פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 11:30
סדר היום
מתווה משק הגז הטבעי שהוצג על ידי שר האנרגיה - המשך דיון
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי

באסל גטאס

שרון גל

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

חיים ילין

אורלי לוי אבוקסיס

יואב קיש

מיקי רוזנטל
מוזמנים
קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה לסר-וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סיניה נתניהו - מדענית המשרד, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אלדד צדוק - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אור גולדפרב - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נעה ליטמינוביץ - כלכלנית במועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה

ג'ינה כהן - מנהלת פרוייקטים, מורגאנטי

אורי ויטנר - אחראי רגולציה, נובל אנרג'י

ז'קיש צימרמן - מנהל רגולציה, נובל אנרג'י

פטריק גרלנד קוק - נציג חברת נובל אנרג'י

אלי משגב - מנכ"ל אלון חיפושי גז

יוסי גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים ואבנר חיפושי נפט

אביב קירשנבאום - יועץ, דלק קידוחים

משה בוצר - כלכלן, חברת דלק קידוחים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

דוד גלנוס - יו"ר איגוד עובדי התקשורת האומנים האנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אריאלה ברגר - הממונה על מחקר האנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אמנון פורטוגלי - חוקר במכון ואן ליר

עמית ברכה - מנכ"ל אדם טבע ודין

צפריר גדרון - רכז הים, צלול - עמותה לאיכות הסביבה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

יבגני קרייסרמן - התנועה הליברלית החדשה

בעז ארד - מנכ"ל, מרכז איין-ראנד ישראל

יפה פרידמן - ריכוז פעילות הגז, העמותה לכלכלה בת קיימא

אור-לי ברלב - דוברת מטה מאבק הגז

עדי פלד - מתאמת שטח, אנו עושים שינוי

יוסי לנגוצקי - גיאולוג יוזם קידוחי הגז בים התיכון

יוסי דורפמן - דובר מטה מאבק הגז

גלעד ברנע - מומחה לנושא הגבלים עסקיים וגז

אסף קפלן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רות פרמינגר - לוביסטית (פרילוג), מייצגת את רציו חיפושי נפט

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את דלק קידוחים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

מתווה משק הגז הטבעי שהוצג על ידי שר האנרגיה - המשך דיון
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי היועצת המשפטית, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, חברי וחברותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה בפתיחת דברי להוסיף כמה דברים: בכוונתי להמשיך ולהוביל מדי יום שני – להשתדל לפחות מדי יום שני – את הדיון במה שאנחנו קוראים "מתווה הגז". הדיונים האלה יימשכו, תינתן האפשרות לכמה שיותר אנשים ולכמה שיותר גורמים, בעיקר חוץ-פרלמנטריים, לומר את דברם, לבטא את עצמם בשאלות העומדות על סדר-יומנו. זו נקודה נוספת.

באותה מידה אני אתעקש לשמוע כל אחת ואחד מנציגי או תומכי המתווה, גם אם זה לא אהוב על ידי מאן דהוא סביב השולחן הזה ומחוצה לו. אני אקפיד על כך אף ביתר שאת מאשר בפעמים הקודמות. אני לא אתן לאף אחד להפריע לתהליך להתקיים כי אם אנחנו רוצים שהתהליך יהיה נקי, מסודר ומכובד, שבסופו של עניין גם תתקבלנה ההחלטות הנכונות ושאנחנו נשפיע כמה שיותר בעניין הזה – ואני שמח שישנה השפעה מצדנו – אז נעשה זאת בצורה מכובדת.

אני כן יכול לומר לכם שככל שהזמן נוקף ואנחנו נחשפים למידע, נחשפים לעניינים כאלה ואחרים, נתונים, הן על ידי הגורמים החוץ-פרלמנטריים והן על ידי גורמים מקצועיים כאלה ואחרים, אני חושב שמתקבלת תמונה יותר ויותר בהירה שמתחייב במנעד הזה בין שינוי מוחלט של המתווה, כפי שחלק אמרו, ועד הצגת מתווה אחר, במנעד הזה אנחנו קיימים, בוודאי אני נמצא בתוכו.

בדיון הקודם הפסקנו בנקודה מסוימת שבה אני גם הודעתי שחברי הכנסת אשר לא נפלה לידם הזכות לדבר ידברו, כך הם פני הדברים כלפי מי שלא הספיק לדבר מבחינת הגורמים החוץ-פרלמנטריים, הם יוכלו לבטא את עצמם. אני ביקשתי גם מדרור שטרום, שאמור להגיע, הוא מיד יגיע, להעלות על סדר-יומנו ולהתמקד סביב סעיף 52, להסביר מהו, מה המשמעויות שלו, למה זה נוצר וכל האמור בכך.

בנוסף, אני כבר אומר, לדיונים הקרובים בכוונתי שיגיעו לכאן שר התשתיות, שטייניץ, השר דרעי, אנחנו ננסה גם לזמן לכאן אנשי ביטחון מהשורה הראשונה שיבואו ויתנו את ההסבר שלהם, איך הם מתייחסים לכל הפרשה הזו של להפוך את הנושא הזה לעניין ביטחוני-מדיני, שהקבינט, שלא מקבל דיווחים אמיתיים דחופים, בזה הוא כן מתעסק ומקבל דיונים, מקבל מידע כזה או אחר. אני אומר שוב, זה מקומם לא מהמקום של הבעת עמדה, אלא הפרופורציות וסוג ההתנהלות שאנחנו מוצאים את המערכת מתנהלת.

אני רוצה להזכיר לכם שאני עדיין מתכוון שמבקר המדינה יגיע לכאן. אני בדין ודברים מולו, כך שבמה שתלוי בנו, עד שיגיע הרגע – אם בכלל יגיע – שמי מהממשלה יפנה אלינו על פי סעיף 52, אנחנו נמשיך ונקיים את הדיון הציבורי ונעשה את כל המאמצים להביא לידיעת הציבור כמה יותר מידע, כדי שיבין באמת שכל הסיפור הזה שמהלכים עלינו אימים, שגז יישאר באדמה, כל אותם דברים שהשמיים יפלו עלינו, הוא רחוק מלהיות נכון, ואילו מלכתחילה היו עושים את הכול בשקיפות מלאה כנראה שהיינו במקום אחר לגמרי היום, מי בעמדה א', מי בעמדה ב', מי בעמדה ג', אבל לפחות היינו מבינים מהו שדה המשחק האמיתי בו אנחנו נמצאים.
שלי יחימוביץ'
מה אם מבקשים חובת היוועצות במהלך הפגרה?
היו"ר איתן כבל
אם תהיה חובת היוועצות במהלך הפגרה אני אראה ואבחן זאת, האם הפגרה היא חלק מימי העבודה המתחייבים על פי דין, כן או לא. אני מניח שהממשלה, אם היא תחליט לקבל החלטה מהסוג הזה, היא תעשה זאת ותנסה להתכוונן לימים שבהם הודיעו מראש שהמליאה אמורה להתכנס.
יואב קיש
יש רק יום אחד כזה – ב-2 בספטמבר.
יעקב פרי
יש רק יום אחד כזה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, אנחנו יודעים, יש יום אחד, אין פה סיפור. בכל מקרה, בתקופת הפגרה, לפחות בעיני רוחי, אין זו בקשה אוטומטית. זאת אומרת, זו לא בקשה אוטומטית שיש לה תשובה אוטומטית.
דב חנין
לכאורה, אם הם רצו להתייעץ – אנחנו כאן, יכלו לפנות אלינו מזמן.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא על תקן היועץ, אנחנו על תקן ועדת הכלכלה.
שלי יחימוביץ'
שטייניץ מגיע היום?
היו"ר איתן כבל
שטייניץ לא מגיע.
דב חנין
הוא לא רוצה להתייעץ.
שלי יחימוביץ'
אגב, הוא יבוא בסוף.
אתי בנדלר
הדיונים כרגע הם לא ברמה של היוועצות אלא לימוד.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני חוזר ואומר לפרוטוקול: הדיונים האלה אינם דיונים על פי סעיף 52, אלא הם דיונים שאני, כיושב-ראש ועדה, קיבלתי על עצמי לקיים אותם. מי ששואל אותי באיזו סמכות – סעיף 74(5)(ג), אוקיי? על פי דיונים יזומים של הוועדה בנושאים שבסמכויותיה, לא צריך לבקש רשות מאף אחד או לבקש טובות ממאן דהוא, כי לפעמים שולחים לי כל מיני פניות: על פי איזו סמכות? אז אני מודיע להם, שיבדקו בתקנון, סעיף 74(5)(ג), זה יכול להיות גם סעיף 75.
עיסאווי פריג'
שאלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג'
תראה, כבוד היושב-ראש, הנושא הזה השתלט על השיח הציבורי בשבועות האחרונים ואנחנו ניזונים ממידע מכל מיני מקורות ומכך שכל יום מתגלים דברים חדשים. אתה מגלה כל יום שהנסתר רב על הגלוי. אני מבקש מכבוד היושב-ראש ואני פונה לכל הגורמים העוסקים בנושא באופן ישיר, הן החברות שטוענות "לעושק" והן לגורמים הממשלתיים: ספקו לנו נתונים שנוכל כמחוקק להסתמך על זה. אתה כל הזמן מחטט בעיתונות - - -
יואב קיש
למה? אבל המתווה פורסם לדעתי.
עיסאווי פריג'
אני מדבר הרבה מעבר למתווה, לא ברמת המאקרו. אתה עומד לקבל החלטה של מצרך חיוני וביטחון אנרגטי של מדינה שלמה לעשורים שלמים. כבוד היושב-ראש, אני מבקש, אנחנו רוצים להתמקד בנתונים כדי שנהיה בקיאים בסוגיה במידה מסוימת ואין לנו אותם.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה צודק לחלוטין. הכול כאן נעשה כמו גירוד. אתה קודם כל מנסה לגרד לבד, זאת אומרת, הציפורניים שלי, אם לא הייתי כוסס ציפורניים, היית יכול לראות את הלכלוך מתחתיהן מהניסיון כל הזמן לגרד מידע.
דב חנין
זו אנלוגיה מצוינת, רק שאנחנו נפצעים בגירוד הזה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מקבל את מה שאתה אומר ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בנקודה הזו. באסל, אני זוכר אותך.
עיסאווי פריג'
אני עוד לא קיבלתי את זכות הדיבור.
היו"ר איתן כבל
כן, אתה רשום מהפעם הקודמת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה. אני מזכיר שאני אתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית, שאם אינכם זוכרים – וזה תפקידי לזכור – ביקשתי ממנה, מהמשנה ליועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית לוועדת הכלכלה, לחוות דעתה ביחס להוראות היציבות בטיוטת המתווה, אני אחליט כשארצה שהיא תאמר את דבריה לומר את הדברים. בבקשה, אדוני.
מנואל טרכטנברג
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אורחים, שלום לכולכם. אני חושב שאחרי מספר ישיבות שמוקדשות לנושא הזה במסגרות שונות ובפרט כאן, בוועדת הכלכלה, הגיע הזמן להיתלות מעל מסך העשן הסמיך שירד לצערי על הדיון הציבורי החשוב הזה ולבוא עם הצעות קונקרטיות חלופיות, עם גישה אחראית. זה מה שמתבקש כיום. אני אעשה זאת בקצרה, אני ארצה לציין מהן ההשלכות והתוצאות הוודאיות של המתווה המונח לפנינו ולאור זאת מה צריך לעשות אחרת. אני לא אתייחס להיסטוריה ולא לשום דבר אחר.
היו"ר איתן כבל
רק אני מזכיר לך מראש, מנואל, להתכנס לתוך זמן.
מנואל טרכטנברג
אמרתי, מאוד קצר. בכל מקרה, מה שאני עומד להציע הוא מה שנקרא בכלכלה "second best" –הרע במיעוטו. אי אפשר להתחיל את הכול מחדש, אנחנו חיים במסגרת של פרמטרים מסוימים ולכן אני לא אטען שזה המתווה האידיאלי.

מהן התוצאות הוודאיות של המתווה שמונח לפנינו: א', מחיר גז למשק הישראלי שיעלה כל רבעון או כל שנה ושנה בהתאם לנוסחה שכתובה לפניכם. לאמור: המחיר, אותו מחיר גג – שהוא לא גג כי הגג הזה זז כל הזמן קדימה – מוצמד למחיר הממוצע של העסקאות של הרבעון האחרון, ומכיוון שהחוזה המרכזי של הגז הוא מול חברת החשמל והמחיר שם מוצמד למדד המחירים לצרכן בארצות-הברית פלוס אחוז בהתחלה ואחר כך מינוס אחוז, אז אנחנו בוודאות נראה לפנינו מחיר עולה של גז כל שנה ושנה על פני 15 השנים הקרובות. מכיוון שהגז היא מרכיב מרכזי בייצור חשמל במשק הישראלי, ברוך-השם, אזי גם מחיר החשמל במדינת ישראל ילך ויעלה בוודאות כל שנה ושנה, וזאת כאשר כמעט בכל העולם גם מחיר הגז וגם מחיר החשמל יורדים. וזו לא תופעה מקרית וארעית אלא שכוחות ההיצע והביקוש מראים שלטווח ארוך זה ימשיך כך. זו תוצאה אחת מרכזית.

הדבר השני – לפי המתווה המוצע לא תשרור תחרות של ממש, משמעותית, במשק הגז במהלך הזמן. מי שתולה את תקוותיו בכך שבעוד 5, 6, 10 שנים תהיה עוד תחרות שתוריד את המחירים – זה לא יכול לקרות, ואמרו בקיאים ממני בנושא, ובפרט פרופ' דיויד גילה אמר את זה בצורה חד משמעית: לא יכולה להיווצר כאן תחרות. לא ארחיב אבל זה ברור.

הדבר השלישי – לא ברור אם יובטח מה שאנחנו קוראים "ביטחון אנרגטי" בגלל העניין שהצינור הנוסף עדיין לא הוסדר וכדו'.

תוצאה נוספת שהיא חמורה בהקשר אחר – נקבע פה תקדים מסוכן מאוד של ביטול גורף של סמכויות הממונה על ההגבלים, מה שנקרא הפטור, עד לשנת 2025 ובתנאים מסוימים עד 2030. רבותי, אין לזה תקדים, למיטב ידיעתי, בטח לא בסקטור כל כך חשוב.

אמרת לגבי העניין של סעיף 52, פה אני רוצה להגיד לכם את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: כל מי שעיניו בראשו מבין שהשימוש בסעיף 52 נעשה אך ורק כדי לעקוף את ההתנגדות של הממונה ולא מכיוון שמלכתחילה הממשלה סברה שיש פה נימוקים ביטחוניים בשל יחסי חוץ כאלה חשובים שמצדיקים את השימוש התקדימי, שוב פעם, בסעיף הזה. לראיה, הממונה הכריז על המונופול בשנת 2015, למה הממשלה אז לא באה עם הטיעון הזה? אם היא סברה שיש נסיבות ביטחוניות בשל מדיניות חוץ אז היה צריך למנוע את זה מלכתחילה.
שלי יחימוביץ'
כי אז הממונה היה לטובת הממשלה, מאוד פשוט.
מנואל טרכטנברג
אז אני אומר, במקרה הזה אין אפילו מראית עין של תום לב ואנחנו צריכים להידרש לעניין הזה. תראו, הסעיף הזה הוא כמו להישען על תקנות לשעת חירום בהקשר אזרחי – אתה לא רוצה בשום פנים ואופן לעשות שימוש לרעה בשסתום כזה שהוא לנסיבות מאוד יוצאות דופן.

הארגומנט הנוסף – ואני מתכוון לעשות מעשה לגבי הדבר הזה – איך אתה יכול להגיד ב-2015 שהנימוק הביטחוני והנימוק המדיני תופסים עד 2025 או 2030? הרי כל הזמן אנחנו חיים אל מול תהפוכות ביטחוניות ומדיניות.
היו"ר איתן כבל
שבוע הבא אנחנו לא יודעים מה יהיה.
מנואל טרכטנברג
כן. מישהו יכול היום לבוא ולקבל החלטה שנשענת על ארגומנט ביטחוני-מדיני 15 שנה או 20 שנה קדימה? אז לכן אני אומר, הדבר הזה הוא חמור.

מה המתווה שאני מציע? אז ככה, קודם כל, הכול תלוי באות אחת – להחליף את האות ז' באות ה', ואני לא צוחק. בעמוד 15 במתווה, בראש העמוד כתוב שמופעל פרק ז' לחוק פיקוח המחירים על המתווה הזה – מה זה פרק ז'? שמוטל על החברות לדווח פעם בשנה על הרווחיות על המחירים ותו לא, אין פיקוח מחירים. אני אומר את זה שוב פעם ואני מאוד נזהר בלשוני, השתמשתי רק פעם אחת במילה שאני לא אוהב, "שקר" – מי שטוען שיש פיקוח מחירים משקר כי פיקוח מחירים הוא על פי פרק ה' ולא פרק ז', פרק ה'. אז דבר ראשון אני דורש להחליף את האות ז' באות ה', זה פותח פתח אכן להפעיל פיקוח מחירים.

איך לעשות אותו? בשתי דרכים: האחת, צריך להוריד את מחיר הבסיס מהמחיר הנוכחי של 5.4 ומשהו. בכמה להוריד? אני לא אנקוט פה במספר, זה יהיה חסר אחריות אבל צריך להוריד אותו משמעותית, אפשר לדון על כך. ומכאן ואילך להצמיד את אותו מחיר גג שייקבע לדבר הבא: לשקלול של 75% מחיר הגז בשווקים הרלוונטיים, ואני תכף אסביר, ו-25% ממחיר הנפט.
שלי יחימוביץ'
הרלוונטיים זה המייצאים בעצם.
מנואל טרכטנברג
תכף אני אגיד. וזאת למה? ופה אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד חדה - - -
שלי יחימוביץ'
מנו, אבל גם המפיקים בעצמם, כמו נורבגיה, יש שם עוד משתנים שנכנסים.
מנואל טרכטנברג
ברור, שניה.
היו"ר איתן כבל
שלי, תני למנו לסיים.
מנואל טרכטנברג
אני רוצה להגיד כך: כיום, שתבינו, מחיר החשמל ומחיר הגז במדינת ישראל מוצמד למחיר ההמבורגר בארצות הברית, וזו לא אמירה סתמית, הרי ה-CPI בארצות הברית, מחיר ההמבורגר אם תרצו – ואני לא אומר סתם המבורגר, יש מה שנקרא "מדד מקדונלד'ס" של ה"אקונומיסט" שהוא באמת עוקף לא רע אחרים. אז אנחנו כך כיום, המחיר הרלוונטי שאל מולו אתה צריך להתאים את עצמך זה מה שקורה בעולם. אלא מה? שהגז הוא לא הומוגני, לא במולקולות אלא בכלכלה שלו: תלוי מאיפה אתה מפיק אותו, מה מרחק ההובלה וכו', ועל כן אתה צריך לבחור את אותן מדינות, אותם שווקים שרלוונטיים לנו, ולהצמיד אותו כך.

שלישית, המדינה צריכה לחזור בה מידית מהישענות על סעיף 52, נקודה. אי אפשר לעבור לסדר-היום. אי אפשר לבסס מדיניות ארוכת טווח על סעיף 52.

רביעית, צריך להסדיר את העניין של הצינור הנוסף וזה צריך להיות חלק מהותי של ההסכם למען הביטחון האנרגטי. אלה הם הקווים המרכזיים של מה שאני מציע.

מילה אחרונה, רבותי, אני אומר את הדברים, שהם סבירים, לא בהתלהמות, אני לא רוצה לשבור את העצמות של אף אחד, לא בשביל זה התכנסנו, לא בשביל זה התגלה גז. זה אחראי, זה בר ביצוע, אף אחד לא יכול לטעון שזה שינוי בכללי משחק מכיוון שפרק ה' של חוק פיקוח המחירים היה קיים בעת שהחברות החליטו להיכנס לארץ. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק מבקש ממך, אם יש לך את זה מודפס אנא העבר לנו, להנהלת הוועדה, כדי שנוכל גם כן להפיץ את זה בין חברי וחברות הכנסת. אני מבקש מיוסי דורפמן, מטה המאבק בגז, להתייחס לדברים, בבקשה.
יוסי דורפמן
שלום, אני מודה שלא הכנתי, כבוד היושב-ראש, דברים לומר.
היו"ר איתן כבל
האמת שלא התכוונתי לקרוא לך, אני מודה, כי דיברת בפעם הקודמת.
יוסי דורפמן
לא דיברתי.
היו"ר איתן כבל
אז בבקשה.
יוסי דורפמן
אז אני אומר בקצרה את עמדת מטה מאבק הגז.
היו"ר איתן כבל
בקצרה זה נהדר.
יוסי דורפמן
עולות עכשיו כל מיני הצעות, עולים כל מיני רעיונות, אחרי שהציעו לנו מתווה שהוא ממש פגיעה במדינת ישראל, מתווה קשה שהושג בדרכים מושחתות, ללא פרוטוקולים, עכשיו פתאום מציעים לשנות את זה. אנחנו מתחילים לשמוע הדלפות על שינוי של המספר, אמרנו 5.4, פתאום זה יהיה 4.9 וחושבים שהציבור יקבל את זה. מטה המאבק אומר דבר פשוט: אנחנו לא נקבל כל מתווה חלופי שמתבסס על המתווה הקיים, פשוט כי המתווה הזה נכתב בצורה לא נכונה, מושחתת, בדרכים של הון-שלטון, כשנפגשים בכירי ממשל עם בכירי חברות הגז ללא תיעוד וללא פרוטוקולים. אנחנו דורשים לכתוב מתווה חדש לחלוטין, ממש לא על בסיס הקיים. עד כאן.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו עמית ברכה, "אדם, טבע ודין".
באסל גטאס
בגלל שאני נאלץ לצאת לדיון מהיר בוועדת הכספים על עניין מיזוג בנק ערבי ובנק לאומי אני חייב לקצר. אני אגיד שהגישה שלי לעניין הגז היא אמביוולנטית, קודם בכלל לא התעניינתי, עוד איזה גז ליהודים, לא עניין שלנו. נכון, כתבתי ועשיתי אבל העזתים מנועים מלפתח את מאגר הגז שלהם למרות שהוא היה עשוי להביא לתועלת כלכלית לרווחת כולם. אבל, אחר כך, לאט לאט, הצד של הצדק החלוקתי בעניין הגז הוא מאוד חשוב לדעתי ולא נגענו בו מספיק. אנחנו, בתור אזרחי המדינה, לא נהנה במעגל הראשון מתעשיית הגז, אין הרבה מפעלים. כמובן, בתור צרכני חשמל נהיה כמו כולם, ולכן יותר חשוב לנצל את הרווחים ואת ההתרחבות הכלכלית, הצמיחה הכלכלית, שתבוא בעקבות הגז, בשביל לתקן פערים, לתקן עוול היסטורי ולהביא לאפליה מתקנת.

בנוסף לכך, כמובן שיש את הצד השני – איך המדינה מתנהלת ועדיין ממשיכה להתנהל בעניין הזה. אני חושב, בתור מהנדס ומתמטיקאי שמחפש תמיד את התשובה הנכונה לשאלה הנכונה, ראיתי שיש הרבה דברים, שמעתי כלכלנים, מהבכירים, שמדברים בצורה שונה לחלוטין על המחיר, איך אנחנו בהשוואה למדינות ה-,OECD ואני חושב, על כל ההתנהלות, שיש מקום, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכלכלה ביוזמתך תביא לכינון ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה. צריכים להקדים תרופה למכה. לא לחכות עד ש..., כמו בעניין המים, שהקימו אחרי שנים על גבי שנים של כשל אחר כשל. לבוא היום ולייסד ועדה מקצועית פרלמנטרית שתביא להמלצות מקצועיות בעניין. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. עמית ברכה, בבקשה.
עמית ברכה
תודה רבה לך, אדוני, בוקר טוב. ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה ולברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהלכה למעשה נערך כאן שימוע, שימוע ציבורי כזה שצריך להיעשות גם בפני משרד האנרגיה, ולמרבה הצער לא נעשה, לא יעשה, בטח לא לפי המתכונת, אדוני, שכרגע מוצעת לציבור. צריך להיות ברור: העמדות של הגופים החוץ-פרלמנטריים נשלחות למשרד האנרגיה, מכתבים נשלחים לשר האנרגיה כדי שיקיים שימוע אמיתי על פי כללי משפט מינהלי, כפי שזה צריך להיעשות באמצעות שיג ושיח, תוך מתן תגובות, תוך אפשרות להגיב על התגובות, ודבר כזה לא הולך להיעשות. חשוב שתצא מכאן, אדוני, קריאה למשרד האנרגיה לקיים שימוע ציבורי אמיתי, אם כבר החליט שר האנרגיה שהוא מקיים שימוע כזה, כי כך לפחות פורסם.
היו"ר איתן כבל
עמית ידידי, אנחנו הוצאנו הודעה כזו בפעם הקודמת, הם החליטו על שימוע – אמיתי זאת שאלה אחרת.
עמית ברכה
נכון. אז חשוב לומר, השימוע לא עומד בשום כלל בסיסי של כללי משפט מינהלי, של כללי מינהל תקין, חשוב לומר את זה כאן בוועדה הזו ואנחנו שמחים שניתנת ההזדמנות הוועדה הזו לומר את הדברים כהווייתם. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שאליה רציתי להתייחס היא הנקודה של היציבות כמובן. הרבה נאמר על כך שהסעיף הזה הוא סעיף דרקוני, הוא סעיף אנטי-דמוקרטי, הוא סעיף שנכתב במחשכים, הוא סעיף בעצם –וכולנו יודעים את זה – שלא יעמוד במבחן בג"ץ. הוא לא יעמוד במבחן בג"ץ. לכבול את ידיה של הכנסת זה בלתי אפשרי, בטח ל-10 שנים.

ולכן, אדוני, אני רוצה להציע כיוון שככל הנראה המתווה הזה ילך אליו. אנחנו אמנם עוד לא שומעים על הכיוון הזה היום אבל אנחנו יודעים שבמקרים אחרים שאנחנו בחנו וראינו, כאשר רצו לתת עדיפות כלכלית לחברות שחששו מפני פתיחת הסכמים אתן או מתווה כלשהו, הלכו בכיוונים כאלו. הלכו בכיוון כזה בזמנו עם נושא "קציר ים המלח", הלכו לכיוון כזה עם מפעלי "נשר", כאשר הממונה על ההגבלים העסקיים רצה לפרק את המונופול של המלט בישראל, הלכו לכיוון כזה עם כביש 6 עם חברת "דרך ארץ". מה בעצם עשו? נתנו להם שליטה כלכלית כל כך אימתנית, הייתי אומר, והמתווה כלל הרתעה כלכלית כזו אדירה שבעצם אי אפשר היה לפתוח את המתווה.

מה שקרה, אדוני, בסיפור הקציר עם מפעלי ים המלח – וזה מתקשר לוועדת שישינסקי – בא המתווה שקבע שקושרים את הקציר לתמלוגים ושאי אפשר לשנות את המצב הפיסקלי. הגיעה ועדת שישינסקי ורצתה לשנות את המצב הפיסקלי ובאו מפעלי ים המלח ולשיטתם, בצדק - - -
יעקב פרי
המצב הפיסקלי של מי?
עמית ברכה
של המפעלים, את שינוי המס, שינוי שיטת המיסוי. ובסופו של דבר היה דין ודברים מבחינה משפטית האם בכלל אפשר לפתוח את המתווה. אז אנחנו יכולים, הייתי אומר, להיות בטוחים – למרות שנצטרך לעבור שבעת מדורי גיהינום – שסעיף כזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, אבל סעיפים אחרים בעייתיים שיצרו איזשהו מנוף כלכלי נוסף עבור החברות בבחינת הרתעה בפני הכנסת לפתוח את המתווה, זה כן, ככל הנראה, יעמוד, וצריך להיערך לכך מבעוד מועד ולדעת את זה.

הנקודה האחרונה, אדוני, הנקודה שעלתה וחשוב לי גם לציין אותה בנוגע לייצוא – אין ספק שהמתווה הזה כפי שהוא קיים כרגע מדבר על כך שבסופו של יום המכסה של הגז תוגדל על חשבון השוק המקומי, מכיוון שהשוק המקומי, גם אם נישאר עם 540 BCM, בסופו של יום הייצוא יגדל בניגוד למסקנת ועדת שישנסקי. בעצם פותחים שוב את חוק שישינסקי, גם את זה צריך לומר. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, עמית. אני רק אומר שההזדמנות להתבטא תינתן כמובן, כל אחד צובר לעצמו. אנחנו רוצים לסיים קודם כל את הסבב הראשון שבו אנשים יוכלו לבטא את עצמם וכמובן בדיון הבא אנחנו כבר נתפוס את הזוויות הבאות, כל פעם נבחר את הזווית המיוחדת שאליה ניכנס. כפי שאמרתי, הדיון הבא יהיה כבר בזווית הביטחונית, שזה, דרך אגב, אחד הנעלמים היותר גדולים בתוך כל התהליך הזה ואנחנו חייבים לעשות ממש אאוטינג בעניין הזה. זאת אומרת, פה אף אחד לא יכנס לכלא על זה שהוא הוציא את הדברים מתוך הקבינט, נחשוף אותם. חבר הכנסת יוסי יונה, ולאחר מכן אמנון פורטוגלי.
יוסי יונה
אדוני היושב-ראש, קודם כל ברכות על הדיון שמתקיים כאן. אני לא רואה אותו כדיון של השימוע עצמו אלא אני רואה אותו כדיון שלמעשה מנסח את הפרמטרים לקיומו של שימוע כי פה אנחנו לא נחליט מן הסתם על כל פרט כזה או אחר.

אני רוצה לומר מספר דברים באמת קצרים, אדוני היושב-ראש: אחד, אפרופו ההיסטוריה, תראו, היסטוריה היא בעצם הקונטקסט שמחייב חשיבה מחודשת על המתווה. אנחנו יודעים על שר בזמנו שהודיע שהוא מפוחד כי הוא מאוים, ממונה על ההגבלים מתפטר, שרים פוסלים את עצמם בגלל ניגודי אינטרסים, שרים אחרים מסרבים לעקוף את הממונה על ההגבלים, ואנחנו יודעים גם שהיתה ועדת שישינסקי שמסקנותיה שונו. זאת אומרת, כאשר מופעל לחץ ציבורי, כאשר הציבור מתבונן באופן מדוקדק וביקורתי על המתווה, הרי שניתן לשנות אותו.

המאבק שלנו כאן הוא חוצה גבולות מפלגתיים. אני רוצה לומר זאת באופן חד משמעי: הוא חוצה גבולות מפלגתיים, הוא לא ימין ושמאל, הוא מאוחד לכולנו, לכל מי שחרד לגורלו של הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. כל מי שחרד לביטחון הדמוקרטי של מדינת ישראל נמצא כאן. אני מסתכל עליך בכוונה, יואב קיש, כי שמחתי מאוד לשמוע את דבריך בפעם שעברה.
יואב קיש
אני גם מסתכל עליך בכוונה.
היו"ר איתן כבל
אתם יכולים לעזוב.
יואב קיש
אני גם מסתכל עליך, איתן, אתה יכול לבוא אתנו.
יוסי יונה
אז נמשיך ונאמר שאני מסתכל עליך בחיבה כי בפעם הקודמת שמחתי על כך שגם חבר כנסת מהקואליציה אמר שיש מקום אכן לחשוב מחדש על מתווה הגז, וזו מבחינתי באמת הראייה שאנחנו מנהלים כאן דיון שהוא דיון עקרוני ויסודי.
חיים ילין
זה לא קשור, השאלה איך הוא יצביע, זה מה שחשוב.
יוסי יונה
אני בוטח בעצמאותו האישית.
יואב קיש
האנרגטית. אבל אני רק רוצה לדייק, אם אתה כבר ציטטת אותי - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת קיש, אתה נסחף, זה שאתם מביטים אחד בשני זה לא אומר שאתם צריכים לנהל דיון.
תמר זנדברג
גם ככה הוא נבחר על ידי הליכודניקים החדשים, עכשיו אתה רוצה לסבך אותו בכלל - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים.
יואב קיש
מילה, איתן, ברשותך, שהציטוט שלי לא יצא מהקשרו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
שהוא לא יינזף.
יוסי יונה
כבר עשית דבר טוב.
יואב קיש
אני אמרתי בהחלט שאני חושב שהדיון פה הוא ראוי ונכון, אני אמרתי אבל – ואת זה אתה כאילו השמטת – שאם נגיע למצב שאנחנו משפרים את המתווה זה גם טוב, זה גם הישג ראוי. אבל אם אנחנו מפוצצים את המתווה ונגיע לזה שאנחנו עוד ארבע-חמש שנים מסתכלים אחורה ואומרים איפה היינו, זה מצב שאסור שיקרה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יוסי יונה
אנחנו משאירים לדאעש לפוצץ צינורות של גז, אין לנו כוונה לפוצץ שום דבר. אבל, כפי שאמרתי לפני כן, כולנו מונחים על ידי אינטרס ציבורי, וכפי גם שנאמרו כאן דברים מאוד פשוטים: אין מונופול, אין פיקוח על המחירים, כפי שציין חברי לסיעה מנו טרכטנברג, המתווה הקיים מבטיח שתהיה עליית מחירים הדרגתית. אנחנו שומעים, כפי שאמר גם עיסאווי פריג' בתחילת הדיון, כל יום מתגלה עוד איזשהו דבר שמתמיה אותנו, התקשרות מאוד שערורייתית לדוגמה עם חברת חשמל, אין שם סעיפים שמחייבים את חברות הגז להתקשר עם גורמי תעסוקה מקומיים, עלויות על פניו שמוטלות על המדינה בבניית הצינור השני מ"תמר" ועוד דברים כאלה ואחרים.

אני חושב, לאור הנסיבות הללו, יואב, עם התיקון שאתה עושה, סביר מאוד להניח נסיבתית, בהינתן וההיסטוריה המאוד עגומה של שערוריית הגז בישראל ובהינתן הממצאים שאנחנו מגלים מדי יום לגבי האופנים שבהם ההתקשרות נעשית עם חברות הגז, מן הראוי, נכון, מוסרי, כדי להבטיח את הביטחון האנרגטי שלנו, כדי להבטיח את הדמוקרטיה שלנו, לפתוח עד כמה שניתן את המתווה הזה.

כפי שאמרתי בתחילת הדברים ואני שב ומסכם, אני לא חושב שאנחנו יכולים לדון בפרטים המדויקים כיצד הדבר יעשה, ולכן גם מן הראוי, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאנחנו גם נתחיל לחשוב מהו בדיוק המנגנון שמבטיח שימוע ציבורי שבו דעתו של הציבור מקבלת ביטוי נאות ומשתלבת - - -
תמר זנדברג
זה לא שימוע, זה תכתובת. הם לא שומעים את הציבור, הם רק קוראים מה הציבור חושב.
יוסי יונה
נכון, תמר, אני ממשיך את דבריך ואני מקווה שזה לא שימוע לפני פיטורין. אתם יודעים – ישנו שימוע ואז מאשרים, יופי, כל הכבוד. אז לכן, אני מסיים ואומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לחשוב מה בדיוק המנגנון שמאפשר שימוע רציני שמטרתו לתקן את המתווה הקלוקל. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת פרופ' יוסי יונה. אמנון פורטוגלי, בבקשה. אחריו תדבר ד"ר סיניה נתניהו ולאחר מכן חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
חיים ילין
אני מבין שאני לא מהמפלגה שלך אבל - - -
היו"ר איתן כבל
אם העניין לא ברור אז אני אחזור עליו: אני התחייבתי בדיון הקודם קודם כל לסיים עם כל מי שביקש ולא דיבר, הן מחברי וחברות הכנסת והן מהפורומים החוץ-פרלמנטריים, ומי מנציגי הממשלה שלא דיבר ויבקש לדבר, אני אשמח לתת לו את זכות הדיבור. יש כאן אנשים וחברים נוספים שרשומים, גם אתה רשום, זאת הסיבה היחידה. בבקשה.
חיים ילין
שקיפות מלאה, אני מאמין לך.
היו"ר איתן כבל
זה אפילו לא לי, זה למנהלת הוועדה.
חיים ילין
לה בטח שאני מאמין.
היו"ר איתן כבל
ידעתי שאתה תפחד ותגיד כך. בבקשה, אמנון.
אמנון פורטוגלי
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה וחברי הכנסת, אני מכיר את סיפור הגז בארץ מזה כמה שנים, הייתי מהמקימים ומהפעילים בפורום "פעולה אזרחית" בראשות הרב מלכיאור. במקור אני מהנדס כימי מהטכניון, בוגר מינהל עסקים בירושלים, יש לי 20 שנות ניסיון בפיתוח ויישום ועוד 20 שנות ניסיון בשוק ההון ומזה למעלה מ-10 שנים אני באקדמיה, לאחרונה במרכז חזן במכון "ואן ליר".

במתווה המוצע יש מספר בעיות בסיסיות מהותיות – אני לא רוצה לדבר על הפרטים, אני מדבר על הבעיות הבסיסיות המהותיות. המתווה המוצע מכניס את הדבר שנקרא יציבות רגולטורית, קבלת החלטה ממשלתית שבמשך 10 שנים אי אפשר יהיה להכניס שינויים בהסכם, לא בחקיקה, לא בתקנות, לא במיסוי, בשום דבר. הסעיף הזה הוא הכי גרוע. הוא נוגע לאושיות המדינה כמדינת חוק, כמדינה דמוקרטית. אם הסעיף הזה יתקבל – ובכל צורה מרוככת שהוא יתקבל – הממשלה תגביל למעשה את יכולתה של הכנסת לחוקק חוקים וגם של כנסות עתידיות לחוקק חוקים, היא תשחק את זכותה הבסיסית של המדינה לחוקק חוקים.
יעקב פרי
אמנון, אתה יכול להגיד במשפט אחד מבלי לפרט על כל הערה שלך, חמורה או קלה, מה אתה חושב שכן צריך?
אמנון פורטוגלי
לא צריך להיות סעיף יציבות בכלל ואני ארחיב על זה עוד מעט. אלה הנקודות בקצרה, אני אדבר על כל אחת בהרחבה קצרה. המתווה המוצע מרסק את היתירות שיש לנו היום, את רשת הביטחון שיש לנו היום מ"תמר". הוא עושה את זה על ידי שהוא מתיר יצוא מ"תמר" לפני חיבור "לוויתן" לחוף. גרוע מזה, לא רק שלא תהיה לנו יתירות, אנחנו עלולים להביא למחסור והמספרים מדברים. אני אדבר על זה עוד מעט.

הדבר האחרון: בניגוד למה שמספרים לנו, המתווה המוצע, אם יאושר, הוא לא יוריד את מחירי הגז, לא תהיה תחרות בין תאגידי הגז ולא יהיה מכר בנפרד. צריך לזכור, המתווה הזה נכתב במהירות ובלחץ זמן, לכן יש בו הרבה נקודות שאינן סגורות, חורים וסתירות לחוקים קיימים וזו הבעיה. יש בו סתירות לחוקים קיימים, כמו חוק שישינסקי, חוק שהתקבל, וחוק עידוד השקעות הון, אני לא רוצה להרחיב על זה, זו לא הנקודה.

עכשיו לגבי סעיף היציבות, שהוא הקריטי. תאגידי הגז קיבלו את הסיפור של סעיף יציבות, התחייבות ממשלתית לא לשנות את החוקים, וכמו שאמרתי זה סעיף שנוגע לאושיות קיום המדינה כמדינה דמוקרטית וחשוב לקרוא את מה שאומר על זה פרופ' ברק מדינה, אחד המומחים הגדולים במדינה בסיפור הזה: הממשלה אינה מוסמכת לכבול את כוחה של הכנסת וגם הכנסת אינה מוסמכת לכבול את סמכויות החקיקה שלה בעתיד, אלא במסגרת חוק יסוד.

אם הסעיף הזה יתקבל, בכל צורה מרוככת שהוא יתקבל, הממשלה תגביל למעשה – והדגש הוא למעשה, גם אם יתקבל בג"ץ תהיה פה הגבלה למעשה כיוון שיהיה לה תג מחיר אדיר – אז היא תגביל את יכולתה של הכנסת וכנסות עתידיות לחוקק חוקים ותקנות והיא תשחק את היכולת הבסיסית שלנו לחוקק חוקים. הסעיף הזה נותן לתאגידי הגז כוח למנוע ולבטל הליכי חקיקה דמוקרטיים. הם יקבלו למעשה זכות וטו על המדיניות ציבורית שלנו. הוא אנטי-דמוקרטי, הוא מוציא את הדמוקרטיה מחוץ לחוק.

רק בישראל ובמדינה כמו גינאה המשוונית – ואני בכוונה אומר גינאה המשוונית, כיוון ש"נובל אנרג'י" פועלת שם – רק שם הממשלה מוכנה לוותר על אפשרויות החקיקה. צריך להגיד: מעשית, את הסיכון הזה של אי ודאות רגולטורית לוקח על עצמו כל גוף עסקי בכל מדינה, זה לא ייחודי לישראל, ואין אפשרות למנוע את הסיכונים האלה, זו הדמוקרטיה, אלה מושכלות יסוד של הדמוקרטיה שמשנים חוקים, בוחרים ממשלה חדשה, משנים חוקים. זו אי ודאות רגולטורית, אי אפשר להימנע ממנה, אלא אם אנחנו נהפך לדיקטטורה או מה שלא יהיה.

כולם רוצים ודאות. כולנו רוצים ודאות, אין בעיה, אנחנו רוצים הגנה בפני אירועים שליליים. תאגידים עסקיים מעוניינים בזה באופן ברור ואני לא בא אליהם בטענות. אבל אני אזכיר ששיעור מס חברות שהיה בארץ כשהם קיבלו את ההיתר, את הרישיון, מ-1998 עד 2003 היה 36%, הוא ירד ל-24% ב-2014, היום הוא 26.5%. ההורדה הזו של מס חברות הכניסה לשותפים בים תטיס, אותם השחקנים של היום, ל"נובל", ל"דלק", לכולם, סכומי עתק של עשרות מיליוני דולרים. מישהו מכם שמע מהם איזו טענה, ציוץ, על אי ודאות רגולטורית כששינו את חוקי המס? לא שמענו את זה, אבל בכיוון ההפוך – כמובן.

בעולם הנאור אין ודאות רגולטורית. רוב מדינות הנפט בעולם – ואני מדבר על העולם הנאור, על אנגליה, על נורבגיה – כולן משנות את חוקי המס, בין השאר לצורך הגדלת חלק המדינה. אני אתן לכם דוגמה טרייה מעכשיו: ב-8 במאי פרסם ה"ניו-יורק טיימס" הנחיה חדשה של רשויות המס האמריקאיות, היא רטרואקטיבית לשנת 2011. בריטניה ונורבגיה שינו את חוקי המס שלהן בנוגע לנפט, בריטניה שינתה את החוקים, שינו את סוגי המס, שינו את שיעורי המס אחת לשנתיים. אין כזה דבר אי ודאות רגולטורית.

הסיפור השני הוא התרת הייצוא מ"תמר" טרם פיתוח "לווייתן". ב"תמר" יש לנו היום 280 BCM עוד לפני שמגדילים בתרגיל של המתווה והוא יספיק לנו למעלה מ-25 שנה. הגז מ"תמר" זורם בצורה סבירה כבר קרוב לשנה ורבע, מאפריל. הביקוש בישראל היה השנה בין 8.5 ל-9 – סליחה שאני עונה עם מספרים – וזו תחזית הביקוש של משרד האנרגיה, והוא צפוי להגיע ל-12 עד 15 בתחילת העשור הבא. בתשתיות הקיימות היום ניתן לספק 10 BCM ובעוד כמה שבועות 12-13.

זה אומר, שאם תהיה הרחבת תשתיות, כמו שהיתה מתכוננת, שהממשלה דרשה, "תמר" תגיע ל-16BCM . לכן יש לנו מ"תמר" לבד, בלי ייצוא, בקלות ל-10-15 שנה. בלי ייצוא. ברגע שאנחנו מוסיפים את הייצוא מ"תמר" לפני החיוב אנחנו הופכים את העסק הזה על הראש. מדברים פה על עוד 4.5 BCM, זה 50% מהדרישה הישראלית. אנחנו בבת אחת מגיעים למצב שאין יתירות בעוד שנתיים-שלוש, שלא נדבר על סיטואציה שאנחנו נגיע למחסור גם כן. את "לווייתן" יפתחו במקרה הטוב רק עוד ארבע-חמש שנים.
היו"ר איתן כבל
אמנון, תסיים כי עוד תינתן לך בהמשך רשות דיבור.
אמנון פורטוגלי
אני כבר מסיים את זה. הסיפור הבא הוא עוד יותר חשוב, זו הבטיחות האנרגטית ובזה אני אסיים. אנחנו תלויים היום ב"תמר" ובשרשרת האספקה מ"תמר", שזה השדה עצמו, הצנרת והאסדה. כל תקלה בדבר הזה, במצב של ישראל היום – שהיום חברת החשמל מייצרת כ-45% מהחשמל מגז אבל אם נוסיף את החברות הפרטיות נגיע ללמעלה מ-50% - כל תקלה יכולה להיות, קטסטרופלית זו אולי מילה חזקה, אבל חשיבות ממעלה עליונה לאספקת הגז. ולכן, אנחנו חייבים להקטין את הסיכונים האלה.

אבל את "לווייתן" לדעתי לא יפתחו משיקולים כלכליים. אין הצדקה כלכלית לפתח את "לוויתן" וכל חוזי הייצוא שמספרים לנו לא יחזיקו מים, בטח לא יחזיקו ל-15 שנה. מצרים תגיע לאספקה עצמית עד 2020 והיא תוכל לייצא גז והיא תעצור את כל ההסכמים שרוצים לחתום עליהם עם מצרים להביא גז לחברות ההן. ולכן לא יפתחו את "לוויתן" מבחינה כלכלית אבל את "לוויתן" צריך לפתח מבחינת בטיחות אנרגיה. ולכן אני מציע שהממשלה תעשה את זה על ידי מימון. אבל היום אנחנו בבעיה אטומית כיוון שהירידה במחירי הנפט הורידה את השווי של "נובל אנרג'י" בחצי, או ל-16 מיליארד דולר, ובמצב הזה זו סכנה מהותית ואקוטית לבטיחות האנרגיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אמנון.
אמנון פורטוגלי
ברשותך, עוד דקה ואני מסיים.
עיסאווי פריג'
הוא אומר דברים חשובים.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תאמין לי, הכול חשוב. יש פה מישהו שאמר משהוא לא חשוב, עיסאווי?
אמנון פורטוגלי
אנחנו מחר יכולים למצוא את עצמנו שחברת ההשקעות הסעודית רכשה את "נובל", ולכן המדינה צריכה לעשות את זה. כל העסק זה כסף קטן יחסית, ב-6 מיליארד דולר אפשר להשתלט על 25% מ"נובל" ואני מציע שנעשה את זה.
יואב קיש
סליחה, חשבתי שרק הימין מפחיד, זה שהשמאל מפחיד זה לא מקובל.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, יש לנו ממי ללמוד ולעולם לא נגיע אליכם.
איילת נחמיאס ורבין
אמנון, אנחנו בעדך.
עיסאווי פריג'
אני מציע שכל אחד, לפני שהוא מתחיל לדבר, יגיד אם הוא שמאל או ימין.
תמר זנדברג
זו היתה אמירה פטריוטית, דווקא אתה היית צריך להגן עליו.
אמנון פורטוגלי
חבר הכנסת קיש, אני, במקרה הזה, לא שמאל ולא ימין, אני דואג כאזרח למה שאני רואה סכנות גדולות למדינה.
עיסאווי פריג'
תייגו אותך, לא נורא.
תמר זנדברג
אמירה פטריוטית, מה שהוא אמר. זה היה הנאום הכי פטריוטי ששמעתי מתחילת הדיון, חבר הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שקצת שיעמם לך בדיון. יפה, אתה משתפר חבר הכנסת, קיש.
איילת נחמיאס ורבין
איתן, אני אשמה, נשבעת לך שאני אשמה.
חיים ילין
מה שנקרא "הסעודים באים בהמוניהם".
היו"ר איתן כבל
תודה, אמנון, אמרת הרבה דברים בסוף, כל חברי הכנסת אמרו לי שאלה דברים חשובים, אז אם יש את סוף דבריך, נשמח אם תוכל לגזור אותם ולהפיץ אותם בינינו.
יעקב פרי
קיבלנו.
אמנון פורטוגלי
שלחתי לחברי הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל לא כולנו חברי ועדה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, שני דברים: א', לא כולם מגיעים עד הסוף, מה שאני מנסה זה לשים את הנקודות. אם אנחנו נצטרך לקרוא את כל אשר שלחתם לנו – אפילו כספרנים לא נצליח לעבוד. כל מה שאנחנו מנסים זה להסב את תשומת לבנו לאותן נקודות שהופכות להיות כאלה שאפשר להיות עליהן, זה הכול, כדי לעשות לנו את העבודה נכונה יותר וטובה יותר. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה, ואחריה ד"ר סיניה נתניהו.
איילת נחמיאס ורבין
אני מודה ומתוודה, בשלהי הדיון הקודם צעקה לי בחצי חיבה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאני תעשיינית, אז נכון, בחיים הקודמים שלי אני מגיעה מהתעשייה הבינוניות, זאת שנאנקת כדי להמשיך לשרוד בישראל, להיות חדשנית, להיות תחרותית, זאת שצריכה בסופו של דבר להיות מחוברת לגז.

צריך להגיד, אנחנו קיימנו, ביוזמת יושב-ראש הוועדה וביוזמתי, דיון בחיבור המפעלים בישראל לגז וצריך להגיד חברים וחברות, הבעיה של חיבור המפעלים לגז בישראל אינה אי יציאת הגז מהים, צריך להגיד את האמת, היא בעיה בירוקרטית שקשורה לאופן שבו רשויות התכנון בישראל מתנהלות, להשקעות אדירות שמבצעים המפעלים כדי למצוא את עצמם בסופו של דבר עדיין מתעכבים שנתיים ושלוש כדי להתחבר. אז בואו נעביר את הדיון בנושא המפעלים, עם כל הכבוד לתעשיינים, זה לא הדיון הזה.

אני רוצה רק לתת לעצמנו פרופורציות: "תמר" 280 BCM, נניח 300 BCM, - אמנון, בוא נהיה נדיבים היום – אתם יודעים כמה BCM צורכים בסין בשנה? 360 BCM בסין בשנה.
קונסטנטין בלוז
350.
איילת נחמיאס ורבין
אנחנו צריכים להבין באיזה עולם אנחנו חיים. אני אמרתי, אגב, בשקט לאחד ממנהלי החברות בדיון בשבוע שעבר: מי שהיה צריך לדרוש את הצינור הנוסף מ"תמר" היה החברות עצמן. הן היו צריכות לדרוש את היתירות. הן היו צריכות להיות אלה שלחוצות מכך שכחלק ממתווה הגז – שאגב, אמר אבי ליכט אתמול בעקבות פניה של תמר זנדברג, המתווה הוא לא הסכם, זאת אומרת שאפשר לעשות בו את השינויים שצריך. עכשיו בואו נדבר רגע על הייצוא, נגע בזה, אמנון - - -
היו"ר איתן כבל
הוא דווקא לדעתי התכוון לזה ממקום קצת אחר.
איילת נחמיאס ורבין
אני מרשה לעצמי לפרש את אבי ליכט באופן שבו אני רואה לנכון.
תמר זנדברג
כן, אבל בדיוק מכלל ההן אתה שומע גם את הלאו.
איילת נחמיאס ורבין
כן, אני רוצה לפרש לעצמי את האופן שבו אמר אבי ליכט את הדברים, באופן שבו הוא אומר שזה לא הסכם.
תמר זנדברג
אני אעביר לוועדה את המכתב ואת התשובה של אבי ליכט.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נשמח מאוד.
איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להגיד משהו: מי יקנה מאתנו במחירים האלה? בואו רגע נדבר, הרי הרוכשים הטבעיים, הרוכשות הטבעיות הן המדינות באגן הים התיכון. מי יקנה מאתנו ברמות המחירים האלה? אגב, אני לא יודעת אם מצרים כבר תגיע לאותה עצמאות כל כך מהר אבל נניח שכן, מה עם יוון? מה עם קפריסין? מי יקנה מאתנו במחירים האלה? בואו נדבר גלוי, בואו נדבר פתוח.

כשאמרתי שכל יום אנחנו מתוודעים לבעיות חדשות – אני חושבת שהבנתם אתמול עד כמה יש לנו בעיה בהקשר של הרכש המקומי ובהקשר של העסקת עובדים, כי תעשיינים, זה בדיוק מה שהם עושים, הם מנסים לייצר מקומות עבודה, אז מי שמוטרד מזה שלא תהיה מחויבות של חברות הגז להעסיק כאן עובדים, צריך להיות מוטרד באמת באמת מהעניין הזה של הרכש המקומי ושל העסקת עובדים.

אז אומרים לי: אין כאן עובדים שמיומנים בגז. ביום חמישי האחרון סיירתי יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי במכללה הטכנולוגית בבאר-שבע, יש שם מגמת גז, למעשה כבר סיים מחזור ראשון, עוד שנה-שנתיים יהיו עוד בוגרים שמומחים בתעשיית הגז בישראל. ייקח להם זמן, הם יצטרכו ללמוד הרבה מקונסטנטין ומעוד אנשים בעלי מיומנות במדינה, בסדר, אבל יהיו כאן אנשים רלוונטיים לתעשייה הזאת, למה לפטור אותם מראש? תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ביקשתי מד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
סיניה נתניהו
תודה רבה, היושב-ראש. אכן המשרד להגנת הסביבה קיבל לידיו, כפי שאתם יודעים, עותק ממתווה הגז ב-1 ביולי 2015, יחד עם חשיפת המתווה לכלל הציבור. בעבר היה המשרד חבר בוועדת צמח, השפיע על מהלכים במשק הגז באמצעות הוועדה וגם באמצעות חוות דעת מיעוט של המשרד, שהיתה חלק בלתי נפרד מדוח הוועדה. לימים, ההמלצות האלה של ועדת צמח, ששמעה את הערות בעלי העניין השונים וגם עבדה כמעט שנה, הן אלה שהיוו בסופו של דבר בסיס להחלטת הממשלה 442. זאת אומרת שנעשתה עבודה מאוד טובה.
עיסאווי פריג'
זה מפחיד, 442.
סיניה נתניהו
מה-23 ביוני 2013. בהחלטה זו צוין כי היא תיבחן בתוך חמש שנים ממועד אישורה לצורך עריכת שינויים, ככל שידרשו, בהתאם לצורכי המשק המקומי ובהתחשב בהיצע הגז הטבעי. לא ברור אלו תנאים, או אילו תנאים אובייקטיבים, או אלו נסיבות השתנו שמחייבים בעצם את פתיחת החלטת הממשלה הזו, 442.

המתווה המוצע עתה חושף להערכתי את המשק הישראלי לסיכונים גדולים יותר מאשר נלקחו בחשבון בהחלטת 442, לא ששם זה היה first base, גם שם זה היה second base, אני חושבת. בזמן הקצר לא ניתן לכסות את כל ההיבטים. אנחנו ערכנו השוואה במשרד בין המתווה לבין החלטת הממשלה דאז וסקרנו את כל השונות שהיתה, אני לא אסקור את כולם עכשיו, אני רק אציין כמה מהם שמצאתי לנכון שהם אלה שאולי חושפים את המשק שלנו לסיכונים גדולים יותר.

הדבר הראשון הוא שינויים בהחלטת הממשלה בעניין של שמירת כמות הגז למשק המקומי בקטגוריה של ניהול משאבים שמצוינת כ-P2 ו-C2, במקום P2. P2 זה היה בהחלטת הממשלה, עכשיו מצוין P2 ו- C2במצטבר, למה הכוונה? אחד העקרונות שאימצה הממשלה בהחלטה ב-2013 היה שמירה של כמות של 540 BCM לטובת המשק המקומי טרם ייצוא. מה שחשוב להדגיש בעניין זה הוא לא רק את סך כמות הגז לטובת המשק אלא גם את "הקטגוריה של המשאב" אשר מעידה על רמת הוודאות ביחס לזמינות הכמות בפועל.

הממשלה, בהחלטה מיוני 2013, החליטה לציין כי המשאבים לטובת המשק יהיו בקטגוריה של P2 probable)), זו ההגדרה של זה – זאת אומרת: יש proven, יש probable ויש possible – זה בהגדרה של "תמר". כלומר, ניתן יהיה לייצא רק כאשר "תמר" וגם "לוויתן" תהיינה מחוברות לחוף בישראל. כמובן שהיה טוב יותר לו הייתה כמות הגז לטובת המשק המקומי ברמת מוכחות שמרנית יותר, מה שנקרא בפי העגה המקצועית P1 (proven), אבל הפשרה הייתה קטגוריה P2.

רק להמחיש את הדברים לגבי כמויות – וזה חשוב כי הפרטים נמצאים שם וזה חשוב לדעת אותם – נציין שלפי משרד האנרגיה, לפי דיווחים שלו, כמות הגז המוערך ב"תמר" בקטגוריה P2 בדצמבר 2012 היתה 265 BCM, אבל אם אנחנו מסתכלים על הערכה שמרנית יותר, P1, אז בסך הכול יש שם 190 BCM. אלה פרטים חשובים שנזכור אותם כשאנחנו באים לחשוב כמה יש לנו ב"תמר".
אורלי לוי אבקסיס
אז כמה יש ב"תמר"?
סיניה נתניהו
ב"תמר", ב-31 בדצמבר 2012, היו 265 BCM לפי קטגוריית הסתברות של P2.
עיסאווי פריג'
לכמה שנים זה יספיק, זה מה שחשוב.
סיניה נתניהו
אבל אם אנחנו בוחנים את זה לפי קטגוריה שמרנית יותר יש הרבה פחות.
היו"ר איתן כבל
סיניה, לכמה שנים זה אמור להספיק?
איילת נחמיאס ורבין
הצריכה של המשק היא 8 BCM.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם הבנתי ההמלצה בעצם דיברה על כך שאנחנו צריכים לדאוג לכך לפני שאנחנו מתחילים לייצא שיהיה לנו לפחות 500 ומשהו למשק המקומי.
סיניה נתניהו
יפה מאוד, את מדייקת. מה שנאמר, 540 בעצם שיהיה מחובר למשק, זאת אומרת שבעצם בהחלטת הממשלה נאמר שגם "לווייתן" וגם "תמר" צריכות להיות מחוברת לחוף או מאגר כלשהו אחר, העיקר שיהיו 540 BCM.
אורלי לוי אבקסיס
אז איך הם מסבירים את זה שהם ירדו מהדרישה הזו?
סיניה נתניהו
אז זה מה שאני שואלת ולכן אני מעלה את הנקודות שחושפות אותנו לסיכונים.
דב חנין
העניין הוא שלא מסבירים, זו אחת הבעיות.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, גם לי יש שאלות למשרד להגנת הסביבה, הדברים שאתם אומרים הם דברים חשובים מאוד מאוד מאוד, אבל יחד עם זאת, מתוך החיבוק הגדול שאנחנו נותנים לכם על הדברים, אני חוזר ואומר, פרי, לפרוטוקול, שיש כאן עניין מאוד מוזר שחייבים לתקן אותו לאלתר. אני ביקשתי שהשר להגנת הסביבה יוציא מכתב דחוף. הרי זה לא עניין שאנחנו יושבים פה ויש כאן עכשיו בוץ והתגוששות. זה לא העניין. אנחנו רוצים לדעת שהמשרד להגנת הסביבה, השר החדש, הוציא את כל אשר את אומרת עכשיו, ד"ר סיניה נתניהו, ואת מה שאמרו שני הנציגים של המשרד בדיון הקודם, שזה נכתב לראש הממשלה עם העתק לוועדת הכלכלה, דהיינו, שאנחנו לא אומרים מילים רק כדי שיאמרו, אני מבקש.
סיניה נתניהו
הדברים בהחלט יועברו לשר להגנת הסביבה וברור שהמשרד יעביר את הערותיו בצורה המקובלת.

אני אמשיך רק לציין שגם כשאנחנו מתמודדים כמובן עם אתגרים גיאולוגיים-הנדסיים עלולות להיות הפתעות, עלולות עוד להיות הפתעות בהמשך, כפי שראינו למשל ב"מרי B", ביום בהיר אחד לא יכולנו להפיק משם יותר. זאת אומרת שתכנון משק אנרגיה צריך לקחת בחשבון ולהתנהל בשמרנות תוך צמצום החשיפה לסיכונים.

במתווה המוצע, הוגמשה הקטגוריה ל-P2 ו-C2 במצטבר. מה זו קטגוריה C? משמעותה "משאב מותנה", או באנגלית: contingent resources. כלומר, משאב שתכנית הפיתוח שלו טרם אושרה, שיש לגביו אי ודאות ברמה הרגולטורית, הפיננסית, התקשרויות חוזיות, הנדסיות, טכנולוגיות, גאולוגיות וכו'. זאת אומרת, הוא לא מחובר, הוא עוד לא פועל. המשמעות היא הקדמת הייצוא מ"תמר" לפני חיבורו של "לוויתן" ולפני שנדע בוודאות גם כן שיגיע גז מ"לוויתן" והוא יהיה זמין למשק.
אורלי לוי אבקסיס
מה שאומר שאנחנו מוותרים בכלל על רשת הביטחון של ה-540 שהחליטה ועדת צמח, שבכל רגע נתון אנחנו שמים בצד לפחות 540.
סיניה נתניהו
לא, מה שזה אומר זה שכרגע אפשר להתחיל לייצא מ"תמר", למרות ש"לווייתן" לא מחובר, זה מה שזה אומר.
אורלי לוי אבקסיס
לא, מה שזה אומר בעצם זה שאנחנו מאשרים להם לייצא מ"תמר" כשבכלל אין לנו ביטחון מתי יפתחו ומתי זה יהיה בר ביצוע.
סיניה נתניהו
נכון, זה נכון. היבט נוסף הוא הרחבת היקף הייצוא מתמר, הוער גם קודם שלא רק שהמתווה מאפשר הקדמת הייצוא, המתווה אף מאפשר בניגוד להחלטת הממשלה 442, הרחבת ייצוא מ"תמר" והפעם למצרים, וזאת בנוסף על 20 ה-BCM למדינה גובלת. אני רוצה עוד לציין בקצרה את החלפת מכסת הייצוא מ"כריש" ו"תנין" לטובת "לוויתן".
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא רוצה שתצייני בקצרה, אני רוצה שתסכמי ותאמרי בשני משפטים ברורים מה עמדתכם.
סיניה נתניהו
עמדתנו היא כמובן שצריך לשמור - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אל תלכי אתי כך. אמרת והקראת את הדברים, בסוף אתה כותב לך מה שנקרא תקציר מנהלים, כמו שהמבקר עושה והוא עושה את זה בתוך מסגרת. את שני העמודים שקראת משני הצדדים אני רוצה שתאמרי לי במשפט או שניים, אפילו שלושה, את עמדת המשרד להגנת הסביבה. בשורה התחתונה: האם אתם תומכים במתווה כפי שהוא הונח בפני הקבינט ובפני האחרים או לא?
סיניה נתניהו
אני יכולה להגיד את זה במילה אחת, לא צריך שלושה משפטים – התשובה היא לא. יש לנו מספר רב של הערות למתווה. אנחנו חושבים שיש פה החלפת מכסת ייצוא מ"כריש" ו"תנין" לטובת "לוויתן". זאת אומרת, מעבירים עכשיו לייצוא ל"לווייתן" עוד 47 BCM, כאשר "כריש" ו"תנין" עלולות לא להיות מפותחות ושוב איבדנו עוד 47 BCM.

אני רוצה לציין שאין לנו יתירות מ"תמר". אני רוצה גם לציין עוד דבר אחד: החלטת הממשלה דיברה על אחסון ב"מרי B", המשפט הזה הולך להימחק במתווה וצריך לתת את הדעת. בהחלטת הממשלה 442 נקבע שיש לפעול להקמת צנרת הולכה וממאגר "תמר לאשקלון", לרבות הקמת מתקן - - -
אורלי לוי אבקסיס
את כל הזמן מצטטת את 442, באיזה תאריך היא התקבלה?
יעקב פרי
442 היתה כתוצאה מוועדת צמח, נכון?
היו"ר איתן כבל
כן.
יעקב פרי
לפני שנתיים.
סיניה נתניהו
23 ביוני 2013 ואלה היו התוצרים של ועדת צמח ששיתפה בעצם - - -
אורלי לוי אבקסיס
מה קרה בזמן הזה - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אתכם אני שומע כל הזמן, סליחה, אני חושב שהדברים שאמרה ד"ר סיניה נתניהו ראויים להישמע ולהישמע בקול ברור בלי הפרעות, ברשותכם.
סיניה נתניהו
אני רק אגיד על נושא האחסון. אז אמרנו שבהחלטת הממשלה דאז דובר על הקמת צנרת הולכה מ"תמר" לאשקלון, לרבות הקמת מתקן טיפול בגז הטבעי וזאת היה צריך להיעשות עד ל-31 בדצמבר 2016, זאת אומרת עוד שנה וחצי מהיום כל זה היה צריך להסתיים. וכן כתוב לקבוע כי מאגר "מרי B" יהיה מאגר אחסון פעיל. יותר מזה, דובר על כך שרישיון האחסון ב"מרי B" הותנה בהקמת צנרת.

אז רק אם נסכם לשאלתך, אני חושבת שהדבר הראשון החשוב ביותר הוא שלא ברור בעצם שמטרות הריבון הן דווקא לפתח את השדות. אני חושבת שמטרת הריבון היא לייצר צמיחה כלכלית למשק, יציבות פיננסית, חלוקת משאבים צודקת וכו'. ולכן אני חושבת שחייבת להיעשות עבודה מאוד רצינית לראות מה הביקושים פה בארץ, כולל התחבורה.

דרך אגב, אני רק אגיד עוד משפט אחד – יש החלטת ממשלה מאוד חשובה בהתמרה של הדלקים בישראל לדלקים מבוססי גז ודלקים אחרים, חלופות, זאת אומרת, לתחליפי נפט לתחבורה. זה חלק מהדבר שיכל היה להתממש והוא יכול להתממש לו יהיה גז זמין.
אורלי לוי אבקסיס
מתי אתם נחשפתם למתווה?
סיניה נתניהו
כפי שאמרתי, ב-1 ביולי 2015, עם הציבור.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה לומר את דברי, אני רוב הזמן פה על תקן "קשבנו", אני רוצה להזכיר - - -
יעקב פרי
אדוני היושב-ראש, זה טבעו של שימוע, שאתה תקשיב כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
אני משתדל, אבל אני לא זה שאמור לקבל את ההחלטה. אני מנסה בסך הכול לאפשר בצורה מכובדת לכל אחד ואחת לומר את דברו ולא לחינם אני מתעכב דווקא כאן, למרות שגם קודם נאמרו דברים מאוד חשובים. בשורה התחתונה יש כאן סיפור דרמטי, המשרד להגנת הסביבה, משרד שאמור להיות עוגן מרכזי בתהליך הזה - - -
שרון גל
אבל הוא היה שותף במתווה בתקופת - - -
אורלי לוי אבקסיס
הוא לא היה שותף, הם נחשפו ביולי השנה.
עיסאווי פריג'
הוא לא היה שותף.
שרון גל
אתם ביקשתם שזה יהיה 540.
אורלי לוי אבקסיס
הם נחשפו ביחד עם הציבור.
שרון גל
בשנה הקודמת.
אורלי לוי אבקסיס
בגלל ועדת צמח, אבל לא במתווה הזה. הם נחשפנו לזה יחד עם הציבור, אם אנחנו לא היינו גם הם לא היו חשופים לזה.
היו"ר איתן כבל
תקשיבו, זה לא העניין אם הם היו והיו והיו, אתה יודע כמה שרים כבר התחלפו מאז? אני מדבר על הגורמים המקצועיים. שישינסקי זה כבר היסטוריה, הוא כבר מפרשן את עצמו למה הוא התכוון. אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי, אנחנו עוסקים כאן לא בשישינסקי ולא בכל התהליכים הקודמים. 6 שנים התהליך הזה כבר מתקיים. אנחנו עוסקים במתווה הגז שמונח לפתחנו על ידי הממשלה וזו גם הכותרת של הדיון.
שרון גל
אבל אתה פה בתפקיד התובע ומי שמדבר פה הוא גם נגד המתווה, בואו נסיר את המסכה, בחייך.
אורלי לוי אבקסיס
שרון, כי מי שהיה בעד המתווה באופן גורף, אני לא רואה שהוא בא לפה ומונעים ממנו לדבר. יואב קיש אולי היחיד כאן מהקואליציה ואני לא ראיתי אף אחד מהקואליציה שבא להתנגד.
שרון גל
הם באו פעם שעברה, היו פה - - -
אורלי לוי אבקסיס
יש לי תחושה שמי שבעד מפחד להגיד שהוא בעד כי יש פה יותר מדי חורים.
איילת נחמיאס ורבין
זה העניין.
היו"ר איתן כבל
אורלי, איילת, מרגע זה אני אוציא את מי שיפריע. אני רוצה להתקדם, לתת לאנשים לדבר. זה לא דברי אלוהים חיים, תנו לנו להתקדם. מה שאני מנסה בסך הכול לומר, הדברים שנאמרו כאן – זה בכלל לא משנה אם אני בעד, אם אני נגד, אם יש לי מסכה על הפנים, או הסרתי אותה, או שלפני השינה אני מסיר אותה, זה בכלל לא רלוונטי.
שרון גל
בוודאי שזה רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
לך, לי לא, אני יושב-ראש הדיון.
שרון גל
נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מנסה לומר כאן דבר אחד ברור: הדברים, כפי שהוצגו על ידי המשרד להגנת הסביבה, הם דברים חמורים על פי כל דין אם לא ניתנה להם האפשרות להציג אותם בפני מי שקיבל את ההחלטה. יכול להיות שההחלטה לא היתה משתנה כהוא זה, וסביר להניח שלא, אבל יחד עם זאת, העובדה שלרגל כל כך מרכזית במארג הזה לא ניתנה האפשרות על פי – לא צריך פה שליח, מלאך, שרף, יש כאן אדם שבא ואומר כנציג בכיר של המשרד. ודרך אגב, גם השר אמר לי זאת, לכן אני אומר כאן את הדברים האלה. אני גם משוחח עם השר ואני מבקש שאחרי כל התהליך הזה – כי את אמרת את הדברים, לא אני, אני בסך הכול על תקן המקשיב – נאמרו כאן דברים מאוד ברורים, מאוד חריפים וצריך שהדברים האלה יונחו לאלתר על שולחנו של ראש הממשלה. אם הדברים האלה לא מונחים אתם שותפים לכל התהליך שאתם אומרים שהוא תהליך לא ראוי. תודה רבה.
דב חנין
אפשר הצעה לסדר?
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, משפט אחד: הדברים שאמרת הם מאוד חשובים, אין לי הרבה ציפיות מהשימוע בממשלה, אני מציע, אדוני, שדברים, כמו שאמרה ד"ר נתניהו, כמו שאמר ד"ר פורטוגלי, מסמכים כאלה, יועלו לאתר הוועדה כדי שאנחנו בכנסת לפחות נאפשר לציבור ידיעה של מה שקורה, של הטענות וכו'. אם לחבר הכנסת גל יש מסמכים אחרים, מהכיוון השני, שיביא אותם גם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר את הדבר הבא, כפי שלחשה לי מנהלת הוועדה ובצדק, כל מסמך אשר מועבר להנהלת הוועדה בצורה מסודרת עולה לאתר.
לאה ורון
לא זה מה שאמרתי, אמרתי שכל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה נמצאים באתר הוועדה וגם הדיון עצמו.
אורלי לוי אבקסיס
אני לא מבינה – שגם המשרד להגנת הסביבה עצמו יפרסם אצלו, בתוך האתר שלו, לא יתכן שעמדתכם המקצועית לא תיחשף לציבור.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש ממך את אשר ביקשתי גם מפרופ' אמנון פורטוגלי, להעביר לנו את זה בצורה מסודרת ואנחנו נדע גם להפיץ להעביר. חברים וחברות יקרים, אני ביקשתי מדרור שטרום, שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, לתת לנו התייחסות מאוד ממוקדת בכל הנוגע לסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. בבקשה, דרור.
דרור שטרום
שלום לכולם. אני התבקשתי לבוא היום ולהסביר לא על BCM, לא על 1P ועלP2 , לא על יתירות ולא על מגדלים פורחים ולא פורחים בים, אלא על חוק ההגבלים העסקיים, שאני מזכיר לכולם – וזאת נקודת המוצא לדעתי של הדיון – ההורות על חוק ההגבלים העסקיים מצויה בידי לא אחר מאשר הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא זאת שילדה את החוק על ההגנה מפני מונופולים וקרטלים בישראלים, לא אף אחד אחר. היא זאת שתקנה את החוק, היא זאת שהוסיפה לו סמכויות והיא זאת שכנראה נאלצת היום להיות במעמד שבו מנסים להפעיל סעיף שבעצם במהות שלו – ואני אדבר על זה בכמה מילים – עוקף את חוק ההגבלים העסקיים, ולא רק שעוקף את חוק ההגבלים העסקיים, עוקף את כל מערך הפיקוח, את שדרת הפיקוח המרכזית מפני מונופולים בישראל.

רק הערת הקדמה לגבי אופי הדיון, משום שכמו שנאמר כאן על ידי דוברים שונים הוא מקבל אופי של שימוע כלכלי – ולא שיש בזה משהו רע אבל אדם מהצד שיישב וישמע את הדברים שנאמרים כאן, אדם תמים, לכאורה יבוא ויגיד: יש לכם שימוע בממשלת ישראל, את כל ההשגות הטובות האלה לכו תשמיעו שם, אולי יתקנו. ולכן אני חושב שמהות הדיון כאן – ואולי זה מה שאני אנסה להוסיף – היא לא הטיעונים הכלכליים מה כן נכון ומה לא נכון. רבותי, בענייני כלכלה ותובנות כלכליות כולנו מבינים שיכול להיות שהאנשים פה טובים וראויים ויש להם תובנות טובות, ויכול להיות שמישהו אחר לא פחות טוב ישב בממשלה וגם לו יש תובנות כלכליות. בעניין הזה לפעמים כושר השיפוט בין תובנה כלכלית א' לתובנה כלכלית ב' הוא מעוקר. בסופו של דבר, במדינה מתוקנת יש מחליטים והמחליטים האלה צריכים להביא את השיקולים בחשבון.

אבל, כאן, במקרה הספציפי הזה – וזה הדבר שאני אנסה להביא בפניכם – חלה פה התפתחות הרבה יותר דרמטית. הדרמה כאן היא לא על תובנה כלכלית אחת או שנייה, מה יותר נכון לכלכלה, הדרמה כאן היא המאבק בין אמת לשקר, וזה הדבר שאני רוצה לחשוף בפניכם באיזה סוג של חידת היגיון שבו אני אציג לכם את הנתונים ותראו יחד אתי איך בסופו של דבר הדברים מתכנסים ולאן.

רבותי, בשנות ה-50', כאשר האבות המייסדים של המשק הישראלי ראו שהכלכלה הזאת הולכת להיות ריכוזית, הולכת להיות כלכלה קטנה, ריכוזית, עתירת גורמים גדולים שינהלו פה את החיים הכלכליים, הם שקדו וטרחו ועיצבו כאן חוק הגבלים עסקיים יחיד במינו. לפי החוק הזה, שיש בו הגנה מאוד מיוחדת גם בהשוואה בינלאומית – אני לא אכנס להשוואה הבינלאומית, אני רק אדבר טלגרפית ואם מישהו ירצה אחרי זה אני גם אענה – נבחר מודל הגנה מיוחד שכמותו יש רק בארצות הברית ובאנגליה.

יש שני מודלים של הגנה על התחרות: המודל האחד הוא שמגנים על התחרות במשרדי הממשלה, במשרד החקלאות מגנים על התחרות בחקלאות, במשרד התחבורה על התחרות בתחבורה ובמשרד האנרגיה מגנים על התחרות באנרגיה. המודל שנבחר כאן בידיעה ברורה ובכוונת מכוון היה מודל הגנה שיפוטי, ומודל ההגנה השיפוטי הזה אומר: כאשר מתחרים כמו חברות דלק, כמו חברות גז, כמו חברות טלוויזיה, רוצים ליצור מונופול ביחד, יש רק מקום אחד שבו בודקים את הטענות שלהם – חוץ וביטחון, לא חוץ וביטחון – יש מקום אחד: בית משפט.

אתה חושב שיש שיקולי חוץ וביטחון שמצדיקים לעקוף את ההגנה מפני מונופולים? תגיש תצהיר לבית משפט, תבוא תיחקר עליו. אל תשלח דף מסרים באיזה אתר אינטרנט שלעניות דעתך יש גם שיקולי חוץ וביטחון בסביבה. לא זאת ההגנה על התחרות במדינת ישראל והסיבה לזה נעוצה בהרבה מאוד ניסיון מצטבר ממדינות שבהן מודל ההגנה היה בתוך משרדי הממשלה וראינו מה קרה במודל הזה. כי במודל הזה קרה מה שלצערנו קורה אגב גם במדינות אחרות, אנחנו לא בעניין הזה טובים מאחרים ולא גרועים מאחרים. משרדי הממשלה הרבה פעמים קרובים אצל המפוקחים, מה לעשות, זאת המציאות.
עיסאווי פריג'
אולי תחדד את הנקודה הזאת כדי נבין אותה לגבי מודל ההגנה השיפוטי לעומת המודל האחר?
דרור שטרום
אני אחדד כי זו הנקודה בעצם היחידה שאני רוצה להביא בפניכם. אני אסביר בקצרה כי היריעה לא מאפשרת לי. בשנת 1957 קבע אביו של השופט מישאל חשין – שגם לו היו קצת זכויות, הוא גם היה שופט בבית המשפט העליון, הסביר את התזה של הגנה מפני מונופול בישראל והסביר במילים פשוטות מה רע במונופול ומכאן נובעת ההגנה השיפוטית – הוא אמר כך: המונופולין לאחד כרוך בדחיקת רגלי האחרים מהתחום ומשום כך הוא מונע תחרות חופשית והורדת מחירים. המונופולין משעבד את הציבור לבעל המונופולין ומאלצו לצרוך סחורה ירודה בטיבה ולעיתים אף להסתפק במועט מבחינת הכמות.

ועכשיו לשאלה שלך, חבר הכנסת פריג': במקום התחרות החופשית בשוק מביא המונופולין לידי שיתוף פעולה הדוק בין הממשלה ובין בעלי היכולת המרובה ואלה הם המועטים בציבור לדיכוי הרבים. ובמה ימצא האיש הקטן במדינה את לחמו? ואין זו שאלה של כלכלה בלבד. צף ועולה הגורם החברתי: המונופולין נוטה ליצור שררה מיוחסת, סגורה, בעלת זכויות יתר, אנשים מטיפוס "האדם העליון", כנגד אנשים הקטנים, פחותי הערך כביכול, הסובבים אותו והמשועבדים לו.

רבותי, המילים האלה זה המגנה כרטה של הגנת התחרות בישראל, משום ששנתיים לאחר מכן נחקק חוק הגבלים העסקיים הראשון. חוק הגבלים העסקיים הראשון הזה – שאגב, תחשבו על כך, החוק הזה חוקק בימי מפא"י, כשהיתה פה מדינה צנטרליסטית מאין כמוה, מנוהלת על ידי הממשלה. אז שר האוצר דאז, שהיה לוי אשכול, לימים ראש הממשלה, עלה על דוכן הכנסת והסביר שבמדינה שבה הממשלה מנהלת את הכול, אותם בעלי מפעלים גדולים קרובים אליה. וכך היה גם בבריטניה וכך היה גם בארצות הברית. ומהטעם הזה אמרו: לא הממשלה תבדוק את הסיבה מדוע צריך לאפשר מונופול, אם מישהו צריך לבדוק במדינת חוק את הנימוקים האלה, שהם אמיתיים, זה בית משפט וכך נקבע.

למן ימיו הראשונים של חוק ההגבלים העסקיים היה זה בית המשפט להגבלים עסקיים שהיום יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים – אגב, בית משפט מקובל על ידי המדינה, קביל, בכל עתירה מנהלית אנחנו פוגשים את בית המשפט המחוזי בירושלים ושם במהירות שיא של כשנה, שנה וחצי לכל היותר, מתבררים תיקי ההגבלים העסקיים. מי שרוצה, אגב, יכול להגיש בקשה, אם זה עניין קטן, לממונה על הגבלים עסקיים בהליך מקוצר של פטור, אבל גם אז, שימו לב, הממונה לא נותר התחנה האחרונה בשדרה הזאת, מי שהחלטת הממונה אינה נראית לו או חושב שהממונה היטיב עם בעל מפעל כזה או אחר, יש לו זכות להגיע לבית הדין להגבלים עסקיים.

ולכן, אני מקדים את המאוחר, כאשר מדברים אתנו סעיף 52 וכו', זה לא מעקף של הממונה, זה בעצם שמיטת הקרקע מתחת לפיקוח השיפוטי מפני מונופולים בישראל ומפני קרטלים בישראל, כי מה שיש לנו פה זה קרטל, בניגוד למה ששמעתי שנאמר פה באחד הדיונים האחרונים: אין הסדר כובל וכו'. אני לא רוצה להכתיר את הדברים האלה בציון אבל די בעיון במה שנקרא פורסם ברבים כדי להבין שזה הסדר כובל מהחמורים ביותר שישנם וראוי שהדברים האלה יאמרו ויחרתו.

עכשיו נשאלת השאלה, באים ואומרים לנו: מה פתאום בית משפט? נלך לבית משפט, נתקשקש עכשיו? וגם בית משפט – כך נאמר פה על ידי המבינים כביכול, במירכאות כפולות מכופלות – רק שיקולי תחרות יש לו מול העיניים. אז מי שאומר את זה כנראה לא פתח פשוט את חוק ההגבלים העסקיים, כי בחוק ההגבלים העסקיים, אפילו לא צריך ללכת יותר מדי סעיפים כדי להגיע לסעיף 9, שבו נאמר שבשונה מהממונה בית הדין להגבלים עסקיים יכול וחייב לשקול שיקולים שאינם רק שיקולי תחרות ובניהם שיקולים שנוגעים למניעת פגיעה חמורה בענף קריטי למשק המדינה. זה כאילו בשידור ישיר אלינו.
יעקב פרי
למה הממשלה לא הלכה לבית הדין?
דרור שטרום
משום שמי שהולך לבית הדין זה הצדדים להסדר הכובל, דהיינו חברות הגז. למה הן לא הלכו לבית הדין - - -
אורלי לוי אבקסיס
לציבור אין את זכות עתירה לבית הדין?
היו"ר איתן כבל
לפני כן שאל אותו חבר הכנסת פרי - - -
אורלי לוי אבקסיס
הוא שאל למה הממשלה – לממשלה אין אינטרס שיבקרו אותה על החלטה שלה. גם לא לצדדים האחרים שנהנים ממנה. אבל. לציבור, שעלול להיפגע, האם יש לו את היכולת?
דרור שטרום
אני אענה לשאלה הזו וגם למה ששאל חבר הכנסת פרי. מה שנמצא פה מאחורי כל הדיון הזה זה איזשהו שקר מוסכם – וזה מה שמרתיח אותי ולכן באתי לפה היום כחובה אזרחית, לא יותר מזה. אני, אגב, גם לא בהכרח נגד המתווה הזה ובעד המתווה ההוא, זה השקר שבדבר והשקר הציבורי שבו באים אנשים לדוכן הציבורי ואומרים: יש פה מתווה, אין ברירה, אין בית משפט, אין אפשרות, אין ממונה, אין לנו עם מי לדבר, מה נעשה, אנחנו ב"דד-לוק", כל הכלכלה תקועה. רבותי, דבר ראשון לימדו אותנו: תבדקו את העובדות.

אני אענה מדוע העניין הזה לא הגיע לבית הדין להגבלים עסקיים: העניין הזה יכול להגיע לבית הדין להגבלים עסקיים משני כיוונים, או שהממונה מגיש כתב אישום, הוא נוקט בהליך אינקוויזיטורי ואז הצדדים מתגוננים בטענה שאין פה הסדר כובל, ואם הממונה איננו עושה כך – ואני אגיד בסוגריים: מי שקרא את מכתב הפרישה הקצר של הממונה רואה שם בפסקה השנייה שהממונה אומר שהוא לא נוקט בהליך משום שאיימו עליו שאם הוא ינקוט בהליך לא יפתחו את "לוויתן". הנה, זאת הפעם היחידה שאני אגיד "לוויתן" בדיון הזה, סגור סוגריים.

הצדדים הם אלה שכאשר נאמר להם ב-2011 – לא לפני שנה, לא לפני שנתיים – ב-2011 נאמר להם שהם צדדים להסדר כובל, הם היו הראשונים שצריכים ללכת לבית הדין ולהגיד את מה שאמר פה הדובר שלהם, שבכלל לא מדובר בהסדר כובל. ומי שמפחד מאיזו דיקטטורה של הממונה, יושבים שם שלושה שופטים, שופט שהוא אב בית הדין, בית משפט מחוזי בירושלים – רבותי, השופטים במדינת ישראל, מוסכם על כולנו, לא תלויים בממונה, אני יכול להגיד לכם את זה, על בשרי חוויתי את העניין הזה.
עיסאווי פריג'
עדיין, עדיין.
דרור שטרום
אני חולק עליך, אתה יודע מה, אני חושב שלא עדיין ולא בינתיים ולא כלום – המערכת השיפוטית בישראל נקייה. היא בוודאי הרבה יותר נקייה ממערכות שבאות ומספרות לנו שפה יש מתווה תחרותי. רחמנא לצלן, אל תגידו "תחרותי", תגיד: זה מונופול אבל חייבים את זה, למה להגיד "תחרותי" כשזה איננו נכון?

אני מסיים בעוד שתי דקות ובכך אני מגיע לעניין. אם כך, סעיף 9 מאפשר לבית הדין וסעיף 35 לחוק ההגבלים העסקיים – ואני מצטער שאני מטריח אתכם בזוטות כמו מספרי סעיפים – קובעים בפעם היחידה בחקיקה הישראלית שבית הדין להגבלים עסקיים חייב לדון דיון מהיר, כי המחוקק הבין שכשאתה רוצה לעשות רגולציה, עם כל הכבוד, יש גיליוטינה והגיליוטינה היא זמן, ולכן הדיונים בבית הדין נגמרים מהר.

עכשיו אני שואל אתכם והנה חידת ההיגיון שלי: לו סברה הממשלה שיש פה "קייס" לכאורה, לפי הניירות שאנחנו רואים, "קייס" חזק, מכריע, לשיקולי חוץ וביטחון שגוברים על שיקול התחרות, מה קל היה לבוא ולהגיש בקשה לבית הדין להגבלים עסקיים ולהגיד: רבותי – היועץ המשפטי לממשלה, אגב, רשאי גם הוא להתייצב בבית הדין כמובן, כמו בפני כל טריבונל במדינה, ולהגיד: הנה, שיקולי תחרות מורים כך, שיקולי חוץ וביטחון מורים אחרת, הנה לנו תצהיר של פלוני אלמוני, כ', ג', ו-ד', לא משנה כרגע מי הם היו. ועכשיו השאלה היא: מדוע המדינה – שרבותי, היא יודעת את כל מה שאמרתי כאן עוד חודשים לפני שהגענו לכאן – לא עשתה את זה? אני משאיר לכם לנחש את התשובה לכך, והאמינו לי, לא השיקול של סיבוך משפטי היה פה משום שבית הדין להגבלים עסקיים יודע גם להוציא צו בתוך יומיים כאשר הדבר מחייב את זה וכך גם שופטים אחרים, בוודאי בדיון מהיר.

המסקנה היחידה שאני מגיע אליה וכך אני סבור – זו מסקנתי הסובייקטיבית לגמרי וגם יכול להיות שאני טועה – המסקנה היחידה שאני מגיע אליה היא שאין פה שיקול חוץ וביטחון מכריע כזה שמחייב אומה כמו מדינת ישראל ליצור כאן מונופול של 100% לדורות. אין שיקול כזה. גם כשאני מעיין במסמך המל"ל שפורסם בינתיים אתה לא רואה שיקולים כאלה ויושבים פה אנשים שכבר ראו מסמכים ביטחוניים.
אורלי לוי אבקסיס
אז מה אתה אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה בעצם הפר את תפקידו בזה שהוא לא פונה לבית הדין להגבלים עסקיים?
דרור שטרום
תכף נדבר על הפרות ודברים אחרים, אני רק רוצה להגיע לנקודה העיקרית והיא סעיף 52.
יואב קיש
אבל למה לדורות? אמרת "לדורות", זה ל-10 או 15 שנים.
דרור שטרום
אני אגיד למה לדורות, זאת שאלה מצוינת. האמן לי, חבר הכנסת קיש, כל כך חיכיתי שמישהו ישאל אותי למה לדורות. הבט, כאשר אתה קובע תנאים במתווה יש לך שתי אפשרויות לחזות תרחיש עתידי: האפשרות הראשונה היא להגיד: זה ל-15 שנים ומה שנקרא בעדיין, נראה מה יקרה. באפשרות כזאת, הניסיון המצטבר סטטיסטית מלמד שאחרי 15 שנה קורה דבר מעניין – כלום. לעומת זאת, ישנם סעיפים – ואני מדגיש את זה כי יש טכניקה כזאת, ואני גם, בהיותי ממונה, נקטתי בה – הטכניקה הנכונה היא לקבוע שבתוך 15, 10, 20 וכדו', נופלת גיליוטינה, קוראים לזה גם "סעיף הגיליוטינה", והמונופול מתפצל. באיזה אופן הוא יתפצל, ימונה נאמן שיבצע את זה חצי שנה קודם, שנה לאחר מכן, נותנים גרייס – יש package, חבילה של תנאים, שאגב - - -
יואב קיש
זה לא תפקידו של הממונה לפני 3 שנים? למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?
דרור שטרום
קודם כל, קראתם לי עכשיו אז באתי עכשיו. אבל, ברצינות, אני חושב - - -
יואב קיש
אז איבדנו סתם שנים.
דרור שטרום
לא, לא, את זה אני אומר בהומור.
יואב קיש
כי אפשר היה לעשותpackage לפני 3 שנים.
דרור שטרום
קודם כל, בעניין הזה אני אכנס ואני אכנס טיפה יותר רק מסיבה אחת – כי נדמה לי שהממונה, בנוכחותו ברבים ופה, איננו מספר את הסיפור במלואו. כך נדמה לי, וגם כאן אולי אני טועה. אבל מה שהממונה עשה, הוא יצר איזושהי package שהוא חשב שהיא נכונה, הוא פתח אותה לשימוע ציבורי בפרוצדורה שקבענו אותה בשנת 99'. בשימוע הציבורי הזה הגיעו אליו טענות שגרמו לו לשנות את דעתו – ואגב, בניגוד לכל מה שאומרים, זה לגיטימי וקבוע בסעיף עצמו וזאת החובה של השימוע, כי אחרת איזה מין שימוע זה שאי אפשר לשנות בו את הדעה? – ואז הוא הגיע ל-package השנייה, ואז ממשלה לקחה ממנו את המושכות ואמרה לו: אתה מומחה לתחרות של הממשלה, נעים מאוד, היית, עכשיו יש לנו אחרים שיספרו לנו את הסיפור שאנחנו רוצים וכך הגענו למתווה הזה. זאת הסיבה שבגללה אנחנו פה.
שרון גל
אז איך אנשים שעובדים אתו תומכים במתווה?
דרור שטרום
אני לא יודע איזה אנשים שעובדים אתו תומכים – אדרבה, שיבואו הנה ויגידו שהם תומכים. אני, כשהייתי ממונה – והייתי לא מעט שנים גם יועץ משפטי וגם ממונה, כ-9 שנים – מעולם לא קרה שהרשות דיברה בשני קולות.
שרון גל
איך זה שהוא הסכים למתווה פחות טוב קודם?
דרור שטרום
מי?
שרון גל
הממונה.
דרור שטרום
טעה, טעה.
אורלי לוי אבקסיס
בסדר, הוא ערך שימוע והוא הבין שיש פה מונופול.
עיסאווי פריג'
הוא נהיה שמאלני.
דרור שטרום
אני אגיד לך גם איך זה קורה. חבר הכנסת כבל, יש לי עוד שתי דקות?
היו"ר איתן כבל
יש לך שתי דקות לסיים.
דרור שטרום
שתי דקות, לא יותר. אני אענה לשאלתו של חבר הכנסת גל: כאשר אתה ממונה על תחרות, הבדיחה תמיד היתה שהממונה יושב עם ארבעה-חמישה אנשים והוא אומר: השוק החופשי כולו היה אצלי בחדר היום. מדוע? משום שהמידע, הידע והמיומנות שיש לאנשים בדבר מה שקורה בשווקים שהם נמצאים, הרבה יותר גדול, א', ממה שאתה יודע כממונה, וב', גם ממה שהם מוכנים לספר לך.

זאת אומרת שרק בהליך של טריא ושקלא ציבורי מגיעות לך פיסות מידע שלאט לאט אתה יכול להרכיב מזה פזל יותר נורמלי. גם זה, אגב, לא האופטימום אבל במדינת ישראל אנחנו יודעים לעשות את זה לא רע – פה אני מגן על הרשות שלי – אבל יודעים לעשות את זה לא רע וזה מה שקרה. הממונה לא עשה איזה שקר בנפשו, לא השפיעו עליו איזה גורמים, הוא קיבל את התמונה המלאה ואמר: רגע, בעצם "כריש" ו"תנין" האלה זה לא באמת מתחרים.
שרון גל
למה?
דרור שטרום
אני אסביר למה, אם אתה רוצה אני אכנס גם לזה, זו לא בעיה. כאשר אתה יוצר גוש מאוד מאוד גדול - - -
היו"ר איתן כבל
התחייבת שאתה לא נכנס לפרטים - - -
אורלי לוי אבקסיס
למה? אבל זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
הכול חשוב.
דרור שטרום
אם התחייבתי אני חוזר בי. אני אשמח להסביר את זה, אני רק חוזר לסעיף 52 ועכשיו אני מגיע בעצם לנקודה האחרונה שהיא החשובה ביותר בעיני. כאשר אנחנו מבינים שההגנה בחוק ההגבלים העסקיים היא מודל הגנה שיפוטי ולא מינהלי אנחנו קוראים אחרת את סעיף 52. זה לא איזה סעיף פקידותי שבאים ואומרים: מה הבעיה, הממונה לא החליט כמו שאנחנו רוצים, בוא נלך, איזה שר יחתום לנו איזו חתימת קיום וגמרנו את הסיפור. כאשר אנחנו עוקפים את המערכת השיפוטית במדינת ישראל, הסעיף הזה יכול לקרום עור וגידים רק כאשר, כך לדעתי לפי כל פרשנות סבירה, ההליכה בתלם השיפוטי לא יכולה להתרחש. אם יש לנו איזו פצצה מתקתקת, אם יש לנו דיון בסוגיה של הסכמי שלום ויש בה איזה זנב טפל לחלוטין של תחרות, אז אלה המקומות להפעיל סעיף כזה. אבל לבוא ולהפעיל סעיף מעקף של כל המערכת השיפוטית על דבר ששיקולי החוץ והביטחון בקושי תופסים איזה נתח ממנו, שמי שכותב את המסמך הזה מתקשה אפילו להגיד שיש בו איזה דחיפות מיוחדת - - -
יעקב פרי
מבלי לקרוא לילד בשמו - - -
דרור שטרום
רק לסיים את המשפט הזה ואני עומד לרשותך לכל שאלה.
יואב קיש
כבודו, דבר אחד לא ברור לי.
דב חנין
רגע, תנו לו לסיים.
שרון גל
הוא נאם פה רבע שעה, תנו לשאול שאלות.
יואב קיש
אני לא מבין.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת קיש, בענייני הבנה אני לא יודע לתת לך פתרון, אני יודע לתת - - -
יואב קיש
אבל הוא יכול.
היו"ר איתן כבל
יפה אמרת.
יואב קיש
אז אני רוצה לשאול אותו.
היו"ר איתן כבל
תן לו לסיים, הוא יענה לך, זה הכול. זה פשוט, ראית.
דרור שטרום
ממש עוד משפט אחד, לא יותר מזה. כאשר יש כורח שעה קריטי, קריטי, שמייתר, לא יכול להתקיים עם דיון שיפוטי, זה באמת מחויב המציאות. אבל כאשר אנחנו מדברים לא על משהו שאנחנו רוצים לאשר – מכרז של "אלביט" ו"אלישרא" שצריך להגיש לו הצעות מחר בסין, זה המקרה שבו באים לממונה אומרים לו: תשמע, מצטערים, כורח השעה, את זה אפשר לעשות. אבל על עבירה שבעבר, של שנים של הסדר כובל שיוצר מונופול, על זה להפעיל את סעיף 52 כמו איזה פרוצדורה קלריקלית? עם זה באים לעקוף את כל ההגנה מפני מונופול אמיתי, אמיתי? אני מזכיר לכם, מונופול זה מעל 50%, פה זה 100% מונופול. רבותי, זו זילות של הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה. פרי, בבקשה.
יעקב פרי
אני רק רוצה להבין אם אני הבנתי – אתה למעשה, בדברים שאתה אומר, אתה אומר שראש הממשלה עקף, או עשה bypass, או ניסה לעשות bypass, או מנסה לעשות bypass, למערכת המשפטית?
דרור שטרום
אני אומר שהמערכת המשפטית על ידי המתווה הזה נעקפת, זאת המציאות העובדתית, חד משמעית.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת קיש, בבקשה.
יואב קיש
שאלה מאוד פשוטה וקצרה: מכיוון שזו לא ועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שלקבינט כן הציגו את השיקולים ואני כן מעריך – אולי בניגוד לדעות של חלק מהאנשים פה – שיש שם אנשים רציניים, שהגיעו להחלטה ולהסכמה שכן יש פה נושא ביטחוני, יגיד לי בבקשה מאיפה ההחלטה הזו, הגורפת, שזה לא עניין ביטחוני. אני מברך על כוונתו של היושב-ראש לזמן אנשי ביטחון שידברו על העניין הזה, אבל קשה לי קצת לתפוס את הזלזול.

אני אומר, אני מעריך את דרור ואני מכיר אותו, יש לנו דעות משותפות בהרבה דברים, אבל, חבר'ה, שימו את זה בפרופורציה. עד שלא ניגע בנושא הזה – ואמרת, דרך אגב, בעצמך בכנות: אולי אני טועה, ואני מכבד את זה, אבל בואו לא ניתפס לעניין הזה לפני שנשמע שיקולים שישימו את האצבע על המקומות הבעייתיים ולא כל אחד מומחה פה לכל ענייני ביטחון. תודה.
דרור שטרום
אפשר להגיב במשפט?
היו"ר איתן כבל
לא. קודם כל, אתה לא חייב לענות על זה, בכל הכבוד.
דרור שטרום
שאלתי אותך.
היו"ר איתן כבל
אני זה שמחליט. הוא נתן את המונולוג שלו, הבנתי, אף אחד פה לא מומחה. בסדר, הרי זה בדיוק הסיפור – אני לא חייב עכשיו שהוא יגיד: כן הייתי, ידעתי, אמרו לי, קראתי את מה שכתב ראש המל"ל, את ההודעה לעיתונות. אם אנחנו לא יודעים אז בואו נעזוב את זה, אנחנו בינתיים עוסקים כאן בהיבטים הכלכליים של העניין הזה. בכל הכבוד אני אומר לך, נתת הרצאה מאלפת, אפשר להסכים לה, אפשר לא להסכים לה, אי אפשר לקחת את העובדה שהיא היתה מאלפת, תודה. ברשותכם, אני רוצה להתקדם בדיון, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג'
שלום רב לכולם, אני אדבר מהיבט אחר, לא מההיבט הכלכלי. סדרת ההרצאות שאנחנו עברנו ועוברים היא גודש של אינפורמציה שאתה צריך להיות במאה אחוז ריכוז בכדי להשתדל להיכנס כמה שיותר לעניינים. המסקנה שלאט לאט מתגלה מול עינינו – שנפתחת תיבת פנדורה. לאן זה יוביל? אני לא יודע. שמעתי שקר בהסכמה, מלחמה בין האמת לשקר, שמענו כל מיני דברים, אני רוצה להתייחס לזה מזווית יותר אזרחית. כל הסוגיה הכלכלית: כמה מרוויח, מי מרוויח, ה- BCM וכל הדברים האלו – אני לא מומחה בהם, אני לא רוצה להתייחס לדבר שאין לי את הבקיאות, המומחיות בגז.

אתה שואל אזרח פשוט במדינה – וסוגיית הגז זו סוגיה שמשתלטת על השיח הציבורי היומיומי – ניסיתי לעשות את זה, האזרח הפשוט חושב: מה לי ולזה? אתם רבים כמה תרוויח "נובל אנרג'י" וכמה ירוויח תשובה. אז בעצם הדיון כאן הוא על כמה ירוויחו המונופולים "נובל" ותשובה, האם ירוויחו "איקס" או ירוויחו "וואי", כי השאר לא ילך לאזרח אלא ילך למדינה שתעשה את זה בסדר העדיפות שהמאבק שם יתנהל במקום אחר. אז זאת השאלה. אנחנו מתעסקים כמה ירוויחו ואיזה שיעור רווח יהיה לחברות האלה.

מכאן אני רוצה להגיע לנקודה שנראית לי כחבר כנסת הנקודה החשובה בכל הסוגיה והיא מערכת תהליך קבלת ההחלטות. איך שבוחנים את זה, לאורך כל השנים ממה שקראתי, וקראתי לא מעט, וכך שהקשבתי למומחים, כל אחד מהכיוון שלו, אם זה כלכלי, אם זה משפטי, אם זה איכות הסביבה, כל אחד – יש כאן, אדוני היושב-ראש, פגם בתהליך קבלת ההחלטות של המתווה. האם זה במתכוון או בחוסר ידע? למה תהליך קבלת ההחלטות הזה מתנהל בצורה שהוא מתנהל בה מכול בחינה?

אם שמענו את ידידינו אמנון פורטוגלי, שמפריח לנו את האמירה שסוגיית הייצוא למצרים והסכם הייצוא כהתניה ל-6 מיליארד דולר השקעה ב"לוויתן" מתפוגג כי המצרים עד שנת 2020 אמורים להתחיל בהפקת הגז. אתה שומע דבר – והיפוכו ביום המחרת. אתה שומע מהממונה לשעבר לגבי סעיף 52 ועקיפת בית המשפט, אתה שומע את כל התרגילים האלה, אתה שומע את המשרד להגנת הסביבה שהוא בכלל נכנס לעובי הקורה ולעניינים רק ב-1 ביולי, ועדת צמח המליצה דברים והם לא מקוימים. היו דברים ייהרג ובל יעבור – ויתרתי עליהם. מה קורה כאן?

יש דברים, אדוני היושב-ראש, שאני חושב, ואני קורא מכאן, יש משהו מסתורי שמתנהל בכל המתווה הזה. אנחנו לא יודעים את כל האמת ואם יש משהו כזה אני לא פוסל אפילו ועדת חקירה ממלכתית. צריך לחשוב בכיוון כי מה שקורה כאן, זרימת המידע שמתגלה יום יום – אתה לא מספיק, אני מוצא את עצמי אבוד. יש משהו לא בסדר.

האם הקיסר, ראש הממשלה, סומך על כושרו, על הקסם שבו, שימשיך עוד 15 שנה להיות ראש ממשלה ולהמשיך להסתיר את הדברים? כי אם הוא ימשיך להיות ראש ממשלה כל הדברים ימשיכו להיות מוסתרים כמו שהיו ב-6 השנים האחרונות, האם על זה הוא סומך? סומך על שליפת המנגנון הביטחוני, שכך אני אשתיק אותם, אני הקיסר, יאמינו בי ואף אחד לא יבדוק? והאם נגיע למצב שהמתווה והחברות "נובל" ותשובה, בכדי להצדיק את מכרה הזהב שנפל בחלקן, חלק בצדק ועל חלק צריך לדון, הם יעשו עוד "שלדונים" שביבי יישאר בממשלה?

אז אני חושב שהגיע הזמן אפילו לחשוב על הצעת חוק: מוות למתווה הגז – נכון, שרון? זה מה שנעשה. זה השיח שצריך להיות. איך אמרה תמי זנדברג לפני? הם שומעים אותנו וזה עובר, רק כותבים וכותבים – אז לא, אני חושב אפילו על בג"ץ בשם ועדת הכלכלה. דבר כזה לא יכול לעבור ועובדה שיש הישג, יש הישג. ידידי שרון גל, תפסיק עם התיוג אופוזיציה-קואליציה, יש אינטרס ציבורי - - -
שרון גל
עוד לא אמרתי מילה בדיון, גם כשאני לא מדבר יש תלונות?
עיסאווי פריג'
אל תהיה גיס חמישי באופוזיציה, אני מבקש, אל תהיה. יש אינטרס ציבורי שכולנו צריכים להתעלות עליו, זה אינטרס חיוני, ביטחון אנרגטי שנוגע לכל אזרח ואזרח וההיסטוריה תשפוט אותנו ותשפוט כל מילה וכל שתיקה של כל אחד.
שרון גל
בזה אני מסכים אתך.
היו"ר איתן כבל
יש כאלה שפשוט בונים על זה שההיסטוריה לא תתייחס אליהם.
עיסאווי פריג'
ההיסטוריה תשפוט אותנו, תשפוט אותנו. זה בגדול.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. עכשיו תדבר אריאלה ברגר, בקצרה. אחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואחריה ג'ינה כהן.
אריאלה ברגר
תודה רבה. שמי אריאלה ברגר, אני ראש אנרגיה ותחליפי נפט במכון הישראלי לתכנון כלכלי. כבר שמענו איך, כמו שאומרים "המגנה כרטה של ההגבלים העסקיים", נעקפת. יש לי ארבע הערות על המתווה: הראשונה והשנייה מתייחסות דווקא לכלכלה. מה שקורה, אני חושבת שכולם יסכימו שיש מונופול, זה כמו קוץ בגן של הכלכלה, ומה שהמתווה נותן זה שש שנות קיום לקוץ, שורשים – כלומר, זה לא פותר את הבעיה.

הדבר השני שמתייחס לאספקט הכלכלי זה שימוש ב"כריש" ו"תנין" שזה סך הכול – וכאן זה לא משנה אם מסתכלים על הסתברות של 90% גז טבעי שנמצא או 50% – 5% של הכמות, היכולת של 5% להשפיע על התחרות, יש שם סימן שאלה.

רציתי להתייחס ממש בקצרה לעניין של ביטחון אנרגטי ויחסי חוץ – ואני באה מתחום המתמטיקה דווקא – כמה דברים אחרי קריאה של המתווה וסימני שאלה. הראשון מתייחס לביטחון אנרגטי, המצב היום עם "תמר" הוא כאילו שיש לנו שולחן עם רגל אחת, נדרש עוד צינור, ובמקום שהמתווה ייתן פתרון פשוט קיים עוד שולחן עם רגל אחת. אז לא ברור אם זה מצדיק לקיים את המתווה, אבל היתה כאן הזדמנות לשתי רגליים לשולחן וזה לא נעשה. זה לגבי הביטחון האנרגטי.

לגבי יחסי חוץ – במהלך המחקר רואים מקרים בחו"ל ולומדים מהטעויות, לפעמים בהסכמי גז שאמורים היו להביא ליחסי חוץ חיוביים זה לא הצליח. אפשר לקחת דוגמה מארגנטינה ב-96', תקווה ליחסים טובים עם צ'ילה, היו הסכמים לייצוא גז אבל בסוף הביקוש של הגז הטבעי היה יותר גבוה ממה שציפו, הם היו צריכים ב-2004 לשבור את הסכמי הגז עם צ'ילה והתוצאה לא היתה טובה. זה לא אומר שייצוא הגז זה משהו רע ליחסי חוץ, אני גם חושבת שיש בזה בסיס מאוד חיובי.

אבל, אני רוצה להביא לוועדה קצת סתירה, כי אני קראתי שאחת הסיבות שהמתווה רוצה לפתח את "לוויתן" הוא חשש לאבדן שווקי ייצוא בתקופה הקרובה, כאשר הסתכלתי על הפרזנטציה, על המצגת של משרד החוץ, רואים שאחד מהחוזים, עם הרשות הפלסטינית, היה ל"לווייתן" – למה זה לא היה עם "תמר"? זאת אומרת, מדברים על הרצון לפתח מאגר גדול כמו "לווייתן" בגלל שיש ביקוש לעשות ייצוא של גז טבעי אבל מדובר כאן על ביקוש של 0.25BCM כל שנה, אז לי זה נראה קצת מוזר. אם עושים יצוא כדי לקדם יחסי חוץ אז נעשה את זה מ"תמר", למה צריכים לעשות מ"לוויתן"? תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ביקשתי את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואחריה ג'ינה כהן, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני באמת מברכת על הדיונים פה כי זה נותן גם לנו, חברי הכנסת, להבין קצת יותר לעומק. ראשית, כמעט והתבקשנו לעשות "על עיוור", כמו שילדים אומרים, לאשר משהו שאיננו יודעים אם הוא טוב או רע. מה שברור לי, שכל ההתנהלות היא רעה, עוד לפני שנבוא ונשים את האצבע על הנקודות הבעייתיות. כאשר נמצא פה בפנינו – וזה כבר האחראי על ההגבלים העסקיים השני בתפקיד, ראשון מבחינה כרונולוגית אבל שני בתפקיד – שבא ואומר: כל מה שנעשה פה זה בעצם לבוא ולייתר חוק שהוא כל כך חשוב אצלנו במדינה, ולייתר לא רק את מי שאמון וזה תפקידו אלא לייתר גם את המערכת השיפוטית.

תראו, מי שגדל במדינת חוק מבין שהסמכות האחרונה בסופו של דבר שאמורה בעצם לסדר את העניינים ואת האינטרסים השונים לרמה כזו שתבוא בצורה פחות או יותר אובייקטיבית ולחתוך פה - בכלל לא שחקן במשחק הזה. הוצאנו אותו. החרגנו אותו. גם נושאים של חוץ וביטחון אפשר לעשות בדלתיים סגורות. אם יתרשמו השופטים שיש פה עניין אז אנחנו לפחות נתרצה. גם מי שלא אוהב את המתווה יגיד: היו פה איזה עיניים שאין להם אינטרס, שהאינטרס שלהם הוא מינהל תקין – אין פה מינהל תקין.

אנחנו שומעים מהמשרד להגנת הסביבה שהם ראו את המתווה ביחד אתנו, עם הציבור הכללי. הם נדרשים לבוא ולאשר משהו שחורג מכול מה שהם אמורים להיות אמונים עליו. אף אחד לא שאל את דעתם, אף אחד לא ביקש את תגובתם, ויותר מכך, בעצם המתווה, כפי שאני מגלה על ידי אותם פקידים, סותר לחלוטין את עמדתם הקודמת. אם דובר על כך שאנחנו צריכים לשים לנו רשת ביטחון שתהיה לנו כמות מסוימת שאנחנו יודעים לשעת צרה, כמו ששמים שקל ליום שחור וכדו', זה בדיוק מה שנעשה כאן, המחשבה שלנו יהיה 540 BCM לשימוש עצמי מקומי בכל נקודת זמן – לא קיימת בכלל. עכשיו אנחנו מגלים בכלל שרוצים להוציא את "תמר" לייצוא בלי שנבטיח בכלל את הפיתוח של "לווייתן". זאת אומרת שעוקרים מהתוכן לחלוטין את כל רשתות הביטחון שלנו, שזה מטורף.

לאף אחד אחר אין יכולת לגשת ולבקש את הסעד המשפטי. שני הצדדים שיכולים או אמור היה להיות להם אינטרס – וזה מה שהמחוקק לא זיהה – אלה שני השחקנים שרוצים לסגור את הסיפור הזה מתחת לרדאר. ולכן הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כי זה היום פה בנושא הגז, מחר זה בנושא דיור ציבורי, מחרתיים זה בנושאים אחרים, ואנחנו יושבים מדי פעם, מוציאים קולות, אבל יותר מזה כלום וזה מאוד נוח.

אני שואלת: מה קורה עם היועץ המשפטי לממשלה? האם הוא לא חוטא לתפקידו בנושא הזה? אתה בא ואתה אומר: הפרשנות המאוד מאוד מקובלת בנושא הזה, בנושא הגבלה, היא חד וחלק להגיע למערכת המשפטית, להגיע לבית המשפט. מה שאני נורא חוששת, שמה שאנחנו עדים לו היום זו התפרקות מכול כללי המוסר והתקינות החוקתית במדינת ישראל, עוד לפני שאני בכלל חווה את דעתי אם המתווה הוא טוב או לא טוב. למי יש אינטרס להוציא אותנו בכלל, את הציבור כולו, את חברי הכנסת, את המשרדים הרלוונטיים? אז מי שומר על האינטרס שלנו, מי? החתול שומר על השמנת? מה בדיוק קורה פה? אני באמת שואלת מי בדיוק עושה מה ומה תפקידו.

אני גם פניתי אז ליועץ המשפטי לכנסת שלא יתכן שאנחנו, חברי הכנסת, גם אם באים ואומרים לנו שזה בקטע טכני, אנחנו בסך הכול מעבירים סמכויות ממשרד הכלכלה לממשלה – הרי אין פה עוד נקודת זמן שהציבור היה יכול לראות מה עומד בפניו וזו היתה נקודת הזמן היחידה. האם בכלל ראוי שחברי כנסת יצביעו על משהו שלא הובא בפניהם? זו שאלת השאלות. זו שאלת השאלות. עכשיו, מזל, בזכות ישראל ביתנו עוד המתווה נחשף כי - - -
היו"ר איתן כבל
גם בזכות ישראל ביתנו.
אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע שאם היינו מיישרים את הקו זה לא היה נחשף והדברים היו עוברים. אני חושבת שבסופו של דבר ההתנהלות שלנו בשעת השין הובילה לכך שהמתווה הזה נחשף וכולנו עדים ומנהלים פה דיון עוד בטרם נפלה ההחלטה, ההכרעה.
שלי יחימוביץ'
אנחנו מחזקים אותך ותמשיכו בזה.
אורלי לוי אבקסיס
תאמיני לי, אני יכולה לומר לך שאני לא היחידה במפלגה וגם שם יש חילוקי דעות.
היו"ר איתן כבל
כמעט.
אורלי לוי אבקסיס
אבל, שוב, הנושאים האלה הם לא נושאים של מה בכך. מה גם, שאנחנו באים והופכים את כל העתיד שלנו לאיזה בן ערובה בידיים פרטיות, שמחר-מחרתיים, אנחנו שמענו פה, לא יודעים אם בעקבות חשש לקריסה כזאת או אחרת או איזה דיל מצוין, אנחנו נהיה כפופים לכווית, סעודיה, או מה שלא יהיה. זה נראה לכם הגיוני? אפרופו שאלות ביטחוניות, גם השאלה הזו צריכה להיכנס וליצור חישוקים, ליצור את רשת ההגנה שלנו.
יואב קיש
עכשיו, כשהימין מפחיד, זה בסדר.
אורלי לוי אבקסיס
בנושא הזה בדיוק, הנה טענה שהיא טענה ביטחונית נטו, לעומת הטענה הביטחונית שאמרה בעד ואף אחד מאתנו לא מומחה גדול לנושאי חוץ וביטחון.
היו"ר איתן כבל
הבעיה שכבר על אלה שאמונים אי אפשר לסמוך אבל זה דיון אחר.
אורלי לוי אבקסיס
ולכן, חשוב ביותר שהרשות השופטת תיכנס לנושא הזה רק כדי לראות שההליך היה תקין ושתיקבע את ההליך לפעם הבאה. פה צריך להיות תקדים משפטי. אני שואלת: פרט לממשלה או לשחקנים, יש עוד אפשרות למישהו לבקש סעד? לא. אז יש חורים ענקיים בחוק ואולי אותו צריך לתקן ולהכניס פה באמת את הייצוג של הציבור, מי דואג לייצוג של הציבור. המשרד להגנת הסביבה יכול לפנות לבית המשפט המחוזי לסעד? כי הוא היה אמור להיות חלק מאותו הסדר.
דרור שטרום
נכון, אבל זה או הממונה או היועץ המשפטי לממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
או הממונה או היועץ המשפטי לממשלה, הבנתי.
היו"ר איתן כבל
אורלי, יפה דיברת מבלי לקבוע עמדה.
אורלי לוי אבקסיס
אני חושבת שאפשר להבין מהדברים, אבל אני באמת מדברת על ההליך. זה בזה וזה בנושאים אחרים.
היו"ר איתן כבל
לא, אני מתייחס לעובדה שאת הצגת דבר דבור על אופניו וזה בסדר, אי אפשר להחמיא לך? למה אני צריך להתנצל?
שלי יחימוביץ'
כן, דברים נכוחים.
היו"ר איתן כבל
כן, למה אני צריך לתת הסברים לעצמי בגוף הסרט? תודה לך, אורלי. ג'ינה כהן, ואחריה חבר הכנסת קיש.
יואב קיש
סוף סוף נציג הקואליציה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא קשור לנציג הקואליציה.
יואב קיש
כי עד עכשיו לא היה.
שלי יחימוביץ'
פשוט תבואו.
דב חנין
יואב, באמת חבל שאתם לא מקשיב מדי פעם.
יואב קיש
אני בא ומקשיב.
דב חנין
כל הכבוד לך אבל תגיד גם לחברים שלך.
היו"ר איתן כבל
יואב, אתה "כולם"?
יואב קיש
האמת שאני קודם כל מחכה שגם השר שטייניץ יבוא.
היו"ר איתן כבל
הוא יגיע.
דב חנין
חבל שהוא לא הקשיב גם.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה. גי'נה, בבקשה.
ג'ינה כהן
אני מרצה בטכניון על החוקים ועל הגאופוליטיקה של הגז הטבעי, גם עשיתי עבודה עבור הממשלה, עבדתי עם British Gas"", עבדתי עם "Woodside", אני עובדת עם "total" בקפריסין ואני עובדת גם עם החברות פה בארץ. לי יש בעיה מכיוון אחר לחלוטין – וזה ממש לא פופולרי להגיד את זה – אבל יש לי בעיה שהממשלה מתערבת בעניינים של מתווה הגז כי אני חושבת שזה כמו ניתוח או כמו בית משפט, יודעים איך נכנסים, לא יודעים איך יוצאים.

אני קראתי את המתווה הזה 20 פעמים, עשיתי לעצמי גרף ויש כל כך הרבה חורים וכל כך הרבה בעיות במתווה, שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו אבל אני אתן לכם דוגמה אחת: למשל, כתוב שאם "לוויתן" עושה חוזים של 120 BCM של ייצוא אז אם היא עשתה הסכם, למשל עם חברת חשמל בארץ, בשביל יותר מחציBCM , אז לחברת החשמל יש לא רק את הזכות, יש לה את החובה לצאת מהחוזה, או שיש לה את האפשרות להוריד – ופה אני מגיעה לבעיה – את ה- take-or-payשלה ב-50%. אני בטוחה – לי זה לקח עשרות שעות – שאף אחד כמעט לא מבין מה המשמעות שגורמים להוריד 50% של ה-.take-or-pay זאת אומרת, אני בטוחה שלא לזה התכוונו. בשני הצעדים התכוונו כנראה שאפשר להוריד את ה- ACQב-50% ולא את ה- take-or-pay ב-50%. זה מסובך.
אורלי לוי אבקסיס
אז את אומרת שגם מי שכתב את זה יצר בפנים בעיה שאנחנו - - -
ג'ינה כהן
אני מנסה להסביר שיש פה בעיות.
קונסטנטין בלוז
זה לא נכון, חבל להיכנס לזה אבל זה לא נכון.
קריאה
התכוונו ל-take-or-pay, זו לא טעות.
ג'ינה כהן
אז אם התכוונו ל- take-or-payזה כל כך בעייתי, זה נותן לקלינט - - -
אורלי לוי אבקסיס
בואי תסבירי לנו בשפה של העם.
ג'ינה כהן
זה ייקח לי הרבה זמן להסביר, אני מוכנה לכתוב לך ולהסביר, זה ממש די מסובך.
אמנון פורטוגלי
זה פשוט מאוד, זה גומר את החוזה מבחינת הבנק.
שלי יחימוביץ'
תקנה ואם אתה לא צריך תשלם בלי לקנות, זה הכול.
אמנון פורטוגלי
זה גומר את החוזה מבחינת הבנק.
ג'ינה כהן
נכון, הבנק לא יכול להשקיע.
קונסטנטין בלוז
למי אתה דואג, לבנק שלהם?
אמנון פורטוגלי
כן.
קונסטנטין בלוז
לבנק שלהם אתה דואג?
אמנון פורטוגלי
כן, לבנק שלהם.
קונסטנטין בלוז
פתאום גיליתי שאתה דואג לבנק שלהם.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, תכף אני אתן לך.
אמנון פורטוגלי
הם קיבלו מימון.
ג'ינה כהן
הם לא יכולים לקבל מימון.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני שמח שלקראת סוף הדיון חלה התעוררות.
ג'ינה כהן
אני שמחה שאמנון מסכים אתי, אני רוצה להגיד משהו שאני לא מסכימה אתו. כשהוא אמר שה-corporate tax היה 36%, ירד ל-26.5%, בוודאי על זה אני מסכימה, אבל הם הורידו הטבה לחברות הגז – הורידו להן את ניכוי אזילה.
אמנון פורטוגלי
לא, זה שישינסקי.
היו"ר איתן כבל
אמנון, תן לה להגיד, זה שלה.
קריאה
זה מס הכנסה, זה לא שישינסקי.
ג'ינה כהן
זה רשות המסים. אז נכון שנתנו להם הטבה לכל המדינה אבל ספציפית לשוק הזה הורידו להם הטבה, את ניכוי אזילה.

נקודה שלישית שאמרו פה – ואני בכלל לא מגיעה לנקודות שרציתי לדבר עליהן לפני שבאתי לפה אבל אני רוצה להגיב על דברים שאמרו פה – הנקודה השלישית שאמרו היא על ה-storage, שחייבו אותם לעשות storage. אי אפשר לעשותstorage ב"מרי B", כדי לעשותstorage ב"מרי B", מה שהם היו צריכים לעשות לפני 10 שנים - - -
עיסאווי פריג'
אולי תסבירי את זה?
ג'ינה כהן
אני אסביר: כשעבדתי ב-British Gas"" וייצגתי אז אתGaza Marine , את הגז הפלסטיני, אמרנו לא להוריד את כל הגז מים תטיס. ברגע שאתה מוריד את כל הגז ממאגר יש אפשרות שהוא יקרוס ומים יכנסו בתוך המאגרים. יש פה גיאולוגים שמבינים מתחת לאדמה יותר טוב ממני, אני מומחית מעל האדמה, אבל זה מה שקרה במאגר של "מרי B", של ים תטיס, זה קרס. היה צריך להשאיר מה שנקרא cushion gas, משהו כדי לשמור על המאגר. לא עשו את זה ואז אי אפשר להזרים בחזרה גז במאגר ואם עושים את זה אז יש סכנה מאוד גדולה, קודם כל, זה יעלה מאות מיליוני דולרים, אבל דבר שני, הגז הזה ייכנס בתוך האדמה ואנחנו נאבד את זה, אז מסיבות טכניות וכלכליות כנראה לא כדאי לעשות את זה.

נקודה שלישית שאמרו פה היא על הצינור השני - - -
היו"ר איתן כבל
והיא האחרונה?
ג'ינה כהן
זו האחרונה, זה בכלל לא מה שרציתי להגיד אבל זו הנקודה האחרונה, על הצינור השני שנותן יתירות, הצינור השני שהם אמורים לעשות מ"תמר" לאשקלון. הם עושים משהו אחר, הם עושים צינור שלישי – יש את ה-5 בארות מ"תמר", משם יש שני צינורות של 150 ק"מ שכל אחד הוא 16 אינץ', שם הם בונים צינור שלישי. בצינור הזה יהיה גם משהו שנקרא line pack"", גם אפשר לאגור קצת גז בתוכו. הם אמורים לקדוח עוד 3 בארות, צינור שלישי, להגדיל את התפוקה של פלטפורמת "תמר" וזה ייתן להם אפשרות לספק 20.4BCM כל שנה, שמתוך זה – אני לא עובדת עם "דלק" ולא עובדת עם "נובל" – 16 לארץ והיתר לייצוא. לא הגעתי לנקודות שבשבילן באתי לפה אבל - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, את יכולה לרשום לנו אותן ולשלוח, תודה. חבר הכנסת יואב קיש ואחריו צפריר גדרון מעמותת "צלול".
יוסי גבורה
סליחה, היושב-ראש, שמי יוסי גבורה, אני משנה למנכ"ל "דלק קידוחים ואבנר", הייתי רוצה באיזשהו שלב להגיב לדברים שנאמרו כאן, אם עכשיו או בהמשך הדיון זה אתה תחליט.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה רק אמרו לי שלא יהיו נציגים ל"דלק", זה בסדר, אם היית אומר לי את זה בתחילת הדיון היה לי יותר קל אבל זה בסדר.
יוסי גבורה
אוקי, אז אני אמתין.
יואב קיש
האמת שמה מטריד אותי פה בעיקר – אני הייתי רוצה לפנות בכמה שאלות לגברת נתניהו, נציגת המשרד להגנת הסביבה, האם את יכולה להתפנות רגע?
סיניה נתניהו
כן, אני מקשיבה בקשב רב.
יואב קיש
גם הבנתי ממנהלת הוועדה שיש פה נציג של היועץ המשפטי, יש פה?
דפנה גלוק
כן.
יואב קיש
אני חבר כנסת חדש ואני שומע פה דברים שהמשרד להגנת הסביבה מאוד התנגד למתווה ורציתי לשאול שתי שאלות: האם בעצם הפעם הראשונה שההתנגדות הזו עולה היא פה בוועדה, או שאתם כבר דיברתם עם המשרדים האחרים וקיבלתם תשובות והתעדכנתם? זו שאלה אחת לך, גב' נתניהו. ולדפנה, שאלתי היא מה חושב היועץ המשפטי שמשרד אחד מתנגד בעצם להחלטת ממשלה או לאיזשהו מתווה ממשלתי, האם זה מקובל ומה ההתייחסות שלך לעניין הזה? תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. בבקשה.
סיניה נתניהו
ראשית, בשבוע שעבר כבר התבקשנו להציג כאן, בוועדה, בדיון הקודם, גם היועצת המשפטית של המשרד וגם סמנכ"לית כלכלה הציגו מספר היבטים ואנחנו כמובן נעביר את ההערות שלנו כמו שצריך לגורמים.
יואב קיש
עד עכשיו עוד לא העברתם למשרדים האחרים?
סיניה נתניהו
חלק הועבר.
אורלי לוי אבקסיס
חלק הועבר אבל יש שימוע בממשלה, שם הם יביעו את דעתם.
סיניה נתניהו
בוודאי, יש עד התאריך 21 כמדומני. בוודאי, אנחנו נעביר את כל ההערות כמקובל, מה זאת אומרת? בוודאי.
דפנה גלוק
התשובה היא פחות או יותר זהה במובן הזה שההערות המשרד להגנת הסביבה מתקבלות במסגרת הפנים-ממשלתית והדרך להכריע לגבי ההערות המקצועיות היא בהחלטת הממשלה שבסוף תתקבל, השרים יכריעו.
יואב קיש
אז אני רק רוצה להבין האם המשמעות היא שעדיין אין החלטת ממשלה?
דפנה גלוק
אין עדיין החלטת ממשלה, הנושא יצא לשימוע.
אתי בנדלר
זו טיוטה.
יואב קיש
ולכן אין פה עניין של הגדרה של התנגדות בין המשרדים לצורך העניין?
דפנה גלוק
אין מניעה שתמשיך התדיינות בין המשרדים עד לקבלת החלטת הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
מאחר ומעולם בעבר לא הופעל סעיף 52 שמעביר את הסמכויות ממשרד הכלכלה לממשלה, האם היועץ המשפטי נתן את דעתו על כך? האם הוא לא חשב שיש טעם להגיע גם לגורם משפטי, לשופטים, שיראו את הדברים? להעלות את השאלה הזו במסלול הנכון, כפי שהתכוונה הצעת החוק מלכתחילה, שבנושאים האלו הגורם השיפוטי בעצם יהיה הערכאה אחרונה? האם היועץ המשפטי לממשלה פסל את זה על הסף והחליט?
דפנה גלוק
אני לא בטוחה לחלוטין שאנחנו מסכימים עם הפרשנות שהציג מר שטרום בוועדה לגבי השימוש בסעיף 52.
אורלי לוי אבקסיס
זה קרה בעבר?
דפנה גלוק
זה לא קרה בעבר.
אורלי לוי אבקסיס
מה מייחד את המקרה הזה שבצורה כל כך דרקונית אנחנו הולכים להפעיל סעיף שלא הופעל מעולם קודם, לא בעתות מלחמה ולא בעתות שלום? אנחנו לא בעתות מלחמה ולא בעתות שלום, אלא אם כן יש משהו מאוד מאוד משמעותי שנסתר מן העין ובכלל אנחנו לא יודעים ואנחנו נמצאים על איזו קטסטרופה ביטחונית. האם היועץ המשפטי לממשלה נתן דעתו על כך? ואם יש ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה, מהי הערכאה הבאה?
דפנה גלוק
בג"ץ.
אורלי לוי אבקסיס
בסדר, השאלה שלי היתה שאלה עניינית מאחר שזה לא הופעל אף פעם.
היו"ר איתן כבל
אורלי, התפרצות אחרונה, די, מספיק, תני לה לענות.
יואב קיש
אני רוצה לשאול עוד דבר אחד, תסיימי לענות ואני חייב אחרי זה להתייחס.
דפנה גלוק
למהלך הזה יש ליווי משפטי והיועץ המשפטי מעודכן בדברים, חוות הדעת הסופית שלו תינתן לקראת החלטת הממשלה. בכל מקרה, הסיטואציה הנוכחית היא לדעתנו סיטואציה שמתאימה לשימוש בסעיף 52, ולכן - - -
אורלי לוי אבקסיס
למה בעיניכם היא מתאימה?
דפנה גלוק
כי יש סיטואציה שבה יש עמדה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שהוא מבחינתו לא - - -
אורלי לוי אבקסיס
בגלל מונופול, הוא אומר: יש פה מונופול, נקודה.
דפנה גלוק
הכלי המשפטי שהוא רוצה להשתמש בו זה כלי משפטי שהוא לפי חוק ההגבלים העסקיים שיוצר בעיות במישור יחסי החוץ והביטחון, ולכן הדרך שנמצאה כנכונה לפעול היא לפי סעיף 52, שבה הממשלה רשאית ומסוגלת לשקול את השיקולים האלה. זו טבעה של הממשלה, שהיא יכולה לשקול שיקולים של חוץ וביטחון כדי לקבל את ההחלטה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל הנושא הוא שיכולים בצורה אמורפית להגיד תמיד: יש פה שיקולי חוץ וביטחון.
דפנה גלוק
לא תמיד אפשר להגיד את זה.
אורלי לוי אבקסיס
מי יבדוק? מי בודק? מי יורד לעומק? מי מחליט אם יש שיקולי חוץ וביטחון או אין פה באמת?
יואב קיש
זה הקבינט מדיני-ביטחוני.
אורלי לוי אבקסיס
בחייך, כל אחד מסתכל אם מחר-מחרתיים הוא מקבל את התיק או לא.
יואב קיש
רק נקודה אחרונה, הבטחת לי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יואב קיש
לגבי עוד דבר שעלה מהמשרד להגנת הסביבה, אני מבקש לחדד, אולי אני לא הבנתי: אמרת שאחת הטענות שלך למתווה היא למה לא משתמשים במאגר של ים תטיס, אבל הרגע שמענו שאי אפשר להשתמש במאגר של ים תטיס אז אני מבקש לדייק בטענה.
סיניה נתניהו
מצוין. אני פשוט לא הספקתי להגיד את הדברים אבל זה כתוב במה שאנחנו נעביר. ב-2013, כאמור, כן היה כתוב שצריך להשתמש בים תטיס כאחסון, כרגע מסירים את זה. נכון שהיו איזה שהם כשלים, קודם כל צריך להגיד מה היו הכשלים, אם היו כשלים רגולטוריים, או כשלים פיזיים, או כשלים גיאולוגיים וכו'. נכון שיש כרגע, לפי אמירות כאלה ואחרות, מים במאגר, אבל אם המאגר לא ראוי לשמש לטובת אחסון אז מה היו הסיבות ומה השתנה בעצם בשנתיים האחרונות. ואם מוותרים כבר על המאגר כמאגר אחסון - - -
יואב קיש
אבל כל זה לא נאמר קודם, זו הבעיה.
סיניה נתניהו
רגע, יש עוד איזה צד.
היו"ר איתן כבל
תן לה להשלים.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם צריך שיהיה לך מאגר או השאלה איזה מאגר.
היו"ר איתן כבל
אורלי, בבקשה, די.
סיניה נתניהו
יש עוד נקודה שצריך לזכור: אם אנחנו מוותרים על המאגר כמאגר אחסון כי הוא לא יכול להיות שמיש יותר בגלל הבעיות הגיאולוגיות שלו אז בעצם הוא יכול לחזור לידי המדינה מכיוון שכבר הסתיימה הפקת הגז. כרגע מה שעושים – ואת זה רציתי גם להעיר – שהמתווה מתיר לבעלי חזקת "תמר" להשתמש באסדת "מרי "B ובמתקנים שלה, ואני רוצה לומר שלקשור את השימוש בהם לטובת בעלי חזקת "תמר" לצורך ייצוא היא הטבה משמעותית שניתנת על ידי המדינה.
היו"ר איתן כבל
תודה. היא תעלה את זה גם על הכתב, תוכל לקרוא את זה. אני רוצה להגיד לפני שאני עושה את הסגירה של הדוברים האחרונים, לא הצלחנו שהיועצת המשפטית תיתן את חוות הדעת שלה, היא תפתח את הדיון הבא בעזרת-השם ביום שני עם חוות הדעת שלה. אני כבר אומר את ארבעת הדוברים האחרונים: צפריר גדרון, חבר הכנסת שרון גל, נציג "דלק קידוחים ואבנר" וקונסטנטין, אתה תסכם. צפריר מעמותת "צלול", בבקשה.
צפריר גדרון
שלום רב. קודם כל, כבוד היושב-ראש, אני שמח על הדיון שמתנהל כאן והמתווה בעצם לטעמי מצליח להוציא – יש כאן לדעתי איזושהי מורסה שאנחנו מתחילים לנקות אותה בכל ההליך הזה. אני אתייחס גם למתווה וגם לפניו, אני חושב שחשוב להגיד גם דברים בקונטקסט אפילו יותר רחב רק מאיך ההליך גובש ואני אתייחס גם להליך.

קודם כל, בדברי ההסבר למתווה, בסעיף 9 בדברי ההסבר, מציגים את המוטיבציה והמוטיבציה שמוצגת שם קושרת את זה שהקושי שחייב את ייצור המתווה נוצר בגלל הודעת הממונה על ההגבלים. אבל למעשה, הקושי נוצר בגלל שיש כשלים עוד בשוק הנפט שגרמו לזה שבעצם רגולטורים שמייצגים אינטרסים שונים שלנו שותפים לתהליך בשלבים מאוחרים יחסית, ולכן נוצרת בשלב מסוים מבוכה כביכול, כמו שאומרים, שצריך לפתור אותה. אז חשוב מאוד להתייחס בקונטקסט הזה.

לתוכן הדברים אני גם אגיד שבמתווה – וכבר הצגתי את זה בבמות אחרות – חסרה התייחסות סביבתית בטיחותית. הזכירו פה כל מיני היבטים שונים סביבתיים, חשוב לדבר גם על ההיבטים של הסכנות שעצם ההפקה חושפת את הים ואת הכלכלה, כי הים שלנו הוא מקור להרבה מאוד שימושים ותשתיות קיומיות שיש לנו, אם זה סחר ימי ואם זו התפלה. מאוד חשוב להגיד בהקשר הזה, כי אני חושב שהרבה אנשים לא יודעים, שכבר היום לצד הגז מופק חומר נוסף לצורך העניין שנקרא קונדנסט, שמאפייניו דומים פחות או יותר לסולר. זאת אומרת, יש פה סכנה, זה לא שמדובר רק על גז נקי כמו שאנחנו רואים בסוף התהליך.

אני רק אגיד עוד דבר אחד, אמנם שם זה היה נפט אבל צריך להבין שהמתווה הזה מייצר, או עלול לייצר, יחסים גם להבא. חברת "נובל", לצורך העניין ב"לווייתן" לפחות, רוצה לקדוח גם לשכבות עמוקות יותר לצורך נפט והמתווה הזה ייצר בעצם את מערכת היחסים, או יכול שייצר גם את מערכת היחסים הלאה, גם בתחומים שהם כביכול עוד יותר מסוכנים, אף על פי שכמו שאמרתי, הסכנה כבר קיימת היום.

ולכן, חשוב להגיד שחברת BPלצורך העניין, שלפני חמש שנים קרה לה אסון מאוד גדול – אני לא אומר שיקרה לנו אסון בהכרח בסדרי הגודל האלה – רק בתחילת החודש קצב עליה בית המשפט הפדרלי עוד כ-19 מיליארד דולר, תוספת על 30 שהיא מדווחת שהיא כבר שילמה, כלומר, 50 מיליארד דולר. אני שם את זה על השולחן כדי להגיד שזה לא עניין של מה בכך. אנחנו כולנו מסתכלים בתקווה על הפירות שאנחנו רוצים להניב מהמאגרים האלה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו לא רק בכך שלא נפיק מהם את הפירות, עוד עלולים למצוא את עצמנו במצב הפוך.

עכשיו אני רוצה לספר שתי עדויות אופי קצרות על התהליך: א', שאלו פה בפעם הקודמת איך נוצר המונופול, אני לא אגיד כרגע איך נוצר המונופול הזה ספציפית אבל אני רוצה לספר משהו כי לא רק ענייני ביטחון מחשיכים את הדבר. אנחנו הגשנו ב-2013 בקשה לקבל את הפרוטוקולים של מועצת הנפט, לא בקלות קיבלנו אותם, מושחרים כמעט באופן מלא.

היום, לפני מספר חודשים – והנה, אפשר שלא לחשוד בי כשמאלני – גילינו לפחות אחד ההסברים להשחרות שקיבלנו, אף על פי שהטיעון היה כאילו סוד מסחרי. בעצם לצורך העניין יש מקרה שחברת "שמן" ביקשה העברת זכויות, היא נדחתה בפעם הראשונה, כעבור ארבעה חודשים דנו פעם נוספת והיום אנחנו יודעים, בעקבות חקירת פואד בן אליעזר, שמועצת הנפט שינתה את דעתה כעבור ארבעה חודשים, ככל הנראה בגלל לחצים שהשר לחץ על מועצת הנפט. הפלא ופלא, הפרוטוקול של הדיון הראשון שקיבלנו היה חשוף לחלוטין והפרוטוקול השני היה מושחר לחלוטין. עובדה שאין להתווכח אתה. אז אני לא יודע מה מסתירות שאר ההשחרות אבל יש פה משהו.

עוד דבר אחד אחרון לגבי המתווה, עדות אופי למתווה הזה – אנחנו מופיעים כאחד הגופים שנפגשו עם הוועדה כביכול וחשוב לי לומר: א', אנחנו באמת העברנו מכתבים, כשעוד הצוות היה נקרא "צוות חשיבה", לראשי הצוות או למי שכביכול היה שותף לצוות וביקשנו לשלב בתוך הצוות גם את משרד הכלכלה מטעמי בטיחות וגם את המשרד להגנת הסביבה. את זה העברנו בינואר, במתווה הקודם כביכול שנדחה. קיבלנו תשובה מיוג'ין קנדל שאין צוות וממשרד האוצר, כעבור פחות או יותר כחודש, ב-16 בפברואר, קיבלנו זימון דחוף להגיע לפגישה, שכעבור יומיים ניסינו לדחות אותה לראשית מרס ואמרנו לנו שזה בלתי אפשרי. הגענו לפגישה, כאשר יצאנו ממנה, התברר לנו כעבור מספר שעות, שהציגו את המתווה דאז לחברות. זאת אומרת, עשו בנו בעצם איזשהו שימוש, לא באו כדי להקשיב לנו, עשו בנו שימוש.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, צפריר, על השימוש שעשו בכם, אבל כנראה שהם לא האחרונים.
צפריר גדרון
אני מציג את זה כעדות אופי לאיך התהליך הזה התנהל ומה החטא שבעצם - - -
עדי חכמון
אנחנו מתנגדים לזה שעשינו בהם שימוש ואיך שהדברים מוצגים.
היו"ר איתן כבל
התנגדותכם נרשמה הפרוטוקול.
צפריר גדרון
אוקיי, הדבר האחרון שאני אגיד הוא שלא רק שהדברים הסביבתיים חסרים במתווה וצריך להשלים ושהם באמת קשים נוכח פרק ז', שדיברו עליו הרבה מאוד, שאולי לא נוכל להשלים אותם בעתיד, צריך להגיד גם שנושא הייצוא שהותר – ודיברו פה על מאגר "מרי B" – הגבלת ההיקפים, ייתכן והם יובילו אותנו בדיוק לאותו מקום שאנחנו נמצאים עם "מרי B", ואין במתווה כל אזכור לקצב ההפקה, רק בעצם מתירים לייצא בו.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, צפריר. חבר הכנסת שרון גל, בבקשה.
שרון גל
תודה. אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה קצר. תראה, צריך להגיד קודם כל שמתנהל כאן דיון פוליטי במסווה של דיון כלכלי מעמיק. זה המצב. בואו נשים את זה על השולחן. אני לא זוכר המון זמן דיון שהוא כל כך חד צדדי בוועדת הכלכלה. כל אחד, ברור מאיפה הוא בא ומה האג'נדה הכלכלית שלו, שהיא נגזרת של העמדה הפוליטית שלו, וזה משהו שהציבור שרואה את הדיון הזה צריך לדעת אותו.

אי אפשר לגשר בין תפיסות העולם, כנראה שלא נעשה את זה כאן. שלי יחימוביץ לעולם לא תסכים, אולי גם אתה, למתווה הזה בגלל עמדות שהיא מחזיקה בהן כבר הרבה מאוד שנים. אגב, אני חייב להגיד כאן בהערת ביניים שאם היינו הולכים לפי האג'נדה הזאת יכול להיות שענף הייצוא המוביל של ישראל עדיין היה ייצוא התפוזים, אני חושב שהתקדמנו מאז.

צריך לראות מה האינטרס הציבורי בראש ובראשונה. אני חושב שכשמסתכלים על המכלול – ואני אומר את זה כמי שליווה את התגליות האלה מרגע שהתגלו, עוד מימי הטלוויזיה ועסקנו בזה המון – הנסיבות שבגינן הדבר הזה נמצא על השולחן כמו שהוא, זה בגלל התחום, שהיה תחום שבישראל לא היה מפותח. היו מי שהשקיעו ורצו להגשים את החלום הזה, גם לכיס הפרטי שלהם אבל גם אגב כך החלום הלאומי שלנו שיהיו לנו כאן משאבים כאלה שאפשר יהיה בסופו של דבר להרוויח מזה. הציבור הרי שותף במעל 50%, בסופו של יום צריך לזכור את זה.

ולכן, אני חושב שהאינטרס במעלה ראשונה זה לעשות את זה תקין אבל כמה שיותר מהר, ואני לא נכנס כאן לעניין הבריחה מאחריות שראינו בממשלה עם העברת סמכויות ועם בריחה מקבלת החלטות. זה תהליך שאין מחלוקת – הוא פסול, הוא לא היה צריך לקרות כך וחבל שלא היתה באמת הצבעה על המתווה, כי אתם יודעים שלפחות אנחנו תומכים במתווה כמו שהוא כי אנחנו חושבים שזה המתווה הכי טוב שאפשר להשיג בנסיבות האלה.

עכשיו משהו מהתחום הכלכלי, לא מהתחום הפוליטי. מדברים כאן על מונופול ועל היעדר תחרות, דברים שכשקוראים את המתווה הם לא עולים בקנה אחד עם מה שכתוב שם. יש שם לוחות זמנים, יש שם התחשבות גם באינטרס הציבורי, גם באינטרס הכלכלי. אנחנו לא רוצים לחיות במדינה שהכלכלה שלה מתחילה להיחנק כי אנחנו זורקים לפח כל הישג, אנחנו שונאים כל אחד שהצליח ומצא משהו ואנחנו לא מסתכלים על התמונה הכוללת.

אף אחד בחדר לא יכול להכחיש – ואני מסתכל על זה רק בעיניים כלכליות, לא עיניים פוליטיות ואין לי כאן שום אינטרס, אני לא מחזיק במניות של אלה ולא במניות אחרות, אני לא חבר של אף אחד, בניגוד לטענות של גורמי שמאל שמנסים להדביק לי כל מיני חברים. אני יכול לספר לכם שאני אולי אחד העיתונאים היחידים, בזמנו כשהייתי עיתונאי, שהפסקתי ולא היינו מוכן לראיין את אחד הטייקונים שקשורים לדיון הזה כי הוא לא היה מוכן שנשאל אותו שאלה על משהו שהיה בוער באותה תקופה, אמרתי: קפל את המצלמות והולכים. אז אין פה עניינים של אינטרסים וגם את הקשקוש הזה ראיתי באיזשהו מקום.
היו"ר איתן כבל
מה שיפה, שכל מי שיושב פה יש לו אינטרס, רק אתה לא.
שרון גל
לא, אני לא אמרתי שיש לך אינטרס.
היו"ר איתן כבל
מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.
שרון גל
עזוב, העקיצות האלה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה פתחת עם זה.
שרון גל
אני לא אמרתי את זה. בקיצור, בוא נעשה את זה קצר ולעניין, אני חושב שבסופו של יום צריך להסתכל על האינטרס הציבורי: כאשר אנחנו מדברים על בערך 150 מיליארד דולר בפרק זמן של בערך 20 שנה; ואנחנו מדברים על כך שרוב ההכנסות, אי אפשר להתווכח עם זה, הולכות לציבור, אני מקווה לחינוך, לבריאות, לתחבורה, לתעסוקה, לכל מה שהמשק הישראלי צריך; כאשר אנחנו רואים את ההשפעה הישירה כבר היום של "תמר" של כאחוז מהצמיחה, שזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו – אז אני קורא לכולנו, באמת לכל אחד, לא משנה מאיזה בית פוליטי הוא מגיע ומה הוא חושב מבחינה פוליטית, לחשוב רק על האינטרס הציבורי ולהסתכל על המציאות במכלול כמו שהיא. זה לא סלולר. אגב, גם בסלולר כשהיו רק שלוש חברות לא היתה תחרות.
קריאה
שלוש זה יותר מאחת.
קריאה
רוצים תחרות.
שרון גל
רוצים תחרות, השאלה מה האלטרנטיבה, איך מייצרים תחרות בתוך זירה שבה גורם עסקי אחד זרק את עצמו למים, מצא מה שמצא. מאז היו גם ועדת שישינסקי וגם ועדת צמח שהלכו באופן מאוד דרמטי ואמרו: מצאת אבל זה לא שלך, ובצדק, זה קודם כל של הציבור, ולכן צריך להתחלק בזה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שרון גל
רגע, עוד דקה. תשמע, דיברו פה 15 דקות כשזה מצא חן בעיניך, עוד דקה, ואני רואה שיש פה לפחות רצון גם לשמוע צד אחר, הדברים חשובים.
היו"ר איתן כבל
דבר, דבר, בבקשה.
שרון גל
בעיני לפחות, לי חשוב לומר אותם, אני לא יודע אם הדברים כל כך חשובים, יכול להיות שאפשר לבטל אותם גם בהינף יד. אבל אני אומר, כולנו צריכים להסתכל על עתיד המשק הישראלי ועל מה נכון לעשות בנתונים הקיימים. נכון, הפנטזיה גם שלי היא שהיו נמצאים 10 מאגרים בידי 10 יזמים והיום היה מצב כזה שבו כל אחד יוכל להציע מחיר שהוא יותר טוב מהשני, שתהיה תחרות, נייצא יותר וגם המשק הישראלי ירוויח יותר, אבל, חברים, זה לא המצב. זה לא המצב, מה לעשות?
קריאה
פיקוח.
שרון גל
אי אפשר. זה לא לשים אנטנה על גג של בניין, לייצר תשתית ולהקים רשת, זה הרבה יותר מורכב, זה הרבה יותר מסובך.
אור-לי ברלב
אז אתה מסכים שבעצם לא תהיה תחרות?
שרון גל
לא, המתווה לא אומר שלא תהיה תחרות. צריך להסתכל על המתווה לפי לוחות זמנים, בעיני די הגיוניים. אני לא אומר שזה הכי טוב שאפשר לייצר, אולי אפשר לשפר את זה במובן הזה, אני אתכם. אין פה צד אחד שהוא בעד הכלכלה הישראלית וצד אחד שהוא נגד הכלכלה הישראלית, צד אחד שהוא כאילו בעד בעלי ההון וצד שני שהוא נגד בעלי ההון. לא צריך, במקרה הזה בעיקר, לשפוך את התינוק עם המים. כי אם אנחנו נחסום חברות בינלאומיות גדולות שירצו להיכנס ולהשקיע במשק הישראלי, אם אנחנו נעשה דה-לגיטימציה באופן מכוער לכל מיני כאלה שהיה להם אומץ והלכו והיו בעניין הזה חלוצים – אם לא הם אז המדינה לא היתה מוצאת את המאגרים האלה ולא היה גז עד היום, ועד היום החשמל היה עולה יותר, וגם לפריפריה לא היה מגיע גז ומפעלים היו מפטרים עובדים.
אור-לי ברלב
לא הם מצאו - - -
היו"ר איתן כבל
אור-לי, אני מבקש.
שרון גל
אני אענה לאור-לי, במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש. תראו, כל העניין הפרסונלי של אם מצא א' או מצא ב', באמת עסקתי בזה שעות בתוכנית הכלכלית. גם כאן יש אינטרסים כלכליים עמוקים ואתם יודעים בדיוק מה המשמעות שלהם, בואו לא ניכנס לזה. אני מציע שנסתכל על המצב כפי שהוא היום ונחשוב האם אנחנו רוצים להיות באמת פופוליסטים להחריד ולעכב עוד ועוד ועוד ולפגוע, גם בצמיחה במשק, גם בהתקדמות האנרגטית של ישראל, גם בהכנסת משקיעים, גם בהגדלת הקופה לטובת הציבור, או שאנחנו רוצים להיות פרגמטיים, עניינים ולנסות לברוח מפוליטיקה.

אני אומר לסיום, אני מתנגד לאופן שבו ניסו לעשות את זה בממשלה, להטיל אחריות אחד על השני ולברוח מאחריות ולהגיד: בואו תצביעו ואנחנו כבר נדע מה לעשות – זה לא. אבל אני חושב שבנתונים הקיימים, כמו שאנחנו יודעים, רואים וקוראים אותם, אנחנו צריכים להבין שאין מנוס אלא לקדם את הדבר הזה וזה צריך להיות האינטרס העליון. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, שרון. קונסטנטין, בבקשה. יש לי רק הערה, גם לנציג של "דלק" וגם לנציג של "נובל", אני לא מדרתי אתכם ולא ניסיתי, פשוט קיבלתי הודעה שהנציגים של "נובל" ושל "דלק" לא ישתתפו, זה הכול. אז ברשותכם, כדי שלא יצא מפה עשן לכל הכיוונים כאילו מנעתי, חס וחלילה.
יוסי גבורה
לא יצא מפה עשן, חס וחלילה, כנראה שאנחנו בסיטואציה שכבר אין מי שיקשיב. אין מי שיקשיב.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בואו נסכם את הדבר הבא: תראה, אני בטוח שכל מה שנאמר פה – יש מי שצופה ומתעד. אני לא אומר את זה בציניות, חס וחלילה, אני אומר את זה כיוון שבדיון הבא תינתן לכם האפשרות. דבר אחד: אינני מנסה בשום פנים ואופן, גם אם אני לא מסכים, גם אם יש ויכוח, דבר אחד אני לא אמנע – אני יכול להיות חלוק על שרון אבל אני לא אמנע ממנו לומר את כל אשר יש לו לומר כי זה שימוע כפי שצריך. לכן אני אומר את אותו הדבר כאן בנקודה הזאת. קונסטנטין יסיים את דבריו ואני מציע לכם – כדי שלא תאמרו שהפורום כאן כבר מצומצם, בעיקר מבחינת אלה שאמורים להיות שותפים כאן, חברי הכנסת – שבדיון הבא אתם תהיו הראשונים לפתוח אחרי מי שיציג את המתווה הביטחוני-מדיני.
לאה ורון
היועצת המשפטית.
היו"ר איתן כבל
ודאי, היא כבר הראשונה, שלא תיפול שגגה בעניין הזה, לפרוטוקול, ברזל עם שלייקס.
יוסי גבורה
אנחנו נשמח כמובן לפתוח את הדיון הבא אבל עדיין לומר מספר מילים קצרות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, קונסטנטין, בבקשה.
קונסטנטין בלוז
אני גם כן אקצר כי פשוט רוב האנשים שהעלו נושאים שרציתי לענות עליהם כבר הלכו לדיונים אחרים כנראה. קודם כל, משהו שחשוב מאוד גם לציבור וגם לכל הדוברים: אין מחיר גז עולמי. מחיר גז עולמי לא קיים. כל מי שאומר שיש איזשהו Benchmark עולמי שאפשר להיצמד אליו – זה לא נכון. מחירי הגז בארצות הברית שכולם מצטטים, זה לא מחירי גז לצרכנים, זה מחירים שהם נרכשים באיזושהי נקודה אבל לא תעשיות ולא חברות חשמל יכולות לקבל גז במחירים האלה.

גם המחירים האלה הם היו גבוהים והם גם יהיו גבוהים ואת זה גם כן צריך להבין. זה שהמחיר היום בארצות הברית הוא 3 דולר ומדברים על זה שהוא יישאר ואפילו יהיה יותר נמוך – רוב המומחים, כולל ממשלת ארצות הברית, משרד האנרגיה, הדוחות שלהם, מדברים על זה שמחיר הגז יעלה בארצות הברית מסיבה מאוד פשוטה: היום הם נמצאים במצב של ירידה מאוד חדה בכמות הקידוחים, ירידה של 80% בקידוחי נפט וגז טבעי בארצות הברית, לעומת השיא שהיה בשנים 2008-2009. אנשים יוצאים מהשוק.

גם צריך להבין ש-3 דולר, מחיר הגז שיש בארצות הברית, זה לא מחיר שנותן איזושהי תשואה נכונה, זה מחיר שבתוכו יש אנשים שמרוויחים תשואה של 500% ויש אנשים שיוצאים מהשוק, וכמות היוצאים מהשוק היא מאוד מאוד גדולה, כמו שאמרתי היום. זאת אומרת, למעשה המחיר הזה שבעצם אומרים: בואו נצמיד אליו את עתיד האנרגיה של מדינת ישראל, זה איזשהו מחיר נכון. לא, הוא לא נכון. ואגב, בוועדת צמח אפשר לראות דיון שלם על זה, שדיבר על כך שקשה מאוד למצוא מדינה דומה לישראל, כל מדינה מנהלת מדיניות משלה.

צריך לזכור לגבי עלויות של דחיית ההחלטה, חוץ מכול מיני עלויות נוספות, אנחנו מחזיקים בישראל – וטוב שכך – אוניית LNG, אוניה מגזזת שמקבלת גז טבעי נוזלי. היום אני מאמין שהיא עובדת, אין לי ספק שהיא עובדת כי "תמר" היום לא יכולה לספק כמויות גז נדרשות למשק ובמקרה שתהיה תקלה ב"תמר" זה בעצם מקור הגז היחידי של מדינת ישראל שיאפשר לה לעבור לדלקים אחרים.
אמנון פורטוגלי
קוסטה, זה לא נכון.
קונסטנטין בלוז
אני מבקש, לא הפרעתי לך, גם לא כל הדברים שלך היו נכונים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, כל אחד את הטעויות שלו עושה לעצמו, עד שזה משפיע על כל המדינה. ברשותכם, תנו לכל אחד לומר את דבריו.
קונסטנטין בלוז
מעבר לעניין המחירים צריך להבין – זה גם כן מופיע בדוח צמח – היום לכל מדינה יש מדרג מסוים של עדיפויות במדיניות האנרגיה שלה והדבר החשוב ביותר הוא אמינות אספקה וביטחון אנרגטי, ובשביל זה אנחנו צריכים את הפיתוח של "לווייתן" וכנראה גם שדות נוספים.

בנוגע לצינור שלישי מ"תמר", גם הוא משפר את אמינות האספקה ואת היקף האספקה האפשרי למשק הישראלי כי אמורים לקדוח עוד שלושה בארות ולהוסיף צינור שלישי שיתחבר לאסדה השנייה הקיימת. זאת אומרת, תהיה לנו בכל זאת יתירות שהיא יותר טובה מאשר היום. כמובן שאנחנו חייבים - - -
קריאה
קוסטה, ים תטיס? הוא יתחבר לים תטיס?
קונסטנטין בלוז
יהיה שימוש גם באסדת ים תטיס בסופו של דבר, במערך האספקה לשוק המקומי. כמובן אבל שזה לא נותן את הפתרון הנכון והפתרון הטוב למשק. הפתרון למשק זה באמת כניסה של "לווייתן" ו"תנין" "כריש".

בנוגע, אגב, לתחרות, אני חייב להגיד, יש מקור אחד של תחרות בסופו של דבר וזה עודף היצע. ברגע שיהיה עודף היצע ועודף קיבולת כניסה למערכת כן יכולה להיות תחרות. בלי עודף היצע אין תחרות. פיקוח על מחירים לא נותן מחיר נמוך יותר אם יש צרכנים שמוכנים לקנות במחיר גבוה יותר כי אז צריך לשים שוטר ליד כל סעיף בהסכם. זה לא עובד ככה ובשום מדינה חופשית בעולם פיקוח על מחירים לא הביא לירידת מחירים. גם מחירים שאנחנו רואים באוסטרליה, גם מחירים שאנחנו רואים בארצות הברית, בקנדה, אלה לא המחירים המפוקחים, אלה מחירים שנוצרים בשוק והם יכולים גם לעלות. חבל, יש לי לא מעט דברים לענות באופן ספציפי, אולי בדיונים הבאים יהיה לי עוד זמן.
היו"ר איתן כבל
תודה, קונסטנטין. השתדלנו לתת לכמה שיותר עמדות, דעות, לכמה שיותר אנשים להביע את עמדתם ולהשמיע את דעתם. אנחנו לא מחויבים כאן להסכים עם כל – זאת לא ועדת הסכמות, זו ועדה להשמיע את הדברים במקום המקומות שלא נותנים זאת. אני גם מודע לבקשה שלך, אני נוהג לאסוף את כל אלה שהיו בדיון ולא ניתנה להם האפשרות לומר את הדברים בדיון הקודם, גם לך, אתה רשום כאן ואני אדאג לעשות זאת בצורה מכובדת. אנחנו לא הולכים לשום מקום, הגז לא באדמה ואנחנו לא הולכים לשום מקום. תודה רבה לכם, לעונג היה לי, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.

קוד המקור של הנתונים