאת. איך אתם תאפשרו את זה?

את צודקת. התהליך עד היום בתוך המערכות היה שכאשר מפנים לצילום או לבדיקת דם וכולי, האבחנות יוצאות. אנחנו עובדים עכשיו על תהליך כדי לשנות את זה כך שברירת המחדל תהיה הפוכה. מצד שני, יש נתונים של אבחנות ותרופות שכל רופא שמטפל בחולה, כשהוא יפתח את התיק של חולה שמגיע אליו אחרי שהוא מעביר כרטיס, צריך לראות אותן. אין מצב שמסתירים מרופא יועץ. אנחנו לא חושבים שצריך להסתיר את האבחנות מרופא יועץ.

אני לא חושבת שזה צריך להיות כך. גם לא לאורתופד. תלוי איזה סוג של רופא יועץ.

רופא שמטפל בחולה חייב לדעת איזה תרופות האיש מקבל.

תרופות זה משהו אחד. אדוני היושב ראש, זאת נקודה כל כך חשובה ולכן חשוב איך זה נעשה בשטח.

אנחנו נרשום אותה.

אני חושב שזה יבוא לדיון הקרוב ביותר, היות ועלה הנושא של הסודיות במיוחד מסביב לבריאות הנפש. אני לא יודע אם היית בישיבה בה אושר שמאפשרים לקבל חופשת מחלה ללא הגדרת המחלה של המטופל.

חשוב מאוד.

זה נושא מאוד חשוב ואנחנו נמשיך לעסוק בו. אני חושב שבאחד הדיונים נעסוק בנושא של הסודיות של הפרט בכל הטיפול הרפואי ולא רק בזה.

אבל בעיקר בזה.

לא רק.

רציתי לשאול את נציג קופת חולים כללית. אנחנו שמענו מהמנכ"ל שבשורה התחתונה הטיפול ישופר. כלומר, המצב ישתפר. אני רוצה לשמוע ממך מה הדלתה שלך כקופת חולים גם מבחינת מטופלים, הרחבה אופקית, אנשים כאילו לא קיבלו טיפול עד עכשיו ובמערך הקיים הם מקבלים, וגם לעומק, כלומר טיפולים שלא היו ועכשיו יהיו. אני רוצה לראות אצלך בקצה, לא מהמקום הראשון של משרד הבריאות שמסתכל אלא אצלך במרפאה למשל בטייבה או בכפר סבא.

ברשותך, אני אפנה אותך לדוח מבקר המדינה שיצא לפני כמה שנים. הוא עשה סקירה של מערכת הבריאות ותיאר שם איך ילדים ממתינים חצי שנה ושנה לטיפול במערכת בריאות הנפש.

אתה אומר שאצלך יש קיצור תורים.

ראשית, בגלל שיש תוספת של כמעט שישים מרפאות עד עכשיו בכל הקופות, ברור שההיצע הזה מגדיל את הזמינות. אני יכול להגיד לך היום שבסקר שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מקבלים זמינות של כמעט שבועיים לבדיקה ותוך חודש אנשים מגיעים לטיפול. אם זה לא שיפור, אני לא יודע מה זה שיפור. הדוגמה השנייה שנתתי, זה מספר המטופלים. בשתי המרפאות לילדים, למעלה מאלף חולים בשנה. אני חושב שאלה ילדים שבעבר לא קיבלו שום טיפול והיום יש להם טיפול.

לא כולם חולים.

איזה טיפול?

לא. זאת לא הייתה השאלה.

קופת חולים מכבי.

אפשר לשאול כדי שהם יוסיפו לא רק על התדרוך של כמה מרפאות? הגיעו אלי פניות בנושא חוזי העסקה של פסיכולוגים ומעניין אותי לדעת בין השאר איך עבר כוח האדם, האם השתנה משהו מהותי באופן שבו מעסיקים את כוח האדם?

אתה פונה ספציפית למכבי?

זה נכון לכל קופות החולים. לפי דעתך, איך זה נראה מבחינת העברת כוח האדם המקצועי.

אני פסיכיאטרית ומנהלת שירותי בריאות הנפש במכבי. מכבי נערכה מעל שנתיים לרפורמה. למכבי היה ונותר מערך מפואר של מטפלים עצמאים. מדובר ב-140 פסיכיאטרים שפרוסים בפריסה ארצית וכ-300 פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים פסיכותרפיסטים שגם הם בפריסה ארצית. המערך הזה נשאר.

מבחינת תנאי ההעסקה שלהם, הם עבדו עם הקופה והיו עצמאים בתוך מכבי והם נשארים כאלה. הם נדרשים היום לעבוד בצורה אחרת. מכבי לפני הרפורמה קבעה מכסה של עד שלושים טיפולים וכיום המכסה הזאת בטלה והטיפול ניתן לפי התוויה קלינית, אם יש צורך קליני, ואין מכסה של טיפולים. זה מבחינת מערך עצמאים.

מבחינת המרפאות. למכבי טרום רפורמה היו חמש מרפאות קטנות, מרפאות נישה לטיפול בהפרעות קשב, לטיפול בהפרעות אכילה, ולקראת הרפורמה מכבי פתחה 16 מרפאות רב מקצועיות מתוכן עשר מרפאות למבוגרים ושש מרפאות לילדים ונוער, גם הן בפריסה ארצית בכל אחד מהמחוזות של מכבי. במרפאות האלו מטופלים מקרים שזקוקים לטיפול רב מקצועי ובנוסף ערכנו הסכמים עם כל ספקי השירות, עם כל המרפאות הממשלתיות וחלק גדול מהאגודות, כך שבעצם כל מטופל של מכבי שקיבל טיפול במימון משרד הבריאות טרם הרפורמה, יכול וממשיך לקבל את הטיפול הזה. אנחנו בעצם הכנו התחייבויות אוטומטיות בינינו לבין הספקים כך שהמטופלים לא היו צריכים ללכת ולמצוא את טופס ה-17 להמשך הטיפול אלא היה רצף טיפולי.

מבחינת כוח האדם ומבנה המרפאות. המרפאות שולבו בתוך מרפאות סניפים של מכבי וחלקן נמצאות, כמו שאמר דוקטור בר-אל, בשטחים ציבוריים כאלה ואחרים, בקניונים. המינימום של מרפאה הוא צוות רב מקצועי של פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, ריפוי בעיסוק. בחלק מהמקצועות גם מרפאים ביצירה ובחלק מהמרפאות גם סיעוד. אין מרפאות של חדר. אתם מוזמנים לבקר. שלחתי הזמנות גם לחברי הוועדה לבוא ולהתרשם. המרפאות כולן יפות.

היושב ראש, אם אפשר משפט של התייחסות על אבחנת ה-F וה-Z כיוון שזה אחד הנושאים המרכזיים שעלו כאן.

גם הזמינות של הטיפול.

נשאיר את זה למשרד הבריאות.

אני שואל האם המצב השתנה בו אדם על שורת האבחנות ה-F המדוברות לא יקבל טיפול והמרכיב המניעתי דרך אגב הוא חשוב.

F הוא יקבל, אבל Z היא לא יקבל.

נכון. הנושא המרכזי שמעניין אותי בגישה כי אנחנו מדברים הרבה על הצד המניעתי של בריאות הנפש ולא באמת כאשר אדם מגיע לטיפול פסיכיאטרי כי זה באמת כבר דרוש. הרבה מאוד אנשים עם סיטואציות שצריכים טיפול מניעתי כדי לא להגיע לטיפול פסיכיאטרי. איך אתם מתייחסים לזה ברפורמה?

וגם תתייחסי לזמינות כי אנחנו הרי יודעים שלרופא מקצועי לפעמים צריך להמתין לפחות שבועיים-שלושה. הזמינות היא מאוד חשובה. אם קורה מצב שבן אדם צריך עכשיו טיפול, מה קורה?

אם זה עכשיו, זה בדרך כלל מיון. אנחנו עדיין מרחיבים את השירותים שלנו או מפחיתים את האבחנה ומעלים את הזמינות. התורים טרום רפורמה היו ארוכים הרבה יותר. קבענו סטנדרט לפי דחיפות רפואית שמדבר על עד שבועיים-שלושה ולא יותר מזה. אנחנו יודעים היום שיש תורים עם חודשים של המתנה. מקרים פרטניים דחופים מתקבלים למרפאות לאבחנה ראשונית ועזרה ראשונה בדרך כלל תוך יום, יומיים, שלושה, תלוי בדחיפות.

אני כן רוצה להתייחס לנקודה של סודיות רפואית ולומר שבמכבי האינפורמציה מוגבלת לאבחנה. טיפול תרופתי ומי המטפל ותאריכי הביקור חשופה אך ורק לרופא הראשונה שזה אומר רופא המשפחה או רופא הילדים. היא לא משורשרת אוטומטית הלאה בהפניות. כל האבחנות בתחום בריאות הנפש הוגדרו במערכות הממוחשבות – לא מהיום אלא זה קיים הרבה זמן – כאבחנות רגישות והדיפולט הוא שהן לא ישורשרו. אם לגבי מטופל ספציפי חשוב לרופא שהרופא המקצועי המייעץ יראה את האבחנה כי זה נוגע לתחום הטיפול שלו, הוא צריך אקטיבית לסמן כך שהאבחנה תיראה.

והוא מיידע את החולה שהוא מעביר את כל המידע?

תמיד הוא מיידע את החולה.

לא. זה לא נכון. אני חושבת שחשוב מאוד שהמטופל ידע שכל המידע נמצא באותו פתק. זה מאוד חשוב.

אני לא חתמתי על ויתור על סודיות וכל הפרטים שלי הועברו, ואת יודעת מה? אני גם לא אבקש טיפול מקופת חולים מכבי , אז למה שם כל הפרטים הפסיכיאטריים עלי מופיעים בקופת חולים מכבי?

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי מור, אני מתמודדת.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. טרום הרפורמה יצאה הנחיה של משרד הבריאות שנתנה לכל המטופלים במסגרות הציבוריות את האופציה שלא להעביר, לבקש אופטינג אאוט, את האינפורמציה.

לי לא ניתנה האופציה הזאת. אף אחד לא שאל אותי.

גברת, זה לא דוח שיח כאן.

לקופת החולים הייתה אמורה לעבור אינפורמציה של מטופלים שלא ביקשו שלא להעביר את האינפורמציה שלהם. זה יצא ממשרד הבריאות. אני לא יודעת לגבי מקרים פרטניים ואני לא יודעת להתייחס לכל מקרה ומקרה.

המון אנשים סיימו טיפול כי הם לא רוצים שתהיה להם אבחנה והם לא רוצים שהמידע יעבור. אנחנו מקבלים אין סוף תלונות.

זה חלק מתפקיד הקהילה להסביר שבריאות הנפש היא חלק מהאדם ולא צריך להיבהל מזה.

חבל שסגן השר הלך. אם הוא היה כאן, הוא היה יודע שאין יותר שידוכים בקהילה החרדית כי יש קוד F או קוד אחר על הילדים ועל הנוער. אנשים לא רוצים לבוא לטיפול בגלל זה, שלא לדבר על חיילים ושלא לדבר על ילדים אחרים שההורים שלהם מסרבים. פשוט מסיימים טיפול וזה ייפול על הרווחה, על העובדים הסוציאליים ואין לנו כלים להתמודד עם זה. סליחה שהתפרצתי.

כשזה לעניין, זה בסדר.

תסיימי.

אני חושבת שסיימתי.

קופת חולים לאומית.

אולי אפשר לשאול את קופת חולים כללית אבל יותר את קופת חולים מכבי. דובר על פריסה. הלא חלק גדול מהרעיון הטוב והיפה שיש ברפורמה הוא שזה יהיה נגיש לאוכלוסייה והפריסה תהיה קרוב למקום המגורים. אנחנו מקבלים תלונות על כך שההגדרות הן מרחק ארבעים קילומטרים ממקום המגורים של האנשים ואנשים מתבקשים לנסוע מרחקים מאוד גדולים. למכבי, לקופות הקטנות, אין מרפאות במקומות הרחוקים והפחות בעלי קליינטים שלכם ועד כמה שאני מבינה לא התארגנתם להתאחד יחד כמה קופות חולים קטנות כדי לתת שירות גם ברמת הגולן ובאצבע הגליל.

אני מציע שהשאלה תופנה למשרד הבריאות שאמור לתת לנו את התשובה לעניין זה.

אני הפסיכיאטר הראשי בקופת חולים לאומית. לאומית התארגנה כמו הקופות האחרות. גם לאומית בנתה מרפאות רב מקצועיות, הגדילה את מספר הפסיכיאטרים ולאומית, שיש לה מבוטחים רבים באזורים הפריפריאליים שמרוחקים מהערים הגדולות, בונה את השירות שלה על שילוב בין טיפול בתוך לאומית לבין טיפול שיינתן על ידי המרפאות הוותיקות החיצוניות של משרד הבריאות, של הכללית ועוד מספר גופים.

בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים, לפני תחילת יולי, לאומית התארגנה באופן מאוד אינטנסיבי להתקשרות ולקביעת דרכי העבודה למתן התחייבויות לכל השירותים האלה. אנחנו מדברים על כמאתיים גופים ונקודות שירות חיצוניים בפריסה ארצית מהם אנחנו קונים שירותים. לאומית הוציאה כבר ב-1 לחודש כ-4,000 התחייבויות. מדובר בהתחייבויות שהן שוות ערך למיליוני שקלים.

אני מודה שהיו מספר פקשושים אבל זה ברמה של עשרה-עשרים אנשים. בסך הכול שמירת רצף הטיפול עבור אנשים שטופלו בחוץ באותן מרפאות שכאן הובעה דאגה אם הן ימשיכו לעבוד, כל המרפאות האלה קיבלו מאתנו התחייבויות והמבוטחים שלנו ממשיכים לקבל שם טיפול. כמות הבעיות והתלונות ששמענו בעניין הייתה מאוד קטנה.

נשאלנו לגבי הדלתה. בהשוואה בין 2012 ל-2015 הייתה כמעט הכפלה של מספר המטופלים שטופלו בתוך לאומית, במרפאות החדשות, מרפאות שלא היו קיימות לפני 2012, כך שיש כאן צמיחה גדולה בכמות הטיפול גם לקטינים וגם למבוגרים.

לאומית התקשרה עם גופים חיצוניים למתן שירות פסיכותרפי בפריסה ארצית.

לגבי הנושא של סודיות המידע הרפואי. לאומית הגדירה הרשאות מי יכול ומי לא יכול לראות את המידע. מי שיכול לראות את המידע, זה כל מי שמטפל בבריאות הנפש בלאומית אבל הכוונה היא שגם – זה עדיין לא קיים היום – הרופא הראשוני האישי המשויך של המבוטח יוכל לראות חלק מהמידע אותו קבענו שהוא צריך לדעת.

בנושא של האבחנות אני אציין קודם כל שלגבי אנשים שטופלו בעבר שנים ארוכות במסגרות חיצוניות בגלל מחלות נפשיות, בדרך כלל את הטיפול התרופתי, את המעקב הרפואי הבריאותי, הם קיבלו בקופה ובדרך כלל האבחנות שנדרשות כדי לתת את אותן תרופות כבר קיימות מזה שנים בתוך המערכות הרפואיות.

זה לגבי מתן אבחנה למי שצריך לגבי תרופות, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים? יש ילדים שלפני כן לא אובחנו באבחנה פסיכיאטרית.

אנחנו לא עצרנו אף אחד מלפנות לקבל טיפול. כמו שנאמר כאן בכל מיני צורות, אם יש לו בעיה נפשית, אם יש לו אבחנה נפשית או אם יש לו סימן שאלה לגבי זה, הוא יכול לפנות - אפילו בלי להיכנס לרופא המשפחה – לאנשי מקצוע כמו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, מרפאות חיצוניות כדי לבצע שם הערכה של המצב ועל פי הערכת המצב אנחנו באמת נחליט אם לאשר, והכוונה שלנו היא לאשר לכל מי שצריך את זה, המשך טיפול באותן מסגרות.

ראיתי חוזה העסקה של פסיכולוג בקופת חולים והיה כתוב שם במפורש לא לקבל מטופל שאין אצלו את האבחנה. זה חוזה העסקה שאתם מחתימים עכשיו ולכן זה לא ברור לי. הוא עצמאי ואתה מחתים אותו על חוזה.

אני לא יודע על איזה חוזה אתה מדבר.

החוזים האלה הם לעובדים הסוציאליים.

אני מציע שמשרד הבריאות ייקח את החוזים של כל נותני השירות למיניהם והמחלקה המשפטית של המשרד תבדוק אותם. את כולם, את כל החוזים. צריכה להיות אפשרות לתת חוזה אחיד לכולם. תבדוק את האפשרות. לא חייבתי.

בנושא הסודיות פנינו אל היועצת המשפטית אליה במשרד הרווחה כיוון שזה עלול גם לגרום לבעיות לעובדים סוציאליים.

אל תפתחו סעיפים חדשים.

זה לא סעיף חדש.

זה סעיף חדש. זה לא לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.

אני אתייחס למה שנאמר לגבי אפשרות לאופטינג אאוט ובקשה לא להיכלל במידע שהועבר. בדקתי לפחות שתי מרפאות לא קטנות, גם של ילדים ונוער וגם של מבוגרים, ומנהלת המרפאה אמרה לי שלא הייתה התנגדות עת הם פנו לכל ההורים וביקשו רשות. מי שכמובן ביקש לא להעביר את המידע, המידע הזה לא עבר. אנחנו קיבלנו את המידע הזה באופן פסיבי.

המזכירות מעבירה את זה. פשוט מעבירים את מספרי תעודות הזהות.

אני חייבת לצאת לדיון אחר. אי אפשר לא לתת למתנגדים ולפסיכולוגים לא לדבר.

היה דיון שלם ולא נתנו לנו לדבר.

למה לא ויתרת על רשות הדיבור שניתנה לך? כל חברי הכנסת רוצים לדבר. היית מוותרת, אז היה יותר זמן. אל תנסי לעשות סדר ולקטוף פרחים למה שלא מגיע. הם מבקשים את רשות הדיבור ואחר כך באים לדאוג לכם. בבקשה, אל תהיו צדיקים.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לסטיגמה שלנו, מי שיושב כאן ואנשי המקצוע, לנושא משמעות האבחנה הפסיכיאטרית ונגישות וגישה לטיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי. אני חושש, והחברים מקופת חולים מאוחדת יציגו את זה אולי עוד יותר טוב, שאנחנו בעצמנו שמים רגל לאנשים שנזקקים לטיפול בשם כל מיני אמירות.

אנחנו עושים תיקון חברתי על חשבון האוכלוסייה המוחלשת והמסכנה?

צפרא, את מפריעה.

לא אמרתי.

בואו נעשה תיקון. פתאום כולם יהיו פתוחים לעניין וכולנו נסכים שיעשו לנו אבחנות.

המטרה שלנו היא בהחלט ליצור מצב שהאנשים לא יתביישו במחלות הנפשיות שלהם שהן כמו כל המחלות.

נתחיל את העבודה בצה"ל ובמחלקת שידוכים של כל העדה החרדית, החסידים ובמגזר הערבי.

כמו שאת יודעת, בחוק השוויון אנחנו מנסים לעשות את המהפכה הזאת ואנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלות נפשית ייכנסו למהפכה הזאת. בהחלט.

ילד בן 9 הוא לא במוגבלות נפשית.

נציג קופת חולים מאוחדת.

אני מנהל מערך בריאות הנפש. אני אצטמצם לכמה נקודות. קודם כל, הייתה כאן איזו אמירה פופוליסטית על כך שחלק מהקופות מתנערות מהרפורמה. אני רוצה לומר חד משמעית שמאוחדת – ואני יודע שכך גם כל הקופות – לא רק שלא מתנערת אלא שהיא פועלת להצלחת הרפורמה. זה דבר שחשוב לומר אותו.

דבר חשוב נוסף שצריך להיאמר.

למה אתם מאוהבים ברפורמה?

אנחנו לא מאוהבים ברפורמה. זה החלק השני של המשפט שלי. הסגרגציה הזאת שנעשתה לאורך השנים בין הטיפולים בבריאות הנפש לבין הרפואה הכללית מובילה לכך שחולי נפש מתים עשרים שנים מוקדם יותר. זה נתון שחייבים לשים אותו על השולחן ולא להתייפייף. הפיצול הזה שבין הרפואה הכללית לבין רפואת הנפש, בסופו של דבר גוזר על מטופלים שסובלים מהפרעות סכיזופרניה ודיכאון, למות מוקדם יותר ודרך אגב, לא למות בגלל התאבדות אלא הם מתים בגלל מחלות גופניות. לכן מאוחדת בתפיסה שלה ראתה שיש צורך להכביר את שירותי בריאות הנפש בתוך המרפאות הראשוניות. לא מדובר בין אם זה חדר או בין אם אלה שני חדרים. אנחנו הכנסנו לתוך בריאות הנפש למעל מאה מרפאות, אנחנו פתחנו בנוסף במהלך השנתיים האלה עוד 22 מרפאות – 11 לקטינים ו-11 לבגירים – ופתחנו מרפאות נוספות שהן מרפאות שמיועדות לתחלואה פסיכיאטרית קשה.

לגבי האמירה שנאמרה כאן שהאוכלוסייה החרדית נפגעת מתהליכי הרפורמה. קודם כל, אני לא יודע מאיפה יש כאן אמירות כלליות שלא מגובות בשום נתונים. אני רק רוצה להזכיר לכולם שהרפורמה היא בת שלושה שבועות ואני לא יודע מהיכן מגיעים הנתונים האלה. אני יכול להגיד לכם שאנחנו רואים שדווקא בתוך האוכלוסייה הערבית – ומאוחדת, כפי שאתם יודעים היא קופה מאוד חזקה באזור ירושלים – אנחנו רואים עלייה אקספוננציאלית במספר הפונים מתוך המגזר. בדיוק הפוך מההנחה שרווחת כאן. דווקא באוכלוסיות – האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית – שם החדירה של שירותי בריאות הנפש לקתה בחסר לאורך כל השנים, דווקא שם אנחנו רואים את העלייה הכי גדולה מבחינת צריכת השירותים.

צפרא, ההתערבות הבאה שלך תוציא אותך מהחדר.

אני רוצה להזכיר שבשנתיים האלה כבר פתחנו מרפאות ולכן אני לא צריך את שלושת השבועות האלה. יש לי שנתיים ושלושה שבועות כדי לראות שדווקא באזורים האלה שהם האזורים הכי בעייתיים ולשם אנחנו צריכים לחדור כדי להחדיר את השירות עוד יותר, דווקא שם אנחנו רואים את העלייה.

עד עכשיו לא היו אבחנות אבל עכשיו יש אבחנות.

מה הקשר? תמיד היו אבחנות.

תודה רבה. עמוס ספיבק.

שלום. אני מהסתדרות הפסיכולוגים. הסתדרות הפסיכולוגים היא הגוף היציג שמייצג את הפסיכולוגים בישראל. אני גם שותף במינהלת הרפורמה שאמורה לפקח ולעקוב אחרי הרפורמה וקיבלנו הבטחה מהמנכ"ל הקודם שהמינהלת תמשיך את פעולתה גם אחרי כניסת הרפורמה לתוקף. אני כן רוצה להעיד על כך שאני חושב שבמינהלת הרפורמה קיימים אנשים רציניים, נעשית בה עבודה רצינית ויש איזשהו מסר חברתי עם הרפורמה ואני מייצג כאן פסיכולוגים שעד כה רובם היו נגד הרפורמה – ודרך אגב, בצדק לדעתי כי שמו את הפסיכולוגים קצת כמו במשפט שלמה וייבשו את התחנות, משרד האוצר סוף כל סוף רצה לתת כסף ואמרו לפסיכולוגים שאם אתם רוצים את טובת המטופלים, הכסף יהיה דרך קופות החולים. הפסיכולוגים היסטורית רצו שפשוט יעבו את התחנות הקיימות, שמשרד הבריאות יישאר הספק והרגולטור אבל כפו על הפסיכולוגים לקבל את זה שאם רוצים את טובת המטופלים אחרי שייבשו אותם כל כך הרבה זמן, זה יהיה דרך המתווה של הרפורמה.

אני אישית כפסיכולוג הרגשתי שאחרי כל כך הרבה שנים של ייבוש - למרות שהייתי מעדיף שמשרד הבריאות ירחיב את השירותים הפסיכולוגיים ויגיע לפריפריה כי אני חושב שהמערך של התחנות היה רב מקצועי וטוב - אני מודה שהגעתי למסקנה שלטובת הציבור הפסיכולוגים לא יכולים כל הזמן להתנגד לרפורמה ולעכב את הכסף שמגיע.

אני כן רוצה לומר שפסיכולוגים מחוץ להסתדרות הפסיכולוגים, כמו חבריי כאן מארגון בנפשנו, עדיין חושבים שהרפורמה במתווה הנוכחי מסוכנת ועדיין נלחמים על החזרת התקציב לבריאות הנפש שכולם מסכימים שחסר, שיגיע ויעבה את התחנות הקיימות.

אני גם מייצג אותם למרות שאני עכשיו רוצה כן לומר שהפסיכולוגים בהסתדרות הפסיכולוגים מנסים לעבוד עם הרפורמה ואת הביקורת שלנו ניתן בתוך המינהלת.

ברשותך, לאור הדברים שלך, אני מבקש שתוך שישה חודשים מהיום אתם תביאו דוח שלכם עם הערכה שלכם ולא רק בתוך קופות החולים, וכמעסיק זה טוב, אלא תעבירו גם לוועדה את הדוח שלכם עם הנתונים, חוזים, שכר, תנאי עבודה וכולי, כל תחום שתמצאו לנכון. דווחו לנו, כל ארגוני הפסיכולוגים, של הפסיכולוגים הקליניים ושל העובדים הסוציאליים שעוסקים בזה.

אף אדם שעובד במערכת בריאות הנפש עדיין לא דיבר. אנחנו מבקשים שתינתן גם לנו זכות הדיבור בצורה ראויה כי אנחנו עובדים בשטח כל יום.

זה מנהג קבוע אצלך.

מה לעשות שאנחנו לא מקבלים זכות דיבור?

ההתנהגות הזאת לא תשכנע אותי לתת לך את רשות הדיבור.

אני אסיים את דבריי. אני רוצה לומר לבקש שתינתן רשות הדיבור לארגון בנפשנו.

אל תדבר על אחרים.

אני רוצה שגם להם יהיה ביטוי כי אני חושב שבאמת המתמחים האלה שעושים את זה בהתנדבות, לא שיש להם משרה ובמסגרת המשרה הם מקבלים שכר ועובדים, הם עושים את זה בשעות הפנאי שלהם והם אוספים נתונים מאוד חשובים שגם מזינים אותי ואני מביא אותם למינהלת הרפורמה והם עוזרים גם למינהלת הרפורמה. הייתי מאוד רוצה שתינתן להם רשות הדיבור.

אני רוצה גם להשמיע את הביקורת שיש לנו בתוך המינהלת. הייתה לנו ביקורת על הסודיות כאשר בהתחלה הרגשנו שלא מתייחסים לסודיות כמשהו מספיק רציני. חושבים שזה איזה קטע פסיכולוגי שמתייפייף וחושב שהפסיכולוגים רוצים שתהיה סטיגמה. יש לנו בכל זאת ביקורת על כך שכל המערך הולך להיות בשפה מאוד פסיכיאטרית. אני לא אומר שאני לא רואה גם פסיכותרפיה בתוך הרפורמה ואני רואה את הרצינות של הקופות גם בתחום הכשרת מתמחים, גם בניסיון לפתח צוותים רב מקצועיים, אבל עדיין יש עוד דרך ארוכה. אני לא יודע אם נוכל לבקר את הרפורמה אחרי חצי שנה אבל בטוח יהיו בעיות. צריך שיהיה גוף מחקרי שבודק את זה לאורך זמן. אני חושב שהקופות עדיין לא מספיק מפתחות צוותים רב מקצועיים. על פי דיווחים ששמעתי בתוך המינהלת רובן נשענות על מטפלים חיצוניים. אני קצת פוחד ממיני שר"פ בתוך הרפורמה, שאנשים בכל זאת, כדי לקצר תורים, ילכו למטפלים עצמאיים כאשר המטרה היא שהם יקבלו טיפול בחינם.

תשים נקודה. תודה. יחיאל אסולין, שוויון לכל נפש, בבקשה.

אני נציג של שוויון לכל נפש, ארגון של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שרוצים לקדם טיפול נפשי נגיש ושוויוני.

הרפורמה, חלק אומרים שזה נפלא וחלק אומרים שזה זוועה. אני רוצה להתמקד בשתי נקודות שנוגעות למשהו שעלול להיות גלישה לפערים ויצירת אי שוויון חברתי בנגישות לבריאות הנפש כפי שעולה גם מהתכנית וגם מהיישום בינתיים בשלושת השבועות האחרונים במתווה הזה, וזה מנתונים שמגיעים מהשטח, למרות שבעצם כל הבעיות שיישמעו הן יוצרות פערים כיוון שכל השירות הציבורי נועד למי שאין לו ולא למי שיש לו.

הדבר הראשון הוא המסלול של המטפלים העצמאיים שזה אומר פגישות טיפוליות במחיר של 130 שקלים. לפני חודש וחצי, עת התקיים דיון במליאה, דובר על 120 שקלים אבל הסכום כבר עלה ל-130 שקלים ואני לא יודע מה יהיה סכום בעוד חודש. זה אושר לקופות החולים להפעיל ובמהלך שלדעתי הוא קצת ציני, זה הוצג כאילו זה נוצר על מנת לתת למטופל חופש לבחור מי יטפל בו, כמובן למי שיש יכולת לשלם. האמת העצובה היא שהסיבה למהלך הזה, כפי שעולה מכנסים של ים המלח, והרעיון של המהלך הזה היה בעצם להגביל ביקושים כדי למנוע עומס על הקופות. זה היה כל כך חשוב כי כמעט ביום שהוצא הצו, מיד בוועדת הכספים אישרו את המתווה הזה ברוב של שניים נגד אחד. מדובר במסלול שבו הקופה נשענת על מימון ציבורי פרטי כדי לתת שירות שהיא מחויבת לספק חינם. במגוון דוחות – למשל של מכון אדווה, של האגודה לזכויות האזרח, של רופאים למען זכויות אדם וגם של מכון ברוקדייל שנאמר כאן שהוא דבר שיכול לבקר את הנושא – דובר על כך שראוי לצמצם עד למינימום את ההשתתפות העצמית.

מה היקף התופעה?

זה בדיוק העניין שלא ברור איזו רגולציה יש על היקף התופעה הזאת. זאת אומרת, האם זה יכול להיות עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים? האם יש רגולציה על כמה אחוזים מותר לקופות לעשות את הדבר הזה? אנחנו יודעים למשל משלושת השבועות האחרונים על אנשים שהופנו ישר למטפלים העצמאיים בלי שהם קיבלו יידוע על כך שהם זכאים לקבל טיפול בחינם ואפילו הפנו אותם ספציפית למטפל עצמאי מסוים. זאת אומרת, יש איזה מסלול שר"פ לא מפוקח. כמו שנאמר, לא מוגדר מראש מה אמור להיות היקף התופעה. אני רק מצטט ממכון ברוקדייל – שנאמר שהוא יכול להיות מבקר עצמאי לזה – שזה יכול ליצור חשש ליצירת חסמים בזמינות הטיפול בקרב המתקשים לשלם וחשש לפגיעה בשוויון בין המטופלים. בנוסף, שוב, מדוח של מכון ברוקדייל שתיאר את המתווה הזה עוד לפני כמה שנים, התעריף הגבוה של השתתפות עצמית עלול לעודד את הקופות להעדיף פיתוח של שירותים מבוססים על מטפלים עצמאיים על פני שירות מרפאתי בחינם. כתוצאה מכך חלק מן המטופלים יתקשו לעמוד בעלות הטיפול וכך יוחרף אי השוויון בין מטופלים על רקע יכולת כלכלית.

כאמור, זה מדוח של מכון ברוקדייל.

זה לא היה קודם?

לא. קודם זה היה ביטוח מושלם. כרגע זה משהו שהקופה חייבת לספק בחינם ואין שום פיקוח על ההיקף של זה, כמו שציין חבר הכנסת זחאלקה. בעצם מדובר על כך שאותו סל שהקופה אמורה לתת בחינם, בלי פיקוח ואני לא יודע אם אלה עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים.

תקבל תשובה ממשרד הבריאות.

סיימת?

הייתה לי עוד נקודה.

נראה אחר כך אם הזמן יאפשר.

רשות הדיבור למור בומפלד.

לפני כמה חודשים עת התחלתי להתעניין ברפורמה ואיך היא תשפיע עלי, הייתי מ'. כאשר התראיינתי ודיברתי הייתי מ'. היום אני מור ואני לא מתביישת להגיד. אני נפגעת תקיפה מינית ומאובחנת בקומפלקס PTSD. כשהתפרצתי עם יעל דן לישיבת מינהלת הרפורמה, הובטחו לי דברים. הובטחו גם לשאר המטופלים. בעיקרון הדברים לא קוימו. הטיפול שלי מופסק השבוע. קיבלתי מתנה עוד שישה טיפולים וזה נקרא המשך טיפול.

אני אישית במחלקה שבה אני מטופלת הודעתי שאני לא מסכימה שהפרטים שלי יועברו לידי קופת חולים אבל הפרטים שלי הועברו לקופת חולים. אף אחד לא ביקש ממני לחתום.

איפה טופלת?

אני מטופלת בבאר יעקב ובקופת חולים מכבי. ניגשתי לקופת חולים מכבי. בתחילה נאמר לי שהחומר בכלל לא הועבר, אבל מי שדיבר אתי ידע פרטים שרק מתוך המידע שהועבר אפשר לדעת אותם. כל פקידה שהייתה שם באותו רגע עברה ליד מסך המחשב והסתכלה על הפרטים האישיים שלי. זה לא צריך להיות. בטוח שזה לא צריך להיות אבל זה קורה. אני לא צריכה לקבל בדיקות למעבדה כשאני עושה בדיקות דם ושם יהיו כתובות האבחנות הפסיכיאטריות שלי. מקובל עלי שכאשר אני הולכת לקבל טיפול אצל רופא אחר, תהיה כתובה האבחנה הפסיכיאטרית שלי אם אני מסכימה לכך אבל גם על זה אף אחד לא שאל אותי.

ברשותך, הנושא הוא כל כך אישי ומדברים גם על הדיסקרטיות.

בכוונה אני משתפת בנושא האישי שלי מכיוון שאם לא יהיו פרטים אישיים, אף אחד לא יתייחס אלי.

ברשותך, תרשי לי, זה יעזור לך אם לא תמשיכי. המנכ"ל התחייב אישית לטפל בנושא שהעלית, בנושא האישי ולתת לך בצורה אישית ודיסקרטית ביותר את התשובה. בסדר?

אני מדברת גם על מטופלים אחרים.

זה לא עניין אישי.

צריך לעשות בדיקה.

יש לי עוד שאלות.

מור היא לא אחת ויחידה. היא מייצגת אנשים רבים.

כרגע דיברנו על נושא אישי.

לא. זה לא אישי. היא מייצגת.

בישיבת מינהלת הרפורמה נאמר שאני מקרה מבחן. אז אני רוצה להיות מקרה מבחן. אם אני מקרה מבחן, תעזרו לי להביא את מקרה המבחן לידיעת הציבור.

אני רוצה שהנושא שלך, בהצעה של מנכ"ל משרד הבריאות, ייבדק על ידו ותינתן לך תשובה וגם ההשלכות הרוחביות שיהיו מהבדיקה שלו, אני מבטיח שיטופלו.

יש לי עוד שאלה. אפשר?

בבקשה.

בתחנה לבריאות הנפש באזור מגוריי, נעלמים הפסיכיאטרים. מטופלת שהתקשרה למרפאה וביקשה לקבוע תור לפסיכיאטר, אמרו לה יופי, אולי בספטמבר ואוקטובר יהיה לנו תור עבורך. היא אומרת שהיא במועקה נפשית והיא צריכה עכשיו. הפקידה ענתה לה: לכי למיון. לכי למיון, זאת לא תשובה. כשכואב לי הראש, אני צריכה רופא עכשיו אבל זה לא אומר שאני צריכה ללכת לחדר מיון עכשיו. הרי זאת המטרה שלכם להשוות בין הרפואה הפיזית לרפואה הנפשית. כשכואב לי הראש נפשית, אני צריכה ללכת למיון?

תודה.

יש עוד הרבה שאלות.

אני בטוח, אבל הזמן מוגבל לכולנו, לצערי.

תודה על רשות הדיבור. אני מתמחה בפסיכולוגיה קלינית בשירות הציבורי. אני יושב כאן כנציג של ארגון בנפשנו, מתמחים בפסיכולוגיה למען בריאות נפש ממלכתית. הקמנו את הארגון לפני כמה חודשים עת הבנו שהרפורמה הזאת הולכת לפגוע באופן פוגעני ביותר במטופלים שלנו ובכל המערך.

בשבועות האחרונים, מאז תחילת הרפורמה, אנחנו אוספים תלונות ממטופלים ומטפלים בהן. במבחן ההיערכות כבר נכשלנו. בהיערכות נכשלנו. בהיערכות לרפורמה, כל מה שמדברים כאן היה צריך לעשות לפני שלוש שנים, הסברה, חינוך, הכרה, סטיגמה וזה לא הזמן אחרי שהרפורמה מתחילה. אנחנו מקבלים תלונות על מטופלים שנמנעים מטיפול בגלל הנושא של הסודיות, בעיקר ילדים, נוער וטף. אנחנו מקבלים תלונות על מטופלים שהזכאות שלהם נשללת בגלל שאין להם אבחנת קוד F.

אנחנו מקבלים תלונות של מתמודדים עם הפרעות קשות שמטורטרים עם טופסי 17 מהמרפאה לקופה ומהמרפאה לקופה הלוך ושוב עד שהם כבר מוותרים על הטיפול. זה באמת רק חלק ולדעתי את נושא ההיערכות לרפורמה צריך לבדוק באופן נפרד. היה כאן ממש מחדל שערורייתי ואלה לא קשיים נקודתיים אלא אלה אנשים. אם משווים את זה לבריאות הגוף, אלה חולי סרטן שלא קיבלו כימותרפיה וחולי סוכרת שלא קיבלו אינסולין. יש כאן מחדל משמעותי שנערך עכשיו בשטח ואלה לא דברים קטנים שצריך לתקן.

סטיגמה. אני אגיד משהו על הסטיגמה ועל האבחנות. בנוגע לסטיגמה. סטיגמה משנים על ידי הסברה, על ידי חינוך, על ידי הכרה של השונה, על ידי הכרה של האחר ולא על ידי יצירה של מגיפה של אבחנות פסיכיאטריות שלא לצורך.

אתם יוצרים סטיגמה.

רגע. אני מדבר. זה לא אתי, לא מוסרי ולא מקצועי לשים סטיגמה על גב של תינוקות וילדים.

הסטיגמה קיימת.

לא כך. סטיגמה קיימת ואין מה לעשות. אנחנו מדינה סטיגמטית אבל בואו קודם נשנה אותה בחינוך ואז נוציא רפורמה. הפכתם את הסדר.

בנושא האבחנות. אבחנה פסיכיאטרית, קוד F כתנאי לקבלת שירותים. מחריגים כאן את קוד Z שאלה כל מצבי החיים, משברי חיים, להיות קורבן לפשע, להיות קורבן לטרור, להיות קורבן לניצול מיני, בעיות בקשר הורה-ילד, התלבטות בנוגע לזהות המינית – כל אלה יכולים לקבל קוד F, זה נכון, אבל יכולים גם שלא לקבל. לא תמיד מקבלים קוד F. אני מצטט מתוך המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, וזה מחקר של הכנסת ולא שלי: "מסקירה משווה של הנעשה בתחום הנדון בחמש מדינות באירופה עולה כי כל חמש המדינות מעמידות את שירותי בריאות הנפש שלהן גם לרשות המסווגים בקוד Z ולא מבחינות בין חולה נפש לבין מי שמבקש טיפול על רקע של משברי חיים".

אני ממשיך לצטט: "מספר הזכאים לטיפול נפשי הצטמצם במעבר לשיטה הקובעת את הזכאות לטיפול לפי אבחנה. השימוש באשפוז יום הצטמצם דרמטית. דירוג השירות מבחינת יעילות ושביעות רצון היה נמוך. למעשה שיטה זו משמעה שהסיכון הכספי מועבר לגורם המבטח וזה מקבל תמריץ ברור וחד משמעי לספק כמה שפחות שירותים". זה מתוך דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן ב-2007 בשביל הצעת החוק שהייתה באותו מתווה.

לדעתך אין שיפור.

לא. זה לא השתנה. זה אותו מתווה. השיטה הזו הובילה גם להיעלמותם של שירותי מניעה ושל התערבויות מוקדמות. אנחנו שואלים למה לא ללמוד מהעולם? נעשו מחקרים בעולם. באירופה נותנים על קוד זה טיפול. למה להמציא את הפסיכיאטריה מחדש? גם באירופה יודעים לעשות רפואה נכונה.

המניעה כאן חשובה מאוד.

כבוד היושב ראש, עוד משפט אחד. אנחנו לא מתכוונים לוותר. אנחנו נמשיך להיאבק על זה. יש לקונות בסיסיות ברפורמה שצריך לתקן אותן. אלה לא כשלים נקודתיים שאפשר למחוק מטופס 17. יש כאן את התקציב הלא צבוע, היעדר סל השירותים של מי זכאי, למה הוא זכאי ואיפה הוא זכאי, הכללת קוד Z, ביטול השר"פ ותקינה לאנשי צוות מקצועי.

ופרויקטים קהילתיים.

ופרויקטים קהילתיים לא פחות חשוב.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, ברוך הבא.

אני רוצה להתנצל. הייתי בדיון בוועדת ביקורת המדינה בענייני הגז. מסתבר שיש שערוריות בכל מיני מישורים.

זה נושא שלא עומד כאן היום לטיפול.

בהחלט. אני לא אדבר על הגז. ברשותך, ראיתי כמה מהחומרים לקראת הדיון הזה.

עוד לא קיבלת את רשות הדיבור. גברת חנה שטרום, יושבת ראש פורום הפסיכולוגים, בבקשה.

תודה. אני פסיכולוגית קלינית ויושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש ועמותה לרפורמה מיטיבה. 14 שנים אני מלווה את המאבק הזה ולצערי אני יושבת שוב ושוב בדיונים האלה ואני אומרת מה הדמיון ומה המציאות. כאשר שמעתי על כל הפיתוח, על ההקמה ועל הדברים הנפלאים האלה – ומכאן אני חוזרת לתחנה שלי – אנחנו בפורום שלנו מקבלים מידע מכל הארץ ויש כאוס מוחלט ובלגן לא נורמלי. קופה שמתפארת בהקמה של שירותים, למשל קופת חולים כללית, לא מאשרת לאנשים להמשיך טיפול בתחנה לבריאות הנפש אלא רק להיות מופנים למרפאות שלה.

מטופלת בטיפול BBT שזה טיפול מורכב וארוך של שנתיים וחצי בדרך כלל, בחלק מהזמן מעל מאה פגישות בשנה, אין לקופת חולים כללית את הטיפול הזה. קופות שמקימות מרפאות של 1.4 אנשי צוות. יש בלי סוף בעיות. פרויקטים שנופלים ואנחנו מקבלים דיווחים שאין חונכות ועושים ריצ'ינג אאוט לאוכלוסיות במצוקה. אי אפשר לעשות דיוני צוות ואי אפשר לעבוד יחד עם שירותים אחרים בקהילה, שזה היה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.

יש לנו כאן אפשרות להתייחס להמון נקודות כולל במסמך שהוציאה ראשת בריאות הנפש. לא ברור על איזה פסיכיאטריה מדובר אבל אנחנו שעובדים בשטח אומרים שחייבים לעשות דיונים תכופים כל שבוע כדי לגעת בנקודה נקודה.

אני רוצה לגעת עכשיו רק בשתי נקודות ואעשה את מאוד בקצרה. ראשת בריאות הנפש כתבה בנקודה הראשונה שלה איזה מישמש של נימוקים וטענות.

אל תציינו את האנשים.

סליחה, אני חוזרת בי. אני מאוד נסערת. אני מתנצלת. מערבבים בין אבחנה, סטיגמה בחיבור גוף ונפש. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אבחנה זה לא עניין של מה בכך. סתם סחבתי את ספר האבחנות ה-ICD שאנחנו עוברים בו. זה הספר של ה-DSM ויש לי עוד ספר אחד כזה לגבי שיטות האבחון שהן לא עניין של מה בכך. לא ממציאים לאנשים אבחנות. לאבחנה יש מטרה והמטרה – וזה תהליך מאוד מורכב ומקצועי – היא לאבחן בדיוק את מקור הבעיה. גם כשיש שני אנשים עם אותו סימפטום, מאחורי זה יכול להיות פער עצום מה גרם ומה עומד מאחורי האבחנה הזאת. את זה עושה איש מקצוע ואי אפשר אחר כך להדביק אבחנה. כאשר מסיימים את תהליך האבחנה, חייבים לקבוע. אין חשד לאבחנה.

בסוף תהליך המיון חייבים לקבוע מה העניין. מה שקורה כאן בחודשים האחרונים זה שממציאים לאנשים אבחנות. זה לא מקצועי, זה לא אתי, זה מאל פרקטיסט, זאת שערורייה שאין כדוגמתה. אם לא יעשו את זה, זאת הדילמה שמציבים למטפלים, המשמעות היא שרוב האוכלוסייה מפסיקה לקבל טיפול.

מה הכוונה?

אתן לך מדבריה של ראשת בריאות הנפש. אפשר לתת לאנשים הפרעת הסתגלות. ובכן, הפרעת הסתגלות זאת הפרעה מאוד קשה. יש הבדל בין קוד Z שזאת לא אבחנה אלא תיאור מצב חיים שבעקבותיו במצב נורמטיבי אנשים מגיבים במצוקה נפשית גדולה. הם לא מתמוטטים. סליחה, לא להפריע לי.

את אוהבת סדר. זה טוב.

אני אוהבת שייתנו לי לדבר כי אני מייצגת מאות אנשי מקצוע במערך בריאות הנפש ואני חושבת שקולנו צריך להישמע בכל דיון על הרפורמה.

זה מה שאנחנו עושים כרגע וזאת לא פעם ראשונה שאת מדברת.

הפרעת הסתגלות אומרת שאדם מגיב בפגיעה קשה בתפקוד על סיטואציות נורמטיביות בחיים. מאחר שאין זמן, אני לא אקריא לכם את מה שכתוב כאן אבל כתוב שהפרעת הסתגלות זאת הפרעה שמאחוריה יכולים להיות גורמים שונים, נוירו-פסיכולוגיים או משהו במבנה האישיות, כזאת או אחרת תהיה הסיבה אבל יש גורם משמעותי שגורם לאדם לא להתמודד בצורה נורמטיבית עם מצבי סטרס. כאשר נותנים לאנשים הפרעת הסתגלות, בעצם אומרים שיש להם משהו שאין להם. לא בכדי לאבחנות האלה יש משמעות. זה לא סתם להדביק על מישהו משהו. למשל, כאשר הצבא מתייחס ברצינות להפרעת הסתגלות ולא נותן לאנשים האלה להגיע ליחידות מסוימות, הוא נוקט בזהירות ראויה מפני שאנשים שלא עומדים במצבי לחץ נורמטיביים, בוודאי יש חשש שכאשר הם יהיו בצבא ביחידה מאוד מלחיצה, הם לא יעמדו בזה. כך בהרבה מסגרות אחרות בחיים. כך לגבי כל מיני אבחנות.

לכן צריך אחת ולתמיד להפסיק לדבר ולומר שלא נורא לתת אבחנה פסיכיאטרית ולא סתם יש את הקוד Z. אגב, הספר הזה הוצא על ידי משרד הבריאות והוא קיים גם בעולם.

הדבר השני שאני רוצה לומר שהוא לא הדבר המרכזי זה העניין של חיבור גוף ונפש. זאת פשוט שערורייה. אי אפשר להפריד בין גוף ונפש ואנחנו יודעים זאת, כמו שאי אפשר להפריד את היצירה המוזיקלית מהנגנים ומכלי הנגינה. כאשר יש בעיה בכלי הנגינה - מפנים לסדנה לתיקון הכלי, וכאשר יש בעיה בנגינה - הנגן ישפר את איכות נגינתו והמנצח יעשה את עבודתו. לא שולחים את התזמורת לסדנה לתיקון כלים כאשר התזמורת לא מנגנת כהלכה. כך זה בעניין שלנו.

אני מבקשת אדוני היושב ראש, לא התייחסנו לכל המסמך הארוך אבל יש כאן המון בעיות. אנשים לא מקבלים טיפול. יש היום מחסור עצום ברופאים בתחנות מפני שקופות החולים לקחו רופאים בשכר גבוה.

אני מבקש שלא נחזור על דברים שנאמרו. אנחנו בלוח זמנים.

שריל סיטמן, בבקשה.

תודה רבה על הזכות לדבר. אני מייצגת את המשפחות וגם את החולים בהפרעות אכילה. להפרעות אכילה יש את שיעורי המוות הכי גבוהים מכל מחלת נפש אחרת. לפני הרפורמה המצב של הטיפול היה בכי רע והיה קשה לקבל את הטיפול, במיוחד בפריפריה. לפעמים סירבו לתת לחולים טיפול, לפעמים הטיפול לא היה מתאים למטופל ולהרבה חולות נאמר שהן לא מתאימות למסגרת. גם אחרי הרפורמה בעיית הרצף הטיפולי עדיין לא נפתרה. חסר לנו טיפול יום שהיה עוזר למנוע אשפוזים מיותרים ומעלה דרסטית את אחוזי ההצלחה. חסרים לנו מקומות שיודעים לטפל גם בהפרעות אכילה וגם בפוסט טראומה מורכבת. חסרות לנו מסגרות שיקום, חסרה חונכות ובמיוחד חסרה במערכת סבלנות. אין תכנון לטפל בבעיות האלה. שאלתי איך הרפורמה תעזור לחולי הפרעות אכילה ודיברו אתי על חיבור בין נפש לגוף אבל חולים לא צריכים סיסמאות אלא הם צריכים פרוטוקולים, מסגרות מתאימות ומתוקצבות, גישה והרבה תמיכה.

דוגמה למה שקורה בשטח. דיאטנית מקופת חולים סיפרה לי: יש לי רבע שעה עם כל מטופלת ולכן אני גונבת חמש דקות מפה וחמש דקות משם ואני זמינה גם בטלפון. זה נורא. אין פרוטוקולים לטיפול. מאוד לא כלכלי לי לעבוד בקופה ואני לא יכולה לתת כך טיפול יעיל.

מנהלת במרפאה פרטית בצפון סיפרה לי כך: הקופות לא הסכימו לחתום אתם על הסכם לפני ה-1 ביולי למרות שהייתה להם הזדמנות לתת מענה מידי לחולים ללא טיפול. נכון להיום קופה אחת הציעה להם 110 שקלים לטיפול. אחרים אפילו לא חוזרים אליהם. תעשו את החשבון ותמצאו שברור שהעבודה עם הקופות אינה כלכלית והשירות יינתן רק באופן פרטי למי שיש לו כסף.

לגבי ה-110 שקלים אלה, כששמעתי את זה התחלתי להבין למה אני מקבלת כל כך הרבה פניות. אני מנהלת קבוצה בפייסבוק "דורשים טיפול יותר טוב להפרעות אכילה" אבל במייל בעשרה שקלים אי אפשר לתת טיפול כמו שצריך ולכן מנסים להכניס כמה שיותר מטופלים לתוך כל שעה של טיפול. הבנתי למה אנשים אומרים שלפני הרפורמה קיבלו חמישים דקות אצל הפסיכולוגית ועכשיו מקבלים שלושים דקות. לפני הרפורמה קיבלו 45 דקות אצל הדיאטנית ועכשיו מקבלים רבע שעה או חצי שעה מקסימום. זה מכניס אותם לסטרס וזה לא הטיפול לפי שום סטנדרט בעולם.

תרשי לי, זה נושא מאוד כאוב. במקרה אני הייתי מעורב בכמה תכנונים של מקומות כאלה ואני יודע על מה את מדברת ומבין. אנחנו נקבל תשובות ממשרד הבריאות.

עוד משפט אחד. בתי בטיפול פרטי עכשיו לפוסט טראומה מורכבת. הסיבה שהיא בטיפול פרטי היא כי כאשר התקשרנו למכבי ושאלנו איזה טיפול יש, אמרו לנו ללכת ללוטם. דיברתי עם דוקטור זליגמן שהיא הייתה כאן בכנסת ושאלתי אותה כמה זמן המתנה. אני חשבתי שנה, אבל היא אמרה לי שנה וחצי המתנה לטיפול. זה מה שמכבי אומרת למי שמתקשר ושואל.

תודה. נציג הפסיכיאטרים.

נציג איגוד הפסיכיאטרים בישראל. ביקשתי לדבר כי גם אני מייצג את השטח ואני שומע פער עצום בין איך שזה מוצג כאן לבין מה שקורה בסופו של דבר בשטח. תראו, אנחנו קודם כל הנחינו את כל הצוותים שלנו – אני גם סגן מנהל בית חולים לב השרון שהוא בית חולים פסיכיאטרי - שלא לפגוע בשום טיפול עקב כל סיבה בירוקרטית. זה מה שקורה בשטח. זאת אומרת, טיפולים ממשיכים. אנחנו גם הנחינו את כל הצוותים שלנו בכל הפעילויות הפסיכיאטריות או הרפואיות או הסוציאליות או כל מה שזה לא יהיה שלא לפגוע בשום שירות שאנחנו נותנים.

כשאתה אומר הנחינו, זה לא רק בבית החולים שלך?

בית החולים מחזיק ארבע מרפאות בחוץ והן מרפאות שנותנות שירות לציבור גדול.

גם מי שסירב לחתום מקבל שירות?

ההנחיה הזאת יצאה קודם כל ממנכ"ל משרד הבריאות לכל השטח לפיה בשום מקום, סיבה בירוקרטית לא תעכב טיפול וזאת הנחיית המשרד. רבותיי, אני מייצג גם את השטח. אנחנו בבית החולים בשלב הזה לא נפסיק שום שירות גם אם הוא לא מתוגמל. זאת אומרת, לא הכול יושב לנו על F או על Z. יש שירותים שאנחנו נותנים ואנחנו נותנים אותם כחלק ממה שאנחנו תופסים כתפיסה מקצועית. אנחנו מבינים שלא הכול יתוגמל ולא קרה שום דבר. בית החולים ימשיך לפגוש משפחות גם של מטופלים אם יש אבחנה או אין אבחנה. הוא ייתן את הטיפול כל זמן שצריך אותו וכל זמן שלא יהיו שירותים חלופיים אחרים בקהילה שהקופות יפתחו עם הזמן או מסגרות אחרות ויש גם מסגרות אחרות.

מה עם מטופלים חדשים.

אנחנו מתכוונים לפתח שירותים נוספים בשיתוף פעולה עם הקופות היכן שנמצא קשיים או צרכים בשטח. נעשה את זה בשיטה עם הקופות המבטחות. הקופות המבטחות כרגע, בפגישות שהיו לנו אתן, באופן חד משמעי בכל מקום שאין להן שירות, מפנות אלינו את המטופלים. גם מטופלים חדשים.

אני חייב פשוט לשקף את השטח לא פחות מאשר אחרים. בגלל שהדיון כאן הפך כל כך קיצוני, תרשו לי להקצין את הדברים מהצד שלי ולומר שזה בערך ברמת באג 2000. העבודה ממשיכה והמטופלים ממשיכים לקבל את הטיפול.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש ותודה על כינוס הדיון החשוב הזה. אני חייב לומר שהפניות שאני מקבל, ואני לא בטוח שאני מקבל את כל הפניות ואת כל סוגי הפניות, הן מאוד רבות.

אני מעז להגיד שאתה לא מקבל את כל הפניות.

אני בטוח שאני לא מקבל את כל הפניות. בכל אופן, הפניות מאוד רבות ומאוד מגוונות ומגיעות גם ממטפלים וגם ממטופלים. הן מעידות על הרבה מצוקות והרבה בעיות. אנחנו מדברים על סוגיה שנוגעת בסופו של דבר בציבור הכי פגיע. באמת, הכי פגיע שגם קולו בדרך כלל לא נשמע וגם כאשר הוא נפגע, הוא לא יודע להשמיע את הדברים בצורה שאולי מספיק מגיעה למקבלי ההחלטות. זה מגיע מיותר מדי כיוונים מכדי שאני אוכל להרגיע את עצמי ולהגיד שבסך הכול הכול בסדר אבל כמו כל מהלך, יש כמה קשיים בהתחלה.

אדוני המנכ"ל, זאת ההזדמנות גם לברך אותך על כניסתך לתפקיד, אני מכיר אותך ויודע עד כמה אתה רציני בעבודתך ובגישה שלך גם כשיש בינינו ויכוח. לפי דעתי נעשתה כאן שגיאה גדולה והשגיאה הגדולה שנעשתה הייתה בכך שכאשר הממשלה הביאה רפורמה לכנסת ונתקלה בהרבה מאוד ביקורת, במקום באיזשהו מקום להתמודד עם הביקורת – והביקורת היא קשה ובסדר, צריך לתת תשובות ולא תמיד יש תשובות למרות שלפעמים יש תשובות אבל לא תמיד יש אותן – החליטו לעשות מהלך שהוא קצת מבטא חוסר סבלנות ולהעביר את הרפורמה הזאת תוך התעלמות מהכנסת, מהדיון בכנסת ומהוויכוח שהיה בכנסת. לכן הרכבת הזאת יצאה לדרך ויש הרבה מאוד אנשים, גם בתחום המקצועי וגם בין המטופלים, שמרגישים שהרכבת נוסעת לכיוון הלא נכון.

אני משוכנע שאתם חושבים שהרכבת כרכבת נוסעת בכיוון הנכון אבל גם אתם לא יכולים להתעלם מן העובדה שאנשים עפים מהקרונות ונפגעים. יש כאן יותר מדי דוגמאות מיותר מדי סוגים של אנשים שנפגעים ויותר מדי סוגים של מערכות טיפוליות שגם הן נפגעות, ואני לא מדבר כרגע על המרפאה שלא יצא לנו לדבר עליה בדיון הזה, ואולי נעשה זאת בדיון הבא, באום אל פאחם וכל הטיפול באוכלוסייה הערבית. אני אומר שזה מגוון מאוד מאוד גדול של דברים.

אני שמעתי כאן את סגן שר הבריאות ואני בטוח שהוא דיבר באמת מהלב.

שמעת אותו היום?

לא. בדיונים קודמים. הוא אמר שאנחנו מבינים שיש קשיים, אנחנו מבינים שיש בעיות, אנחנו נהיה עם אוזן פתוחה וקשבת ואנחנו נטפל בדברים כדי שאנשים לא ייפגעו, כדי שמערכות לא תפגענה וכדי שגם העובדים המסורים במערכות בריאות הנפש – אם אלה פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכדומה – לא ייפגעו.

התמונה שאנחנו מקבלים מהשטח היא שכולם נפגעים.

זאת לא התמונה של השטח.

אני יכול להגיד את התמונה של השטח שאני מכיר.

יש כל כך הרבה שטחים.

זאת תמונה של חלק גדול מהשטח.

ההערכות האלה הן מאוד סובייקטיביות. אני מציע שלא יהיה ויכוח על דברים סובייקטיביים.

אני שמח שמהזווית שאת נמצאת זה לא כך. אני לא מכיר אותך.

אני מנכ"לית עמותת אנוש ואני רואה הרבה מאוד אנשים.

אני שמח שאצלכם בעמותת אנוש הדברים בסדר. אני מברך על זה. אני אפילו לא מתווכח.

הם ספקים של משרד הבריאות.

זה היופי של האנשים. אני לא מבין את זה, צפרא. כל הזמן אתם תוקפים אישית את האנשים.

לא תקפתי אישית. אמרתי שאנוש הפכו להיות ספק של משרד הבריאות.

זאת לא בושה להיות ספק. זה כבוד גדול. העבודה של אנוש שאני מכיר, תאמיני לי, לכי ללמוד שם הרבה דברים. הלוואי שהיית יכולה את ליישם מה שהם עושים במקומות ובאנשים שמטפלים. אל תטילי דופי באנשים.

לא הטלתי דופי באנשים. אני רק אמרתי שיש כאן בעיה.

ספק של משרד הבריאות, זאת בושה?

לא, זאת לא בושה. זה רק אומר שלא מסתכלים על זה באופן אובייקטיבי.

את מקבלת שירות אצל ספק של משרד הבריאות. את.

לא, אני לא מקבלת.

מספיק להיות דמגוגים כאן. תתאפקו קצת. בלעתי הרבה דברים לא נכונים. הלכסיקון הוא בלתי מוגבל. אתם יכולים לזרוק כל מיני לכלוכים על כל העולם.

גם לנו חברי הכנסת לא יזיק להיות קצת יותר מדויקים בדברים שלנו.

אנחנו לגמרי מדויקים.

כל העולם מתמוטט, כל הרפורמה לא קיימת. חבר'ה, יש גבול כמה אפשר להיות לא מדויקים בדברים שאומרים. למרות שיש לנו חופש הדיבור.

אני לא יודע למי אדוני פונה אבל כאשר אדוני מדבר על דיוק, אני מרגיש מאוד בנוח. אני בעד דיוק.

צריך לראות איפה כל קבוצה נמצאת ואיך היא מסתכלת על הרפורמה. אם אתה מתחת לרפורמה, הרפורמה היא טובה. אם אתה מסתכל לקהל שמקבל טיפול מאוד איכותי, אתה תבקר. תלוי המיקום שלך, המיקום של האוכלוסייה, מאיפה אתה אומר את זה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי אני רוצה לומר לגברתי נציגת עמותת אנוש. אני שמח לשמוע שמהזווית שלכם הדברים נראים בסדר. הלוואי שזה באמת המצב. אין לי שום סיבה לחלוק על מה שאת אומרת. אני בטוח שאת מציגה את הדברים מנקודת ראותך בצורה הכי מדויקת. אבל אני שומע הרבה תלונות מהרבה מקומות אחרים ומדרך הטבע המטרה שלנו היא לא לטפל במה שבסדר כי אם יש משהו בסדר, מצוין, אנחנו שמחים על כך, אבל יש הרבה דברים שהם לא בסדר ובהם צריך לטפל. הדברים שהם לא בסדר הם הנושא של הדיון כאן.

לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר לך שלפחות מהתחושה שלי אנחנו כאן מדברים על אחת הוועדות העמוסות ביותר בכנסת. ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה עושה עבודה.

לא. הפנסיה עברה לכספים.

אז קצת הוקל עליכם מהעומס אבל זה לא הרבה.

שכחת את הביטוח הלאומי.

אני אומר אדוני היושב ראש שאם הוועדה הזאת רוצה באמת להיכנס לעובי הקורה ועובי הקורה כאן הוא באמת עבה מאוד, יש הרבה מאוד סוגיות שצריך לברר אותן.

אמרת שזה יהיה משפט סיכום. ברשותך, תסכם, יש לנו מגבלת זמן.

אני מגיע לסיכום. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהלוואי שהתמונה שמצטיירת אצלי וגם אצל חלק מחברי הכנסת היא באמת מוגזמת. הלוואי. הלוואי שבאמת כל הבעיות האלה שמעלים כאן אנשים, נברר אותן לגופו של עניין ונראה שאין בעיות או אולי יש פתרונות. הלוואי. אני אשמח. יש לי מיליון דברים לעסוק בהם ואני לא צריך להגיע דווקא לדיון הזה. אבל כדי לעשות את זה, אני מציע שהוועדה הזאת או במליאת הוועדה או בהקמת ועדת משנה, רעיון שאדוני כבר העלה בעבר, תיכנס למתכונת של רצף דיונים, לקחת סוגיה סוגיה ולפרק את הסוגיה לעומקה. הרפורמה אמנם יצאה לדרך, אבל גם רכבת שנוסעת, יש בה תיקונים.

דב היקר, באמת הערכה אישית אליך. דיברנו על זה ואנחנו נקבע את ההמלצה שלך כהמלצה של הוועדה.

ממש בקצרה. בעיית התשלום, אני רוצה שהמנכ"ל ירשום לפניו. סגן השר הבטיח שלא יהיה תשלום כי עד עכשיו לא היה תשלום ואנחנו צריכים לשמור על זה. טופס 17, הפניה מקצועית, אני מקווה שלא משלמים וגם על השר"פ. אין מצב.

אין שר"פ.

זה מאוד חשוב כי אני חושבת שמי שפונה לטיפול, 110 שקלים אין בכיסו. אם היה בכיסו, הוא היה הולך למישהו פרטי.

הפרעות אכילה. מאוד חשוב לטפל בנושא הזה ולפתח אותו. צריך לתת את הטיפול חינם ובאופן רציף. אני נתקלתי בהורים שבאמת לא יודעים מה לעשות והכי גרוע זה שבסוף מאשפזים את הילדים במוסדות סגורים וזה לא המקום שלהם. צריך לטפל בזה. זה משהו שמתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר וצריך לשמור שהזמן בין שבועיים לשלושה, כאשר יש הפניות, יהיה. למשל בקופה שלי אמרו שפעם בחודש יגיע מאבחן, וזה לא בסדר. יש אצלנו בהרצליה מרכז וצריך לראות אם הוא פועל או לא. מפנים את האנשים לכפר סבא. אני פשוט שאלתי בטריטוריה שלי וזאת התשובה שקיבלתי. זה לא מקובל עלי. אנשים צריכים לקבל את הטיפול ליד הבית. יש מבנה שעד עכשיו השתמשו בו וצריך להמשיך להשתמש בכל הדברים הקיימים ולתת את אותם שירותים חינם. הקופות קיבלו מספיק כסף כדי שלא יגבו.

הדבר הנוסף החשוב זה החיסיון שכבר דיברנו עליו.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, הרכבת או יותר נכון האנייה יצאה לדרך ואי אפשר לעצור אותה.

דיברת על אנייה ויש כאלה שאצלם זה מעורר קונוטציה. זה לא קשור.

היא יצאה לדרך. צריך לבחון את העניין הזה גם במבט הרחב של הגישה לשירותי הרווחה והבריאות והאידיאולוגיה של ההפרטה. זה לא העניין שהייתה בעיה במערכת בריאות הנפש ובאו ומצאו דווקא את הפתרון הזה. זה לא פתרון מקצועי ורק מקצועי. כלומר, אנחנו ראינו שהייתה הסכמה, היה קונצנזוס שיש בעיה קשה מאוד במערכת בריאות הנפש. היה אפשר לבחור בכמה פתרונות. היה אפשר לבחור לשפר את המצב הקיים בתוך המערכת של משרד הבריאות ולהקים מערכת לתפארת בתוך משרד הבריאות והממלכה תישאר אחראית. כמו בדברים אחרים, זה לא המקרה היחידי, כמו הנטייה הכללית של הממשלה הזאת, של ממשלת נתניהו דווקא אבל גם קודם לכן, נבחרה הבחירה של ההפרטה בצורה מעודנת של קופת חולים. צריך לקרוא לכלב בשמו.

הממלכה, הממשלה, התנערה מהעניין הזה. זה סוג של התנערות. להפוך לרגולטור ולא לספק. זה העניין. שמו את זה במעין ספינת שוטים שתשוט לה בנהרות. משרד הבריאות פתאום רק הרגולטור. אני לא כופר בזה שהתומכים הנלהבים של הרפורמה והמתנגדים החריפים ביותר לרפורמה הספציפית רוצים באותה מידה בשינוי וברפורמה לשיפור המצב. זה לא מי שמתנגד לרפורמה, הוא רוצה את המצב הקיים. זאת דמגוגיה. אולי אלה שמבקרים את הרפורמה, רוצים רפורמה יותר עמוקה. רוצים שיפור יותר טוב. זאת הדרישה שלנו.

אבל עכשיו אתם שמתם אותנו במצב של חוסר ברירה. יש רפורמה ולכן אני חושב שצריך לדבר על רפורמה ברפורמה. רפורמה על רפורמה צריכה – היות והנושא נפתח – להכניס את המרכיב לא המקצועי קר המזג והמרוחק אלא את הרגישות החברתית ולראות את אותם מקומות בהם מתחילים כמעט מאפס. מדברים על שיפור בישובים הערביים, ביג דיל. אנחנו קיבלנו חמישה אחוזים ועכשיו מקבלים עשרה אחוזים וזה אומר מאה אחוזי עלייה אבל זאת עבודה בעיניים. צריך לטפל. אתם איחדתם גוף ונפש ולכן צריך גם לאחד את העניין של הכשרת המטפלים וההשמה המקצועית שלהם. יש מחסור גדול מאוד בפסיכולוגים ערבים. יש מחסור גדול מאוד ובעניין הזה דווקא השפה מאוד חשובה. זה לא כמו ברפואה. גם ברפואה חשובה השפה, אבל פחות. את זה אפשר לפתור. למה עשו את זה? בגלל השוויון השקרי. יש שוויון שאין מפלה יותר ממנו. אתה אומר שיש מחסור בפסיכולוגים, יש עודף פסיכולוגים בציבור היהודי, ואז העלו את הרף לא מקצועית אלא בגלל דרישות השוק ואז אי אפשר לעבור את זה. יש מחסור גדול בציבור הערבי והנה לך יש הרבה אנשים שרוצים והרבה מועמדים אבל הם צריכים לעבור את הרף הגבוה הזה, במיוחד בפסיכולוגיה קלינית.

בזמנו היה דיון עת פרופסור טרכטנברג עשה את טעות חייו ונכנס לכנסת.

הוא לא היחיד.

אני מבין. הוא עשה את טעות חייו ונכנס לכנסת והוא הכיר בבעיה הזאת. הוא אמר שהדרישות הן לא אקדמיות. כלומר, אין להן הצדקה מבחינה מקצועית אלא מבחינת השוק. צריך למצוא פתרון לעניין של הכשרת פסיכולוגים ערבים ואני חושב שאי אפשר בלי זה.

רק שתדע שבאמת זה נלקח ברצינות בזכות חברת הכנסת חנין זועבי ועל זה יהיה דיון מיוחד. לא דיון אלא היערכות מיוחדת וליווי אישי של חברת הכנסת זועבי ושלי.

מאה אחוזים. אם הוועדה תיכנס לזה, זה טוב מאוד. אני חושב שהבעיות שהועלו כאן הן בעיות רציניות וצריך להקשיב והוועדה צריכה ללוות את הרפורמה הזאת. זה נראה לי כמו גבינה שוויצרית, מלאה חורים ומלאה בעיות. אני שומע מלים טובות כמו מהפרופסור לפסיכיאטרי שאמר: תמשיכו בטיפול למרות הבירוקרטיה. כלומר, יש מכשול עכשיו. הרפורמה מגבילה את מתן השירות ואל תתחשבו בהגבלות של הרפורמה אלא תמשיכו לתת את הטיפול. כלומר, הרפורמה מעכבת אותו וזאת הגישה האופטימית, אז מה יגידו הפסימיסטים? תודה רבה.

חבל שאתה לא מבין את הערבית המרוקאית היהודית שלי, אבל יש לי פתגם בשבילך. אחר כך.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל הנכנס, שלשמחתנו הוא לא חדש בתחום ובנושא, אני רוצה לומר שבאמת הוועדה הזאת פתוחה לביקורת אבל ביקורת עניינית, אמיתית, מבוססת. אנחנו לא נוותר על הנושא הזה. אנחנו רוצים לטפל. חברים, אי אפשר להשאיר את כמות האנשים שזקוקים לבריאות הנפש ולרפורמה הזאת רק בגלל ההיערכות הלא מושלמת שהייתה עד עכשיו. כאיש שבא משטח העשייה, אני תמיד אמרתי לחבר'ה שלי שקודם כל מתחילים ולתקן, מתקנים תוך כדי. אנשים מחכים וכל הדוגמאות האישיות שנאמרו כאן שהן כל כך כואבות, לא לשכוח שבשבילנו חברי הוועדה אולי מדברים באחוזים אבל בשביל האנשים שסובלים זה מאה אחוזים הבעיה שלהם. אי אפשר לחכות ואתם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים הקליניים, כל אנשי המקצוע וכל מי שיש לו קומנסנס לא רוצה לראות אדם סובל בצד עד שנתארגן בצורה אופטימלית. לחכות למה? אז לא נתחיל כלום? להיות רק במצב של המתנה ושכלול של מערכת? אין מערכת אופטימלית. מי שיגיד לכם בעוד שנה, בעוד חמש שנים שהמערכת אופטימלית – אל תאמינו לו. כל מערכת זקוקה יום יום לשיפור.

יש מנגנון לתיקונים?

יהיה מנגנון. אם לא יהיה, נבוא לדווח. מה שאתם עושים, וזה הכי חשוב, וזה היופי של הדמוקרטיה של המדינה שלנו, זה שהשטח יש לו זכות להתבטא מול הנבחרים ולשנות את עמדותיהם וגם לפני המבצעים. הוועדה הזאת היא לא רק פטפטת או כמו שאמרו כל מיני מומחים לסלוגנים שלא נשארים לסוף הישיבה. הוועדה הזאת היא שולחן לדיבור פתוח בין אנשי המקצוע, השטח, המדינה באמצעות הממשלה - ירצה מי שעומד בראשה או לא, היא חייבת לתפקיד - והאנשים שזקוקים למערכת. זה אדיר. זה השולחן הזה. אני מתנצל שאין לנו את כל הזמן הנדרש אבל זה לא אומר שאנחנו נוותר.

אני ביקשתי, וזה לנורית ולחברי הוועדה, פעם ראשונה אחרי כמה עשרות שנים להגדיל את מספר חברי הוועדה מפני שאין מספיק חברי ועדה שלוקחים אחריות או מוכנים לקחת אחריות כמוך. קיבלנו אישור להגדיל את מספר חברי הוועדה מ-11 ל-15.

אחר כך תיתן לנו רק דקה לדבר.

אבל יהיו יותר אנשים שייקחו אחריות ללוות את הנושא.

אני מבקש לאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לתת תשובות. בהזדמנות זאת גם מאוד לברך אותך על שאתה אתנו.

אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת. אנחנו באמת באנו לכאן לשיח קונסטרוקטיבי מבוסס על עובדות ולא על שימוש שגוי, במקרה הטוב, בנתונים כמו שנעשה כאן בחלק מהמקרים. צריך לזכור שמאחורי הדוגמאות שאתם לכאורה נותנים יש אנשים ושימוש לא נכון בדוגמאות כפי שנעשה כאן בחלק מהזמן, בעיני הוא לא ראוי. אנחנו נתייחס לכל דבר שאתם תראו לנו באופן ענייני ונטפל בכל מקרה באופן ענייני אבל לא נסתפק בטיפול במקרה אלא נרצה ללמוד מה מקור התופעה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים ואז לדברים פרטניים. דבר ראשון. הרפורמה הזאת היא לא רפורמה של האוצר אלא היא רפורמה שמשרד הבריאות יזם ואם נלך קצת אחורה בהיסטוריה, לפני עשרים שנים חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונקבע בו שבתוך שלוש שנים יעבור גם החלק של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים. זה היה החוק המקורי. כך זה נקבע. אחר כך זה נדחה ולא יושם, ונדחה ונדחה ונדחה.

הייתה סיבה.

אז החליטה הממשלה שהיא כן רוצה להעביר את החלק של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים, אבל היא אמרה שהיא תעשה את זה עם הגבלות. אנחנו נקבע הגבלות על מספר טיפולים, נקבע הגבלות על מספר הזכאים ונעשה את כל הדברים האלה. לכן זה לא עבר בוועדה. אז הממשלה אמרה שאנחנו נוותר על כל המגבלות שרצינו לקבוע ועל כל ההגבלות שרצינו לקבוע על הטיפולים, ואנחנו נקבע את הזכאויות שיש בממשל הטרום רפורמה כשהן עוברות אן-בלוק לקופות החולים. אין מגבלה על האנשים שזכאים, כל מי שזקוק לסיוע נפשי ולטיפול נפשי – יקבל אותו, אין מגבלה על מספר הטיפולים. נקודה. כך זה.

אנחנו עושים כאן בדיוק את ההפך מהפרטה. היום השוק הזה הוא שוק ממשלתי עם מימון ציבורי קטן טרום הרפורמה ושוק ציבורי, אפשר לומר, כמעט פרוע. אנחנו מלאימים את המימון ועושים מימון ציבורי וכך מנגישים את השירות. גם יש הרבה יותר נקודות שירות, הרבה יותר מרפאות והמימון הוא ציבורי והוא לא מימון פרטי. זה מפריע להרבה אנשים, אני יודע את זה, אבל אנחנו מסתכלים בסוף על הציבור בכללותו ובעניין הזה זאת המטרה המרכזית של הרפורמה, להנגיש את השירות, להגביר את השוויון בין האוכלוסיות השונות.

אנחנו מודעים לפערים שיש במגזרים האחרים ואנחנו מטפלים בזה. אני אטפל בזה באופן אישי והנהלת המשרד מחויבת לזה. סגן השר דיבר על זה בעצמו. אנחנו שמחים על השיח עם הוועדה. יש לנו מינהלה בתוך המשרד ואני אעמוד בראשה ואדאג לראות שהדברים אכן קורים. אנחנו נטפל בבעיות לא כטיפול פרטני אלא כתופעות. הרבה אנשים דיברו כאן – גם חברי כנסת – ואני מבקש שתעבירו אלינו את המקרים. אתם אומרים שאתם נתקלים בכל מיני מקרים – אתם לא שולחים את המקרים האלה אלינו. תעבירו אלינו. אמרתי, אנחנו מבטיחים - גם באופן פרטני וגם באופן כוללני – לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה בצורה הטובה ביותר.

אני חושב שהדבר הטוב שקרה כאן, להבדיל מדיונים קודמים, זה שהפעם גם הקופות דיברו. זה חשוב כי הם בסוף האנשים שבאים במגע עם השטח ואני חושב שחשוב מעבר לזה שאנחנו אומרים לכם שהאינטרס הבסיסי של הקופות הוא לטפל בחולים, גם בבריאות הגוף וגם בבריאות הנפש. זה מה שהם באו לעשות והם חלק מהלהט ליישום הרפורמה ומהרצון ליישם את הרפורמה שבא מהשטח ומהאנשים שבאים במגע עם החולים. אין להם אינטרס אחר. חשוב להבין את זה. זה לא גורע מהצורך שלנו כרגולטור להבטיח שנעשה שימוש נאות במשאבים של הקופות בכל תחום שבו הקופות מספקות שירות, ובעיקר בתחום הזה, ולראות שהטיפול ניתן בדרך הראויה בה הוא צריך להינתן.

יש לנו מערך רגולטורי. יש לנו אגף פיקוח על קופות חולים, יש צוותי בקרה במחוזות ויש גם, כמו שנאמר כאן בדיון מקדים, את מכון ברוקדייל. מכון ברוקדייל מלווה את הרפורמה לא ממחר ולא מאתמול אלא הוא מלווה אותה כבר הרבה מאוד שנים. המכון היה חלק ביכולת שלנו להנגיש לנו את הידע, גם הבינלאומי, איך צריך לעשות את הרפורמה הזאת והם עוזרים לנו גם בהמשך כאשר הם עושים מחקרי מעקב.

הייתה לי ישיבה עם מנכ"ל מכון ברוקדייל, ג'ק חביב, והוא נתן לי סקירה ראשונה.

פרופסור בעל שם עולמי, מומחה בשירותים חברתיים מלווה אותנו הרבה שנים בתחום הזה. אנחנו עובדים אתם. שוב, הכול במטרה ללמוד ולהשתפר ומתוך הבנה עמוקה שהדברים לא מושלמים וצריכים להמשיך להשתפר.

דובר כאן על המידע. חלק מהדברים נאמרו על ידי קופות החולים, על הדרך בה המידע עובר. מידע יועבר מרופא ראשוני הלאה רק משיקולים קליניים ולא יהיה באופן אוטומטי ולא יועברו דברים אחרים. אלה דברים שכבר קורים היום.

דיברנו על המגזר הערבי וכוח האדם בו. זה דורש טיפול עומק במגזר הזה כדי לראות שאנחנו נוכל לספק את השירות. התחלתי ואמרתי שעלינו הרבה אבל אנחנו לא מתגאים במספרים האלה. זה נכון שעלינו הרבה, אבל יש עוד דרך ארוכה לעשות. זה דורש שיתוף פעולה עם המגזר ואתם, נציגי המגזר, אנחנו רוצים שתסייעו לנו. זאת לא משימה שאנחנו נוכל לקחת על עצמנו לבד אלא צריך גם את המועצה להשכלה גבוהה וגופים אחרים. צריך את המעורבות ואת הנכונות לשתף פעולה מצד המגזר.

דיברנו על ה-Z ועל ה-F ועל כל מיני דברים שלפעמים משמשים כסוג של מסך עשן. אנחנו חוזרים ואומרים פעם אחר פעם שכל מי שזקוק לטיפול נפשי, יקבל את הטיפול. נקודה. הדברים האלה עומדים ברקע הדברים, במצבי חיים, באבחנות פסיכיאטריות. כמו שהיה לפני הרפורמה, כך יהיה לאחר הרפורמה. זאת המשמעות של הדרך בה יישמנו את הרפורמה. הזכאויות לא משתנות. גם לעניין ההתחשבנות מול קופות החולים, יש התחשבנות שנובעת לצורכי תקצוב כי אנחנו מעריכים מה יהיה, אבל הזכאות – וכך זה נעשה על הכול, גם כאשר אנחנו מכניסים תרופה חדשה לסל, אנחנו מעריכים מה יהיה השימוש בתרופה כדי לדעת בכמה לתקצב אותם – של התושבים לטיפול היא בלתי מותנית. היא מוגדרת בחוק. כל תושב זכאי לטיפול באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר. אנחנו כרגולטור בודקים את הדבר הזה.

מה עם השנה וחצי המתנה שנאמרה כאן?

שנה וחצי זה לא סביר. נושא הפרעות האכילה דורש טיפול ודורש הקמת מערכי טיפול שעדיין אין אותם היום. יש קרן ייעודית שאנחנו הקמנו מתקציב המדינה בפיתוח שירותים, בנישות מסוימות שאנחנו רואים שחסר. זה חלק מתהליך השיפור שאנחנו לוקחים על עצמנו.

אמרו שצריך לחכות גם לטיפולים הרגילים.

יש הגדרת זמינות כללית. שוב, המצב היום הרבה יותר טוב מכפי שהיה פעם והוא ימשיך להשתפר. יש נישות מסוימות אליהן אנחנו צריכים לתת מענה כמו הפרעות אכילה ודברים אחרים.

גם נפגעות תקיפה מינית.

נפגעות תקיפה מינית שצריכות לקבל טיפול, תקבלנה טיפול. מרכז לוטם - זה משהו שעלה כאן בוועדה - אנחנו דאגנו שימשיך לפעול.

צריך לגשת מיד למלגות שנותנים לסטודנטים הערבים ששמים את התחום של בריאות הנפש בעדיפות שלישית. אנחנו ניגשנו לוועדה שהיא חלק מה-ות"ת וביקשנו לשים את המקצועות האלה בעדיפות ראשונה. הם מוכנים לזה. הם גם צריכים לשמוע את זה ממשרד הבריאות בעצמו. הם נותנים 650 מלגות כל שנה במסגרת תכנית החומש להנגשת השכלה גבוהה לסטודנטים הערבים. גשו אליהם מיד.

אנחנו כוועדה נפנה ישירות.

אנחנו נשב עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת וכך גם אתם.

יש להם ישיבה באוגוסט. צריך לפנות אליהם עכשיו ולא אחרי הפגרה. הם מוכנים לשנות את הקריטריונים מאוגוסט ולא לחכות עד אחרי הפגרה.

נפנה אליהם.

אנחנו לקחנו על עצמנו את הדבר הזה. אנחנו נטפל גם בדבר הזה.

לגבי השתתפויות עצמיות. הדבר הבסיסי הוא שקופות החולים מחויבות דבר ראשון להציע את הטיפול הרגיל שניתן במסגרת טופס 17 עם השתתפות עצמית שקבועה לדבר הזה.

צריך להוריד את זה. קיבלנו הבטחה מהשר על כך.

אם אתם נתקלים בהתנהגות אחרת מצד הקופה, תפנו אלינו ואנחנו נבחן גם את הדבר הזה. אם אנחנו נראה נושאי שימוש חריגים במסלול הטיפול הפרטני שההשתתפות העצמית שם היא 120 שקלים, אנחנו נטפל גם בדבר הזה. אני האחרון שאתן שזאת תהיה הדלת דרכה ייכנס שר"פ למערכת הציבורית. זה לא יקרה. אנחנו עושים כאן בדיוק את ההפך, אנחנו עושים כאן ציבוריזציה של שירות והלאמה של המימון. שוב, נבדוק נקודתית האם יש כאן איזשהו ניתוב לא נכון.

סגן השר הבטיח. הובטח לנו שזה יהיה עד עכשיו וכי הטיפולים לא יהיו בתשלום. אכן צריך שהם לא יהיו בתשלום כי עוד פעם, כל פעם לשלם את הרבעון ולשלם את ההפניה לרופא, זה כסף. אני רוצה להגיד לך שהם אומרים בפירוש לאנשים: אתה רוצה עכשיו, אין בעיה, לך לרופא עצמאי. זה בכל שירות כולל את זה.

אני רוצה להציע משהו. יש מוקד שהוא לא עובד כמו שצריך בקבלת הפניות. אני מאוד מבקשת, כדי שאתם גם תקבלו חומרים מהאנשים, תפרסמו מייל שכל היושבים כאן ישלחו ישירות אליכם כמו ששולחים אלינו. יהיה מייל ייעודי רק לנושא הזה. בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. ראשית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים על הרצינות וההשקעה וההכנה לקראת הדיון הזה והדיונים הבאים. אני אשמח לאותה השתתפות ולאותה ערנות גם בדיונים הבאים.

לגבי ועדת המשנה. אנחנו נדון בהמשך ונשקול זאת לאור הגדלת מספר החברים בוועדה. בהזדמנות זו אני מודיע שהוועדה אושרה כוועדה המונה 15 חברי כנסת, כפוף לאישור המליאה.

כפי שאמרנו, נמשיך בדיון מיוחד על המגזר הערבי וכל היבטיו. שלושה חודשים, כולל פגרה, זה על מנת לאפשר למשרד הבריאות ולכל מי יכול לעזור בעניין זה להכין תכנית עומק. בנושא הזה נקיים דיונים גם בזמן הפגרה.

אנחנו רוצים שבדיון הבא שיתקיים מיד אחרי הפגרה יוצג בפנינו על ידי המשרד הנושא של הסודיות, נהלים ושינויים כדי שנבין את הנושא ונדע שיש כאן מערכת בשליטה.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציג את המפה של המסגרות השונות שמופעלות ישירות על ידי משרד הבריאות, גם כמרפאות וגם כבתי חולים. זה יהיה נתון שיאפשר לנו לקבל תמונה כוללת ובדוקה.

אני איש פריפריה, תושב באר שבע, ואמנם יש לנו בית חולים פסיכיאטרי ויש לנו שירותים, אבל יש פריפריה של הישובים הבדואים הקטנים שלצערי לא מטופלת.

אני רוצה לציין ולבקש מכם לבדוק את כל הנושא של החוזים וההתקשרויות בין הקופות לנותני השירות למיניהם במקצועות השונים. אנחנו גם מבקשים מכם, ברשותך, לבדוק ולנסות, לפי הצעתך משה, לסיים את המשא ומתן עם ההסתדרות בנושא החוזים ותנאי העבודה והדברים המשותפים שכרגע אתם בודקים אותם.

אני רוצה לסיים בנקודה אישית. נמצא כאן דוקטור פולאקביץ' שיציג את הנושא.

אני פסיכיאטר ילדים ואני יושב כאן כיושב ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד, אבל בתפקידי הקודמים במשרד הבריאות היינו בקשר עת עמדת בראש קרן רש"י ואז הקמנו את היחידות לילדים, לגיל הרך, גילאים אפס עד שש בפריסה ארצית של שבע יחידות שהוקמו בעזרה ובמימון של קרן רש"י לטיפול בילדים בגיל הרך.

ומשרד הבריאות והכללית, מאוד חשוב שנדבר ונטפל גם בנושא הזה. הנושא של הגיל הרך שלא תמיד יודעים לגלות אותו וכאשר מגלים אפשר להוציא את הילד מצבו הקשה. אני רוצה שתשימו דגש - אם מותר לי, בלי לפגוע בקשישים כמוני - כי ההשקעות הראשונות חוסכות לטווח ארוך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.