הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 12:10

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה) , התשע"ה-2014,הצעתם של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, קארין אלהרר, אילן גילאון

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

נורית קורן

באסל גטאס

תמר זנדברג

מיקי רוזנטל

ד"ר עדי ששון - ראש אגף שיקום, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה מלול - רו"ח, מטעם מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת מומחית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

אפי נווה - ראש לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמעון לפיד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

תומר בכר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שי אשכנזי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ליאור ורונה - מנכ"ל איגוד חברות לזכויות רפואיות

מלכיאל בלס - עו"ד, ב"כ איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

שמאי שזירי - יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות רפואיות בע"מ

יניב משה - מנהל החברה המרכזית למימוש זכויות

לבנת פורן - מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

דידי זאגא - יועץ קשרי ממשל, חברת לבנת פורן

אילת גולומב פלנר - עו"ד, יועצת משפטית למרכז למימוש זכויות רפואיות

עינת שרקי - עו"ד, יועצת משפטית למרכז למימוש זכויות רפואיות

יניב גוזלן - בעלים של זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

אלון אהרונוב - מנכ"ל זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

בועז רדי - החברה למימוש זכויות רפואיות

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל חברת אורפז

גיל גולדרייך - עו"ד, אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלות

מידד גיסין - צב"י, צרכני בריאות ישראל

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

א.ש. - נכה

אילת טיבי - המשמר החברתי

יובל בן ארי - המשמר החברתי

בהירה ברדוגו - לוביסטית, מטעם איגוד למיצוי נכות רפואית

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

קרן ברק - לוביסטית (קונטרקטי), מטעם חברת זכותי

נעה בן שבת

יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה) , התשע"ה-2014, הצעתם של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, קארין אלהרר, אילן גילאון

צהרים טובים. אני רואה שאם לוקחים חדרים יותר קטנים, זה מצמצם את הנוכחות וזה טוב. היום ה-21 ביולי2015, ה' באב התשע"ה, והשעה 12:08, ואני מתנצל על האיחור אבל הוא נגרם כי רצינו להתכונן להצעה אני מקווה הסופית של הצעת החוק וכדי שגם לכם יהיה זמן. הלשכה המשפטית וחברי הכנסת עבדו עד שעה מאוד מאוד מאוחרת וקיימו התייעצות גם עם שרים, עם ועדת השרים לחקיקה, ואנחנו מגיעים עם הצעה שאני מקווה מגובשת ושתתקבל על ידי חברי הכנסת בהבנה של כל הצדדים.

נמצאים אתנו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ישראל אייכלר, מאיר כהן, נורית קורן ומיקי רוזנטל.

בדיון האחרון הפסקנו באמצע דברי לשכת עורכי הדין ואנחנו רוצים לתת לכם להמשיך להציג את הנושא. לרשותכם רבע שעה. אחר כך ידבר נציג החברות, מי שתמצאו לנכון, שיתייחס לסייג המיוחד שיש לחברת אורפז שהיא קצת שונה. ניתן לכם 20-25 דקות ואז נחזור לקריאת הצעת החוק ואישורה על ידי חברי הכנסת.

בבקשה, לשכת עורכי הדין. אנחנו שמחים לארח את יושב ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נווה. ברוך הבא.

בוקר טוב. למעשה בישיבה הקודמת אני הצגתי באמצעות המצגת חישוב של שכר הטרחה לפי, אני קורא לה כך, נוסחת מלול. הטבלה של מלול אבל שיניתי את הנתונים לפי הנתונים הנכונים שהיה צריך להציג בטבלה מחוות דעתו של רואה חשבון מלול. באותה ישיבה, אני ביקשתי לעדכן שהגמלה המבוצעת בנכות מעבודה היא לא 1,870 שקלים כפי שכתב רואה חשבון מלול בטבלה הזאת אלא היא 1,400 שקלים כפי שהוא בעצמו כותב בחוות דעתו. רואה חשבון מלול, בהערה לתיקון שעשיתי, אמר שכן, אבל אז צריך גם לעדכן את גמלת הנכות הכללית והוא אפילו הציג את החישוב ואמר שכיוון שאצל החברות גמלת הנכות הכללית היא שבעים אחוזים ונכות מעבודה שלושים אחוזים, הגמלה הממוצעת של נכות כללית צריכה להיות 2,071 שקלים והגמלה הממוצעת של נכות מעבודה היא 1,400 שקלים.

בזה בעצם אנחנו סיימנו את הדיון כיוון שאז הופסק הדיון. דיברנו על עוד נושא ואז הופסק הדיון. אני שלחתי אתמול מכתב ליושב ראש הוועדה, ליועצת המשפטית וחברי הוועדה וגם לרואה חשבון מלול עצמו בו שמתי את אותם נתונים שרואה חשבון מלול עצמו ציין בוועדה. הוא אמר שהגמלה הממוצעת של נכות כללית היא 2,071 שקלים והגמלה הממוצעת של נכות מעבודה היא 1,400 שקלים. הצבתי את זה בנוסחה שלו ואז התוצאה היא שאם אנחנו מדברים על הגמלאות, שכר הטרחה שצריך לתת עבור נכות מעבודה בכלל התיקים, היא 18 אחוזים פלוס 800 שקלים דמי פתיחת תיק או 800 במזומן, אני לא יודע איך זה נקרא, אם אני עושה את ההמרה, עשיתי חישוב גם בהמרה, מדויק לפי טבלת מלול.

לפני שאני ממשיך, הייתי שמח לשמוע את ההסבר של רואה חשבון מלול כי אני הצגתי את החישובים והם בדיוק לפי הטבלה שלו. אני אומר שבהצעת החוק האחרונה שהונחה בפנינו, אנחנו יודעים שקדם לה איזשהו משא ומתן אבל עם כל הכבוד ההצעה הזאת היא לא לפי הנוסחה של רואה חשבון מלול.

הבנו. יש לך עוד נקודות שקשורות?

כן.

אני מעדיף שתמשיך. אם הטיעונים הבאים לא קשורים להערה הראשונה, אני מעדיף שנתייחס בסוף.

בסדר. אני בכל זאת אדבר על ההמרה. הרי נתנו שתי אופציות – אופציה לקבל אחוזים פלוס איזה סכום דמי פתיחת תיק, בין 800 ל-1,600 שקלים, או להמיר את דמי פתיחת התיק באחוזים. אין צורך שאני אסביר את זה

לא, זה ברור.

אני אומר שגם ההמרה שמופיעה היום בהצעת החוק, היא פשוט לא נכונה. ההמרה הממוצעת צריכה להיות 1.5 אחוז, אם אני אקח הכול, אבל אם מחלק את זה בין נכות כללית לנכות מעבודה, ההמרה באמת בנכות כללית פלוס 800 שקלים היא אחוז אחד, אבל נכות מעבודה, הואיל והגמלאות הן יותר נמוכות, ההמרה צריכה להיות 1.8 אחוזים עבור 800 שקלים.

אני אסביר מה זה יוצר.

כמה זה יוצא בכסף? אני מנחש איזה סכום יהיה.

אני אומר בין אחוז אחד ל-1.8 אחוז, זה כמעט פי שתיים מ-800 שקלים לתיק. זה בנכות בעבודה. זה 800 שקלים. כיוון שגם כך שכר הטרחה שאנחנו מקבלים הוא מאוד נמוך, הוא על גבול הרווחיות, אני מצטער אבל כל שקל כאן חשוב לנו.

אם יורשה לי, יש נקודה נוספת שאני ארצה להתייחס אליה לאחר מכן, אחרי שמר מלול יתייחס לדברים שלי, והיא לא קשורה וזה כל הנושא של הפריסה של הגבייה והריביות של רואה חשבון מלול. ראינו שעשינו תיקון ואכן הלכתם לקראתנו מ-35 אחוזים ואפשרתם לנו לגבות עד שישים אחוזים בהתחלה. אני ארצה להתייחס לזה במשפט. זה יותר טוב ממה שהיה לפני כן, אבל עדיין עם כל הכבוד.

פעם ראשונה.

אמרתי, הלכתם לקראתנו ואנחנו מודים לכם.

בעינינו זה לא לקראתכם אלא לקראת המטופל, מי שאתם מייצגים. אל תשכחו אף פעם שאנחנו לא דואגים לכם אלא דואגים למטופלים.

אני מסכים. עדיין יש את אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לגבות את הדברים האלה. אז נשאלת השאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה כי אמרתי שאני אדבר עליה אחרי תשובתו של רואה חשבון מלול לגבי החישובים שלי.

בסדר.

אני מפנה למכתב שלי מה-19 ביולי.

סיימת?

את הנקודה הזאת סיימתי.

נתחיל עם הסיפור של גמלת עבודה. הסכום של 1,400 שקלים בגמלת עבודה לא כולל את הזמניות שהייתה לפני כן. לוקחים את הזמניות שהייתה לפני כן.

זה לא הוגן שאתה לא נותן נתונים.

עורך דין מרקמן, אני מבקש לאפשר למר מלול לסיים את הצגת הדברים שלו. יהיה לך זמן להגיב.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על כך שמבין הגמלאות, מבין המענקים והגמלאות, המענקים למשל הם 43 אחרי שניתנת לחלק ניכר גם גמלה זמנית והדבר הזה ב-1,400 לא נלקח בחשבון. בשיעורי זכייה התייחסנו לכל מי שמקבל גמלה זמנית ואחר כך לא מקבל משהו קבוע, התייחסנו אליו כאל אפס. בפועל יש שיעור מאוד גבוה של אנשים שמקבלים גמלה זמנית ואחר כך בעצם לא מקבלים גמלה נוספת. עשינו שקלול של הדבר הזה וזה יוצא 300 שקלים. רכיב שני שלא נלקח בחשבון הוא שנתנו שכר טרחה בשיעור יותר גבוה למענק החד פעמי וזה שווה עוד סדר גודל של 150 שקלים. שני הדברים ביחד מעמידים את מה שהיה 1,400 שקלים על 1,850 שקלים ופחות או יותר מייצרים מצב שהעילה לשיעור נוסף לא קיימת.

למה אמרת 2,071 שקלים בנכות כללית? למה אמרת נתונים אחרים?

אתה יודע שהפסקנו את הדיון ברגע שגם אנחנו לא יכולנו לתת תשובות. אנחנו בדקנו וזה עונה. אתה לא רוצה לקבל את התשובה, בסדר.

לא. לא הציגו את החישובים. באים וזורקים לנו חישובים לא נכונים.

לא חייבים להציג. באמת. יש גבול.

אתה יכול לבדוק.

אני בדקתי.

אדון מרקמן, ברשותך, אנחנו נוסיף מה שבא לנו לתת ומה שאנחנו חושבים שזה מספיק כדי שתוכלו לשפוט את הדברים. בבקשה, אל תביאו אותנו למצב שנפתח כאן דיון עם חישובים של אפס פסיק משהו וכולי.

לקחתם מישהו שיעשה את החישובים.

הוא עשה. אתה מקבל את התוצאה של החישוב.

אדוני היושב ראש, אני הגשתי לו חישובים של גמלה ממוצעת, לפי נתונים של ביטוח לאומי. אדוני, עם כל הכבוד, זה לא נכון. אני הגשתי לו את החישובים. אומר לי היום רואה חשבון מלול שהוא מצטער, 1,400 שקלים שכתבתי בחוות הדעת הסופית החתומה שהגשנו, לא נכונה. לא התחשבתי במשהו. הוא אומר שה-1,400 היא לא נכונה והיא לא מתחשבת בנתונים נוספים.

ה-1,400 מתייחסים רק לקצבה הסופית ולא התייחסו לגמלה הזמנית.

אז היא לא נכונה.

גם להיות שופט, גם לטעון, גם לשפוט ובמיוחד לשפוט לטובתך.

אתה בעצם אמרת שצריך לשנות את החישוב. הוא אומר לך שלא צריך לשנות את החישוב בגלל שיש גורמים שצריך להביא אותם בחשבון. לכן הגמלה, הסכום של 1,870 שקלים, הוא הסכום המשקף.

הוא לא הצביע על החישובים האלה.

הוא לא צריך להצביע.

מספיק. תקבל את התשובות שלנו.

אני הצגתי בפניו נתונים.

הצגת את חלקם ולא את כולם. היית צריך להציג גם את הגמלה הזמנית.

אני אמרתי לך שעשיתי חישוב לפי תשעה חודשים והצגתי לך אותו.

אתה הגעת למה שהגעת ואנחנו הגענו למה שהגענו והסיכום הוא על הנתונים שלנו. בזה גמרנו. נעבור הלאה.

לגבי הפערים בין הגמלה עם שכר פתיחה לבין הגמלה בלי שכר פתיחה.

ההמרה.

ההמרה. החישוב שביצעה עורכת הדין הוא נכון אבל המחוקק בחר לייצר עיגולים – עיגול של הגמלה. הוא בחר פעם למעלה ופעם למטה. לצורך העניין, כאן מופיעה גמלה של 13.75. אם עושים את המספר המדויק, הוא 13.65. הוא עיגל עשירית למעלה. אכן בהמרה הוא עיגל בשתי עשיריות למטה. בהמרה מקצבה גדולה לקצבה קטנה, הוא עיגל שתי עשיריות למעלה. בסדר, מצא המחוקק לנכון לעגל, עשה זאת בטח לא בסכומים מהותיים ולא בצורה חד צדדית.

אבל הסך הכול מתאזן?

אני לא בדקתי, אבל היות והסכומים הם קטנים והם נעשו טיפה למעלה וטיפה למטה וזה באמת בסכומים קטנים, זה נראה לי סביר.

רואה חשבון מלול, סלח לי אבל אישית אני מאוכזב. הייתה חוות דעת סופית בנתונים. ה-1,400 שקלים, אומר לנו רואה חשבון מלול שהוא התחשב בכל הגמלאות שמקבלות החברות מימוש ועשה ממוצע וזה כולל גם את הזמניות. אם היום הוא בא ואומר דברים אחרים, מצטער, הוא חוזר בו וראוי שתיעשה בדיקה. ראוי שהוועדה הנכבדת הזאת תקבל בסופו ש לדבר החלטה על סמך חוות דעת מלאה. לא יתכן, עם כל הכבוד, שכל פעם שאנחנו באים ואומרים שיש טעות - והנה, קח את הנתון שלך, תשים בטבלה, תקבל תוצאה אחרת – אנחנו מקבלים תשובה האומרת לא, בוא נשנה נתון אחר. לא מופיע. לוקח את הנתון החדש שנזרק לחלל האוויר. אמר רואה חשבון מלול בישיבה הקודמת – והיא מצולמת – שנכון אבל תעדכן את - - -

עוד לא הגענו לבית המשפט.

אתם יותר חשובים מבית משפט.

אי אפשר לפתוח את חוות הדעת כל רגע מחדש, וזה מה שהוא עושה.

אנחנו עושים כל מיני שיפורים תוך כדי הליכה. אם זה לא נוח לכם, זאת הצורה הכי הגיונית להתמודד עם החוק הזה. עשינו חישובים חדשים. נכון שלקחנו חשבון נתונים נוספים, אבל זאת התוצאה ואנחנו לא נזוז ממנה. אתם רוצים להתווכח על התוצאה או על התהליך? זה לא מעניין אותנו. אנחנו הגענו עם המלצה מדויקת ולא נזוז ממנה. הלאה.

אז למה הדיון?

הדיון הוא על הצעת החוק. אולי זה לא ברור, אבל הדיון הוא על הצעת החוק. אין כאן עניין של עריכת דוחות. הדיון הוא בהצעת חוק.

אם זה לפרוטוקול, בסדר, לא נאמר מילה אלא נשב בשקט.

הדוח מסייע לחברי הכנסת.

יושב ראש לשכת עורכי הדין, היו כאן מספר דיונים ואנחנו מגיעים עכשיו לנקודה הסופית. מי שלא רוצה להשתתף בדיון הזה, בבקשה.

זה לא מה שנאמר כאן.

מה נאמר?

נאמר שאתה יכול לדבר ולדבר, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

בנקודה הספציפית, כן.

אנחנו מבינים את המסרים.

בנקודה הספציפית, כן.

מי שרוצה להמשיך בדיון, הדיון פתוח. מי שלא רוצה, בבקשה.

אומר רואה חשבון מלול לגבי ההמרה: החישוב שאני עשיתי, שהצגתי לכם, הוא נכון. זה אומר שאנחנו 800 שקלים צריכים להמיר ב-1.3 אחוזים. עם כל הכבוד, אני לא הבנתי איך זה מסתדר עם הצעת החוק. אומר: עשינו עיגולים. אני לא מבין את העיגולים. לא יכול להיות שהעיגולים יהיו רק למטה.

הוא לא אמר. שנינו שמענו אותו הדבר. תראה איך אתה מפרש. יש לך שניים כלפי מעלה ואחד כלפי מטה.

בכמה? עם כל הכבוד, אני מצטער, אני לא הצלחתי להבין. אני רואה כרגע את ההמרה וההמרה צריכה להיות, ההמרה שנעשתה כאן בכל הנוסחאות היא אמרה של אחוז אחד תמורת 800 שקלים. נכון? זאת ההמרה שעשיתם. אחוז אחד תמורת 800 שקלים.

נכון, אבל - - -

ההמרה צריכה להיות 1.3 אחוזים.

אותו 1.3 אחוז הוא גם ההמרה שהייתה צריכה להיות לקצבאות הקטנות. נכון? זה אותו 1.3 אחוז. אלה אותם 800 שקלים. גם שם הייתה המרה, לא הורידו לך 1.3 אחוז אלא הורידו לך אחוז אחד.

רואה חשבון מלול, אתה לא מבין את הצעת החוק. סלח לי. קצבאות נמוכות, 14.75, 1,600 שקלים הופך ל-16.75. אלה שני אחוזים תמורת 1,600 שקלים. אם רואה חשבון מלול אתה לא מבין את הצעת החוק, אז תעשו הפסקה ותבדקו את עצמכם.

אני מבקש הערה לסדר.

אם אתה טועה, תטעה לטובתנו.

אדוני, אני מבקש הערה לסדר. נאמרים כאן הרבה דברים שהם בכלל לא שייכים והם גם לא נכונים ולא מדויקים אלא שהם לטעמי נאמרים לצרכים אחרים. רואה חשבון מלול, לפי הבנתי, עומד מאחורי הדוח שלו באופן מלא וכל הניסיונות עכשיו-- -

שיגן על עצמו.

אתה מכניס סדר לישיבה?

לא צריך להגן. צריך לדבר על הנתונים.

או שתתנו לנהל ישיבה או שננהל אותה בלעדיכם.

ההחלטות בסופו של דבר הן לא של רואה חשבון מלול. רואה חשבון מלול היה היועץ של הכנסת לצורכי העניין, לבדוק את טענותיכם. חלק מהטענות שלכם התקבלו, חלק מהטענות שלכם לא התקבלו. החוק שונה בהתאם להרבה מאוד הערות שנשמעו כאן על ידי הנוכחים שמייצגים מגוון של חברות ועורכי דין. חלק מהטענות התקבלו וחלק, כאמור, לא התקבלו. ההחלטות שמתקבלות הן בסופו של דבר הן של הוועדה ושל חברי הכנסת ולא של רואה חשבון מלול. הניסיון עכשיו לקבוע שהדוח שלו לא מהימן, הוא ניסיון נואל ונלוז. תודה.

למה לא מהימן? אני הבנתי שהוא עשה טעויות.

אמרנו שיש לנו לוח זמנים מוגבל. יש לך עוד נקודות חדשות? אני רוצה נקודות חדשות.

אני העמדתי עכשיו את רואה חשבון מלול על טעות שבין קצבאות נמוכות, שזה 1,600 שקלים. זה אומר שההמרה היא - - -

ההחלטה לגבי האחוזים לא הייתה שלו. ההחלטה היא של חברי הכנסת.

לכו לפי דוח מלול. תגידו שאתם לא הולכים לפי הדוח שלו.

אלה 800 שכבר קיימים ועוד 800 נוספים.

14.75 פלוס 1,600, זה 16.75. אתה נותן לנו שני אחוזים וצריך היה לתת 2,6 אחוזים. זאת מתמטיקה פשוטה.

רגע, אני אענה לך. כאן הייתה החלטה שבמקרה שאתה עובר ללא דמי פתיחת תיק, ההחלטה הייתה בעצם לא ליישם את הסיפור.

זאת אומרת שכדי להמיר את דמי הפתיחה, הורדתם אותם.

אתה מתכוון בגמלאות הקטנות.

כן.

אבל גם בגדולות.

מרגע שניתנה החלטה, היה אפשר לעשות בצורה א', בצורה ב' ובצורה ג'. החליטו.

מי החליט?

הכנסת תחליט. הוועדה תחליט.

תנו לאנשים את המידע.

הנתונים וההצעות מופיעות כאן בנוסח.

לוקחים מהדוח של מלול רק את מה שרוצים ומה שלא רוצים, לא לוקחים? בואו נשים על השולחן. לוקחים מהדוח רק את מה שרוצים ומה שלא רוצים, לא לוקחים.

אמרת.

דוח מלול לא מחייב אותנו במלואו. הוא הבסיס. אני יודע שאתם מכינים לנו כל מיני משפטים כדי שתלכו הלאה.

למה? אנחנו מכבדים אתכם.

בוא נלך הלאה. האיומים המרומזים שלכם.

למה? לא איימנו. אנחנו מכבדים.

כך זה כל הזמן.

כבודו, זה ממש לא איום. אם אנחנו רוצים לאיים, אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה ברורה. לא איימנו ואין לנו כוונה לאיים אבל כשאנחנו רואים שלוקחים דוח, מסתמכים עליו, מציגים אותו כדוח אובייקטיבי ומהדוח האובייקטיבי לוקחים רק את מה שרוצים והיכן שיש קשיים – ואנחנו מסבירים שהמספרים לא מסתדרים – בזה הדוח כבר לא מחייב.

אם אני יכולה להבהיר. אנחנו נמצאים כאן בהליך חקיקה. הליך החקיקה הוא לא הליך של שימוע ולא הליך מינהלי. אנחנו נמצאים בספרה אחרת. ניתנה לנו חוות הדעת והיא ניתנה ככלי עזר למחוקק. המחוקק יכול לבוא ולומר שהוא לוקח חלקים ממנה או לא לוקח חלקים ממנה אבל כאן הוא הלך יותר, הוא אמר שהוא לוקח אותה והוא מסתמך עליה בהרבה דברים. יש דברים שהוא אמר שבעניין הזה הוא לא מוכן ללכת אתו אבל אנחנו מדברים על משהו אחר. אתם טענתם שיש נתון לא נכון בדוח והוא אומר לכם, כן, הנתון הוא כן נכון והוא עומד מאחורי הנתון הזה כי הנתון הזה משקף עוד דברים שאתם לא הבאתם בחשבון.

אני מציעה, אנחנו לא נמצאים עכשיו בוויכוח כאן על חשבונות ולכן כל ענייני הטבלאות לא משנים. יש כאן אמירה של רואה חשבון מלול שאומר שהוא יכול לעמוד מאחורי הנתונים, לא צריך לשנות את הנתונים, ויש כאן הצעה של חברי הכנסת לגבי סכומים מסוימים להעלות וסכומים מסוימים להוריד, ויש כאן איזונים מסוימים והשאלה אם ההצעה הזאת עומדת ואני מבינה שההצעה בגדול עומדת במתווה שלך וזאת השאלה.

ממשיכים.

יש עוד את הנושא של הפריסה. אם הכול סגור ואין צורך בדיון, בסדר, אבל רוצים לעשות דיון.

כשנגיע לפריסה, תתייחס.

סליחה, אדוני, ברשותך, לפני כן. זה עיקר החוק. מדברים כאן בפיקוח על מחירים, בפיקוח על שירותים וזה העיקר. לבוא לומר שאתם מבלבלים אותנו עם מספרים, אבל זה העיקר של החוק. העיקרון, זה שלא צריך להגביל, לא הצלחנו לשכנע אתכם. עכשיו אנחנו מדברים על הפרטים. הדברים נקבעים לפי הפרטים. אני התרשמתי, ואתם יודעים שאני נוכח כאן בכל הדיונים, ותקנו אותי, שאתם עשיתם את ההמרה, חברי הכנסת קבעו את זכות ההמרה, הם חשבו שאחוז אחד הוא לפי דוח מלול. אני מוכן לשים את הכבוד שלי כאן על השולחן שאף אחד לא ידע שקיצצתם 0.6 אחוז.

אתה אומר שחברי הכנסת עשו את ההמרה? את האמירה שלך? זה לא נכון. לא חברי הכנסת עשו את ההמרה. החישוב של סכום ההמרה. זה נעשה על ידי הגורמים המקצועיים.

אומר רואה חשבון מלול שהחישוב שלו הוא נכון. תקשיבו לו. הוא אומר שהחישוב שלו הוא נכון.

1.3 ולא 1.6.

1.4 בנכות מעבודה ו-1.3.

במיצוע זה 1.3. לפעמים אתה מעגל את זה כלפי מטה ולפעמים כלפי מעלה.

איפה עיגלתם כלפי מעלה?

ה-1,600 זה 2.6. תעגלו את זה למעלה. בסעיף שאתם אומרים קחו 14 ועוד 1,600, ה-1,600 תעגלו 2.6, תעגלו את זה למעלה ל-3.

אנחנו ניקח את זה בחשבון בדיון.

עוד משפט אחד לפני הפריסה.

אתה לא תדבר על הפריסה. היא לא בסעיף הזה.

לפני הפריסה. עוד משפט אחד, אני מבקש. עם כל הכבוד, אני מסתכל עכשיו על התוצאה. רואה חשבון מלול, אני מבקש שתשים לב כי גם זאת שאלה חשבונאית. אני מסתכל על התוצאה ועל ההפרדה בין טור ב' לטור ג', בין קצבאות נמוכות לקצבאות רגילות. אני מודה ומתוודה שאני לא מצליח להבין מה התוצאה שאתה הגעת אליה ואני אסביר למה כי היא פשוט לא הגיונית. בסופו של דבר קבעתם ששכר הטרחה עבור גמלאות נמוכות זהה לשכר הטרחה עבור גמלאות גבוהות ואני אסביר לכם למה.

בשני הטורים הקיצוניים אכן כן.

רגע. שקודם כל יבינו על מה אני מדבר. בוא ניקח לרגע את ההצעה, זה בעמוד 6, שורה אחרונה –גמלה א' לתאונות עבודה, סעיף (א). בעצם הצעת החוק שלכם אומרת שלגבי גמלאות רגילות, 15.75 ועוד 800 שקלים. נכון? זה בעצם שווה, 800 אתם ממירים באחוז, ל-16.75 אחוזים. בגמלאות נמוכות אתם נותנים 14.75 ועוד 1,600 שקלים, שזה שווה, כל 800 זה אחוז, בדיוק אותו הדבר. 16.75 או 15.75.

אני רוצה לענות על זה.

רגע, עוד לא סיימתי.

תסיים.

מה שכאן נקבע, אם נסתכל על הגמלאות הקטנות, שנתנו 14.75 ועוד 1,600 שקלים, זה כמו 15.75 ועוד 800. בדיוק כמו בגמלאות הגדולות. זה היה בישיבה האחרונה של כבוד הוועדה בכנסת הקודמת ואמרו שכל הטענות שלכם, אנחנו הולכים לקראתכם ואנחנו מיטיבים אתכם בגמלאות הנמוכות. אני בא ואני אומר עם כל הכבוד, נתתם בדיוק את אותו הדבר. אין בזה הגיון.

שמענו.

אני רוצה לענות. מר מרקמן מנסה לטעון כאן טיעון והיפוכו. אנחנו, הוועדה, החלטנו שאנחנו מעודדים את הקצבאות הקטנות ומוסיפה עליהן סכום של 800 שקלים.

לא הוספתם.

אני לא אענה יותר לשום דבר.

אתה רוצה לחוקק במקומנו?

סליחה. מר רוזנטל, אני מתנצל.

הדבר הזה הוא וולנטרי של הוועדה כדי לעודד את הקצבאות הקטנות. ולכן עכשיו להגיד שחסר 0.3 אחוז כאשר שאנחנו בעצמנו וביוזמתנו החלטנו להוסיף 800 שקלים להצעה המקורית של מלול כדי לעודד את הגמלאות הקטנות ולכן זאת טענה מופרכת על פניה. להיתפס כאן ולומר רגע, למה לא המרתם את זה בדיוק ברגע הזה שאנחנו הוספנו לגמלאות האלה ביוזמתנו 800 שקלים, זאת טענה שאסור שתישמע כאן בכלל. היא חצופה.

איפה הוספתם? סליחה, מר רוזנטל, אתה טועה.

תסתכל על גמלה קטנה לעומת גמלה גדולה, אם אתה מדבר על סכום כולל הסכום - אתה מדבר על סכום יותר גבוה.

על האחוז. הורדתם את האחוזים.

אבל הוספנו 800 שקלים שזה הרבה יותר מאחוזים. באחוזים זה ארבעה, או חמישה או שמונה אחוזים.

אפשר להגיד את הרציונל של הגמלה? הרעיון הוא שנותנים איזשהו סכום חד פעמי ומביאים אותו כך שב-1,200 הגמלה בצורה של האחוז הכולל והגמלה באחוז כולל פלוס שכר טרחה קבוע, יוצאת אותו מספר. זאת הצורה בה זה מחושב. זאת אומרת, ב-1,200 אתה מגיע לשוויון.

לא.

כן, כן. את יכולה לעשות חשבון. מה שעושים, אנחנו באנו ואמרנו שבעצם אנחנו נותנים לך סכום שהוא קבוע ועוד אחוז טיפה יותר קטן כדי שב-1,200 זה יתלכד. זאת אומרת, ב-1,000 אתה תקבל גם באחוז המופחת פלוס 800 יותר מאשר היית מקבל באחוז המלא וככל שזה עולה, זה מתלכד.

זאת הצורה בה זה חושב וזאת הצורה בה זה הוצע. לכן עדיין אתה מקבל שכר טרחה לכל שקל, לכל גמלה שהיא מתחת ל-1,200 שקלים יותר גבוה בצורה בה אתה מקבל 800 פלוס אחוז מאשר רק את האחוז המלא. זאת הצורה בה זה חושב.

לא היה ללקוח כסף לשלם דמי פתיחה.

ה-16.75 -- -

ה-16.75 בקצבאות. הוא לא שילם דמי פתיחה, הלכתי לקראתו - אני לא עובד ארבעה חודשים, אין לי אפילו 800 שקלים לתת. אני אקח ממך 16.75. אותו דבר גמלאות גדולות וקטנות. איזו הטבה אתה נותן?

ב-16.75 הוחלט כי לאור הסיפור שם של מעבר, כל הסיכון עלי, זה בעצם במידה מסוימת נתן.

גם בנכות כללית אותו דבר.

אנחנו נבדוק. נעשה הפסקה בהמשך ונבדוק בינינו. נחזור עם תשובה.

אנחנו מבקשים לשמוע את החברות. השעה 12:40 ויש לכם זמן עד 13:10.

בוקר טוב לכולם.

אתה מדבר בשם הארגון?

כן. אני מדבר בשם הארגון ובשם חברת זכותי. אני רוצה לחלוק את דברי עם מייק בלס שיעזור לי. אנחנו שני אנשים ואנחנו נחלק בינינו את הזמן.

אני רוצה לומר משהו. אני רואה חשבון ואני הקמתי את חברת זכותי בתוך המשרד שלי. אני רואה חשבון אמין. ביומיים האחרונים היו כאן כל מיני רמזים והתכתבויות שהגיעו אלינו. יושב כאן עמי צדיק שיעיד, יחד עם ענת, שאני אמרתי אתמול את הדברים הבאים: רואה חשבון מלול הוא רואה חשבון טוב והעבודה שלו מקצועית. הטרמינולוגיה שלו נכונה והעבודה בנויה נכון. יחד עם זאת, אני חושב שחברי הוועדה חייבים להיות קשובים ולקבל את המסקנות מן העבודה בזהירות ראויה.

בקשות שלנו לכל מיני נושאים, כמו למשל עניין עמלת המינימום שזורקת לרחוב – לפחות בחברת זכותי – אלפי נכים שלא יוכלו לקבל עבודה, לא נפרסה כאן רשת ביטחון לכל המקרים האלה. אנחנו לא רואים בהצעת החוק עמלת מינימום. זאת אומרת שלקוחות שיצטרכו לקבל שמונים אלף שקלים ומאה אלף שקלים לפי 700 שקלים קצבה, לפי 800 שקלים קצבה בחודש או לפי 500 שקלים בחודש, לפי נוסחת מלול יצטרכו לשלם עמלה או שכר של 4,000-5,000 שקלים, שלפי חישובי רואי חשבון מלול עלות ייצור התיק היא 7,999 שקלים – לא יוכלו לקבל שירות והנושא הזה לצערי נזנח. הנפגעים העיקריים שלו יהיו ציבור הנכים.

אני לא רוצה להיכנס לניואנסים. כמובן שכל מה שיחול על עורכי הדין, יחול גם על החברות בכל מה שקשור לאיזונים בין דמי פתיחה לבין עמלה. אני רוצה לגעת בנושא עיקרי אחד ומהותי בגינו היו התכתבויות רבות ואחרי כל המחמאות שהרעפתי על רואה חשבון מלול, ואני עומד מאחוריהן מבחינה מקצועית, אני חושב שנלקחו כאן מסקנות שלא הביאו בחשבון עובדות שגם אנחנו, החברות, בדצמבר 2014 לא היינו מודעים להן. אנחנו מודעים לנושא הזה שבועיים בלבד ושלחנו את נציגנו, עורך דין מייק בלס, לדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה בעניין ואני רוצה שתתנו לי דקה להבהיר במה מדובר.

מכיוון שאין לי כאן את המצגת שהייתה לעורכי הדין, אני רוצה לתת לחברי הכנסת עמוד אחד שמתאר מה קורה לאדון ישראל ישראלי כשהוא נכנס לחברה למימוש זכויות. ברשותכם, אם אפשר לעזור לי לחלק את הדף הזה. אדון ישראל ישראלי זוכה בעזרת חברה למימוש זכויות רפואיות בקצבה מייצגת בסך 1,8780 שקלים. למה בחרנו את המספר הזה? כי זה הממוצע שרואה חשבון מלול חישב. על פי תחשיב מלול, ישראל ישלם לחברה שכר בשיעור של 11.2 אחוזים לפי שישים חודשי קצבה.

סך הכול, 12,500 שקלים. יש כאן את החישוב. 1,870 שקלים כפול שישים חודשים כפול 11.2, שווה 12,500 שקלים. אך בפועל על פי נתוני החברות – ותכף אני אגע בנתוני החברות שמונחים כאן לפנינו – ישראל ישלם לחברה שכר של 10,000 שקלים בלבד לפי 48 חודשי קצבה - 1,870 כפול 48 חודשים כפול 11.2 אחוזים. המשמעות היא כי החברה למימוש זכויות השתכרה 2,500 שקלים פחות מהסכום שרואה חשבון מלול חישב בעבודתו כהכנסה הנדרשת מלקוח שזכה. אני אסביר.

יש לנו לקוחות שלא זוכים, וזה שליש מהלקוחות. רק שני שלישים מהלקוחות זוכים. רואה חשבון מלול בחישוביו מצא שכדי לאזן את הוצאות החברות ולהוסיף להן רווח מידתי של תשעה אחוזים בלבד, אנחנו נדרשים לסכום של 12,500 שקלים.

נשאר רווח של תשעה אחוזים.

12,500 כולל רווח של תשעה אחוזים.

בהתאם יש לתקן, לפי טבלת מלול, את שיעור העמלה מ-11.2 אחוזים ל-14 אחוזים, כך שהחברה למימוש זכויות תשתכר באופן מובטח 12,500 שקלים. אני מבקש מכולכם להעביר עמוד אחד. חבר הכנסת רוזנטל, אתה מי ששולט כאן ואני מבקש שתהיה אתי.

היית אצלי וכבר סיפרת לי את הסיפור. אני כבר יודע אותו בעל פה.

אני מחמיא גם לך שאתה איש ששולט בחוק מאוד מאוד. לכן חשוב לי שתשמע.

אני מבקש מכולם לעבור עמוד אחד. בעמוד השני אתם תראו את העמוד הרלוונטי מתוך חוות דעת מלול שאני רק צילמתי אותו. אם תשימו לב, רואה חשבון מלול מחשב בסעיף 2 שהעלות ללקוח היא 7,900 שקלים בניכוי דמי פתיחה של 800 שקלים, נותר סכום נדרש לדמי הצלחה של 7,200 שקלים ועכשיו הוא מנכה שיעור הצלחה ואחריו הוא מנכה שיעור גבייה והנחות בסך של עשרה אחוזים. הוא מגיע כאן לסכום משוקלל של 12,500 שקלים, אותו סכום שאני הצגתי בפניכם, ורואה חשבון מלול מחשב שעל פי קצבה ממוצעת מדובר ב-6.72 קצבאות, ותסתכלו בטבלה 3, שם כותב מלול ומסמן שזה צריך לעמוד על שיעור של 11.2 אחוזים. תסתכלו על שתי קצוות הטבלה. דמי פתיחת תיק לשישים חודשים – יש לנו סרגל ימני שמראה שישים חודשים – ודמי פתיחה של 800 שקלים נפגשים ב-11.2 אחוזים.

אנחנו, חברים, גובים רק 48 קצבאות. אנחנו לא היינו מודעים להשפעה של הנתון הזה. קיבלנו את חוות דעת מלול ב-27 לנובמבר 2014. היה לפנינו סוף שבוע ומרתון דיונים שהסתיים בחקיקה ב-2 לדצמבר. אני ישבתי עם יהודה מלול בשלוש-ארבע פגישות במשרדי החברה שלי. יהודה מלול ציין את שיתוף הפעולה שלנו כמצוין. הוא כתב את זה בחוות דעתו. נחשפנו והצגנו בפניו את כל הדוחות שלנו. מעולם לא דיברנו עם יהודה מלול, אפילו פעם אחת, ואין התכתבות כזאת בינינו לבינו בכלל, עד שלא הגיע האיש החכם, מייק בלס, והפנה את תשומת לבנו ואמר: חברים, אתם בכלל מגיעים בממוצע לשישים קצבאות?

למה לא שמנו לב לזה עד אז. לא שמנו לב לזה עד אז כי החברה של שמאי שזירי, החברה המרכזית, גובה על בסיס של 36 קצבאות. החברה שלי, חברת זכותי, גובה על בסיס של 43 קצבאות. חברת לבנת פורן גובה על בסיס של 48 קצבאות. לא חווינו במערכת היחסים עם הלקוחות שלנו את אובדן הקצבאות מ-48 ועד לשישים.

אני רוצה בבקשה להסביר למה אנחנו גובים רק 48 קצבאות. אנחנו העברנו לרואה חשבון מלול את הדוח הזה. אפשר להעביר לכם אותו. הדוח הזה משקף על פי דיווחי התוכנה שלנו, אותה תוכנה ממנה רואה החשבון שאב מאתנו את כל הנתונים ואנחנו קוראים לכם לבוא למשרדנו ולראות אותם, את התפלגות נתוני התיקים שלנו.

ללא נתוני הכנסה.

נכון, ללא נתוני הכנסה כי אין לנו את זה כרגע ואנחנו צריכים לתכנת, אבל תכף נגיע גם לזה. שלושים אחוזים מעבודתנו היא בתיקי נכות מעבודה, שבעים אחוזים מעבודתנו היא בתיקי נכות כללית. יש כאן טבלה שמפצלת את התפלגות התיקים לפי שירותים מיוחדים, ילד נכה ונכות כללית, נפגעי עבודה במסלול קצבה, נפגעי עבודה במסלול מענקים. הכול על פי נתוני תוכנת חברת זכותי. השקלול נותן 49.3 קצבאות. חברת לבנת פורן הגישה את הפיצול שלה והציגה 48 קצבאות.

לכן, מה שנדרש – ואני מבקש לחזור לעמוד הראשון – מהוועדה, כדי שחברות למימוש זכויות רפואיות לא ימצאו את עצמן מקבלות עמלות נמוכות בעשרים אחוזים ממה שרואה חשבון מלול התכוון לו במתודולוגיה נכונה, לתקן את שיעור העמלות לפי 14 אחוזים. רוצים מדרגה נמוכה? היא תהיה 13 אחוזים. רוצים לסכום נמוך עמלה יותר גבוהה? היא תהיה 15 אחוזים. סכום האמצע צריך להיות מחושב לפי 14 אחוזים ולא לפי 11.2 אחוזים.

אם אפשר להתייחס. אתה ציינת נתונים. בדוח שאתם הגשתם, דוח שפיגל, אתם מדברים על כך שבהשוואה לתשע שנים בממוצע ללקוחות של חברות מימוש זכויות רפואיות.

אני אתייחס.

משך זמן קבלת הקצבה הנמוכה. הנתון הזה של תשע שנות קבלת גמלה בממוצע חזר פעמיים בחוות הדעת .

אני אתייחס. לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, אורך חיי קצבה הוא 100 או 120 חודשים. קודם כל, כל מה שקשור מעל לשישים חודשים, לא רלוונטי לנו כי הלקוחות שלנו בכל מקרה, באופן מוחלט, יכולים לשלם רק עד שישים חודשים. כך שכל מה שקורה אחרי חמש שנים כבר לא רלוונטי. אתם מסכימים אתי. יסכים אתי גם רואה חשבון מלול, ואני מבקש שהוא יאשר כרגע כאן לפורום - - -

סליחה.

אני אגיד והוא יגיד אם לא.

אתה תגיד. אחר כך הוא יתייחס לכל הטענות.

אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי. אני חושב שאני מדבר בצורה על סף האקדמיה.

אתה לא תגיד אם הוא יאשר עכשיו או יאשר אחר כך. תתייחס לדברים.

אני חושב שכל בר דעת באולם הזה, קל וחומר רואה חשבון מלול, מבין שהחברות לא גובות שישים עמלות ואני אסביר למה. ראשית, כי חלק גדול מהקצבאות הן קצבאות זמניות. בחברת זכותי מעל עשרים אחוזים מהקצבאות הזמניות אינן מסתיימות בקצבאות צמיתות. שנית, מכיוון ששלושים אחוזים מעבודתנו היא בגין נפגעי עבודה, שני שליש מהם, שזה עשרים אחוזים מסך התיקים שלנו, מסתיימים במענקים. המענקים הם על 43 חודשים בלבד. שלישית, מכיוון שהגיל הממוצע לפי מחקר של ביטוח לאומי, בניגוד למה שנאמר כאן, של מקבלי קצבאות, הוא לא 35 אלא הוא 47. לגיתית יש כאן את מראה המקום של המחקר.

יותר משלוש פעמים אותה הצגה?

לא, אלה שלושה נושאים שונים, אדוני. אני אסביר.

בוא נתכנס.

רבים מלקוחותינו הן נשים מעל גיל 57 שהקצבה שלהן מופסקת בגיל 62. רבים מלקוחותינו הם גברים מעל גיל 62 שהקצבה שלהם מופסקת בגיל 67. אני חושב שיש כאן הסכמה מקיר לקיר – לא צריכים לגמור כיתה ב' בשביל זה, כדי להבין - שאנחנו לא גובים שישים עמלות. לכן יש לתקן את התחשיב על פי טבלת מלול עצמה כפי שאני מביא אותה כאן.

נושא אחרון בהקשר הזה. אחרון לגמרי. קיבלנו תשובה שעל פי עמדת מלול, העשרה אחוזים של חובות אבודים והנחות כוללים בתוכם כבר את החוסר בחודשי הגבייה שעכשיו דיברתי עליו. אני מבקש לדחות את הטענה הזאת בכל לשון אפשרית ואני אסביר למה.

ראשית, אנחנו הראינו לרואה חשבון מלול שחברת זכותי עובדת עם הארגונים הגדולים כמו הסתדרות המורים, ארגון המורים, קרנות השוטרים, מועדון הוט ואנחנו נותנים לכל אלו הנחות של 12.5 אחוזים ממחיר המחירון. גם לריקי כהן מחדרה אנחנו נותנים הנחות כי היא עושה אצלנו שופינג ואנחנו רוצים שהיא תישאר אצלנו.

שנית, אנחנו ספגנו עד היום הפסדים של מיליוני שקלים רבים, חברת זכותי לבד.

אתם נותנים הנחות מהשיעור שקבע רואה חשבון מלול בחוות הדעת?

כן. התשובה היא כן. חברת זכותי נותנת הנחות בתקופה שרואה חשבון מלול בדק אותה.

זה לא חוק זכותי.

אני יודע אבל אני רשאי לדבר רק על הנתונים שלי.

אבל יש גבול. אני מבקש לסיים.

חברת זכותי נותנת הנחות וסופגת חובות אבודים לפחות בעשרה אחוזים. אי אפשר שעשרה אחוזים יכילו בתוכם עשרים אחוזים חוסר בחודשי גבייה. מעולם לא דיברתי עם רואה חשבון מלול על חוסר מחודשי גבייה.

אני מבקש לאפשר למייק להשלים את הדברים.

אתה מנהל את הישיבה?

לא. אני מתנצל אדוני, סליחה. טעיתי, סליחה.

שאלת הבהרה. אתם לוקחים 43 קצבאות בכל המקרים?

מה זאת אומרת בכל המקרים?

אמרת שאתם לוקחים 43 קצבאות.

ברוב המכריע של המקרים.

יכול להיות שאתם לוקחים גם שישים?

התשובה היא לא.

אתה מדבר על חוק הפוליו?

התשובה היא לא.

אתה מדבר על חוק הפוליו? מתוך עשרות אלפי תיקים, אתה מדבר על מאה תיקים לתקופה שלא רלוונטית.

שבעים קצבאות קדימה.

אתה מדבר על חוק הפוליו, חוק זניח שלא קיים היום.

אפשר לדבר בניחותא. למה אתה צועק?

החוק הזה לא קיים יותר.

אני ביקשתי להביא ולהראות חוזה לדוגמה של חברת זכותי.

חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נותנים לזנב לכשכש בכלב. מדובר בחוק הפוליו שלא קיים. אנחנו הולכים קדימה ולא אחורה.

אבל למה אתה צועק?

אדוני, אתה יכול לצאת מהחדר? תירגע ותחזור בעוד עשר דקות.

אני מבקש להבהיר.

לא. יש גבול.

אני רוצה לענות לעניין.

לא. אתה לא מקבל את רשות הדיבור.

אדוני, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני לא זקוק לתשובה. בבקשה, נציג החברות.

הקרדיט לטענה הזאת מגיע ללבנת פורן שהעלתה אותה ואני הבאתי אותה לנעה.

בלי שמות של חברות.

כיוון שניתן לי באופן אישי קרדיט, אמרתי שזה לא מגיע לי.

לגופו של עניין. הנושא הזה של מכמה חודשים באמת בפועל אפשר לגבות את השכר, לא דנו בו עם רואה חשבון מלול בתקופה שהוא גיבש את חוות דעתו ואני ישבתי גם בישיבות אתו וזה לא עלה. זה לא עלה. לכן זה עלה בשלב מאוחר. לכן התשובה שאנחנו מקבלים כאשר אנחנו מעלים את הטענה הזאת, שרואה חשבון מלול התחשב כבר בטענה הזאת, אין לה סימוכין בטקסט הכתוב והיא גם לא יכולה להיות.

אני רוצה להסביר במילה אחת. הוא נתן החלטה בחוות הדעת שלו על שני רכיבים ועוד מילה וכולי. שיעורי גבייה, הנחות. יש גם דבר שנקרא חובות אבודים, אנשים שלא משלמים וגם זה נמצא בתוך הדבר הזה למרות שהוא לא כתוב. לדעתי זה יושב תחת ה-וכולי. אנשים שעשית אתם חוזה ובסוף אתה לא יכול לגבות כי הם פשטו רגל וכולי.

לכן אנחנו באנו והבאנו נתונים בפועל של החברות ואמרנו שזה מגיע להפחתה של בערך עשרים אחוזים לעומת מה שהחוק צופה שנוכל לגבות. הממוצע של הלקוחות שלנו, בגלל בעיקר הגילאים המבוגרים שקרובים לגיל 62 ו-67, הם אנשים שלא יהיו מהם שישים חודשי גבייה אלא יהיו הרבה פחות.

הדבר הזה לא מצא ביטוי בתמחיר של רואה חשבון מלול שבסוף נבחר אלא אם כן הולכים לחלופה שהוא הציע והוא כנראה באיזשהו מקום כן חשב על הדבר הזה והוא הציע במצב של 48 חודשי גבייה והוא אמר שזה צריך להיות 14 אחוזים ולא 11 אחוזים. הכנסת בוחרת לחוקק חוק שבעצם כותב את החוזה בין לקוח לחברה בסוגיית המחיר. כל החוק הזה כותב חוזה שעיקרו בסוגיית המחיר. לא איכות השירות אלא המחיר. כאשר היא עושה זאת, היא חייבת להסתמך על נתוני אמת של החברות.

אני חושב שחייב לצאת בסוף איזשהו מסמך כלכלי מסודר שיתייחס לנתוני אמת ולא להשערות, לא ל-שקלנו במלים כלליות, כי בסוף הפגיעה תהיה בשני גורמים: האחד, בחברות – חופש העיסוק, הקניין שלהן וכולי – אבל בסוף הפגיעה תהיה בלקוחות. אם יסתבר שיש כאן טעות, הדוח הראשון צריך להגיע ב-2017, יש באמצע שנתיים והטעות מתגלגלת עד שיסתבר שיש טעות. למה לחיות על שברי אחוזים ולהתחשבן על כל שקל? אני חושב שאם יש חשש – ולנו יש חשש, ואולי לאחרים אין חשש אבל אנחנו באמת חוששים – לא רק כי מלול כתב שהחוק הזה יכול להביא לייקור בנושא חוות הדעת הרפואיות ולהעברה למסלול חיצוני אלא גם כי הכסף עצמו לא יאפשר לתת את השירות, לא רק כי הוא אמר שחברה מסוימת לא תוכל להמשיך לעבוד כמו שהיא עובדת ואת זה הוא אומר ברור.

אם היא לא תשנה את מבנה הפעילות שלה. אם אתה מצטט, אני מציעה לצטט את הדברים.

אני באמצע המשפט. החברה הזאת עובדת בצורה הזאת מכיוון שאחרי יותר מעשר שנות עבודה היא הגיעה למודל עבודה שבעיניה הוא אופטימלי ושיעור הרווח הוא מאוד נמוך אבל הוא אומר שיש הוצאות גבוהות מדי, תפחיתו בהוצאות, דהיינו, למשל, יותר תיקים פר עובד. זאת הפחתה בהוצאות. תפטרו עובדים או תפסיקו פרסום.

לא נכנסנו לניהול של החברות.

זאת כניסה. החוק בחוות הדעת במפורש נכנס לניהול החברות באמירה של שנו את מודל העבודה, תפחיתו עובדים, שנו הוצאות. זה ניהול פרופר של החברות.

עוד משהו?

אני מבין שאנחנו כרגע מתעסקים רק בנקודה הזאת.

אחרי כן גם נראה את המענים. רציתי להסיר כל ספק, למרות שזה לא נכון, הוצעו בתוך הנוסח כל מיני מנגנונים לאיזון וכבר דיברנו עליהם בדיון הקודם.

אני מניח שנקרא את השינויים שנעשו.

תסיים את דבריך.

אני מצטרף להערה שנאמרה על ידי לשכת עורכי הדין, שלא יחשבו שזאת טענה של לשכת עורכי הדין, לגבי נושא הגמלאות הנמוכות. מה שנאמר כאן בדיון הקודם, קודם, קודם, בדצמבר, שהחוק יוצר מצב שאין תמריץ לעבוד בשביל גמלה נמוכה. אין תמריץ. לכן האנשים שיקבלו גמלאות נמוכות לא יציעו להם שירות.

אני לא חושבת שזה נאמר. הדברים מבוססים על חוות הדעת של רואה חשבון מלול שמציע לתת תמריץ נוסף.

אני יכול להשלים את המשפט בנקודה הזאת? אמרתי אני רוצה להצטרף לדברים.

לא צריך להגיד דברים הפוכים. הוא אמר שצריך לתת תמריץ נוסף לטיפול בגמלאות הנמוכות.

למה? למה לתת תמריץ לטפל בגמלאות הקטנות?

כי השכר שמתקבל מהן הוא יותר קטן גם היום.

זה מה שאני אומר. כיוון שהוא כל כך קטן, לא כדאי לעשות בשביל זה עבודה אבל זאת אותה עבודה בשביל גמלה קטנה וגמלה גדולה. אתה צריך מומחה רפואי, אתה צריך בדיקות ובסוף מגיע שיעור כזה או אחר.

מה קורה כאן. על הגמלאות הקטנות, משום מה, בלי הסבר, האחוז יורד. אם על גמלה רגילה הבסיס מתחיל כרגע ב-11.25 אחוזים, זה השיעור ממנו ייגזר שכר הטרחה, כאשר עוברים בטור ג' לגמלה קטנה, זה יורד ל-10.25.

אבל הסביר לך רואה חשבון מלול שהוא נותן תוספת.

אני מבין שיש תוספת.

זה נועד כדי להביא לשוויון.

הורדת האחוז מעקרת את התוספת. היא מעקרת אותה. היא מביאה אותנו בחזרה לאותו מקום.

עורך דין בלס, אפשר לסיים כאן?

אני מבקש להתייחס לטענה של החברות.

לא. רואה חשבון מלול, בבקשה.

אני כן מפנה למשהו שנאמר בהערת ביניים על ידי עורך הדין. אנחנו כן דנו. נכון, אני לא דן עם כל חמשת הגופים על כל נושא ונושא, אבל הנושא של השישים קצבאות וזה שלא תוכל לגבות שישים קצבאות, נדון דווקא מול לשכת עורכי הדין. הנושא הזה נלקח על ידי בחשבון במסגרת הגבייה.

גם בנושא הנחות וגם בנושא שיעור החובות המסופקים, אני חושב שיהיה קשה לומר שאנחנו לא דנו בזה בינינו ואני לא חושב שהגענו למסקנה שאלה עשרה אחוזים אלא הגענו לכך שזה פחות.

אתם ציינתם נכון, בעבר לא הוצגו אחוזים לגבי שישים הגמלאות.

כמה חודשי גבייה.

וכאן הם כן הוצגו. אני ביקשתי מכם נתונים בפורמט שונה על מנת שנוכל לקבל תמונה מלאה. למשל, אתם הצגתם את הנתונים בצורה של לקוחות ואמרתם שזה אותו הדבר, אבל לא הצגתם נתונים ברמה של הכנסות. למה חשובות ההכנסות? כי בסופו של דבר מה שאכפת לנו זה כמה כסף חסר. זאת אומרת, אם דווקא כל הגמלאות שנגבות בעשרים חודשים הן הגמלאות הגדולות, אתה לא בעשרים אחוזים אלא אתה ביותר גרוע ולהפך.

נכון.

לצורך העניין, אם אנחנו הולכים לגמלה שהיא הכי זה, מענק של 43 חודשים בגין נכות מעבודה, שזה מענק שהוא אולי חצי מהממוצע ואולי אפילו פחות, שם על פניו הוא מענק חסר. זאת אומרת, אנחנו רואים שהמשקל שם - - -

1,400 לעומת 1,800. המשקל שלו הוא 1,400 לעומת ממוצע של 1,800. ממוצע כללי.

לא. 1,400. אמרנו שכלל ההכנסות מנכות בעבודה הן 1,400 אבל מצד שני את אלה שמקבלים קצבה, אותם אתה מקבל פחות או יותר קרוב מאוד לשישים גמלאות. לעומת זאת, את ה-43 שהם הנמוכים, הם אפילו לא מגיעים לאלף שקלים ואולי אפילו פחות. לכן על פניו זה מייצר מצב שיש פער בין הלקוחות לבין ההכנסות.

דבר נוסף. אם אנחנו חוזרים חזרה לאותו מענק, נתונים שאתה העברת לגבי מענק מנכות בעבודה. אתה ציינת שם שכמות המענקים היא 43, הוא מגלם 43, אבל על פניו חלק לא מבוטל מהחברים שמקבלים מענק, קיבלו קודם נכות זמנית. הנכות הזמנית הממוצעת היא עוד 13 חודשים. זאת אומרת, היינו מצפים לראות שם לא 43 חודשים אלא סדר גודל של – היות ולא כולם מקבלים – יותר קרוב לחמישים חודשים. אני לא יודע מה נעשה לגבי נכות זמנית במקרים אחרים. אני לא יודע אם היא צורפה או לא צורפה, אבל על פניו זה מייצר. בנוסף, הנתונים של לבנת פורן הם יותר נמוכים משיעור חוסר הגבייה – שוב פעם, מלקוחות, לא מהכנסות - והוא יותר נמוך מאשר השיעורים שלך. לא ברור לי גם מה נעשה שם לגבי כל אותם רכיבים שאנחנו מדברים עליהם.

לכן על פניו השיעור שאתם נקבתם בו, הוא שיעור שמכל הבחינות נראה גבוה יותר.

נמוך יותר.

תלוי מאיזה צד אתה מסתכל. שיעור הגבייה הוא גבוה יותר. אני כן אומר שהוא יותר גבוה ממה שאני הערכתי מלכתחילה.

זה חשוב מאוד. תודה.

רגע. עם זאת, בדרך כלל כשאתה מייצר הטבות מסוימות, אנחנו צריכים לקזז אותן בצד השני כדי לשמור את האיזון שלך. זאת אומרת, אני אתן דוגמה פשוטה. בדיון הקודם נאמר שלגבי מענק יהיה שיעור גבייה גבוה יותר ואני בעצם הייתי צריך ללכת להיכן שאתה קיבלת נכות כללית ולומר, רגע, זה עובד שם על ממוצעים, ואם במענק אני נותן אחוז גבוה יותר, אני צריך לרוץ לנכות הכללית ולהוריד את שיעור האחוז. אני ברור או לא?

מן הסתם זה שונה מחברה לחברה.

מטבע הדברים זה לא בדיוק אותו דבר.

אני ארצה להתייחס.

זאת אומרת, באופן כללי מה שהיינו צריכים לומר זה שאם אנחנו אומרים שמה שמאזן אותך אלה 11 אחוזים ועל גמלה מסוימת נתנו יותר, הייתי צריך ללכת לגמלה השנייה ולהוריד אותה. אנחנו לא עשינו את זה בגלל הנושא הזה שעל פניו השיעור מתוך השישים חודשים היה אכן קצת יותר גבוה מה שאני סברתי, ולכן לא תיקנו את שיעור הגבייה.

אני יכול להתייחס לזה בבקשה? זה מאוד חשוב. זה בסיס החוק. ממש תגובה קצרה.

בבקשה.

ראשית, אני מאוד מודה ליהודה על התייחסות עניינית ומקצועית. אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. אני גם מקבל חלק מהדברים של יהודה כתיקון שהוא נכון. למשל, עד הבוקר – הנושא סבוך – כשהעירו לי את זה, השותף שלי העיר לי את זה לפני שרואה חשבון מלול אמר, שיש שקצבאות זמניות לפני מענקי עבודה שצריכים לשקלל אותן והן לא בכל המקרים והן גם לא אצלנו ב-13 חודשים בממוצע.

אני אגיד רק דבר אחד. בחברת זכותי שלושה אחוזים הם חובות אבודים ושישה אחוזים ושבעה אחוזים הם הנחות ואנחנו אוכלים את ההפרשה הזאת לפני החוסר בחודשי גבייה. גם אם החוסר בחודשי גבייה לא מעגל אותנו ל-14, אין ספק שאנחנו לא יכולים להישאר ב-11.2 אחוזים.

אני רוצה לומר עוד משהו יותר רחב לחברי הוועדה בהקשר הזה. השקלול שמופיע כאן, סך החבילה של דמי פתיחה שירדו מ-1,500 שקלים ל-800 שקלים, ואני חושב שרואה חשבון מלול יוכל לאשר את מה שאני אומר עכשיו, יחד עם הפחתת העמלות מ-13 אחוזים ו-10.75 ל-11.2 אחוזים – גורם להפחתה מהצעת החוק שאושרה בחדר הזה בשיעור של 12 אחוזים עבור החברות על עמלה ממוצעת של 1,870 שקלים. אני רוצה לחזור.

אבל היא לא חוקקה.

לא אמרתי שהיא חוקקה.

אתה לא טוען שזה פחות מחוות הדעת של מלול.

זה לא מה שאני טוען.

בפעם הקודמת הציעו לנו יותר.

לא הציעו לנו. אתם מחליטים. אתם לא מציעים לנו. אתם מחליטים. אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא. ישבה כאן הוועדה המכובדת לפני חצי שנה, היו כאן דיונים, לא דנו אז, גברתי היועצת המשפטית נעה, בהקשר של חודשי גבייה חסרים ובלי הנתון הזה הוועדה הוציאה החלטה תחת ידיה שישולמו דמי פתיחת תיק בסך 1,500 שקלים, סכום נמוך - 1,300 שקלים, מעל זה – 10.75. עכשיו אנחנו בדמי פתיחת תיק – 800 שקלים ובסכום עמלה של 11.2 אחוזים כאשר נכנס אלמנט שגם רואה חשבון מלול מאשר שהוא מהותי, גם אם הוא לא 48 חודשים, של חוסר בחודשי גבייה ואני חושב שזה נורה אדומה עבורכם לעשות חושבים על שיעור העמלות. תודה רבה.

אני רואה כאן חלק מהחוזים שלכם. לא נעים לי להתווכח אתך על מספרים.

החוזה הזה יכול להתייחס רק למקרה אחד, לפוליו, ואני רוצה לדבר על זה. כל מה שאני עכשיו הגשתי כאן, חברת זכותי, בכל מה שקשור לקצבאות - - -

עשרים אחוזים מהמענק ועוד שתי קצבאות.

מיקי, חברת זכותי, בכל מה שאמרנו כאן, אני עומד מאחורי הדברים.

כדאי שאנשים ידעו במה מדובר.

מה זה קשור לכל החברות?

אני לא מדבר עכשיו על פוליו.

אני דיברתי עכשיו על חברת זכותי. שאלתי את חברת זכותי האם הם לוקחים יותר משישים קצבאות והם אמרו לא. אמרתי שאני אביא את החוזה לדוגמה. אם עוד חברה רוצה להגיד שהיא אף פעם לא לקחה יותר משישים קצבאות, נביא את החוזה. אין בעיה.

אני התייחסתי בנייר שהעברתי לרואה חשבון מלול רק לקצבאות ביטוח לאומי.

אני חושב שממש גלשנו לדיון בחוק על כל חברה וחברה.

ממש לא.

אני מבקש שנפסיק את הדיון הזה. התחייבתי לתת את רשות הדיבור לחברת אורפז.

בוקר טוב לכולם. אני מבקש בדברים שלי לדבר על ארבעה דברים ואני אעשה זאת ממש בקצרה. אני אשמח דווקא שלא תהיה תגובה אלא שננסה יותר להקשיב לדברים שנאמרים. סליחה אם הדברים לא יהיו כל כך נעימים אבל זאת לא כוונת המשורר אלא כוונת המשורר בסופו של דבר היא להבהיר את הדברים. הדברים, גם אם הם קשים, חשוב שהם יישמעו.

יישמעו אבל בצורה מכובדת.

בצורה מכובדת לחלוטין. בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת, נאמר שאין להחריג את הפגיעות מעבודה וחבר הכנסת מיקי רוזנטל הצביע יחד עם חברי הוועדה. השאלה שלי לחברי הוועדה קודם כל היא אם יש זכות הצבעה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

בטח שיש לו זכות הצבעה.

אני יודע שחבר כנסת אחר ממפלגת העבודה נמצא בדרך כלל כאן.

רשאים להחליף.

זה לא עניינך.

מן הראוי היה לפחות להגיד את זה.

נמשיך הלאה. אני מעריך גדול של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני חושב שחבר הכנסת מיקי רוזנטל בהצעת החוק הזאת, כל נאום, כל ועדה שהייתה כאן, הוא היה כאן והיה היחיד מבין חברי הכנסת שבדברים שלי לפחות, אולי אם הם גם שונים, חשוב לי לומר אותם ודווקא לדבר לב של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חברת אורפז - נאמר כאן על ידי ואני גם מצולם כאן - קראתי לעצמי רובין הוד של פועלי התעשייה.

באמת, תעשה לי טובה. אל תחזור על הדברים. תתייחס לגופו של עניין. תרשה לי להגיד לך שעד עכשיו בזבזת את זמנך ואת זמננו.

יש כאן ארבעה דברים שאם הם לא נאמרים, אתה מצביע על החוק - - -

דבר לעניין.

רק לעניין. אני כתבתי מייל אחד בלבד לרואה חשבון מלול. המייל הזה היה שלשום והוא יכול לאשר. כיתבתי גם את מרכז המחקר והמידע, את מר צדיק. כתבתי שחברת אורפז ככל הנראה, לפי הנתונים, אחרי שהוא התארח אצלי ואחרי שהוא קיבל בפתיחות הכי גדולה שיכולה להיות - - -

הוא לא התארח. הוא עבד. שלא יפרשו את זה כאילו אנחנו מתארחים.

יושב ראש הוועדה הקודם ביקש שנחשוף את הנתונים ואנחנו אכן פתחנו בפניו. הראיתי לו את כל הנתונים מהסיבה הפשוטה והיא כי אני מעוניין שיהיה חוק טוב, כמו שנאמר. לפי הנתונים כרגע, כאשר מדברים על פתיחת תיק עם 800 שקלים, כאשר חברת אורפז לוקחת 2,600 שקלים והיא הכי יקרה בשוק, היא בונה את התיק במשך עשרה חודשים כי יש חוקים בביטוח לאומי כמו לדוגמה תקנה 84 שמדברת על תיקי שמיעה או לדוגמה תיקי ריאות, ועוד עשרה חודשים בבנייה בביטוח לאומי וגם לא בטוח שהתיקים יוכרו, כן או לא, והתיק גם יידחה. זאת אומרת, חברת אורפז, גם על המינימום של עלות התיק שמדבר עליה רואה חשבון מלול, 7,900 שקלים, גם לפי חשבון היום של שכר של 12 אלף שקלים, שכר של אדם שהוא פועל תעשייה והוא יקבל עשרה אחוזים, הוא יקבל ארבעים אלף שקלים, פעם היו גובים 8,000 שקלים והיום חברת אורפז תקבל 6,108 שקלים על תיק שהיא עבדה במשך שנה וחצי שאולי יוכר ויזכה. זה לא נשמע הגיוני. זה אומר שחברה אחת לפחות תיסגר.

כאשר מדברים על כך שהעלו את המענק ל-14 אחוזים, לתת תשובה לנושא הנכויות, נכויות של מענק מעבודה, כשהיום לוקחים עשרים אחוזים, זה אומר פגיעה של שלושים אחוזים. זאת אומרת, שבעים אחוזים בפתיחת התיק פגיעה, ושלושים אחוזים פגיעה בסוף התיק על טיפול שלוקח המון המון זמן כאשר בכלל לא בטוח שמישהו יזכה כי זה נתון רק על ידי פקיד תביעות.

אני אומר שומו שמים והאזיני ארץ. אני אומר שהחוק הזה נכון לרגע זה הוא חוק לא טוב. כרגע, ברגע זה, הוא לא חוק טוב. אין כשל שוק ולמרות כל זה מתערב המחוקק, למרות שאין כשל שוק, מתערב ביד גסה ולא מנסה להבין גם את הצד השני. כאשר אומרים שהחוק צריך להיות טוב לכולם, הוא צריך להיות טוב לכולם. לא מובן לי גם מדוע כאשר מטפלים שנה וחצי בתיק, המחיר הוא פשוט לשחוט את הקורבן שבמקרה הזה זה אני ואני צריך לבוא עכשיו ולומר שאני אמשיך לטפל באנשים באותה עלות ובאותם מחירים בהם טיפלתי קודם. זה לא נשמע הגיוני.

דרך אגב, יש לי הרבה מאוד אנשים נכים שאני מעסיק אותם במשרד וצר לי, אבל נראה לי שצריך היה קצת לחשוב יותר. גם רואה חשבון מלול, עת שלחתי לו את המייל על סגירת החברה שלי לפני יומיים, ציפיתי שכן יענו לי. ציפיתי שכן יתייחסו אלי. ציפיתי שכן תהיה טיפה אמפתיה גם מחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה. אנחנו מפסיקים את הדיון ברגע זה וחוזרים אליו בשעה 13:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אנחנו בשידור חי. אנחנו מחדשים את הישיבה. השעה 13:33. לקחנו בחשבון את ההערות של מר גוזלן והחלטנו להוסיף אחוז מסוים. אני מציע שבכל מקרה ההודעות שלנו יהיו עת נתחיל לקרוא את החוק ונתחיל לאשר אותו.

אדוני, אנחנו קראנו כבר את החוק, דיברנו ובדיון הקודם גם עברנו שוב על הנוסחים וחלק מהדברים אושר. אני רוצה לחזור לנושא של הגמלה בסכום נמוך כי הוא מתקשר לדברים שנאמרו כאן לפני ההפסקה לגבי הנושא של הקצבאות הקטנות. הנוסח הזה, דיברנו עליו בדיון הקודם ועכשיו הוא ממש כתוב כאן ומנוסח כאן. אנחנו מדברים על המצב של גמלה שמגיעה לאדם שהוא קרוב לגיל פרישה, ואם חלוקת החודשים שנותרו לו עד גיל פרישה חלקי שישים במכפלת הסכום מגיע לסכום שהוא נמוך מ-1,200 שקלים, זאת תיחשב גמלה בשיעור נמוך. אותו חישוב נעשה גם לגבי הקצבה בנכות זמנית וכל הקצבאות – לא גמלאות לא מענקים – שמשולמות אחריה מתוך אותה תביעה, גם הן ייחשבו לאותה גמלה בשיעור נמוך.

ההגדרה הבאה בה בכל זאת עשינו תיקון בעקבות הדברים שנאמרו ודיברו על כך שצריך לשנות את המינוח מדמי הגשת תביעה לדמי פתיחת תיק. כבר אנחנו אומרים שבהמשך, בהוראה המהותית, נאמר שדמי פתיחת תיק ישולמו במועד ההתקשרות ולכן לנושא נקרא גם כאן דמי פתיחת תיק.

עכשיו הגענו לנושא של הסכום המזערי. כאן עצרנו בדיון הקודם, בעמוד 4.

אפשר לומר עוד משהו ששכחנו?

לא.

אנחנו מציעים, לאור ההערה לגבי הסכום, לומר: "הסכום היסודי"- סך של 800 שקלים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

הוא משמש לחישוב להגשת דמי פתיחת התיק וגם לחישוב סכומים נוספים. לאחר מכן יש לנו את ההגדרה "תביעה לגמלה".

זה מסכם לנו את סעיף ההגדרות.

לסעיף 315ב(א) בעמוד 5. בנוסח שהוקרא הבחירה בין אפשרויות ההמרה הייתה לפי בחירת התובע ונשמעו כאן טענות כנגד בחירת התובע. לכן מוצע כאן לומר שהבחירה באפשרויות, גם בטור ב' וגם בטור ג' לגבי הגמלה בסכום נמוך, תהיה בהסכמת הצדדים בעת ההתקשרות. ממילא אם צד אחד אינו מעוניין באותה המרה, בסופו של דבר לא תהיה התקשרות. זה נותן מענה לנושא זה.

לעניין הטבלה. כאן נעשה תיקון בשני נושאים. דבר ראשון, הוספנו כאן בנושא המענקים, ניתן להם סכום גבוה יותר למענקים בדרג הראשון ובדרג השני וגם שונו האחוזים תוך הבחנה בין הגמלאות שהן גמלאות לפי פרק ה' או י"ג, דהיינו גמלאות לנפגעי עבודה או מתנדבים שנוהגות לפי פרק ה', לבין גמלאות אחרות, גמלה אחרת לפי הסימן הזה. האחוזים המעודכנים הם כאלה, ואני אקרא שוב את הטור.

נתחיל לקרוא שוב בעמוד 5 ונגיע לעמוד 6.

315ב. הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה

על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה תשלום העולה על הסכום המחושב בהתאם לסוג הטיפול כמפורט בטור א' שלהלן, וכן בהתאם לאחת האפשרויות בטור ב', כפי שהסכימו הצדדים בעת ההתקשרות, או - לעניין גמלה בסכום נמוך – בהתאם לאחת האפשרויות בטור ג' כפי שהסכימו הצדדים בעת ההתקשרות, והכול בכפוף להוראות סעיפים 315ה עד 315ז.

טור א' הוא סוג הטיפול.

טיפול בתביעה שאינו טיפול כאמור בפסקאות (2) עד (4). אם אנחנו מדברים לעניין גמלה לפי פרק ה' או י"ג, טור ב', סכום מרבי לתשלום הוא או 11.25 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – אלה אותם מענקים לנפגעי עבודה - 13 אחוזים, והכול בתוספת דמי פתיחת תיק.

בשני המקרים, בין אם זה מענק ובין אם אלה אחוזים מחלק גמלה אחר.

בחירה אחרת במקרה של המרה היא 12.25 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – 14 אחוזים.

בטור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך - שוב, אנחנו מדברים על גמלה לפי פרק ה' או י"ג – 10.25 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכם היסודי, אותו סכום של 800 שקלים שהסברת קודם איך הוא מאזן את הגמלאות הקטנות. בחלק השמאלי של אותו טור, זה במקרה של המרת דמי פתיחת התיק באחוזים, אנחנו מדברים על 12.25 אחוזים מחלק הגמלה.

לגבי חלוקת המענק בשישים, על זה דיברנו בפעם הקודמת.

דיברנו על זה ובסופו של דבר אמרנו שאם תינתן תוספת למענק, לא תיעשה הטבה פעמיים, שגם מביאים אותו כגמלה נמוכה. בעצם מענק, אנחנו אומרים שכל מענק יתנהג לפי טור ב' והוא לא ייכנס לטור ג'. גם אם החלוקה שלו מביאה לסכום נמוך, הוא יתנהג לפי טור ב' ולא לפי טור ג'.

כל מענק, לא צריכים לחלק את המענק ל-43 או לשישים כדי לדעת.

נכון.

זה או 13 או 14?

כי קיבלת את ההגדלה האחוזית.

עוד שאלה. את מקריאה את הנוסח שהונח בפנינו הבוקר, אבל אין עדכון. אני לא שומע שיש איזשהו עדכון.

עוד מעט תשמע.

מה זאת אומרת? אני מעדכנת. המספרים שאני קוראת עכשיו הם המספרים המעודכנים שהם מהבוקר. אלה לא המספרים שניתנו אתמול.

אבל אמרתם שעדכנתם.

עוד אין תשובה על העניין.

יש תשובה. אמר מר אלאלוף בתחילת הדברים.

את יכולה לתת לנו דוגמה?

לא.

נמשיך.

ב-(ב), לעניין גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א), זאת אומרת, הגמלאות האחרות. אנחנו מדברים על הסכם ניידות, על גמלת נכות מעבודה, על פוליו ועל גזזת, אנחנו מדברים על 11 אחוזים. אנחנו מדברים על טיפול בתביעה שאינו טיפול כאמור בפסקאות (2) עד (4) לעניין גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א). הסכום המרבי לתשלום לפי טור ב' הוא 11 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק או 12 אחוזים מחלק הגמלה במקרה שאנחנו ממירים. בטור ג', במקרה של סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, 10 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי או במקרה של המרה, 12 אחוזים מחלק הגמלה.

אנחנו עוברים עכשיו לדרג השני.

טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדת עררים והופעה בהן, שאינו טיפול כאמור בפסקה (3) או (4).

אם אנחנו מדברים על גמלה לפי פרק ה' או י"ג, הסכום המרבי לתשלום הוא 15.75 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – 16 אחוזים, והכול בתוספת דמי פתיחת תיק.

אם אנחנו ממירים את דמי פתיחת התיק, מדובר על 16.75 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – 17 אחוזים.

כאשר אנחנו מדברים על גמלה בסכום נמוך, 14.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי או אם ממירים את דמי פתיחת התיק, מגיעים ל-16.75 אחוזים מחלק הגמלה.

בסעיף (ב), לעניין גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א), שאינה גמלת נפגעי עבודה או מתנדבים, הסכום המרבי לתשלום הוא 13.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק. או במקרה של המרת דמי פתיחת תיק, 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

הסכום המרבי בתביעה לגמלה בסכום נמוך הוא 12.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכם היסודי או במקרה של המרה, 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

אני מבין שבטענה שלנו להמרה, עוד לא דנו. מחכים להחלטה.

אני מבינה שההחלטות יגיעו אחר כך.

יש עוד התלבטות אחת במקביל.

טיפול של עורך דין בתביעה שהוא ייצוג בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10 ,213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, אם עורך הדין טיפל בתביעה כאמור בפסקה (1) או (2).

הסכום המרבי לתשלום הוא 24 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובמקרה של המרה הוא 25.5 אחוזים מחלק הגמלה.

לגמלאות קטנות, 23 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי או במקרה של המרה, 25.5 אחוזים מחלק הגמלה.

טיפול כאמור בפסקה (3), אם עורך הדין לא טיפל בתביעה כאמור בפסקאות (1) או (2).

12 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק, שזה הסכום המרבי לתשלום או במקרה של המרה, 13.5 אחוזים מחלק הגמלה.

אם אנחנו מדברים על גמלאות קטנות, 11 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי ו-13 אחוזים מחלק הגמלה במקרה של המרת דמי פתיחת התיק.

יש כאן אפשרות לשאלות?

בשלב זה, לא. עוד מעט. תמשיכי.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב) הייתה הערה של לשכת עורכי הדין לפיה בעקבות ההחזרה של הסכום המזערי להיות 800 שקלים במקום 1,500 שקלים כפי שהיה בהצעת החוק הקודמת. נאמר שהסכומים נמוכים יחסית. מוצע כאן לתקן את זה על ידי הוספת הסכום היסודי. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תשלום בעד טיפול בתביעה למתן גמלה בעין של אותן תביעות אך ורק לשיקום, אנחנו נגיע לסכום של 1,600 שקלים, מהם 800 שקלים כדמי הגשת תביעה ישולמו בפתיחת התיק והשאר ישולמו במועד הזכייה.

הטיפול בעד טיפול בתביעה לפי נוהלי המוסד לצורך החלטה בה, לא נדרש לזמן את התובע להתייצב בפני ועדה רפואית מפאת חומרת נכותו – אותו מסלול מהיר שגם בה מדובר בסכום של 1,600 שקלים, חלק כדמי פתיחת תיק והחצי השני בתוספת הסכום היסודי שישולם במועד הזכייה.

אנחנו מדברים כאן על התיקון בבדיקה מחדש. אנחנו מדברים כרגע על מצב בו המייצג בתביעה הוא גם ייצג את התביעה בשלביה הקודמים או שהוא בעל זיקה למי שמייצג או למסייע. אנחנו מדברים כאן על בסך הכול ארבע פעמים הסכום המזערי, פעם אחת בדמי פתיחת התיק ועוד שלוש פעמים הסכום היסודי. בסך הכול – 3,200 שקלים.

זה סעיף (3)?

פסקה (3) בעמוד 8. מי שממשיך באותו ייצוג, מייצג את מי שהוא כבר ייצג בתביעה קודמת שקדמה לבדיקה מחדש ביוזמת המוסד.

בסעיף קטן (4) אנחנו מדברים על תביעה להכרה בפגיעה בעבודה. יש כאן דמי פתיחת תיק בתוספת הסכום היסודי. שוב, אנחנו מדברים על 1,600 שקלים בסך הכול, תביעה שהיא רק תביעה להכרה לפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה וזה מובא על חשבון תביעה עתידית שתוגש לגמלה.

פסקה (5). דובר על תשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות שלא יעלה על דמי פתיחת תיק, בסך הכול 800 שקלים אם כל התביעה היא להלוואה והחזר הוצאות.

פסקה (4), זה רק אם המטפל הראשון הפסיק את התהליך. אם הוא רק התחיל, הגיש את התביעה ולא הסתדר ועברו אלינו כדי שאנחנו נמשיך.

לא הבנתי את הטענה.

אני מציע שתפסיקי כאן ואחר כך נחזור. נלך לסיבוב של שאלות.

קראנו את פסקה (5).

פסקה (6), גם היא בעקבות הערות שהגיעו לגבי מצבים של המעבר מהבטחת הכנסה לנכות כללית כאשר בעצם נוצר רק חלק הגמלה וההקשר הזה הוא רק ההפרש שנוסף כדי ליצור תמריץ. אנחנו מדברים על כך שהתשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה של מי ששולמה לו לפני הגשת התביעה גמלת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, לא יעלה על התשלומים המגיעים כאמור בסעיף קטן (א), בתוספת הסכום היסודי. זאת אומרת, אותם תשלומים שאנחנו מחשבים לפי חלק הגמלה, אותם הפרשים, אבל בתוספת הסכום היסודי. זאת אומרת, אנחנו נותנים כאן תוספת של 800 שקלים. אותם אחוזים בתוספת דמי פתיחת תיק או במקרה של המרה.

פסקה (7) מדברת על תשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להיוון לפי סעיף 113 או סעיף 333, של גמלה שהמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור יהיה דמי פתיחת תיק. שוב, 800 שקלים אם התביעה היא אך ורק להיוון. אם התביעה היא להיוון יחד עם הגמלה, התשלום נגזר מסכום הגמלה ולא ישולם תשלום בנפרד בעד ההיוון.

בפסקה (ג), שילם אדם בעד טיפל בתביעה סכום העולה על האמור בסעיף קטן (א) או (ב), רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

מישהו רוצה להתייחס? אני מחזיר את העיקרון, רק אחד בשם כל גוף.

אני מלשכת עורכי הדין.

כמו חבר כנסת, אני מעביר לו את רשות הדיבור, ברשות אדוני.

הערה קטנה שאני חושב שהיא יותר סמנטית. בהגדרה של ועדה רפואית, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבתביעות של נפגעי גזזת לפי החוק לפיצוי נפגעי גזזת יש שני שלבים. השלב הראשון הוא לא ועדה רפואית.

ועדת מומחים.

שלב של ועדת מומחים וזה לא כתוב כאן.

יש לזה פתרון יותר טוב מזה שהיית מצפה. יש החרגה לגמרי מהוראות החוק לערעור על ההחלטה.

זה הערעור, אבל מה קורה אם עורך הדין המייצג מגיע לוועדה - - -

אנחנו נכלול את ההערה, אם היא לא כלולה בהצעה.

אני רוצה להסביר אותה בעשר שניות. עורך הדין מגיע, מייצג בפני ועדת המומחים ולא מקבל הכרה.

מה זאת אומרת? לא זוכה בהכרה, הוא לא זכה. אנחנו מדברים על תשלומים בעד זכייה.

אם הוא לא זכה, הוא לא זכה.

כמה דברים, אדוני. הטבלה הזאת יוצרת כמה אבסורדים, מקרים בהם לא יהיה תמריץ לאף אחד לטפל באדם ואני אתן דוגמה אחת. אדם נפגע עבודה, קיבל 17 חודשים זמני ואחר כך קיבל 19 אחוזי נכות, שזה פיצוי חד פעמי. הגמלה לאדם הזה היא שלושים אלף שקלים, בשכר של נגיד 5,000 שקלים. אם באדם הזה אחר כך אנחנו נטפל בו ונעביר אותו למצב של עשרים אחוזים לצמיתות, ההכנסה לאדם, במקום שלושים אלף שקלים, היא מאתיים אלף שקלים. ההפרש בגמלה שתהיה לנו הוא מעבר מ-712 שקלים ל-750 שקלים. לאף גוף, לא לעורך דין ולא לחברה, לא יהיה שום תמריץ לטפל באדם כזה.

והוא הפסיד 170 אלף שקלים.

זאת דוגמה אחת להרבה מאוד אבסורדים שקורים בגלל שכר הטרחה הזה והאופן שבו הוא נקבע.

את יכולה שוב להסביר? את אומרת שהוא קודם כל קיבל את הנכות הזמנית של 17 חודשים ואחר כך קיבל מענק.

טיפול חד פעמי או קצבה.

אני אסביר את הנתונים. 17 חודשים הוא קיבל זמני. אחר כך הוא קיבל קצבה חד פעמית.

קצבה חד פעמית, את מתכוונת למענק.

מענק חד פעמי בנכות של 19 אחוזים. בסך הכול, אם הוא בשכר של 5,000 שקלים, הסכום שהוא יקבל יהיה שלושים אלף שקלים. אחר כך אם יטפלו בו ויעזרו לו להעלות מ-19 אחוזי נכות ל-20 אחוזי נכות, זה הופך ממענק חד פעמי לקצבה לכל החיים ואז האדם הזה, אם עושים את החשבון של כמה הוא יקבל, הוא יקבל סדר גודל של מאתיים אלף שקלים.

את מדברת על החמרת מצב.

לא. ערעור.

ערעור על חוות דעת רפואית ומצליחים לעבור מ-19 אחוזים ל-20 אחוזי נכות.

אחר כך אי אפשר יהיה לטעון להחמרת מצב כי המצב לא החמיר והמצב הוא אותו מצב.

אתם מדברים על ערר לוועדת ערר?

כן.

עד כמה שאני יודע, אסור לכם לעשות את זה.

אסור להם לעשות את זה.

מה אסור לנו לעשות?

מותר. יש פסק דין.

אני עדיין מנסה להבין איזה סיטואציות את מתארת. את מתארת את הסיטואציה שלא יהיה כדאי לך להביא אותו לכדי קצבה. אני לא מבינה את ההיגיון הכלכלי שאת מדברת עליו.

כמות העבודה לא שווה את כמות התגמול.

כמה אנשים היום שולחים הביתה כי לא כדאי לכם?

מה זה קשור? הבן אדם הפסיד מאתיים אלף שקלים. מה אתה מסתכל עלינו? תסתכל על האזרחים. כל הזמן מסתכלים עלינו אבל תסתכלו על האזרחים.

רק שאלתי שאלה.

הבן אדם הזה הפסיד מאתיים אלף שקלים.

כשתקבלי את רשות הדיבור, תדברי.

אתם לא מגישים את הערר. הרי כל התהליך הזה הוא הליך אחד מבחינתכם, הליך של טיפול, של המטפל.

לא.

כאשר אנחנו מגישים חוות דעת רפואית לאדם בוועדה ראשונה, אם הוא קיבל את מה שאנחנו חשבנו שמגיע לו, מצוין, אנחנו הולכים הביתה שמחים ומרוצים. אם הוא לא קיבל, אנחנו מגישים חוות דעת נוספת בערר. אנחנו לא מייצגים בערר אלא מגישים חוות דעת רפואית ומותר לנו, לפי פסק הדין של בית המשפט. עורכי הדין עושים דבר דומה. הם מייצגים אותו בערר.

זה לא חשוב.

זה כן חשוב.

תנו לי בבקשה לדבר. תודה רבה. עורכי הדין, זמנכם עבר. אנחנו מגישים חוות דעת רפואית בוועדה מדרג שני, ועדת ערר. אם הצלחנו בוועדה, והצלחנו להגיע למה שאנחנו חשבנו שמגיע לו מראש, הרופאים שלנו חשבו כך, במקרה הספציפי, בדוגמה שהצגתי, העברנו אדם מ-19 אחוזי נכות לעשרים אחוזי נכות ויצרנו לו הטבה כלכלית של 170 אלף שקלים. זה דוגמה אחת לאבסורד שנוצר מכך שבגלל רצון לא לתת תגמול לחברות או למסייעים, נוצרה פגיעה ישירה בלקוחות.

את זה הבנו.

אני עוברת לטיעון אחר. אדוני התחיל במענה ללשכת עורכי הדין ובהתייחסות ללשכת עורכי הדין אמר כבוד היושב ראש שההסתכלות היא בכלל לא על הגורם המסייע או על עורך הדין אלא רק על הלקוחות. נדמה לי שבהצעת החוק הזאת מה שיוצר עכשיו, והיה פחות קודם, זה שמסתכלים רק על העובד ולא על הלקוח, ואני אסביר.

הבנו את זה. הניתוח שלך לא מקובל עלינו.

לא הסברתי אותו.

מספיק. אנחנו הבנו.

קודם פנה מנכ"ל זכותי ושאל לגבי חישוב המענק. סליחה, אבל אני לא הבנתי. אני מנכ"ל אורפז ולא הבנתי את החישוב של המענק. אם בן אדם מקבל שישים אלף שקלים מענק, כמה כסף הוא יקבל? כמה כסף מגיע לי עכשיו ממנו? אני לא מבין את החשבון. היה קודם שישים, 43.

תעשה חשבון. תלך לאחוזים, תלך לטבלה. אתה מדבר על מענק בגמלה. אתה נמצא בטור ב' ואתה מחשב או 11.25 אחוזים מחלק הגמלה, במקרה הזה חלק הגמלה במענק הוא המענק וזה כתוב לנו באחד הסעיפים הבאים.

אני כן מחלק את השישים אלף שקלים ב-43?

רגע. אתה לוקח את המענק כולו, את הסכום של כל המענק, אתה מכפיל אותו ב-11.25 אחוזים מחלק הגמלה, ואתה מוסיף לו את דמי פתיחת התיק.

זה כל כך מסובך שאפילו היועצת המשפטית קשה לה.

13 אחוזים בגלל שזה מענק.

אני לא מבין את החשבון. תסבירי לי אותו.

אני אנסה להסביר לך. אנחנו הולכים לטור א', הטיפול. הטיפול הוא טיפול בפסקה (1). אנחנו נדבר על גמלה לפי פרק ה' או י"ג. פסקת משנה (א). בטור ב', הסכום המרבי לתשלום, אנחנו אומרים שאם חלק הגמלה הוא מענק, לפי סעיף 107, שזה המקרה שלך, זה 13 אחוזים ואתה מוסיף עליהם את דמי פתיחת התיק בסך 800 שקלים. אם אתה הסכמת עם הלקוח מלכתחילה שאתם תוותרו על דמי פתיחת התיק, חלק הגמלה, אנחנו מדברים על 14 אחוזים מאותו סכום של המענק.

לא הבנתי את התרגיל בחשבון.

אני אסביר לך אחר כך.

לא. באמת לא הבנתי.

אני אסביר לך אחר כך. אלה לא שיעורים פרטיים כאן. הסבירו לך פעם אחת ולא הבנת. אני אסביר לך אחר כך.

אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות. צר לי, אבל כשאני מסתכל עלינו ארגוני הנכים ואני בודק את ההצעה לפי הנתונים כרגע, יהיו מספר ענפים לצערי הרב שאנחנו כארגון נכים נצטרך לעשות בחינם אבל אם נצטרך עזרה, בין אם יהיה מדובר בעורך דין או בין אם יהיה מדובר בחברות למימוש זכויות, אף אחד לא ייקח את זה תחת טיפולו. לדוגמה, הנושא של ניידות, כאשר מדובר על גמלאות נמוכות ומדובר על מוגבלויות של ארבעים אחוזים. בארבעים אחוזים הוא מקבל גמלה של 380 שקלים, אבל הדבר העיקרי היא לא הגמלה אלא אלה כל ההטבות שהוא מקבל מסביב. הוא מקבל פטור ממיסים על רכב.

על ההטבות גם יקבלו עורכי דין?

אם המפתח הוא אך ורק הגמלה, בשביל 3,000 שקלים אתה צריך להילחם בארבעה גורמים שונים. אני סבור שיש לפחות אפשרות לנו כנכים, אנחנו אמנם נכים אבל אנחנו יכולים לקבל החלטות, לבחור בין אופציה שאנחנו נותנים איזשהו סכום חד פעמי אם נרצה, לבחירת הנכה, לבין ללכת על בסיס של גמלאות.

זה לפתוח מחדש את החוק. זה לא בא בחשבון.

אני מפנה לסעיף (3). לפי מה שהבנתי, ואולי יתקנו אותי, 3,200 שקלים על דיון מחדש כשזה ביוזמת המוסד, אני כנכה צריך לספוג. 3,200 שקלים פלוס מע"מ.

לא. הכוונה הייתה כדי למנוע מצב שבו בשביל בדיקה מחדש ביוזמת המוסד יחייבו אותך שוב בדמי פתיחת תיק פלוס מלוא האחוזים על גובה התשלום.

לא. אמרת ארבע פעמים. זה יצא 3,200 שקלים.

3,200 שקלים, זה הסכום. הסכום הוא 3,200 שקלים כי אחרת אומר עורך הדין או המייצג או המסייע שהוא לא יטפל בסכום כזה כי לא שווה לו.

אבל אם אני חי מקצבה של 2,500 שקלים, לשלם 3,200 שקלים פלוס מע"מ? ממה אני אוכל?

זאת בחירה.

אבל זה לא מותיר לי את האפשרות להיות מיוצג.

לא תצטרך לשלם. אף אחד לא יטפל בך.

פתיחת תיק מחדש, זה הכול מהתחלה.

במצב כזה לא תצטרך לטפל. אף אחד לא ייקח אותך.

תקבל את זה בחינם ביד מכוונת.

אני לא מבין. אם זה ביוזמת המוסד לביטוח לאומי, למה אני צריך לספוג את זה? אם המוסד מחליט לבדוק אותי מחדש, למה אני צריך לספוג?

החרגנו את זה.

החרגנו רק במקרה של בדיקה מחדש ביוזמת המוסד.

ביוזמת המוסד. על זה הוא שאל.

אותו אדם לא ייצג בטיפול קודם. אז זה מוחרג ואז זה אומר שיכולים לגבות ממך גם יותר מ-3,200 שקלים. יכולים לגבות ממך גם עשרים אלף שקלים עבור הטיפול הזה.

אבל זה ביוזמת המוסד. זאת לא יוזמה שלי.

לכן כאן מנסים להגן עליך. אומרים לך שלא תקבל את מלוא האחוזים על מלוא הגמלה כי אתה לא זוכה בה לראשונה אלא אתה רק מנסה להתגונן לגביה. מצד שני לא נותנים כאן החרגה מלאה למסייע, להגיד לך שאתה רוצה להגן על הגמלה שלך, בוא אלי.

לא, זה לא להגן. זה להתחיל הכול מחדש.

המוסד לביטוח לאומי עוצר לך קודם כל את הגמלה ועכשיו אני צריך להתגונן.

אני חושב שניקח את זה ברצינות.

אני לא אעבור על הסעיפים, כבר עייפנו, רק נקודה כללית. אני רוצה להתייחס לנקודה כללית מאוד חשובה.

אתם מוכנים להשוות את עצמכם לחברות?

אני מוכנה, אדוני, זה לא שייך. למה להשוות לחברות? אנחנו לא בחסד קיבלנו את הדיפרנציאציה, אלא כיוון שאנחנו עושים עבודה שונה. אדוני, בנכות כללית, אם אדוני שאל, הנתונים היום הם פחות ממה שהיה קודם לכן. חד וחלק. זאת מתמטיקה.

יכול להיות.

אני מבקש רק להקדים תרופה למכה, ברשותכם.

מהי המכה?

אני אסביר. הייתה כאן טענה של רואה חשבון גוזלן לגבי הנושא של התקופות, החודשים, שאפשר יהיה לגבות מהם. אני לא יודע מה הייתה החלטתכם. אתם דנתם או תדונו בנושא הזה. אני רק רוצה להבהיר את זה ואני חושב שגם רואה חשבון מלול יאשר את זה, שאותה בעיה שאי אפשר לגבות שישים חודשים או שיהיו מקרים בהם לא נוכל לגבות שישים חודשים, חלה אותו הדבר על החברות ועל עורכי הדין. זה ברור. עוד יותר מזה אציין, שאנחנו כבר בכנסת הקודמת העלינו את הטענה הזאת. רואה חשבון מלול אישר. אנחנו העלינו את הטענה הזאת במסגרת חוות דעת שהגשנו. אמרנו שלא לקחתם את זה בחשבון, קיבלנו תשובה. לא היינו שמחים אבל העלינו את הטענה.

קיבלתם תשובה שזה במסגרת אחוזי - - -

במסגרת עשרת אחוזי גבייה אבל אנחנו לא יודעים מהיכן הגיעו עשרה אחוזי גבייה. זה הגיע מהחברות ואפשר אפילו לבדוק את זה. אם החברות אומרות שזה לא נכון, אני מקבל כי זה די נדיר. אני רק אומר לגבי העיקרון. אם יש בעיה במספר החודשים, הבעיה אותו הדבר צריכה להיות אצל עורכי הדין. זה בדיוק אותו דבר וזה אותו חישוב. אני מפנה את השאלה לרואה חשבון מלול שיאשר לי שזה באמת נכון.

אני מבקש להתייחס לזה. אני אומר שאני לא מקבל את הטענות האלה. אני מתנגד למה שנאמר כאן על ידי עורכי הדין. עשרת האחוזים, אנחנו עובדים במודל המוני. כל התמחיר שלנו הוא אחר לגמרי. אני חושב שאין כאן דין אחד לעורכי הדין ולרואי חשבון בהקשר הזה ואני מבקש מרואה חשבון מלול להתייחס לדברים שלי. החברות למימוש זכויות עובדות במודל המוני ומטפלות באלפי תיקים מדי שנה, אנחנו מדברים על כך שמשרדי עורכי הדין עובדים במודל אחר, לכן אנחנו לא חושבים שאפשר להשוות את עשרת האחוזים הנחות וחובות אבודים שאנחנו מתמודדים אתם לעומת קהל עורכי הדין.

רשמנו את זה לפנינו.

לכן אין להשוות בין עורכי הדין לחברות.

בסוף נענה לכם על הכול.

מר מלול, יש לך התייחסות לדברים שנאמרו? מיקי, אני בעד. אתה הבוס. זאת הצעת חוק שלך. אתן לך את הכבוד.

לא. בפירוש הוועדה השתתפה.

אנחנו החלטנו להוסיף לחברות תוספת של 0.25 אחוז על האחוזים הקיימים.

של הנכות הכללית.

של הנכות הכללית, כמובן. 11.25 אחוזים. את זה הוספנו. אנחנו ממשיכים.

לאור הטענות.

אפשר להבין?

במקום 11 אחוזים יהיה 11.25 אחוזים.

כבר באנו הבוקר ל-11.25.

לא, אתה באת ל-11.25 בגמלאות של נכי עבודה ועכשיו מדברים על הגמלאות האחרות.

אתם קיבלתם הרבה תוספות, מעל ומעבר.

לא בנכות כללית.

זה מה שניסיתי להסביר לאדוני.

ה-0.25 זה גם על ה-11 וגם על ה-12?

נעה, תסבירי.

אם נסתכל היכן אנחנו מוסיפים את זה, נחזור לטורים שלנו בטבלה. בפסקה (1)(ב), גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א), אנחנו מוסיפים לכל אחד מהטורים כאן 0.25 אחוז.

גם ל-11, גם ל-12, גם ל-10?

בטור ב' ובטור ג'.

אנחנו הצבענו על בעיה של עשרים אחוזים וכאן מדובר על תוספת של שני אחוזים.

רואה חשבון מלול, זאת נראית לך תוספת שמספקת?

אני מבקש להתייחס.

זה לא נגמר. זה אף פעם לא ירצה אף אחד. גם אם ניתן מאה אחוזים, יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים.

אני מציע שנמשיך לסעיף הבא.

לגבי ההמרה.

אתה תקבל תשובה כשתהיה תשובה.

315ג מהו טיפול בתביעה.

לעניין סימן זה, טיפול בתביעה הוא אחד מאלה:

ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת ררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק לפיצוי לנפגעי פוליו או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

את הסעיף הזה קראנו ובפסקאות (1) ו(2) אין שינוי.

אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ב) וכאן יש שינוי. בעקבות הערות שנשמעו כאן וגם הערות בכתב של עורך דין מייק בלס, אנחנו מדברים על הנושא של חוות דעת שאיננה מקצועית. אנחנו אומרים כך:

מתן חוות דעת מקצועית – אותה הגדרה שאמרנו שהיא חוות דעת מוגבלת כפי שבהגדרה שלה - ייחשב טיפול בתביעה לעניין סימן זה, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

זאת אומרת, אם יתקיים אחד מאלה, היא נחשבת לטיפול בתביעה.

התשלום בעד חוות הדעת, כולו או חלקו, משולם לפי תוצאות התביעה.

נותן חוות הדעת הוא מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה מעבר למתן חוות הדעת.

נותן חוות הדעת הוא בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אנחנו מציעים בסעיף קטן (ב)(1) שמופיע כאן זה שמתן חוות דעת שאינה חוות דעת מקצועית, שיכולה להיות אותו סיכום רפואי, תיחשב טיפול בתביעה לעניין סימן זה למעט. זאת אומרת, הכלל הוא שהיא נחשבת לטיפול בתביעה למעט אם מתקיימים שני אלה. האחד, הטיפול בתביעה הוא בידי עורך דין או רואה חשבון או שהתובע אינו מקבל ייצוג בתביעה או סיוע אחר בהגשתה, מעבר לחוות הדעת האמורה. התנאי השני הוא שלא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (ב)(1) עד (3). במקרים האלה לא תיחשב אותה חוות דעת כטיפול בתביעה וזה כדי למנוע מצב בו, כך אמרו לנו שעלתה איזו טענה, שיש חשש שחוות הדעת הרפואיות שניתנות, הן לא חוות דעת מקצועיות, שהן יהיו מוגבלות במגבלות לפי הצעת החוק הזאת וזאת לא הייתה המטרה.

סעיף קטן (ג), גם בו יש שינויים. התוספת היא בעקבות ההערה שנשמעה כאן בדיון הקודם והיא בנושא בן משפחה.

"בן משפחה" – בן זוג, אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה.

בהגדרה "בעל זיקה", התיקון כאן הוא תיקון צורני של פירוק הגמלה.

"בעל זיקה" – לרבות אלה. אנחנו מדברים על לרבות. יכול להיות שיהיו מצבים אחרים של זיקה.

(א) בן משפחה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

(ב) שותף או עובד של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

(ג) בעל תפקיד או נושא משרה אצל מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או אצל בן משפחתו, שותפו או עובדו.

(ד) מי שפועל מטעמו של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

(ה) חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אדוני, גם בסעיף (1א) שמדבר על מי שנותן שירות או נכס לרבות זכות במקרקעין למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה – הוספנו גם את המלים: או לאדם המנוי בפסקה (1), או מי שמקבל שירות או נכס, לרבות זכות במקרקעין מאדם כאמור. זה בא כדי לענות על המצבים שהאירו את עינינו בדיונים הקודמים, מצבים שיכולים להיות כאשר בהם מספיק השרשור לבן המשפחה הקרוב של אותו מייצג כדי לקטוע את כל רצף בעל הזיקה.

בסעיף (1ב), מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפנייה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה – בגלל ההערות שנאמרו כאן ואמרו שאי אפשר רק בשל ההפניה, ההפניה היא טובה, היא מאפשרת הנחה במחירים ללקוחות – אנחנו רוצים להגיד שאם ההפניה תדיר כרוכה בקשרים עסקיים, רק במקרה הזה ההפניה תיחשב כזיקה. לכן הוספנו את המשפט: והוא בעל קשרים עסקיים עמו.

לעניין חבר בני אדם, יש כאן רק תיקונים ניסוחיים ואין כאן עוד הערות מעבר לזה או תיקונים מעבר לזה. כבר הקראנו את הנוסח הזה.

מה נשאר לנו?

אנחנו יכולים לעבור לסעיף 315ד בעמוד 14.

אפשר הערות?

לא. אין הערות. גמרנו. חבר'ה, יש גבול. אנחנו נגיע להצבעה בשעה 2:30.

הסעיף עוסק בחלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום. אחת ההוראות בפסקה (2) היא שבמניין התקופות האמורות בפסקה (1) יובאו בחשבון גם תקופות כפי שנאמרות בפסקת משנה (א), שמדברת על תקופה בה מדובר על נכויות זמניות. אנחנו רוצים להוסיף בה בסוף: או החלטה לזמן מוגבל לפי תקנה 6 לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010, כדי להסדיר גם את המצב של פגיעה זמנית לגבי גמלת ילד נכה.

את המשך הסעיף קראנו.

התיקון הבא, בסעיף 315ה(א)(1) בעמוד 18. אנחנו מדברים על כך שהתשלומים האמורים בסעיף 315ב(א) ייגבו במועדים שבהם משולם חלק הגמלה, אבל אפשר להסכים על הקדמת גביית התשלומים. בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אני מבינה שחברי הכנסת הסכימו שאפשר יהיה להקדים את מועד הגבייה של דמי פתיחת התיק ממועד ההתקשרות ואילך ולא ממועד הגשת התביעה.

עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי פתיחת תיק שאותם מותר לגבות ממועד ההתקשרות ואילך.

היה נושא נוסף עליו דיבר רואה חשבון גוזלן לגבי הפריסה.

הגדלנו את הכמות לשישים אחוזים.

הייתי שמח להתייחס בשני משפטים.

לא.

התייחסתם ואנחנו התייחסנו.

גמרנו עם זה. תמשיכי.

שילם המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיף 315ב(א) תשלום העולה על סכום בשווי שישים אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והתשלום כאמור ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 315ב.

לפני שאני מגיעה לסיפא, אני אציין שדובר כאן בישיבה הקודמת על כך שהחברות מחזירות תשלומים במקרה שהגמלה אחר כך הופסקה או הוקטנה. אנחנו חושבים שיכולים להיות כאן כל מיני תמריצים שליליים ליציאה לעבודה של אנשים וזה יכול ליצור בעיה ומצד שני לא רצינו לפגוע במקרה של הגדלת הסכום ולא רצינו במקרה של הגדלת הסכום לשנות. אנחנו לא רוצים את ההתחשבנות המאוחרת ולכן אנחנו חוזרים לתפיסה הראשונית שאומרת:

התשלום שמותר לגבות כאמור לא ישתנה אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם.

זאת אומרת, התשלומים שהוקדמו, מה ששולם, לא נפתח מחדש ולא נעשה חישוב מחדש במהלך הדרך. שילמת, לא תחזור ותעשה חישוב לא לטובה ולא לרעה.

רק מילה אחת לעניין הפריסה. יש בעיה מאוד חמורה אם אין רטרו. אם אין רטרו, יש בעיה.

זה מצב מאוד נדיר ואתם תמיד מביאים את המצב הקיצוני.

זה לא מצב קיצוני.

בסדר. בדקתי את זה וזה קיצוני.

אם לקוח רוצה לשלם בלי תשלומים.

תמצאו את הדרך.

בישיבה הקודמת נאמר שבנושא הזה יינתן לנו לדבר.

שמענו את כל ההערות שלכם.

זה לא פחות חשוב מהאחוזים. זה מהותי לנהל עסק. אנחנו מבקשים שתקדישו לנו כמה דקות האלה בנושא הזה. אנחנו מבקשים, מתחננים.

אנחנו נמשיך לקרוא וברגע הנכון נפסיק וניתן לכם.

יתרת התשלום המגיעה לפי סעיף 315ב(א) בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-25 אחוזים מהקצבה המשולמת באותו חודש.

גם כאן אנחנו חוזרים לתפיסה המקורית שאנחנו לא חוזרים ועורכים התחשבנויות. אם הוחלט על הקדמת התשלומים, מה שנגבה, נגבה. אם לא הוחלט על הקדמת התשלומים, התשלומים נפרסים, אם חל שינוי – השינוי יבוא לידי ביטוי גם בתשלומים הנגבים.

בסעיף 315ה(ב) לא היה שינוי.

סעיף 315ה(ב1) מדבר על מועדי התשלום. דיברתי על קודם כשהקראנו את ההוראות לגבי סעיף 315ב(ב).

(ב1) דמי פתיחת תיק, כאמור בסעיף 315ב(ב) ותשלומים לפי פסקה (6) של הסעיף האמור ייגבו במועד כאמור בסעיף קטן (א)(1), ויתרת התשלומים האמורים באותו סעיף תיגבה במועד קבלת ההחלטה על זכאות לגמלה.

סעיף קטן (ג) בסעיף 315ה:

(1) חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, מחמת פטירה, לא ייגבו תשלומים נוספים ממועד

פקיעת הזכות לגמלה לפי סעיף 316 – לפי הבקשה בדיונים הקודמים, הוספנו כאן את המלים - למעט תשלומים שהגיעו בעד התקופה שקדמה למועד האמור – כדי לתת מענה למקרה שהסכום הרטרואקטיבי הגיע אחרי הפטירה, בעד התקופה שקדמה לפטירה ומצד שני, זה לשיקול דעת חברי הכנסת האם להוסיף את המשפט - ותשלומים שנגבו בעד התקופה שלאחר המועד האמור, יוחזרו.

אני חושבת שלא צריך לגבות תשלומים מעבר. אם מתברר שאדם נפטר, צריך להחזיר את אותם תשלומים.

אדוני, אני חושבת שעברנו על התיקונים שנעשו.

סיבוב של שאלות קצרות. לא דיונים.

לגבי הפריסה. אני מבקש להבהיר שזה חשוב לא פחות מאחוזים ולפעמים אפילו יותר מאחוזים. אתם הלכתם לקראתנו, לקראת הנכים כפי שאדוני אמר, כדי שבאמת יהיה נוח ונוכל להמשיך לפעול, אבל יש מקרים, והם לא מעטים, שאי אפשר לגבות את השישים אחוזים כי הרטרואקטיבי הוא מועט והוא כמעט ולא קיים.

זה עד שישים אחוזים. תחליטו. זה שיקול דעת.

אם אין רטרו, יוצא שאנחנו נוכל לגבות את הגמלה רק בתשלומים של 25 אחוזים מהגמלה, שזה 350 שקלים לחודש.

לפי הנתונים שאתם הבאתם, הטיפול נמשך בין שנה לשנה וחצי, אצל החברות זה עד שנתיים וכולי וכולי.

זה לא רטרו. זה לא סכום רטרו שמתקבל. אין סכום רטרו שמתקבל. למען הסר ספק, שקלנו את כל הטענות שלכם שהובאו בכתב, בעל פה, בוועדה, בשיחות אישיות וכולי וכולי, ומה שנענינו לו, הסכמנו, ומה שלא נענינו לו, לא קיבלנו את הטענות שלכם.

יש מקרים שאין את הרטרו או שהרטרו הוא מאוד קטן ולכן מקבלים תשלומים. העסקים לא יוכלו לפעול ולא יוכלו לקיים עסק שבבת אחת אנחנו רק מצליחים לגבות 400-450 שקלים בחודש שזה בערך הממוצע. גם אדוני אמר שאם הלקוח רוצה לשלם, שישלם. תבינו, לפעמים יש אנשים שאין להם פנקסי צ'קים או שהבנקים עושים בעיות.

אנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט.

אני מבקש לתקן בהתאם. בהסכמת הלקוח.

בהסכמת הלקוח לשלם שלא על פי ההסכם.

אם אני מבינה נכון, זה דבר מאוד דרמטי. אתה אומר שאתה רוצה לאפשר לו אפילו לגבות בתשלום אחד.

אני לא רוצה. אם זה בהסכמה והלקוח הביע את רצונו.

בהסכם ליידע אותו שיש לו את הזכות.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מצב של הסכמה, זה צריך להיות רק בדיעבד. רק כאשר הלקוח יודע על כמה מדברים הסכומים בהם הוא זכה ובכמה כסף מדובר.

איך אפשר לדעת? רק בדיעבד.

מה שאדוני אמר, זה דבר שהוא מאוד מידתי, לאפשר לנכה לבחור ולהודיעו לו שיש לו את האפשרות לפרוס את התשלומים כפי שהחוק מציע. יש לו את האפשרות לשלם אם הוא רוצה.

ההערה של היועצת המשפטית הייתה שאם אנחנו מאפשרים את הדבר הזה לפני שהתהליך מתחיל, אנחנו יכולים לפזר את החוק כי אז יסכימו על איזשהו סכום.

אי אפשר להסכים.

אני מבקש לא להפריע לי. הטענה שלהם ששכנעה את אדוני אומרת שלא התקבל סכום רטרואקטיבי, אז עכשיו מה אני אעשה? אם הלקוח מסכים לשלם מראש או הוא אומר שעכשיו הוא יודע כמה הוא קיבל, הוא יודע כמה זה התשלום, הוא עושה את החשבון שלו והוא רוצה לשלם את הכול כי נמאס לו, אבל רק אחרי שהתקבלה ההחלטה. רק בדיעבד ולא בזמן כריתת ההסכם.

ברור.

אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת למען הסר ספק.

אני רוצה להבהיר. זה רק בהסכמת הלקוח. רק בהסכמתו לשנות את הדרישה, בהתאם לדרישותיו.

לרצונו.

אני לא רואה שום בעיה בזה. אני בעד לעשות את זה.

אנחנו מדברים על התקופה לאחר ההחלטה.

בוודאי.

בהסכמת שני הצדדים להקדמת התשלומים.

תשלום אחד.

אולי אלה שלושה תשלומים?

בהסכמה.

שניתנת בדיעבד. היא לא ניתנת מראש. זאת לא הסכמה בעת ההתקשרות.

נכון. רק בעת קבלת הסכומים השונים.

יש סעיף חדש שהופיע עכשיו.

לפני שאנחנו מצביעים, יש לי הבהרה לגבי הבקשה.

יש סעיף חדש שהופיע עכשיו ואני מודה שהוא מורכב לי. סעיף 315ג(ב)(1), עמוד 11, כל נושא מערכת היחסים בין חברה ורופא שלא נותן חוות דעת מומחה לפי פקודת הראיות. יש את הסיטואציה ואנחנו לא מבינים איך הגיעו לסיטואציה כזאת.

אני רוצה להסביר. הייעוץ המקצועי שניתן, יש שתי אפשרויות לתת ייעוץ מקצועי למי שפונה לביטוח לאומי. האחת היא ייעוץ מקצועי משפטי שיש עורך דין שנותן, והשנייה היא ייעוץ מקצועי רפואי שהרופא נותן. יש שתי סיטואציות שבאמת יש אפליה ברורה. יושב רופא בחברה ונותן ייעוץ מקצועי שמאפשר להגיש תביעות וכולי ולא נותן חוות דעת רופא. יושב במקביל עורך דין וגם הוא עושה את אותה עבודה בדיוק. נעזוב את הייצוג בוועדות. הוא עושה את העבודה הזאת של הייעוץ תוך כדי. אחר כך המטופל, הלקוח הזה, פונה במקביל ובנוסף לחוות דעת רפואית כי צריך חוות דעת רפואית. הרופא שיושב בחברה לא עושה חוות דעת, זאת חברה שלא עושה חוות דעת כי יש היום כאילו חברות כאלה.

אדוני, זאת פעם ראשונה שזה נפתח כאן ואני אסביר. אילו עורך דין מפנה לרופא לחוות דעת, הרופא יכול לכתוב חוות דעת מקצועית ולכתוב את חוות הדעת הרפואית לביטוח לאומי והכול בסדר. אם החברה הרפואית שנותנת את הליווי הרפואי מפנה לרופא אחר לתת חוות דעת, רופא שלא קשור אליה, שיושב במקום אחר, שם לרופא אסור לגבות שכר. זה כלול בשכר של החברה.

ברור. כל הבסיס שלכם היה על בסיס הערכה רפואית.

יש חברות שנותנות את השירות הרפואי בלי חוות דעת. החברה היחידה שנותנת חוות דעת רפואיות זאת חברת לבנת פורן. עכשיו יוצא שיש ייעוץ רפואי שמקביל לייעוץ משפטי ועל זה שהם מקבילים אין מחלוקת ובית המשפט העליון אמר את זה. אם צריך בנוסף חוות דעת, עורך דין יכול להגיד לחולה ללכת לרופא.

אני רוצה להסביר.

שי, זה מתייחס להערות?

אני אשמח לשמוע מה אומרת נעה.

דיברנו על זה לפני כן, על הנושא הזה של ההבחנה כאן. כאשר רואה חשבון מלול הביא בחשבון את העלויות של החברות, הוא הביא בחשבון את מלוא העלויות. כאשר מדובר בחברת לבנת פורן, כפי שאת אומרת, הוא הביא בחשבון גם את העלויות של חוות הדעת וגם את העלויות הרפואיות. הוא הביא אותן בחשבון במכלול, במיצוע שהוא ערך. לגבי עורכי הדין, כמובן שהנושא הרפואי לא הובא בחשבון כי ממילא הם לא נושאים בהוצאות בנושא הזה. לכן יש הבחנה בהתייחסות. כאן חוות הדעת הרפואית היא מחוץ לתשלומים כי ממילא היא לא תיחשב חלק מהטיפול והיא גם לא במסגרת העלויות. הוא לא נושא בעלויות בגינה. אבל לעומת זאת, אצלכם זה נכלל כבר במסגרת העלויות, זה נכלל במסגרת התגמול שאתם מקבלים.

זה לא נכון. יש אקסטרה עלויות.

זה פשוט לא נכון.

בזה סיימנו את הנקודה.

פעם ראשונה שזה עולה כאן.

שי, אתה רוצה להתייחס למרות ההבהרות שקיבלת?

לא.

אדוני, הסעיף הזה עולה פעם ראשונה. רואה חשבון מלול יוכל להסביר.

לא. אנחנו ממשיכים.

סעיף 315ו בעמוד 20. אנחנו מדברים כאן על הסעיף מהי תביעה אחת.

בסעיף הזה, בעקבות הדיון הקודם בו דובר על כך שאחרי חמש שנים לכאורה אי אפשר יהיה לתת או לא כדאי יהיה לתת טיפול לתובע, אנחנו מוצאים כאן שלושה פתרונות ואני חושבת שאולי לא צריך לקחת אותם כולם.

פתרון אחד מוצע בסעיף קטן (ב) שאומר שעל אף האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע נסיבות שבהן לא יראו תביעות כאמור באותן פסקאות כתביעה אחת, ולקבוע שיעור מרבי מתוך התשלום כאמור בסעיף 315ב(א), שניתן יהיה לגבות בעד טיפול בהן.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצבים בהם השר ייווכח שיש בעיה לראות המשכיות, והדבר הזה פוגע במתן השירות למי שנזקק לו, ולכן צריך לסטות מהכללים שנקבעו של המשכיות בטיפול, שרואים את התביעות כתביעה אחת.

זאת אפשרות אחת שנותנת לנו איזושהי דרך, שסתום שמאפשר לתקן אם נוצר כאן איזשהו עיוות.

עניין שני הוא מה שמופיע כאן בפסקה (7) שאומרת: לא יראו תביעה לגמלה לפי סעיף 199(1) של תובע שבעדו שולמה גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', כחלק מהתביעה לפי הסימן האמור.

אנחנו מדברים על גמלת נכות כללית שנתבעת לגבי מי שהיה זכאי לפני כן לגמלת ילד נכה. אנחנו מדברים בשלבים שונים, בתביעות שונות, ולא רוצים לראות בהם כתביעה עקב מאורע אחד.

ההצעה השלישית מופיעה בפסקה (2). כתבנו אותה אבל יש אתה בעיה. ההצעה אומרת: יראו תביעה להכרה בדרגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ותביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין, כתביעה אחת – וכאן מוצע איזשהו חריג שאומר - למעט אם חלפו מספר שנים ממועד החלטת הזכאות האחרונה לעניין דרגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ועד להגשת תביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה.

דיברתי עם עורך דין שי סומך והוא רצה להעיר בנושא הזה.

בעיני יש בעיה אמיתית במצבים שהתביעה מתמשכת אחרי חמש שנים. אנחנו רוצים לאפשר את המשך הייצוג וצריך גם שכר טרחה עבורו. מצד שני, אם אנחנו נקבע שאפשר יהיה לפתוח תיק חדש אחרי חמש שנים ולקבל שכר טרחה מלא, יש כאן תמריץ אולי למייצג להמשיך את התקופה הזמנית ולקבל עוד שכר טרחה ולא להגיע לנכות קבועה. לכן הפתרון, צריך פתרון קצת יותר מורכב ממה שכתוב כאן והוא יכול להינתן במסגרת ההסמכה בפסקה אחרת, בסעיף קטן (ב), בו השר יכול לקבוע נסיבות בהן לא יראו מאורע אחד כתביעה ואז אפשר יהיה לאפשר את המשך הייצוג תמורת שכר טרחה אולי נמוך יותר. בכך שני האינטרסים יכולים להיות מוגשמים.

הבנתם את ההצעה של עורך די סומך?

אנחנו נדבר על תקנות ואת החריג של מקרה של גמלת נכות כללית אחרי גמלת ילד נכה, ולהוריד את מה שמופיע כאן כסיפא של פסקה (2).

השר יקבע בתקנות את המקרים המיוחדים.

אם לא ייקבעו תקנות?

לא צריך לענות על השאלה.

נדאג שיהיו תקנות.

פסקאות (4) עד (6), דיברנו עליהן בדיון הקודם, אבל אני רוצה להקריא אותן.

אנחנו לוקחים בחשבון את ההצעה של משרד המשפטים, מאמצים אותה ואנחנו נביא גם לתקנות מסודרות מצד משרד המשפטים בלוח זמנים קצר.

נדמה לי שזה משרד הרווחה בהסכמת שר המשפטים. אפשר לוותר על שר המשפטים?

ממש לא.

שר המשפטים באישור הוועדה.

השר האחראי על החוק הזה הוא שר הרווחה. רק לענייני התשלומים, זה היה שר המשפטים. השר הממונה כאן הוא שר הרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה. לא צריך להיות שר המשפטים. זה יקל על התהליך.

רק הערה אחת. אני חושב שזה צריך להיות אותו שר כיוון שיכול להיות שבמסגרת זה גם יקבעו מחירים.

זה בהסכמת שר המשפטים.

אחד יוזם, השני מאשר והוועדה מאשרת.

בסדר.

פסקאות (4) עד (6). דיברנו עליהן אבל לא הקראנו אותן.

יראו תביעה להכרה בפגיעה בעבודה – וכאן באה התוספת - או תביעה לתשלום דמי פגיעה כחלק מהתביעה לגמלה שתוגש בשל אותה פגיעה.

יראו ערר על החלטת ועדה רפואית או על החלטת הרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956 וערעור על החלטה בערר כחלק מהתביעה שלגביה הוגשו.

יראו תביעה להיוון גמלה, לרבות לפי סעיף 113 או סעיף 333, כחלק מהתביעה לקבלת אותה גמלה.

לסעיף 315ז לא היו תיקונים מהנוסח שהוקרא.

סעיף 315ח, יש שינויים שנושא התקנות של השרים הועבר להמשך הסעיף, לסעיף קטן נפרד, וגם הנסיבות הטכניות הוצמדו לפסקה (1).

בסעיף קטן (ג) בעמוד 25 יש תוספת. זאת ההחרגה עליה דיברתי קודם.

הוראות סעיפים 315ב(ב) ו-(ג), 315ד, 315ה ו-315ו(א)(1), לא יחולו על טיפול בבדיקה מחדש כאמור בסעיף 315ב(ב)(3), אם המייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג בתביעה או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור.

זאת החרגה של הנושא של בדיקה מחדש יוזמת המוסד כשאין זיקה או קשר בין המייצג כעת לבין המייצג הקודם.

מה היא קובעת?

זה אומר שהוא יכול לגבות שכר טרחה כפי שהם מסכימים.

בסעיף 315ט(ב), בסיפא הוספנו את התאריך – לעומת המדד שפורסם לאחרונה ביום 1 באוגוסט 2015.

סליחה, אתם לא יכולים לפגוע בנכים בתקנה 37. זה פרוץ. עם כל הכבוד, מה שאת עושה עכשיו, מה שאת אומרת זה שמה שייקבע זה שאנחנו לא נקבל את השירות. בעצם אני לא אקבל שירות משפטי או ייעוץ כזה או אחר.

ההפך.

לא. אני לא אקבל כי זה פרוץ. אני מבקש לחזור על תקנה 37.

אתה תקבל כמו שאתה מקבל היום.

מה אני מקבל היום? 3,200 שקלים.

רשמנו את ההערה שלך.

כותרת השוליים לא מתאימה לחוק. הסעיף הזה נמצא בתוך 315ח והוא חל גם על חברות. כותרת השוליים עוסקת רק בעורכי דין או שזאת רק החרגה לעורכי דין?

אתה אומר 315ח, סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בידי עורך דין בהליכים מסוימים. אתה אומר שעכשיו אנחנו מוסיפים את הבדיקה מחדש. אנחנו נוריד את "בעד טיפול בהליכים מסוימים". תודה.

תודה רבה על ההערה.

מה קורה אם הוא טיפל לפני עשר שנים? זה אומר שהוא טיפל?

הוא טיפל. אם הוא טיפל באותה תביעה, הוא ייצג מחדש. בדיקה מחדש היא לא הליך כל כך שגרתי.

הוא ייצג לפני עשר שנים. זה כאילו שהוא לא ייצג.

יינתן פתרון גם לסכום, גם לצד הזה ופתרון מאוזן בהקשר הזה.

אני ממשיכה בסעיף 315ט, פסקה קטנה (ג):

שר המשפטים, בהסכמת השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה – זאת הייתה הבקשה שביקשת – רשאי לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בהגדרה "גמלה בסכום נמוך" ובהגדרה "הסכום היסודי" ואת השיעורים הנקובים בסעיף 315ב(א).

בסעיף 315י, אנחנו מבקשים שהמוסד ימסור לוועדה בחמש השנים החל מיולי 2017 את הנתונים בדבר מספר הזכאים לגמלה לפי המחקר ולפי המידע שהוא יוכל לצבור לפי ההוראות של סעיף 15(א).

בסעיף קטן (ב) באותו סעיף אנחנו מציעים שההבחנה תהיה במסגרת המחקר בין מי שתביעתם טופלה בידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, מי שתביעתם טופלה בידי גורם הפועל מטעם המוסד – וכאן הכוונה ליד מכוונת כאשר הייתה טענה שהם לא מצוינים ויש צורך לציין אותם – ומי שתביעתם הוגשה ללא טיפול כאמור.

הכוונה למי שבכלל לא היה מיוצג ולא קיבל סיוע בטיפול בתביעה. נשמעה כאן הערה, אנחנו לא מציינים אותה אבל היא בנושא של האפשרות לנתק באופן המחקרי את הנתונים או לפחות לא יהיו לפני הפקיד המטפל כך שזה לא יוכל להשפיע על החלטת הוועדה.

הייתה בקשה שהמידע לא יגיע עד מי שמחליט בעניין אלא יוסר לצרכי המחקר ואחר כך יושווה לתוצאות.

אני מבקש בסעיף 315י(א) - מי שמייצג, הדיווח לכנסת – שיוסף שגם עורך דין. שתהיה הפרדה ברורה בין מייצג, מסייע לבין עורך דין.

בטופס יהיה ברור על ידי מי אתה מיוצג, על ידי חברה או על ידי עורך דין.

אתה רוצה להגיד על ידי מי שמייצג בתביעה.

כן.

אין לי בעיה לשנות.

אני חושב שיש כאן סוגיה מהותית שאנחנו העלינו ואני גם מסכים עם רואה חשבון מלול שיתכן והיא הייתה צריכה לקבל התאמות כמותיות כאלה ואחרות אבל אנחנו הצגנו בעיה של עשרים אחוזים ואדוני, אתם החלטתם על תוספת של שני אחוזים. הוספתם 0.25 על 11 אחוזים. זה שני אחוזים. אנחנו הצגנו בעיה של עשרים אחוזים וגם אם אדון מלול לא מקבל אותה במלואה, זה לא מידתי בעינינו.

בסדר. רשמנו את הדברים.

אנחנו בסעיף 397 שכבר קראנו אותו ודיברנו על הסיוע המשפטי שניתן, אבל אני אקרא אותו בגלל נושא הגמלה

3. תיקון סעיף 397

בסעיף 397 לחוק העיקרי –

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הוראות לפי סעיף קטן (א) בדבר מתן סיוע משפטי לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, יחולו גם על סיוע משפטי לתובע גמלה כהגדרתה בסעיף 315א בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשה נגדו לתשלום שאינו בהתאם להוראות סימן ב'1 לפרק י"ד, בעד טיפול בתביעה לגמלה כאמור.

4. תחילה ותחולה

דובר על שלושה חודשים במקום שישים ימים, אז יהיה מועד תחילתו של החוק.

5. תקנות ראשונות

אלה התקנות בתוך תשעים ימים מיום התחילה.

תודה. עורך דין בלס, בבקשה.

לעניין סעיף התחילה של החוק. זה הוארך משישים ימים שהיו קודם לתשעים ימים. אני שב ומבקש, זה לא מספיק. אוגוסט, ספטמבר, המוסד לביטוח לאומי צריך להכין דף, צריך להכשיר את העובדים, להסביר. זה עולם חדש שנכנס. פחות מחצי שנה לדבר הזה להתארגן ולהסתדר, לא יכול להיות.

נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי. כבר שאלנו את השאלה הזאת בדיון הקודם.

זאת לא הנקודה. הנקודה היא פיטורי עובדים.

לא.

יש כאן פיטורי עובדים.

אתה לא משתתף בדיון הזה ברגע זה.

עורך דין מור, מה דעתך?

אנחנו לא זקוקים ליותר משלושה חודשים להכין את הדף.

אבל אנחנו זקוקים.

אנחנו צריכים להתארגן.

אם הם לא צריכים יותר משלושה חודשים להכין את הדף, ואחר כך את הדבר הזה צריך להסביר לכל עשרות העובדים. תנו גם את הזמן להסביר כשהדף יהיה גמור. אם תעשו שלושה חודשים אחרי היום שיגמרו את הדף - שיגמרו יום אחרי הכנת החוק - אין בעיה. שלושה חודשים מהיום שתכינו את הדף, זה בסדר. מה שאתם צריכים להכין בדף, אנחנו צריכים להעביר לעובדים.

אדוני, אני מציע 1 בינואר 2016. זה הכי מידתי, אדוני.

נקבל בסוף דצמבר את הדף ועכשיו צריך ללמד את העובדים לפי הדף.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהם התחייבו בנוהל הפנימי שלהם שהם יכניסו את זה לאתר האינטרנט שלהם. אדוני דיבר על חוברת. אני עורך דין ולי זה מאוד קשה להבין מה שכתוב כאן. באמת שזה קשה. זה לא פשוט, אדוני.

על זה נקיים שיעורים פרטיים למי שרוצה.

יש לי בקשה. אני חייב לומר לכם שקיצור הזמן, זה לטובת מקבל הקצבה.

ממש לא.

תתחשבו באלה שאנחנו אמורים לטפל.

אתה לא מתחשב בנכים. אתה מתחשב במדינה.

אדוני, בעקבות ההערה של נציגי לשכת עורכי הדין לגבי העניין של קיצוץ האחוז בעת ההמרה של האחוזים בחלק מהגמלה, בדמי פתיחה וההפך, אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת. ברוב המקרים באמת זה עולה או יורד בשיעורים מאוד נמוכים, חוץ מאשר במקרים שמתוארים בטור ב' ב-(2)(א) בטבלה. במקום 16.75 בטור ב' ו-16.75 בטור ג', אנחנו נעגל את זה ל-17 אחוזים. בסעיף (ב) בעמוד 7 למעלה, במקום 14.75, יעוגל ל-15 אחוזים. זה במענה לטענות לגבי עיגול הסכומים.

וזה לא חל לגבי החברות? זה רק על עורכי הדין?

למה זה לא חל לגבי החברות?

אנחנו בדקנו את זה בכל יתר המקרים וזה מגיע ל-0.1, 0.15 וזה עיגול, פעם 0.15 למעלה ופעם למטה. במקרה הזה היה פער של חצי אחוז.

למה זה לא ל לגבי החברות?

הן לא בסעיף הזה. בנקודה הזאת לא חל שום שינוי.

גם לנו יש המרה. באמת, חוצפה. אני יוצא.

יופי שאתה בוחר בעצמך לצאת.

אני לא מרוויח 75 אלף שקלים בחודש ואני לא מקבל מענקים של 4.8 מיליון שקלים. אתה עשיר כקורח ואתה בא אלינו. אני מרוויח עשירית ממך. חוצפה.

חצוף. באמת חצוף.

אני מביא להצבעה ובאמצע ההצבעה אף אחד לא מפריע.

התחילה והתחולה הוארכה לארבעה חודשים.

כן. ארבעה חודשים.

חברי הכנסת שמצביעים היום. נמצאים חברי הוועדה: חברי הכנסת מאיר כהן ואלי אלאלוף.

אני מחליף את איציק שמולי.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל מחליף את איציק שמולי ועיסאווי פריג' מחליף את אילן גילאון.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה),

התשע"ה-2014, אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המדהים והמעורבות, ואל תשכחו בשביל מי אנחנו כולנו עובדים.

אני מבקש להודות תודה גדולה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, נעה בן שבת, ולכל עוזריה, למנהלת הוועדה שדאגה באופן מדהים לחוק הזה, לרואה חשבון מלול, לענת ממרכז המחקר והמידע ולכל מי שהשתתף ותרם לדיון הזה. תודה רבה לכם.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.