הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ט בתמוז התשע"ה (16 ביולי 2015), שעה 10:10

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014 כ/568 -של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר ואילן גילאון - בכפוף להצבעות בהחלת דין רציפות במליאת הכנסת

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

ענת ברקו

אברהם נגוסה

מיקי רוזנטל

ד"ר מתיו לואיס - מ"מ מנהל המחלקה לוועדות רפואיות, משרד הבריאות

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רויטל אילני וייסמן - מפקחת ארצי, אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

יהודה מלול - רואה חשבון

ענת קאופמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמעון לפיד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שי אשכנזי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמואל בר דאנזאן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יניב גוזלן - בעלים של זכותי, החברה למימוש זכויות רפואיות

אלון אהרונוב - מנכ"ל זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

לבנת פורן - מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

גידי זאגא - יועץ קשרי ממשל, המרכז למימוש זכויות רפואיות

אילת גולומב פלנר - עו"ד, מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל חברת אורפז

מלכיאל בלס - עו"ד, ב"כ איגוד החברות למימוש זכויות

גיל גולדרייך - עו"ד, אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

אלי לוין - נכה

א.ש. - פעיל חברתי

אבינועם לוגאסי - אזרח

פז ברנט - שדלן, פוליסי, עבור לשכת עורכי הדין

בועז רבי - לובינג, עבור חברת לבנת פורן

מתן אלקלעי - לוביסט, ברדוגו יועצים, עבור איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

בהירה ברדוגו - לוביסטית, ברדוגו יועצים, עבור איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014 כ/568 -של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר ואילן גילאון - בכפוף להצבעות בהחלת דין רציפות במליאת הכנסת

בוקר טוב. היום ה-16 ביולי 2015, כ"ט בתמוז התשע"ה, השעה 10:07 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בנקודה בה הפסקנו אתמול, דהיינו, דברי ההסבר שיש בדף 2 של הצעת החוק. רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

נמצאים כאן חברי הכנסת מיקי רוזנטל, ענת ברקו, ישראל אייכלר ואנכי.

הגענו עד להגדרה "חוות דעת מקצועית".

"חוות דעת מקצועית" – כל אחת מהמפורטות להלן, שניתנו בעניין שבתחום המקצוע וההתמחות ובאופן המקובל באותו מקצוע.

חוות דעת מומחה שניתנה בידי רופא מומחה לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בתחום התמחותו, או תעודת רופא שניתנה בידי רופא כאמור. לעניין זה, "חוות דעת מומחה" ו"תעודת רופא" – כמשמעותן בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או בעל מקצוע אחר שקבע השר.

אדוני היושב ראש, אני כל מודה לך שאתה מקיים דיונים ביום חמישי. אנחנו ירושלמים ואנחנו באים מהבית, אבל החברים שבאים מרחוק, אני מעריך את זה מאוד.

באר שבע, זה רחוק?

לא. זה דווקא קרוב.

אנחנו מרכז הארץ.

הייתי שם בשבוע שעבר.

אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו באים מצד החולים, מצד הנזקקים. תמיד עומדת השאלה מה יועיל לחולים האלה. ברור לכולנו, ואנחנו תומכים ברעיון של מיקי רוזנטל, שאם בא עורך דין או מאכער שמשקיע בניירות ובקשרים ובכישורים - - -

הם לא באותו מעמד. יש מאכער ויש עורך דין.

אני מציין את האפשרויות השונות להשיג את מה שהיו צריכים להשיג באופן טבעי. באופן טבעי אדם היה נזקק והיה צריך ללכת לפקידי הביטוח הלאומי, יש מספיק פקידים, שהיו צריכים לתת לו את השירות מ-א' ועד ת' בלי להזדקק לשום דבר. כשאני מצלצל 144, אני לא צריך מישהו, עורך דין או מאכער, שיגיד לי שהפקידה תאמר לי מה מספר הטלפון אותו אני מבקש לקבל. אנחנו נמצאים במדינה במצב בלתי אפשרי כאשר הבירוקרטיה כל כך גדולה.

נדמה לי שאמרתי לך, אבל אם לא, אני אומר לך גם בוועדה שלך שיש שתי שיטות שלטון. יש שיטת סטאלין שאומרת שאדם שהוא פושע, כל מי שנראה כמוהו באזור שהוא יכול להימצא, נאשם כדי שהפושע הזה לא יוכל לפגוע במשטר. יש שיטה דמוקרטית שאומרת שגם אם יש כאן פושע וגם אם יש פה עשרה פושעים, אסור שהאדם שהוא איננו פושע ייפגע בגלל הפושעים. איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. הבירוקרטיה הישראלית בנויה בצורה שכולם גנבים אלא אם יוכיחו אחרת. זאת שיטה חולה. אפילו ארצות הברית שהיא קפיטליסטית, האזרח זכאי ולא רק בבית המשפט אלא גם כשהוא בא לבקש שירות וגם אפילו במס הכנסה. עד שלא תפסו אותך שגנבת, מאמינים לספרים שלך.

כאשר בא נכה, בא חולה, לוועדה של ביטוח לאומי, לכאורה, אם הייתה גישה דמוקרטית – אמריקאית או אירופאית - אנושית, היו אומרים שקודם כל מגיע לך ועכשיו בוא נראה מה כן מגיע לך ומה לא מגיע לך. נוצר מצב כאן, בגלל החשש שיש מנצלים – ויש מנצלים – פוגעים באלה שלא מנצלים. לכן נוצרה התעשייה הזאת שאלמלא השיטה הזאת, לא היינו צריכים לא את החוק של מיקי ולא שום דבר אלא אדם היה בא, היה לוקח עורך דין או שהמדינה הייתה נותנת עורכי דין.

כפי ששמעתי מיושב ראש ארגוני הנכים, המדינה מציבה אנשים אבל הם לא עושים את מלאכתם כמו שעושה עורך דין פרטי שיש לו עניין כספי. לכן החולה נפגע ואז הוא פונה או לעורך דין או למאכער או לחברות. מה אלה החברות? יש כאן בעיה נוספת. הם לא לוקחים כסף מאנשים שלא הצליחו בעניינם. הווה אומר, חברה הרי היא לא גמ"ח ולכן אם עם עשרה אנשים הם לא הצליחו ולא השיגו עבורם משהו, הם לא הרוויחו. לכן, מאיפה הם לוקחים את הכסף? מעשרה אנשים לגביהם הם כן הצליחו ואז הם משלמים והם צריכים לממן את הצד הזה. לכאורה היינו יכולים להגיד להם שזאת בעיה שלהם, אבל הנכים באים ואומרים שאם לא יהיו להם חברות כאלה – ואנחנו הרי יודעים שבלי מאכערים, בלי להבדיל עורכי דין ובלי החברות - אי אפשר להשיג את מה שמגיע לאותם אנשים. לדוגמה, אתמול מישהי שגרה בביתר, אישה שקיבלה עכשיו זכאות לנכות לא של מאה אחוזים אבל נכות שהגיעה לה, אמרו לה שבלי מישהו שיסדר את זה, לעולם היא לא הייתה מקבלת את זה.

לכן אנחנו צריכים לאזן בחוק הזה בין מישהו שסתם ממסחר עם כאבו של החולה לבין מישהו שבאמת נותן שירות באופן שהאזרחים צריכים אותו, גם אלה שלא מגיע להם כדי שידעו שלא מגיע להם, וגם אלה שכן מגיע להם.

אני לא נכנס לאחוזים אבל כשאנחנו קובעים את האחוז שצריך לתת להם, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש שני סוגים של אנשים שעובדים בזה. יש כאלה שעושים את זה עם קשרים וכישורים וכלום, ויש כאלה שמשקיעים. אגב, אותו עורך דין שבא להגיש את זה, הוא לא לוקח אנשים שאין להם סיכוי אלא הוא לוקח רק אנשים שיש להם סיכוי. לעומת זאת, החברות, אנחנו צריכים בחוק להבטיח שכל מי שכן עושה, עושה בשביל כולם, זאת אומרת, מי שפונה - אני לא לוקח ממך כסף, אבל אם אני אשיג, אני לוקח כסף.

עלה בדעתי רעיון ובזה אני אסיים, איך אני אבטיח שהחברות לא ינצלו את העובדה ונניח יש להן שמונים אחוזים של הצלחות, אז כולם משועבדים בגלל שהם לא הצליחו בעשרים אחוזים. יכול להיות, ואני רק חושב בקול וזאת לא תורה מסיני, שצריך לעשות את האחוז שנקבע לעורכי דין, למאכערים ולחברות אותו הדבר אבל לאפשר לחברה שמשקיעה בדבר הזה לקבוע איזה רף של הוצאות שהיו לה בעניין הזה ושאותן תוכל להוסיף לאחוזים.

היות ואתה מתקרב לסוף דבריך, שתדע שהחישובים נעשו על ידי רואה חשבון יהודה מלול. יש לך את המסמך לידך ויש בו את כל השיקולים.

כולל מה שאמרתי?

כולל כל ההוצאות.

כן. כל השיקולים בנייר.

זה עונה כל מה שאמרת.

ניצלת את הזכות הגדולה של חבר כנסת. אני מבקש שבהמשך הדיון תהיה אך ורק התייחסות לסעיפים שנקרא עתה. קראנו סעיף בדברי ההסבר. האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

סעיף ההגדרות.

בבקשה, עורך דין מרקמן. אני מזכיר את כללי המשחק לפיהם כל אחד אומר את שמו ואת מי הוא מייצג כדי שדבריו ייכנסו לפרוטוקול.

לשכת עורכי הדין. אנחנו מבקשים למחוק את המילה "כאמור" לאחר תעודת רופא שניתנה בידי רופא כיוון שאחרת יוצא מכך שחוות דעת שניתנו על ידי רופא שלא בתחום מומחיותו לא נכללות בחוק ואז אין הגבלה. המטרה של חוות דעת מקצועית היא בעצם למנוע לקיחת עוד כספים עבור חוות דעת מקצועיות במסגרת מסוימת. אם אנחנו מחריגים את זה שלמשל רופא כללי נותן חוות דעת על כל הליקויים, יאמרו שזה לא תחום מקצועו ואם אני לא מוגבל, אני יכול לקחת יותר.

אולי נסביר מהי חוות דעת מקצועית כי נדמה לי שיש כאן בלבול. חוות דעת מקצועית נכנסת במסגרת הדברים שאפשר. אם אין זיקה וזה לא ניתן כתלות באחוזי ההצלחה, בסופו של דבר בתוצאות, היא נמצאת מחוץ למגבלת התשלומים. זאת אומרת, זה החריג ובכך אנחנו גם מאפשרים, כפי שגם הציע חבר הכנסת אייכלר, למי שנותן את השירותים הרפואיים, הם יינתנו מחוץ למסגרת התשלומים כי ככל שמדובר באמת בחוות דעת רפואית, אם יש לה עלויות, אם היא באמת משמעותית ונדרשת.

היא חיצונית למערכות.

כמובן היא צריכה להיות בידי רופא בתחום מומחיותו. אם יש לי איזה רופא כללי שהוא נותן חוות דעת על כל נושא ועל כל תחום שבעולם, אני חושבת שזה צריך להיות במסגרת התשלומים שהחברה או המייצג – עורך הדין לא יכול לעשות זאת – גובה.

זאת לא חוות דעת.

אני מסכים על העיקרון. אין לנו ויכוח על העיקרון אבל שימו לב לניסוח. כיוון שאנחנו מחריגים מחוות הדעת חוות דעת לא מקצועיות, זה פותח את הפתח שדווקא לאותן חוות דעת מקצועיות - - -

סליחה, אדוני, מר מרקמן, יש מינוחים מקצועיים לחוות דעת. חוות דעת יכול לתת רק רופא בתחום מומחיותו ולזאת הכוונה וזה מה שנכתב כאן בחוק, נקודה. יש סיכום רפואי שהוא אגדה אחרת, הוא מעולם אחר והוא משהו אחר. הוא בכלל לא שייך והוא לא מוזכר כאן מהסיבות שאתה בעצמך מנית.

בגינו אפשר לקחת שכר נוסף? את זה אני רוצה למנוע.

לא.

אנחנו מסכימים.

הרי החוק קובע שאי אפשר לקחת שכר נוסף.

תשימו לב שהחוק - יש לקונה - יאפשר להתחמק. אני מסכים על העיקרון אבל אני מתריע על כך שהחוק יוצר לקונה שחוות דעת לא מקצועיות לא מוסדרות ואפשר יהיה לגבות כסף בגינן.

הוא לא מתאר פעולות. אין דבר כזה, אבל אני אבדוק את זה.

תבדקו. אנחנו מסכימים.

אחרי הישיבה. אני רק רוצה לומר שבסעיפים אחרים תגיע גם לנקודה בה חוות דעת רפואית תינתן. כל מה שניתן על ידי החברה, זה לא במקום חוות דעת רפואית שהיא חיצונית והיא ניתנת באמצעות רופא שאינו קשור למערכות השונות. נגיע לסעיף הזה.

חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שיש כאן מערכת נתונים שחייבת להישמר. מצד אחד כל האנשים יזכו לטיפול נאות ומצד שני אנחנו לא נראה אנשים שהקצבה שלהם הולכת והופכת להיות איזשהו מקור הכנסה לחברות או לעורכי דין כאלה ואחרים.

צריך לתת לכולם להרוויח מהסיטואציה. יש כמה סוגיות שאנחנו התייחסנו אליהן בבדיקת הנושא. קודם כל, האם אפשר לשלם מחיר קבוע ולאפשר חלופה של מחיר קבוע למשל.

אתמול הייתה התייחסות. שוב אני חוזר ואומר, ברשותך, שאני אשמח אם נתייחס לסעיפים עליהם אנחנו כרגע דנים כי אחרת נתרחב כל הזמן ונחזור עליהם. תסיימי את זכות הדיבור שלך, אבל אתמול דנו במחיר פיקס.

אני מצטערת, אני יושבת בהרבה ועדות.

אני חוזר לכללי המשחק של היום. היום מתייחסים רק לסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

מה קורה במקרה של ערעור? מה קורה במקרה שמדובר בנפגעי עבודה? האם זה יעלה היום?

כן.

אנחנו נתייחס לזה היום?

בוודאי. אנחנו דנים כאן בשתי סוגיות של אנשים, או נכות כללית או נפגעי תאונות עבודה ומחלות מקצוע.

והאם יש אפשרות שבאמת אנשים יוכלו לשלם מראש את הסכומים האלה ולא לסחוב אותם לאורך זמן.

בכללית זה נדון אבל נגיע לסעיף הזה.

אני מייצגת את חברת לבנת פורן, המרכז למימוש זכויות רפואיות. אני חושבת שמה שחבר הכנסת אייכלר אמר רלוונטי בדיוק לסעיף הזה ואני אנסה להסביר מדוע אני לא חושבת שיש פתרון בהצעת החוק לבעיה שהעלה חבר הכנסת אייכלר.

החברות נותנות שירות שהוא במהותו שירות רפואי. בתוך השירות הרפואי הזה יש שני נדבכים עיקריים. הנדבך הראשון הוא נדבך של איסוף החומר הרפואי, שליחה לבדיקות רפואיות, קבלת החומר, איסוף החומר ודאגה לתיק רפואי שיוגש בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי. השלב השני, הנדבך הנוסף, הוא הכנה של סיכום רפואי או חוות דעת רפואית שחתומות על ידי רופא ושזה מסמך שהרופא עורך.

רופא מתוך המערכת.

זה יכול להיות רופא מתוך המערכת וזה יכול להיות מחוץ למערכת, אבל זה חלק מהעבודה של החברה במובן הזה שהחברה עובדת יחד עם הרופא בשיתוף פעולה כדי שלרופא תהיה באמת עבודה מוכנה, שהוא יכול לעשות סיכום רפואי כמו שצריך בלי שהוא צריך לעשות את כל השלבים הקודמים אלא הוא באמת עושה רק את העבודה הרפואית ולא את העבודה הבירוקרטית שכרוכה בזה שקשורה בהבנה רפואית, וגם משום שהרופא בסופו של דבר צריך היות זה שכותב ולוקח אחריות על הסיפור הרפואי.

השלב הסופי הזה, מבחינתנו, לא הובא לידי ביטוי בדוח מלול במובן הזה שמה שדוח מלול עשה זה מיצוע של כל העלויות ולא בדק כמה באמת צריך כדי להשקיע את שלושת הנדבכים האלה. הממוצע שהוא עשה לא מאפשר לחברות לעשות את הנדבך העליון וחלק גדול מהנדבך השני עליו דיברתי אלא בעיקר את השלב הבירוקרטי. לכן בסופו של דבר, אם אתם תלכו על ההמלצה של דוח מלול שהוא ממצעת, תהיה חתירה לתחתית במקום חתירה למעלה. המטרה, לדעתי, של הכנסת היא ליצור חתירה למעלה, לאיכות הכי גבוהה אבל ייווצר ההפך.

אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי.

בחצי שנה האחרונה התייחסתם לזה.

לא. לחוות הדעת המקצועית.

לסעיף הזה התייחסתם בחצי השנה האחרונה והגבתם?

בוודאי. בכל נייר שהוגש לכנסת כתבנו את זה. כאשר מחריגים חוות דעת מקצועיות ואומרים שמחריגים רק חוות דעת שהן מתאימות לבית משפט, לא מאפשרים לרופא שעושה חוות דעת שהיא לא מיועדת לבית משפט – כל העניין הזה של בית משפט בכלל לא רלוונטי לוועדות הביטוח הלאומי. חברת לבנת פורן מגישה עם כל תביעה שמוגשת לביטוח לאומי חוות דעת רפואית וחוות הדעת הרפואית הזאת נעשית על ידי רופא שמבין בתחום הזה ומומחה בתחום הזה ויודע לקבל את כל האינפורמציה שהוא צריך מכל הרופאים - יש לנו 25 רופאים בחברה – ולעשות סיכום שמדבר אל הרופאים שיושבים בוועדות הביטוח הלאומי. אתם מחריגים ולא מאפשרים לנו לעבוד עם רופאים שיכתבו חוות דעת רפואית אבל היא לא חוות דעת שמתאימה לבית משפט, שזה עולם לא רלוונטי.

היא לא חוות דעת. היא סיכום רפואי.

לדעתנו היא חוות דעת משום שיש תחום כזה ואפילו באוניברסיטה היום לומדים את זה.

סיכום רפואי וחוות דעת, זה אותו הדבר.

לא.

זה בדיוק במה שאת מנסה לשכנע אותנו.

אני אנסה להסביר. אולי לא כולם יודעים מהו סיכום רפואי.

בהגדרות שלנו לא כתוב ההבדל בין זה לבין זה?

כתוב חוות דעת רפואית, כל אחד מאלה.

יש הגדרות. תתייחסו להגדרות האלה.

אני רוצה לומר שחוות דעת רפואית כאן, בכלל לא רלוונטית לביטוח לאומי. חוות דעת שרלוונטית לביטוח לאומי, היא חוות דעת מקצועית.

הבנו. בדרך כלל כשאומרים לנו שלוש פעמים, לפחות פעמיים זה מיותר כי אנחנו משתדלים להבין בפעם הראשונה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני עוד לא הבנתי. חוות דעת שכתוב כאן בחוק, נקראת חוות דעת שהולכת לבית המשפט?

לא. של רופא מקצועי.

היא ערוכה לפי פקודת הראיות, היא עשויה לפי פקודת הראיות. זה אומר שלמשל יש בדיקה.

למה זה צריך להיות לפי פקודת הראיות?

כי זאת המשמעות של חוות דעת.

חוות דעת רפואיות?

זאת המשמעות של חוות דעת.

אם זה באמת משהו מאוד יקר שעולה הרבה כסף, אנחנו לא רוצים להטיל עלות מאוד מאוד גדולה על החברות. אם מדובר בסיכום מחלה שעושה רופא שיושב והוא עובד של החברה והוא נמצא בתוך החברה.

אם מדובר בחוות דעת רפואית.

זאת לא חוות דעת רפואית. זה סיכום. הוא עושה סיכום.

אני לא רוצה להאריך את הדיון ולכן ברשותך אני אסביר בשתי דקות.

חוות דעת רפואית, לפי פקודת הראיות, יש לה אינסטנציה מקצועית שהיא כתובה כפי שהיועצת המשפטית תיארה. סיכום רפואי הוא סיכום רפואי וגם בוועדות הרפואיות אנחנו עושים שימוש על בסיס קבוע בחוות דעת רפואיות.

לא נכנסת לפרוטוקול כי לא הצגת את עצמך.

לשכת עורכי הדין. אני כמובן מצדד בדברי היועצת המשפטית שחוות דעת מקצועית היא חוות דעת על פי פקודת הראיות. יש אינסטנציה מקצועית. אנחנו מגישים חוות דעת על בסיס קבוע במסגרת הוועדות הרפואיות, בעיקר ליישם תקנות של קביעת דרגת נכות בתאונות עבודה, נכות מעבודה, וכשיש ערעורים לבתי הדין לעבודה, חוות הדעת הרפואיות המקצועיות משמשות שם. מעבר לכך, כאשר רופא יושב בוועדה רפואית והוא רואה חוות דעת לדוגמה של מומחה בתחום האורתופדי, הוא חייב להתייחס לחוות הדעת המקצועית ולא לסיכום רפואי.

למה שזה יהיה לפי פקודת הראיות?

אני רוצה לומר שאני קובע את הזמן לכל פרק בחוק. לא אתן לפרק אחד לאכול לנו את כל היום.

מיקי, אתה רוצה התייחסות?

אני לא רוצה. כבר התייחסתי.

אי אפשר ששלושה נציגים מאותו גוף יציגו את העמדה של אותו גוף.

אני מייצג את איגוד חברות למימוש זכויות רפואיות. ההפניה לפקודת הראיות מדברת על בתי משפט. המסמכים האלה מוגשים לוועדות מעין שיפוטיות בביטוח הלאומי. לכן מחברים כאן בין משהו שהוא בית משפט לבין משהו שהולך להליך אדמיניסטרטיבי.

אין פנייה בחוק להגיש. אף אחד לא מונע את זה מכם.

מיקי, אתה נופל בדיוק בנקודה ממנה רצית שניזהר.

אני מבינה שרואה חשבון מלול הביא בחוות הדעת שלו את מלוא העלויות של החברות, כולל העלויות של חוות דעת.

לא. לכן הוא אמר שהחברה שלנו תגיע להפסד. בדיוק בגלל זה.

רואה חשבון מלול רוצה להתייחס.

העליות של חוות הדעת הרפואיות כמובן שנכללו. במידה והייתה חברה שהיו לה עלויות יותר גבוהות מהחברות האחרות, כמובן נעשה מיצוע כך שהעלות הממוצעת היא יותר נמוכה מהעלות שלה. צריך לזכור דבר נוסף והוא שככל שיש לחוות הדעת תרומה לשווי הגמלה, אותה חברה בה חוות הדעת הן אולי מרכיב יותר מרכזי, יכולה גם לזכות בגמלאות יותר גבוהות.

אם היא תפסיק לעשות זאת, הגמלאות יופחתו בהתאם.

לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני אזרח מן השורה. באתי להגיע את הדעה שלי.

לסעיף הזה.

לסעיף הזה.

אני רואה את כמות הניירות. אם תקרא את הכול, אנחנו לא נסיים. יש לך דקה להביע את דעתך.

חוות הדעת הרפואיות שאני ביקשתי הן מאוד יקרות,4,000 שקלים לאורתופד ו-3,500 שקלים לפנימאי. אצל לבנת פורן קיבלתי את זה בחינם. פעמיים ניגשתי ונכשלתי בזה. לקחתי עורכות דין ולא הבטיחו לי כל תוצאות וגבו ממני סכומים אסטרונומיים, עד שבסוף ניגשתי ללבנת פורן ובכל הדרך לא שילמתי שקל, חוץ מאשר פתיחת תיק, ורק בסוף, היא גבתה ממני לא סכום יקר אלא הוא פחות מחצי מהמחיר אותו שילמתי בכל מקום.

אני מבין שאתה איש שנפגע.

איש פגוע מאוד. 12 שנים אני נלחם ונלחמתי עם כל המחלות שיש לי. זכיתי.

אני מבקש, לעשות פרסום זה לא נאה בוועדה הזאת. תודה רבה.

שיירשם בפרוטוקול שמה שהוא החזיק ביד, זאת הצעת החוק.

תודה. אני מקבל את התיקון.

"חוק לפיצוי נפגעי גזזת"-חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.

"חוק פיצוי לנפגעי פוליו" – חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007.

"טיפול בתביעה" – כל אחד מאלה:

ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

סיוע אחר בהגשת תביעה והקשור בה או הנובע ממנה.

מצטרף אלינו חבר הוועדה חבר הכנסת אברהם נגוסה, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה.

"סכום מזערי" – סך של 800 שקלים חדשים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

זאת ההוראה שמאפשרת לעדכן את הסכומים.

"תביעה" – תביעה לגמלה.

זאת ההגדרה האחרונה בסעיף הזה.

סיימת לקרוא?

כן.

עורך דין בלס.

מילה אחת סמנטית. זה נקרא סכום מזערי ומזערי זה מינימלי אבל זה סכום מקסימלי. זה סכום שהוא לא יותר. צריך למצוא מונח אחר כי זה לא סכום מזערי.

אנחנו נבדוק עם הנסחית. עד היום לא ראינו בעיה, אבל נבדוק את זה.

נקודה שנייה, אני מקווה שגם היא תהיה קולעת וקצרה. הסכום כרגע הוא 800 שקלים, כפי שכתוב בנוסח שקיבלנו היום, אבל בנוסח אתמול לא היה סכום.

הסכום הרלוונטי הוא לפי מה שקיבלת היום.

כרגע זה הסכום המוצע. יש לך הצעה עם מספרים ועם אחוזים. אני עכשיו חושבת על הערתך הקודמת, על הסכום המזערי. הסכום הזה הוא סכום מזערי בגלל שכרגע לא אומרים מהו. הוא סכום. סכום שיעודכן. כאשר מדובר בדמי הגשת תביעה, אתה צודק, כתוב שלא יעלה על. במקומות אחרים כתוב לא יעלה על הסכום המזערי, אבל הסכום המזערי הוא סכם בפני עצמו והוא כן סכום מזערי.

יש כמה אנשים ש-800 שקלים עבורם לא מהווים סכום מזערי.

זאת גם התקרה. זה המקסימום. זה בעצם הסכום המרבי.

קיבלנו את ההערה. היא תיבדק.

השאלה השנייה. המספרים משתנים כל הזמן. זאת אומרת, הנוסח שחשבנו שאנחנו נערכים אליו הוא הנוסח שנגמר בדצמבר, שהיה בו סכום אחר. הנוסח עכשיו ירד ל-800 שקלים וזה משפיע אחר כך על כל החישובים. מאוד קשה לנו כשזה משתנה מיום ליום להיערך לתחשיבים.

מדצמבר עד היום עברו חודשים.

לא. אתמול היה סכום אחר והיום הוא השתנה.

אני מחזיק את הנוסח של אתמול ולא כתוב.

הנוסח האחרון שהוצג לנו והתבטא בעבודה של מלול שהתייחסה אליו, היה 1,500 שקלים.

העבודה של מלול נתנה ספקטרום של מספרים.

נכון.

וכל מיני דמי פתיחה.

כן, אבל אני רוצה לסיים את דבריי בבקשה.

תדייק.

הייתה החלטה של רציפות שתדון בהצעה כפי שהיא נוסחה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו הגענו היום ואנחנו מוצאים שהסכום המזערי הוא - - -

הממשלה ביקשה.

אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אל תתייחס לחבר כנסת כאל חבר פשוט.

חלילה. אני מתנצל.

הוא חבר כנסת שנמצא בדיון בוועדה.

סליחה. אנחנו הגענו לכאן הבוקר, אחרי שאתמול לא היו סכומים ולא היו אחוזים. בפעם האחרונה בה ישבנו ודיברנו על המספרים ועל האחוזים, היו מונחים בפנינו 1,500 שקלים דמי פתיחת תיק, דמי הגשה, וסכום מזערי של 1,500 שקלים. עכשיו אנחנו פוגשים סכומים של 800 שקלים ו-800 שקלים כשאתם יודעים שאנחנו עובדים על אחוזי הצלחה בלבד ואתם יודעים שאנחנו לא לוקחים תיקים שאנחנו לא חושבים שנצליח בהם כי מהסכום הזה אנחנו נפשוט רגל. כל הדבר הזה פוגש בהמשך, בטבלה שתכף נגיע אליה, אחוזים מופחתים מאלה שהוצגו בפעם הקודמת. זאת אומרת, להערכתנו יש כאן החלטה לסגור את הפעילות שלנו בניגוד לכל מה שנאמר. אפשר ביד אחד להגיד שאנחנו לא רוצים לסגור את החברות וביד השני לסגור אותן.

אמרנו מה שאמרנו ואני חוזר. אמרנו מראש שלא באנו לסגור אף שירות.

אני מודיע שהחברה שלי תיסגר.

אני לא ממונה לא על הרווחים ולא על ההפסדים שלך ואני מאחל לך רק להצליח.

אתמול אדוני אמר שבאנו לכאן בראש וראשונה לטובת האזרחים.

נכון.

אני חושב שטובת האזרחים, אם היא תתבטא בזה שהחברות או חלקן ייסגרו ואלה שייוותרו יטפלו רק בתיקים נבחרים ולא של אנשים שהקצבאות שלהם נמוכות בגלל הסכומים והשיעורים האלה, אנחנו שופכים את המים עם התינוק.

תודה רבה. מיקי, אל תתייחס.

אני זוכר את השיחה שהייתה לחברות, כמו שהיו לעורכי הדין, עם יושב ראש הוועדה ואני התרשמתי שרצונם של חברי הכנסת הוא לסייע כך שלכולם זה יהיה וין-וין סיטיואיישן. לא יכול להיות מצב, כמו שאומר מר גוזלן, שאנחנו נבוא בבוקר, אחרי שגם כך אנחנו לא ישנים. החברה שלי, כמו החברה שלו, תיסגר כי אני לא אוכל לעשות לסייע לאנשים. אני לא אוכל לסייע לאנשים באם השא תביעות בעבודה, כמו שביקשתי אתמול, יוחרג מהעניין כי לא מדובר בקצבאות קיום.

מספיק, חבר'ה. אתם עושים זילות מהעקרונות הבסיסיים.

אני לא קטעתי אף אחד ואני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.

אתה לא תנהל את הישיבה. אני מנהל אותה.

בסדר, אבל תן לי לסיים את המשפט.

תסכם במשפט.

אין בעיה. מדובר כאן על כולן ולא רק על חברת אורפז, וזה דבר שחשוב לי לומר. כאשר דיברו כאן על קיפוח – אתמול קיפוח מחירים – זאת לא הייתה מהות החוק מלכתחילה.

תודה רבה. שמענו. עורכת הדין ענת קאופמן.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (1) כך שייכתב באופן כזה: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386 למעט ייצוג בפני ועדה רפואית או ועדת עררים או בית הדין לעבודה.

זאת הייתה הבקשה שלכם אתמול.

נכון, אבל אני רוצה לפרט.

מותר לנו לתקן ולחזור עם נוסח חדש ביום ראשון?

אם מתקנים, שייתנו לנו את זה בזמן.

יש לכם כאן זכות גדולה מאוד והיא לעצב אתנו את החוק, אבל באחריות שלנו. הבהרתם את זה אתמול ואמרנו שאנחנו דוחים את ההצעה שלך. אל תחזרו פעם שנייה בדרך האחורית. תודה רבה.

אדוני, אני אבקש לפרט את הבקשה שלנו.

לא. גמרנו. דיברנו על זה אתמול.

אני אבקש.

לא, אני לא מסכים.

אדוני, אני אבקש רק לומר שאנחנו סבורים ומשוכנעים שזו מגמת ועדת השרים וזאת החלטת ועדת שרים.

מי שבסוף אמור להחליט ולפרש את ועדת השרים - - -

נכון, אבל לפחות צריך לתת לנו להסביר את מה שאנחנו מבקשים.

לא. אין זמן. אני לא אפול בפח הזה. אני מזהיר. אני רוצה להתקדם. תסלחו לי. את רוצה לצאת מהאולם?

אני בכל אופן רוצה להתייחס.

לא תמשיכי. אם תמשיכי, תצאי. אנחנו ממשיכים.

אני מבינה – עד כמה שאני מבינה, אני לא ערכתי את החישובים - שהסכומים האלה, כולל הטבלה שתוקרא בהמשך, בהמשך לתיקונים השונים שנעשו, המרות וכל הדברים שהתחייבו לקראת הדיון הזה והם עומדים בחוות הדעת של רואה חשבון מלול לפי החישובים שאנחנו עשינו. זאת אומרת, עומדים בתוך מסגרת הסכומים.

אפשר שמשרד המשפטים יאמר האם זאת החלטה של ועדת השרים כדי להפסיק את השטות הזאת? אדוני, מר סומך, אתה מוכן להגיד?

הדברים מובנים מאליהם. זאת לא החלטת ועדת שרים. ועדת שרים ביקשה לדון בהחרגת ההליכים השיפוטיים והליכים שיפוטיים הם גם הליכים בבתי הדין. בכל מקרה, זאת החלטה שמבקשת לדון בנושא ולא החלטה שהתקבלה.

אם אנחנו מבקשים לדון, למה לא נותנים לנו לדון בעניין הזה?

עוד הערה מסוג זה ואת יוצאת. נגד מצפוני אני אאלץ לעשות זאת. גמרנו את הדיון בנקודה. תמשיכי בהקראה, בבקשה.

315ב. הגבלת תשלום עד טיפול בתביעה

על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה תשלום העולה על סכום המחושב בהתאם לסוג הטיפול כמפורט בטור א' שלהלן, וכן בהתאם לאחת האפשרויות בטור ב', לפי בחירת התובע, או – לעניין גמלה בסכום נמוך – בהתאם לאחת האפשרויות בטור ג', לפי בחירת התובע, והכול בכפוף להוראות סעיפים 315ה עד 315ז.

כאן מופיעים שלושה טורים ונעבור לפי הטיפול שקבוע בטור א'. טור א' הוא סוג הטיפול:

טיפול בתביעה שאינו טיפול כאמור בפסקאות (2) עד (4) – זה אותו טיפול בסיסי כולל כל ההכנות של הניירות ושל המסמכים, כולל כל הטיפול בחוות הדעת וכולי.

סכום מרבי לתשלום – בטור ב' – אנחנו מדברים על גמלאות שאינן גמלאות קטנות, אינן גמלאות בסכום נמוך, הוא 11 אחוזים – בטור א' - מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה שזאת ברירה אחת שכוללת דמי הגשת תביעה והחלק השמאלי של אותו טור ב' הם 12 אחוזים מחלק הגמלה.

טור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך. הצד הימני של אותו טור אומר עשרה אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי והצד השמאלי של אותו טור אומר 12 אחוזים מחלק הגמלה. זאת אומרת, אם מוותרים על אותם דמי הגשת התביעה, זה הטור השמאלי.

אני אציין שבגמלה בסכום נמוך נוסף עוד פעם הסכום המזערי כי הוא נועד לתת משקולת נוספת כדי למנוע את אותה בטן, מדרגה, עליה דובר רבות בכנסת הקודמת, בטן שכאילו יוצאת איזה תמריץ להשיג גמלאות נמוכות יותר עבור הלקוח.

טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדת עררים והופעה בהן, שאינו טיפול כאמור בפסקה (3) או (4).

בטור ב', הסכום המרבי לתשלום, אפשרות אחת היא 13.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה, והאפשרות השנייה לא הגשת תביעה היא 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

בטור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, 12.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי, ואם אנחנו מוותרים על דמי הגשת התביעה, אנחנו מדברים על 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

טיפול של עורך דין בתביעה שהיא ייצוג בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, אם עורך הדין טיפל בתביעה כאמור בפסקה (1) או (2).

בטור ב', סכום מרבי לתשלום הוא 24 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה. החלק השמאלי הוא ללא דמי הגשת תביעה, 25 אחוזים מחלק הגמלה.

טור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, הוא 23 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי. בחלק השמאלי, לא הגשת תביעה, 25.5 אחוזים מחלק הגמלה.

טיפול כאמור בפסקה (3), אם עורך הדין לא טיפל בתביעה כאמור בפסקאות (1) ו-(2).

זאת אומרת, הוא הגיע רק לצורך הטיפול בערעור בבית הדין, בהליכים בבית הדין לעבודה. הסכום המרבי לתשלום הוא 12 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה, ואם אנחנו מוותרים על דמי הגשת תביעה, זה 13.5 אחוזים בחלק הגמלה.

טור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, 11 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי או אם מוותרים על דמי הגשת תביעה – 13.5 אחוזים מחלק הגמלה.

בבקשה. הערות.

כיוון שהסעיף הזה הוא בעצם לב החוק, אני כבר אומרת שיהיו הרבה מאוד דברים שנרצה לדבר עליהם. אני אתחיל בדבר שמבחינתנו הוא הדבר הקריטי ואני חושבת שעליו דיבר חבר הכנסת אייכלר בתחילת הדברים, גם רואה חשבון מלול התייחס אליהם וגם מר אבינועם לוגאסי התייחס אליהם.

הסיפור שקורה ב-15-20 השנים האחרונות הוא סיפור מקצועי של רופאים שנותנים שירות רפואי. רואה חשבון מלול אסף את כל העלויות של כל החברות אחרי מיצוע שלהם והכניס מספרים. הסעיף הזה הוא מיצוע של העלויות האלה והוא לא מאפשר מתן שירות מקצועי רפואי ללקוחות.

המיצוע כולל חוות דעת. כל ההוצאות של החברה. נכון?

לא.

לא שאלתי אותך.

רואה חשבון מלול עצמו ישב כאן ואמר שהם עשו מיצוע, יכול להיות שאם יש קשר - - -

אבל המיצוע כולל גם את ההוצאות הרפואיות.

בוודאי. זה מה שאמרתי.

זה מה שרציתי לדעת.

הורידו לנו את ההוצאות.

אני לא מדבר עליכם. מיצוע זה לא אתם. אתם לא לב העולם. יש גם הרבה מאוד אנשים אחרים חוץ מכם. אתם חשובים, הכי חשובים, אבל אתם לא לבד. רק שאלתי האם המיצוע כולל את ההוצאות הרפואיות, את ההוצאות על רופאים וכולי וכולי. התשובה היא כן, כן וכן. תודה רבה.

חברת לבנת פורן נותנת חוות דעת רפואית לכל תביעה שמוגשת וזה אומר שתיים וחצי חוות דעת בממוצע ללקוח. גם אם ניקח את הטרמינולוגיה שלשכת עורכי הדין מעדיפה להשתמש בה של סיכום רפואי, עדיין מוגשים שניים וחצי סיכומים רפואיים שרופא עורך אותם אחרי שנעשית עבורו עבודה רפואית משמעותית. רואה חשבון מלול אומר בעצמו שתהליך המיצוע גורם לזה שחברת לבנת פורן תגיע להפסד ושאם יש קשר - אנחנו תכף נראה את הקשר הזה – בין העבודה הרפואית שנעשית לבין גובה הגמלה, יכול להיות שגובה הגמלה ירד. בדוח של רואה חשבון מלול מוכח שהגמלה של חברת לבנת פורן גבוהה בשלושים אחוזים מהגמלה הממוצעת של שאר החברות וככל הידוע לנו גם מהגמלה הממוצעת אצל עורכי הדין ובוודאי בהרבה מ - - -

זה טוב. יוצא שיש לכם יותר הכנסות. מה רע בזה?

זה מצוין. אם הצעת החוק תתקבל כפי שהיא, אנחנו לא נוכל לעשות חוות דעת רפואיות ואת זה גם רואה חשבון מלול אומר, שהחברה תעבור להפסד. לכן לא יינתנו חוות דעת רפואיות לכל לקוח. לכן הלקוחות ייפגעו.

תורידו את השירות שלכם. חבר'ה, תודה. הבנו. כל פעם מדברת רק נציג או נציגה של חברה אחת.

אדוני, אני מדברת רק על החלק הזה הרפואי אבל יש עוד הרבה נושאים שמופיעים כאן ואחרים ידברו עליהם.

בבקשה, תמשיכי.

תודה. רואה חשבון מלול אומר בעצמו שהחברה תעבור להפסד. הציפייה מחברה לעבור להפסד היא כמובן ציפייה לא ריאלית והיא גם לא נכונה בשוק תחרותי. אם רוצים לתת ללקוח שירות רפואי, צריך לאפשר מדרגה. זה בסך הכול להוסיף כאן מדרגה או שתיים. כדי לעשות את המדרגה הזאת, לקבוע מדרגה של סיוע רפואי ומדרגה של עריכת חוות דעת רפואית או סיכום רפואי, צריך שרואה החשבון מלול יפריד בין סוגי העלויות ויתייחס לאיזה עלויות הן עלויות רפואיות מקצועיות.

בסדר. אנחנו נתייחס להערה הזאת. מה עוד? בבקשה, עורך דין מרקמן.

אם אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת ועל נקודות אחרות לעבור בנפרד.

מה שתרצו. כל עוד זה נראה ענייני, אנחנו נמשיך.

אני אתחיל עם הערה כללית. אנחנו קיבלנו הבוקר ופעם ראשונה אנחנו רואים את המספרים החדשים.

תרשה לי שאלה. המספרים החדשים הם טובים יותר?

אדוני, אלה לא מספרים חדשים.

המספרים הם במסגרת חוות הדעת של רואה חשבון מלול.

אלה אותם מספרים.

זה לא שינוי. אין לנו שינוי.

זה שינוי. למה להגיד שזה לא שינוי? זה הבדל משמעותי.

אני שואל. אני רוצה להבין מה אתה אומר. תמשיך.

הכנסת הזאת חוזרת ודנה ועושה שינויים בהצעת החוק. היא ממשיכה את הדיונים הקודמים אבל יכולה לעשות שינויים בהצעת החוק. היו כל מיני נושאים שעלו כמו המרה וסכומים. אנחנו ביקשנו לקבל איזושהי תמונה חדשה של סכומים בהתאם לדוח רואה חשבון מלול.

אנחנו לא מפתיעים היום.

בטח שמפתיעים. אני רוצה להסביר.

הסכומים נמצאים בחוות הדעת של רואה חשבון מלול.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה להתייחס? אני רוצה להבין.

אני אסביר. החלטת ועדת השרים, הייתה החלטה אחת שהיא הייתה אופרטיבית, שהייתה דרישה מובהקת והיא לאפשר להמיר את דמי הפתיחה באחוזים. זה היה הסעיף הראשון של החלטת ועדת השרים. אנחנו התחייבנו לזה וזה מה שעשינו. לקחנו את ההחלטה ואמרנו שאפשר להמיר את דמי הפתיחה לאחוזים משכר הטרחה שמגיע. בגלל שעשינו את זה ובגלל שדמי הפתיחה מהווים מנגנון גם לפיצוי הקצבאות הקטנות וכולי, עשינו חשבון כללי ורק הזזנו באותה נוסחה את ההמרה. האחוזים נשארו אותו הדבר. רק דמי הפתיחה השתנו וזה גם מה שעורך דין מלול כתב בעמוד 2. הוא הגיש לנו, וכולם יודעים את זה וסתם מגלגלים כאן עיניים לשמים, שורה של הצעות. אפשר לקחת 800 שקלים וכך וכך אחוזים או אלף שקלים כך וכך אחוזים. בסך הכול הזזנו במטריצה את דמי הפתיחה והגדלת האחוזים או הקטנת האחוזים. זה כל מה שנעשה כאן. כל היתר זה גלגול עיניים לשמים.

תודה. עורך דין מרקמן.

אני מבקש להסביר בצורה מסודרת למה יש כאן שינויים, אם באמת רוצים לשמוע את עמדתנו.

אתם ביקשתם את זה. זאת הייתה דרישה שלכם. אתה רוצה שנחזיר את המצב לקדמותו?

כן.

אין שום בעיה. שכנעו את הממשלה. אני בעד.

אני מבקש להשלים משפט. אנחנו עושים את כל המאמצים להיערך כאן. אני עובד באמצע הלילה ומביא דוחות ושולח. אנחנו מקבלים את הדוח המעודכן של מר מלול ויש שם מספר שינויים. קיבלתי רק לפני יומיים בצהרים במקרה במזנון הכנסת. יש שם שינויים. במקרה במזנון הכנסת נודע לי שיש דוח מעודכן.

מר מלול, אתה כתבת עוד דוח מדצמבר?

לא.

כן.

הדוח הסופי הוגש אחרי הוועדה.

אני מחזיק כאן ביד שני נוסחים, האחד מדצמבר ואחד מ - - -

קיבלת את רשות הדיבור?

סליחה.

אני מבקש. יש הצעה כוללת לכולם, מעכשיו ועד הסוף והיא לא להרים את הקול.

אני מתנצל.

אני בטוח שלמדתם את זה. אם לא למדתם מניסיון החיים, זה גם מקצועי. אני אאפשר לכולם להתבטא.

אני אשלים. אנחנו עושים מאמצים. אני חושב שראוי, אם באמת רוצים שתהיה לנו התייחסות, וגם היועצת המשפטית, גם רואה חשבון מלול וגם מחלקת המחקר של הכנסת רואים שאנחנו תמיד בלשכת עורכי הדין מגישים מסמכים מסודרים עם חישובים מסודרים כדי להביע את עמדתה. אני מצטער, עם כל הכבוד, אני לא יכול - - -

היום אתה לא מוכן להתייחס.

אני לא יכול להתייחס למספרים היום.

אתה היום לא מוכן. מי עוד רוצה להתייחס בנקודה הזאת?

עוד משפט אחד. לבוא ולומר למשל שאין שינויים, יש טור ב' – קריאה ראשונית – שמדבר על גבייה כללית וטור ג' מדבר על מקרים שהקצבה היא - - -

תרשו לי הצעה.

אני אומר את המשפט, אדוני. בפעם הקודמת היה למשל הפרש של שני אחוזים. בייצוג בוועדות היה 13 אחוזים עם קצבה רגילה ו-15 עם קצבה נמוכה. הנה כאן אני רואה 14.75 אחוזים לשניהם. כלומר, ביטלתם את ההבחנה בין קצבאות נמוכות לקצבאות רגילות.

מר מרקמן, יש גבול לצביעות. אתם טענתם שיש בטן. אתם טענתם באוזניי ואנחנו תיקנו את הבטן הזאת באמצעות החישוב החדש. עכשיו אתה בא ועושה כאן הצגה שלמה כאילו אנחנו ביקשנו את השינוי הזה. יש גבול לחוצפה.

אני לא טענתי שיש בטן.

אתה טענת באוזניי.

לא אני טענתי שיש בטן. מעולם לא חישבתי את הבטן. יכול להיות שיש בטן. עם כל הכבוד, לא ביטלתם כאן שום בטן אלא ביטלתם את ההפרדה בין קצבאות נמוכות לקצבאות רגילות.

אמרת את דבריך.

יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אבל אני מצטער, אני לא להתייחס.

אתה לא מוכן לחישובים האלה.

עוד משפט אחרון. יש החלטה, לא המלצה, של ועדת השרים שאומרת שצריך להגדיל את הדיפרנציאציה בין עורכי הדין לבין החברות.

כולכם הפכתם מומחים לוועדת שרים.

נכון.

זה מדהים.

ההחלטה אומרת במפורש שצריך להגדיל את הדיפרנציאציה בין עורכי הדין לחברות. ההצעה הזאת לא ממלאת אחרי החלטת ועדת השרים. לא רק שהיא לא מגדילה את הדיפרנציאציה, היא מקטינה את הדיפרנציאציה.

לדבר על המספרים, אם תרצו, אני יכול לדבר כללית על המספרים. אני הגשתי דוחות.

לא. יש לי הצעה. אם הייתי נותן גם לי לומר משפט באמצע דבריך, למרות שנראה שאתה שולט בדיון כאן, הייתי אומר שהטבלה הזאת לא נראית לכם כרגע, אתם לא מוכנים, לא ניתחתם אותה ולכן אני מציע שנחזור לדיון בטבלה הזאת ביום ראשון. אני רק מציע. תראו כמה שקט השתרר כאן. אני רוצה שתקשיבו עכשיו למר מלול שינתח את זה כי אולי כך תקבלו כמה נתונים שיאפשרו לכם לחזור מוכנים יותר ביום ראשון. אנחנו מתנצלים אם גרמנו לכם לא להיות מוכנים. שמעתי מנציגי לשכת עורכי הדין את אותה בעיה לגבי המושג בטן. אמרתי לכם, זה מושג שהוא אפילו מאוד קרוב ללבי.

בפעם האחרונה ששיניתי את הדוח הזה הייתה באותו יום של הדיון והשינויים היו כמה דברים קטנים. אני לא יודע איזו גרסה הם קיבלו אבל אני מאז דצמבר 2014 לא נגעתי בדוח הזה. אני לא יודע מתי הם קיבלו את הדוח.

לא קיבלנו את הדוח.

מדצמבר לא נגעתי בדוח.

תקשיבו לפעמים לדברים שלא נוחים לכם. זה לא יזיק.

אני אומר את זה כי לא עשיתי ברגע זה השוואה בין הדוח לדוח הקודם, אבל אם אני זוכר נכון, המספרים הנקובים כאן של הטבלאות הראשיות – יכול להיות שפה ושם יש איזושהי התייחסות מסוימת והמספר יכול להיות אחר – לא השתנו ביום-יומיים האחרונים. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שכתבת שלושים והיום זה שניים. לא. אותו 11 שהיה, הוא ה-11 שיש. יכול להיות שיש פה ושם, אולי ביום האחרון כן הכנסנו.

לסיכום. נעבור הלאה. ביום ראשון נחזור לדיון בנקודה הזאת. זה מספיק זמן כדי להתכונן ולהשוות? מקובל?

כן.

אני רוצה לשאול את רואה חשבון האם לדעתך סיכומו של דבר השירות ללקוח יכול להתייקר בעקבות הצעת החוק הזאת או לא?

אם אני מבין את החוק, אין ספק שהוא יוזל.

היא שואלת מה קורה אם לקוח ירכוש שירות ממנה במחיר המפוקח ושירות רפואי נפרד. זה בעצם מה שאת שואלת?

אני מתייחסת לסעיף 12 בחוות הדעת שלך.

במקרה כזה, כשתהיה הפרדה כזאת שבן אדם, במקום לקבל את זה, עלול להיות מצב כזה כיוון שבעצם השירות הרפואי הוא לא מפוקח ואז יכול להיות מצב שזה ועוד זה יוצא יותר גבוה. ככלל, השירות הסטנדרטי יוזל.

החשש שלך הוא שזה לא יוזל אלא יתייקר.

באופן כללי השירות הסטנדרטי יוזל. אנחנו לקחנו את העלויות ומיצענו. בן אדם שיבחר לקחת שירות רפואי נוסף נפרד, מעבר למה שהוא עושה, במידה מסוימת זאת איזושהי פרצה כי אתה לא סוגר את כלל העלויות בחוק.

יש כאן איזו הצעה שזה לא שירות שהוא מקבל מהחברה אלא שירות חיצוני.

הוא יכול לקבל אותו גם בקופת חולים בחינם.

אף אחד לא מקבל את זה בקופת חולים בחינם ואתם יודעים את זה.

רופא בקופת חולים לא קובע נכות.

כבוד היושב ראש, שאלתי שאלה כדי להמשיך את מה שרציתי לומר. אני הייתי רוצה לבקש רשות להגיש חוות דעת לדוגמה אותה הכנו ללקוח.

את יכולה להפיץ את החומר. לא חייבים להתייחס לזה.

רציתי לבקש רשות.

תפיצו. בסדר.

אני רוצה להסביר. זה לא משנה אם קוראים לזה חוות דעת או לא. מה שמשנה זה היקף עבודה כאשר הרופא עובר על כל הבעיות הרפואיות. זאת חוות דעת אחת של ארבעה עמודים. זאת חוות דעת אופיינית אצלנו. הוא עובר על כל הבעיות הרפואיות של הלקוח.

חזרנו לחוות הדעת? איך זה יכול להיות?

אני מבקשת שתתנו לי לדבר.

לא, גברת, את לא תקבעי. אני קובע.

נכון, אבל אני מבקשת לדבר.

מיקי, תן לאנשים לסיים את דבריהם. סליחה, אני מתנצל, אבל תתאפק. אין לי דרך אחרת לאפשר דיון.

נתת לה רשות לדבר ואתה קוטע אותה.

אתה מנהל אותי עכשיו?

לא, אבל זה מאוד מטריד וזה לא יפה.

ברשותך, שב בשקט. אני מכבד אותך.

זה לא היה יפה הדבר הזה.

אני מציע לך לשבת בשקט.

אני יושב בשקט, אבל זה לא עובד כך.

תנסה להגן עליה.

לא, אני לא מגן. אתה נתת לה רשות לדבר אבל אחר כך קטעת אותה.

אתה רוצה לצאת מהישיבה?

לא.

אז בבקשה, אני אגיד את המילה הלא נעימה, תשתוק. בבקשה, תסיימי.

רציתי לומר שזה לא משנה אם קוראים לזה חוות דעת או סיכום. הדבר הזה גורם ללקוחות חברת לבנת פורן לקבל שלושים אחוזים גמלה גבוהה יותר מלקוחות שאר החברות.

מה זה קשור לדיון שאנחנו מקיימים כרגע?

זה קשור לנושא של חוות הדעת שהוא לא מתומחר בחוות הדעת של רואה חשבון מלול.

לא קשור. אני מבקש להפסיק. שמענו. אמרתי שמענו. את רוצה שאני אשתמש במילה גסה כלפיך, דבר שאני לא אוהב?

לא.

אז תשתקי. בבקשה. כשאומרים להם מספיק, זה מספיק. אם לא, אנחנו נעבור לסגנון יותר בוטה וזה בניגוד למצפוני.

ההערה שלי לגבי רואה חשבון מלול היא שכאשר הוא לקח את כל הנתונים, הוא לקח את הפגיעות בעבודה כתפוזים - - -

לא. זה לא מעניין אותי מה שאתה אומר.

כל השאר הן קלמנטינות.

אנחנו חוזרים לסדר היום שלנו. לא גמרנו את הסעיף הזה. הסעיף הזה יידון ביום ראשון אחרי שתתכוננו אליו. חברים, רשות הדיבור, זה נקרא לתת לכם את הרשות. כשלא נותנים לכם, אל תרימו אצבעות. אני שנאתי את בית הספר, אז אל תזכירו לי אותו. סיימתם את הנקודה הזאת.

יש כאן אנשים שלוקחים כל הזמן את רשות הדיבור. גם אני רוצה פעם לדבר.

בבקשה, אבל לא בנושא הספציפי הזה.

בנושא הספציפי הזה.

אמרתי לפני דקה שנדון ביום ראשון.

לא לעניין המחיר. מדובר כאן לפי בחירת הלקוח. רציתי שתסבירו בבקשה מה זה לפי בחירת הלקוח, מתי בוחרים, בהתחלה, באמצע, בסוף?

בעת ההתקשרות. במועד ההתקשרות לפי בחירת הלקוח.

זה לא כתוב.

רשמנו את זה.

אנחנו ממשיכים בעמוד6.

אנחנו נחזור ביום ראשון לסעיף 315ב(א).

על אף האמור בסעיף קטן (א) -

התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק למתן גמלה בעין לפי סימן ג' לפרק ה' או לפי סעיף 203 או 205, לא יעלה על דמי הגשת תביעה.

כאן אנחנו מדברים על התשלומים בגין תביעה שמוגשת רק לקבל את אותו שיקום שניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי.

התשלום בעד טיפול בתביעה שלפי נוהלי המוסד לצורך החלטה בה לא נראה שיזמן את התובע להתייצב בפני ועדה רפואית מפאת חומרת מצבו, לא יעלה על דמי הגשת תביעה.

אנחנו מדברים כאן על המסלול המהיר שנקוט במוסד לביטוח לאומי. ציינו בפנינו שהמסלול המהיר הוא לא בחקיקה. נכון, הוא לא בנהלים. אנחנו מתאימים את זה כאן. אלה מקרים שיחסית הטיפול בהם אמור להיות קל. מדובר במחלות מאוד קשות שלא קשה כל כך לזהות אותן.

התשלום בעד טיפול בבדיקה מחדש ביוזמת המוסד לפי סעיף 214 או ביוזמת רופא מוסמך לפי תקנה 37 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, בערר שהגיש המוסד על החלטת ועדה רפואית או בערעור המוסד על החלטת ועדת עררים, אם המייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור, לא יעלה על דמי הגשת תביעה בתוספת הסכום המזערי.

כאן אנחנו נותנים תשלום כפול של הסכום המזערי. זאת אומרת, דמי הגשת התביעה ולכן הוא יכול להיות משולם במועד מוקדם יותר והסכום המזערי משולם במועד מאוחר יותר, אבל זה סכום כפול בעד הטיפול בבדיקה מחדש.

התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להכרה בפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה לא יעלה על דמי הגשת תביעה וסכום זה יהיה על שחשבון התשלום בעד טיפול של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בתביעה עתידית לגמלה בהסתמך על ההכרה.

זה נכון שהמחיר ירד בחצי? אני לא מצליח להבין. הורדתם בחצי, מ-1,500 שקלים. הכול ירד בחצי, כל הסעיף הזה. רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

בגלל ההורדה של הסכום המזערי.

בגלל שדמי פתיחת תיק שביקשו להמיר אותם לאחוזים, הורדתם את דמי פתיחת תיק כדי שיהיו פחות אחוזים. זאת התחכמות להחלטה של ועדת השרים.

את אומרת שאת רוצה שנחזור לסכומים הקודמים.

אתם מקוממים את חברי הכנסת כשאתם עושים לנו אנטגוניזם.

לא. הייתה החלטה להמיר את דמי פתיחת התיק לאחוזים. הלכו ותיקנו.

ועדת השרים ביקשה דיפרנציאליות. אני מזהיר, זה יכול להיות כלפי מטה.

מה שאני אומרת זה נכון. תגידו שזה נכון.

את אומרת שמקום שאמרנו כפל הסכום המזערי, נחזיר את אותם סכומים. בסופו של דבר דיברנו על 3,000 שקלים, אז יהיו 3,000 שקלים. בסדר גמור.

לא. לא היא מחליטה. אנחנו עוד לא מחליפים. מיקי, מה אתה אומר?

יש הגיון בטענה הזאת וצריך לבחון אותה ברצינות.

את רואה מה השגת וזה היה בשקט? בסדר. קיבלנו.

אני מבקש להתייחס לדברים שהם לא הסכומים אבל הם פרובלמטיים בסעיף הזה וההרגשה שלי היא שבסוף זה יזיק ללקוחות. אני מדבר כרגע מנקודת הראות של הלקוחות.

אני חוזר להתחלה. אותו סעיף שעכשיו תוקן, התשלום והטיפול בתביעה שלפי נהלי המוסד לצורך החלטה בה לא צריך לזמן אדם. הכוונה היא, כפי שאני מבין, למסלול המהיר למרות שזה לא כתוב כאן.

זה היה כתוב.

זה היה כתוב. זה לא בחוק.

אני רוצה להגיע לנקודה. הטענה היא גם שהדברים מאוד ברורים ולכן אין בעיה. במסלול המהיר, בין היתר, יש את הדבר הבא: בעלי ליקוי נפשי בשיעור חמישים אחוזים או לוקים בפיגור שכלי בשיעור ארבעים אחוזים לפחות. כאשר אדם נכנס לחברה וצריך לבדוק אותו ולראות מי זה, איך ומה וללכת לרופא, אומרים בסוף שהוא ישלם דמי הגשת תביעה בסך 800 שקלים.

אתה אומר לתקן את זה לסכומים הקודמים.

1,500 שקלים. אבל הדברים האלה לא כתובים על המצח, מה אחוז הפיגור השכלי. צריך ללכת ולעשות עבודה. לכן לוקחים משהו שאולי בסוף הביטוח הלאומי, לפי המסלול שלו שלא כתוב בחוק, יבחר לטפל במסלול מהיר כשהחברה בכלל לא יודעת עת הלקוח נכנס אליה איך יטפלו בו ואומרים שהוא ישלם לא יותר מ-1,50 שקלים. אנשים כאלה, זה מרתיע מלטפל בהם. הם יצאו ניזוקים מהמגבלות האלה. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה באותו הקשר. תראו, היום החוזים של החברות האלה הם מאוד פשוטים. אני ראיתי חוזה אחד על עמוד אחד. הטבלה שראינו קודם, הסעיפים האלה, אם אתם חושבים שלקוח שייכנס לחברה מחר ידע בצורה פשוטה וברורה מה וכמה לשלם ובאיזו וריאציה, לא. זה יוצר סרבול על סרבול עם תשלום למסלול הזה ותשלום למסלול הזה, תשלום בהליך הזה ותשלום בהליך הזה, ועם איזה קהל אנחנו מדברים? קהל שצריך להסביר לו. זה הולך לפתוח מערכת של חיכוכים אין סופיים בין המסייעים ללקוחות שבסוף יגיעו לעורכי דין ולתביעות כי יאמרו שהם היו במסלול הזה ובמסלול הזה ויבקשו החזר. אני ארחיב על כך אחר כך, עת נגיע להגדרות נוספות של בעל זיקה.

שמענו. נציג משרד המשפטים.

רצית להתייחס לנושא המסלול המהיר?

לא.

נקודה נוספת באותו סעיף שקראה עורכת הדין בן שבת. ההגבלה על הסכום במקרה שהמוסד פותח מחדש תיק. המוסד פותח מחדש תיק והסכום המקסימלי עכשיו חוזר ל-3,000 שקלים, אם אני מבין את רוח הדברים שהייתה כאן, ולא 1,600 שקלים כמו בטיוטה שראינו הבוקר.

לא. זאת פרשנות שלך.

אמרתי שכך הבנתי את רוח הדברים אבל לא מעבר לזה.

אל תשים ברוח מספר.

בסדר גמור. יכול להיות שזה יהיה 1,600 שקלים. באמת אני לא יודע. אדם נכנס לחברה כי הביטוח הלאומי פתח לו את התיק מחדש. הוא בא בפעם הראשונה. אני קורא את הסעיף הזה ואומר 3,000 שקלים במקרה הזה, אני לא מטפל בו ושיחפש מישהו אחר. מי מרוויח? הלקוח? נכנסים לעולם היחסים ביניהם.

כמה אנשים היום נכנסים לחברה שאתה מייצג ואומרים להם שלא כדאי לחברה ולכן לך הביתה? כמה אנשים כאלה? אם אתה לא רוצה להגיד במספרים, תגיד באחוזים.

אף אחד.

אף אחד?

אף אחד. אנחנו לא מציעים את השירות להרבה אנשים כי אנחנו לא חושבים שניצור להם יתרון, אבל בחברת לבנת פורן זה לא כך.

אני פניתי אליכם וזה לא נכון.

אין דבר כזה. יכול להיות שהציעו לך הסכם.

הייתה שאלה וקיבלנו תשובה.

לחברה שצריכה להשקיע בטיפול באדם שהביטוח הלאומי החליט לפתוח את התיק בעניינו והיא צריכה להביא סיכומים רפואיים, חוות דעת ולעשות בדיקות, אומרים לה לא יותר מ-3,000 שקלים. איך יודעים היום כאן לומר בכמה צריך לעלות הטיפול בבדיקה בערעור מחדש של ביטוח לאומי? מי יכול היום להגיד מה הסכום? יש כאן וריאנטים של טיפולים, וריאנטים של מחלות, נסיבות אישיות ואנחנו שמים תקרה כאילו זה מחיר לחם שאנחנו יודעים. אני אומר שבסוף התחושה שלי מסעיף לסעיף ומסעיף לסעיף היא שהלקוחות ייפגעו. יש כאן סימני אזהרה. דרך אגב, זה סעיף שלא היה בהתחלה. בהצעה המקורית הוא לא היה. בהצעה שעברה.

בקריאה הראשונה?

בקריאה הראשונה זה לא היה. זה נוסף בשלב כלשהו.

למען הסדר הטוב, בדצמבר.

בדצמבר אבל לא בקריאה הראשונה.

אני נכה. אני לא מייצג אף אחד אלא באתי לכאן כנכה. אני מייצג את עצמי. זה הדבר הכי טוב שקרה לי. יש לי ארבעים אחוזי נכות נפשית. כל מה שאני קורא כאן, כל הטבלאות האלה, מאוד מאוד מסורבל. אם אני צריך עכשיו להוציא את פרשנות החוק הזה, אני כלקוח שרוצה לפנות לחברה כזאת או אחרת או לעורך דין, יצאתי מבולבל ואני הנדסאי תעשייה וניהול. יצאתי ממש מבולבל מכל זה. זה צריך להיות יותר פשוט, יותר עממי ויותר קל.

במקרה אנחנו חשבנו על זה אבל תקבל תשובה.

יש התחייבות של המוסד לביטוח לאומי לפרסם באתר שלו נוסח פשוט וברור.

בחוברת.

אני גם רוצה להגיד, אני כבר יודעת שלגבי בעל זיקה ההוראות מאוד מאוד מסובכות אבל הן לא כל כך נוגעות ללקוח שבא לחתום על ההסכם אבל הן מאוד נוגעות לקשר - - -

הן מאוד נוגעות.

הן מאוד נוגעות.

הן מאוד נוגעות לקשר ואומרים לחברות איך לנהוג. אם את עושה כל מיני עסקים עם אותו רופא שיושב ויש לך כל מיני קשרים אתו, אז זה כן ייכנס לשכר הטרחה.

אני מבקש להגיב על המשפט הזה.

לא. רגע. עורך דין מרקמן.

כל מילה אמר עורך דין מייק בלס, למרות שהוא מייצג את החברות במקרה הזה, אנחנו מסכימים לה.

תודה.

איזה פרגון.

אני רוצה להבהיר לעניין הנושא של פתיחה מחדש על ידי ביטוח לאומי ולומר מה זה כולל. כשאומרים פתיחה מחדש, זה לא שהתיק קיים ומגיע אלינו מישהו. זה אומר שאנחנו נתחיל להופיע בוועדה מדרג ראשון, ואם הביטוח הלאומי הצליח להוריד אחוזי נכות – אנחנו מגיעים לוועדה מדרג שני, ואם לא – לבית הדין ואז חוזרים לוועדות. זה לפתוח תיק מחדש, מהתחלה, והוא הרבה יותר קשה כי תבינו באיזה מצב נמצא הלקוח. זה לקוח שכבר התרגל לקבל קצבה חודשית, שהוא בנה עליה את כל המערכת הכלכלית שלו ומפילים עליו פצצת אטום בזה שאומרים לו שמורידים לו את ההכנסות.

אני רוצה לחבר את זה לפתרון. תראו, כל החריגים האלה, חלקם לפחות, הם באשמתי. כשאני ישבתי עם היועצת המשפטית, אמרתי לה שהטיפולים של החברות שלנו, מגוון כל כך רחב של מקרים, אתם לא יכולים להחיל את הכול. לכן אמרנו שלדעתנו לא צריך לעשות חוק אבל אמרנו שזה יוצר בעיות ונתנו דוגמאות. הדוגמאות האלה, התחילו לעשות אותם בחריגים כי זה באמת לא מתאים לחוק. יש עוד עשרות דוגמאות כאלה שלא מתאימות להסדר של אחוזים, בין אם זה לא כלכלי ובין אם אין כספים.

לכן הפתרון צריך להיות כמו שהציעה – ואני מתחבר להצעה של ועדת השרים - ועדת השרים והיא לעשות את האפשרות באותם מקרים מיוחדים בהם בא לקוח ואין פתרון באחוזים, שזה לא המקרה הקלאסי, ולומר לו שנסכם על מחיר. אתה רוצה בתיק הזה שאני אטפל בך? אני לא אצליח להעלות לך את אחוזי הנכות, מקסימום אני אשאיר לך את המצב כמו שהוא, אבל זה טיפול מלא עבורו אתה תשלם לי איקס כסף. אתה רוצה? תעשה. אתה לא רוצה? לך למישהו אחר. זה הפתרון שייתן לנו פתרון לכל אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות מראש. לכן צריך לתת קצת גמישות בחוק. אני מצטער, רוצים לפקח על מחירים אבל אם רוצים לפקח בצורה חכמה על מחירים, צריך לעשות סעיפי מילוט לאותם מקרים שלא נכנסים לנו לשגרה.

תודה. ערך דין מור, נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

תודה. שתי הערות. הראשונה לעניין המסלול המהיר. כל המטרה של ההחרגה וכל המטרה של הקמת המסלול המהיר בנהלי המוסד לביטוח לאומי הייתה בדיוק לאותם מקרים שעל פניו אין צורך בשום עזרה של שום גורם. אדם מגיע עם המסמכים הרפואיים שלו מבית החולים, מהטיפולים, מהרופא האישי שלו וברור על פניהם מה מצבו ולכן לא צריך לשלוח אותו לבדיקה כלשהי או לערוך כל חוות דעת נוספת. לכן ההחרגה שמצויה כאן היא במקומה. אדם רוצה בכל זאת לפנות למאן דהוא ולבקש סיוע בהגשת הטפסים, יש כאן מגבלה בשכר הטרחה.

גם לעניין מצב נפשי, אנחנו מדברים על אנשים ש-Out of the blue בגיל שלושים פתאום מצבם כזה. יש איזשהו תיעוד שהוא מספק כדי שהם יקבלו את אחוזי הנכות הכמעט מלאים.

מה זה Out of the blue?

אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים? עוד מעט יש הפסקה, אז תתאפקו. מי שרוצה להתאוורר, עוד מעט תהיה הפסקה. עורך דין מור, בבקשה, תמשיך. יש לי בקשה, נעים מאוד לתקוף כל פעם אחד את השני, את המוסדות וכולי אבל זה לא כבוד לאף אחד לעשות את זה ולא במקרה אני אומר את זה כאשר נציג מאוד בכיר – ובאופן אישי יש לי הערכה מאוד גדולה לכך שהביטוח הלאומי מתחיל לדבר – ההתנהגויות הן לא הכי מכבדות את מי שמגיב בצורה לא נעימה. בבקשה, תמשיך.

הערה שנייה שנוגעת לתקנה 37 ולפתיחת תיקים על ידי הביטוח הלאומי. בהקשר הזה, אני חייב לומר שיש טעם בדברים שנשמעו כאן. הליך בערר או לפי תקנה 37 - - -

תמחאו כפיים. הוא מסכים אתכם.

הוא הליך שיכול להיות לא יותר קצר מהליכים אחרים ולכן כבר נשמעה רוח לפיה נכפיל פי ארבע כדי לחזור לסכומים האחרים ואפשר אולי לחשוב גם על מתווים נוספים.

אני מאחווה, ארגון רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות. אני רוצה לדבר על הנושא הזה של פתיחת התיק מחדש על ידי המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שעם כל הכוונה של החוק הזה היא לעזור לנו, לציבור הנכים, אם ביטוח לאומי פתח ביוזמתו את ההליך והוא מפסיד, לא משנה איזה שכר טרחה תחליט הוועדה שצריך לשלם, המוסד לביטוח לאומי צריך יהיה לשלם את שכר הטרחה הזה. זה נושא שדנו עליו גם בכנסת הקודמת, עת חברת הכנסת אורלי לוי עסקה בנושא, לפחות לפי הצילומים שהיו באינטרנט גם הוסכם על כך אבל משום מה כאן זה לא בא לידי ביטוי. אני מבקש שהוועדה תשקול את הנושא הזה מחדש.

לא שזה יהיה בחוק הזה, אבל הטיעון הוא טיעון רציני.

זה לא שייך לחוק הזה.

יהודה דורון, בבקשה.

אני מארגון הנכים. אני בא לומר שבמקרה שביטוח לאומי מערער, זה תיק שיכול להיגרר – ואני אומר את זה מניסיון – במשך שנים. ממש במשך שנים. זה אומר לרוץ, להגיש ערעור, לחזור לוועדה, ללכת לבית הדין ולחזור לוועדה. זאת ריצת מרתון. אני אומר לכם שזו חוויה שאני חוויתי אותה על בשרי. לכן אני אומר שבמקרה הוא ייצג אותי, אותו עורך דין שדיבר כרגע, גולדרייך. אני רוצה לומר שבסופו של דבר זה נסגר בצורה טובה עם המנכ"ל, אבל הריצות שהיו לי, היו מ-1992-1993 ועד היום. זה ראה לכם הגיוני שמישהו ייקח תיק כזה ויגיד תן לו שלושים או תן לי ארבעים? זה תיק שרצנו אתו והוא תיק עבה. ארגזים. לא נעים לי להגיד לכם ואני אספר לכם על כך בהזדמנות אחרת כי כרגע אני לא רוצה לקלקל את האווירה. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה להגיד שהייצוג היה פרו בונו.

מי שסגר, זה היה המנכ"ל.

מנכ"ל ביטוח לאומי. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

לגבי פתיחת תיק מחדש, הדברים נאמרו והם במיוחד מגובים על ידי המוסד לביטוח לאומי. אני מציע לשקול מחדש את ההסדר שנקבע כאן, אולי לקראת יום ראשון נחשוב על משהו.

זה דורש התייחסות של הביטוח הלאומי.

הוא התייחס.

הוא חושב כמוך.

אני מבקש אחרי הישיבה לבוא בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה ולסכם את הנקודה. מקובל.

אני רוצה להתייחס לנושא מהיבט שאני מדבר עליו בפעם השנייה. דיברתי אתמול ואני רוצה להעלות את זה גם היום. זה נושא שילווה אותנו לאורך כל הדרך. דיברתי על זה גם עם חברי הכנסת בפגישות האישיות, על הסכום המינימלי. אני לא מדבר על סכום פיקס. אני מדבר על עמלה מינימלית. זה ילווה אותנו לאורך כל הדרך. אנחנו לא נוכל לטפל לא תמורת 3,000 שקלים ולא תמורת 4,000 שקלים במרוץ אין סופי כזה. רואה חשבון מלול עשה חשבון שעלות הכנת תיק היא בממוצע 7,999 שקלים. 8,000 שקלים לצורך הדיון. אני חושב שאם אנחנו נסכים לא על סכום פיקס שהוא ברור אלא על עמלה מינימלית, היא פשוט תציל אלפי נכים בשנה מלהיזרק מטיפול.

אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שכרגע יצא ולתגובה של לבנת פורן. אנחנו היום לא מחליטים שלא לטפל בלקוחות בגלל שאנחנו נפסיד כסף בגינן. אנחנו רוצים שהלקוח עצמו, גם כשהוא משלם את דמי הפתיחה וגם כשהוא בתהליך, הוא יצא אתנו לדרך של שנה וחצי-שנתיים רק אם אנחנו מעריכים שיש לו סיכוי ממשי להצליח כי אחרת אנחנו מבטיחים לעצמנו הפסד. לא נוכל להתחייב להפסיד מראש בתיקים, לא עורכי הדין ולא החברות. לכן דרושה עמלה מינימלית שהיא תשים רשת על כל המקרים האלה.

ובכל טיפול.

השאלה היא לגבי המינימום.

זה תלוי בהצלחה בלבד.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. חבר הכנסת אלאלוף, אני יודעת שאתה מאוד רוצה להוציא חוק טוב. אני אומרת לך שמהניירות כאן אני לא יכולה לנהל מערכת יחסים סבירה עם הלקוחות שלנו שאין בה ניגוד אינטרסים ושאני עושה עבורם.

אני לא רוצה לומר מה שאמרו אחרים, לחסל את החברות. אני לא אמרתי את זה. אני מכבד את החלטת בית המשפט ואני מכבד את השירותים שאתם יכולים לתת. אנא ממך, אל תחזרי כל פעם על דברים שנאמרו. אני לא רוצה לחסל שום דבר.

לא. כל פעם קוטעים אותי ואני רוצה לומר משהו. אני מבקשת שעל סמך ההצעה, הביטוח הלאומי יוציא את הנייר הזה לדיון עכשיו ולא לעוד כמה חודשים.

לא. זה לא על סדר היום של הישיבה.

אי אפשר לנהל מערכת יחסים עם לקוח לפי הצעת החוק הזאת. זה בלתי אפשרי וחשוב לי שתדעו את זה.

בסדר. שמענו.

לגבי סעיף 315ב(2), התשלום והטיפול בתביעה שלפי נהלי המוסד לצורך החלטה וכולי. אני מבינה שזה איזשהו פתרון למסלול המהיר שלא קיים, אבל גם הדבר הזה לא קיים. אני חושבת שכמו שהביטוח הלאומי התייחס לסעיף השני, אם רוצים לעשות מסלול אוטומטי, המסלול האוטומטי הזה חייב להיות מוגדר בחוק. אנחנו לא יודעים היום מראש להגיד מי לא יהיה בו.

עורך דין, תאמר לנו מה זה מסלול מהיר.

בתקנות הביטוח הלאומי קיימת אפשרות מקום שיש הסכמה של המבוטח או שהוא נשלח לרופא מומחה שנתן חוות דעתו או שנקבעים תשעים אחוזי נכות ומעלה, יש אפשרות לקבוע את אחוזי נכותו על ידי ועדה מבלי לזמן אותו.

אנחנו לא יודעים מראש.

זה הבסיס למסלול המהיר. גם את אחוזי הנכות את לא יודעת מראש.

נכון.

כשאני מתחילה לטפל בלקוח, אני לא יודע את זה.

לפני הגשת התביעה, את יכולה לקבוע מראש ובעקבות כך תוכלי לדעת.

לא. רק כאשר מגישים את התיק המוכן.

הביטוח הלאומי, כאשר הוא מקבל את המסמכים הרפואיים, מפנה אותם לאיזשהו רופא מנתב ראשוני שבוחן את החומר. על מנת להיטיב את השירות שלנו עם המבוטחים, במקרים שברור מה המצב של המבוטח ושאין צורך לטרטר אותו לוועדה רפואית, אין צורך שעורך דין יתלווה אליו לוועדה הרפואית ואין צורך בחוות דעת מיוחדות – מספיק החומר. אני רואה שהוא מקבל טיפולים כימותרפיים, אני כבר יודע מה מצבו ואני כבר יכול לקבוע את אחוז הנכות שלו.

זה לא סעיף בחוק.

אמרתי מספר פעמים שמדובר בנוהל פנימי של המוסד וציינתי את התקנות הרלוונטיות.

נוהל פנימי של המוסד אי אפשר לדעת מראש.

לכן בנוסח כפי שמצוין כאן נאמר שעל פי נהלי המוסד אנחנו לא מזמנים אותו. אלה מקרים קלים בעינינו במובן הזה שלא נדרש שום סיוע לאדם לבוא ולמצות את זכותו המלאה בלי שום עזרה נוספת.

אני מודיע שאנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 11:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

ביקשתי את רשות הדיבור בכוונה כי חבר הכנסת מיקי רוזנטל יצא בדיוק עת מר גוזלן פנה והפנייה הייתה לגבי זה שמלול דיבר על עלות תיק ממוצעת. השאלה הייתה לגבי עמלת מינימום שתוכל לגרום לכך שבסופו של יום - - -

אבל אני כבר שמעתי את זה אתמול ושמעתי את זה לפחות שישים פעמים. אני עוד לא אמרתי את דעתי. אתם השמעתם את דעתכם ואני אומר את דעתי.

נשמח לשמוע אותה.

אני אומר את דעתי כשתינתן לי זכות הדיבור ואני אגיד אותה בכל מיני סוגיות. יש לי הרבה מה לומר על כל מה שאמרתם כאן.

אם כן, בסופו של יום, אמרתם שאתם רוצים שיהיה חוק טוב וחוק טוב נועד להגן גם עלינו וגם על המבוטח. השאלה היא לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנא ממך, תן לי תשובה האם אתה תהיה מוכן לעניין הזה. זאת שאלה מאוד חשובה.

אני אתן תשובה בעיתוי ואתן תשובה להרבה מאוד דברים שהעליתם כאן. אם אני אתחיל להתווכח אתכם עכשיו, לא נגמור את הדיון.

שאלה אחת. חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם שלבקשת כנראה לשכת עורכי הדין עשינו טרייד בין דמי הפתיחה לבין האחוזים.

אני לא אמרתי את זה. זה לא יכול להיות להכניס לי דברים לפה. די.

אני מתנצל אם לא דייקתי.

אני אמרתי שוועדת שרים החליטה מה שהחליטה ואני לא יודע למה היא החליטה.

אני מבקש ללכת למהות.

אני יכול לנחש כמוך אבל לא יותר זה.

סליחה. עשיתם שינוי על פי בקשה שהוגשה אליכם, כנראה על ידי ועדת השרים – ואני מתנצל - לפיה איזנתם בהרכב אחר בין דמי הפתיחה לבין העמלות. אני קיבלתי את זה הבוקר ולא יכולתי להתכונן לזה.

אמרנו שנחזור לזה ביום ראשון.

בדקתי את זה עכשיו ואני מודיע כאן שהתיקון מפחית גם את דמי הפתיחה וגם את העמלות, כך שבסופו של דבר התמורות יורדות ולא נשמרות לפחות לפי הנייר שהוגש כאן.

אמרנו שנחזור לטבלה ביום ראשון.

למה אי אפשר לתת לי תשובה נקודתית?

אתה מנהל את הישיבה?

אני כבר עניתי על זה. האחוזים לא השתנו.

לא, מיקי, אתה לא תענה לכל אחד שמתפרץ לדיון. בבקשה.

רק רציתי להבהיר שכרגע השינוי הוא לא באמת שיש טרייד מאזן אלא כרגע גם דמי הפתיחה ירדו וגם העמלות ירדו כאשר בסך הכול יש הפחתה משמעותית בעמלה.

מר גוזלן, תקרא את ההמלצה של ועדת השרים. הם מבקשים את זה.

אני רוצה להציע בעניין מה שקראנו אותם מקרים מיוחדים מחשבה אחרת שאני חושב שיכולה לפתור את כל הנושא. אני העליתי את זה אבל לא ראיתי ששקלו את זה כפי שחשבתי שצריך לשקול.

קביעת שכר, דבר מאוד מסובך. המון מקרים והמון סוגים. דיברתי ואני לא אחזור על זה. ברוב המקרים, אני חושב בכל המקרים, זה נקבע בתקנות ובכללים ולא נקבע בחוק ראשי כי אתה בחוק ראשי לא מתחיל להיכנס למספרים. זה בדיוק מה שהשר צריך לעשות, באישור ועדת העבודה והרווחה, ובסופו של דבר לקבוע כי אם יש הרבה הליכים, אפשר לקבוע בתקנות את ההליכים.

אתה מציע שנשנה את הנוסח?

כן. אני מציע לשנות את הנוסח.

זה לא לדיון.

הוא מציע לקבוע בתקנות את הסכומים.

לא. אני לא הולך לשנות כרגע שום דבר. אנחנו הצענו הצעת חוק ואנחנו דנים בהצעת החוק בלבד. אנחנו לא דנים בשינוי.

לא, להשאיר את החוק אבל להסמיך את השר לקבוע את זה בתקנות.

לא. לא נעשה זאת.

את התעריפים. כםך אתם פותרים לכם את הבעיות. אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

שמענו. בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה להתייחס?

לא. אני אתייחס למה שאני אבחר להתייחס בהמשך.

לשכת עורכי הדין.

כמה עורכי דין מהלשכה נמצאים כאן.

לכן אין כשל שוק.

הבטחתם לנו שיבוא יושב ראש לשכת עורכי הדין ונתחיל אתו. נאחל לו נחיתה טובה.

אמרתי לפני כן בהערה לחבר הכנסת רוזנטל ואני אומר את הדברים כאן למיקרופון. כיום שכר הטרחה של עורכי הדין, אני אומר בגדול, עומד על עשרים אחוזים בתוספת מע"מ. יש כאלה שלוקחים יותר ויש כאלה שלוקחים פחות אבל זה באמת תלוי במקרה והמקרים מאוד מגוונים. כשאנחנו מדברים על עשרים אחוזים מחמש שנים, זה שווה מתמטית לחמישה אחוזים מעשרים שנים. אם הנכה הממוצע, לפי הנתונים שהוצגו כאן, הוא בסביבות גיל ארבעים - - -

לא הבנתי את הנוסחה.

אנחנו בעצם לוקחים חמישה אחוזים מהסכום שהמבוטח מקבל. עשרים אחוזים מחמש שנים, זה כמו חמישה אחוזים מעשרים שנים. מה שבעצם אנחנו אומרים כאחד הפתרונות זה להוסיף להצעת החוק, מכיוון שכולם כאן אומרים – ואני אומר את זה באופן אישי, כמי שמטפל באותם נכים – שקשה יהיה להסביר את כל נבכי החוק ולכן צריך לאפשר לנכה להוון חמישה עד עשרה אחוזים בסוף הטיפול – זאת אומרת, אתה מקבל אותו לטיפול ואם הוא לא זוכה, ממילא היום אתה לא מקבל כסף למעט פתיחת תיק קטנה שאנחנו היום לוקחים – אחרי שאתה עובד ואתה עושה את הכול. בסוף הטיפול, אם הוא זוכה – לאפשר לו לבקש מביטוח לאומי להוון חמישה עד עשרה אחוזים מהכספים.

אתה רוצה שאנחנו ניכנס עכשיו לשינוי חוק הביטוח הלאומי?

לא.

זה שינוי הוראות ההיוון.

רוב האנשים היום הולכים לבד. אם הם לא מצליחים כמה פעמים, הם באים אלי כעורך דין. אני משיג קצבה למישהו שעד היום לא קיבל אותה. יש לו היום אפס שקלים בחודש. השגתי לו קצבה. אם ביטוח לאומי יסכים או אם בחוק הזה תהיה אפשרות להוון חמישה עד עשרה אחוזים מהקצבה, אותו נכה שלא היה לו כלום, יוותר עם 90 עד 95 אחוזים מהקצבה ואין לו שום בעיות, לא בעיות תזרימיות ולא בעיות מימון.

עורך דין מור, יש מקום להתייחסות?

אני מבין שהוא מתייחס לאפשרות של נפגעי עבודה להוון.

גם נכות כללית.

בנכות כללית לא קיימת היום האפשרות והביטוח הלאומי באופן כללי חושב שהאפשרות להוון היא בעייתית כיוון שבראיה לטווח ארוך אדם אף פעם לא יודע מה יהיה מצבו בעוד עשרים שנים. אתה מהוון לו את הקצבה היום, אתה מעמיד אותו בסכנה.

חמישה עד עשרה אחוזים?

גם היום על פי נהלי המוסד לביטוח לאומי, ניתן להוון גמלה בשיעור של 25 אחוזים עד גיל פרישה או חמש שנים היוון מלא ואני יכול לומר שעורכי דין רבים עושים שימוש ביכולת הזאת להוון גמלאות כדי שבידי המבוטחים יהיה הכסף לשלם את שכר הטרחה. זה נעשה כבר היום כך שאני לא רואה צורך בשינוי אמיתי של המצב הקיים.

ברשותך, אדוני, הערה. חייזר שהיה נכנס לכאן היה חושב שאנחנו דנים כאן בהוראות לשכת עורכי הדין או בדיני חברות וגורלן העסקי וכולי. רבותיי, תחליט החוק, בואו נסכים, היא להגן על הקצבה של האנשים. לכן עם כל הכבוד להצעה וכל מיני רעיונות כאלה שנועדו לקצץ את הקצבה, לחתוך אותה, לעשות לה ככה או ככה או להזיק לה – לא מקובלים כי תכלית החוק היא להגן על הקצבה. תודה רבה על האפשרות שניתנה לי להגיב.

הוא משלם 25 אחוזים לחודש.

אני לא מתווכח אתכם. שמעתי אתכם וביקשתי להגיד רק את מה שביקשתי להגיד. תודה רבה.

ההצעה שמדבר עליה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, משמעותה שלקוחות רבים, אזרחים רבים, יישארו בלי קצבה. יושבים כאן אנשים שבלי העזרה שלנו, לא היו מקבלים את הקצבה.

את זה כבר אמרת.

את זה כבר שמענו. באתם להציל את העולם. זה ברור.

לחבר הכנסת רוזנטל אין מונופול על העזרה לנכים.

גם לא ללשכת עורכי הדין.

בינתיים מי שעוזר לנכים, אלה אנחנו. לנו יש על כך קבלות.

אנחנו לא נכנסים לדיון של מוסרי או לא מוסרי.

לא. אבל אתם כן מטיפים לנו כאן מוסר.

אנחנו דנים בחוק. בבקשה, תחזרו לחוק.

הערה, בבקשה. אני תמיד אוהב את האזרחים יותר מאחרים.

אני חושב שאם כולנו כאן לטובת הנכים, תתבעו את הכסף או את האחוזים האלה מהביטוח הלאומי אם זכינו ולא מאתנו. מהקצבה של 2,400 שקלים, אני צריך לאורך שנים לשלם, ולא נעים לי להגיד כמה שנים אני מחויב לעורך הדין.

למה? תגיד. זה מעניין.

תשע שנים אני מחויב לעורך הדין.

כמה אתה משלם לו בחודש מ-2,400 שקלים?

עשרים אחוזים פלוס מע"מ.

וזה נראה לך סביר? תודה רבה.

תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה, עמוד 7, סעיף קטן (ג).

שילם אדם בעד טיפול בתביעה סכום העולה על האמור בסעיף קטן (א) או (ב), רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

315ג. מהו טיפול בתביעה

לעניין סימן זה, טיפול בתביעה הוא אחד מאלה:

ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

כאן תהיה ההגדרה. מה שקראנו קודם, הגדרה טיפול בתביעה, נדד לכאן ולא תהיה הגדרה של טיפול בתביעה.

אמרת בהתחלה שעורכי הדין לא הצליחו.

אתם רוצים לברר עם אדון א.ש.? לא עכשיו. תמיד כשלקוח שלכם בא אליכם, הוא מצוי בפחות יכולות מאשר יש לכם. רחמו על פחות היכולות שלו ואל תתקפו אותו. אל תביאו אותו מיד לאווירת משפט ולתביעות.

אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

המספרים מדברים בעד עצמם.

אם אתם רוצים לעשות בירור, תעשו אותו אחר כך.

אני חושב שהסברת הכי טוב מכולם למה יש צורך בחוק הזה.

הוא אדם צעיר. אתה יודע כמה שנים הוא מקבל את הגמלה? למה להגיד סתם דברים?

כמה הוא קיבל? בסך הכול מכל הגמלה שלו, כמה הוא קיבל?

זה בכלל לא לדיון.

הוא אדם צעיר. כמה שנים הוא יקבל את זה?

לצמיתה אבל זה לא משנה אם זה לצמיתה או לא.

אבל זה לא חשוב.

אני רוצה להסביר. הסעיף הזה, סעיף קטן (א) בו, יבוא במקום ההגדרה טיפול בתביעה. זאת אומרת, ההגדרה טיפול בתביעה, קראנו אותה קודם, תימחק ובמקומה יבוא הסעיף הזה שבעצם אומר אותו הדבר.

315ג. מהו טיפול בתביעה

לעניין סימן זה, טיפול בתביעה הוא אחד מאלה:

ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

סיוע אחר בהגשת תביעה והקשור בה או הנובע ממנה.

על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יראו מתן חוות דעת מקצועית לתובע כטיפול בתביעה, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

התשלום עד חוות הדעת, כולו או חלוק, משולם לפי תוצאות התביעה.

נותן חוות הדעת הוא מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה מעבר למתן חוות הדעת.

נותן חוות הדעת הוא בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

בסעיף זה -

בן משפחה, שותף או עובד של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בעל תפקיד או נושא משרה אצל מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, מי שפועל מטעמו של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, או חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה.

(1א)מי שנותן שירות או נכס, לרבות זכות במקרקעין למי שמייצג בתביעה או מסייע

באופן אחר בהגשתה, או מי שמקבל שירות או נכס, לרות זכות במקרקעין מאדם כאמור.

(1ב) מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפנייה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או שהוא בעל קשרים עסקיים או מקצועיים אתו.

אם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר הגשתה הוא חבר בני אדם – גם כל אחד מאלה:

בעלות מניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה.

זכות להצביע באסיפה הכללית של חבר בני האדם, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית.

זכות למנות דירקטור, או זכות למנות בעל תפקיד דומה. לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו.

זכות למנות מנהל כללי.

זכות להשתתף ברווחי חבר בני האדם.

זכות לחלוק ביתרת נכסי חבר בני האדם לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו.

חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ותחומי פעילותו של חבר בני האדם דומים במהותם לתחומי פעילותו של המייצג או המסייע לפי העניין.

מי שאחראי מטעם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה למתן חוות דעת בתביעות.

אם מי שמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית – חבר בני אדם אחר, שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט במייצג או במסייע כאמור.

"שליטה" ו"שליטה מהותית" – כהגדרתן בסעיף 2ב לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976.

אני אסביר בגדול. אמרנו מהו טיפול בתביעה וזה סעיף קטן (א), אותה הגדרת טיפול בתביעה, תימחק ההגדרה ותופיע כאן. אמרנו מה לא ייחשב כטיפול בתביעה, אותה הוצאה של חוות הדעת המקצועית שהיא לא תיחשב כטיפול בתביעה אלא אם כן התשלום בעד חוות הדעת מותנה בתוצאות –ואגב, רופא באמת אסור לתת חוות דעת שמותנית בתוצאות – כי אם התשלום בעד חוות הדעת מותנה בתוצאות, סימן שהיא חלק מהטיפול בתביעה שנכנס בתוך גדר התשלומים.

המצב השני הוא שנותן חוות הדעת, או שהוא בעצמו המייצג בתביעה והוא נתן את חוות הדעת – למשל אם הוא רואה החשבון שמטפל בהגשת התביעה - והאפשרויות האחרות הן בעלי זיקה ואנחנו מכניסים כאן קבוצת אנשים שיש להם קשר לחברה, אותם אנשים שיושבים אצל החברה, עובדים בשבילה, נותני שירותים, בין אם הם שוכרים אצלה מקום, יש להם קשרים עסקיים. יש כאן סעיף אחד שהיה בנוסח הקודם ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כך שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפניה של מי שמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשה או בעל קשרים עסקיים או מקצועיים אתו. זה הוצע בנוסח בכנסת הקודמת ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כי אנחנו חושבים שהוא מבטא את הנושא הזה של קשרים עסקיים. אם יש כאלה קשרים עסקיים, זה צריך להיות במסגרת מגבלת שכר הטרחה. אם לא, זאת באמת חוות דעת שניתנת מבחוץ והייתה הצדקה לקבל אותה מגורם חיצוני ולא להכניס אותה למגבלת שכר הטרחה.

הערות.

לגבי עמוד 9, סעיף 1(ב),מי שבאופן תדיר נותן שירותים לפי הפניה וכולי. רציתי לומר שבמשך שנות עבודתנו, אנחנו יוצרים קשרים עם בעלי מקצועות שונים, בין השאר רופאים. אני חושב שאם יש עשרה או עשרים או 15 רופאים שאנחנו עובדים אתם באופן תדיר, אין להם שום זיקה אלינו חוץ מזיקה של קשרי עבודה מקצועיים. אנחנו לא גובים מהם כספים, לא לוקחים מהם כספים והם לא משלמים לנו כספים אבל אלה רופאים טובים שאנחנו סומכים על היכולות המקצועיות שלהם ואני חושב שאני יכול להפנות אליהם. אם הוא לא משלם לי, זה בסדר גמור אבל עכשיו הוא לא ייקח שכר טרחה על חוות הדעת מכיוון שאני גובה שכר טרחה שמוגבל על פי החוק הזה? צריך לחשוב על זה.

אם הבנתי נכון את הרעיון של בעל זיקה, זה היה כדי להביא לניתוק עסקי בין הגורם המסייע, עורך דין או חברה, לבין מישהו שנותן חוות דעת רפואית לאדם. האופן שבו זה נכתב – ועורכת הדין בן שבת קראה את זה באריכות רבה – מביא למצבים שלא נדע מי הוא בעל זיקה.

לא באריכות אלא בדיוק כפי שמופיע בהצעת החוק.

לא נדע. אי אפשר לדעת מי הוא בעל זיקה. למשל, זה מתחיל במילה בעל זיקה לרבות. כל מה שהיא קראה, זה לרבות. יש עוד מצבים שיש זיקות ואנחנו לא יודעים מה הם. זה לא בעל זיקה שהוא אחד מאלה, אלא זה לרבות. יכולות להיות זיקות שעוד לא חשבנו עליהן ובדיעבד נדע.

מה זה מייצר. תראו, יש כאן משולש – מסייע, רופא ולקוח. החוק אומר שאתה צריך לשלם לו איקס, בסיטואציות מסוימות הוא רשאי לקחת ממך ואי וזה בנוסף. זה מצטבר, אם אין זיקה. אבל אתה לא יודע בדיוק מתי יש זיקה כי יכול להיות שיאמרו לך שהרשימה שכתובה בחוק היא לא ממצה ויש עוד מצבים. זה פתח לסכסוכים וחוסר ודאות בחוזה. זה רק על המילה "לרבות" שחייבת להימחק משם. או שאנחנו יודעים היום מהי זיקה או שאנחנו לא יודעים מהי זיקה אבל הם צריכים לדעת איך לעבוד והלקוחות צריכים לדעת איך לעבוד.

נעבור למילה הבאה בבעל זיקה שהיא בן משפחה. מה זה בן משפחה? למי התכוונו בבן משפחה? גיס הוא בהגדרת בן משפחה?

לא משפחה מרוקאית, במיוחד שאני גאה להיות חלק ממשפחה כזאת.

נגדיר. נמצא את ההגדרות ונוסיף.

עכשיו נלך להגדרות וניכנס לשש הגדרות אפשריות של בן משפחה ונדבר עליהן.

תקבל תשובה.

ברור. מתי שהוא אנחנו נראה הגדרה ונוכל להתייחס.

יש עוד דברים שיצאו בעקבות הדיון הקודם. הסברנו את הקשיים של בעל זיקה וחזרו עכשיו בחזרה. תראו את ההגדרה הבאה. ניקח את הסיטואציה של בן משפחה, מה זה עושה לנו. ונגיד שיכניסו את המושג בן בתוך הגדרת בן משפחה. יש מסייע, יש לו בן ויש רופא. אם יש זיקה בין המסייע לרופא באמצעות הבן, זה פסול.

זה ממש לא פסול.

אני יכול להסביר את המשמעות החוזית של מה שכתוב כאן. כתוב כאן שבעל זיקה לרבות בן משפחה למסייע. בן משפחה של המסייע. אני מניח שלכך התכוונתם. אם יש זיקה בין בן משפחה לרופא, אני אתן דוגמה.

סליחה, זה כתוב. בן משפחה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר.

אמרתי. בן משפחה של אחד מהם. הבן שלה משכיר דירה לרופא והרופא נותן את חוות הדעת. האם הוא הופך להיות בעל זיקה?

זה לא קשור.

אנחנו אחר כך ניתבע על כל הדברים האלה.

זה לא כתוב כאן.

אני רוצה להסביר.

את יכולה לומר למה התכוונתם?

כן. עורך דין בלס הציג בהתחלה את מה שהתכוונו. הדבר הזה הוא ברור. בעל זיקה לרבות, זאת לא פעם ראשונה שזה כתוב כי אומרים שאם יש לך באמת זיקה, זה כך. אם זה משהו שאין זיקה, גורם חיצוני אובייקטיבי שנותן חוות דעת, אתה צריך ללכת לאיזה פסיכיאטר במקום מגוריך או לא במקום מגוריך ולקבל חוות דעת, אתה הולך ומקבל חוות דעת והיא מחוץ למגבלה.

הוא יכול לגבות עליה כמה כסף שהוא רוצה.

הוא יכול לגבות. אנחנו לא מתערבים לו.

הוא לא מפוקח.

הוא לא מפוקח.

רופאים לא מפוקחים.

עוד לא.

אם מתברר שתמיד מפנים לרופא והרופא הוא אח של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, אנחנו מניחים שיש ביניהם את הקשרים המתאימים שיוצרים את הזיקה ויוצרים את ההנחה שמדובר כאן באיזה פול, באיזשהו סידור שיוצר באופן מלאכותי את הגבייה הנוספת בעד חוות הדעת. את זה אנחנו רוצים למנוע. הדברים ברורים וידועים ואני לא חושבת שיש כאן איזו אפשרות לפרש ולומר בן משפחה של הלקוח. זה לא כתוב.

אני אשמח אם נרשום בפרוטוקול כי בסוף יצטרכו להסביר את זה ללקוח.

כל מה שאמרת נרשם.

אם הבן או קרוב משפחה, הבעל של המסייע או האישה של המסייע, משכיר נכס לרופא, זה לא נכנס להגדרת בעל זיקה.

כרגע לא, אבל אני אסביר לך מדוע. אם יימצא שכל המבנה המסובך הזה או השכרת הדירה, אותו משרד של עורך דין מושכר על ידי אשתו של המסייע וכך יוצא שהרופא יושב בתוך החצרים של המסייע, יכול להיות שבית המשפט יגיד שכן, כאן, בנסיבות האלה המיוחדות זה בעל זיקה. כרגע זה לא משהו שאנחנו צופים אותו ולכן לא כתבנו אותו ברשימה.

את חושבת שהביטוח הלאומי יכול להסביר את הסעיף הזה?

זה ברור. השאלה הייתה ברורה והתשובה ברורה לא פחות.

אני חושבת שהביטוח הלאומי לא צריך להסביר את הסעיף הזה ואני אומר לך מדוע. הוא צריך להגיד שצריך לראות שאין זיקה בין המסייע או המייצג לבין אותו רופא. זה דבר שהוא מאוד מאוד פשוט לומר. זה אידך זיל גמור בתוך הצעת החוק אם תרצה לשבת ולקרוא אותה.

בעמוד וחצי זה מאוד פשוט להסביר מה זה אין זיקה. קחו עוד מילה שנמצאת כאן, מהי הפניה. מהי הפניה?

חברים, אני מבקש. לא. ההערות שלך נרשמו. מה שנמצא לנכון, נתייחס, ומה שלא, לא נתייחס.

משפט אחד ואני אסיים. האם כאשר לקוח אומר לאחד מנציגי החברות שהוא רוצה חוות דעת רפואית, למי אתם ממליצים לפנות, והם אומרים לו שיפנה לפלוני או אלמוני, האם זוהי הפניה כמשמעותה בחוק שעכשיו הרופא והם – גם אם אין קשר עסקי ביניהם – הופכים להיות ביחד בעלי זיקה כי הם היפנו. הם צריכים לדעת כשהם אומרים את הדבר הזה.

הייתי אומר שמבחינת ההיגיון, והייתי גם ממליץ לכם, לא להפנות לאדם אחד.

לא, היפנו לחמישה אנשים.

תנו להם אפשרויות לבחור.

אז זה לא נכנס לחוק. זאת הפניה באופן סדיר.

אנחנו מנסים להסביר לכם נקודה אחת מרכזית. אל תיבנו לנו עכשיו משהו ותאמרו שהמטופל הוא בן מערכת שכל כולה בשליטה של גוף אחד.

אדוני, אני מסתכל על היום שלאחר מכן. זה קריטי.

בסדר. יהיה בהגדרות. מה שנמצא לנכון, נגדיר. מר מרקמן, בבקשה.

אמנם בעיקרון הנושא הזה פחות משמעותי לנו, אבל אני מדבר שוב פעם על מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפניה. אני רוצה להסביר לכם איך משרדי עורכי הדין עובדים ולמה הסעיף הזה לא יכול להישאר.

משרדי עורכי הדין, בדרך כלל יש לנו מספר רופאים, למשל מספר אורתופדים, אתם אנחנו עובדים, בין היתר כי אנחנו אומרים שאנחנו נפנה אליו לקוחות ולכן תן מחיר יותר טוב ללקוחות כי הוא מקבל מאתנו עבודה, כי אנחנו רוצים שהלקוחות יוכלו לקבל חוות דעת.

הם נותנים שם אחד?

לא. שניים-שלושה. השאלה בגודל המשרד.

אז פתרת את הבעיה.

למה לבטל את הסעיף?

לשניים-שלושה אני מפנה באופן תדיר. זה נכנס בחוק. תבינו, אני עושה את זה כי זה רופא שנוח לי לעבוד אתו. אני לא קובע פגישה אתו בעוד חצי שנה.

לעבוד עם רופא שנותן חוות דעת מקצועי, זה נוח?

כן.

זה לא נותן פרשנות מסובכת?

אני אסביר. יש רופאים מצוינים, מנתחים גדולים, ואני מגיע אליהם כעבור חצי שנה. אני מצטער, הוועדה כבר תעבור. אני צריך מישהו שגם יהיה זמין. יכול להיות שהוא רופא לא הכי טוב בעולם, לא מנתח, אבל הוא יודע לכתוב כמו שצריך ואלה שני דברים שונים לחלוטין. בסופו של דבר כל משרדי עורכי הדין יש להם את הרשימה של הרופאים שהם נוהגים לעבוד אתם. הם לא מרוויחים מזה כסף והם לא מקבלים אחוזים. אסור להם, חס וחלילה גם לרופא אסור וגם לנו אסור.

לפי כללי האתיקה זה אסור.

נכון, אסור לנו אבל אתם גורמים לנו לתקלה. שואל אותי הלקוח למי ללכת ואני אומר לו שהוא יכול ללכת ל-א, ב' או ג'.

עוד נקודה אחת. המשרדים בדרך כלל מפנים כי הלקוחות מגיעים מהאזור שלהם. רוב המשרדים הם משרדים קטנים.

אתה יכול להגיד להם ללכת לקופת חולים.

לא.

אסור לרופא קופת חולים לתת חוות דעת.

מי שצועק, יוצא לבדו.

כל החולים שבאים אליכם, באים כבר עם חוות דעת.

על מה אתה מדבר?

חבר הכנסת רוזנטל, יש לך טעות.

הוא לא יודע במה הוא חולה? די כבר.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה לא מבין ואתה סתם מתפרץ אבל אני רוצה להסביר לך.

נכון. אני לא מבין.

אני רוצה להסביר לך.

הבנתי עוד לפני שהסברת. לא צריך להסביר. הבנתי את עמדתך.

למה אתה לא מוכן להקשיב? אנא ממך, תקשיב.

אני שמעתי את זה כבר שש פעמים.

אתה טועה בפעם השישית. אנא ממך. בוא נסביר לך מקצועית איך זה עובד.

הסברתם.

אתה מגיע לקופת חולים והרופא רושם.

רופא המשפחה שולח אותך לרופא מומחה.

אתה יכול לסיים את דבריך? אחרת אני אבקש שלשכת עורכי הדין תיוצג רק על ידי אדם אחד. אני אפשר, אבל אל תעבדו במקהלה.

אני מסיים את דבריי. יש הבדל בין רופא בודק ועושה אבחנה רפואית לבין חוות דעת משפטית שגם מעריכה את הנכות ומקשרת בין המחלה לבין תקנות הביטוח הלאומי שקובעות את הנכות. זה אסור לקופת חולים לתת.

ברור, כי יתבעו אותה.

לכן אני אומר שהניסוח הרחב מדי יוצר גם תקלה לעורכי דין ואז השאלה מה, אני אתחיל להפנות לרופאים לא מתאימים.

הבנו את זה. מספיק. עם כל הכבוד, התפיסה שלנו היא לא רעה בינתיים.

עורך דין סומך, בבקשה.

אני בכלל לא בטוח שיש פסול בהפניה כזאת כשאין תמורה ולא מועברת תמורה או יש קשר עסקי אחר. עורך דין או חברה יכולים להיות מאוד בקיאים בשוק של הרופאים ויכולים להפנות לרופא הנכון בלי שכמובן מועברת תמורה מאחד לשני. הייתי שוקל לאפשר הפניה כזאת.

אני חושב שזה נכון.

אני רוצה לגעת בנקודה שלא נגענו בה. יש חקיקה שאומרת שנכה זכאי לקבל בלי שום הוכחה ואני לוקח את הדוגמה של נכי הפוליו. כאשר העברנו את חוק הפוליו דאגתי לכך שהנכים יקבלו את הקצבה של הפוליו בהתאם למה שהם בוחרים, או נכות או ניידות. לא צריך בשביל זה לא עורך דין ולא חברות ולא שום דבר אלא מילוי טופס ומקבלים. מה שקרה בפועל זה שהיו חברות כאלה שלקחו והחתימו נכים שלא היו צריכים אותן בכלל. היו ממלאים את הטופס וזהו.

את זה הבנתי מהשיעור הראשון שקיבלתי ממך. זה אמור לגבי הפוליו והגזזת.

כן. אני בא לומר שפנו אלי נכים שחתמו ואמרתי להם שיבואו אלי מהר ושיבטלו. מילאתי להם את הטופס והם הלכו וקיבלו את הכסף. באה חברה - אני מדבר על אחת החברות ואני לא רוצה לנקוב בשמה - ולקחה מהם כספים ואני שואל למה. את הרי לא עשית כלום, האיש קיבל את זה בזכות.

תודה על ההערה.

אדוני, אני שואל את עורכי הדין האם הם יוכלו למסור לנו מה העלות של רופא שהם מפנים אליו לצורך סיכום נכויות כי זה נתון חשוב לאור הטענות של החברות שאומרות שיכול להיות שתהיה עלות נוספת של רופא שייתן סיכום נכויות, אם החוק יעבור בנוסח הזה.

השוק לגמרי פרוץ.

אני אענה.

אני מבקש, נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי ואני רוצה שיבהיר לוועדה חד משמעית במה מתחשבת הוועדה כאשר החומר מונח בפניה, האם צריך רופא מומחה, איזה רופא וכולי וכולי. אתם מוכנים להגיד את זה כדי להפסיק את כל הדיון המיותר הזה?

אני אענה.

לא שאלו אותך. אני שאלתי את נציג הביטוח הלאומי.

תענו לשאלתו של שי סומך.

אנחנו מחלקים את חוות הדעת הרפואיות לשני סוגים. לאחד אנחנו קוראים הערכת נכות, כתבו שזה מכתב רפואי, שזה משהו שהרופא לפעמים אפילו כותב בכתב יד. העלות של זה היא בין 750 ל-1,500 שקלים, הערכת נכות.

זה דבר אחד.

אני רוצה להסביר.

המספר מכניס אותם למצוקה.

לא.

לא דיברתי עליכם. למה אתם כל הזמן קופצים?

בבקשה תענו לשאלה של נציג משרד המשפטים ואל תתייחסו לשאלה השנייה.

אמרתי. הערכת נכות שזה מגיע לרופא, בדרך כל עבור הביקור הוא רושם את זה, לפעמים גם מדפיס את זה ונותן ומתייחס גם להערכות הנכות. זאת אומרת, יש את האבחנה ויש את הערכות הנכות. זה ביקור.

מה הסכום?

בין 750 ל-1,500 שקלים. אני רוצה לציין כאן נקודה אחת והיא שבדרך כלל אנחנו מפנים לרופאים שהם סגני מנהלי מחלקות או מנהלי מחלקות.

לא ניכנס לפרטי פרטים.

הם מקבלים החזר מקופת חולים כי זה גם ביקור רפואי.

זה כרגע לא מעניין. יש לך עוד משהו לומר לגבי הסכום?

כן.

אלה שאלות פשוטות. תענו פשוט.

אני עונה פשוט. אם לוקחים 750 שקלים, הוא קיבל החזר כמעט מלא מקופת חולים. יש את חוות הדעת המשפטיות שהולכות לפי פקודת הראיות והן מתאימות גם לבית משפט ולפעמים אנחנו מגישים את זה גם לוועדות הרפואיות בשאלות משמעותיות והעלות שלהן היא בין 3,500 שקלים עד ל-4,500 שקלים פלוס מע"מ. שוב, יש רופאים שגם לוקחים יותר.

8,000 שקלים.

זה סדר הגודל. אני לא אומר חריג. ברשלנות רפואית לוקחים גם 15 עד עשרים אלף שקלים אבל זה לא רלוונטי. הסכום הוא בין 3,500 ל-4,500 שקלים. אני יכול להגיד לך שאנחנו, לשכת עורכי הדין- כיוון שאנחנו לא מרוויחים מזה - אם אין צורך בחוות הדעת המשפטית, אנחנו משתדלים לעשות הערכת נכות ולפעמים גם בזה אין צורך.

אני חושב שהתשובה מספקת. הבנו. לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל, ביטוח לאומי.

כאשר אדם מגיע לפני ועדה רפואית, הוא לא מחויב להביא חוות דעת רפואית. הוא לא מחויב. הוא מחויב להביא את המסמכים הרפואיים שעל בסיסם ניתן לבדוק. הוועדה יכולה להפנות אותו ביוזמתה לבדיקות כאלה ואחרות. מובן עם זאת שכאשר בן אדם מגיע עם חוות דעת רפואית, בין שהיא פורמלית לפי פקודת הראיות ובין שהיא איננה פורמלית אלא שהיא מסמך רפואי מהותי, גם על פי הפסיקה ועל פי ההיגיון חייבת הוועדה להתייחס, לנמק ולהסביר למה היא רואה עין בעין או שהיא מתנגדת למה שנאמר בחוות הדעת.

תודה רבה.

זה חשוב.

אני רוצה לשאול את הגברת ירונה שלום האם מניסיונה הגשת תיק עם חוות דעת שעבר אצל רופא שמבין בוועדות רפואיות משפרת את סיכוייו של הלקוח לקבל זכאות גבוהה יותר או שאינה משפיעה על הזכאות.

אני רוצה לעשות הפרדה. עושים כאן מישמש בין כל הגמלאות ולכן בואו נפריד בין נפגעי עבודה, נכות כללית ומס הכנסה שכלל לא רלוונטי לכאן. בנכות כללית בדרך כלל הבן אדם יביא, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, את הכרטיס הרפואי, את סיכום הביקור וגם את כל חוות הדעת הרפואיות שהוא היה אצל רופאים מומחים. נכון שלא כתובים שם אחוזים, אבל צורת הטיפול ודרך הטיפול, ואם הוא הביא את הכרטיס מהרופא המומחה, הרבה פעמים יכולות לספק ובהחלט לשמש תשתית.

איפה מתחילה הבעיה. מתחילה הבעיה במקומות שהם עמומים. בנפגעי עבודה יש קטע שהוא עמום שלעתים עולה שאלה ושם בדרך כלל אנשים הולכים ומביאים חוות דעת, אבל אם יש כרטיס של רופא מטפל שהוא מטפל מומחה, זה בהחלט יכול לשמש את הוועדה. החיסרון של זה הוא שאין בזה אחוזים רפואיים ולכן לשכת עורכי הדין מעדיפה שיהיה רשום את האחוז הרפואי.

מה זה לשכת עורכי הדין מעדיפה?

עורכי הדין.

את אחראית על כל 300 אלף התכנסויות הוועדות הרפואיות?

אני אחראית מינהלית, כן.

לא מקנא בך אבל אני מעריך.

רציתי לציין בהקשר הזה שתי הערות. ההערכה הכספית ששמענו כאן היא 750 שקלים עד 1,500 שקלים ללקות. חבר הכנסת רוזנטל, אמרנו שהמחירים בין 750 ל-1,500 שקלים ללקות. הרבה פעמים אנחנו שולחים לקוחות עם מספר לקויות ולכן המחיר הממוצע הוא לא נגזר מכאן בלבד. שנית, כשזה מגיע לחוות דעת – אני מחזק את הסכומים שנאמרו כאן – אכן זה מסתובב בין 3,500 ל-5,000 שקלים ולכן ציין רואה חשבון מלול בחוות דעתו: "להערכתי הקטנת שכר הטרחה המפוקח עלולה להביא למעבר של חוות דעת רפואיות מחוץ לשירות המפוקח והדבר עלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח המוצע היום ולייקר את עלות השירותים ללקוח".

הנחת היסוד של ההפרדה הזאת בין הרופא לחברה או לעורך הדין היא מניחה ששיתוף הפעולה הזה לא עוזר וההנחה הזאת היא מופרכת. הדבר היחיד שגורם ללקוח לקבל את מה שהוא צריך לקבל מביטוח לאומי הוא שיתוף פעולה בין הגורם המסייע לרופא. הגורם המסייע צריך להבין מהרופא, לעזור ללקוח לאסוף את המסמכים הרפואיים, הרופא מקבל את זה ערוך, יש שיטת עבודה שהרופא והגורם המסייע מפתחים יחד ולכן הקשר ביניהם הוא קריטי. אם הלקוח רוצה לקבל חוות דעת מרופא, הכי נכון שהוא יוכל לפנות לרופאים שהגוף המסייע עובד אתם.

התייחסו לזה בסעיף הזה?

בוודאי.

שללתם את האפשרות.

יש לי הרגשה שמיצינו את הסעיף הזה ואני רוצה להתקדם.

יש דבר שכלל לא דיברנו עליו.

זאת בעיה שלכם. חבר'ה, לא לשכוח שאנחנו אלה שמחליטים ולא אתם. לדעתי בינתיים מיצינו את הדיון בסעיף הזה ואני רוצה לעבור הלאה. אל תפריעו לי יותר.

315ד. חלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום

(1) חלק הגמלה לעניין גמלה שהיא קצבה חודשית יהיה סכום הקצבה שמשולמת לפי

החלטת הזכאות לתובע, כל עוד החלטת הזכאות לא שונתה, ולגבי קצבה שהוונה – סכם הקצבה החודשית שעל בסיסה חושב ההיוון, והכול לתקופה שבעדה התובע זכאי לתשלום הגמלה לפי החלטת הזכאות, אך לא יותר משישים חודשים. לעניין סימן זה, "החלטת הזכאות" – ההחלטה בתביעה שבה ניתן הטיפול ומכוחה משלמת הגמלה.

הסעיף הזה של חלק הגמלה, קשור גם לטבלה ובכלל לנוסחה שמשמשת לחישוב התשלום. דיברנו קודם על אחוזים ואנחנו נדבר על זה ביום ראשון, אבל עכשיו אנחנו מבהירים מתוך איזה חלק גמלה הם נגזרים וזה משתנה עם המקרים. הסעיף הזה אומר שאנחנו מדברים על הקצבה לתקופה של שישים חודשים, ואם אנחנו מדברים על קצבה שהוונה, אנחנו מדברים על ההיוון, על אותו חלק שמייצג את אותם שישים חודשים.

(2) במניין התקופות האמורות בפסקה (1) יובאו בחשבון גם -

תקופה שבעדה שולמה הגמלה, הקודמת להגשת התביעה או הקודמת לאישור התביעה.

תקופות שבהן משולמת לתובע קצבה מכוח קביעת דרגת נכות לא יציבה לפי סעיף 119, קביעה זמנית של נכות רפואית לפי סעיף 208 או של דרגת אי כושר לפי סעיף 210, קביעה זמנית לפי סעיף 7(ה) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו או קביעה לפי סעיף 9(א)(2) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

זאת אומרת, בתוך פסקה (2) יש לנו שתי פסקאות משנה כאשר אנחנו מביאים בחשבון גם תקופה רטרואקטיבית בעדה שולמה הגמלה ושנית, אנחנו אומרים שאנחנו מביאים בחשבון גם תקופות של נכות זמנית שקדמו לקביעת הנכות הצמיתה או הנכות בה מדובר עכשיו.

כל עוד הוא היה מיוצג.

לעניין קצבה שהוונה לאחר שהוחל בתשלומה – התקופה שבה שולמה הקצבה לפני שהוונה.

אדוני, אולי אני אעצור כאן אחרי סעיף קטן (א).

לאור ההערה של יהודה דורון, יש לי שאלה. למה לא מוציאים את כל הנושא של הטיפול בגזזת ובפוליו מטיפול של עורכי הדין והחברות אם אין צורך בייצוג כזה? למה אנחנו לא מוציאים אותם?

אדוני, אתמול התפרסמה בעיתון - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. גם לי מותר לשאול. אני רוצה להבין. אם לפי החוק של גזזת ופוליו אפשר לא להזמין ייצוג או עזרה, למה אנחנו צריכים להשאיר את זה בטיפול עורכי הדין או החברות?

אני אענה לך.

החוק קבע שבפוליו נכה לא צריך להוכיח. אם יש לו ניידות או קצבה כלשהי והוא נכה פוליו שעומד בקריטריון, הוא מקבל את זה בלי בדיקות ובלי שום דבר. הבעיה היא כאשר הוא לא מקבל, כי אז הוא יכול ללכת – כאשר דוחים אותו – לעורך דין אבל לא בשלב הראשון.

הבנתי. בטלו את השאלה. לא צריך להתייחס אליה. אני קיבלתי אישור שכן צריך ייצוג. תמשיכו.

יכול להיות שאתה לא צריך ייצוג, אבל אנחנו לא מונעים ממך.

אנחנו לא רוצים למנוע.

הבנתי. אני מקבל. מי רוצה להתייחס לסעיף שהוקרא?

לגבי המספר שישים חודשים. זה קשור לכל התחשיבים הכספיים ואני לא מתייחס לזה כי אני הבנתי שאנחנו נדון בזה ביום ראשון.

לא. אולי תסביר.

אמרנו שרק על אחוזים נדבר ביום ראשון.

רואה חשבון מלול יסביר את זה טוב ממני. בסופו של דבר, רואה חשבון מלול, כמה חודשים מהגמלה זכאי לקבל המטפל, בין אם זאת החברה ובין אם זה עורך הדין? כשאתה עושה באחוזים, השאלה היא אחוזים ממה. עשרה אחוזים משישים חודשים, אלה שישה חודשים אבל אתה יכול גם לקחת חמישה אחוזים מ-120 חודשים וזה יוצא אותו הדבר. המספר שישים חודשים הוא הצד השני של המטבע של האחוזים. לא מספיק שתקבע אחוזים ולא תקבע את מספר החודשים. רואה חשבון מלול יסביר את זה יותר טוב ממני. אחד קשור בשני. תוריד את האחוזים ותעלה את מספר החודשים, תגיע לאותה תוצאה. על החישובים הכספיים אין לי טעם לדבר ולכן אני רק הערתי את ההערה למה אני לא מתייחס לזה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הרטרואקטיביות או הזמניות. בסעיף 8 לחוות דעתו של רואה חשבון מלול בעמוד 4 בפרק הראשון, הוא ממליץ במפורש לתת תמריץ עבור כך שאנחנו, החברות או מי שמטפל ינסה להוציא תשלומים רטרואקטיביים. יש מקרים. בעצם כאשר אתם באים ואומרים שאנחנו לא נותנים לכם, אתם תקבלו שישים חודשים, הוא יקבל לצמיתות, הוא קיבל לעשר שנים ואתם תקבלו מזה רק חמש שנים והמלחמה שלכם כמה לקחת אחורה וכמה הוא יקבל רטרואקטיבית, לא תוסיף לכם כלום – לא נתאמץ. לא נעשה את זה. אמר חבר הכנסת רוזנטל בתחילת הדרך שיש לנו את חוות הדעת של רואה חשבון מלול וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

זאת המלצה.

זאת המלצה ולכן את ההמלצה הזאת אנחנו מבקשים לקבל – או להוסיף את האחוזים בכלל או לתת להוסיף גם את הרטרואקטיביות. לתת לנו תמריץ. תבינו, בלי תמריץ, אנחנו לא צדיקים, יהיו מעטים שעושים פרו בונו והרוב, החלק הגדול, לא יתאמץ. תנו לנו תמריץ. תשתמשו בכלכלה כדי להמריץ את האנשים להוציא גמלאות.

אני רוצה לשאול אותך. כאן אנחנו קוראים לרטרואקטיביות תקופה שבעדה שולמה הגמלה הקודמת להגשת התביעה או קודמת לאישור התביעה. אתה חושב שצריך איזה תמריץ בחלוף הזמן שבין הגשת התביעה לבין אישור התביעה? בוא נשאל על חלק הזמן הזה. צריך תמריץ? צריך תמריץ מיוחד? אתה תגיד להם, לא, המוסד לביטוח לאומי, אל תשלם לי את זה ממועד הגשת התביעה אלא תשלם לי את זה רק מיום שאושרה התביעה? מה פה התמריץ לעניין הזה? גם לתקופה הקודמת, בסך הכול בן אדם מגיע עם מסמכים והרבה פעמים אלה מסמכים שכבר היו ברשותו. המצב הרפואי הוא כבר מצב קודם. אני לא מבינה. התמרוץ הזה לרטרואקטיביות, אנחנו קיבלנו כאן נתונים שמדובר ברטרואקטיביות של שנה בממוצע. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא כל כך נדיר.

יותר זה. המוסד לביטוח לאומי לא משלם אחורה יותר משנה.

שנה וחצי.

רק בנכות כללית.

אפילו אנשים שהתאלמנו - יש מצב אבסורדי בחוק – ולא תבעו ופנו לבית משפט, זה החוק. אין רטרואקטיביות יותר מהתקופה הזאת.

נכון מה שנאמר.

תאמין לי, אני עובד, אתה יכול לבוא ולעזור לי. כמה עבודה יש לי בביטוח הלאומי. המון.

התשלום הרטרואקטיבי הוא של 12 חודשים אבל כפי שצוין כאן נכון, אם לקח עוד שנה או שנה וחצי עד שהתקבלה ההחלטה הסופית, מה ההיגיון לתמרץ על התקופה הזאת פלוס על התקופה הרטרואקטיבית? מדוע צריך להיות כאן אינסנטיב מבחינת התשלום הרטרואקטיבי?

אני אסביר.

לא. אני חושב שהדברים של עורך דין מור מספיק ברורים כדי שלא נמשיך בנקודה הזאת.

לא הייתה כאן תשובה.

שאלה טכנית. אתם תסכימו להאריך את הישיבה עד 1:30?

כן.

מצטערת, כאן אנשים שלא יכולים.

אנחנו ממשיכים עד 1:30.

התשובה של עורך דין מור מספקת אותנו.

אדוני, לא קיבלתי תשובה. שאלתי שאלה.

כמו שעורך דין מרקמן אמר, כשאתה מתחיל לטפל בתביעה, אתה כמובן רוצה לקבל כמה שיותר אחורה וכמה שיותר קדימה. אם קיבלת אחורה וקדימה שישים חודשים, זה בסדר גמור. אבל מה קורה במצב שהתחלת את הטיפול, הטיפול למשל שנה ונותנים לך את הזכאות מחודש שבו יש החלטה. אין רטרואקטיביות בכלל. הבן אדם קיבל לצמיתות.

עורך דין מור, זה אפשרי?

אם אפשר להשלים. אם הבן אדם קיבל מכאן והלאה לצמיתות, אנחנו נגבה על פי החוק במשך שישים חודשים, נדון אחרי כן באחוזים, אבל איזה אינסנטיב יש למייצג, לחברה המסייעת, לטפל ולהילחם גם על השנה, שנתיים, שלוש שזה שנה מיום ההגשה ועוד שנתיים משך הטיפול?

סיטואציה שלפיה בן אדם יגיש תביעה ואחרי חצי שנה יגיע לוועדה והנכות תיקבע רק מהיום של הוועדה, זאת סיטואציה שאני לא יכול לחשוב איך היא קורית.

ומיום ההגשה?

אנחנו יכולים להראות לך לקוחות כאלה.

אם כן, אלה מיעוטם של המקרים. הרי שכאשר אתה מגיש את התביעה, ממילא אתה כבר מגיע עם המסמכים הרפואיים ומצבך כבר הוא כזה או אחר שמגובש. לכן לרוב הקביעות לא רק שהן ממועד הגשת התביעה אלא הן רטרואקטיביות. לכן החשש שמועלה כאן הוא לא חשש.

אגב, אני רוצה להזכיר שבסכומי הגבייה, באפשרויות הגבייה, דיברנו על אפשרות הקדמת גבייה, גבייה של חלק יותר גדול מהסכום הרטרואקטיבי דבר שבעצמו יוצר תמריץ לגבות סכום רטרואקטיבי יותר גדול כדי לקחת ממנו סכום חד פעמי.

זה רק בקשר לתזרים.

בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית. מה שאפשר להציע, כדי באמת לא לגרום לכפל, שתוסף אפשרות שאם הלקוח קיבל כבר גמלה לצמיתות והמאבק הוא רק על הרטרואקטיביות, לתגמל בנפרד את הרטרואקטיביות.

בדיוק. זה נכון מאוד.

מיקי, מה אתה אומר?

אני אומר שאם הם יביאו לוועדה ביום ראשון חמישים מקרים שהם טיפלו בהם ודרישה רטרואקטיבית, אנחנו נשקול את זה באהדה.

למה? לעשרה לא מגיע?

הטענה שלנו וגם של הביטוח הלאומי, וגם ההיגיון אומר את זה, שאם יש מקרים כאלה בכלל, הם כל כך נדירים.

תנו להם את האפשרות.

נביא חמישים מקרים.

תביא חמישים מקרים ונדון. מקרים שהייתה תביאה רק על הרטרואקטיביות.

רק על הרטרואקטיביות אבל שהיא עולה על שנה.

שעולה על שנה. ברור. רק על הרטרואקטיביות שעולה על שנה כי אחרת זה בתוך השישים.

אתה לא מבין.

אני לא מבין. עוד פעם לא הבנתי.

אם הקביעה היא ממועד ההחלטה ואילך ואנחנו מביאים את מה שהיינו צריכים - - -

אני אבהיר למה התכוונתי. אם הביטוח הלאומי נתן רק חודש או חודשיים רטרואקטיבי, ואתם השגתם לו שנה אחורה, אתם תביאו חמישים מקרים כאלה ואנחנו נדון בזה באהדה.

מיום ההחלטה. לא מיום הגשת התביעה.

מעל שנה אחורה.

לא. סלח לי, אתה לא מקשיב. אני אסביר.

לא אתה. אני ביקשתי מהביטוח הלאומי.

שנה אחורה אפשר לקבל לכל היותר מיום שבו הוגשה התביעה. אבל הוועדה יכולה להתכנס גם שנה אחרי יום הגשת התביעה ולכן אנחנו מדברים על 24 חודשים רטרואקטיביים אלא שכפי שנאמר כאן, זה שלקח לביטוח הלאומי שנה לקבוע את אחוזי הנכות, למה שזה ייתן תוספת בשכר הטרחה?

אני מבקש להבין את זה. גם לנו מותר לפעמים להבין מה שמתרחש כאן. אני לא מבין. אם לביטוח הלאומי לוקח שנה ולפעמים יותר משנה לתת תשובה שמזכה בקצבה, למה הוא לא ייקח בחשבון מהתחלת הגשת התביעה.

בוודאי אדוני. בוודאי. ברגע שנקבעת ההחלטה, התשלום יכול להיות אפילו שנה לפני מועד הגשת התביעה. גם אם לקח לי שנה, אני אשלם שנה רטרואקטיבית ממועד הגשת התביעה.

אלה בדיוק המקרים שאני מבקש שתביאו.

המקרים האלה, מהותית אדוני, לא שונים ממקרים בהם אין תקופה רטרואקטיבית ויש רק שישים חוזים לשישים חודשים קדימה. למה מהותי אמור להיות שוני כאן בתגמול של עורך הדין?

שאלה מאוד ברורה. רק אחד יענה.

אני אענה. כמו שאמר עורך הדין, אם התביעה לקחה שנה, אפשר לקבל ביום קבלת הקצבה, ביום קבלת הזכאות, שנתיים אחורה. שנה זמן הטיפול ועוד שנה מיום הגשת התביעה.

את זה כבר אמרו.

במידה והם נתנו חצי שנה רטרואקטיבית מיום האישור, יש לנו עדיין שנה וחצי שהלקוח לא זוכה בגינה. איזה אינסנטיב יש לאיש המקצוע להמשיך ולהילחם כי הוא את שכר טרחתו כבר קיבל? אומרת גברת נועה שלגבי העניין הזה יש לכם תמריץ כדי להקדים את התזרים אבל הקדמת התזרים זה עניין שולי ביחס לעניין הזה.

אני אמרתי שזה מקרים נדירים ואתם אומרים שזה לא נדיר, אז תביאו דוגמאות.

נביא את חמישים המקרים שביקשת.

גם אם אלה מקרים נדירים, במקרים הספציפיים האלה אין בעיה לנסח – יש כאן הרבה עורכי דין ויש עוד שישים-שבעים אלף בחוץ – עוד סעיף שאומר שבמידה וצריכים להילחם רק על הרטרואקטיבי, זה יבוא במניין נוסף ולא בתוך השישים חודשים.

אבל אז רטרואקטיביות לפני קבלת ההחלטה.

יש לי שתי הערות כאשר הערה אחת היא על השישים חודשים. האם זה חל גם על עורכי הדין ומה עם כאלה שחתמו על חוזה ליותר זמן טרם שינוי החוק המוצע? זאת אומרת, נגיד שלפי חוק החוזים – עם עורך דין חל חוק החוזים – התחייבתי לתשע שנים. עכשיו השינוי חל אחורה או שהוא מעכשיו והלאה? הוא לחתימה קדימה?

רק לחתימה קדימה.

שאלה שנייה. שאלה לעורך הדין של ביטוח לאומי. כאשר אתם מקצצים מצב קודם, זה נראה לך תקין? מה שקורה זה שכאשר אני למשל מגיש ניירת לביטוח לאומי, אתה בודק אותי מכל הכיוונים ואתה אומר לי: רגע, הגשת לי שני מסלולים, גם נכות מעבודה וגם נכות כללית, הלכת על שני הערוצים ופתאום נמצאתי על ידי המוסד - וחשוב לתת את הדוגמה הזאת – כמי שיש לו נכות קודמת ויש לו היסטוריה רפואית. אבל לא שילמת לי קצבה רטרואקטיבית. אם אתה אומר שיש לי משהו, מצב קודם, וזאת הסיבה למה אני עברתי לנכות כללית ולא נכות מעבודה כאשר הנכות שלי נגרמה מעבודה ולא בגלל נסיבות חיי הקשות, ואני פותח כאן ואני אומר שאני מסתכן. לא נראה לי תקין. אני כלקוח, כנכה, חושב שזה לא בסדר לנכות גם את המצב הקודם.

זה לא מקום לדיונים אישיים. בבקשה.

נתתי כדוגמה אישית.

אחרון בסעיף הזה, עורך הדין מור.

הסביר לי כאן חברי למה הכוונה לעניין הרטרואקטיביות. הוא אומר שאנחנו עורכי הדין מקבלים אחוזים כפול שישים חודשים ולכן לנו לא יהיה בעצם אכפת אם הוא יקבל שנה וחצי אחורה או רק מכאן קדימה. בעצם פגעתם באינסנטיב שלנו לעזור לו רטרואקטיבית. יש טעם בטענה.

זה מקצועי מאוד. אני מתבייש בהערה הזאת. לא חייבים לחזור על דברים שמביישים אותם. זה מבייש אתכם. אם אתם עובדים רק לפי אינסנטיב, אני הייתי מתבייש בזה. זה לא לדיון. אנחנו ממשיכים הלאה.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני לא מתבייש. אני עובד קשה. למה אני צריך להתבייש?

הסעיף כאן מתייחס לתקופה של שישים חודשים ואני רוצה להסביר את השינוי שחל כתוצאה מיצירת תקופה של שישים חודשים. נדמה לנו שזה יצר תקלה בתחשיב. העברנו בעניין הזה הערות לרואה חשבון מלול. אני רוצה להסביר מה קורה. היום החברה של לבנת פורן למשל גובה לפי 48 חודשים. כשעוברים לשישים חודשים, יש יותר אנשים שלא יקבלו שישים חודשים בגלל הפנסיה. הם יוצאים לפנסיה אחרי חמישים חודשים, אחרי 55 חודשים. ממוצע האנשים שיקבלו יורד. היחס בין הממוצע בפועל למספר החודשים התיאורטי, הוא לא אותו יחס שהיה קודם. אם קודם היה נגיד 45 מתוך 48, זה לא אותו יחד לשישים והיחס הוא יותר נמוך. את הדבר הזה חייבים להביא בחשבון. אפשר להקטין את זה משישים לחמישים או ל-48, ואז זה יצא בסדר אבל ברגע שהגדלנו לשישים, צריך להביא בחשבון את האנשים שירדו בדרך ולעשות ממוצע אמיתי ואז זה חייב להגדיל את האחוזים בהתאם.

אני רוצה לומר שגם אנחנו העברנו נתונים למלול בעניין הזה. אתה עוד לא קיבלת את זה, אבל ביקשת לקבל את זה פיזית אתמול עת נפגשנו יחד עם נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש מספר גורמים - ואני גם הצגתי את זה לחברי הכנסת בפגישות אישיות - שצריך לשים לב אליהם. החברות עבדו עד היום וגבו את העמלות שלהן ביחס לשלושים עד 48 חודשים. כך עבדו החברות השונות.

פלוס הרטרואקטיבי.

לא. במקרה של חברת זכותי, אותה אני מייצג – 43 חודשים כולל רטרואקטיבית אבל ה לא הנושא עכשיו כי לא מדברים על החברה שלי.

הוועדה החליטה לחשב את העמלות על פני תקופה של שישים חודשים. יש מספר סיבות שגורמות לכך שבפועל אנחנו לא גובים, ואמול הסברנו את זה לרואה חשבון מלול, שישים חודשים מהסיבות הבאות: אחת, נשים שמתחילות לקבל את הקצבה מגיל 57 ומעלה עד גיל 62 בלבד, אז הקצבה נפסקת. שנית, גברים שמתחילים לקבל את הקצבה מגיל 63 ו-64 ועד גיל 67 בלבד, או מגיל 62 ומעלה. שלישית, נכויות זמניות לתקופות קצובות שהן יכולות להיות רק ל-12 חודשים, ל-24 חודשים, ל-36 חודשים. רביעית, קצבאות עבודה של נפגעי עבודה במענקים שמהוונים ל-43 חודשים. את הנתונים אנחנו מעבירים ליהודה מלול. אנחנו מעריכים כרגע את אומדן התקופות בגינן אנחנו מתוגמלים רק ל-45 עד 50 חודשים בממוצע, טווח. זה אומר שהעמלות שלנו נפגעות בסדר גודל של עשרים אחוזים בגלל הארכת התקופה הנמדדת. אתם תצטרכו לתת לזה ביטוי כדי שאנחנו לא ניפגע. יהודה מכיר את הנושא הזה.

בבקשה, התייחסות אחרונה. נסכם עם ההודעה של יהודה מלול.

אני רק אומר שהיות ולא קיבלתי ממך את הנתונים, המספר שאמרת נראה לי קצת בעייתי. כשמסתכלים על הנתונים של ביטוח לאומי, הם מראים נתונים אחרים.

אלה אוכלוסיות שונות לגמרי.

האוכלוסייה שלי ואוכלוסיית ביטוח לאומי, זה לא אותו הדבר.

אם היינו צריכים לספור את האוכלוסייה במדינת ישראל, היינו מגיעים ל-15 מיליון. כל אחד מטפל במישהו אחר. זה פשוט לא יאומן.

אכן, ברגע שמייצרים הגדלה של התקופה, יש גופים מסוימים שאם אתה סופר להם שישים חודשים, על פניו הם לא מקבלים קצבה במשך שישים חודשים אבל יש את הנושא של גמלאות קטנות. למשל בגמלה חד פעמית, אתה בעצם מייחס אותה לפי גמלה קטנה ואז יש איזשהו פיצוי נוסף דרך הנושא הזה.

לא. לא קשור.

לא הבנתי.

נניח בן אדם מקבל גמלה בסך אלפיים שקלים לשלושים חודשים. ההתייחסות אליו, לפחות להבנתי, צריכה להיות כאלף שקלים לשישים חודשים ולכן הוא צריך לקבל את הפיצוי של 800 שקלים.

אנחנו לא מבינים.

בגמלאות קטנות יש פיצוי על זה.

בגמלאות קטנות יש אחוז מוגדל.

אבל זאת גמלה בסך אלפיים שקלים ולא אלף.

זה תיקון שאתה צריך להכניס אותו. למה אתם צועקים? אתם רוצים לבלבל אותו?

אנחנו רוצים להבין מה לעשות.

אתם לא נותנים לו לדבר ואחר כך אתם טוענים שאתם לא מבינים.

רכיב שני. אנחנו מדברים על איזשהו פגם בחישוב שלי. נעשתה איזושהי הנחה שסדר גודל של עשרה אחוזים מהגמלאות שאתם זוכים בהן, אתם לא תצליחו לגבות אותן במלואן מסיבה כלשהי.

הנחות וחובות אבודים.

הנחות וחובות אבודים.

אתם חושבים שהדיון הזה הוא רק בשבילכם? אם כן, בואו נשאיר אתכם עם מלול ונלך הביתה. הדיון הוא לא אתכם אלא הוא אתנו. אנחנו מרשים לכם להשתתף בדיון, אבל אל תהפכו את היוצרות כאילו אתם בעלי הבית ואנחנו דיירי משנה.

לטעמי העשרה אחוזים כן כוללים בתוכם גם מקרים כאלה. כאשר אנחנו חישבנו – לא אצל כולם אבל לפחות בחלקם – את הגמלה הממוצעת, גם שם התעלמנו קצת ממצב של לפחות גמלאות מתחת לתקופה שאתם בזמנו גביתם ולכן המיצוע שביצענו. לצורך העניין, אם אני לקחתי לשם דוגמה חברה א', אני באתי ולקחתי בעצם את המקסימום חודשים שגובה החברה ולכן בעצם הגמלה הממוצעת שלי שחושבה, היא כבר היום קצת יותר קטנה מהגמלה הממוצעת שיש באמת לחברות והיא נובעת מזה שלא מכולם הם יכולים לגבות את מלוא הסכום.

אמרתי מראש, יש לכם עוד זכות בפרוזדורים להשלים אינפורמציה. בשבילנו זה מספיק. אני מבקש להמשיך בקריאת הצעת החוק.

(1) חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיף 107 או מענק לפי סעיף 4(ג) לחוק פיצוי לנפגעי

פוליו יהיה סכום המענק. שולמה לפני קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית ומספר החודשים שבעדם שולמה קצבה כאמור בצירוף התקופה שלפיה חושב המענק עולה על שישים חודשים, יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה לפי פסקה זו רק חלק מהמענק שבצירוף מספר החודשים שבעדם שולמה הקצבה יהיה שווה לשישים חודשים.

אנחנו אומרים שכאשר אנחנו מדברים על מענק, הסכום מתוכו יגבו זה כל סכום המענק שהוא אותו מענק שקשור במספר חודשים. אם שולמה לפני קצבת קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית, מביאים בחשבון את החלק היחסי של אותו מענק שמשלים את מספר החודשים לשישים יחד עם הקצבה ששולמה קודם לכן.

חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיפים 133 ו-135 או לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת יהיה סכם המענק.

לעניין חישוב חלק הגמלה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו הוראות אלה:

על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), התקיים אחד מאלה, יהיה חלק הגמלה ההפרש שבין הסכום המשולם בשל התביעה לסכום הגמלה או הקצבה ששולמה קודם לכן.

שולמה לפני אישור התביעה גמלה אחרת לפי חוק זה או קצבה אחרת לפי כל דין המשתלמת בידי המוסד, והגמלה או הקצבה כאמור הפסיקה להשתלם עקב אישור התביעה, לרבות סעיף 321 או לפי בחירת התובע לפי סעיף 320(ד).

שולמה לפני אישור התביעה גמלה בשיעור נמוך מהשיעור ששולם בשל התביעה, לרבות עקב החלטה בערר או בערעור.

אלה שני מצבים שבהם ישולם חלק הגמלה שנלקחו אחוזים ויהיה רק ההפרש שבין הגמלה הקודמת שהפסיקה להשתלם בגלל תשלום הקצבה החדשה או ההפרש בין הגמלה ששולמה קודם לכן לבי הגמלה ששולמה לאחר מכן. למשל, במצב של ערעור, אם קודם כבר נפסק לתובע והוחלט על אחוזי נכות ומשולמת לו גמלה בשיעור מסוים ואחרי הערעור משולמת לו גמלה בשיעור יותר גבוה, שכר הטרחה עבור אותו ערעור יחושב מתוך אותו חלק של הגמלה, החלק הנוסף שנוסף באותו שלב.

חלק הגמלה יהיה כאמור בסעיף זה, אף אם קוזז או נוכה כנגד הגמלה חוב לפי סעיפים 312 או 315 או לפי סעיף 18(ב) לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

זאת נקודה שלפעמים מי שמקבל את הגמלה לא רואה אותה, לא מקבל את הכסף בפועל בגלל שהיא מקוזזת כנגד חוב והוא לא מקבל אותה במלואה. היא מקוזזת כנגד חובות שלו למוסד. במקרה הזה הוא אמנם לא מקבל את הגמלה, אבל הוא יצטרך לשלם כיוון שהזכאות כבר קמה וזה מכסה לו את אותם חובות קודמים.

היו משולמים קצבה חודשית או מענק לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו או קצבה חודשית לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, לא יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה פיצוי חד פעמי ששולם לפי החוקים האמורים.

הלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות לא יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה.

אנחנו מדברים על הלוואה לצורך רכישת רכב. אנחנו מדברים בסכומים מאוד מאוד גדולים ואנחנו לא רוצים שהם יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה. הם משמשים בעצם כאותה הטבה לצורך רכישת אותו רכב.

שולמו דמי פגיעה לפי סעיף 92 והתקבלה קצבה חודשית או מענק בקשר לאותה פגיעה בעבודה, תובא בחשבון התקופה שבעדה שולמו דמי הפגיעה במניין החודשים לפי סעיף קטן (א)(1) או (ב)(1) לפי העניין, כאילו היו דמי הפגיעה קצבה חודשית.

כפי שרואים, זה סעיף שנוסף עתה. אנחנו רוצים להביא בחשבון מתוך אותם שישים חודשים, גם את התקופה בעדה שולמו דמי פגיעה.

רק במידה שהוא היה מיוצג. נכון?

כמובן. אם טיפלו בנושא הזה. במסגרת הטיפול.

אם נגיד מילאתי את הטפסים ובאמת שילמו לי למשל את תשעים הימים האלה ורק אחר כך מיניתי עורך דין או הלכתי לחברה. על איקס הכסף הזה, את אומרת שזה רק מתי שאני מיוצג.

אני רוצה להגיד לך שני דברים. דבר ראשון, זה מקטין את הסכום. זאת אומרת, זה מקטין את הסכום שקיבל עורך הדין כי התקופה שבה קיבלת את דמי הפגיעה מובאת בחשבון. אתה מוסיף עוד רכיב שמובא בחשבון. בוודאי שמה שהוא לא טיפל בו, הוא לא זכאי.

זה צריך להיות מובן כדי שאחר כך לא יהיו חילוקי דעות.

קיבלת תשובה. הוא לא זכאי. הגוף המטפל לא זכאי למה שעשית לבד.

יש לי שתי הערות לגבי הסעיף הזה. מגיעים אלינו נכים שמקבלים קצבת נכות כללית, שיש שם זכויות יחסית מוגבלות מבחינת הרבה מאוד דברים, ולאותם אנשים יש סיכוי לא רע שיוכלו אולי, עם הרבה מאמץ, להפוך פחות או יותר לקצבה בסדר גודל דומה ואולי אפילו פחות אבל לנכות מעבודה לדוגמה כי הם רוצים לחזור לעבודה. או אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, שם יש הרבה מאוד מגבלות והם אומרים שהם בעצם נכים ולכן הם רוצים לקבל נכות כללית. מה שיקרה - אנחנו ארגוני הנכים עושים את זה בחינם - בהנחה שזה לא מצליח, הם פונים או לייצוג של עורך דין או לייצוג של אחת החברות. לא החברות ולא עורכי הדין ייקחו אותם כי יכול להיות שהגמלה תהיה נמוכה יותר. בכך אנחנו מונעים מהם לשפר את איכות החיים שלהם. צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

אני חושב שבמקום של כפל גמלאות חייבים לאפשר איזשהו סכום חד פעמי, לפחות איזשהו סכום חד פעמי, ולא להגביל את זה כי אחרת פשוט אף אחד לא ייצג אותנו כנכים.

הנקודה השנייה היא לגבי גמלת הניידות. כאשר יש לנו אנשים שהמוגבלות בניידות שלהם היא נמוכה, סדר גודל של ארבעים אחוזים, הגמלה החודשית שלהם היא בסדר גודל של 300 שקלים או 400 שקלים, סכומים קטנים. אלה סכומי כסף מאוד נמוכים אבל ההטבות שנלוות לטיפול, ולפעמים הטיפול הוא מאוד בעייתי כאשר מדובר בגמלאות ניידות, שם הדחיות הכי גדולות של הוועדות. בסופו של דבר הוא מקבל גם את האפשרות לקבל פטור ממס על הרכב, הוא מקבל אפשרות לקבל תו נכה שזה נושא בפני עצמו, הוא מקבל פטורים מתשלום אגרות שנתיות עבור הטסט. אני לא רואה איך בן אדם כזה שנדחה על ידי הוועדות הרפואיות, איך הוא יקבל ייצוג כשכל החישוב יהיה לפי ה-300 ומשהו שקלים שהוא מקבל. צריך לעשות כאן איזושהי החרגה.

הפתרון הוא עמלה מינימלית. הפתרון הוא שכר מינימום עליו דיברנו אם יש שכר מינימום לטיפול בתיק, זה בדיוק הפתרון. ה-7,999 שקבע רואה חשבון מלול ייתנו פתרון אם יקבעו שיש שכר טרחה מינימלי לטיפול בעת הצלחה.

תאמר שוב את שכר הטרחה המינימלי ואולי נוכל עכשיו להחליט. אני חושבת שאתה הצעת רעיון ושמענו אותו.

לא נחליט היום בישיבה הזאת.

מוגבלות בניידות, אתה יכול להסביר שוב לגבי סכומי גמלה נמוכים יחסית?

יש סכומי גמלה מאוד נמוכים. העבודה היא עבודה רבה כאשר היא מול שלוש רשויות – גם מול המל"ל, גם מול משרד התחבורה וגם מול משרד הבריאות. אלה שלוש מלחמות. בהחלט הרעיון שהועלה כאן על עמלת מינימום, מקובל.

אם הגמלה היא יותר גבוהה כמו 2,100 שקלים? הרי גמלת הניידות יכולה להגיע לסכומים יותר גבוהים.

כאשר מדובר בשמונים אחוזים ניידות, מה שאני אומר לא רלוונטי. מדובר על הגמלאות הקטנות.

גם כאן עמלת מינימום פותרת את הבעיה.

נכון. עמלת מינימום יכולה לפתור כאן.

היא לא תהיה רלוונטית אם הקצבה היא 2,100 שקלים.

אני רוצה להתייחס לכפל גמלאות ולהציע פתרון אחר. אני מבקש לתת פתרון אחר לבעיה, ונתנו את הדוגמה העיקרית, של אדם שיש לו נכות כללית של 3,000 שקלים, זה אומר שהוא שלא יכול לעבוד אלא הוא יכול לעבוד ולהרוויח מעט מאוד כסף אם הוא רוצה לשמור את הגמלה. הוא בא אלי ואומר לי: תשמע, התקף לב או המחלה שחליתי בה, היא כתוצאה מעבודה ואני רוצה שתהפוך לי את זה כך שאני אקבל פחות או יותר אותו הדבר אבל אני אוכל לצאת לעבודה.

ההצעה שלי היא פשוטה מאוד. במקרים כאלה, אם בהסכם ידוע במפורש ללקוח – כי הלקוח בא ואומר לי שהוא יודע שהוא לא מרוויח יותר אבל מבקש ממני לטפל בו – אם נחתים אותו במפורש שהוא יודע שהוא יצטרך לבחור בין הגמלאות ובכל זאת הוא רוצה שאני אטפל לו בנכות מעבודה, זאת אותה עבודה כמו תיק רגיל. אני צריך לקבל שכר כמו שאני עובד בתיק רגיל ובלבד שהוא יודע. הרי מה אתם חששתם, שמישהו יעבוד על הנכים, הם יחשבו שהם מקבלים עוד כסף ובסוף הם משלמים את אותו הסכום.

אבל גם פה עמלת מינימום פותרת את הבעיה.

אם הוא יודע במפורש שזה מה שיקרה, זה הפתרון. לכן אני מציע את זה.

דבר נוסף, סעיף קטן (4), הנושא של החזר הוצאות לפי הסכם ניידות. אם אני מבין נכון, זה גם הנושא של עזרה ברכישת רכב. אני לא מצליח להבין מה זה, האם זה כולל או לא כולל.

מה שיש באותו הסכם של הלוואות לניידות.

אני רק רוצה להבין את ההסדר. מגיע אלי לקוח ואומר, טפל לי רק בזה. הרי אתם יודעים, לפעמים יש לנו התדיינות מה נפח המנוע של הרכב שהוא זכאי לקבל כי אם הוא היה מקבל רכב יותר גבוה, הוא גם מקבל גמלה יותר גבוהה, אבל הרבה פעמים הוא יכול לקבל עזרים והוא יכול לקבל עזרה יותר גדולה ברכישת הרכב. בזה הוא רוצה אני אטפל לו. הוא קיבל כבר את הגמלה והוא מבקש ממני לטפל בנושא הזה. אני לא זכאי לקבל שום שכר?

אני רוצה להבין. אתה רוצה לגבות את אותם אחוזים?

אני כרגע רוצה להבין. היום בא אלי אדם לפי סעיף (4) ואומר לי, טפל לי בזה. אני מודה ומתוודה, אני נתקלתי אולי באחד או שניים שהגיעו, אבל אני רוצה לדעת. אסור לי לגבות שכר?

בדרך כלל זה כרוך בתביעה לגמלה.

לא, לא נכון. הוא מקבל רכב 1,300 ואתה רוצה להעלות לו מ-1,300 ל-1,800.

אני מבקש, זה לא שיח. אנחנו לא ניתן כאן תשובות, ברשותך. זה לא אומר שלא נתייחס להערות. ההערה במקום. עד הפגישה הבאה של כולם, יהיו דיונים פנימיים בין היועצים המשפטיים למיניהם שקשורים למערכת הציבורית ונבוא עם כמה תשובות שכרגע לא תקבלו אותן.

אנחנו שמענו כאן, ואתה אמרת שאנחנו יכולים להציע הצעות, שהיום לא יוחלט. שמעתי את עורך דין מרקמן ושמעתי את מר גוזלן. כל הדברים האלה שנאמרים הם ביחס למה שאמר רואה חשבון מלול, שיש עלות של תיק שהיא בערך 8,000 שקלים, שהיא אמורה לפתור את הבעיות האלה. אני מציע כאן הצעה והיא שמעבר לעלות של התיק – אנחנו הרי לא רוצים לעבוד בחינם – צריך לחשב עוד איזשהו שכר מעבר ל-8,000 שקלים. אני מבקש להציע את ההצעה כי אני רוצה להציע אותה כי אני חושב שהיא הצעה שאמורה לפתור חלק מהבעיות. יהיו 8,000 שקלים, מה שאמר רואה חשבון מלול, פלוס תוספת מסוימת על זכייה. אם זאת לא זכייה, בוודאי שהוא לא קיבל שום דבר.

גם אין עמלת מינימום.

אני מבקש שזה יירשם כהצעה.

אתם חושבים להביא אותנו כל פעם לדיון מחדש. בואו נתקדם. אין התייחסות למה שאמרת.

אני חושב שהפתרון צריך להיות על ביטוח לאומי ולא ליפול על הלקוח הסופי.

הערה לגבי שכר המינימום. אני לא יודע אם תחליטו או לא תחליטו, אבל צריך לקחת בחשבון שהעלות של טיפול של חברה ושל עורכי הדין היא שונה.

אנחנו יודעים. גם הלחץ של חלק מכם על המערכת, זה ברור.

אנחנו ממשיכים בהקראה. עמוד 14, סעיף 315ה.

עד עכשיו ראינו איך אנחנו מחשבים את הסכום הכולל שיחושב לתשלום ועכשיו אנחנו רואים איך גובים אותו.

315ה הגבלה על מועדי גביית התשלומים

התשלומים האמורים בסעיף 315ב(א) ייגבו במועדים שבהם משולם חלק הגמלה שכנגדו הם משולמים, אולם הצדדים רשאים להסכים בכתב על הקדמת גביית התשלומים בכפוף לסייגים אלה:

זאת אומרת, אם אנחנו גובים לשישים חודשים, אנחנו צריכים שיהיה תשלום כנגד כל מועד של תשלום חלק הגמלה. הצדדים יכולים להסכים ביניהם על ההקדמה אבל יש כאן הגבלות.

עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי הגשת התביעה ואותם אפשר יהיה לגבות ממועד הגשת התביעה ואילך.

בכנסת הקודמת הוצע להקדים שני שליש מעת הגשת התביעה למועד ההתקשרות. אם אתה זוכר, אדוני, בדיון הקודם עלתה בקשה לקרוא לתשלום הזה דמי פתיחת תיק כדי להקדים את מועדו. השאלה מה מועדו ומה הקשר להגשת התביעה. זו שאלה שנשאלה ואני מניחה שגם יתייחסו אליה.

שילם המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיף 315ב(א) תשלום העולה על סכום השווה ל-35 אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והתשלום כאמור ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 315ב. חישוב התשלום שאפשר לגבות כאמור לא ישתנה אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו תשלום רטרואקטיבי, מתוכו הגבייה של אותו תשלום כפול שישים חודשים או אותם מקרים בהם יש תשלום אחר, אפשר לגבות מתוך החלק הרטרואקטיבי סכום שהוא גבוה יחסית של 35 אחוזים, לגבות על חשבון אותו תשלום נוסף שמגיע.

יש כאן עוד הוראה שתחזור לאחר מכן גם בסעיפים הבאים. אם אנחנו מקדימים את התשלומים, שינוי בתשלום הגמלה לאחר מכן לא ישפיע ולא יהיו התחשבנויות חוזרות להחזרת הסכום.

יתרת התשלום המגיעה לפי סעיף 315ב(א) בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-25 אחוזים מהקצבה המשולמת באות חודש. חישוב התשלום שאפשר לגבות כאמור לא ישתנה אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם.

גם כאן אנחנו מדברים עכשיו על כך שהיתרה שלא כוסתה באותם 35 אחוזים מהסכום הרטרואקטיבי, תשולם בתשלומים חודשיים עד 25 אחוזים מסכום הגמלה באותו חודש, כאשר המטרה היא להשאיר בידי התובע לפחות 75 אחוזים מסכום הגמלה לצרכיו כי הגמלה נועדה לצרכיו של התובע. גם כאן, אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם, זה לא יביא להתחשבנויות מחודשות לאחר מכן.

לגבי הסיפא שאמרת, אם יורידו את הקצבה לחצי, לא צריך להחזיר כסף?

אם אתה הקדמת את מועד התשלום ועדיין לא הסתיימו התשלומים. אם הסתיימו התשלומים, לא תהיה ההתחשבנות הזאת מחדש. זה סעיף שהולך לקראתכם.

זה לטובתכם. הסעיף הוא לטובתכם.

אני מדבר עכשיו על טובת המבוטחים. גם היום אני מחזיר כסף.

אם אתה רוצה באופן וולנטרי, לא ייקחו אותך לבית משפט. החוק לא מחייב.

כאשר היום אתם משלמים ואחר כך חל שינוי בזכאות של המבוטח, אתם מחזירים לו כסף?

חד משמעית, כן.

אולי צריך לשנות את זה.

חייבים לשנות את זה. זה נגדנו. אני בעד.

אני מבקש להתייחס לקטע הזה בצורה יסודית לטובת המבוטחים אבל גם לאפשר לקיים את החברות. הנושא הראשון עליו דיברנו גם בפגישה הקודמת וגם בפגישות האישיות שעשינו.

במקרה שלמשל היה עדכון של הסכומים במסגרת חקיקה, אתה גם כן גובה סכום יותר גבוה?

לא.

אתה נשאר באותו סכום?

כן.

אז אתה רק מוריד את זה למטה. זה הולך רק למטה.

נכון.

אני גם מחזיר. יש עוד הרבה דברים שלא בדקו ולא יודעים מה אנחנו עושים.

אני רוצה להתייחס מהתחלה. אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית גם בכנסת הקודמת בדיונים, ואנחנו חוזרים ומבקשים כעת, לקבל את דמי הפתיחה במועד חתימת הסכם ההתקשרות וגם הסברתי למה וגם הצעתי חלופה שאנשים לא יהיו חשופים לנזק. התהליך של הכנת התיק אורך שלושה-ארבעה חודשים וזה הזמן המהותי ביותר מבחינת ההוצאות והאינטנסיביות גם בצד החברות וגם בצד הלקוחות. אם הלקוח לא שילם דמי פתיחת תיק, הוא לא מחובר לתהליך ואין לו התחייבות כך שפשוט התיקים לא יוגשו כפי שהם מוגשים היום. לכן אנחנו מבקשים להקדים את זה למועד ההתקשרות. אני הצעתי גם אפשרות שאם הייתה התקשרות ולא הוגש התיק, הכסף יוחזר.

תוך כמה זמן נדע אם התיק הוגש או לא הוגש? אנחנו צריכים לקבוע איזשהו פרק זמן.

זה נושא שצריך לדון בו.

בוא נדון. יש הצעות?

למה לחזור לנקודה? אם כבר היינו בנקודה, תגיד מה דעתך.

לדעתי תקופה של תשעה חודשים היא תקופה סבירה.

מישהו יבוא, ישלם על פתיחת תיק וימתין תשעה חודשים.

עד תשעה חודשים. בדרך כלל זה לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

שאלת הבהרה כדי להבין מה הייתה ההצעה שלכם. אתה אומר שהיום באים להירשם, פותחים תיק, תשלום פתיחה.

כן.

אז ממתינים עד תשעה חודשים.

לא. אני אומר שהיום בממוצע התיק מוגש כך שממועד ההתקשרות עם הלקוח ועד מועד ההגשה, סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים. יש מקרים חורגים והזמן מגיע לשישה-שבעה חודשים. זה גם תלוי בשיתוף הפעולה של הלקוח. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת אומרת שהלקוח ישלם במועד ההגשה. לא נגיע עם הלקוח למועד ההגשה אם הוא לא ישלם שכר טרחה במועד ההתקשרות כי הוא לא יגלה מחויבות לתהליך. לא כואב לו.

דמי רצינות.

אתה רוצה עד תשעה חודשים.

כן.

במידה ולא יהיה טיפול, יוחזר לו הכסף.

נכון. זאת אפשרות אחת.

אם עבדת ועבדת ועבדת במשך תשעה חודשים והוא בסוף החליט שהוא לא רוצה.

אני לא הייתי רוצה לקחת ממך את הכסף הזה.

אני גם קשוב כאן להערות של חבריי. מאוד יכול להיות שהדברים שמעירים לי כאן, גם עורכת הדין גולומב וגם חברי לשכת עורכי הדין, שיש מצב שאנחנו עובדים והלקוח לא שיתף פעולה ולכן לא נוכל להיכנס לעימות האם לא הגשנו את התיק בגלל אי שיתוף הפעולה שלו וכולי ואפשר לרדת מהרעיון שלי להחזיר את דמי פתיחת התיק. בכל מקרה, זה חייב להיות בעת ההתקשרות כי אחרת לא תהיה הגשה וזה לטובת הנכים.

מדובר כאן על פריסת התשלומים. אני הצגתי לחברי הכנסת שתחת ההצעה הנוכחית, אחרי שעבדנו שלושה-ארבעה חודשים, ולמוסד לביטוח לאומי לקח עוד 12 חודשים או 15 חודשים או 18 חודשים לספק לנו תשובות ויש זכייה, על פי הנוסחה שמוצעת כאן ייקח עוד 16-17 חודשים עד שנגמור לקבל בקצב של 25 אחוזים ו-35 אחוזים כמו שמוצע כאן כרגע. זה אומר שהחברות יצטרכו לממן את התהליך, גם עורכי הדין, על פני שלושים, 35 וארבעים חודשים. זה אומר סגירת החברות. החברה שלנו תצטרך בנק שותף כי אחרת לא נוכל לממן.

עוד נקודה אחת באותו הקשר. אני רוצה להבהיר שהתשלומים הרטרואקטיביים – ודיברנו על זה רבות – הם בדרך כלל כל תקופת הטיפול של המוסד לביטוח לאומי בתיק, נגיד כשנה, ועוד שנה רטרואקטיבית בדרך כלל. זה סדר גודל של 24 חודשים. רואה חשבון מלול חישב שקצבה ממוצעת היא 1,800 שקלים. מדובר בסדר גודל של ארבעים אלף שקלים חד פעמי שקיבל הלקוח. לקוחות רבים מעדיפים לשלם במזומן ולצאת מכאן קדימה.

לא במזומן. במקום.

במקום. בעת הזכייה. זה כדי להיפטר מכלכלת בית שכרוכה בהסדרי תשלומים של 700 ו-800 שקלים לשישים חודשים. יש אנשים שפשוט מוותרים. אני מבקש לתת אפשרות ללקוח בחופש החלטתו לשלם בתקופות קצרות יותר וגם במקום.

את הנקודה הזאת אנחנו הבנו בדיונים המוקדמים ואנחנו נהיה מוכנים לשנות את האחוזים על הרטרואקטיביות וגם על הקצבאות. אנחנו נבוא בהצעה קונקרטית ביום ראשון.

אנחנו מודים על ההצעה. אני לא יודע מה ההצעה ויהיה מאוד קשה להתייחס אליה ביום ראשון.

יש לך זמן עד יום שלישי.

אני מבקש.

יש עוד שני דיונים. אתם הכול יכולים לעשות עם סימני שאלה אבל תבואו ביום ראשון עם הצעה ואם היא תהיה כל כך רעה, תוכלו לדון גם ביום שלישי. אני בטוח שנסגור את זה ביום ראשון. תתכוננו, אנחנו סוגרים ביום ראשון.

אנחנו לא יכולים להתכונן כשאין לנו את ההצעה.

גם אם ההצעה לא תיראה לכם, זאת תהיה ההצעה.

אני מבקש תיקון לדבריי. אני חוזר בי מההצעה להחזיר את הכספים ואני אומר את זה משתי סיבות.

אתה לא צריך.

הבנו את זה. תוך חמש דקות אנחנו נועלים את ההתכנסות.

אני אנסה לקצר. מכיוון שאתם אמורים להגיע עם הצעה ביום ראשון, נציע כמה הצעות כדי שתוכלו לשקול גם אותן ואולי לקבל אותן ביום ראשון.

נתונים. קודם כל, צריך להתחיל עם חוות הדעת של רואה חשבון מלול.

אבל כרגע הוא לא נמצא כאן.

התוספת של 0.7 אחוז לחודש.

בדיוק. רואה חשבון מלול בסעיף 9 אומר שאם אתם זוכים, החוק קובע מעבר לשלושה חודשים, יש לנו תוספת של 0.7 אחוז לשכר הטרחה לכל חודש עבור כל חודש זכייה מעבר לשלושה חודשים. זה לא מ-13 יהפוך להיות 13.7 אחוזים אלא זה 0.7 מתוך 13 או כמה אחוזים שייקבעו. אני עשיתי את החישוב לגבי עורכי הדין - זה קצת שונה לגבי החברות – וזה אומר שהפריסה שנקבעה לנו היא, אם אני מצליח לגבות את כל ה-35 אחוזים מראש, בין 20.28 חודשים ל-31.2 חודשים אם אין רטרואקטיביות

אם אין רטרואקטיביות.

כן, אבל יש רטרואקטיביות.

אתה אומר אם אמרו מיום ההחלטה ואילך.

פחות מעשרים חודשים לא יכול להיות, זה בין עשרים ל-31 ובהנחה ש-13 אחוזים. אם תשנו את זה, צריך לשנות את זה.

בהנחה שאנחנו מדברים על איפה שהוא באמצע, פריסה של 25 חודשים, התוספת לשכר טרחה היא 15.4 אחוזים לפי רואה חשבון מלול. לא התייחסתם לזה אלא התעלמתם.

זה מחוץ למסגרת הזאת. בכנסת הקודמת לפחות הוחלט לא לתת על זה ביטוי כי זאת הייתה התפיסה של הגנת הגמלה, שלא לקחת יותר מ-25 אחוזים מהגמלה.

בחוקי הכלכלה גם הוסיפו שלושה אחוזים בשכר טרחה סיכון. יש כל מיני דברים שהיו לכאן ולכאן.

אפשר להוסיף עוד חודשים. במקום שישים חודשים, יהיו קצת יותר ואז אתם נותנים לנו. חבר הכנסת רוזנטל אמר: רואה חשבון מלול, אנחנו מאמצים את זה. אני מבקש שתאמצו גם את הדברים שהם לטובתנו.

מכאן אני רוצה לומר, אחת משתיים. אם מאמצים את חוות הדעת של רואה חשבון מלול, אם עושים את הפריסה, צריך להוסיף את האחוזים. אפשרות אחרת היא שתהיה אפשרות שזה באמת ישולם מראש כנגד ה-15 אחוזים האלה. זאת אומרת, אנחנו נוותר ללקוח, אתה משלם לי במזומן? אל תשלם לי את ה-15 אחוזים ריבית שאתה צריך לשלם לי על שלוש השנים פריסה.

אתה כבר עושה מסחר במה שעוד אין לך ביד.

אפילו מקרר אי אפשר לקנות בשלושים תשלומים.

זאת הייתה הקביעה של רואה חשבון מלול. אנחנו צריכים לממן את זה. אנחנו בשוק חופשי בכלכלה. זאת אפשרות אחת שאני מבקש להציע והיא אומרת הנחה של 15 אחוזים שאני נותן ללקוח, זאת אומרת, אני לא אגבה ממך את הפריסה. חלק מהלקוחות יעשו את זה ויאמרו שכדאי להם.

אגב, אין חוק על מקררים אבל לכן יש חוקים על קצבאות. רק הערה קטנה ולא חשובה.

העליתי עוד הצעות כדי לפתור את הבעיה ואני מבקש שתשקלו את זה כי זאת היא בעיה אקוטית. לא משנה אם תתנו עוד אחוז או פחות אחוז, זה מפיל אותנו ואת החברות. זה הדבר הכי חמור. אני לא יודע איך אנחנו נסתדר עכשיו עם פריסה של שלוש שנים.

עד שלוש שנים.

עד שלוש שנים.

זה אומר שאתה יכול לנהל משא ומתן כדי להגיע עד שלוש שנים.

לא.

לא. לפי הצעת החוק אסור.

אם הוא רוצה לשלם לי, אסור לי לקחת ממנו כסף.

החוק לא מאפשר לו.

אדוני היושב ראש, זאת הבעיה המהותית כאן.

אתם מבינים הכול אבל לי מותר לבקש הבהרה.

מה שהוצע כאן זה לדבר על כך שמהסכום הרטרואקטיבי אפשר יהיה לקחת נתח יותר גדול גם בגלל שזה סכום גדול שמתקבל באופן חד פעמי וגם כדי לתמרץ את גביית הסכום הרטרואקטיבי. לעומת זאת מתשלום הקצבה השוטפת, להגדיל את זה ל-25 אחוזים.

נשאיר את זה לדיון בינינו.

אני רוצה להסביר את ההיגיון של העניין. הרעיון הוא שאנשים לא ישלמו כספים שהם לא קיבלו או לחילופין תישאר להם מירב הגמלה אצלם בידם. זה כל הרעיון.

אני חייב לומר לך שאני שונא תשלומים גם בקניית מקרר וגם לקבל דברים. יש כאלה שאוהבים לחסל חובות. אני חי בלי חובות, מודה, מהיום הראשון בחיי. בוא נחשוב על זה בינינו. אם זה בהסכמה, אני לא רואה למה אנחנו צריכים להכביד על אנשים. שחרר את האדם מטיפול אין סופי בעצמו. תן לו לחיות.

יש עוד שתי אפשרויות. אני מחבר לאפשרות שלך שבעצם תהיה אפשרות לעשות היוון, או שתגבילו בכל או רק בנכות מעבודה. זאת אומרת, במפורש תהיה אפשרות שהביטוח הלאומי יקזז והוא אפילו יכול לקזז פחות. הוא יקזז סכום יותר נמוך מהלקוח.

זה לא לדיון כאן. מצטער. זה לדיון בביטוח הלאומי. הוא לא בנוי לתקן את הביטוח הלאומי.

למה רק אנחנו תורמים? גם הביטוח הלאומי צריך.

הבנו. רשמנו את ההערה.

הצעה אחרונה שהעליתי ואני חושב שזה פתרון שגם פותר לנו חלק מהבעיות. כדי שאנחנו לא נצטרך עכשיו להקים מנגנון גבייה והתחככות עם הלקוח למשך שלושים חודשים, כל חודש אני אצטרך ללכת ולראות אם הוא שילם לי את ה-300 שקלים, אם הם הגיעו ואני עובר בחשבון הבנק, ואם הוא לא שילם, למה הוא לא שילם ולהרים לו טלפון וכל הסיפור הזה, אלה עלויות אדירות. אנחנו הצענו שאם אפשר יהיה לעשות המחאת זכות בביטוח לאומי וביטוח לאומי את אותם 300 שקלים יעביר אלינו. במקום שביטוח לאומי ישלם ללקוח והלקוח יעביר לנו – ואתם קבעתם שזה הסכום הראוי – ביטוח לאומי יעביר את זה ישירות אלינו בהסכמת הלקוח.

לא. אין סיכוי כזה.

הלקוח יחתום על זה במפורש.

בדקתי ואמרו לי שזה בלתי אפשרי, ובצדק.

יש מקומות בעולם שעושים את זה. כך זה בארצות הברית.

זה מנוגד למטרה.

חברים, אני מצטער.

תחשבו על מצב לפיו הלקוח לא שילם לי חצי שנה 400 שקלים. הוא חייב לי לעוד שנתיים. אני אפתח נגדו תיק הוצאה לפועל על אלפיים שקלים?

זה הרופא, זה בעל המכולת שנתן לו מוצרים, כולם עכשיו ילכו לכיוון הזה.

בעל המכולת אומר שאם אתה לא משלם את התשלומים ופעם אחת אתה מפספס את התשלום, אני גובה ממך את הכול ואני לא מוכן לפרוסה. אחרי שהוא לא משלם לי חצי שנה, אני אפתח תיק הוצאה לפועל ואעדכן אותו כל חצי שנה? אני אגיש תביעה?

ברשותכם, אני רוצה לאחל לכם סוף שבוע נעים. אנחנו מחדשים ביום ראשון את הדיון כדי להתייחס לכל ההערות שלכם עליהן יעבור צוות פנימי. אנחנו ניפגש ביום ראשון בשעה 11:00 והדיון יהיה עד שעה 14:00.

עם אפשרות הארכה. קחו בחשבון שהדיון אולי יהיה עד אחרי שעה 14:00.

לפחות עד שעה 14:00 אנחנו נהיה כאן. שבת שלום. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.