הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ג' באב התשע"ה (19 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014 כ/568 -של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר ואילן גילאון - בכפוף להצבעות בהחלת דין רציפות במליאת הכנסת

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

ענת ברקו

אילן גילאון

מאיר כהן

נורית קורן

קארין אלהרר

מיקי רוזנטל

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה מלול - רו"ח, מטעם מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ענת קאופמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שי אשכנזי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מנחם קירשבלום - יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

חופית ולר - עו"ד, יועצת מס, ראש לשכת נשיא לשכת יועצי מס

מלכיאל בלס - עו"ד, ב"כ איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל אורפז

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

יניב משה - בעלים של המרכז למימוש זכויות רפואיות

שמאי שזירי - יו"ר המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

אילת גולומב פלנר - עו"ד, מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות

יניב גוזלן - בעלים של זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

אלון אהרונוב - מנכ"ל זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

גיל גולדרייך - עו"ד, אחווה, איגוד אב תחומי לאנשים עם מוגבלות

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

א.ש. - נכה

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014 כ/568 -של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר ואילן גילאון - בכפוף להצבעות בהחלת דין רציפות במליאת הכנסת

בוקר טוב. ה-19 ביולי 2015, ג' באב התשע"ה, השעה 11:07. במסורת הספרדית היום מפסיקים לאכול בשר. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היה לנו סוף שבוע מעניין - חלק דרך התקשורת וחלק סתם דרך רכילויות. זה לא תמיד נעים, זה אפשר אבל נגיד שזה מיותר אם רוצים להתייחס לזה.

בשעה הראשונה לדיון אנחנו נמשיך בקריאת הצעת החוק עם התייחסויות שונות ובשעה השנייה נחזור להתחלת החוק ונתחיל לאשר סעיף סעיף. נסיים את הישיבה בסביבות 1:30.

נמצאים אתנו חברי הכנסת מיקי רוזנטל, מיכל בירן, מאיר כהן, ענת ברקו ואנכי. ברוכים הבאים לכולם. כפי שאמרתי, נמשיך את קריאת החוק.

שאלה כללית לגבי סדר היום. נקבע שייערך היום דיון בחוות דעת רואה חשבון מלול, במספרים. לפי הדברים שאדוני אמר, לא ברור מתי זה ייעשה. אנחנו גם ביקשנו להציג מצגת בנושא הזה.

קיבלנו את הנייר שלכם. בלי מצגת. אנחנו נדון בזה אבל בלי מצגת. לא עכשיו.

כשנגיע לזה. אני לא חושב שאני אוכל, אבל אנחנו נתחיל ותראו.

בינתיים נמשיך בסדר שקבענו ואת הנייר שלכם תציגו אחר כך.

אנחנו בעמוד 15, סעיף 315ה, סעיף קטן (ב).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2) ו-(3), מועד התשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה שהיא היוון של קצבה או מענק יהיה מועד תשלום הסכום המהוון או המענק, לפי העניין.

זאת אומרת, במקרה של תשלום חד פעמי להיוון או מענק, המועד לתשלום יהיה מועד תשלום הקצבה או המענק.

(ב1) התשלומים האמורים בסעיף 315ב(ב) ייגבו במועד כאמור בסעיף קטן (א)(1).

אם אנחנו מדברים על אותם תשלומים במקרים מיוחדים בהם אנחנו מדברים על סכומים שהם קרובים לדמי הגשת התביעה, סכומים שמבוססים על דמי הגשת התביעה, הם ישולמו באותו מועד כאמור בסעיף קטן (א)(1), זאת אומרת, מועד הגשת התביעה. דמי הגשת התביעה ייגבו במועד הגשת התביעה ואז אנחנו גם יודעים שהאדם בא מראש רק לקבל שירות של שיקום, ממילא הוא משלם את דמי הגשת התביעה ומעבר לזה לא משלם יותר.

(ג) (1) חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, מחמת פטירה, לא ייגבו תשלומים

נוספים ממועד פקיעת הזכות לגמלה לפי סעיף 316.

זאת אומרת, לא ייגבה סכום נוסף אחרי מועד הפטירה. לא יהיה החזר על תשלומים שיגיעו בעד התקופה שאחרי הפטירה. לאור ההערה שנשמעה כאן בשבוע שעבר שהדבר פוגע, יכול להיות שצריך גם כאן לבחון. אתם אמרתם שאתם מחזירים תשלומים וכי החברות מחזירות תשלומים ולכן יתכן שצריך לבחון גם את ההחזרה במקרה הזה למרות מה שאנחנו מקריאים כאן.

מה שנאמר בסעיף קטן (2), היה בכנסת הקודמת לפי בקשת לשכת עורכי הדין. הם מדברים על מצב שבו יש תשלום, קצבה חודשית לפי פרק ה' לנפגע עבודה, ואותו נפגע נפטר ואלמנתו הסכימה מראש בהסכם להמשיך ולשלם את חובו אם הוא ימות, ואמנם כך קרה. אז אפשר לגבות את התשלומים גם אחרי פטירתו.

(2) על אף האמור בפסקה (1), נפטר תובע בתוך שנה מיום שהחל לקבל קצבה חודשית לפי פרק ה' ונותר חייב בתשלום לפי סימן זה למי שייצגו בתביעה לאותה קצבה או למי שסייע באופן אחר בהגשתה, תיגבה יתרת התשלומים מהאלמנה או האלמן הזכאים לקצבת התלויים, ובלבד שנתנו הסכמתם לכך בעת חתימתה סכם ההתקשרות.

לא תהיה התקשרות בלי שייתנו את הסכמתם.

נכון. לא תהיה התקשרות.

איזה מין סעיף זה?

זה סעיף בעייתי.

זה סעיף שביקשה להכניס לשכת עורכי הדין והוועדה אישרה.

יקום עורך הדין שיגיד לי שאם הם לא מסכימים, הוא יחתום אתם. הוא לא יחתום אתם.

נכון, אבל טענתם הייתה שממילא היה צפוי שעקב מצבו של נפגע העבודה, הוא במצב קשה ויכול להיות שהוא ימות. זאת אומרת, הדבר הזה היה צפוי ולכן הם מראש חזו את המצב.

כפי שזה, זה לא לעניין.

סמנכ"ל עמותת ידיד. אדוני, יש כאן שתי בעיות. הבעיה הראשונה עליה דיבר חבר הכנסת מאיר כהן והיא בעצם החובה לחתום כי בלעדי זה לא יהיה הסכם. לזה מצטרפת גם השאלה איך אנשים ידעו שהם מוותרים. זה לא מודגש היום בהסכמים ואנשים יחתמו על זה באופן גורף.

הנושא השני הוא שדווקא האוכלוסיות האלה עליהן אנחנו מדברים, אלה אוכלוסיות שהחובה להטיל עליהן תשלומים נוספים לאחר מכן, יכולה לדרדר את המשפחה עוד יותר לעוני, גם אם היא מקבלת קצבת שאירים.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא לא מידתי, הוא לא נכון ואסור לתמוך בו.

עורך דין מרקמן, בבקשה.

אני אסביר למה הייתה הכוונה. טיפלנו למשל בהכרה של אדם שחלה חס וחלילה במחלת הסרטן ואנחנו מטפלים בו כדי שיוכר כנפגע בעבודה. לפעמים מגיעים אלינו אנשים במצבים מאוד קשים ואנחנו צופים – אומרת לנו המשפחה – שהוא לא יחזיק מעמד. לפעמים זה גם קורה במהלך הטיפול.

אני מסכים אתך אבל תרשמו את זה, תפרטו את זה.

אנחנו לא ניסחנו את החוק. אני מעלה את הרעיון. הרעיון הוא שבמקרים כאלה ברור לנו שבשלב מסוים, כיוון שהוא הוכר כנפגע בעבודה ומחלת סרטן, ברגע שהוא נפטר, אשתו מקבלת קצבת תלויים בעבודה ואז היא זכאית לקבל את הכסף. לפעמים ברור לנו שזה יהיה המצב, לצערנו. לכן הסעיף הזה צופה את המקרים האלה ולכן היה צריך לקבל. לכאורה, גם אם לא היינו מחתימים את המשפחה, אם האלמנה ממשיכה לקבל אוטומטית כסף בגלל העבודה שלנו, לכאורה היא הייתה צריכה לשלם. ביקשה ועדת העבודה והרווחה שזה לא מספיק שאנחנו זכינו גם עבור האלמנה אלא היא גם צריכה לתת את ההסכמה מראש. קיבלנו את זה אבל זאת עוד איזושהי חובה עלינו מאוד בעייתית, לבוא במקרים כאלה לאישה ולומר לה שאנחנו רוצים שהיא תחתום שבמקרה וחס וחלילה יקרה משהו לבעלך, את תשלמי כי הצלחנו להכיר בו כנפגע בעבודה. זה עוד יותר מקשה עלינו.

זאת בעצם התשובה למה שהעלה מר מלמד, כדי שמראש יהיה ברור למשפחה שבאה על מה היא חותמת. אנחנו מסכימים שהדברים האלה ייכנסו לתוך הסכם שינוסח מראש על ידי הוועדה כנספח לחוק.

אני רק מנסה להבין. האם יש מצב שהאלמנה לא ממשיכה לקבל קצבה וממשיכה לשלם?

אם היא תמשיך לקבל כסף, ודאי.

מעבר לנושא נפגעי עבודה, יש גם עניין של נכות כללית שיכול להיות שהמבוטח ילך לעולמו במהלך התהליך ויקבל רק סכומים רטרואקטיביים וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אנחנו מדברים כאן על קצבה שמשולמת עקב הפטירה. בנכות כללית זה סיפור אחר. זאת לא הקצבה שמשולמת עקב הפטירה ולכן אני לא מציעה ללכת לתהליך הזה. אם כבר, אנחנו הבנו שאתם מחזירים כספים.

אם עשינו עבודה, סייענו במהלך התביעה, הבן אדם הלך לעולמו וחודש אחרי כן התקבלה החלטה והוא יקבל סכומים רק רטרואקטיבית שנה או שנתיים אחורה. אף אחד לא צריך לשלם על כך?

12 חודשים.

12 חודשים מיום הגשת התביעה, אבל יש גם עניין של תהליך התביעה. עכשיו 12 חודשים תקבל האלמנה סכום חד פעמי.

כתוב בסעיף הקודם שלא ייגבו כספים נוספים.

כספים נוספים, ברור, אבל מה קורה עם הכספים שהתקבלו? האלמנה לא צריכה לשלם כלום כי המבוטח הלך לעולמו?

זה לא שייך. מה שהיה צריך לשלם עד למועד הפטירה, כתוב.

מדובר ב-24 עד 30 חודשים רטרואקטיבי.

בדיון הקודם זה היה 12 כי היה לכם נוח.

אמרתי עד. מדובר בתקופות של 12 עד 18 חודשים של משך הטיפול, עד, ועוד תקופות רטרואקטיביות מרגע הגשת התביעה. זה יכול להצטבר לסכומים של עשרות אלפי שקלים עד למועד פטירתו של האדם בתוך הטיפול. התשובה הגיעה אפילו גם אחרי פטירתו. אני חושב שצריך להסדיר את הזכאות הזאת.

זה מוסדר. תקרא את הסעיף ותראה שהוא מוסדר. לא ישלמו אחרי מועד פטירתו. כספים עתידיים לא ישולמו. זה מה שכתוב כאן.

אני מבקש עוד הערה פרקטית בעניין הזה.

אני מבקש לא להשתלט על הדיון. אמרנו נציג מכל חברה. אני משתדל להיות מנומס למרות מה שכתבו בעיתון שאמרתי. במיוחד שלא אמרתי לאנשים שכביכול התכוונו לצטט אותי בעיתון. אני מבקש, אחד מכל חברה. תנו לי להיות מנומס. כך אני אוהב להיות.

אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות. החשש שלנו הוא שכאשר מגיעים אלינו נכים, בעיקר נכי עבודה, ואנחנו מעריכים שהתקופה שנותרה להם לחיות היא מאוד קצרה. אם לא תהיה כאן הסדרה של הסעיף הזה, יהיה קשה לנו למצוא עורכי דין שיילחמו על ההכרה כי הם ידעו שהם נלחמים רק בשביל כמה חודשים. יהיה קשה מאוד להשיג עורכי דין בשוק הפרטי. לכן חייבים לאפשר את הנושא הזה של האלמנה. להערכתי התלויים הם לא רק האלמנה אלא יש גם תלויים אחרים.

זה להכניס אנשים לחובות והתחייבויות מיותרים.

כספים שלא יקבלו בכלל, אתה מלכתחילה מכניס אותם.

ההכנסות יורדות משמעותית והנזק הולך להיות הרבה יותר גדול. הם לא יצליחו לעמוד בתשלומים ואז אתם תפעילו נגדם הליכים משפטיים כדי לגבות את החובות.

קיבלנו כאן אורחים שבאו ממרכז המבקרים לראות איך עובדת ועדה. ברוכים הבאים. אם תרצו לומר מי אתם, נשמח לשמוע.

אני מסכם את הנקודה. אנחנו לא רוצים לשנות את הסעיף והוא יישאר כפי שהוא.

(ד) אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303.

אנחנו מבקשים להבהיר שאנחנו אמנם קובעים גבייה בהתחשב בסכומים שמתקבלים מהגמלה, אבל אין מדובר בעיקולים או העברות מתוך הגמלה.

אפשר להעיר על הסעיף הזה?

כן. בבקשה.

הערתי בעבר ואני חושב שזה המקום לתקן את זה. כיוון שיש בחוק הסדר של פריסת תשלומים כך שאנחנו מקבלים את התשלומים רק חודשים רבים, לפעמים גם שנים, לאחר שאנחנו מסיימים את העבודה, וכיוון שיש התייחסות לנושא הזה – זה סעיף (ד), בעצם סעיף 303 – אני חושב שזה הזמן לבוא ולאפשר בחוק שבהסכמת הנכה הוא יוכל להמחות עד 25 אחוזים מהגמלה החודשית, כך שהתשלום ייעשה ישירות מביטוח לאומי.

לא יהיה בחוק הזה. די. זה לא שייך לחוק הזה. כבר העלית את זה שלוש פעמים אבל זה לא יהיה בחוק הזה.

עם כל הכבוד, אני מדבר עם הוועדה.

אתה חושב שאנחנו לא עובדים בין ועדה לוועדה? אתה חושב שלא היו התייעצויות? אם הוא אומר משהו שלא מקובל עליך או על החברים, לא נגיב? תן לו לסיים את דבריו.

הוא התפרץ לדברים שלי. אני אסיים ואחרי כן תחליטו.

עכשיו אתה מנהל את הישיבה? בואו נשמור קצת על פרופורציות. מיקי, תסיים.

הטענה הזאת הועלתה כבר שלוש פעמים, גם על ידי מר מרקמן ואחרים. אנחנו הודענו שזה לא תלוי בנו, זאת לא החלטה שלנו, בביטוח הלאומי זאת סוגיה שלמה וצריך לעשות שינויים בביטוח הלאומי אבל זה לא ייעשה במסגרת החוק הזה. לכן חבל על הזמן להעלות את זה שוב ושוב.

אפשר להבין למה? בוודאי שזה תלוי בכם.

תסתכל בפרוטוקול של הדיונים הקודמים ותדע בדיוק למה.

התשובה היא שזה לא תלוי בכם, אבל בוודאי שזה תלוי בכם. עם כל הכבוד, הכנסת היא הריבון.

העניין הוא קצת יותר מורכב.

נמצאים כאן נציגי ביטוח לאומי. בבקשה.

בוקר טוב, אני מהביטוח הלאומי. קודם כל, אנחנו מדברים על הצעת חוק שנועדה להיטיב עם המבוטחים. פגיעה בסעיף 303 תהיה בדיוק הפוכה למגמה הזאת. סעיף 303 הוא אחד הסעיפים הכי חשובים שבא להגן על גמלה של מבוטח ולא מאפשר לו, גם לא בהסכמתו, להעביר את הגמלה הזאת הלאה. היום אנחנו מדברים על עורכי דין, מחר נדבר על חובות לרשויות מס ומחרתיים על חובות למכולת. הדבר היחיד בגינו ניתן לעקל חוב גמלה הוא בגין חוב מזונות וההקשר ברור.

לכן נדמה לי שהרעיון כאן להתחיל עם גבייה או המחאה מהגמלה, הוא מנוגד לחלוטין לרוח הדברים.

הדברים האלה גם נאמרו בעבר.

בסדר. אנחנו משתכנעים עם הזמן.

הדברים שהוא אמר כרגע, זה לא מדויק.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

315ו. מהי תביעה אחת

לעניין תשלום בעד טיפול בתביעה כאמור בסעיף זה –

יראו תביעות שהוגשו לגמלאות שונות עקב מאורע אחד, בין מכוח אותו ענף ביטוח ובין מכוח ענפי ביטוח שונים, בין מכוח חוק זה ובין מכוח דין אחר, כתביעה אחת.

יראו תביעה להכרה בדגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ותביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין, כתביעה אחת.

לא יראו תביעה בשל החמרת מצב רפואי או תפקודי כחלק מהתביעה שקדמה לה, ולעניין החמרת המצב יחולו הוראות סעיף 315ד(ג)(1).

אני אבהיר. פסקאות (1) ו-(2) דיברו על כך שגמלאות שונות, אם אדם תובע בתביעה אחת גם נכות מעבודה וגם נכות כללית כחלופות, או גמלת ניידות, גם גמלת ניידות הוא תובע מכוח ההסכם ולא מכוח החוק, או תובע גם גמלת פוליו – כל הגמלאות האלה נחשבות כתביעה אחת ואי אפשר לפצל אותן ולהתחיל לגבות תשלומים בנפרד עבור כל אחת ואחת, אם כי בסך הכול הסכום שיתקבל הוא יהיה הסכום שיהווה את הבסיס לגבייה. לעניין ההכרה, דרגת אי כושר שאינה קבועה והדרגה היציבה, הנכויות הזמניות באות בחשבון כתביעה אחת והכול ייחשב כמשך אחד.

פסקה (3) אומר את ההוראה ההפוכה לגבי מצב של החמרת מצב רפואי. החמרת מצב רפואי נחשבת מצב חדש ובמקרה של תביעה בשל החמרת מצב רפואי נוצר ניתוק קשר ולמעשה מדובר בתביעה חדשה. יחולו הוראות סעיף 315ד(ג)(1) אומר שבעצם ייגבו את האחוזים רק מאותה תוספת שנוספה עקב החמרת המצב ולא על כל הגמלה החדשה.

יראו תביעה להכרה בפגיעה בעבודה כחלק מהתביעה לגמלה שתוגש בהסתמך על ההכרה.

במצב שאנחנו מדברים על פגיעה בעבודה שהיא רק התביעה להכרה, אם תוגש אחר כך תביעה לגמלה, היא תיחשב כחלק מאותה התביעה.

יראו ערר על החלטת ועדה רפואית או הרשות לעניין תקנות 15, 17 או 18(א) לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956 בערעור על החלטה בערר כחלק מהתביעה שלגביה הוגשו.

זאת אומרת, גם העררים והערעורים, רואים אותם כחלק מאותה תביעה לגביה הוגשו ובהתאם לכך גם דמי פתיחת תיק.

יש עוד שני סוגים של גמלאות שאנחנו לא הכנסנו אותן כאן ואני חושבת שצריך להכניס אותן. מקרה אחד הוא נושא של תביעה להיוון כאשר אחרי שכבר מוגשת תביעה לגמלה מוגשת תביעה להיוון. אני חושבת שאין מצב בו יבקשו רק על התביעה להיוון לראות בה תביעה חדשה ולכן צריכה להיות הוראה כזאת גם לגבי התביעה להיוון.

למה? אז יעשו את זה בחינם?

סליחה, גם על הנושא של התביעה להיוון, אתה תקבל את הכסף והתמריץ הכלכלי שלך לקבל את התזרים מהר יהיה יהווה התמריץ לטפל בנושא.

ואם לא טיפלתי לו בגמלה?

הנושא הנוסף הוא תביעה לדמי פגיעה שצריכה להיות מוכרת כחלק מאותה תביעה לגמלה שבאה בעקבותיה.

זה סעיף (4).

אנחנו מדברים כאן על הכרה בפגיעה בעבודה. כיוון שגם דמי פגיעה הם גמלה, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה כך. צריך להבהיר שזאת גם תביעה לדמי פגיעה וגם היא חלק מהתביעה הקודמת. אפשר לכתוב את זה בפסקה (4).

עורך דין בלס, בבקשה.

הנוסח של הסעיף הזה משתמש במונח מאורע אחד. רואים תביעה אחת כמשהו שנובע ממאורע אחד. לא מוגדר מהו מאורע אחד אבל אני אתן דוגמה. למשל, ילד שנולד עם שיתוק מוחין. הטיפול בו יהיה בדרך כלל באופן שבו תוגש תביעה ותינתן קצבה זמנית ובמהלך השנים, כשהוא קטין, רוב התקופה הוא יהיה תחת קצבאות זמניות. יכול להיות שהביטוח הלאומי יבקש לשנות את ההחלטה ויהיו הרבה דיונים מול הרשויות, הרבה מעבר לחמש שנים. יש תיקים שהטיפול בהם נמשך הרבה שנים. האם כל השנים האלה בהן מטפלים קטין שיכול להיות שמונה ועשר שנים, נמצאות תחת אותה מגבלת שכר בגלל שזה מאורע אחד והציפייה היא שב-12 שנים נאמר יטפלו באותו סכום כשיש תקרה של לא יותר מחמש שנים? זאת שאלה אחת.

מצב שני שמתעורר כאן הוא שבגלל נסיבות שונות מתחלפים האנשים שמייצגים או מסייעים לאדם. למשל, אדם ערער באמצעות עורך דין על החלטה של הביטוח הלאומי שדחתה אותו, הערעור התקבל ומחזירים את זה לוועדה ועכשיו הוועדה של הביטוח הלאומי אמורה לדון מחדש. לקראת הוועדה הוא רוצה ללכת לגורם מסייע אחר ולא לאותו עורך דין שטיפל בו אלא למשל למישהו שיגיש לו גם חוות דעת רפואיות וכולי. הכול נסוב סביב אותו מאורע בסיסי אחד. האם שני המסייעים – הראשון עורך הדין והשני החברה – מתחלקים באותו סכום אחד של החלק של הגמלה?

אלה שתי השאלות שלי.

או שני עורכי דין.

אם אפשר להשיב. בנושא של הקצבאות הזמניות, אני מפנה אותך דווקא לפסקה (2),לא למאורע אחד אלא לתביעה להכרה שאינה קבועה לעומת התביעה להכרה שהיא כבר קבועה. זה נחשב כרצף אחד. לפי הנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי אנחנו מדברים על הנכויות הזמניות המצטברות שהן בממוצע פחות חודשים מה שאתה מציין, 22 חודשים לנכות כללית ו-14 חודשים בממוצע לנכות מעבודה. לילד נכה, גם אם אנחנו מדברים על מספר נכויות זמניות, בסופו של דבר הנכות הצמיתה מגיעה כאשר מצבו כבר מתגבש.

בילד נכה אין נכות צמיתה. עד גיל 18.

בסדר, עד גיל 18 מצבו כבר מתגבש וכל אי הבהירות שקיימת כשהוא בגיל שנה ועוד לא ברור, מתבהרת.

אני מציע שהם ישאלו והם גם יענו. זה יהיה מאוד נחמד. אנחנו נחכה שהם יסיימו ואז נחליט.

כל אי הבהירות של העיכוב ההתפתחותי מתבהרת עם הגיל לגבי הילד הנכה. זה נושא של הקצבאות הזמניות.

לגבי המגבלה. אנחנו מדברים כאן על סכום שמשולם לפי התוצאות. אנחנו מדברים על מעבר, אם עברו באמצע הטיפול מגורם לגורם, השאלה מה התוצאות שהפיק כל גורם. בסך הכול המגבלה נועדה לקחת את כל הגורמים כחבילה אחת כפי שזה בפלת"ד וכפי שקיים במקומות אחרים, לקחת אותם כחבילה אחת וההתחשבנות בין הגורמים השונים, אני מבינה שזאת בעיה ודיברנו על זה כבר בפגישות רבות שקיימנו גם עם החברות והבנו שגם היום יכולים להיות מקרים כאלה של מעבר מהחברה לעורך דין ובחזרה אבל מוצאים את הדרכים להתחשבן בנושא הזה.

אני חייב להבהיר שהמשמעות היא שהציפייה היא ש-18 שנים יטפלו בקטין.

כל חצי שנה הוא רשאי לקבל הארכה בביטוח לאומי.

עורך דין מור, יש לך מה לומר בנושא? כמה מקרים כאלה יש בחיים השוטפים של הביטוח הלאומי?

כל קצבת ילד נכה היא שמונה אחוזים מסך הקצבאות.

אין לי כאן נתונים מספריים. זה דבר שעלה הבוקר. כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי ילד נכה, מצבו הרפואי או מצבו התפקודי נקבע בהשוואה לילדים אחרים בני גילו. לכן ככל שהוא מתבגר, נדרש מדי כמה שנים לבחון אם אכן הוא עומד בהשוואה לבני גילו במה שהם מסוגלים לעשות. בדרך כל זה קורה בהגיעו לגיל ארבע-חמש-שש, אבל אין לי נתונים מדויקים, אבל ככל שאנחנו ממילא מדברים על פרק זמן של חמש שנים, הרי שנראה שהבעיה, אם ישנה, היא ממש במיעוטם של המקרים. רוב המקרים ממילא נכנסים לאותן חמש שנים.

אני שוב מחדדת. המקרים המובהקים, הקשים והקיצוניים, לא מטופלים בדרך כלל, בוודאי לא על ידינו ולכן לא עליהם אנחנו מדברים. כל יתר המקרים של ילד נכה, הנכויות לא נקבעות ליותר מתקופה של שנתיים גג, גם אחרי גיל חמש, גם אחרי גיל שש וגם אחרי גיל עשר. זה אומר שכל שנתיים אתה צריך לעבור את כל מסכת הוועדות הרפואיות מחדש ולהוכיח מחדש. מה שקורה היום זה שלפי החוק הזה, אחרי חמש שנים אי אפשר יהיה לטפל כיוון שאתה לא מתוגמל בכלל.

אפשר יהיה לטפל אבל התגמול יהיה תגמול פחות.

לא יהיה תגמול.

אם טיפלתם בבן אדם ואתם מכירים את התיק שלו והמקרה שלו ברור ומוכר - - -

אם הוא מוכר וידוע, הביטוח הלאומי צריך לתת לו עד גיל 18 ולא להזמין אותו לוועדה כל שנתיים. אם זה לא מוכר וידוע, זאת אומרת שהביטוח הלאומי מבקש מאתנו כל שנתיים לבוא ולהביא מסמכים חדשים ולהביא הוכחות על המצב. לכן זה דורש מאתנו טיפול. אם אתם רוצים שאנחנו נבוא אחר כך בחינם, זה משהו אחר, אבל להגיד שאנחנו נהיה מתוגמלים אחרי חמש שנים – זה לא נכון כי לא נהיה מתוגמלים.

דבר נוסף אדוני. אני רוצה להסביר. בגיל 18 הילד הזה גומר ילד נכה והוא עובר להיות בנכות כללית. אתה עכשיו צריך לבוא, אם הוא רוצה, ולייצג אותו בנכות כללית. מבחינת הניסוח של החוק היום, זה אותו מאורע לכאורה ואז כדי לייצג אותו בנכות כללית, אתה לא יכול בכלל.

למה את לא יכולה לייצג?

כיוון שזה אותו מאורע.

את יכולה אבל באותו תשלום.

מה שקיבלנו בגיל שנתיים לחמש שנים. בנכות כללית, אלה בכלל דרישות שונות לחלוטין מילד נכה. אני אומרת שוב שאם אומרים, טפלו כי אתם צריכים לטפל כי אתם צריכים להיות סוציאליים, זה משהו אחד. אם אתם מסתכלים על עבודה של עורך דין, זה לא ייכנס לשם.

עוד משפט אחד אדוני. אנחנו חוזרים למה שאמר גלעד בישיבה הקודמת. יש כל כך הרבה מקרים יוצאי דופן. מה שנעה אמרה שגם כך אתם מעבירים בין עורך דין לערך דין ובין חברה לחברה אבל כיום שי אפשרות להגיע להבנות מספריות ברורות. כמו שאתם מכניסים את זה היום בחקיקה, זה יהיה בלתי אפשרי והאנשים האלה יישארו ללא אפשרות ייצוג.

הבנתי. חברת הכנסת קארין אלהרר הצטרפה אלינו.

מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. אני רוצה לחדד. מבלי להמעיט בקשיים ובבעיות שיש גם לילדים וגם למבוגרים, מוגבלויות בביטוח הלאומי, בוועדות, צריך לזכור שבקדנציה הקודמת סוכם ונחקק שילד עד גיל 18, ניתן לזמן אותו אך ורק שלוש פעמים.

על בעיות מסוימות.

על הבעיות הקשות שאנחנו כעורכי דין לא מטפלים.

לא ניתן לזמן אותו יותר משלוש פעמים עד גיל 18.

על ידי הוועדות.

על ידי הוועדות וקובעים לו נכות צמיתה. ודאי כשהוא מגיע לגיל 18, הוא עובר ונבדק מחדש.

ירונה, את יכולה לתת לנו התייחסות להערה הזאת?

גם שלוש פעמים כל חמש שנים, זה אותו הדבר.

זה לא כל חמש שנים.

הנושא נכנס בנוהל ויש גם מקרים כמו של אוטיזם או דברים אחרים שאנחנו ממש מעטים לזמן ואפילו אנחנו משתדלים לזמן פעם אחת. לאחרונה הכנסנו יותר ויותר מקרים של ועדות ללא נוכחות וללא זימון של הילדים.

אני מתנצלת על הכתבה בעיתון. אין לי שום קשר אליה. אני פניתי לעיתון בבקשה שיסירו את זה. אני לא נפגעתי מה שאמרת ואם אתה חושב שזה בעיתון בגללי, אני חייבת לתקן.

בואי נעבור לסדר היום.

אתם מדברים על כל מיני סטטיסטיקות ואני רוצה לספר לכם על מקרה של ילד שאנחנו מטפלים בו כבר שמונה שנים ובשמונה השנים האלה יש עשרות פרוטוקולים כאשר כל פעם ביטוח לאומי נותן ולוקח, נותן ומזמן לעוד ועדה ומחזיר ולוקח. הילד הזה הוא נכה מלידה ונותנים לו גם לא לפי הקטגוריות הנכונות. בסיכומו של דבר הילד הזה, גם כשהוא יגיע לקצבת נכות כללית, לא יוכל לקבל שירות בגלל ההגדרות הקיימות עכשיו. כשאתם כותבים בחוק אותו אירוע, אתם שוללים את זכותם של אנשים לקבל שירות. אני מבקשת שתמצאו פתרון לעניין הזה. ביטוח לאומי כן זימן אותם למרות הנוהל והנוהל הזה מתייחס לבעיות קשות ולא לכל בעיה וההגדרה של בעיות קשות או לא קשות היא מאוד מאוד אמורפית.

תודה. אני יכול לבקש ממך להעביר לביטוח הלאומי את המקרה הספציפי?

בהחלט.

ולקבל התייחסות. חשוב לי המקרה של הילד מאשר הבירוקרטיה.

עוד היום.

תודה לך.

הייתי מבקש מירונה אם היא יכולה להמציא לנו עוד היום את הנוהל ולהעביר גם לוועדה.

בסדר.

הבעיה הזאת מובהקת בעיקר במעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות. למשל ילד שקיבל קצבת ילד נכה בגיל עשר, שילם את שכר הטרחה לחברה מסוימת או לעורך דין מסוים, עברו שמונה שנים והוא עכשיו צריך להיבדק לקצבת נכות כללית. הקריטריונים שונים לחלוטין. הוא שילם את מלוא שכר הטרחה לגוף קודם. מה קורה עכשיו?

יש התייחסות לזה?

מעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות כללית.

הוא אומר שאם אנחנו אומרים עקב מאורע אחד, גם המעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות כללית כלולה כאן.

תכף אני אענה על זה.

אני רוצה להתייחס להנחת היסוד של מקבץ נכויות זמניות ובמעבר בין נכויות. אם הכנסת מצפה לאלטרואיזם, זה עניין אחד אבל נדמה לי שהוועדה כאן יושבת כדי לתמרץ גופים לתת שירות כאשר יש צורך בשירות הזה ויש רצון מצד המבוטח לקבל את השירות.

ולהשאיר כמה שיותר אמצעים לאיש שמקבל את השירות.

בהחלט.

לא לשכוח את המשפט הזה.

בדיוק כך. אם מבוטח קיבל במשך חמש שנים שירות על פני חמש שנים והוא רוצה להמשיך לקבל שירות בתשלום, לפי הצעת החוק היום הוא לא יכול. גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול. הוא לא יכול במעבר בין נכויות, הוא לא יכול אם הוא כבר קיבל שירות בחמש שנים.

למה את חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת את התשובה שהיא נותנת ולא הולכת לכיוון שלך?

אני רוצה להציע הצעה.

אולי תחשבו קצת על מי שאמור לקבל את השירות.

בהחלט. אבל נניח שהוא רוצה לקבל את השירות בתשלום, אין לו את חופש הבחירה. הכנסת שוללת ממנו את חופש הבחירה לבחור לקבל שירות.

אתם אומרים שלא תסכימו לתת לו שירות.

אני רוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית של הוועדה. אכן, מדובר כאן רק על שירות בתשלום. אם אותו אדם ירצה שירות אלטרואיסטי שהוא מאוד יפה בעינינו, הוא בוודאי ימצא מאין לקבל אותו ויכול להיות גם שהחברות או האנשים שיושבים כאן, עורכי הדין, ייתנו אותו. הנחת היסוד היא שזה שירות מסוג אחר שנעשה כשהוא נעשה בתשלום לעומת המצב בו הוא נעשה בחינם.

זאת אותה שאלה שכבר נשאלה.

אם אפשר, בעניין הזה אני רוצה להציע. בנוהל של הביטוח הלאומי שממילא אמור לצאת ייאמר שהמבוטח חותם על כך שהוא מבין שהוא לא מחויב להמשיך לשלם אבל אם הוא רוצה, הוא בוחר לשלם על שירות נוסף. הרי בסוף מדובר כאן על מערכת יחסים בין החברה או עורך הדין לבין הלקוח.

אבל למה ביטוח לאומי?

אני אסביר. בדיאלוג קודם שהיה בינינו לבין חבר הכנסת רוזנטל, נדמה לי שהסעיף הזה נולד מתוך זה שהלקוח קשור לעד עם החברה או עם עורך הדין.

כן. זה מעוגן בחוזים. אני תכף אקריא לכם כאן חוזים שמראים מה גם אתם נוהגים לעשות.

חבר הכנסת רוזנטל, בעניין הזה יש לי הצעה. אני מבינה שאם האדם היה קשור לעד, אכן אנחנו מבינים את הבעיה.

אם אתם מבינים את הבעיה, למה אתם מחייבים אותם?

אנחנו לא.

את רוצה שאני אקריא לך את החוזה?

כן.

אני במקומך לא הייתי נלהבת להגיד כן.

אנחנו לא עושים את זה.

נראה לך את הדף.

תראי לי.

כיוון שאנחנו מדברים על העתיד ולא על העבר, אני בכל זאת מציעה שיהיה ברור בחוזה שההתקשרות היא לתקופה של עד חמש שנים בתשלום ואחר כך, רק אם המבוטח רוצה וחותם שהוא רוצה ושהוא מבין שהחוזה נגמר, הוא יכול להתקשר לתקופה נוספת. אז לא שוללים ממנו את חופש הבחירה.

אני רוצה להבין. מה זה לחמש שנים? נניח אני היום פניתי לחברה ואני מבקשת סיוע בקבלת קצבת נכות. בעזרת הסיוע שלכם, קיבלתי שבעים אחוזי נכות ונניח שקיבלתי מידע ממישהו אחר שאני יכולה להעלות את הסכום, אני מחויבת לבוא דרככם?

לא. התשובה היא לא.

זה לא המקרה.

גם אם יש לך מסמך סותר, ברור לכולנו שלא וגם החוק הזה מסדיר. זה לא הסיפור הזה. הסיפור הזה הוא אם מישהו הגיע כילד וקיבל קצבה זמנית במשך חמש שנים, והוא רוצה להמשיך את השירות עם החברה – לפי החוק הוא לא יכול לקבל שירות.

אני יודעת מה החוק מסדיר.

אם הוא רוצה להעלות את אחוזי הנכות מ-75 למאה אחוזים, הוא יכול לפנות לחברה אחרת או לעורך דין אחר.

מה שיקרה עם אותו הילד הוא באחריות הילד וההורים שלו. אתם לא תהיו פטרונים לא על הילד ולא על ההורים שלו.

נכון.

הוא יכול לבחור . כמו שזה קיים היום, הוא בכלל לא יכול לבחור.

הם כל כך דואגים לילדים, שזה מעורר בי איזושהי תחושה.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני נכה. לגבי תשלום שכר טרחה למייצג. אני חשבתי על זה בשישי-שבת ולדעתי זה צריך להיות הגורם היעיל בתביעה ועד למועד תום הייצוג. אין חתונה קתולית. זה צריך להיפסק. אני הזכרתי בישיבה הקודמת שתשע שנים זה המון זמן לשלם לעורך הדין או לכל מייצג וזה לא משנה מי עורך הדין או מי המייצג. לדעתי צריך להיות כאן איזשהו קאט וצריך להיות חופש בחירה. שוב, זאת לא חתונה קתולית. אני יכול לבחור שהיום א' ייצג אותי ואני יכול לעבור ל-ב' ואני לא צריך להרגיש שאני עכשיו צריך לשלם ולשלם ולשלם למייצג לאורך זמן רב.

המקובל בפרקטיקה בשוק הזה עד היום היה שהיו קונסים אנשים בגובה של 10,000 שקלים. גם אם היו מחליטים אחרי שנתיים לעבור, במיוחד בתחום של הילד הנכה, יש נספח לחוזה של אחת החברות שמונח כאן של נכות כללית, ילד נכה וכולי, בו ההורים התחייבו שאם הם מחליטים, מכל טעם שהוא, לעבור לטיפול של גורם אחר, הם היו משלמים קנס של 10,000 שקלים גם אם זה קרה עשרה ימים אחרי התחלת הטיפול.

חייבו את ההורים לתת צ'ק פיקדון בעניין הזה וגם על ההחמרה. זאת אומרת, אם למשל קיבלו קצבה של חמישים אחוזים וקיבלו בגינה את מלוא התשלום, הגורם המתווך קיבל את מלוא התשלום, אחר כך חלה איזושהי החמרה או תוספת, בגינה חייבו את מלוא התשלום שוב, בגין אותו הפרש. זה בדיוק מה שהחוק בא לקבוע היום ולהפסיק את הדבר הזה.

אבל זה מתייחס רק לחברות ולא ללשכת עורכי הדין.

אולי אפשר להציע. אם יש כאן בעיה מיוחדת במעבר בין קצבת ילד נכה לבין הנכות הכללית, אפשר במעבר הזה לומר שזה כמו שינוי מצב. אני רואה שזאת גמלה נפרדת במצבים המיוחדים האלה.

תהיה התייחסות.

הילד צריך להגיע שלוש פעמים עד גיל 18.

אם אי אפשר, לא יבואו אלינו.

חברים, זה לא מקום לדיונים.

חשוב שייאמר שזה לא קיים בלשכת עורכי הדין.

מיקי, זה לא הסכם של לשכת עורכי הדין.

אני אמרתי.

אמרת שזה מה שמקובל בשוק.

אמרתי אחת החברות.

הוא לא ציין את שם החברה.

אבל החוק כולל את כולם. צריך לעשות הפרדה בין לשכת עורכי הדין לבין החברות.

אדוני, או שנצביע או שנעבור לסעיף הבא.

סיימנו את הסעיף הזה.

יש את הסעיף שביקשו להוסיף לגבי ההיוון. אני רוצה להתייחס.

התביעה להיוון, היא לא תביעה נפרדת. אני לא חושבת שיש טעם והצדקה לכך שייגבו מחדש שכר טרחה.

למה לעשות דיון נפרד? הודעת שיש שני חוקים שכלולים, שני מצבים שכלולים.

על זה לא דיברו. צר לי אדוני, ההרגשה היא לא נוחה. מועלית כאן הצעה ואפילו לא מבקשים לשמוע את התגובה. כאילו אנחנו עושים את הדיון רק לשם הפרוטוקול ולא באמת.

גם זה יהיה, רק לשם הפרוטוקול.

רוב הטענות הועלו ונמסרה עליהן תשובה מפורטת. אין טעם לענות שוב ושוב את אותה תשובה.

עורך דין מרקמן, תמשיך בבקשה לעניין.

לגבי ההיוון. צריך להבין שבקשה להיוון היא בקשה נפרדת ולפעמים מעוררת בעיות לא פשוטות. נניח מגיע למישהו שטופל על ידי מישהו אחר והוא מבקש ממני שרק אטפל לו בהיוון. אני לא זכאי לקבל שכר? או שהוא טופל על ידי לפני חמש שנים, סיימתי, קיבלתי את שכרי, הוא קיבל קצבה חודשית, הגיע אלי אחרי חמש-שש-שבע שנים ואומר לי שטיפלתי בו כמו שצריך ועכשיו הוא רוצה להוון כי הוא רוצה בכסף לקנות דירה. אסור לי לקבל ממנו שכר? יכול להיות שאני אתנדב ואני אעשה לו כי הוא באמת היה בחור נחמד, אבל יכול להיות שלא יהיה לי את הזמן לעשות את זה ובלי שכר אני לא אסכים. החוק, עם כל הכבוד, כאן הוא חוק כלכלי, זה חוק של פיקוח על מחירים ואתם חייבים לקבוע הסדר שהוא הסדר כלכלי נכון, שיאפשר לנו להשתכר במקרים האלה.

אני חוזר ואני אומר ואני חוזר למה שאמרתי בישיבות הקודמות, לא תצליחו לעולם לתפוס את כל האפשרויות. זה בלתי אפשרי. יש עשרות מקרים. תנו את השסתום הזה שבאותם מקרים מיוחדים שלא מסתדרים לנו, אפשר יהיה לסגור אתו על סכומים, מה שנקרא סכומי פיקס או סכומים חד פעמיים. אחרת לא תצליחו לעשות את זה.

לגבי ההיוון, זה פשוט מיותר. היוון היא תביעה אחרת וזכאים לקבל כסף עבור הטיפול.

האפשרות שנותרת היא לומר שאמנם זה חלק מהתביעה אבל יהיה בגינה תשלום נפרד, כמו שאנחנו אומרים על התביעה להכרה לבד וכולי, מה שדיברנו עליו בסעיף 315ב. זאת האפשרות, לקבוע תשלום.

אני מתנגד. בתביעות היוון, אין שום יתרון לעורך דין בתביעת היוון אל מול הביטוח הלאומי.

לא יבואו אלינו.

הם רוצים לנהל דיאלוג עם עצמם. לא קרה עוד מצב שמישהו מהצד הזה כאן פתח את הפה והם לא צעקו. אדוני, או שהם ידברו עם עצמם, ישאלו את עצמם ויענו לעצמם, או שנענה לפעמים גם אנחנו.

היות וגם לי יש התלבטות בנושא הזה, אנחנו נתלבט בינינו.

אפשר לפתוח את השסתום אבל שלא תהיה דליפה. מה שקורה בסוף זה שדרך השסתום הזה עוברים כל כך הרבה דברים ואז החוק מעוקר מהעיקר.

אנחנו נדבר בינינו על זה.

חברת הכנסת ברקו, לדעתך כמה תביעות להיוון יש בשנה בביטוח לאומי?

כמה?

אני שואל אותך.

אז אל תסביר. למה אתה מסביר? אם זה כל כך לא משפיע, אל תסביר.

אני דיברתי אליך? מה אתה קופץ כל הזמן? דיברתי אליה. אתה לא מאפשר כאן לקיים דיון ואחר כך אתה שואל למה לא עונים לך. אתה חצוף.

אני חושב שאני מוסיף לדיון.

משרד המשפטים.

אני חוזר לשאלה הקודמת. יש לי הצעה לגבי המאורע האחד. אני מודה שלא גיבשתי עמדה, אני שומע את שני הצדדים והעובדות לא לגמרי ברורות לי אבל יכול להיות שכדאי להוסיף סמכות להוציא הוראות – זו יכולה להיות סמכות של שר הרווחה בהסכמת שר המשפטים או מה שתחליטו, לי זה לא משנה, באישור הוועדה כמובן. במקרה שיש כאן איזושהי טעות, תהיה אחר כך אפשרות בתקנות לתקן ולהוציא מאורעות מסוימים מגדר התחולה.

אתה לא חושב שניתן לסגור את זה כבר עכשיו?

לגבי המעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות, אפשר לסגור את זה, אבל יש גם טענה לגבי החמש שנים, לגבי טיפול שמתמשך אחרי חמש שנים.

15 שנים.

לגבי הטיפול בגילאים צעירים יותר. כאן אני מודה שלא גיבשתי עמדה, אבל יכול להיות שצריך לתת אפשרות לדרג. אם אפשר לסכם עכשיו, זה בסדר. אפשרות אחרת היא להמתין.

ברשותכם, בואו נאמץ את ההצעה.

אדוני היושב ראש, לא הצלחתי להבין ויכול להיות שפספסתי את תחילת הדיון. מה השאלה לגבי עוד חמש שנים?

לא אמרנו עוד חמש שנים.

אמרו.

לא.

אחרי חמש שנים בהן קיבלת שירות, לא תוכלי לקבל שירות אפילו אם תרצי.

תוכלי לקבל שירות אבל לא תשלמי.

מי יטפל ללא תשלום?

המאורע הראשוני נמשך לכל החיים. זאת הבעיה של הגדרת מאורע אחד. הציפייה הכלכלית שיטפלו, לדעתי היא לא ריאלית. אחרי שבע, שמונה, 12 שנים, יבואו לבעל מקצוע והסיטואציה היא שהאדם בסוף יכול לתבוע את כל הכספים העודפים והוא יגיד שהכול היה מאורע אחד, אז תחזירו לי את הכסף. אסור לייצר ניגודי עניינים כאלה בין הלקוח למייצג. כללי המשחק צריכים להיות ברורים. אם יהיה כתוב בחוק שפעם בחמש שנים אפשר לגבות את השכר מחדש, זה כלל ברור.

צריך לראות איך אפשר לנסח את זה בצורה שתהיה מובנת.

יש לי שאלה בקשר למה שאמר עורך דין בלס. לקחת מאורע אחד שהוא יכול להיות מאורע אחד ולאחר מכן לפרק אותו כדי לקבל יותר שכר טרחה - - -

זה לא תלוי בנו.

מעבר לחמש שנים. כשקורים דברים חדשים. לא באותה תקופה.

אני מציע לחבריי חברי הכנסת שנבדוק את הנקודה הזאת במיוחד לאור ההערה של נציג משרד המשפטים.

נמשיך הלאה.

315ז. התקשרות לעניין טיפול בתביעה

כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה בעד תשלום תהיה בהסכם בכתב שיפורטו בו בין היתר כל אלה והעתקו החתום יימסר לתובע:

פירוט הגמלאות שלגביהן תוגש התביעה, מהות הטיפול ושלביו הצפויים.

התשלום בעד הטיפול לפי כל שלב כאמור בפסקה (1), אופן חישוב התשלום, תנאיו ומועדיו לרבות אם הוקדמו לפי סעיף 315ה, ובכלל זה דמי הגשת התביעה או השיעור מחלק הגמלה במקום דמי הגשת תביעה לפי סעיף 315ב(א).

בטרם ההתקשרות יימסר למי שמבקש טיפול בתביעה דף מידע כללי, בכתב ובלשון פשוטה, ובו עיקרי סימן זה, ובכלל זה פרטים לעניין חיוב בתשלום גם במקרה של קיזוז הגמלה או ניכוי ממנה כנגד חוב, וכן מידע בדבר האפשרות לפנות למוסד באופן ישיר ולקבל סיוע מטעם המוסד בהגשת התביעה ובדבר הזכאות לסיוע משפטי לפי הוראות סעיף 397. נוסח דף המידע יפורסם באתר המוסד.

המבקש טיפול בתביעה יאשר בחתימתו על גבי העתק דף המידע הכללי כאמור בסעיף קטן (ב) כי קיבלו, והעתק הדף בחתימתו יצורף כנספח להסכם ההתקשרות.

המבקש טיפול בתביעה רשאי לחזור בו מההתקשרות בהסכם, בתוך שבעה ימי עבודה מהמועד שבו נסמר לו ההסכם בכתב, למעט אם עד המועד האמור הוגשה תביעה שבשל הגבלת מועדים לפי דין לא ניתן היה להגישה במועד מאוחר יותר. חזר בו המבקש מההתקשרות, לא יחויב בתשלום בשל כך, וסכום ששילם – יוחזר לו.

אנחנו מדברים על מצב שבו אדם משתכנע לחתום על הסכם התקשרות ורוצה לשקול את צעדיו מחדש. יש לו שבעה ימים, בהתחלה דובר על פרק זמן ארוך יותר, לשקול את צעדיו ובתקופה הזאת הוא יוכל לחזור בו ואם שילם סכום, הסכום יוחזר לו. בתקופה הזאת אנחנו מדברים על למעט מצבים בהם יש הגבלת מועדים. למשל, התיישנות להגשת תביעה ובמקרה הזה הכלל הזה לא יחול כי אז טווח שבעה ימים הוא מאוד קריטיים.

לא קוימו הוראות סעיף קטן (ב), לא יידרש בעד טיפול בתביעה סכום העולה על 85 אחוזים מהתשלום שניתן היה לדרוש בעד טיפל כאמור לפי הוראות סעיף 315ב.

ההוראות האלה הן צרכניות ובעצם נועדו לומר שיש כאן שיקוף. אלה הוראות חשובות ואם הן לא מקוימות, הסכום המרבי שמגיע לפי הצעת החוק הזאת, מוקטן במקרה שלא נמסרו לתובע הפרטים הנדרשים.

אין בהוראות סימן זה כדי למנוע את הפסקת ההתקשרות בידי צד מהצדדים לפי כל דין. תניה בהסכם ההתקשרות המגבילה את הזכות להפסקת ההתקשרות לפי כל דין – אין לה תוקף.

(ו1)אין הוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החלות על מי שמייצג בתביעה או מסייע

באופן אחר בהגשתה או על ההתקשרות לפי כל דין אחר אלא להוסיף עליהן.

למשל, אם יש הוראות בחוק הגנת הצרכן שחלות, ההוראות האלה מוסיפות עליהן ולא באות לגרוע.

השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין הסכם ההתקשרות ודף המידע הכללי לפי סעיף זה, ובין היתר הוראות לעניין פרטים שייכללו בהסכם ובדף המידע, צורתם, השפות שבהן ייערכו ודרכי מסירתם.

יש לי שתי הצעות לגבי סעיף קטן (א). ההצעה הראשונה היא שבהסכם ההתקשרות תהיה התייחסות לשאלה האם חוות הדעת נכנסות לתוך שכר הטרחה או לא נכנסות לתוך שכר הטרחה. ההערה הזאת היא לא רלוונטית לעורכי הדין כי עורכי הדין לא יכולים לקבל תשלום עבור חוות הדעת. זאת הערה ראשונה.

ההערה השנייה היא הצעה שנייה. אם חוות הדעת לא בתוך שכר הטרחה – וכאן זה רלוונטי גם לעורכי הדין – ויש הפניה למומחה אחר, בהרבה מקרים יודעים איזה שכר טרחה, אם בא מומחה אחר –גלעד סיפר לנו על מקרה בו הוא יודע – ואז בהסכם ייקבע שכר הטרחה שיקבל המומחה האחר.

אסור לנו.

אנחנו נקבע כמה יקבל הרופא? שילך לרופא ויסגור אתו. זאת הערכה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אחרי כן הוא חושב שאני גובה אחוזים והוא כאילו מאשים אותו.

הדיון הוא כלפיך? מספיק.

אלה שתי ההצעות. ההצעה השנייה, אולי הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא לגמרי סגור אתה אבל חשבתי שכך כדאי להעלות אותה לדיון, אבל ההצעה הראשונה היא שבהסכם שכר הטרחה ייכתב האם חוות הדעת נכללות בשכר הטרחה או שהן מחוץ לשכר הטרחה. זאת אומרת, אפשר שמראש כללי המשחק יהיו ידועים. לגבי ההצעה השנייה, אני מעלה אותה לדיון. בחלק מהמקרים יודעים כמה המומחה השני יקבל.

עזוב.

אפשר לעזוב את זה.

אתה יכול לחזור על ההצעה שלך? על שני הסעיפים.

ההצעה הראשונה היא שאתם תחליטו מה יהיה המודל העסקי בחברה. יכול להיות שיהיה מודל שאתם תתנו בתוך שכר הטרחה את חוות הדעת, כמו היום, ויכול להיות מודל לפיו אתם לא תממנו את חוות הדעת ותפנו למומחה שהוא לא בעל זיקה. כבר בשלב ההתקשרות.

אני לא מבין. מה החברות אמורות לתת?

זה הדבר הכי חשוב.

אם הן לא ייתנו את זה, מה הן ייתנו?

על פי החוק היום הן לא מחויבות.

את נציגת החברות?

לא. אבל זה החוק.

אני שואל. תנו לו לדבר.

לפי נוסח החוק, יש שתי חלופות - חלופה בה שכר הטרחה של חוות הדעת נכלל בתוך שכר הטרחה שמקבלת החברה ויש אפשרות אחרת שתהיה הפניה או שחוות הדעת לא יהיו בתוך הסכום הזה ויפנו את האנשים למומחה אחר. אני חושב שכדאי שבהסכם ההתקשרות הלקוח כבר ידע איזה חלופה תהיה כי אני לא חושב שצריך להיות מצב שבו הלקוח משלם סכום מסוים ואחרי שבועיים אומרים לו שהוא צריך לשלם גם עבור חוות דעת נוספת. כדאי שכללי המשחק יהיו ברורים.

זה חלק מעיקרי הצעת החוק. חוות דעת מקצועית רפואית יכולה להיות מחוץ לסכומים. אם מדובר בסיכום רפואי, זה נכלל אבל לא חוות דעת רפואית מקצועית והיא צריכה להיות בחוץ. אני מסכימה עם עורכי הדין שהערכת הסכומים תיחשב כאיזה קשר.

אני יורד מההערכה.

יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים למשא ומתן. קודם כל אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכל העוסקים בכך על הרצון הטוב להסדיר את כל הנושא, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים מאוד חשובים. הדבר הראשון הוא מה ששי סומך העלה עכשיו וזה נושא חוות הדעת. היו לי כאן שיחות עם אנשים מסוימים שיושבים סביב השולחן ויודעים עד כמה הנושא של חוות הדעת הוא קריטי ואקוטי. לרופאי קופות החולים אסור לכתוב חוות דעת.

זה שהוא כותב אבחנה כלשהי בטופס שהוא מוציא, לא מחייב את המוסד לביטוח לאומי ולא מחייב איש, בטח לא בבית הדין לעבודה ובבית המשפט. צריכה להיות חוות דעת מומחה וחוות דעת מומחה, יש לה תמחיר. בדיוק כמו שזכותו של כל אחד להתפרנס, גם זכותו של הרופא להתפרנס. התמחיר הוא כזה שאני מאמינה מעומק לבי שאי אפשר להשית נכון להיום את העלות הזאת לא על החברות ולא על אף אחד כי זה סכום. אני היום – בגילוי נאות אני אומרת ובגילוי לב – אמורה לקבל חוות דעת מומחה בנושא הגב שלי, ביקשו ממני 5,000 שקלים. הרופאים שמטפלים בי לא יכולים – לא שהם לא רוצים אבל הם לא יכולים – לכתוב חוות דעת, לא רופא קופת חולים ולא רופא שמטפל בי בבית החולים כי הרופא בבית החולים אומר שהוא מאוד מצטער, אבל הוא מופיע בוועדות רפואיות ואסור לו לתת חוות דעת. אז אנחנו נקלעים למצב בלתי אפשרי.

הדבר השני הוא שחייבים לקחת בחשבון שאנשים עם מוגבלות – ולא מדובר רק בילדים, ואני מאמינה שההורים של אותם ילדים הם כאלה - הם אנשים נבונים וברי דעת. צריך להשאיר איזושהי עפיצות לשיקול הדעת שלנו לזכות הבחירה. תנו לנו את האפשרות לבחור. יכול להיות שאני רוצה לבחור לשלם עבור שירות. מישהו שאל אותי לפני שבועיים האם לפני 11 שנים, עת עברתי את תאונת הדרכים שהושיבה אותי על כיסא הגלגלים, האם במידה והייתי ניגשת לאחת מהחברות האלה, היום, 11 שנים אחרי המקרה, הייתי מוכרת? התשובה שלי הייתה שאני לא בטוחה ש-11 שנים הייתי מוכרת אבל עשר שנים, בטוח. למה? כי יש כאן איזשהו ניגוד שמאוד לא ברור לי. מצד אחד המוסד לביטוח לאומי – ירונה שלום יושבת כאן בסמוך אלי – עושה מאמצים אדירים כדי שהכול יעבוד ויתקתק כמו שצריך.

בואי נקצר. יש לנו מגבלת זמן.

שני משפטים. הם עושים מאמצים אדירים כדי שהכול יעבוד ויתקתק כמו שצריך. במבחן התוצאה יש חריקות והחריקות האלה פוגעות בנו, האנשים עם המוגבלות. אנחנו לא יכולים למצות את הזכויות שלנו בלי עורכי הדין ובלי החברות. בזה שאנחנו באיזשהו מקום נקצץ להם את הכנפיים או מגביל אותם בשכר או נשית עליהם את העלות של חוות דעת מומחה – אני באופן אישי יודעת כמה הן עולות.

לדעתך החוק הזה הוא מיותר.

לא. חס וחלילה. פתחתי ואמרתי שהחוק הוא חוק חשוב והוא מסדיר וההסדרה היא חשובה אבל יש שני נושאים עליהם צריך לתת את הדעת כאשר האחד הוא להשאיר לנו את זכות הבחירה, והשני הוא הנושא של חוות הדעת הרפואיות.

החוק אומר תוציאו.

החוק אוסר.

אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת נורית קורן.

מיקי, רצית להתייחס.

כן. אדוני, אנחנו חוזרים לדיון הזה כך פעם מזווית אחרת ואני רוצה פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בנושא הזה. יש להבדיל בין חוות דעת לבין סיכום רפואי. חוות דעת מקצועית מקבלים הרבה פעמים במסגרת השירותים של קופות חולים וכולי וזה חלק מהעניין. תכף יאמרו לי לא נכון, לא נכון.

אסור לפי חוק.

אפילו הנכים אומרים את זה.

אני שמעתי אותך במשך עשר דקות, תני לי לומר את מה שאני רוצה לומר.

אסור לפי חוק.

לרופא מומחה אסור לתת אחוזי נכות. על זה את מדברת.

אסור לו לדבר על קשר סיבתי, אסור לו להוציא מכתב, אסור לו.

אדוני, תקראו לי להצבעות. או שהם נותנים לדבר או שהם לא נותנים לי לדבר. זה פשוט לא יאמן.

כשדיברת, נתנו לך לדבר. תני לחבר הכנסת להשלים את הדברים. אחר כך, אם רוצים לתקן, אפשר.

נעשה כאן שעטנז ולא במקרה בין סיכום חוות דעת רפואיות לבין סיכומים רפואיים וזה לא אותו הדבר. עיקר השירות שנותנות לפחות שתי החברות הגדולות בשוק – זכותי ולבנת פורן – הם סיכומים רפואיים וזה הלב. גם אם זאת חוות דעת רפואית לצורך העניין, זה הלב של העשייה שלהם, כי מה הם עושים חוץ מזה? הם עוזרים למלא טפסים, הם טוענים שהם עושים ליווי פסיכולוגי. בסדר, אבל הלב של העשייה שלהם זה להביא אדם בפני רופא או אפילו שניים, לפעמים הם טוענים, שיכוון אותם. יגיד להם לך לקופת חולים ותביא חוות דעת כזאת, ורשומים בסוף סיכום דעת רפואי. זה הלב שלהם.

ההצעה כאן שנדונה בכל מיני ורסיות בפעמים הקודמות ועניתי בהרחבה בפעמים הקודמות, באה ואומרת שצריך להיות כתוב מה נותן השירות, אבל בסעיף 1 בחוק שלנו כתוב במפורש מה צריך להיות מפורט.

פירוט הגמלאות שלגביהן תוגש התביעה, מהות הטיפול ומהות הטיפול כולל גם מה המהות של הטיפול, האם יימסר במסגרת איזה סיכום רפואי או לא, ואם לא, לא כתוב מהות הטיפול ולכן זה כתוב מר סומך, כתוב בדיוק מה נותן השירות.

אנחנו לא מגבילים את החברות ואנחנו לא מגבילים את האזרח. אם האזרח רוצה ללכת לרופא אחר, מציעה לו החברה רופא והוא אומר שלא מספיק טוב לו והוא רוצה ללכת לרופא אחר, אנחנו מגבילים אותו?

כן.

לא.

כן. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אנחנו מגבילים את התשלום. תפסיקי להמציא דברים שלא היו ולא נבראו. אנחנו אומרים שהמהות צריכה להיות מפורטת, בוודאי הטיפול הרפואי שהוא עיקר העבודה של החברות, הליווי הרפואי הזה שבין אם הוא חוות דעת ובין אם הוא סיכום רפואי, הוא הלב של העשייה שלהם, ואם הוא לא מפורט כאן, זאת עבירה על החוק וזה יהיה צריך להיות כתוב.

לכן הטענות האלה שנשמעו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם וכל פעם מזווי אחרת הן טענות סרק. אנחנו לא מונעים מאף אחד שום דבר. אנחנו אומרים שאם אתה בא לחברה, זה חלק מהשירות שלה. היא יכולה לתת אותו והיא יכולה גם לא לתת אותו.

גם העלות לחברה היא אחרת.

רגע. אני מבקש להגיד כאן פעם אחת את כל הדברים ובאמת בתקציר. בחשבון שעשה רואה חשבון מלול, וגם את זה כבר אמרתי בעבר, העלויות של החברות לגבי חוות הדעת הרפואיות כלולות בהוצאות שהוא לקח להם וחישבן להם. לכן כל הטענות האלה כאילו הם לא ייתנו עכשיו חוות דעת, אם הם לא ייתנו חוות דעת, הם יכולים גם לומר שהם לא יפרסמו מודעות מחר בעיתונים, אגב. הם יכולים להגיד כל מיני דברים, אבל למהות של העניין לא יהיה שינוי כי זה הלב של הטיפול שלהם וזה הדבר העיקרי שהם עושים. לכן זה דומה לאיומים של חברות הטלפון לפני הרפורמה שטענו שהן ייסגרו ולא יהיה להן כדאי. יהיה כדאי להם, השכר הוא הגון והוגן ולכן כל הטענות האלה הן טענות שלא מן העניין.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן.

אני רוצה לשאול את ירונה לגבי ועדות הערר.

הם לא מקבלים חוות דעת מרופא?

בוודאי שכן.

אנחנו עושים את זה שניים, קארין ואני שואלים שאלה. תעני קודם לקארין.

אני רוצה להפריד בין תביעות לנכות כללית, נפגעי עבודה ומס הכנסה. זאת מטריה שונה ואלה חומרים שונים. גדול בנכות כללית בדרך כלל אנשים מגיעים. אם אנחנו אומרים ש-14 אחוזים מהאנשים מיוצגים רק על ידי החברות, זאת אומרת שכל האחרים מגיעים עצמאית ובלי חוות דעת. הם מגיעים עם מסמכים מרופא מטפל והרופא המטפל כותב בצורה מפורטת את כל הבעיות הרפואיות שלהם ומפרט את מצבם. על סמך זה הרופאים שלנו – וגם אנחנו שולחים לחוות דעת של רופאים מומחים – צריכים לפרוט את זה ולפרוט את זה לאחוזים. זה ההבדל.

באים ואומרים כאן שכאשר מישהו בא עם אחוזים שהם אחוזים כתובים, צריך להתמודד.

היות ואני מכיר - חלק מהשאלות שלי הן כדי להשמיע – מניסיוני גם כשבאים, את זה צריך לומר בהגינות, עם חוות דעת של רופא קופת חולים, הרופאים של הביטוח הלאומי שולחים לבקש חוות דעת.

נכון. זה מה שאמרתי.

צריך להגיד את זה.

אני אומרת את זה.

בהגינות.

לא. הם שולחים לחוות דעת שלנו. חוות דעת של רופאים שהם רופאי ועדות והם נשלחים לחוות הדעת האלה.

מי מממן את זה?

אנחנו.

כמה זמן מחכים?

הטענה כאילו עכשיו הציבור יצטרך לממן את זה, זאת טענה שקרית שעולה כאן ואת זה אני אומר כל הזמן. הביטוח הלאומי מממן את חוות הדעת.

ואני אמור לסמוך על חוות הדעת שלהם.

מה לגבי נפגעי עבודה?

בנפגעי עבודה יש את שאלת הקשר הסיבתי. בדרך כלל הרופאים בקופת חולים לא מתמודדים אתה. לפעמים כאשר עולה שאלת הקשר הסיבתי, באמת אנשים הולכים לחוות דעת חיצוניות כדי לקשור את הקשר הסיבתי. גם אנחנו שולחים לחוות דעת שלנו.

רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת ברקו.

רציתי לומר שסופו של דבר אם החברות מציעות את השירות הזה של הגעה לרופא, זה ברור שזה לפי תעריפים אחרים והם יהיו הרבה יותר נוחים וזה ייכלל בשכר הטרחה. אם ידרשו מאדם ללכת, זה יהיה שוק פרוץ לחלוטין ובאמת תהיה השתוללות במחירים. זאת הבעיה.

למה לא לתת לו להחליט מה הוא רוצה?

בסדר, אבל כאשר החברות האלה מגיעות והעניין של חוות הדעת הרפואית הוא כל כך חשוב להצלחה או לאי ההצלחה של התביעה, ברור שהם יצטרכו להשקיע כאן קצת יותר. למה להשית את הדבר הזה על הנפגע? אנחנו שוב חוזרים לנפגעי תאונות עבודה וכנראה שיש צורך באיזושהי החרגה של העניין הזה.

אדוני הישוב ראש, אני רוצה לומר לגבי נפגעי עבודה. ירונה, אני מנסה להבין. נפגע עבודה שרוצה להגיש תביעה, אם הוא מגיש את חוות דעת הרופא המטפל מקופת חולים, בלי התייחסות לקשר הסיבתי, מה אתם עושים?

בדרך כלל זה מספק. אנחנו בודקים את זה.

ממש לא.

למה אתם לא נותנים לה לענות?

אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות. מדובר כאן בבריונות שלא נותנת לדבר. כל דעה שמושמעת נגד האינטרסים של החברות או עורכי הדין, מתקבלת כאן בשאגות איומות ונוראיות.

אי אפשר לבקש דיון מתורבת כאן? תתאפקו. אני אומר לכם, לשכת עורכי הדין כאן חוגגת בצורה מיותרת.

לא הוצאנו מילה.

לא, לא אמרתם מילה. ביקשנו להתייעץ בין שני חברי כנסת.

ירונה, את יכולה לחזור על מה שאמרת?

כאשר נפגע עבודה נפגע, בתעודה שלו כנפגע עבודה מוכרים האיברים בדרך כלל בהם הוא נפגע כי בדוח חדר מיון זה נכתב ובדוחות אחרים זה נכתב. אחר כך הרופא המטפל כותב את זה. מתי אתם נדרשים לחוות דעת? בואו נהיה כנים - בזמנים שיש מחלוקת, כשיש החמרה באיזשהו אבר. תגידו את זה בגלוי.

אני רוצה שהם יגידו בכנות בכמה אחוזים – למה רק אני צריכה לתת כל היום נתונים – הם מזמינם חוות דעת רפואיות. בואו נהיה כנים ונפתח את זה. בנכות כללית ובנפגעי עבודה, בכמה אחוזים הם מזמינים חוות דעת. צריך לזכור שה-14 אחוזים מהמקרים שמגיעים אליהם, הם בלאו הכי מקרים בעייתיים שאנחנו כנראה לא הצלחנו בהם או כשלנו בהם. בלאו הכי מגיעים אליהם מקרים שהם מקרים בעייתיים מבחינתנו. אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

ברוב המקרים בן אדם שהוא חולה, יש לו הוכחה שהוא חולה, במיוחד בנכות כללית יש לו הוכחה, יש לו רופא מטפל שכתב את כל הדברים ותיאר את כל הטיפול הרפואי. יש מקרים שאנחנו כושלים. כן, אני לא טוענת שהוועדות שלנו מושלמות. אף אחד לא שמע אותי אומרת את זה אף פעם. יש מקרים שהרופא עושה שיקול דעת לא נכון ונותן אחוזים לא נכונים ולכן אנחנו נדרשים לחוות דעת כאלה ויש מקרים שוועדות ערר שלנו מתקנות כבר את הדרג הראשון. יש מקרים לא מעטים. בואו נשים את הכול על השולחן.

תשובה לירונה. מטבע הדברים החברות וגם עורכי הדין מטפלים במקרים הפחות מובהקים. אנחנו כנראה מטפלים ב-10-14 אחוזים מהיקף הגמלאות וירונה צודקת אלא שאנחנו לא מייצגים את אוכלוסיית ביטוח לאומי. אנחנו מייצגים אוכלוסייה פחות מובהקת שיש יותר ספקות לגביה. אני חוזר לחבר הכנסת מיקי רוזנטל לדבר עליו דיברנו.

מה זה לאוכלוסיית ביטוח לאומי?

האוכלוסייה שביטוח לאומי עוסק בה, 110 אלף גמלאות שמשולמות מדי שנה או מתחדשות מדי שנה, היא לא מיוצגת בחתך הלקוחות שלנו כי אנחנו מטפלים רק בעשרה אחוזים מהאוכלוסייה הזאת והמקרים שאנחנו מטפלים בהם הם פחות מובהקים ויותר מצריכים חוות דעת רפואיות.

לעניין התמחיר. חברת הכנסת ענת ברקו נגעה בנקודה. יש גבול עד לאן אפשר לקחת למטה את העמלות שהחברות יקבלו, ואני אומר למה.

זה לא בדיוק מה שאמרתי. אני אומר מה שאמרתי. אתה תבקש חוות דעת רפואית, אתה תקבל תעריף אחר מכפי שיבוא אדם שהוא ויבקש את חוות הדעת הרפואית.

ברור. אבל לא כך מגדיר החוק. החוק מגדיר שיעור עמלות קבוע לטיפול בלי להגדיר את מהות הטיפול גם מכיוון שאי אפשר לדעת אותו פר מקרה, זה נושא של אנליזה שמתפתחת תוך כדי תנועה. כתב רואה חשבון מלול בחוות הדעת שלו, לידיעתך - - -

יש קשר בין ההצלחה לבין חוות הדעת הרפואית שאתה תביא.

בהחלט.

ולכן האחוזים ייגזרו מכך ולכן יש כאן תשובה.

אבל זה לא מספק, כי אנחנו גם בעולם של אפס או אחד ואנחנו מצליחים רק ב-67 אחוזים מהמקרים.

אני רוצה להקריא לך לידיעתך מה שכותב בעניין הזה רואה חשבון מלול. הוא כותב: "להערכתי הקטנת שכר הטרחה עלולה להביא למצב שחוות הדעת הרפואיות יעברו לטיפול מבחוץ, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה ולייקר את השירותים ללקוח". לכן אני אומר שחייבים לשמור על איזון בין טובת הנכים שישלמו רק את מה שהכרחי ומצד שני להותיר אמצעים בידי החברות כדי לתת את השירות עם הטיפול הרפואי המלא.

היות וזה סעיף שכבר עברנו אותו וההסברים כבר נאמרו, אני לא רוצה להמשיך בו.

אני רוצה לציין את הצטרפותו של חבר הכנסת אילן גילאון.

יש לנו הערות ספציפיות.

לא. גמרנו.

אני רוצה להגיב לדברי חבר הכנסת רוזנטל. המטרה שלי הייתה רק להגביר את השקיפות ולא הגעתי משום מקום אחר.

ברור.

אני השתכנעתי מהנימוק שלך שבעצם מהות הטיפול מחייבת.

זה מחייב אותם לכתוב האם תהיה חוות דעת רפואית או לא תהיה. אם הם לא כותבים את זה, הם יעברו על החוק. זאת הנקודה. לא חשדתי בכשרים.

שקיפות קיימת בנוסח הזה.

אנחנו חוזרים רק לסעיף שקראנו כרגע.

שאלה לירונה לגבי חוות הדעת שנותן ביטוח לאומי.

סליחה, חשבתי שסיכמנו את הנושא.

רק רציתי להבין. חוות הדעת אלה הן הוועדות הרפואיות?

לא.

סיימנו את הדיון בחוות הדעת.

כי עד 26 אחוזים מצליחים באופן עצמאי עם חוות הדעת של ביטוח לאומי ופי שלוש עם החברות.

אני מבקש לחזור לסעיף שקראנו עתה.

ב-2009 הוגשו 519, מתוכם 19 על ידי עורכי דין.

אני הגשתי יותר מ-19 מקרים. אני לא יודע מהיכן הנתונים האלה.

איפה החמישים מקרים רטרואקטיבית שדיברנו עליהם?

העברנו חומר למרכז המחקר והמידע.

אני מבקש להתייחס לסעיף 315ז(ב) בנושא של ניסוח החוק הזה במסמך פשוט על ידי המוסד לביטוח לאומי.

עיקרי הצעת החוק.

כן. אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. אני חושב שצריך להיות ברור שעל המוסד לביטוח לאומי לנסח את ההסכם הזה בין החברה ללקוח בלשון ברורה וכניסתו לתוקף של החוק לא יכולה להיות לפני שהניסוח הזה יפורסם באתר של המוסד לביטוח לאומי כי אחרת אי אפשר יהיה לעשות חוזה בין החברה ללקוח. צריך איזשהו פרק זמן, הייתי אומר לא פחות משבועיים, שלושים ימים. לאחר שזה יפורסם באתר של המוסד לביטוח לאומי, שזה יתחיל לחול על היחסים בין החברות ללקוחות כי אחרת לא ידעו איך לעשות חוזים בתקופה שבין לבין.

אני מציעה שדבר חקיקה ראשי לא יהיה תלוי בפרסום של המוסד לביטוח לאומי באתר האינטרנט. יש את מועד התחילה שכרגע הוא לפחות תשעים ימים מיום התחילה.

ואם לא יהיה דף?

הוועדה תצטרך לדאוג שיהיה דף. הוועדה תעקוב אחרי הדבר הזה ותדאג שיהיה דף.

זה נורא פשוט. אם מתנים כניסה לתוקף - - -

אני אומרת לך שהכניסה לתוקף של חקיקה ראשית, מה שמפורסם באתר האינטרנט של המוסד, זה לא מקובל.

הנוסח יהיה באישור הוועדה. אין בעיה. צריכה להיות ודאות מתי מערכת היחסים הזאת כי אחר כך מפחיתים שכר.

תשעים ימים. יש לנו תשובה.

לא בטוח שזה יסתיים.

אחווה, ארגון רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות.

זה נראה לי די מוזר, הצורה בה אתה מציג את עצמך. אני חייב לומר לך. ראיתי את המסמך ששלחתם לנו בשבת. תשימו לב. כאן אתם עורכי דין וזה כבוד.

אני לא שלחתי לך בשבת שם מסמך.

המנכ"ל שלך.

אתה מתכוון אולי לשבת שעברה.

לא. השבת הזאת. אתם מאפשרים לנו לקרוא הרבה בשבת.

אני רוצה קודם כל להעיר לגבי מה שאמרה ירונה. אנחנו במסגרת אחווה, מסייעים לאנשים בחינם ואנחנו עוזרים להם למלא טפסים גם בנכות כללית וגם בנכות מעבודה. אנחנו אומרים להם לא לסמוך על ביטוח לאומי, להצטייד בחוות דעת פרטיות.

אדוני, סליחה. אנחנו קוראים סעיפים. אני מבקש.

זה לא קשור לסעיף.

זה כן קשור מכיוון שאין ערך למה ש - - -

אני קובע שזה לא קשור. מותר לי. ממשיכים.

אני מבקשת להתייחס לסעיף (ד).

גמרנו. אני מבקש להמשיך הלאה.

יש לנו בעיה עם יפוי כוח, אדוני. אפשר בכל אופן?

יש גבול כמה אפשר.

אבל זה קשור לסעיף.

315ח סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בידי עורך דין בהליכים מסוימים

הוראות סעיפים 315ב(א) ו-(ג), 315ד, 315ה ו-315ו(1) לא יחולו על טיפול בתביעה בידי עורך דין, אם התחייבה בעקבותיהם נקיטת אחד ההליכים המפורטים להלן, והכול אלא אם כן קבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה סכומים מרביים לתשלום בעד תביעה כאמור או הגבלות על אופן התשלום או מועדי גביית התשלומים.

ההוראה קובעת הליכים שיהיו מוחרגים מהמגבלות של החוק, מוחרגים לגמרי, אלא אם כן שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור הוועדה יקבעו הגבלות לגביהם.

תובענה שהגיש עורך הדין לבית הדין לעבודה בשל החלטה של פקיד תביעות לדחות תביעה, כולה או חלקה, או לא להכיר בפגגיעה בעבודה, למעט החלטה לעניין דרגת אי כושר או החלטה בשל נסיבות טכניות.

ערעור שהגיש עורך הדין על החלטת ועדת מומחים לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, שלא נובעת מנסיבות טכניות.

ערעור שהגיש עורך הדין בשל אי הכרה בתקופה שקדמה לתקופה שבשלה ניתן להגיש תביעה לפי סעיף 296.

זאת הייתה בקשה נדמה לי של עורך דין מרקמן שביקש להכניס את פסקה (3).

בסעיף זה, "נסיבה טכנית" – לרבות אי השלמת פרטי תביעה, אי מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר או אי התייצבות לדיון בוועדה רפואית או בוועדת עררים או עיכוב במתן החלטה בידי המוסד.

אנחנו רוצים להוסיף גם את העיכוב במתן החלטה בידי המוסד כנסיבה טכנית כדי לא להביא באופן מלאכותי להגשת תביעות או תובענות על החלטת פקיד תביעות או אותם שני ערעורים מיוחדים שדובר בהם ולהביא דרך כך להחרגה של מקרים רבים מתוך גדר המגבלה שבחוק.

שתי הערות. אנחנו מבקשים לסייג ולהחריג נוסף – אמרה כאן חברת הכנסת ברקו שצריך הסדר מיוחד לגבי ועדות רפואיות של נכות בעבודה ואנחנו חושבים שגם את זה צריך לסייג במסגרת אותו סעיף.

אני לא שמעתי שאמרתי את זה.

אמרת שצריך להסדיר ועדות רפואיות של נכות בעבודה. סליחה. כיוון שבוועדות רפואיות של נכות בעבודה, אני חשבתי שהבנתי את זה אבל אני מתנצל.

דיברתי על חוות הדעת.

אני אומר שהואיל והוועדות הרפואיות של נכות מעבודה, שם נדון הקשר הסיבתי – שזאת שאלה משפטית, וזה עיקר העבודה שלנו של ועדות רפואיות, גם אם זה קשור לתאונה וגם אם היה מצב קודם, האם צריך להוריד לו מצב קודם ואם יש גורמי סיכון, האם צריך להוריד לו בגין גורמי סיכון – זאת השאלה והיא בעיקר שאלה משפטית.

אני מנסה לאחוז באילנות גבוהים ולהפנות לוועדת השרים שאמרה שראוי לדון מחדש בשאלה האם להחריג הליכים משפטיים.

אין אמירה כזאת. אני מוחה על דברים לא מדויקים של מר מרקמן.

מה זאת אומרת? אני אקריא את הסעיף.

תקריא.

"תידון מחדש האפשרות להחריג את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות ממסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבעה בהצעה".

המקסימלי.

דנו בזה ביום רביעי.

זה נדון, נדון, נדון ואני לא רואה שזה נדון. זה שאני אמרתי, אני לא שמעתי כאן דיון.

כל מי שהיה לו מה לומר, אמר והיה דיון. היה דיון וכל מי שהיה לו מה לומר בעניין הזה, אמר. הוועדה ביקשה רק שיתקיים דיון והתקיים דיון.

התקיים. היה יותר מפעם אחת באותו יום.

אני אעבור לנקודה הבאה.

אני רוצה לשאול אותך. בית המשפט העליון בפסק הדין בין לשכת עורכי הדין ללבנת פורן, נדמה לי, הוא הדגיש את האופי המקצועי רפואי של הוועדות. הוא אומר שגם אם הם דנים בנושא של קשר סיבתי, האופי של הפעילות הוא אופי מקצועי רפואי. למה אתה חושב שזה מה שצריך להחריג, את כל הפעילות הזאת?

כי בבג"צים אחרים נקבע במפורש שרק עורכי דין יכולים להופיע בוועדות רפואיות.

מה הקשר?

את מפנה לבית המשפט העליון ואני מפנה גם לזה. ההופעה בוועדות רפואיות היא הופעה משולבת. יש שם גם שאלות רפואיות וגם שאלות משפטיות. על זה יש לנו מחלוקת, אבל אני מנסה לצמצם אותה ולדון רק בוועדות רפואיות של נכות מעבודה. בית המשפט העליון לא עשה את ההבחנה ובכלל לא נדרש לדון בשאלה. תבינו, נכות כללית, מהי נכות כללית? בודקים את כל הבעיות הרפואיות של בן אדם, ולא משנה ממה הן נגרמו לו. לוקחים את התיק הרפואי שלו, בודקים את כל הנכויות הרפואיות ורואים איזה אחוזי נכות לתת לו. נכות מעבודה, זוהי שאלה משפטית קשה. מהנהן כאן הנכה בראש. זאת השאלה האם הבעיה הנפשית נגרמה כתוצאה מהתאונה או זה בגלל הבעיות שהיו לו עם ההורים בילדות. דוגמה אחת. האם בעיית הריאות היא כתוצאה מהחשיפה לחומרים או בגלל עישון. האם הבעיות בגב הן בגלל התאונה או בגלל תחלואה טבעית. אלה שאלות משולבות גם רפואית וגם משפטית.

הוועדה כבר הכירה בזה שכאשר אנחנו מגיעים לתובענה על החלטה של פקיד תביעות בנושאים האלה לא להכיר בפגיעה כפגיעה בעבודה, היא תהיה מוחרגת כי אנחנו מדברים כאן על בית הדין ועל הוכחות. אבל כאשר אנחנו מדברים על קשר סיבתי, יכולה להיות חוות דעת שתגיד שהקשר הסיבתי, יש קשר סיבתי, אין קשר סיבתי, וזאת שאלה רפואית מקצועית.

עד כמה שאני זוכר, את חוות הדעת לא נותן עורך הדין.

זה לא יהפוך להיות הליך בבית הדין.

השאלה אם הוא עישן או לא עישן קודם, האם זה פגע בריאות. קודם כל, אני רוצה לתקן כיוון שהיועצת המשפטית לא מופיעה בוועדות הרפואיות והתחום הזה הוא תחום זר. צריך להבין. שאלת ההכרה, זה לא פותר את כל בעיות הקשר הסיבתי. אפשר לשאול את ירונה האם לוועדה הרפואית יש סמכות בסופו של דבר להכריע בשאלת הקשר הסיבתי. הם מכריעים רק אם אדם נפגע בראש, יש לו חבלה. תאונת דרכים, האם החבלה בראש היא זאת שגרמה לו חודש אחרי כן לאירוע המוחי? זאת השאלה. השאלה הזאת היא שאלה משולבת רפואית ומשפטית. לכן אנחנו באים ואומרים להחריג.

ביקשתם שנחריג. שמענו.

רשמנו.

זה לא נקרא דיון.

עוד משפט בנושא אחר.

זה הדיון השלישי. מה זה לא נקרא דיון? הדיון הזה על החרגה, כבר התקיים.

אם זה לא נקרא דיון, את יכולה לצאת. אם הדיון לא מתאים לך, את יכולה לצאת.

אני ממשיך. אפשר?

יש לך מישהו שקובע שזה לא דיון. זאת חוצפה.

אני רוצה באותו נושא אבל ללכת עוד שלב אחד. אני מדבר כרגע על החרגה בסעיף הזה של הערעורים לבית הדין שאין ספק שאלה הליכים משפטיים.

אנחנו מכירים את השאלה.

האם אין מקום להחריג כאן את הערעורים.

תודה רבה.

רציתי לומר שאני שומע כאן את הדברים על ועדות רפואיות ואלה דברים חשובים מה שאתה אומר. אין חולק על כך שוועדות רפואיות הן דבר חשוב. אני רציתי רק להכניס הערה ולומר שבניית תיק בפגיעה בעבודה יכול להגיע גם לעשרה חודשים ול-12 חודשים וגם ל-14 חודשים ולא דינה כדין תיק של נכות כללית. לכן אני מבקש להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת ברקו ואני מבקש שוב מהוועדה לשקול את הדבר כי פגיעה בעבודה לא אמורה להיות בתוך העניין. אני רוצה להוסיף ולומר שמדובר על תוספת גמלה או מענק. הבנתי שרואה חשבון מלול הסביר וגם אמר שנושא המענקים לא ניתן עליו פתרון. לכן אני ממש מבקש מהוועדה. נמצא כאן רואה חשבון מלול. אני יודע שחבר הכנסת מיקי רוזנטל, מאוד חשובה לו דעתה של מר מלול בעניין.

אני לא מבין מה זה שייך לסעיף של עורכי הדין שאנחנו עכשיו דנים בו.

הדברים האלה לא יישארו ללא מענה. אחר כך יתאפשר לרואה חשבון מלול להתייחס לדברים שיוחסו לו.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? נמשיך.

315ט מס ערך מוסף ושינוי סכומים ועדכונם

על הסכומים כאמור בסעיף 315ב ייווסף מס ערך מוסף.

הסכומים הנקובים בהגדרות "גמלה בסכום נמוך" ו"הסכום המזערי" יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת, ולעניין מועד העדכון הראשון – לעומת המדד שפורסם לאחרונה ביום ......

אני מציעה שנלך למועד שהוא יותר קרוב ולא ל-1 בינואר 2015. אם אנחנו נאשר את זה החודש, לפי המדד של החודש.

שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בהגדרה "גמלה בסכום נמוך" ובהגדרה "הסכום המזערי" ואת השיעורים הנקובים בסעיף 315ב(א).

אדוני, כאן יש סעיף מאוד משמעותי שהוא בעצם מאפשר ואומר שאנחנו קבענו כאן שיעורים, אבל שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור הוועדה רשאי לתקן אם יתברר לו שחלה טעות מאוד גדולה, שזה פחות מדי, שזה יותר מדי. יש כאן איזושהי יכולת של השרים לשנות בתקנות את הסכומים. אנחנו מדברים גם על מהי גמלה בשיעור נמוך, גם מהו הסכום המזערי שמשמש לחישוב דמי הגשת תביעה וגם את עצם השיעורים שנקובים בסעיף 315ב. אם טעו כאשר קבעו אחוז מסוים, אפשר לקבוע אחוז אחר למעלה ולמטה. זה סעיף מאוד חשוב.

הודעה בדבר הסכומים והשיעורים המעודכנים לפי סעיף זה, תפורסם באתר המוסד.

יש לי הערה לעניין הזה. אני מבקש שזה יהיה השר הרלוונטי בחוק שקבענו שהוא שר הרווחה שיקבע בהתייעצות עם שר המשפטים משום שהחוק הזה נוגע לא רק לסוגיית התשלום אלא בכלל. קודם כל מסרנו את האחריות בחוק והשר הממונה הוא שר הרווחה ולפיכך אני חושב שראוי שזה יהיה שר הרווחה שיהיה רשאי לשנות בצו.

בלי שר המשפטים?

לא. בהתייעצות. לאורך כל החוק שר הרווחה הוא השר הממונה על החוק.

בגלל הנכות הנפשית שלי לא התייחסתי לסעיף הקודם. מה שקורה בתביעה בנכות מעבודה, הביטוח הלאומי ידוע כלא נדיב ויש פער תהומי בין קבלת חוות הדעת, אותה חוות דעת במסלול בנכות כללית, שלי למשל, לעומת המסלול של נפגעי עבודה. אני יכול לתת רק דוגמה מספרית, 15 מול 40. אם הייתי הולך על מסלול של נכות כללית, לא הייתי בכלל מוכר כנכה. זה זועק לשמים. להגיד שמקבלים את חוות הדעת ועוד חוות דעת מקצועית, בקיצור, הם לא מקבלים אותה כמו שמקבלים אותה בנכות כללית והם כן עושים את הניתוק הסיבתי הזה. תודה.

לגבי ההערה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי השר האחראי. אנחנו רק רוצים במסגרת השיקולים להבהיר שלפי חוק לשכת עורכי הדין יש סעיף שמאפשר לשרת המשפטים לקבוע שכר מקסימום, שזאת הסמכות בחוק של שרת המשפטים. הואיל והחוק הזה חל על עורכי דין, אנחנו חושבים שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הראוי.

זה לא חל רק על עורכי דין.

חל גם על עורכי דין. אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הראוי.

אני לא רואה בזה שום חשיבות. אני חושב שביטוח לאומי הוא באחריות שר הרווחה וצריך לתת לו את הזכות ליזום ולבוא להתייעצות עם שר המשפטים.

אני כרגע לא מביע עמדה. אני אבדוק את העמדה לגבי הסעיף הזה. אני רק אומר שבשאר החוקים שקובעים הגבלת שכר טרחה לעורכי דין, מי שקובע את זה, זאת שרת המשפטים.

כאן אלה לא רק עורכי דין.

אני יודע.

תבדוק. רשמנו בפרוטוקול שאתה תבדוק.

אני אבדוק את זה.

בהמשך למה שאמר ידידנו מר א.ש. שדיבר על ארבעים אחוזים ועל ה-15 אחוזים, לעניין המסלול חשוב מאוד שהדברים ייאמרו בחדר הוועדה. אני רוצה לומר שבמו עיני ראיתי לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, רופאים יושבים בצד אחד של המתרס ובצד השני שלו, וגם רופאים שכותבים ארבעים אחוזים ו-15 אחוזים. חשוב לי שזה יהיה כאן לעניין חוות הדעת והתעודות הרפואיות, הערכות נכות, וגם ייאמר לעניין המסלולים. יש פער בין המסלולים. זה לא מסלול א' אלא זה מסלול ב'.

הבנו.

לשכת יועצי המס. הסעיף הזה מתקשר לסעיף 315ב שעושה הבחנה בין שכר הטרחה שיכולים לגבות עורכי הדין לבין מייצגים אחרים. אני סבור שההבחנה הזאת לא ראויה ולא נכונה. עבור אותו שירות אמורים לקבל את אותו שכר. יש אפליה באותו סעיף בין שכר שנקבע לעורכי דין לבין מייצגים אחרים.

נקודה אחת לגבי המע"מ. דובר קודם על כך שיש עניין שלנכים יישאר המרב מתוך השכר שהם יכולים לקבל. אולי צריך לפטור אותם ממע"מ. את הסכום הזה אפשר להוסיף למייצגים.

יש לי עוד כמה רעיונות לפטור ממע"מ. לא היום.

אפשר להמשיך.

315י. דיווח לכנסת – הוראת שעה

מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה יציין את עובדת הייצוג או הסיוע לפי העניין, במסמכים המוגשים למוסד במסגרת הטיפול בתביעה, למטרת מחקר ודיווח.

המוסד ימסור לוועדת העבודה והרווחה, מדי שנה, בחמש השנים החל מ-..... – כאן אנחנו צריכים לקבוע את התאריך המעודכן - נתונים בדבר מספר הזכאים לגמלה, סכומי הגמלה ששולמו ואחוזי הנכות ודרגת אי כושר שנקבעו, לפי סוגי הגמלאות, תוך הבחנה בין מי שתביעתם טופלה בידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה ובין מי שתביעתם טופלה באופן אחר".

הסעיף הזה הוא סעיף שנועד כדי לאפשר לעקוב. הנתונים לגבי נושא הייצוג היום במוסד לביטוח לאומי מדברים רק על קבוצה מאוד קטנה של מיוצגים, אלה שמגיעים לוועדות עם מייצגים ורק לגבי עורכי דין ואין בעצם פריסה מלאה של מי שמייצג, בוודאי כשאנחנו מדברים על מישהו שהוא לא מייצג אלא רק מסייע בהגשת התביעה ומדובר בחברות או בגורמים אחרים. לכן, כדי לאפשר לעקוב אחרי התוצאות של הצעת החוק הזאת ואחרי היישום שלה ולראות איך היא משפיעה, לאיזה כיוון היא משפיעה, מוצע שבמשך חמש שנים ייערך מחקר ובתקופה הזאת יחויבו גם המייצגים וגם המסייעים באופן אחר בהגשת התביעה לציין את העובדה הזאת בפני המוסד לביטוח לאומי.

בדיון בכנסת הקודמת ניסו לטעון שעובדת הייצוג גורמת למוסד להיות נגד התביעות. אני לא חושבת שאפשר לטעון טענה כזאת חמורה נגד המוסד, אבל אני חושבת שיש חשיבות גדולה לנושא המחקר. אם אנחנו לא קובעים את זה בזמן הייצוג, אין אפשרות לערוך את המחקר.

אנחנו המלצנו על כך שאולי המחקר ייעשה על ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות הצוותים הפנימיים שלו ולא להוציא אותו החוצה.

המידע מטבע הדברים הצטבר אצלנו ויעובד על ידינו. אני מניח שהוא גם ייערך על ידי מינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

רצוי מאוד.

אדוני, אפשר הערה?

בבקשה.

זה נהדר שעושים ביקורת על החוק תוך כדי ההתנהלות שלו, אבל הביקורת הזאת והמעקב הזה לא מאפשרים לעשות תיקון תוך כדי דברים שקורים בשטח. אחד הדברים שאני מודה שאני מאוד מאוד חושש ממנו, מכיוון שליבת העשייה שאנחנו מדברים עליה תלויה בחוות דעת וייעוץ רפואי על כל המשמעויות שלו, זה שאנחנו באמת לא יכולים לדעת היום האם הלקוחות של עורכי הדין, של החברות ושל אחרים יצטרכו לשלם יותר או באמת הם ישלמו פחות. אני חושב שיש כאן סימן שאלה גדול.

אני רוצה להעלות בפניכם הצעה שאם כבר החלטתם על דיווח לכנסת כהוראת שעה, להפוך את החוק כולו – חבר הכנסת רוזנטל – להוראת שעה לחמש שנים. תבדקו אותו בקבועי זמן במהלך חמש השנים האלה כדי שאפשר יהיה לעשות תיקונים תוך כדי תנועה.

בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר לעשות תיקונים.

קראתי היטב ולא מצאתי מנגנון כזה מספיק מובנה מלבד החלטות של שר הרווחה.

יש דיווח אחת לשנה.

אני חושב שאתם צריכים לשקול את הנושא.

אדוני, בנוסח שאושר בדצמבר 2014 הציון שתובע מסוים מיוצג על ידי מסייע נכתב בצורה אחרת. בנוסח שהובא היום חל שינוי בנושא. אני מציע לחזור לנוסח של דצמבר בנושא הזה. הנוסח הקודם היה שהייצוג יהיה לא יאוחר מסיום הטיפול בתביעה, זאת אומרת, הציון שפלוני מיוצג, חברה תצטרך לדווח לא לפני סיום הטיפול בתביעה אבל לא בהתחלה כאשר מגישים את המסמכים כדי לאפשר לאדם להגיע רק בעצמו ובלי תיוג שהוא בא מחברה איקס או מחברה ואי, ושיידון לגופו. הכנסת השתכנעה בדצמבר ובנוסח הזה עכשיו חזרנו לניסוח אחר.

אני עמדתי על זה ואני אסביר למה.

אנחנו כמי שהתכוננו לדיון, ראינו את הנוסח הקודם והכנתי את ההערה אלא שהפורום שבו נושא הזה השתנה - - -

מהותית יש לך בעיה עם הנוסח החדש?

כן, יש לנו בעיה.

בבקשה, דבר על הבעיה.

אמרתי. אנחנו מעדיפים שאדם יוכל להחליט שהוא מגיש את זה בעצמו, בשמו, נקודה, ולא מציין מי סייע לו. הוא לא חייב לציין מי סייע לו. זאת זכותו להגיש לבד. הכנסת הקודמת קיבלה את זה. עכשיו שונה הנוסח ובעצם עם מסמכי התביעה צריך לציין את העובדה שאתה גם מיוצג על ידי חברה איקס או חברה ואי. אם יש חשש אצל מישהו שזה עלול לפגוע בסופו של דבר במבוטח, רק לצורכי מעקב לחייב מיד בהתחלה לציין מי מייצג, לא.

אני אסביר למה ההתלבטות הייתה לגבי מה זה בסיום הטיפול, מה זה לא יאוחר מסיום הטיפול ומהו סיום הטיפול.

אחרי חמש שנים או שלוש שנים או שנתיים.

יכול להיות שייצגו אותו כמה גורמים או אולי גורם אחד. הם לא יכולים לדעת האם הגורם נכנס במהלך הטיפול או בתחילתו. אני חושבת שזה פוגם במחקר. לעומת זאת, אני חושבת שהחשש שזה יסמן את התיק, אני חושבת שהוא חשש מוגזם.

למה לא להשאיר את האופציה למקבל הקצבה?

אני אסביר.

צריך לעשות כמו שעושים במחקרים, אנונימי.

אני רוצה להסביר למה זה חשוב שזה יימסר מיד. שמונים אחוזים מהדיונים כאן דנו על סמך מצג של עורכי דין, חברות וכולי וכולי. לא מצג שווא, אני מדגיש, אלא מצג שלא נתמך בנתונים מחקריים. אני חושב שזה חשוב לכולם – ועל זה אין עוררין – שכל הדיון הזה יתבסס על מסד עובדתי ולא על כל מיני תזות. אין לנו ולא יהיה לנו מסד עובדתי אם לא יהיה מחקר רציני של הביטוח הלאומי. החשש שהחברות, מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שלא ברור מתי מסתיים התיק ואז חלק המדברים לא יהיו בתוך הנתונים, גם אם לא לנו דרך באמת אמיתית לכפות על האדם, מה נגיד לו? לא ניתן לך את הקצבה אם לא תמסור לנו עכשיו את המידע? ועוד ועוד.

מי שחושש מהמחקר, הוא זה שאולי לא רוצה שהוא יהיה רציני. לנו חשוב מאוד שהמחקר יהיה רציני כדי שגם אם עשינו טעויות חלילה בתוך החוק הזה, אפשר יהיה לתקן אותן. או לחילופין, אולי נתנו למישהו אחד יותר ולמישהו אחר פחות.

לכן חשוב מאוד שיהיה מחקר רציני ובזמן אמת ושהנתונים יימסרו עם הגשת התיק כי זה ממש הכרחי להצלחתו של החוק. לכן גם כללנו בחוק הזה את המחקר.

איך מונעים את הגעתם לוועדה?

רגע. חברים.

יש כאן איזושהי הסתייגות שיכולה להיות. אם יש איזשהו חשש שסימון התיק יפגום בתהליך, צריך לחשוב על זה.

שירשום על פתק נפרד ויפרידו אותו מהוועדה. אין לי שום בעיה.

במחקרים לא חייבים לסמן את המשתתפים ואת הנבדקים. זאת אומרת שצריך ללכת כאן על שיטת מחקר - וזאת לא בעיה כי מי שעושה את המחקר יודע לעשות את זה – של דיווח אנונימי עם הפרטים. נקבל את האינפורמציה לטובת המחקר ולטובת המעקב לא סימון התיק.

אי אפשר.

השאלה אם אתם במוסד לביטוח לאומי יכולים. זה סימון שנשאר במערכת.

אי אפשר לעשות את זה בביטוח הלאומי.

היכולת שלנו לקבל את הנתון היא בעת הגשת התביעה. אין לי שום סנקציה או יכולת לבקש או לכפות על אדם להגיש את הנתון הזה בשלב מאוחר יותר. הנתון הוא רלוונטי לתיק אבל לקבל נתונים אנונימיים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינתי.

אני גם רוצה להאמין, ואני באמת מאמין בלב שלם, שהעובדה שיהיה וי שאומר שנעזרתי בעורך דין, וי שאומר שנעזרתי בחברה למימוש זכויות, לא תפריע בשום דבר ועניין.

אתה תפריד את הנתון זה מהתיק.

אגב, הרופא לא חייב לראות את זה.

הנתון הזה יופרד מהתיק, מספר התיק לא יופיע עליו? זה מה שמקובל במחקר.

הרופא לא רואה את זה אבל המזכיר רואה את זה. אני תומך גדול של החוק ומכבד את החוק אבל סביב השולחן הזה האמיתות צריכות להיאמר. יש משמעות גדולה מאוד למזכיר. לכן אני מקבל את מה שאומר היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. אי אפשר להפוך את זה לאנונימי לגמרי. נקודה. יש את מה שאמר היושב ראש ומה שאמר מיקי כאשר היושב ראש אומר שאנחנו נשאיר את זה וולנטרי כך שמי שירצה, ידווח, ומי שלא ירצה, לא ידווח. כדי להגיע למחקר טוב שייתן את הנתונים, אני תומך במה שאמר מיקי. זה לא נורא ולמרות שרואה את זה המזכיר – ואני אומר לכם כאחראי על הביטוח הלאומי במשך שתיים – זאת לא הבעיה של הביטוח הלאומי. לא צריך לחשוד בכשרים. זה שמגיע מישהו והוא מיוצג על ידי גוף, זה לא הופך אותו לפסול בעיני הרופאים ובעיני המזכיר.

אם אתה מיוצג על ידי עורך דין, רואים את זה. חוות הדעת שהחברות נותנות היא די מזוהה ותמיד על אותו נייר, באותו נוסח וחתומה על ידי אותם רופאים.

לא תזוהה החברה.

הם חייבים להגיש ייפוי כוח אבל לא תמיד הם יודעים שהם באמת מיוצגים. המוסד לביטוח לאומי יודע שעורך הדין מגיע עם הלקוח שלו לוועדה אבל הוא לא יודע על כל המקרים האחרים.

אבל יש סעיף בטופס הודעה על פגיעה בעבודה לדוגמה, האם אני מיוצג על ידי עורך דין או לא.

אני רוצה לציין שאנחנו כעורכי דין מחויבים בטופס ההגשה, לדוגמה טופס דמי פגיעה, למלא את הפרטים שלנו כמייצגים.

יש לנו מספיק תשובות שהולכות לכיוון מסוים.

יש פער בין מה שאומר נציג הביטוח הלאומי וכדי שלא תיווצר כאן פוליטיזציה של ועדות רפואיות וכדי שלא יהיה פער בין מה שלפני הוועדה לבין מה שאחרי הוועדה, ההצעה שלי היא שבגלל שזה חשוב מאוד שכן יהיה מחקר, שזה יהיה שישים ימים לאחר החלטת הוועדה הרפואית. זה שנאמר שרק בתחילה אפשר לשלוט בזה, אם המנגנון הוא מנגנון טוב, הוא צריך לשלוט בכל רגע נתון, גם בתחילה וגם בסוף. לא יכול להיות מצב שלקוח, בגלל שהוא מזוהה עם כיתה א' או עם כיתה ב', בגלל זה הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.

יש פוליטיזציה של הוועדות הרפואיות.

אתה טוען שאם מישהו בא עם עורך דין, הוא מקבל פחות כי מזהים שיש עורך דין?

אני אענה לך. שאלה טובה. גם בקופת חולים, המסמכים לגביהם שאלת קודם -- -

הוא לא עורך דין.

אני יודע. סתם אני שואל אותו. אני מוותר על השאלה. הבנתי את דעתך ואני עדיין עומד על דעתי. לא יהיה מחקר אם לא נעשה את זה בעיתוי הנכון.

כבוד היושב ראש, הנושא הזה נדון בסיבוב הקודם והניסוח היה שונה, כי מה שאמרנו זה שלא יעניקו קצבה או מענק לפני סיווג לגבי מי שייצג בתהליך.

אתה פוגע בנכים.

לא.

אני צריכה לרעוב כי מישהו מתמהמה במתן הסיווג? יש גבול.

אני באמצע. אני חושב שלנו כאנשים עם מוגבלויות, המחקר הזה חשוב והנתונים חשובים כדי לעקוב אחרי החוק. כל מקום בו מגישים תביעה, רושמים אם הפונה מיוצג על ידי עורך דין. אני חושב שלהגיע לאיזון, אם אתה מיוצג על ידי עורך דין או על ידי חברה, לא צריך לרשום את השם. מה שאמר חבר הכנסת כהן, זה נכון ואכן יש לנו את פקיד התביעות. הנתונים האלה יישארו חסויים. מצדי יגיעו רק לוועדה הזאת נטו. זה טוב לנו לשם המעקב אחרי ביצוע החוק.

אני מתנגדת בכל תוקף. למה שיהיה כתוב אם אני מיוצגת או לא?

יש כאן שאלת הבהרה לביטוח הלאומי.

את מוכנה לחשוף את כל התיק הרפואי שלך וזה מה שמעניין אותך, אם זאת חברת זכותי או אחרת?

לא. כאדם שעבר מעל למאה ועדות במוסד לביטוח לאומי, יש לי קצת ניסיון. הדברים לא מתנהלים בדיוק כמו שמתוארים כאן וכן יש פוליטיזציה וכן יש הבחנה. לצערי הרב לפעמים מזכירי הוועדות מנהלים את הוועדה ולא הרופאים ויש יותר מדי התערבות.

הבנו. תאפשרו לנו להתקדם.

שאלה לביטוח הלאומי. ברגע שיש עורך דין שמייצג והוא בעצם מיופה הכוח, אין שום בעיה, זה חייב להיות וזה נתון קיים. אבל לגבי כל השאר. אם מביאים את הנספח כאילו לטובת המחקר ומריצים אותו בנפרד למחלקת המחקר ללא סימנים מזהים, זה לא חייב להיות אבל זה ימולא באותו מעמד. זאת אומרת, יהיה כתוב שם האם מדובר בייצוג משפטי של עורך דין או האם מדובר בחברה או האם מדובר בייצוג עצמי. זה ירוץ בצורה נפרדת. למחקר, מבחינת שיטות מחקר, זה הדבר הנכון לעשות כי אין שם סיכוי להטות את תוצאות המחקר. בדרך אחרת עלולה לפגום בתוצאות של המחקר.

אני בעד. זה מחקר מאוזן.

ראשית, הנתון לגבי הייצוג מחויב להיות מקושר לבן אדם הספציפי כי אחרת לא נוכל לבצע מחקר. אני צריך לדעת מי יוצג. חייב להיות קשר כי אחרת איך אני אדע לדעת מה ממוצע הנכויות?

יש עוד דרך. תצטרכו לקדד את זה אבל אני לא חושבת שצריך לתת מענה כאן. אפשר יהיה לקדד את התיקים באופן אחר שהוא לא קשור, ומי שיצטרך לדעת כשהוא מבצע את המחקר, תהיה לו גישה לתיק אבל מי שרץ ומטפל ביום יום, לא יוכל לדעת את זה. אז זה גם יהיה לטובת תוצאות המחקר. זאת אומרת, המחקר צריך להיות מקיף. אפשר יהיה לקדד וזה מה שעושים. ימספרו את המשתתפים ואת הנבדקים בצורה מסוימת ואחר כך, בסוף, יחברו אותם לתיק. זאת דרך ושיטת מחקר.

השאלה כאן היא מתי צריך לדווח. לדווח צריך בהתחלה.

ברור. הם ידווחו על זה בהתחלה אבל השיטה צריכה להיות כזאת שהאנונימיות תישמר ואחר כך מחברים את זה.

אני אתך. אין לי שום בעיה ובתנאי שזה לא יפגע במחקר.

אני מציע שאחר כך תשבו עם הביטוח הלאומי ותנסו לנסח את ההצעה שהציעה חברת הכנסת ברקו.

שני דברים. בדיון שהתקיים בכנסת הקודמת, הביטוח הלאומי אמר שכיד מכוונת הם לא מסמנים על מנת לא להשפיע.

גם יד מכוונת תסומן.

ביטוח לאומי הודיע כאן שיד מכוונת לא מסמנים אותה על מנת לא להשפיע על תוצאות המחקר. כלומר, הגורם ששולח את הלקוח לוועדה משפיע לדעת הביטוח הלאומי על תוצאות המחקר. עכשיו רוצים שאנחנו ניתן? אנחנו הסכמנו לתת אבל ביקשנו שזה יהיה בדיעבד על מנת שזה לא ישפיע.

יד מכוונת לא מוחרגת מהחוק. החוק הזה אומר שגם יד מכוונת צריכה להיות מסומנת. נקודה. סוף. הם לא פטורים. אין להם פטור.

עוד דבר שאני רוצה לומר. באים לבדוק אותנו אחרי הצעת החוק, כאשר הכלי העיקרי שלנו, שהוא חוות דעת, לא יוכל להינתן אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו. לכן את הכלי העיקרי - שמשפיע על התוצאות שלנו, לדעתנו וגם לפי דוח מלול מביא לקצבאות הרבה יותר גבוהות לפחות בשלושים אחוזים ללקוחות שלנו - לוקחים מאתנו ואז בודקים עד כמה אנחנו אפקטיביים. אני חושבת שזה לא נתפס העניין הזה.

כאשר חברה מעורבת בתיק או יד מכוונת, יש מסמך שמסכם את הנכויות. זה מה שאומרים לנו. ממילא הוא מגיע לוועדה הרפואית והוועדה הרפואית יכולה להניח שהחברה נמצאת כאן ברקע. אני לכן לא מבין מה כאן הקושי. דרך אגב, ירונה ציינה שכאשר יש מסמך סיכום נכויות, זה דווקא עוזר לאדם בוועדה.

אם אפשר לומר את עמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה. לא משנה מה ההסדר שתבחרו, אבל שלא ישתמע מהחוק שלא ירשמו את עורכי הדין כי לנו חשוב שנירשם כי אנחנו מקבלים כתבים מביטוח לאומי ואנחנו יוצרים קשר אתו כדי לברר את הנושא.

פעם ראשונה שאנחנו לגמרי מסכימים.

לכן אני מבקש שלא יתברר שאנחנו לא נירשם.

לא נחריג אתכם.

אנחנו רוצים להיות שם ואנחנו גאים בכך שאנחנו מייצגים מישהו ולא מתביישים בזה.

אדוני, לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם רק כדי שאובן. התכוונתי לומר שסעיף 315ב(א)(2) צריך לכלול גם יועצי מס ורואי חשבון. הסעיף מדבר על טיפול עורך דין בתביעה הכוללת ייצוג בוועדה רפואית או בוועדות אחרות.

יש פסק דין שאסור לכם לייצג.

אנחנו לא מכירים את פסק הדין. היום יש פסק דין, מחר יהיה פסק דין אחר ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה פתוח גם לנציגים אחרים.

אנחנו הסברנו למה אנחנו מייחדים את זה לעורכי הדין. אנחנו הצענו את זה לעורכי הדין כהבחנה מיוחדת שמכירה במעמדם המיוחד.

על אותו שירות הם מקבלים שכר שונה?

הם מייצגים בוועדות הרפואיות.

גם מייצגים אחרים מייצגים בוועדות.

לא.

אם אתה רוצה הבהרות, בהמשך נעשה זאת. אנחנו נסיים את ההקראה הראשונה, נעשה הפסקה של עשר דקות ונחזור להמשך.

2. תיקון סעיף 391

בסעיף 391(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לפי סימן ב'1 לפרק י"ד".

הסמכות לדון בדברים האלה תינתן לבית הדין לעבודה. בית הדין לעבודה הוא ערכאה שמכירה ועוסקת בכל נושא הקצבאות, הגמלאות והביטוח הלאומי ולכן אנחנו חושבים שהיא גם תוכל להעריך נכונה את הנושא של גביית התשלום, כמה עבודה הייתה, מה כן נכלל ומה לא נכלל, מהי גמלה אחת ומהי לא גמלה אחת. לכן אנחנו חושבים שבית הדין לעבודה הוא הערכאה המתאימה לדון בזה.

3. תיקון סעיף 397

בסעיף 397 לחוק העיקרי –

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)הוראות לפי סעיף קטן (א) בדבר מתן סיוע משפטי לכל מבקש שאינו חבר בני אם, יחולו

גם על סיוע משפטי לתובע גמלה כהגדרתה בסעיף 315א בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשו נגדם, לתשלום שאינו בהתאם להוראות סימן ב'1 בפרק י"ד בעד טיפול בתביעה לגמלה כהגדרתם בסעיף האמור".

בסעיף קטן (ב) במקום "הסיוע המשפטי יינתן" יבוא "הסיוע המשפטי לפי סעיף זה יינתן"

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) בהחלטות המוסד הניתנות לערעור בפני בית הדין לעבודה או שניתן להגיש בשלן תובענה לבית הדין לעבודה יצוין, בלשון פשוטה, מידע בדבר הזכאות לסיוע משפטי לפי סעיף זה, לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, בלא הגבלות בדבר יכולת לשאת בהוצאות השירות המשפטי".

הסעיף הזה מבקש לתת סיוע משפטי במקרה של תובענה או הוצאה לפועל כנגד האדם. יש כאן שינוי שחל מהכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת דובר בכלל על סיוע משפטי בהליכים לעניין הסימן הזה, וזה יכול היה להשתמע גם כתובענות, כנגד מי שגבה סכום שעולה על הסכום האמור. אנחנו הבנו מהסיוע המשפטי שכוונתם הייתה רק לנושא של הוצאה לפועל ועוד תביעות שמוגשות כנגד האזרח כאשר רק בזה הם מוכנים לתת את הסיוע המשפטי. כיוון שכך, מוצע עתה הנוסח המצומצם יותר.

אני רוצה לציין שקיבלנו הודעה מהאוצר שהצעת החוק כולה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

4. תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על כל הסכם לטיפול בתביעה לגמלה בפני המוסד שנכרת מיום התחילה ואילך.

5. תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיף 315ז(ז) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך תשעים ימים מיום התחילה. עד לקביעת תקנות כאמור תהיה צורת ההסכם ודף המידע הכללי ופרטיהם בהתאם לאמור בסעיף 315ז(א) ו-(ב).

עד כאן.

אני לא יודע מתי הכנסת תאשר את החוק הזה, אבל בהנחה שזה יהיה בימים הקרובים, זה אומר שבסוף ספטמבר החוק הזה נכנס לתוקף. מה שיש כאן זה אוגוסט וחגים במהלך ספטמבר. זה מחייב את המוסד לביטוח לאומי להיערך לחוק ואת החברות להיערך לחוק. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התחילה שלו הייתה שנה קדימה. חוק הספרים, שישה חודשים קדימה. יש כאן מערכת עסקית חוזית שצריך להיערך לה. שישים ימים זה מספר מאוד יפה, רוצים מיד, אבל לא מעשי.

מדובר כאן על תשעים ימים.

אני קורא מה שכתוב. שישים ימים.

תשעים ימים מיום התחילה.

אלה התקנות.

הצעת החוק, שישים ימים מיום התחילה. זה לא סביר. חייב להיות מספר אחר שיאפשר לכולם להיערך בצורה רצינית.

אני מזכיר לאדוני את הנושא של המספרים.

אנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 13:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. כל חברי הכנסת כאן ואנחנו מתחילים, ברשותכם.

אדוני, אני מציעה שנעבור עכשיו על הצעת החוק מתחילתה, נראה את אותם סעיפים בהם היו הערות ונראה מה מחליטים חברי הוועדה. אני לא אקרא, אבל אני מציעה לעבור על הסעיפים.

הערה קטנה. לנו יש דבר שהוא מאוד גדול ואלה חוות הדעת הרפואיות. אנחנו מרגישים שכאן במסגרת הוועדה אנחנו לא מצליחים להעביר ולהסביר את החשיבות שלהן ואת התוצאות. האם אפשר לשבת עם חבר כנסת או שני חברי כנסת באיזושהי צורה כדי להראות את זה בשקט - אי אפשר לעשות את זה במסגרת הוועדה - לפני שמתקבלות החלטות בעניין? אני מאוד מאוד מבקשת. זאת נקודה שלנו היא קריטית ומאוד מאוד חשובה.

לא. אני מצטער. אנחנו נמשיך.

לעניין זה, אני רוצה להגיד.

לא. הדיון לא נפתח.

אני רוצה לומר לעניין חוות הדעת. עת התחלתי לחוקק את החוק, שיעור שכר הטרחה עמד על שמונה אחוזים. בעקבות חוות הדעת של רואה חשבון מלול והטענות השונות של החברות, אנחנו העלינו את שכר הטרחה בהתאם להמלצות. לכן לומר שלא דנו בזה ולא שמענו שום דבר, זה לא מדויק. תודה.

תשמעו את המספרים שהשתנו לטובה.

אדוני, יש עוד עניין אחד שהוא מהותי. חוות דעת מלול התייחסה לכך והניחה שהחברות גובות שישים עמלות. אנחנו, חברת זכותי, העברנו לרואה חשבון מלול מסמך מנותח על בסיס תוצאות התיקים שלנו, ומדובר באלפי תיקים, לפיו אנחנו גובים 49 קצבאות. ערב החוק החברות למימוש זכויות גובות על בסיס של 36, 43, 48 קצבאות. בפועל לא הגענו למצב שזה קידם את העמלות שלנו בצורה אפקטיבית.

אנחנו הולכים לשנות את האחוזים ואני בטוח שזה יספק אתכם.

אנחנו בציפייה דרוכה.

כך אמרו לנו בפעם שעברה, אבל לא קרה שום דבר.

אנחנו בשידור. אנחנו פותחים את החלק השני של הישיבה. השעה 13:34. אני מבקש בלי רעשים במערכת כדי שנקשיב ותבינו שזכות ההצבעה, אתם יודעים למי היא ניתנה.

לא ייערך דיון על האחוזים?

כן, מיד אנחנו נגיע לנושא.

סעיף 315א, הגדרת גמלה. הייתה בקשה להחריג את הגמלאות לפי פרקים ה' ו-י"ג שזאת גמלת נפגעי עבודה. אני מבקשת להעלות את זה עכשיו. ביקשו כאן להחריג את הגמלה של נפגעי עבודה. אני רוצה לחזור ולהזכיר שלגבי גמלת נפגעי עבודה הטענה הייתה שלא מדובר על גמלת.... אבל אנחנו רוצים להזכיר שגמלת נפגעי עבודה זאת לא איזו זכייה שבאה מן ההפקר אלא מדובר באדם שאיבד במידה מסוימת את כושר עבודתו, או שאיבד לחלוטין את כושר עבודתו, והוא מתקיים מהגמלה הזאת. לכן אני לא יודעת אם ההבחנה הזאת היא נכונה. היה כאן דיון ארוך על כך, גם בכנסת הקודמת וגם עתה, ואני חושבת שאפשר להעמיד את השאלה הזאת להצבעה.

מי בעד?

מי בעד מה? בעד הנוסח המקורי?

לא. הנוסח הנוכחי.

הנוסח שכולל גם את פרקים ה' ו-י"ג שנוגעים לנושא של נפגעי עבודה.

זה לא כל כך ברור. תחזרי.

הגדרה גמלה היא הגדרה שמלווה אותנו לאורך כל החוק. אנחנו כוללים כאן את הגמלאות של פרק ה', שזה נכות מעבודה, ופרק י"ג, שהוא ביטוח מתנדבים שמתנהג באותה צורה. פרק ט' שהוא הביטוח של הנכות הכללית ואת ההסכמים לגמלת ניידות. גם הנושא של הגעות לניידות.

תרשי לי להסביר את זה הרבה יותר קצר. הייתה הצעה להחריג בכלל את גמלאות העבודה מהחוק. אנחנו מתנגדים לזה אבל אנחנו כן ניתן מענה מסוים בהמשך לסוגיה הזאת ולכן אנחנו מבקשים להצביע עכשיו על כך שהגמלה הזאת, נכות מעבודה, תיכלל בתוך החוק. זה העניין.

מי שבעד, זה אומר שהוא מסכים לנוסח כפי שהוא כתוב בעמוד הראשון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אין מתנגדים. אושר פה אחד.

לגבי גמלה בסכום נמוך היו כמה הצעות. הייתה הצעה לדבר על סכום אחר. אנחנו מדברים כאן כרגע על קצבה שסכומה אינו עולה על 1,200 שקלים. יש עוד תיקונים ועלו עוד כמה הצעות. דבר ראשון, רואה חשבון מלול ציין שהוא דיבר על כך שהמענק שסכומו הוא פחות מ-43 חודשים מתפרס על פני שישים חודשים, דבר שיוכל – אם אנחנו מדברים על גמלה שהחלוקה שלה, אותו מענק, שהסכום שחושב בחלוקה לשישים חודשים מגיע לסכום של פחות מ-1,200 שקלים, היא תיחשב לגמלה בשיעור של סכום נמוך. אנחנו מציעים להכליל הוראה כזאת כאן. זה לגבי מענק. זאת הייתה הצעה אחת.

הצעה שנייה נגעה לקצבת נכות כללית, כאשר אדם מתקרב לגיל הפרישה. בגיל הפרישה הוא יוכל לקבל קצבת זקנה מוגדלת אבל הוא לא יוכל להמשיך לקבל את אותה קצבת נכות מקורית. לכן הוצע לנו להתחשב במקרים האלה ויש אפשרות שגם כאן אנחנו נעשה פריסה של התקופה, החודשים שנשארו עד הגיעו לגיל הפרישה ממועד תחילת הזכאות, אותו מועד מקורי של תחילת הזכאות, גם אם זה יהיה רטרואקטיבי. אם המועד הזה, שהוא מוכפל בגובה סכום הקצבה, מגיע אל מתחת ל-1,200 שקלים, אם אותו יחס בין החודשים שנותרו עד הפרישה לבין שישים ומכפלת סכום הקצבה מגיע לפחות מ-1,200 שקלים, גם אז נחשיב את זה כקצבה בסכום נמוך.

בהקשר הזה הייתה גם הצעה או בקשה לעדכן את הסכום שהופך להיות סכום נמוך, גמלה בשיעור נמוך, לשיעור המינימום של גמלת נכות שהיא 1,405 שקלים נכון להיום. לא ברור למה מזכים בשיעור עמלות גבוה יותר מתחת למינימום. הרי המינימום של הקצבה הוא 1,405 שקלים ולכן ביקשנו לעדכן.

כבר אמרנו שזה לא בדיוק החישוב שעשית. אמרנו 1,200 ולא 1,405 שקלים.

זה לא חישוב שאני עשיתי.

אנחנו כבר דיברנו על כך. אתם מדברים על קצבה נמוכה בנכות כללית, על הקצבה הנמוכה הרגילה. המטרה שאני הבנתי אותה כך מתוך דיוני הוועדה הייתה לדבר על אותם שברי גמלאות, במצבים של החמרות מצב, רק ההשלמות של סכומים נמוכים. לכן הסכום שנקבע היה 1,200 שקלים, אבל כמובן זה עומד לקביעת הוועדה גם עתה.

הנושא של המענקים, אלא אם כן ייקבע הסדר אחר למענקים כאן במסגרת הדיון עכשיו.

אפשר בבקשה להסביר לנו את עניין החישוב שעכשיו הסברתם? אני לא הצלחתי להבין.

אני אקרא לך. יש הצעה של ניסוח. אנחנו מדברים על קצבה לפי סעיף 199(1). אם אני מכפילה, מכפלת סכומה ביחס של בין מספר החודשים שנותרו לתובע ממועד תחילת הזכאות לקצבה עד הגיעו לגיל פרישה, הוא בן שישים. זאת אומרת, אותו יחס. נניח שנשארו לו רק 36 חודשים או שלושים חודשים עד הגיעו לגיל פרישה, מתחילת זכאותו, עד גיל פרישה נותרו לו רק שלושים חודשים – מחלקים את זה בשישים, מכפילים בסכום הקצבה, מכפילים את אותו יחס כך שנניח אם יש לו שלושים חלקי שישים, יוצא לנו חצי, מכפילים את הקצבה. אם הקצבה, סכומה היה 2,800 שקלים, עכשיו יש לה 1,400 שקלים, היא קצבה גדולה. אבל אם הסכום שלה היה 2,400 ומכפילים אותה בחצי, היא יוצאת פחות מ-1,200 שקלים או יוצאת 1,200 שקלים ואז היא נחשבת קצבה בסכום נמוך ומקבלת תוספת.

בסך הכול הלכנו לקראתכם בעניין הזה. זאת הייתה בקשה שלכם.

כללתם גם מישהו שקיבל קצבה זמנית למשך שנתיים למשל?

אם אני אוכל לעבור הלאה, אני אוכל גם להתייחס לזה.

אני מצטער. אני רואה חשבון ובדרך כלל אני מבין בדברים האלה אבל אני לא מצליח להבין את זה. אני מבקש להדגים. מה שאנחנו חששנו ממנו זה שבניסוח החוק כפי שהוא כרגע, גמלה שהיא עד 1,200 שקלים זכאית ל - - -

זה לא הסעיף שנדון. נדון עכשיו הסעיף והדוגמה שניתנה היא לגבי קצבה שאיננו זכאי לקבל אותה במשך שישים חודשים מפאת גילו או מסיבות אחרות. כאן אנחנו הצענו לכם מנגנון של שיפור. זה הכול. אתה מתייחס ל-1,405 שקלים ואני ל-1,200 שקלים. זאת סוגיה אחרת.

זה גם לא.

עזוב את זה רגע. אנחנו מסבירים לך עכשיו משהו אחר.

אבל למה רק מפאת גילו?

זה לא רק מפאת גילו. לא משנה, אמרתי מפאת גילו או מסיבה אחרת. אם הקצבה תהיה קצבה נמוכה מקצבה קטנה, תהיה תוספת של 800 שקלים לשכר הטרחה כדי שיכסה את העניין של החודשים.

אתה אומר שזה גם אם זה מסיבה אחרת.

כן.

אני יכול להציע ניסוח? קצבה הממוצעת על פני שישים חודשים, תהיה.

לא.

זה לא משנה מה. לא כתוב בחוק בניסוח שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית. לא נכתב מאיזו עילה אלא עצם העובדה מזכה בתוספת. זה משהו שאתם ביקשתם ונענינו לבקשה. תגידו תודה.

אני רק שואלת איך מסבירים ללקוח דבר כזה. אני צריכה לשבת מול לקוח ולהסביר לו.

אנחנו דיברנו על הנושא של סמיכות לקצבה כי הנושא הזה ידוע מראש. אם אתה אומר מכל סיבה אחרת, יש לנו כאן - - -

יש לנו את הסעיף של הזמניות.

יש לנו את הסעיף של הזמניות.

ושל הפטירה.

את המקרה של הפטירה אנחנו לא מביאים אותו בחשבון. אני חושבת שהנושא של הפטירה לא היה כל כך צפוי, לא עד כדי כך ידוע מראש. הנושא של קצבה כאמור בסעיף 315ד, אתם רוצים להגיד שאותה קצבה שהיא זמנית, עם מכפלת הסכום – אנחנו לוקחים עוד פעם את היחס בין החודשים להם זכאי אותו אדם לפי החלטת הזכאות לבין שישים, מחשבים את אותו יחס ומכפילים אותו בסכום הקצבה. אם זה יוצא פחות מ-1,200 שקלים, זאת קצבה בסכום נמוך, ואם זה יוצא מעל הסכום הזה, זאת קצבה רגילה. אנחנו רוצים שזה גם יחול על כל קצבה שתשתלם בעקבותיה כי יכול להיות שתהיה נכות זמנית ואחריה נכות זמנית ואחריה נכות צמיתה. אנחנו רוצים שההגדרה הזאת תחול.

עכשיו הבנתי. זה לא דומה לפער. במקרים כאלה, אני מבין מהיועצת המשפטית, העמלה תחושב לפי הסכום הנמוך אבל תוספת העמלה בגין הסכום הנמוך לא דומה למחסור בחודשים שנגרם בבסיס הקצבאות.

מחסור בחודשים, כבר נענה על ידי שחיקה בה התחשב רואה חשבון מלול ובכל זאת ולמרות הכול החלטנו ללכת לקראתכם בצעד נוסף, למרות שזה חורג מדוח מלול.

חבר הכנסת רוזנטל, לי יש ויכוח עם מלול.

תתווכח כמה שאתה רוצה, אבל הדוח שלו נחתם וזה הדוח שמחייב אותנו.

אבל הדוח שלו נחתם - בזהירות רבה כאן בתוך האולם הזה – כשהוא מתייחס לשישים חודשי קצבה כשאנחנו לא מגיעים אליהם.

אתה רוצה לבטל את זה? אתה רוצה לבטל את ההטבה?

אפשר להציע הצעה לניסוח?

לא. רואה חשבון מלול, בבקשה, אתה יכול להתייחס?

כן. לגבי עשרה אחוזים, ניתן גם לראות את זה בתכתובות אמנם פנימיות ולא חיצוניות אליכם. זה התייחס גם לסיפור השישים חודשים.

ממש לא. זה מעולם לא עלה.

איך אתה יכול להגיד את זה?

כי אני הייתי שם. אני מצטער, אני רוצה להגיד משהו.

כרגע מדבר רואה חשבון מלול.

הדבר הנוסף. בכל זאת ניתן גם המענה לסיפור שעכשיו צוין על ידי עורכת הדין נעה בן שבת, היועצת המשפטית.

הדבר השלישי. אני חושב שבמהלך הדיון אנחנו נראה שכל מיני דברים נוספים גם נותנים לנושא הזה מענה.

בוא נצביע על זה.

זה נושא מהותי ביותר.

אדוני, תן לי להציע הצעה לניסוח.

לא. לא נתתי לך.

זה יעזור. זה מאוד פשוט.

כל ההסברים ניתנו עד עכשיו. עכשיו צריך ללכת לשלב ההקראה והצבעה.

מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר, אני מנסה לנסח את זה בצורה שגם הלקוחות ייהנו. לכן כאשר אנחנו מדברים על 1,200 שקלים עם ממוצע וכל זה, כל מה שצריך לכתוב זה שחלק הגמלה לעניין שכר הטרחה נופל מ-72 אלף שקלים, זה סכום נמוך. 1,200 שקלים כפול שישים. כל כך פשוט.

לא.

תודה רבה. ההצעה נדחתה.

למה נדחית?

אני רוצה לדבר על עניין השקיפות. אתם מחייבים אותנו, ואנחנו חושבים שזה מאוד נכון שנהיה שקופים מול לקוחותינו. אין שום סיכוי בעולם שנוכל להסביר להם דבר כזה מורכב. זה מאוד מורכב. תמצאו איזושהי דרך שבאופן פשוט אפשר להסביר לקהל הרחב את העניין הזה. אף אחד לא יבין אותו.

הביטוח הלאומי יעשה.

אני מציע שנאשר את הסעיף כפי שהוא.

כן.

אם ביטוח לאומי יגיד שהוא לא יכול?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

היינו בהגדרת גמלה ועכשיו הצבענו על הגדרת גמלה בסכום נמוך. עכשיו אנחנו עוברים להגדרת דמי הגשת תביעה. לדעתי אין שינוי בהגדרה הזאת וגם לגבי ועדת עררים וועדה רפואית.

נדחית ההצעה לקרוא לזה דמי פתיחת תיק?

לא. אתם תקבלו את זה בפתיחה.

אני מדבר על השם.

השם לא ישתנה אבל מבחינתכם העיתוי חשוב.

גם ההסבר ללקוח חשוב.

העיתוי ישתנה בהתאם למה שאתם רוצים.

לא, הלקוח לא מבין את זה.

יופי. בסדר.

אפשר להסביר?

הסברתם את זה והקשבנו, ולפחות בחלק מהטיעונים השתכנענו שאתם צודקים. אנחנו רוצים לקרוא לזה דמי הגשת תביעה, מכל מיני סיבות שלנו אבל דמי הגשת התביעה ישולמו לכם במועד פתיחת התיק. לכן זה פותר לכם את כל הבעיות.

לא נצטרך להחזיר אותם אם לא נגיש תביעה?

זה לא שייך לדיון הזה. יש עכשיו עניין עם השם. אמרנו, השם יישאר, העיתוי ייקבע בהתאם למה שביקשתם ולכן לא צריך אוטומטית להתנגד לכל דבר.

אחר כך יגידו שכבר אי אפשר לחזור לזה.

אנחנו באמצע הצבעה.

מי בעד אישור הגשת דמי הגשת תביעה, ועדת עררים וועדה רפואית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

יש על מה לדון לגבי הגדרת חוות דעת מקצועית?

בחוות דעת מקצועית היו כל מיני הערות ורצו להוסיף כאן גם את מסמך סיכום רפואי. כרגע הנוסח מדבר על חוות דעת מומחה כמשמעותו בפקודת הראיות, בנוסח של פקודת הראיות, ורק היא זאת שתזכה לאותה החרגה נדרשת. אנחנו אומרים על ידי רופא כאמור וזה רק אותו רופא שנותן את זה בתחום התמחותו. סיכום רפואי מתאפיין בזה שגם רופא שזה לא בתחום התמחותו מתייחס ומסכם את אותו סיכום רפואי גם בדברים שהם לא בתחום התמחותו. לכן חשוב לנו להשאיר את המילה "כאמור".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

אדוני, שלחנו הערה בנושא הזה.

אמרו לך כרגע שהתחשבנו.

אמרתי כרגע שהסיכום הרפואי לא קשור. לפי מה שהבנו כאן בדיונים, הסיכום הרפואי איננו חוות דעת רפואית.

לפי מה שכתבתם, אף רופא במדינת ישראל לא יכול לתת חוות דעת שלא לפי פקודת הראיות. אי אפשר להתעלם מזה. נוצרת בעיה. אף רופא במדינת ישראל לא יכול לתת חוות דעת שלא לפי פקודת הראיות.

זה החוק שלנו ולא שלכם.

בלי קשר אלינו.

שיהיה ברור מי מחליט על החוק ואלה הם חברי הכנסת.

נכון.

אבל הנפגע הוא הלקוח. זה מה שיקרה.

אף בן אדם לא יוכל לקבל חוות דעת מרופא בלי קשר אלינו. תבינו מה קרה כאן.

הגברת רוצה להמשיך להפריע? לא. תודה רבה.

הגברת רוצה שמישהו יקשיב.

תודה רבה. אני רוצה להישאר מנומס כי אחרת יש לי זכות לכתבה ואני לא רוצה יותר כתבות.

חוות דעת רואה חשבון. זה כלול בסעיף הקודם.

כן. חוות דעת מקצועית. להגדרה הזאת יש שני חלקים – חוות דעת מיוחדת של רופא מומחה שניתנה בידי רופא כאמור כמשמעותה בפקודת הראיות או חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מיוחד ופסיכולוג קליני או בעל מקצוע אחר שקבע השר. כלומר, אתם רוצים להכניס הוראה אחרת, אתם יכולים, אבל.

לא. אני לא.

אלה שתי האפשרויות.

בסדר. אפשר להמשיך הלאה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

הגדרה של חוק לפיצוי נפגעי גזזת וחוק פיצוי לנפגעי פוליו. אני חושבת שכאן אין מחלוקת.

הגדרת טיפול בתביעה – נמחקת כי היא נכנסה אחר כך לסעיף שאמר מהו טיפול בתביעה.

סליחה, לא שמעתי.

הגדרת טיפול בתביעה נמחקת כי הוא נמצא בתוך הסעיף המהותי שאומר מהו טיפול בתביעה, ומיד אני אפנה אותך.

בהמשך?

בסעיף 315ג.

ההגדרה של סכום מזערי. העירו לנו על הנוסח ואנחנו עדיין לא הספקנו לשבת עם הממונה על הנוסח לנוסח אחר. אנחנו נשמח אם הוועדה תסמיך אותנו לחפש שם אחר במקום הסכום המזערי.

כן.

על סך של 800 שקלים חדשים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

אנחנו מסכימים להסמיך את הלשכה המשפטית למצוא לנו נוסח אחר.

זה לא חזר ל-1,500?

זה לא חזר ל-1,500.

אני רוצה להגיד כאן שכל החישובים שעשה רואה חשבון מלול מקשרים בין סכום דמי הפתיחה ושיעור העמלות. אנחנו הערנו שכאשר דמי הפתיחה נמוכים יותר, בצד השני צריך לתקן את שיעור העמלות ועכשיו זה כבר רובד שלישי בשיעור העמלות. פעם אחת בגין הפחתת דמי הפתיחה, פעם שנייה בגין מספר חודשי הקצבה ופעם שלישית עכשיו. זה פשוט פריצה של כל מסגרת כלכלית.

יש את הטבלה שמופיעה בדוח שלי והיא אומרת שהטור של ה-800 מופיע עם השישים חודשים ויוצאת תוצאה של 11 אחוזים.

ביחס לשישים חודשים.

לא.

ביחס לשישים חודשים.

11.2 אחוזים.

11.2 אחוזים.

לא חל שום שינוי במתווה.

הוועדה הזאת הצביעה על מתווה אחר לפני מספר חודשים.

נכון, אז מה?

אני התכוננו כאן לדיון על חוות דעת רואה חשבון מלול.

אנחנו מגיעים עכשיו לאחוזים.

אבל אתם מביאים לנו את האחוזים ומבקשים את ההתייחסות שלנו או אומרים לנו זה ראה וקדש?

זה ראה וקדש.

אז איזה דיון אדוני עושה? אדוני הבטיח שיהיה דיון.

היה דיון.

לא היה דיון.

כאשר אנחנו נגיע למספרים, יהיה דיון.

אדוני, אפשר לחבר את ההגדרה הזאת של הסכום המזערי עם הדיון באחוזים שהם בסעיף הבא.

בסדר. נעבור לסעיף הבא ואחר כך נחזור לזה. נראה אם יש מקום לתקן.

הסעיף הבא הוא סעיף האחוזים. קראנו את הסכומים.

התייחסויות לטבלה.

איזה טבלה? על מה אנחנו מדברים?

אתם רציתם דיון על האחוזים שנקבעו בטבלה.

על הטבלה של יום חמישי? הרי עדכנתם כבר את הטבלה.

איפה עדכנו? לא עדכנו.

אמרתם שיהיו מספרים חדשים.

אולי אנחנו מדברים בשני מסלולים שונים. בואו ננסה לראות. אנחנו הגשנו לכם ביום חמישי טבלה וזאת אותה טבלה שמופיעה עכשיו. על זה אנחנו מדברים.

אני מבקש להתייחס.

גם אני מבקש להתייחס.

אני ביקשתי ואני חוזר ומבקש להציג מצגת קצרה. זאת בעצם לא מצגת אבל אני מבקש להציג את הטבלה של רואה חשבון מלול כאן על המסך ולהראות איך אנחנו משנים נתון ואיך אנחנו מיישמים את הטבלה הזאת. מדברים על מספרים ואני אזרוק מספרים ואף אחד לא יצליח לקרוא. למה את הטבלה של רואה חשבון מלול אי אפשר להקרין כאן ואז אני אראה איך משנה כל דבר? אם מישהו יבקש ממני להכניס נתון אחר, נכניס את הנתון האחר לטבלה ונראה מה התוצאות שלה. אני שלחתי את הטבלה לפני כן לרואה חשבון מלול ואני בטוח שהוא בדק ואם יש טעות בטבלה, הוא יגיד לי ואנחנו נתקן. אז נוכל לעשות דיון רציני לגופו של עניין.

תטען קודם את הטענה שלך.

תגיד מה הטענות שלך ומה הנתון. תסביר.

אני אסביר.

המדיה כאן היא לא המרכז.

לא המדיה, אבל אני רוצה להבהיר משהו מספרי וזה נורא קשה להבהיר מספרים כך.

אתה יכול להסביר בעל פה.

אני מבקש מאדוני, אנחנו התכוננו לכאן. יש כאן נתונים מספריים ואנחנו מבקשים להציג טבלה שמופיעה בהצעת החוק. אנא ממך, תאפשר לנו לעשות את זה. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים אבל אנחנו רוצים להראות לך מספרים. בבקשה. אתם מחליטים כאן על חוק.

אתה קיבלת את המכתב של עורכי הדין ואתה יכול להסביר את הטענה שלהם?

הטענה שהם מסרבים להגיד.

לא. תן לנו להראות.

אתם אומרים שאתם לא יכולים להסביר אותה בלי להציג מצגת.

אני כן יכול להסביר אבל זה יקשה. אני אסביר אותה.

אנחנו קשי הבנה אבל אנחנו נבין.

חבר הכנסת אלאלוף קיבל את המסמך, רואה חשבון מלול קיבל את המסמך.

אני אסביר. יש לי הרגשה שכאן לא רוצים להבין אותנו. זאת ההרגשה שלנו. לשמוע אתם שומעים, אבל אתם לא רוצים להבין ואני רוצה דרך יותר קלה.

הדרך שבה אנחנו פועלים מסברת עניין אחר לגמרי. הרבה מהטענות שהשמעתם כאן התקבלו על ידינו ולכן הטענה הזאת על פניה מקוממת.

יכול להיות, אבל תנו לנו את הנתונים החדשים ואנחנו נבדוק אותם.

אין נתונים חדשים. יש כאן נתונים של טבלה שהועברה לכם ביום חמישי.

אני אתייחס לטבלה הזאת. בבקשה.

תחברו את זה.

תודה רבה. מה שאני מציג כרגע, זאת בעצם הטבלה של רואה חשבון מלול, בשורה העליונה, ובשורה התחתונה זה החישוב של המרת דמי פתיחה שנקבעו כאן כ-800 שקלים באחוזים. זה מתייחס כרגע לעורכי הדין כיוון שזה שונה קצת מהחברות אבל אפשר לעשות באותה טבלה.

זאת הטבלה של רואה חשבון מלול. אלה המספרים שיצאו לו. הדבר הכי חשוב לא נמצא כאן וזה אחוזי שכר טרחה. הנה, בשישים. אלה אחוזי שכר הטרחה. אם תרצו, אני אשמח להסביר את הטבלה. אני מקווה שאתם מבינים אותה ואני אעשה את זה בקצרה.

איך רואה חשבון מלול קבע. הוא בא וקבע אחרי נתונים שאנחנו נתנו ונתונים שהוא קיבל מביטוח לאומי, את השעות הממוצעות שאנחנו משקיעים בתיק. תיק נכות כללית, מושקעות 36.1 שעות, תיק נכות בעבודה מושקעות 28.9 שעות. ערך השעה, קבע רואה חשבון מלול ועל כך אנחנו התרעמנו, שאנחנו יכולים לגבות ולחייב לקוח הוא 299 שקלים. אנחנו טענו שהסכום הזה, אומר רואה חשבון שזה סכום של עורכי דין באחוזון ה-15. הוא אומר שזה בין נמוך לגבוה בשלושים אחוזים בצד של הנמוך. בין נמוך לבינוני, בשלושים אחוזים בצד של הנמוך. אם בין נמוך לגבוה, אנחנו מדברים פחות או יותר באחוזון ה-15.

אם הבנתי נכון את הטענה, יש לכם טענה נגד האחוזון שנקבע, נגד ערך השעה שנקבע.

כן.

אתה יכול לעבור הלאה.

בסדר. אז עלות העבודה - - -

לשם מה אתה צריך להראות את זה? אתה אומר שאתה לא מקבל את השער של עלות העבודה.

חשבתי שרוצים להבין. אם כולם מכירים את הטבלה ויודעים את החישוב, אני אעבור הלאה. אני מנסה להסביר. מה הסכנה הגדולה בזה? אין סכנה.

תמשיך.

לכן החישוב של רואה חשבון מלול אומר שעלות העבודה היא שעות כפול ערך שעה וזה 10,810 שקלים בממוצע. אנחנו צריכים לקבל נכות כללית. זה כולל גם תיקים שהפסדנו ולא נקבל כלום.

מכאן – אני לא אעבור על החישוב – הוא לוקח בחשבון שיש סיכויי הצלחה של שבעים אחוזים, שיעור גבייה תשעים אחוזים, ולכן בתיקים שאני זכיתי, אני אמור לגבות 15,889 שקלים. נכפיל את ה-15,889 שקלים בתשעים אחוזים כפול שבעים אחוזים, נוריד את ה-800 שקלים שקיבלתי בתחילת התיק, ואני אגיע ל-10,810 שקלים.

לאחר מכן העריך - גם על סמך נתונים שקיבלנו בין היתר מביטוח לאומי ומהחברות, 1,870 זה מהחברות – שהגמלה הממוצעת על פני שישים חודשים, כיוון שיש תקופות שאנחנו מקבלים גמלה חלקית, בנכות כללית היא 1,870 שקלים ולכן, אם הוא מחלק שכר טרחה ב-1,870 שקלים, הוא אומר שאנחנו צריכים לגבות – אנחנו, עורכי הדין – 8.5 גמלאות. זה אומר 14.2 אחוזים. 13.7 זה הממוצע שהוא עשה.

זאת הטבלה של רואה חשבון מלול.

אני אתחיל עם הנכות בעבודה. כותב רואה חשבון מלול בסעיף 9 בעמוד 14 לחוות דעתו, בעקבות הערות, אני מעריך שזה בעקבות הערות שאנחנו הערנו: בעקבות נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי שהגמלה הממוצעת בנכות מעבודה היא לא 1,870 שקלים אלא היא 1,400 שקלים. למה? כי יש את אותם מענקים חד פעמיים שאם אתה תחלק אותם לשישים חודשים, אתה תקבל פחות. יש גמלאות לתקופות קצרות יותר. לכן אם אני אשים פה, וזה מה שאני רוצה להראות לכם, את ה-1,400 שקלים, אלה הנתונים שאנחנו מקבלים לפי הנוסחה של רואה חשבון מלול. כלומר, בנכות מעבודה לפי הנוסחה של מלול צריך לגבות 18 אחוזים והממוצע הוא 16.6 אחוזים.

אומר רואה חשבון מלול בסעיף 14 לחוות דעתו ומסביר למה את ה-1,400 שקלים הוא לא עדכן בטבלה. אז הוא אומר, ואני מצטט מעמוד 14: "אני עשיתי את זה, עם זאת, היות וניתן פתרון לשינוי או לקצבה למקרים בעלי קצבה נמוכה – זאת אותה קצבה נמוכה של 1,200 שקלים – מצאנו לנכון להעמיד את הקצבה על 1,870 שקלים". כלומר, לא תיקנו את זה.

עכשיו אני מסתכל כאן ואני אומר שהקצבה הממוצעת שאני צריך לגבות בכלל היא 16.6 אחוזים. בהצעת החוק המקורית וגם עכשיו אני לא מגיע ל-16 אחוזים ולא ל-16.6 אחוזים. איך זה אתם באים ואומרים - גם בקצבה הנמוכה לא מגיע ל-16.6 אחוזים – שאתם פיציתם אותנו? אתם לא פיציתם.

אפשר לעצור אותך לרגע?

אני אענה על הנקודה הזאת.

תסיים בבקשה.

את הנקודה הזאת אני סיימתי. עוד משפט אחד ואני מסיים. ה-1,400 שקלים שרואה חשבון מלול קבע, אני עשיתי חישוב. קיבלנו נתונים חדשים מביטוח לאומי לגבי נכות מעבודה, גם נכויות זמניות וגם נכויות צמיתות, והחישוב שאני עשיתי אמנם הוא לא הוגש כיוון שהוא יוצא קרוב ל-1,400 שקלים. זאת אומרת, הנכות הצמיתה פלוס הנכות הזמנית בממוצע מגיעה, לפי החישובים שלי, לסביבות 1,350 שקלים. אני לא אתווכח על חמישים שקלים ולכן קיבלנו את ה-1,400 שקלים של רואה חשבון מלול. זה גם לפי ביטוח לאומי.

הבנו.

זה כ-1,400 שקלים. המספר המדויק שלי יצא 1,460 שקלים.

זה מה שכתבת.

נכון. אני לא אומר שלא כתבתי, אבל זה המספר המוצע. הרכיב השני, בעצם מה זה ה-1,870 שקלים? ה-1,870 שקלים הם בעצם ממוצע בין נכות עבודה לבין נכות כללית בחברות, שם בחלק מהחברות היחס הוא הפוך אליך. זאת אומרת, אם אתה שבעים אחוזים נכות מעבודה ושלושים אחוזים נכות כללית, אצלן פחות או יותר היחס הוא הפוך.

המשמעות היא שכמו שהקצבה של נכות מעבודה מטבע הדברים היא מתחת לממוצע, נכות כללית היא מעל הממוצע. לכן כשעושים את המיצוע, צריך לתקן את הקצבה של 1,870 שקלים ולהעלות אותה. היא יוצאת סביב ה-2,050 שקלים. אני אומר מזיכרון אבל אני יכול להיכנס לדוח. זאת אומרת, זה די פשוט. אם אתה לוקח ממוצע, ויש מספר אחד שהוא מתחת לממוצע, כנראה שהמספר השני הוא מעל הממוצע.

אומרות החברות ש-1,870 שקלים שציינו, זה על נכות כללית בלבד.

לא.

זה מה שאומרים.

אל תפרש אחרים.

1,870 שקלים, זה חישוב מיצוע שהוא לאו דווקא כולל.

הוא לא שייך. הוא כללי.

הדבר הנוסף. כן ביצענו בחינה חוזרת. אנחנו חושבים שלפחות את נושא המענקים – אני חושב – ודרך אגב, זה גם רשום בחוות הדעת, צריך אולי להוציא ולתת לו שיעור אחר. השיעור שמצאתי לנכון לתת על המענקים הקטנים הוא 16 אחוזים לעורכי הדין ו-14 אחוזים לחברות.

אני חוזר ואני אומר, עם כל הכבוד, מתמטיקה. רואה חשבון מלול, עם כל הכבוד, אתה רואה חשבון. מתמטיקה. לא יכול להיות שהממוצע הוא 16.6 אחוזים ואתה נותן לי במקסימום 16.

הוא לא נותן לך.

הוא עוד לא נותן לך כלום. הוא ממליץ.

ממליץ לתת.

אתה עורך דין, תדייק. אתה כל הזמן אומר דברים ליד. תדייק.

תסלח לי, הפעם זה לא נכון. אני אומר את הדברים במדויק. אני אומר שאלה הנתונים. חבר הכנסת רוזנטל אומר שאלה הנתונים של רואה חשבון מלול ובואו נלך לפיהם. אז אני הולך לפי רואה חשבון מלול. אני אומר שלא יכול להיות שהממוצע יוצא 16.6 אחוזים ונותנים לי בגבוה 16 אחוזים.

תכף נסביר לך בלי מצגת למה.

זאת מתמטיקה.

הבנו. אמרת את הדברים.

עוד משפט אחד.

אי אפשר שעל כל סעיף נתחיל לדון מחדש.

זה העיקר של החוק. אדוני, זה העיקר של החוק. המספרים הם העיקר של החוק.

מה שהבנו, תרשו לנו ללכת הלאה.

אני רוצה להמשיך הלאה.

לא, לא אתה. אנחנו.

יש עוד נקודות.

תן לו לסיים את הכול.

יש לי עוד נקודות בנושא של המספרים.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לטבלה שאתם נתתם לנו. עם כל הכבוד, הייתה החלטה של ועדת השרים לחקיקה לפיה מתחילים מהנוסח שהיה קבוע לפני כן. זאת הייתה ההחלטה. אמר לנו חבר הכנסת רוזנטל שהוא עומד מאחורי הסיכום אליו הוא הגיע. ההחלטה הזאת הייתה באיזשהו סיכום אתו. זה מה שנאמר בדיון. אני אומר שאתם בהצעה הזאת נתתם פחות משמעותית – בטבלה היום – מהצעת החוק שעברה בקריאה שנייה ושלישית.

היא עוד לא עברה בקריאה שנייה ושלישית.

בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. סליחה.

אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אומר שבהצעת החוק הקודמת נתתם לעורכי הדין בוועדות הרפואיות בין 13 אחוזים ל-15 אחוזים. הנה כאן אני רואה - כאשר אנחנו מדברים על 13, 15 פלוס 1,500 שקלים דמי פתיחה - שאתם מציעים לתת 14.75 אחוזים ללא דמי פתיחה בכלל.

אתה אומר שהיה שינוי באחוזים, נכון, אבל זה חלק מהעניין. כל האחוזים נפתחו עכשיו בדיון החדש. הכנסת ממשיכה לדון בהצעת החוק אבל היא לא כבולה להחלטה לגבי האחוזים. אתה בא בטרוניה על כך שלא העבירו את הצעת החוק בזמנו.

לא, אין שום בעיה אבל תהיו הוגנים ותאמרו שאתם את החלטת ועדת השרים שאומרת להתחיל מהמקום הזה, נמיר את דמי הפתיחה לפי טבלת מלול, אתם באים ואומרים שאתם עושים את זה, אתם מורידים לנו את האחוזים.

לא הורדנו לכם שום דבר. לא היה מספר כזה בהצעת החוק.

לא היה 15 בהצעת החוק? מיקי, אתה לא מדייק.

או תתאפקו או תדברו בצורה שאפשר להבין אתכם. אם תמשיכו כך, אנחנו נפסיק את הדיון ונעשה אותו חד צדדי. שנה את הטון ותאפשר גם לנו להגיב.

אני אזכיר לחבר הכנסת רוזנטל בעקבות ההערה שהוא העיר ואומר שבנוסח של הצעת החוק הקודם שאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית, נקבע בוועדות רפואיות שבקצבאות נמוכות יהיה 15 אחוזים פלוס 1,500 שקלים ובקצבאות רגילות יהיה 13 אחוזים פלוס 1,500 שקלים. עם כל הכבוד, זכותכם לעשות ואתם יכולים גם לקבוע שאנחנו לא נרוויח כלום, אתם הריבון ואתם המחוקקים, אבל אני חושב שראוי לבוא ולהגיד שאתם דנתם והחלטתם שאתם סוטים מההחלטה הקודמת ומורידים.

האם הפרשנות שלך היא שהחלטת ועדת שרים הייתה להביא את הנוסח שאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת ורק לשנות את ההמרה, לשם מה קיימנו כאן שלושה ימי דיונים ארוכים ומפרכים?

יש עוד הרבה החלטות.

רק ההחלטות שלכם של ועדת שרים. ועדת שרים אמרה שהכנסת ודאי לא כבולה - - -

הכנסת לא כבולה לוועדת השרים. זכותכם להוריד.

עם כל הכבוד, זאת לא פרשנות נכונה של החלטת ועדת השרים.

זכותכם להוריד.

אני יכול לחזור לשלוט בדיון כאן?

כן. אני אמשיך. עוד דקה.

לא. אתה לא תמשיך. אני כבר מאבד ריכוז בזכותך. אנחנו לא נלך להחלטות שהיו בקדנציה הקודמת. מה שמחייב אותנו, זה מה שאנחנו נחליט כאן עכשיו. אמרת שלוש פעמים שאנחנו לא מתאימים לקדנציה הקודמת מבחינת האחוזים ואנחנו לא מסכימים.

בסדר, אני אמשיך הלאה.

תמשיך.

אני מדבר כרגע על ההמרה של דמי הפתיחה. ההמרה של דמי הפתיחה, לפחות לפי הטבלה שאנחנו קיבלנו, נעשית שלא בהתאם לדוח רואה חשבון מלול. זה לא נכון שההמרה של 1,500 או 1,600 שקלים – אני לא יודע מה הנוסח האחרון שיש – כי בקצבאות נמוכות יש אפשרות ל-800 ו-800, והפעם זה הפך ל-1,600 שקלים.

800 ו-800, זה בדיוק 1,600 שקלים.

אני יודע. בעבר זה היה 1,500 שקלים. אני לא יודע מה הנוסח.

מה שמונח בפניך, זה הנוסח.

בסדר.

מה עוד?

ההמרה היא של שני אחוזים והיא לא נכונה. אנחנו נתנו טבלאות ואני יכול להראות אותן כאן. אני אשים כאן 1,600 שקלים, ברשותכם, ההמרה הממוצעת היא 3.13. אם אני אחזור גם ל-1,870 שקלים, ואנחנו יודעים שזה לא נכון, ההמרה היא 2.58 אחוזים.

זה מצג שווא. זה ממש לא שייך.

מה זה מצג שווא?

אני אסביר.

מיקי, תתמודד עם הנתונים.

אמרתי שבתורי אני אסביר.

רואה חשבון מלול, בבקשה תן את ההסבר עוד פעם.

הנה הטבלה. אפשר לראות.

עזוב את הטבלה. אף אחד לא רואה מכאן.

הטבלה מחשבת את ההמרה. למטה יש המרת דמי הפתיחה וזה היחס. אם אנחנו רואים שיש 1,600 שקלים, היחס צריך להיות 2.58 אחוזים. זה מאוד פשוט. זה 1,600 שקלים לחלק לשבעים אחוזים לחלק לתשעים אחוזים. זה מאוד פשוט.

מי אמר שדמי הפתיחה הם 1,600 שקלים?

800 ו-800.

למה 800 ו-800? דמי פתיחה הם 800 שקלים.

מי אמר את זה? אתה המצאת את זה עכשיו לצורך הצגה.

הרגע אתם אישרתם את זה.

בקצבאות נמוכות.

אתם רוצים לתת 1,500 שקלים, אתם רוצים לתת 800 שקלים, מה אתם רוצים?

אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים. אתה תצביע על מה לא בסדר ואנחנו נחליט מה שאנחנו חושבים שהוא נכון. אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אם זה נדמה לך.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שנעשה כאן דיון מספיק ומעמיק בנושא של המספרים.

אתה יכול לדבר עם עצמך כמה שאתה רוצה, אבל בשקט. כרגע לא מקשיבים לך. תן לנו לעשות בירור. אני רוצה שרואה חשבון מלול יסביר בבקשה איך הגענו ל-800 ולמה אמרנו שבמקרים מסוימים זה 1,600 שקלים. אתה יכול להסביר?

כן. מה שהוצע, אנחנו מדברים על הסיפור של מה קורה אם לא לוקחים דמי פתיחה?

כן, של ההמרה. אנחנו מדברים על דמי פתיחת תיק של 800 שקלים כאשר לפי החלטת ועדת שרים אפשר להמיר את אותם דמי פתיחת תיק באחוזים. לכן נתנו בטבלה אפשרות לגבי כל קצבה – לגבי קצבה רגילה ולגבי קצבה קטנה – של מצב עם דמי פתיחת תיק ובלי דמי פתיחת תיק.

כמה דקות עד שאפתח את הקובץ כדי שיהיה מולי.

שאלו אותי למה לגבי ה-1,600 שקלים. אז הנה, אני מראה לכם את החישוב של ה-800 שקלים. ה-800 שקלים, המרה של 800 שקלים.

אולי בינתיים אפשר לתת לאחרים לדבר וכך נחסוך זמן.

אני יכול לעבור לנקודה הבאה שלי, לפריסה, אם יורשה לי.

מי שצריך לשמוע את זה, זה רואה חשבון מלול.

אני אבדוק את זה. על פניו יש כאן -- -

על פניו, מה?

על פניו אני רוצה לבדוק את זה שוב.

אם תוכל להתייחס לטענה.

הטענה שלהם היא שבעצם אנחנו לא נתנו איזשהו פיצוי כמו שנתנו במצב של אי פתיחת תיק. אני אבדוק את הנתון הזה.

תוכל להתייחס לטענות הנוספות? הם העלו טענה לגבי השיעור.

לא, השיעור, יש את הטבלה הראשונה והשלישית, שם הפער הוא נכון. פחות או יותר אחוז ואפילו קצת יותר מאחוז.

מה שאנחנו קבענו באחוזים האלה עומד במתווה שאתה קבעת.

כן.

בטבלה שלא ראינו.

לא. בטבלה הזאת.

בטבלה שלפניכם.

אני רוצה להבין.

יש לנו את הפער בין הטור השני לטור הרביעי, שם בעצם גם הפער בין אי פתיחת תיק לפתיחת תיק הוא אחוז והוא בסדר וגם הפער בין גמלה גדולה לגמלה קטנה הוא בסדר. הפערים בין הטור השלישי לחמישי, על פניו תן לי לבדוק את זה. על פניו אני רוצה לבדוק.

צר לי, אני לא רואה טור חמישי.

אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

חברים, אני מבקש להפסיק את הדיון היום. אנחנו ניפגש שוב ביום שלישי.

אפשר לפרסם את השינויים לפני כן כדי שנוכל להתייחס אליהם?

השינויים שנעשו עד עכשיו, שסוכמו עד עכשיו, הם רק השינויים בסעיף ההגדרות.

אנחנו נבוא ביום שלישי עם מסמך מקובל עלינו.

אדוני, אתם רוצים לבוא ביום שלישי עם מסמך מקובל כשהטענות שלנו בקשר לליקויים שמבוצעים בחישובים, בתמחירים - - -

אנחנו שמענו את כל ההערות. הבעיה המרכזית שלנו היא המספרים ונעשה עבודה.

לפני שאנחנו מסיימים, בבקשה הערה אחת. קודם ביקשתי שהשר הממונה יהיה שר הרווחה ובהסכמת שר המשפטים. אנחנו מוכנים להשאיר את זה כך שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה. זה מקובל על כולם.

שאלה יהיו הבעיות שלנו.

אנחנו נפגשים שוב ביום שלישי בשעה 11:30.

אדוני, רואה חשבון מלול היום הציג נתון חדש שהחישוב שלו לאומדן הגמלה לנכות כללית הוא לא 1,870 שקלים כמו שמופיע בכל הדוחות שלו אלא אלפיים ומשהו שקליםף.

לא. הוא היה הממוצע. 1,870 היה הממוצע.

מעולם לא קיבלנו את הנתונים. האם אפשר לקבל את הנתונים ולבדוק אותם?

חבר'ה, שמענו. אני חוזר ואומר שאנחנו נכין את עצמנו כך שנהיה מוכנים עד יום שלישי בשעה 11:30. אם יש צורך בהבהרות, אתם יכולים לפנות לרואה חשבון מלול.

אדוני, אני מבקשת שהפניות לרואה חשבון מלול ייעשו באמצעות מרכז המחקר והמידע.

אין לי בעיה.

ניסינו אבל לא רוצים לפגוש אותנו. רוצים רק בכתב.

אני רוצה להזכיר לוועדה שדוח רשמי, לא פותחים אותו עוד פעם.

אבל אם נפלו בו טעויות, למה לא לפתוח אותו?

יעשו את התיקונים, אם נפלו טעויות, בהצעת החוק.

אני חוזר ואומר שניפגש ביום שלישי בשעה 11:30. כל הפניות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, יהיו באמצעות מרכז המידע והמחקר. אנחנו נבוא עם מסמך שכולם יחזיקו את אותו מסמך ונוכל לעבוד עליו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.