הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:30

1. נוהל לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

2. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה 7-274-15)

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (רשימה שסימנה 7-731-15)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מפקח ארצי מלכ"רים, משרד האוצר

בנימין למקין - מנהל מחלקת רישום, רשם העמותות, משרד המשפטים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שגית אפיק

איילת וולברג

טמיר כהן

אושרה עצידה

נוהל לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני ביקשתי להוסיף לסדר-היום נוהל לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי שאני לא יכול להביא את אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46, אלא אם כן אני משנה את הנוהל. כי אם לא משנים את הנוהל צריך לחכות 12 יום עם שאלות ותשובות.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה את האני מאמין שלי לגבי ועדת הכספים. יכול להיות שזה בכלל לגבי הכנסת, אבל בוודאי לגבי ועדת הכספים.

יש תיקוני חקיקה שרוצים לעשות בעניין הזה. עדיין לא הגענו לזה, יכול להיות שנצטרך לעשות. היתה ועדת פריש, ואני משבח את יאיר לפיד שהקים אותה כשהיה שר האוצר. אפשר לרשום בפרוטוקול כי זה רק חד-פעמי. הוא אמר לי פעם: שיבחת אותי. אמרתי לו: עכשיו יידעו שכל מה שאני תוקף אותך, זה הכול אמת. זה בסדר, ועדת פריש עשתה עבודה.

מבחינתי, הדבר הכי חשוב הוא שמאז שארז נכנס לתפקיד הזה אין עיכובים בעניין של סעיף 46. באמת, העבודה היא יעילה. היא לא מתעכבת והמציאות הזו היא מציאות שמבחינתי היא הדבר הכי חשוב.

סעיף 46 הוא תחליף לזה שהמדינה יצאה מלתקצב עמותות, מגזר שלישי, וכל מה שהמדינה מעוניינת שיהיה, והיא נותנת את זה בתקצוב עקיף. תשיג תרומות, יהיה פטור ממס. יש קריטריונים שעל-פיהם המחלקה והאגף עובדים, וזה בסדר גמור. אני מאוד משבח את העבודה שנעשית בעניין הזה.

אין אח ורע בשום מקום בעולם לזה שהמדינה עושה כסף על חשבון העמותות. כל גוף עסקי היום פטור ממע"מ. העמותות משלמות מע"מ, לא מזדכות על מע"מ. יש עמותות שמתעסקות באוכל, ואני אומר לך שזה מיליונים שהמדינה לוקחת ולא מחזירה להם. אז מה היא מקבלת? גם אם היא תביא תרומות, כל הדברים האלו הם אחד חלקי אפס.

נכון, אתה צודק. זה מס עקיף שהעמותה משלמת.

כל סעיף 46 זה הבלוף הכי גדול.

אני מגיע עכשיו לאני מאמין שלי לגבי ועדת הכספים. משרדי הממשלה הם גופים שאתה לא רואה את העבודה שלהם, אתה מקבל את התוצאות. אנחנו נאבקים בבירוקרטיה של משרדי הממשלה. אתמול היה פה דיון. הרי ההחלטות היו טובות, ועיקר הדיון היה על בירוקרטיה. אנחנו מנסים לפרק את זה. לאנשים מגיע דברים על-פי החוק או על-פי החלטת ממשלה והבירוקרטיה הורסת אותם. המצב שלנו הוא בדיוק הפוך. ועדת הכספים הוא גוף שהכול צריך להיות פה על השולחן, לא באיזה שאלות עלומות בדברים שאתה גם בלאו הכי אתה לא יכול לקבל עליהם תשובות.

מגיעים לכאן נושא, יושבים פה אנשים שהם אינם משרדי ממשלה או אורחים של הוועדה. מי שמבקש רשות דיבור מקבל. רואים את הכול. יושבים פה עיתונאים שיכולים לכתוב און-ליין את מה שנעשה כאן.

סעיף 46 – הנוהל הזה שהיה בקדנציה הקודמת, לא הייתי מודע לו בצורה הזו. הוא נבע מזה שהיה רצון, שאני כמובן חולק על זה מכל וכל, להוציא את ועדת הכספים מהעניין. ועדת הכספים זה גוף פוליטי.

אני רוצה להגיד לכם שהגוף הפוליטי הזה הולך לאשר בחודשים הקרובים החלטות פוליטיות של למעלה מ-400 מיליארד שקל. החלטה האם נותנים ליישובים בצפון או בעוטף עזה או ביהודה ושומרון או ישיבות או תרבות, אין ויכוח לגבי העניין הזה שזו החלטה פוליטית. יש מקום בולט ששם זה לא החלטה פוליטית וזה צפון קוריאה. שם הוא יושב ומחליט אם להרוג או לא להרוג וזה החלטה מקצועית. בדיקטטורה אין את הדיון הזה. ההחלטות של נבחרי הציבור הן החלטות פוליטיות, הן החלטות ציבוריות שעומדות למבחן הציבור, וזה צריך להיעשות על השולחן.

מגיע סעיף 46 והמדינה לא מקציבה לזה כסף. מגיעות עמותות שטובת העניין היא שהן יקבלו הטבה. תקציב לא נותנים להן או שהוציאו אותן מהתקציב. אומרים להן: תשיגו תרומות. ניתן לכם פטור ממס על התרומות – זה סעיף 46. האם רוצים שזה לא יהיה כאן כי אלו החלטות פוליטיות? הרי אנחנו סומכים על המחלקה שהיא עושה את העבודה. היא צריכה לעשות עבודה מקצועית ומשפטית ומבחינה תקנונית, וזה בא לכאן.

כך נהגתי בעבר, אני גם נוהג היום. כשבא חבר ועדה ואומר: על העמותה הזו יש לי שאלות גדולות, אני לא מצביע על זה, או שאני עושה רביזיה. אני אומר שנחכה עם זה ולא מעניין אותי מי מבין חברי הוועדה אומר. אנחנו מבקשים מארז לתת תשובות על העניין כי שאל חבר ועדה, וזה אפילו אם אני לא מסכים לזה. אותו הדבר הפוך.

לכן, אני מבקש לקבל החלטה. תהיה לי השגה גם על הרשימה הבאה שהיא תהיה. רק אם אנחנו נבטל את הנוהל אנחנו נוכל להביא את זה, אחרת אנחנו צריכים לחכות. יש לי השגה. אבל אני, קודם כל, רוצה לקבל החלטה האם מישהו מתנגד להצעה שלי שאנחנו נחזור למתכונת הקודמת. דהיינו, תובא לכאן רשימה על-ידי משרד האוצר, על-ידי ארז אורעד שהוא אחראי על זה, וכמובן על-ידי רשם העמותות שמדובר בניהול תקין. זה בא לכאן, לשכלל את הרשימה שברשימה הזו שאתה מביא לנו יהיה גם שם היישוב שבו זה מתנהל ושם יושב-ראש העמותה, ואם יש גזבר או מזכיר - גם אותו. אם אין מזכיר וגזבר אז לא.

ומה מהות העבודה של העמותה.

כן, אבל היום זה לא מופיע. השמות לא מופיעים.

היום לא מופיע. מופיע רק אם יש אישור ניהול תקין, וזה הכול.

מהות הפעילות כתובה.

תשאל.

אני אומר חד-משמעית, אם אני לא יודע את מהות הפעילות אני לא מצביע.

מיקי, אתה צודק לגמרי. זה רשום, אבל זה לא רשום מספיק. אין מספיק פרטים וצריך לשאול.

למה?

כי הוא לא יכול לפרט לך על כל אחד. אם יש לך משהו חשוד תשאל.

אני רוצה בעשרה משפטים.

יש דברים שגרתיים. אתה לא יכול יותר, הרי לא יביאו לפה מגילה. אני מבקש ממנהל הוועדה את מה שעשו בעבר, אבל שיעשו עכשיו ביתר שאת, שהרשימה תהיה יותר כמו שביקשתי. כמו כן, להעביר את זה לחברי הוועדה לפני הוועדה. אם יש שאלות תשאל אותן כאן ליד השולחן.

לא, אפילו אפשר לבקש לפני הדיון לקבל הרחבה.

אפשר לבקש לפני, אתה יכול. נדמה לי שבאתר יש את כל הפרטים.

יש את הרשימות, מופצות.

אם יורשה לי לומר משהו לפני שמקבלים פה החלטה לבטל את הנוהל, וזו חובתי לומר את הנושא הזה. לעניין הנוהל החדש שנקבע – הנוהל הזה הומלץ על ידי ועדת השופטת פריש.

עשתה עבודה טובה.

עשתה עבודה טובה או לא טובה. בסך הכול, החליטה להוריד את המעורבות של הגורמים הפוליטיים. היא החליטה בעוד נושא אחד, בנושא הבירוקרטיה שעליו דיברת שזה כן נושא שאני יכול להיות אמון עליו. בקטע הזה אפילו שיבחת את עבודת המחלקה.

נכון.

זה נושא של להקל את הבירוקרטיה ולייעל את התהליכים. זאת אומרת, אם אנחנו מביאים לכאן רשימה ואנחנו לא רוצים לעכב אותה, אבל יחד עם זה, רוצים לשמור על המידתיות של לתת לחברי הכנסת זמן לעיין, לשאול שאלות, ופה אני גם אוסיף כל מידע שאני יכול להוסיף פה, ואני יכול להוסיף. יש פה רשימות כאלו ואחרות, אבל זה היה מתאים לזמנים שלא היו זמנים מודרניים כל כך.

לא, אין צורך.

היום בזמנים המודרניים האלה יש לנו את גיידסטאר ושם מי שרוצה לחפור. ולכן, השבועיים האלה. לפני שאתם מבטלים בהינף יד את הנוהל שהוא נוהל, לדעתי, חשוב שנותן זמן. המהירות מהשטן, הפזיזות מהשטן בנושא הזה אם אנחנו מקבלים את ההחלטה. ראינו את זה באחד הדברים האחרונים פה, לא אפרט.

אני מכיר את השטן.

מחובתי לומר שהנוהל בא מבחינה עניינית לקצר תהליכים, כמה שיישמע מוזר. כי אני אצלי יכול לעכב את הרשימה עוד חודש ועוד חודשיים. כי התחייבתי, וזו פעם ראשונה שנעשה דבר כזה בשירות הממשלה, התחייבתי על שנה זמן על דברים שלא תלויים בי. אתם יודעים פה בוועדה שארבע שנים בממוצע לקח לקבל אישור 46. כשאני אומר "ממוצע", ממוצע יכול להיות גם שבע שנים. ממוצע של שלוש שנים יכול להיות גם עשר שנים באיזשהו שלב.

מה שהוא אומר נכון.

כאן לקחתי התחייבות שנולדה מוועדת פריש. אני חייב לציין פה שוועדת פריש נולדה מהנושא של להפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים. שר האוצר לפיד בכהונתו נסוג, האציל את הסמכות למנהל רשות המסים.

היא לא נולדה בזה, היא נולדה בגלל סיבות אחרות.

היא נולדה בגלל בג"צ ויפאסנה שדנו בנושא של מטרות - - -, וכיוצא בכך. יחד עם זה, אני חושב שזה יהיה פה לשפוך את התינוק עם המים, מכיוון שהנוהל הזה שאנחנו מדברים עליו הוא נוהל שנותן לנו זמן להתנהל מולנו בדיאלוג לפני שאנחנו למעשה מפיצים את הרשימה לידיעת הציבור. כי אחרי שמפיצים לידיעת הציבור אנחנו יודעים פה שבאיזשהו שלב להסיר רשימה או משהו כזה, זה ישר מעורר שאלות.

היתה טענה לגבי ועדת הכספים שהיא חותמת גומי, ושגית אפיק היתה שם. ועדת הכספים לא חותמת גומי. טענו אז שהיא מאשרת את הרשימות כמקשה אחת. נכון, רוב העמותות אין להן מטרות שהן שנויות במחלוקת או במחלוקת ציבורית עמוקה או פוליטית.

אני אומר פה קבל עם ועדה, וזה לא סוד - אני ידוע פה - שבמשרד המשפטים בסופו של דבר יש גורמים שרוצים שאנחנו נקבל החלטות בנושאים פוליטיים. אני לא מוכן לזה, ולכן גם החוזר מתעכב. אני אומר את זה קבל עם ועדה, זה לא סוד.

אני מבקש שוועדת הכספים תשאיר את הנוהל הזה על מתכונתו, על כנו. במהלך השבועיים האלה אנחנו נביא לפה בסוף השבועיים את הרשימות או שלא נביא את הרשימות.

במה מחזק אותך הנוהל?

חבר הכנסת רוזנטל, ביקשת דוח בעבר ואתה צודק. זה עסקת חבילה, מכיוון שזו עסקת חבילה שאנחנו נותנים את הדוח בסוף כל שנה בצורה מכובדת במקום להריץ אותי כל פעם פה ולייגע אתכם פה בכל עמותה ועמותה, בואו נאמר - 61 עמותות, ולפני חודשיים היו מעל 82 עמותות. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

השאלות מתעוררות לגבי עמותות מסוימות, ולא על כלל העמותות.

אין שאלות על כלל העמותות.

היא הנותנת. אם אין שאלות על כלל העמותות, וזה היופי בנוהל הזה, עמותות שאין לגביהן שאלות - שגית, אני מבקש את תשומת לבך פה, ואני רוצה בנושא הזה אם תגידי שאני טועה, אני טועה, אם לא, אז תסכימי איתי – בסך הכול אם אין שאלות לגבי רוב העמותות, עמותות שאין לגביהן שאלות ואינן מצויות במחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה שזה לא מתפקידה של רשות המסים לעשות זאת למרות שמנסים לכפות עלינו לעשות את הדבר הזה, עמותות כאלה יועברו במסגרת של מה שנקרא עודפים, שאני לא יכול להגיע לפה לדיון בכלל, ורק לגבי העמותות האחרות יתקיים דיון. ואז אתם כוועדת כספים משיגים שני דברים: גם לא אומרים עליכם שאתם חותמת גומי, וגם מקיימים דיון מעמיק בדברים שזה תפקידכם. וכפי שאמרת בדיון הראשון של ועדת הכספים שהשתתפתי בו, כאן המקום לדון בנושאים פוליטיים. פוליטיקה זה מי מקבל, איך מקבל ומה מקבל.

חשוב לי מאוד לשמוע מאוד את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

בסדר, אאפשר לה. אני רק רוצה להעיר כמה הערות. מבחינתי זה גובל ב –, אני לא רוצה להגיד את המילה "אפיקורסות" כי אפיקורסות אני אומר רק על דברים דתיים, על המהות של ועדת הכנסת, של עבודת הכנסת. מה זאת אומרת? אתה שולח את הרשימה, אנחנו נחכה עם זה 12 יום שזה מבחינתי חמור מאוד. אני רוצה לראות אותך כאן.

אני אגיע לכאן לדיון בהחלטות פוליטיות.

לא לדיון רק פוליטי, לכל רשימה.

לא דיון פוליטי. אני רוצה שאתה או כל אחד אחר, אני רוצה שהוא יהיה כאן, שכשאני שואל אותו שאלה לגבי הניהול התקין, אני רוצה להסתכל לו בעיניים ולשאול אותו: בעמותה זו וזו עלה לי חשד שהניהול התקין פה לא תקין, ואני רוצה לדעת מה היה הדיון בעניין הזה, ואני רוצה לשאול אותך. אגב, אתם אנשים נחמדים. כל דבר שהוועדה עושה, מוזמנים אנשי הממשלה. אנחנו מדברים איתם, אנחנו מסתכלים עליהם. הם עונים לנו. הרבה פעמים גם המנגינה חשובה. אמרו לי את זה על הרבה דברים שלא נוגעים לכנסת: כשאתה מדבר עם מישהו תסתכל ותשמע מה הוא אומר. תשמע גם מה המנגינה שהוא אומר אותה.

אני לא רוצה לעכב כלום. אני סומך על העבודה שלכם ועל זה שאתם עושים עבודה נאמנה ומהירה. זה מגיע לכאן. כולנו יודעים שעל רוב העמותות אין שאלות משום צד של השולחן הזה. יש עמותות, יש מקומות שבהם יש שאלות פעם מצד זה ופעם מצד אחרף ופעם מצד כל חברי הוועדה. אנחנו רוצים אותך, אנחנו רוצים אותו. אנחנו רוצים לשאול את השאלות אם אכן הן קיימות, ואנחנו רוצים לקבל החלטה. אנחנו עוסקים בנושא הפוליטי. אנחנו מאשרים תקציב מדינה אנחנו מאשרים תקציב שהוא פוליטיקה כל הזמן.

היועצת המשפטית, בבקשה.

ועדת פריש הוקמה, בין היתר, בגלל בג"צ ויפאסנה שקבע שנעדרים קריטריונים מהחלטות שר האוצר ורשות המסים לגבי סעיף 46. עמותת ויפאסנה עתרה, עמותה שמעודדת אנשים לעשות מדיטציה בשתיקה.

העמותה לשתיקה. נשאלה השאלה האם שתיקה זה חינוך או לא חינוך. זה היה בתקופת קודמיי.

לא אישרו לעמותת ויפאסנה והם עתרו לבג"צ. בג"צ העיר בניגוד לבג"צ קודם - 12 שנים קודם לכן או יותר – שלא ניתן עוד להותיר את שיקול דעתו של שר האוצר ואת שיקול דעתה של רשות המסים בהיעדר קריטריונים. אגב, הוועדה הזו בכנסת ה-18 ניסתה, לפני שבג"צ ויפאסנה יצא, לקדם תיקוני חקיקה כדי לקבוע לפחות את חלקם של הקריטריונים בחקיקה ראשית.

לפני שארז הגיע. ניסינו אז, זה חוק שמונח.

לפני שארז היה בתפקיד, בתקופתו של יהודה. היתה הצעת חוק ממשלתית ובמסגרתה הוועדה ניסתה להכניס קריטריונים כדי לגדר את שיקול הדעת.

אנחנו ביקשנו להכניס את הקריטריונים בחוק והממונה על העניין הזה לא רצה. הוא אמר: קריטריונים אנחנו נקבע במשרד האוצר. אני דרשתי שהקריטריונים גם יהיו בחוק פה בוועדה. הוא לא רצה. זה לא הוא. היה לנו פה ויכוח על השולחן.

נכון. אנחנו גם עשינו עבודה של איזה קריטריונים וזה לא התפתח. הדיון הזה התנהל אפילו ביתר שאת בוועדת פריש. הדוח הוא דוח מפורט וארוך, כולל קריטריונים טכניים, קריטריונים מהותיים. אין ספק שהוא גודר את שיקול הדעת. אני מעריכה שבסוף ייצא גם חוזר שיקבע את הקריטריונים האלה והם יהיו שקופים לציבור והעמותות ידעו איך להתנהל.

במסגרת הדיונים של ועדת פריש, עמדת רוב חברי הוועדה היתה שיש להפחית את מעורבותו הן של שר האוצר והן של ועדת הכספים. לגבי ועדת הכספים העמדה אפילו היתה בוטה יותר. הטענות שנשמעו שם היו גם מצד עמותות, למרבה הפלא. אבל גם מצד הגורמים הממשלתיים. דיברו גם על סרבול ההליך, שיש צורך בסוף להגיע לאישור של ועדה בכנסת אחרי שזה עובר כבר הליך יחסית ארוך בתוך הממשלה אצל רשות המסים, במשרד האוצר, שר האוצר חותם על זה בסופו של דבר, וגם טענות בדבר הפוליטיקה והטענה שוועדה בכנסת לא יכולה לאשר עמותה ספציפית, שאין לזה תקדים בחקיקה.

אני נתבקשתי להופיע בפני ועדת פריש ולהסביר למה לדעתי ועדת הכספים כן חשובה לתהליך הזה. אני עמדתי על שתי סיבות: הסיבה הראשונה שאני חשבתי שוועדת הכספים חשובה לתהליך היא הסיבה שזה המקום הראשון שבו מתנהל דיון ציבורי והדברים שקופים לכל. בהיעדר קריטריונים, רשות המסים, ונעשית עבודה מקצועית ברשות המסים ויש גם ועדה מייעצת שמורכבת מנציגי ציבור, ואף על פי כן התהליך לא שקוף לעמותות. בסופו של דבר, השקיפות מתבטאת כאן שברגע שמונחת כאן רשימה, אפילו אם היא לא מפרטת פירוט ניכר את מטרות העמותות, יש אפשרות לחברי הכנסת לשאול את כל השאלות שהם מעוניינים בהן. הדיון הוא פתוח, שקוף ופומבי. לכן, זו חשיבותה של ועדת הכספים מהסיבה הראשונה.

הסיבה השנייה שציינתי בפני ועדת פריש היתה שנכון יהיה לשלב את ועדת הכספים כגורם בהליך כיוון שמדובר בגורם מפקח על עבודתה של הממשלה, ובייחוד על עבודתו של משרד האוצר ורשות המסים. כגורם מפקח יש חשיבות לכך שהוועדה כן תהיה גם כזו שתראה את התמונה הכוללת של העמותות שקיבלו אישור לעומת העמותות שסורבו. באמת אחת ההמלצות של ועדת פריש היא שאחת לשנה יובא לכאן דוח שמפרט גם את העמותות שסורבו, וזאת גם התקדמות.

באשר לנוהל - שר האוצר לאחר שיצאו מסקנות ועדת פריש האציל מסמכותו למנהל רשות המסים, דבר שהוא אפשרי על-פי החוק. למרות שבחוק מופיע שר האוצר, שר האוצר יכול לאצול את סמכותו, להעביר אותה למנהל רשות המסים. לכן, הוא קיבל על עצמו את מסקנותיה של ועדת פריש שהוא לוקח צעד אחד אחורה ומותיר את הדברים לגורמים המקצועיים.

החוק קובע שהרשימה תובא לאישורה של ועדת הכספים. ועדת הכספים לא יכולה להתפרק מסמכותה. הסמכות של ועדת הכספים כשהיא קבועה בחוק היא הסמכות שלה. כל עוד לא מתקנים את החוק ועדת הכספים מחויבת לפעול לפי החוק, לאשר.

כתוב: שר האוצר באישור ועדת הכספים. בשום מקום לא כתוב איך ועדת הכספים תאשר את זה כמו שלא היה כתוב שמישהו יגיע לפה ואף אחד לא יצביע. על הנוהל הזה לפחות מישהו הצביע, ושר האוצר - עובדה שאצלנו את הסמכות.

השאלה המשפטית היא בהירה מאוד. ועדת הכספים לא יכולה להתפרק מסמכותה, נקודה. ועדת הכספים - אין לה למי לאצול את סמכותה. זה דבר שהוא לא קיים, הוא בלתי אפשרי.

השאלה השנייה שאתה מעלה היא באמת באשר להליך, ופה זה עניין הנוהל. ועדת פריש - ההמלצה שלה כחלק מההמלצה שוועדת הכספים תתפרק מסמכותה, היא אכן המליצה שהדבר ייעשה בסוג של הודעה לוועדת הכספים. זה דבר שהוא לא מקובל, ארז. ככל שאין לו תיקון בחקיקה א-אפשר לעשות אותו. לכן, בפני ועדת הכספים בעת שהיא קיבלה את הנוהל היו לה שתי אפשרויות.

לא מקובל על-ידי מי?

אתה יודע, סתם דוגמה תיאורטית, שהדרג המקצועי לא פעם נכנע לדרג הפוליטי. אני לא אומר שזה קורה במשרד האוצר, זה קורה. תהליך הבלמים והאיזונים הוא כן חשוב. גם בעינך, אני משוכנע.

צודק לחלוטין.

בראש ובראשונה, לכן הנוהל.

בפני ועדת הכספים היו שתי אפשרויות: האפשרות האחת היא באמת ללכת בדרך של נוהל. ואז השאלה היא מה הנוהל הזה מייצר מבחינתכם, האם הוא מייצר יותר סרבול או יותר שקיפות? הדרך השנייה שוועדת הכספים יכלה ללכת בה היא באמת להמשיך במתכונת הקודמת ולשדרג אותה ולומר שחברי הוועדה רשאים לשאול כל שאלה שהם רוצים על העמותות במהלך הדיון בוועדה. הם ייראו את הרשימות מראש, הם יקבלו אותן. הרשימות יתפרסמו באתר הוועדה. הם יוכלו לשאול את השאלות במהלך הדיון ולקבל תשובות. ההצבעה לא תהיה על הרשימה כמקשה.

אגב, עם זה יש לך בעיה?

לכם יש בעיה, כי אין לכם זמן להגיב ולשאול אותי שאלות לפני זה.

למה? בוועדה.

בסדר, נעשה את זה ברביזיות. אין בעיה.

מה היה רע ברביזיה?

מקבלים רשימה של 80. אולי יש שתיים-שלוש בעייתיות. למה אנחנו לא יכולים לאשר את הכול ולהגיד שאת השלושה האלה מוציאים החוצה? למה לפגוע באנשים שאני לא רוצה לפגוע בהם?

זאת כוונתי - לא לעכב.

אני עומדת בדיוק לומר את זה. ההצבעה לא צריכה להיות כמקשה אחת לכל הרשימה. אם יש שאלה לגבי עמותה מסוימת אפשר - - -

או אם מישהו מבקש לעכב אותה כי הוא רוצה לדבר עם ארז בשבוע, שבועיים, למה צריך לעכב את כולם?

אני יכול לתת דוגמה פה מדיון שלא הייתי פה שעבד הנוהל הקודם. היתה אז עמותה מסוימת שאז שמו את השמות רנדומלית של מישהו מים המלח שהיה את החקירות, ואז בעקבות כך פשוט לא אישרו את כל העמותות. זאת אומרת, מעל 60 עמותות משותקות בגלל עמותה אחת.

זה אני עשיתי.

ארז, זה לא יהיה עכשיו.

אני לא רוצה לומר לך את הלחץ שזה גרם לי - כאילו חשבו שאני לא מאשר להם.

אבל באותו דיון זו לא היתה עמותה אחת, היו איזה עשר עמותות.

לא, לא. היו מספר עמותות שאחרי זה אנחנו בדקנו. הלוא החקירות הן סמויות ואז בדקנו.

לכן, אם אתם חושבים שבסופו של דבר הנוהל לא מייצר יותר שקיפות ממה שייצר דיון בוועדה, ובסופו של דבר, יכול להיות שהוא מייצר יותר בירוקרטיה ומסרבל את ההליך, דבר שגם ועדת פריש לא רצתה שיקרה, אז פשוט לשכלל את הדיון בוועדה באופן הזה שההצבעה לא תהיה מקשה אחת על כל הרשימה. תוכלו להוציא עמותות שרוצים לנהל עליהן דיון נוסף מול ארז.

כן. אולי אפשר שיהיה פורמט של דיווח. כלומר, כשאני מקבל את הרשימה אז אם יש ארבעה-חמישה פרמטרים שמעניינים אותך ואותם אתם בודקים אז מה העמותה, מה היא עושה, כמה שנים היא פועלת, מי מנהל אותה, פחות או יותר מה אנחנו יודעים על גיוסי הכספים שלה. כלומר, מי מממן אותה, אם אנחנו יודעים.

למרות שיש הרבה מידעים שהם נמצאים והם שקופים היום לציבור בהרבה אתרים.

לא משנה, אנחנו לא נעשה מחקר על 80 עמותות.

כדי שהדיון יהיה שקוף אז כמובן שמנהל מחלקת מלכ"רים צריך להגיע לכאן להשיב לכם על השאלות, אחרת השקיפות הזאת לא תיוצר. זה מה שניסו לעשות בנוהל.

אבל גם לדווח. בואו נקבע ביחד את הפורמט של כל עמותה. הדיווח הוא קצר.

דיווח בתוך הרשימה?

כן.

זה המון זמן.

אין בעיה. אראל, רק לא להכביר יותר מדי מידע. מרוב עצים לא רואים את היער. יש דברים מסוימים שיכול להיות שמעניינים אותך ולא שמנו בפורמט, ואז אתה שואל.

אני הייתי בדיונים שבהם מקבלים דיווח על חברות ועל ארגונים. הרבה מאוד פעמים האנשים שיושבים פה לא יודעים מה קורה, מכירים את העמותה הזו פעם ראשונה, ויש פורמט של דיווח. לכן, אני מבקש. יש מה שנקראspreadsheet , המציאו את הדבר הזה. ב-spreadsheet הזה יש פרמטרים שחוזרים על עצמם מעמותה לעמותה, דרך לניהול. נחליט על הפרמטרים שאנחנו זקוקים להם כפורמט. זה בדיוק חצי דקה דיווח. ואז אתה יכול לשאול או לא לשאול, ואם יהיו לנו שאלות או לא יהיו לנו שאלות.

אראל, אני מסכים למה שאמרת. אבל זה סתם יסרבל וייקח מאתנו זמן. כל הרשימה מוגשת. אתה יכול לעבור בעצמך על הרשימה ולסמן לך. אם אתה חושב שיש איזה עמותה ששמעת משהו או יש לך איזושהי ידיעה מסוימת תבקש פה לעכב את זה בגלל סיבות אלו ואלו. אבל למה לעכב רשימה של 80?

הוא לא אמר לעכב.

ארז, יש נתונים שאתה כן יכול להוסיף לרשימה בלי הרבה - - - ?

אני יכול להוסיף נתונים מפה ועד להודעה חדשה. השאלה היא כמה.

לא, בלי שזה יעכב את הרשימה אצלך.

אני אשים גם את כל חברי העמותה.

לא, לא.

יש לנו עמותות עם מאות חברים, אין לי בעיה. אני אשים את הכתובת של רואה החשבון. הבעיה היא שמרוב עצים לא תראו את היער.

אני לא הולך לקרוא על 80 עמותות בבית לפני שאני מגיע לדיון. זה לא משהו שאני הולך לעשות, זה לא חלק מזה. אני נמצא פה כחבר ועדה אחראי שרוצה לשמוע. כשאני מאשר משהו אני רוצה לשמוע. אני מוכן שאנחנו נסכים על הפורמט של המידע, אבל אני רוצה לשמוע את הדיווח ממך. ואם יש לי שאלה יותר לעומק אני רוצה לשמוע.

היה לנו בשנה שעברה לגבי עמותה מאוד טובה - "תגלית", או משהו כזה. חלק מהאנשים רצו לשאול. הוא דיווח, שאלנו. קיבלנו תשובה. הפורמט הוא קצר. ברגע שיש לך דרך לדווח.

חשוב שהפורמט יהיה קצר ולא מייגע.

הפורמט הוא קצר, אבל תגיד לי את זה בצורה אקטיבית. אני רוצה לשמוע. לקרוא ולשאול את עצמי שאלות – זה לא דבר שאני עושה. אני עושה את זה לפעמים, אבל אני לא הולך לעשות מחקר של שלושה ימים על הדבר הזה. כשאתה אומר לי אני שומע באופן פסיבי. מה שמעורר את תשומת ליבי אני שואל אותך.

אז השורה התחתונה – את חושבת שזה נכון מבחינתנו - - -?

אני חושבת שאם אתם חושבים שהנוהל לא מייצר יותר שקיפות ממה שמייצר דיון בוועדה, ולעומת זאת ייתכן שהוא מייצר יותר בירוקרטיה, אז אין בעיה לחזור למתכונת של דיון בוועדה כשההצבעה לא תהיה הצבעה על הרשימה כמקשה אחת, אלא עם אפשרות להוציא מתוך הרשימה עמותות שאתם רוצים לגביהן בירור נוסף, עמותות שאתם רוצים לעכב או להידיין עם ארז.

כן, או אפילו להמתין לפרטים. לפעמים גם לו לוקח זמן להביא את הפרטים. ואז יש אנשים שנתקעים עם זה סתם, חבל.

אראל, אני רוצה לנסות לעשות סיכום של העניין. ארז, אנחנו לא מבקשים את כל הפרטים. אנחנו לא מבקשים שתביא כאורך הגלות, אף אחד מאתנו לא יקרא את זה. אנחנו גם יודעים לאור הניסיון שרוב מוחלט של העמותות שעוברות אתכם ואת רשם העמותות - בעיקר אתכם, רשם העמותות זה עוד לפני שזה מגיע אליכם – זה עומד בקריטריונים של תרבות, חינוך, דת, ושל כל מה שקבוע בחוק.

יש עמותות שלגביהן יש ספקות ואני רוצה שתביא את זה לכאן. אני לא רוצה שאתה תחליט על זה שם האם זה פוליטי או לא פוליטי. אבל אני רוצה ממך שאתה תבוא לכאן.

התפרצת לדלת פתוחה. כל עמותה ועמותה, בניגוד לעבר, מגיעה לפה, ופה יכולים להעיד על זה מאז שנכנסתי לתפקיד. אני עוד פעם אומר, אני לא לוקח החלטות. זה לא התפקיד שלי לקחת החלטות - - -

ארז, אתה לא שומע אותי. אני לא העברתי ביקורת. אני מדבר על הנוהל מכאן ואילך. אני מבקש את שם העמותה, מה שאמרתי קודם שאני מבקש. אתה יכול להביא גם את המחזור הכספי – טוב. אתה לא יכול להביא את המחזור הכספי גם לא נורא. אנחנו יכולים לשאול אותך. תגיד בוועדה: יש פה שלוש-ארבע עמותות שלגביהן יש שאלה פוליטית, ואני לא מכריע בזה. תכריע הוועדה. אתה לא צריך להגיד את זה בנוסח הזה כי זה לא הנוסח הנכון. אבל אתה יכול להעיר את תשומת לבנו לעובדה שיש פה כמה עמותות שיש שאלה ציבורית - תחליטו. תחליטו כן - טוב. תחליטו לא - גם טוב. תחליטו בדיקה נוספת, אני מוכן לבדיקה הנוספת. זה יחסוך לך זמן, זה יעשה את זה נכון. רוב העמותות לא ייפגעו. אנחנו לא נעשה עבודה מיותרת. אנחנו רוצים שתהיה כאן. לי החשיבות הגדולה ביותר - אני רוצה שתהיה כאן.

אני רוצה להעיד משהו. היתה לנו הסתייגות על עמותה מסוימת לפני שבועיים. לקבל ממך מידע זה היה כמו קריעת ים סוף והוצאת שן בינה של סבתא שלי. ביקשת ממך מידע.

זה לא היה כך. האשמות האלה הן לא במקומן. ביקשת מידע.

ארז, אני מדבר. בתוך השיח בינינו יש בעיה. קודם כשביקשתי ממך: תגיד לי מה הפרמטרים שאתה יכול לדווח, אתה אומר: אני לא רוצה לתת את הפרמטרים. מה זה אתה לא רוצה לתת את הפרמטרים?

זה לא שאני לא רוצה. יש לי ייעוץ משפטי, יש לי דברים שאני לא יכול לגלות סוד. אני מסתכן בזה שאני מגלה מידע.

ארז, תקשיב. אין בינינו הבנה. אתה לא נותן לנו מנוח. כשאני אחראי על משהו אני רוצה מנוח. אני רוצה שהגורם המקצועי יעבור איתי על הדברים ויעשה כמה דברים: ראשית, ידווח לי באופן כזה שאנחנו נקבע מה הם הפרמטרים של הדיווח וצורה של פורמט - - -

אל תעשה לי ככה.

אראל, תסתכל עליי.

לא, אני מסתכל עליו. אתה בחור נחמד, אבל הניסיון שלי איתך בשבועיים האחרונים. אם אני ככה הייתי צריך לקבל מידע על דברים קריטיים שאני צריך לעשות בחיים, אני לא יודע מה הייתי עושה.

אחרי שלא קיבלתי ממך את המידע ואחרי שלא העברת לי את האינפורמציה אני הייתי צריך - - -

למה? ראיתי שהוא העביר.

לא נכון. אני הייתי צריך לבוא לרשות המסים. קבענו את זה שאני אבוא ואסתכל. פתאום נאמר לי: לא. זה עורר חשד גדול, לכן אני הייתי צריך לקבוע פגישה בעצמי של שלוש שעות ולשמוע דבר דבר בעצמי, לא דרכם.

זה על העמותה שעיכבתם?

כן. הם היו צריכים לתת את הדבר הזה, לא נתנו לי. אז הלכתי ופעלתי כי אני מרגיש אחריות כלפי הוועדה. עלתה פה שאלה, הלכתי ועשיתי את זה. אבל לא בצורה נוחה בינינו.

דבר שני, מה שאומר לך גפני זה נכון. זה בסדר להביא דברים שגם הם עמדו באיזושהי שאלה לגביכם. כלומר, שעלתה לגביהם שאלה בדיון. אבל תגיד לנו. תגיד לנו: תשמע, אנחנו החלטנו לאשר את זה. באיזשהו שלב היתה לנו שאלה פה לגבי העמותה הזו בגלל א', ב', ג'. שקלנו את זה והחלטנו לאשר את זה - בסדר גמור. אז אני שומע את הספקות שלך שאתה התלבטת ואישרת - בסדר גמור. זה נותן לי מנוח. זה אומר לי שהאיש האמון מבחינת המדינה לעשות את זה, עשה את זה. התלבט והעביר. להיפך, זה נוח לי שאתה אומר לי את ההתלבטות שלך.

לעמותה יש הרי ועד מנהל. אז ועד המנהל, מנהל העמותה, במה היא עוסקת, כמה שנים, מה התקציב שלה וממי אנחנו יודעים שמגיעות התרומות המרכזיות שלה, ואם עלתה איזושהי שאלה, ושתי מילים על הפעילות שלה – זה הכול. זה מהיר זה ענייני.

חבר הכנסת אראל מרגלית, ההתרשמות שלי מארז אורעד היא לא כזאת. אני יודע שאינפורמציה שמבקשים מקבלים. זה בשבילי הפתעה מה שאתה אומר.

אני חייב להגיד שהוכפשתי פה. אני מתנצל ומצטער אם חשת - - -

לא העברת אינפורמציה. העברנו פה נוהל.

זה לא בסדר, אני עכשיו מדבר. אני יושב-ראש הוועדה. אני לא מקבל את הביקורת הזאת.

מה זה "אתה לא מקבל"? זה ניסיון שהיה לי, אני לא מכיר - - -

תקשיב לי, הרי אני לא הולך לשום מקום. ארז, אני רוצה לשבת איתך על העניין הזה. הדבר הזה הוא בשבילי הפתעה. לא הורגלתי בזה. אני קיבלתי אינפורמציה שביקשתי ממך. אין לגבי העניין הזה בעיה. יכול להיות שהיתה פה תקלה שצריך לתקן אותה. אני לא חושב שזו הנורמה. אראל, אני נכנס לעניין. אני לא משאיר את האמירה שלך ככה. אני מכיר את ארז אחרת. אני חושב שהיה פה דבר שצריך לבדוק למה הוא קרה. אני הולך להיכנס לעניין הזה. אין לזה קשר לכל הדיון עצמו עכשיו. אני אכנס לזה, אדבר איתך. אשוחח איתך בארבע עיניים וגם עם אראל. יכול להיות שנעשה פגישה משותפת כי אינפורמציה צריך לתת. לא היתה אינפורמציה שאני ביקשתי ולא קיבלתי, לא היה דבר כזה.

היו שלושה שלבים: אחד, סוכם פה שתועבר לי אינפורמציה. שנית, סוכם שאני אבוא. כל הדברים האלה שהוסכמו עליהם - - -

אראל, אל תמשיך עם זה. אני מבטיח לך שאני נכנס לעניין. בוא נשאיר את זה כך. אני אומר לכם, חברי הוועדה, יש לי ניסיון עם המחלקה גם בקדנציה הקודמת שלי וגם בקדנציה הנוכחית. המחלקה עושה עבודה מצוינת. אסור לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו מעוניינים שתהיה שקיפות ושזה ייעשה מהר, וזה נעשה מהר. אנחנו רוצים את הדיון כאן. אני מבין עכשיו שיש תקלה. לא ידעתי אותה קודם. יש תקלה, אני מבטיח לך שהתקלה הזו תטופל לשביעות רצונך כי ארז הוא איש פתוח והוא יוכל לפתור את הבעיה ולראות למה זה קרה - זה תמונת המצב.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו חוזרים לנוהל הקודם. המציאות תהיה שהנתונים שאנחנו נקבל שיגיעו לוועדה יהיו נתונים מלאים עם מה שהיה, כמו שהיה בפעם הקודמת. גם עם הנושא הזה של מקום המגורים, גם בנושא הזה של יושב-ראש העמותה. ואם אפשר, אם יש גזבר או מזכיר גם אותו. זה יובא לכאן. מנהל המחלקה יבוא לכאן, נציגו של רשם העמותות יבוא לכאן. ברוב המקרים שאין שאלות, אין שאלות.

אם חבר ועדה יבקש לעכב עמותה, תעוכב העמותה, ולא משנה מי זה חבר הוועדה. חבר הוועדה מנמק: יש לי פה שאלה לגבי הנושא הזה, העמותה הזו תצא מהרשימה. נצביע על כל האחרים. נבקש או אינפורמציה במשך שבוע או במשך 12 יום. חבר ועדה שאומר שעמותה מסוימת מתוך אלה הוא חושב שיש לו פה שאלות, הוא לא יודע, מעכבים את העמותה הזו. מוציאים אותה מהרשימה - זה הנוהל.

אני מבקש את אישור חברי הוועדה בעניין.

לפני שאנחנו מאשרים אני רוצה לבקש. האם אפשר לקבל קריטריון אחד מובהק והוא חשוב לכולם - בלי דעה פוליטית, אני חושב - האם רשם העמותות מנהל בדיקה או חקירה כנגד העמותה הספציפית הזו שמתבקש בגינה אישור. זה מידע משמעותי ביותר שאי-אפשר בלעדיו. כי מה קרה? פתאום בדקנו בעיתון ומצאנו איזה חקירה. ואז אמרנו: רגע, אי-אפשר לאשר. רק לדעת אם יש בדיקה או לא. האם אפשר לקבל את קריטריון הזה באופן חד וברור?

בני למקין נציג רשם העמותות, בבקשה.

לא נראה לי שיש בעיה להביא את זה, אני צריך לבדוק את זה במשרד. אבל חשוב מאוד לציין משהו. יש ממצאים של בדיקות קודמות. תמיד יש ממצאים.

היא מציעה נכון. אם יש חקירה תוסיפו את זה לרשימה.

תציינו - מילה.

לא בדיקה, חקירה.

חקירה - ודאי. בדיקה יש על כל אחד.

חייבים להיות מדויקים במושגים - בדיקות עומק.

חקירה.

הבנת למה אני מתכוון.

מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר - בדיקה, בודקים את כולם. אני לא רוצה שרשם העמותות ירשום: אין חקירה. אני רוצה רק במקרה שבו יש חקירה על עמותה מסוימת, אפילו שהיא עומדת בנהלים ואפילו שהיא מקבלת סעיף 46, שאנחנו נדע כאן ליד השולחן על עמותה מסוימת שיש לגביה חקירה, חקירה.

בסדר. למען השקיפות, יש בדיקות רגילות ויש בדיקות עומק שזה - - -

בדיקות לא, בדיקות עומק לא. בדיקות עומק כבר הוצאתם לנו את השיניים.

שנהיה מדויקים פה - בדיקה שגרתית יש לגבי כל עמותות והדיווחים שלהם.

בדיקת עומק גם.

השאלה מה זה בדיקת עומק, אני לא יודע.

כל ארבע שנים עושים בדיקות עומק.

כחלק מהבדיקות.

אז זה שגרה. את זה אנחנו לא רוצים לדעת. והיה ונפתחה חקירה נגד עמותה כלשהי זה מידע שהוא הכרחי מבחינתנו שלא נאשר חלילה למי שעוד חשוד. אני גם לא אומר שצריך לדחות את זה ישר באופן אוטומטי כי לפעמים חקירות נגמרות בלא כלום. גם זה חשוב להגיד.

אבל למה להביא לפה אישור של עמותה שיש נגדה חקירה בכלל?

כי זה רק חשד, יכול להיות שהחקירה תגמר בלי כלום. אנחנו צריכים לדעת.

כן. הוא ילך לבג"צ, מה תגיד לו? אני מסכים, אי-אפשר לעצור את זה. אראל, מיקי צודק. לא יכול להיות דבר כזה שכשיש חקירה, אפילו חקירת משטרה נגד מישהו, עוצרים לו את הפעילות בגלל שיש חקירה. ואם יתברר בסוף שלא היה כלום? מיקי מבקש שיצוין פה אם אכן זה קיים. אם זה לא קיים לא לציין שום דבר. את הפרטים האלה אפשר להביא. תאמין לי, הבעיה הזו תיושב הכול יהיה בסדר.

יש למישהו התנגדות על שינוי הנוהל?

רגע. אני רק רוצה שנסכים על הפורמט שעליו אנחנו נקבל בזמן. אני כותב את זה, אני מצלם את זה, אני מעביר את זה ואני רוצה שנסכים על זה. אם מישהו רוצה להעיר על משהו - שיעיר.

מה התחלת לכתוב? לכתוב - אנחנו כותבים.

אני כותב הכול בדיוק כדי שיהיה ברור, כמו שהייתי צריך לכתוב בפעם שעברה.

עוד פעם אתה חוזר לעניין הזה?

תסגרו את זה אחר כך ביניכם.

בדיוק. אני אסדר, מיקי.

איזה פורמט אתה רוצה?

אני מציע פורמט: אחד, נושא פעילות העמותה. כלומר, מה היא עושה.

זה מופיע היום.

שנת הקמה, כמה שנים היא פועלת. מנהלי העמותה, ועד מנהל. תקבעו אתם מה הדרג הניהולי.

לא, היושב-ראש. יש מזכיר וגזבר. יושב-ראש זה העיקר.

יושב-ראש, מנכ"ל וגזבר.

לא, לא. לא שלוש, שניים. יושב-ראש וגזבר או מנכ"ל.

יש עמותות בלי מנכ"לים.

אבל הגזבר זה משהו טכני, אני רוצה לראות מי מנהל.

זה לא טכני.

לפעמים אין מנכ"ל ויש גזבר.

נכון, נכון.

אז יושב-ראש ומנכ"ל או גזבר – מי שאתם חושבים שהוא קריטי. אני לא יודע למה לא את שניהם. כמו כן, תקציב העמותה.

אולי מחזור העמותה.

מחזור העמותה לאורך שלוש שנים אחורה כדי שנראה. כלומר, אם העמותה פעלה במשך הרבה מאוד זמן ב-10 שקלים ופתאום יש לה 3 מיליון שקל שזה התקציב, אז אני רוצה להבין מה קרה.

אבל בדרך כלל מדובר בעמותות שהן עמותות חדשות, ומטבע הדברים - - -

ולכן, אין להן שלוש שנים.

אז אין בעיה. עמותה חדשה אתה תיתן את השנה היחידה שיש לה.

אז אתה רוצה שלוש רובריקות שגם אם המחזור אפס אני אכתוב אפס, אפס, אפס.

כן.

לא. תכתוב: עמותה חדשה.

למה צריך את המחזור?

מה זאת אומרת? אנחנו מאשרים. אפשר לראות את זה ברשם העמותות.

בסדר, לא מפריע לי. אבל אני לא בטוח. דין פרוטה כדין מאה. אפשר לראות הכול, הרי מופיע באתר.

אתה נותן את הדיווח הזה, אני מבין עם מה יש לי עסק פה.

ומחזור שלוש שנים אחרונות.

כן, ומקורות כספיים. לא מי תרם ספציפית אישית. אבל תורמים אמריקאים, ממשלת ישראל, תורמים בין-לאומיים. מי מממן את זה.

זה כבר - - -, תיכנס לאינטרנט ותראה. זה סתם.

לא, לא. זה ייפגע.

אראל, בכל מקום אנחנו נמשיך, יהיה לנו קצר בתקשורת. אתה תגיד לי שמת את המקור הזה ולא שמת את ההוא – זה חבל.

זה יפגע. כתובת – אמרנו עיר, העיר.

עיר. רשמתי לעצמי: עיר, מקום הפעילות, יו"ר העמותה, מזכיר אם יש גם, או גזבר.

או מנכ"ל - לא משנה.

נושא פעולות העמותה, מטרה ציבורית, שנת הקמה.

אני מסתכל על הרשימה.

אבל הרשימה שלך לא ניתנה למשה בסיני.

הרשימה שלו גם חשובה.

שנת הקמה, זה להוסיף לרשימה שלי, זה מה שרשמתי, ומחזור העמותה.

שנת ייסוד אני רואה שיש גם עכשיו, וניהול תקין יש גם.

ניהול תקין בוודאי.

אני משפר את הדברים שלא יכבידו לכם ואז תגידו: ארז, אתה מציף אותנו בנתונים ואתה מייגע אותנו. מצד שני, שתקבלו את ההחלטות הכי נכונות. אראל, אם יש לי ספק לגבי עמותה זו או אחרת אני אגיד לך. אגב, נתתי לך פרוטוקול פנימי מדיון והיום אמרו לי שאסור היה לי כנראה לתת לך. יש כל מיני מידעים שאסור לנו. ברשות המסים יש סעיף מסוים שאסור לי להעביר מידע. לכן, אני צריך את הייעוץ המשפטי. אני מתנצל עוד פעם.

יש סמכות לכנס את הוועדה גם לגבי עניינים חסויים שכאלה.

בוודאי. אראל מדבר על מידע שלא נתתי לו. נתתי לו מידע.

מיקי, אני מבקש מכם.

אני ביקשתי דבר אחד ואתה הסכמת איתו. אפילו אמרת שהוא חשוב.

בסדר. חשבתי שאתה חוזר לאראל עם הסיפור.

לגבי המחזור - אני לא בטוח.

אני מסתכל על טכניקה. שנתיים אחרונות לא מספיק לך? אין לי בעיה.

האם אתה יודע שבעמותה האחרונה שאישרנו, המחזור שלה הוא 200 מיליון דולר?

נו, אז מה?

אתה רוצה סדר גודל, ריבונו של עולם.

אתה יודע מה? עמותה שהמחזור שלה הוא חריג, נקבע מעל לאיזה סכום. אתה מאשר פה איזה בית-כנסת, האם אתה רוצה שהוא יביא לך את המחזור?

לא, לא. מעל 10 מיליון שקל.

לא. 10 מיליון זה גם כן. תגיד אתה מה נקרא חריג.

להבדיל בין העיקר לטפל, הטפל זה הרבה עמותות שיש לנו פה כמו בתי-כנסת וכל הדברים האלה שהם באמת 60% - 70%.

כן, בדיוק. רכיבת אופניים.

רכיבת אופניים אתה אומר לי בכוונה כי אתה יודע שאני רוכב אופני שטח.

נכון, ואתה גם הולך לבית-הכנסת. לכן, אני חושב שלהביא מחזור על דבר כזה זה לעשות צחוק.

דברים כאלה זה באמת לעשות צחוק מהוועדה. אבל אם תגידו לי, אראל, אם זה מקובל על אראל מרגלית שלא יאמר אחרי זה שעשיתי משהו לא בסדר - - -

איבדת פה את הסדר. קודם כל צריך להיות מקובל על יושב-ראש הוועדה. אראל מרגלית הוא איש חשוב, אבל הוא חבר בוועדה.

אני חושב שבאמת חייבים לעשות מה שנקרא פילוח. 10 מיליון שקל ומעלה אני אתן לכם - - -

10 מיליון זה חריג?

לא, 10 מיליון זה המון.

כמה? מיליון שקל? כמה שאתם רוצים, אין לי בעיה. כל מספר זוכה, אין לי בעיה.

לא, לא. כל רכיבת אופניים? לא, אין כל מספר.

אני רוצה להסביר. הנתון הזה נמצא ברשם העמותות, אתה יכול לקבל אותו. אז מה הבעיה אם אנחנו מאשרים שנקבל את סדר גודל העמותה? זה הכול. מה הבעיה? למה 10 מיליון? מה הבעיה? העמותה מאושרת, למה שלא יהיה המחזור? מה הבעיה לתת את המחזור?

אין לי בעיה לתת את המחזור.

חבר הכנסת אראל מרגלית, יש לי בעיה. אני לא חושב שכל רכיבת אופניים צריכה לתת מחזור. תסתכל איזה עמותות יש פה, עם כל הכבוד.

אבל הם נותנים את המחזור.

אפשר לסגור על 5 מיליון וגמרנו?

לא, אי-אפשר לסגור ככה. אנחנו סוגרים שסכום חריג יהיה כאן. אנחנו נחליט ביומיים-שלושה הקרובים בהסכמה בינינו מה זה הסכום החריג. נתייעץ איתך, נראה מה המחזורים.

כשמתבקש לקבוע פה סכום, שיתנו לנו את ההתפלגות. לאור ההתפלגות הזו יהיה דיווח.

נכון, זה מה שאני הולך לעשות.

אראל צודק במובן זה שזה מידע שהוא גלוי לציבור, אז אני לא מבין מה - - -

בסדר, אבל שצריך להביא את זה לכאן? הכול גלוי לציבור. אז למה אנחנו מבקשים ממנו בכלל?

כי אנחנו רוצים את זה באופן מרוכז. אתה רוצה שאנחנו ניכנס לאתר כל פעם או - - -?

אני אפנק אתכם כמה שאתם רוצים, אין בעיה. רק תגידו מה אתם רוצים, נפנק.

סיכמנו שיהיה סכום של מחזור. נדבר איתו, נראה מה ההתפלגות.

צודק טרכטנברג במה שהוא אמר.

כן, בדיוק.

אבל הסעיף שאני ביקשת ייכנס לפירוט - לגבי החקירות.

בסדר גמור, מאה אחוז.

אני לא מצביע על זה. אם יש למישהו התנגדות לחזור למצב הקודם עם הסתייגויות של מה שאמרנו, עם הפירוט של מה שאמרנו, אנחנו חוזרים למצב הקודם, אם יש למישהו התנגדות - שיגיד.

אני צריך להצביע. מי בעד הנוהל כפי שהובא לכאן בדיון עם כל ההסתייגויות שהיו בעניין הזה ירים את ידו? מי נגד? אין, מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד.

ההצעה לשינוי הנוהל נתקבלה.

פה אחד. הנוהל שונה.

לגבי המחזור - אנחנו נדבר ביחד לראות מה ההתפלגות כמו שפרופ' טרכטנברג הציע.

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה 7-274-15)

אנחנו עוברים לסעיף הבא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. בבקשה, ארז. קודם כל, נתחיל עם רשם העמותות. האם יש בעיות עם ניהול תקין?

לא. לכל המוסדות יש אישורי ניהול תקין.

מי שרוצה להסתייג מעמותה שיגיד, נוציא אותה.

לפי הנוהל החדש, האם אתם רוצים שאני אקריא עמותה, עמותה, כולל המספר ח"פ שלה?

לא עמותה, עמותה. תגיד אם יש בעיות בעמותות. האם יש עמותות שיש בהן בעיות שהתלבטת בהן?

כן, יש עמותות שהתלבטנו לגביהן.

לי יש הסתייגות מעמותה אחת ואבקש להוציא אותה.

כבר העברת לי את ההתלבטות, והכול על השולחן.

אפשר לדעת איזה עמותה?

כן, נכון. העמותה היא מס' 31, תיכף אנמק למה.

עמותה מס' 31. יש לי גם עוד עמותה כזו בדרך שאני קצת מעכב אותה.

מה זה "בדרך"? ברשימה פה? אני לא יכול שתיים ביום אחד.

לא, לא. שתיים ביום אחד לא תקבל, הכול במנות. עמותה מס' 31 היא עמותה שיש למעשה מחלוקת ציבורית - עמוקה או לא, אתם תחליטו על כך. אבל אני חייב להגיד לכם את ההתלבטות שהיתה לנו. קיימנו על זה דיונים והתייעצויות.

העמותה הזו היא יהדות משיחית שאנחנו רצינו גם לבחון. מי שיושב בראש העמותה זה סורקו-רם, אדם שהיה לו גם בג"צ, הוא הגיע למחנות צה"ל. בשנת 87' היה בג"צ נגדו, אתם יכולים לקרוא את זה באינטרנט. סך הכול, התלבטנו לגבי העמותה הזו. המטרה שלה היא דת. זה יהודים שמאמינים גם בישו.

עם איזה סעיף זה? זה סעיף דת, סעד? מה המטרה הציבורית?

יהודים משיחיים.

שמת לב גם כן לסעיף 13. מכניסים לך את הרפורמים מהצד. שים לב, המכון לרפורמות.

תעשה לי טובה, אל תדבר לפרוטוקול. די כבר.

תזמורת סימפונית ירושלים זה התזמורת של רשות השידור, נכון?

כן. רשות השידור התפרקה, אבל זה משהו אחר.

היא לא מתוקצבת? מה זאת אומרת?

לא, לא. בחוק החדש של רשות השידור הוציאו אותם. בעצם הרגו את הדבר הזה, וזה נורא ואיום.

עכשיו הם צריכים לעבוד על תרומות?

עכשיו הם צריכים לעבוד על תרומות.

היינו צריכים לתקן את העוול הזה בתקציב הקרוב. זה שערורייה שהוציאו אותם. עשו שינוי של חוק רשות השידור. הקימו רשות שידור חדשה והרגו מוסד תרבותי כל כך חשוב במדינת ישראל. פשוט לא ייאמן.

אני רוצה להגיד את ההשגה שלי בעניין הזה לגבי "יחד". יש שתי מטרות לסעיף 46. לא מטרה, אלא העבודה של המחלקה נחלקת לשניים, והעבודה שלנו כמובן אחרי שקבענו גם שהדיון מתקיים כאן. קודם כל, צריך להיות משפטית שזה נכון, מבחינה משפטית שעומדים בקריטריונים, בהתאם למטרות שלשמן נותנים את סעיף 46. אגב, האוצר מאוד משתבח בסעיף 46, בצדק. המדינה לא מתקצבת וכו'. בודקים האם מבחינה חוקית זה נכון או לא נכון. הדבר השני, האם באמת מדינת ישראל רוצה לסייע למטרה הזו של העמותה?

יש לי השגה על שני החלקים האלה. על מה מדובר? כיוון שזה היה בכותרות אז אני יודע מזה. היתה הפגנה ברעננה, היו שם אלפיים איש. הארגון הזה, ארגון שנקרא "יחד", מטביל יהודים לנצרות. רעננה היא עיר שקטה ועשו שם הפגנה. הם הטבילו יהדות לנצרות. החוק אוסר במדינת ישראל להטביל לנצרות. קטינים אפילו בלי תשלום כספי, ובגירים עם תשלום כספי - זה החוק. אני רוצה לדעת, ואני מבקש שתבדקו, למה הם צריכים את התרומות.

החוק הוא רק ליהודים.

ודאי רק יהודים. אני מדבר על יהודים, ההפגנה ברעננה היתה על יהודים. המשמעות של העניין זה שאתה, מדינת ישראל, מאפשר להם לגייס תרומות ואתה מסייע להם בזה שאתה לא גובה מהם מס, כאילו אתה נותן להם כסף. עבור מה? שיבוא יהודי ויגיד לו: אנחנו רוצים להטביל אותך לנצרות. יסבירו לו למה ויגידו לו שאם הוא יעשה את זה אז הוא יהיה חלק מהעניין, ויש פה כסף, אחרת בשביל מה הם צריכים את הכסף? זה חוקי.

דבר שני, מדינת ישראל שמה לה למטרה את התזמורת הפילהרמונית, רוכבי אופניים, בית-כנסת, נושאי תרבות, חינוך, רווחה ודת, הכול. מדינת ישראל שמה לה למטרה לעזור לאלה שמטבילים יהודים לנצרות? זאת מטרה שלשמה צריך את הכסף הזה?

היה להם אישור בעבר או שזו הפעם הראשונה?

זו פעם ראשונה שהם מקבלים. יש עמותות כאלה שהיה להם אישורים בעבר ויש חלק שלא חידשנו להן. אוכל לפרט בפניך כאלה ואחרים. האישור הזה הוא אחת לשלוש שנים.

אדוני, שאלות הבהרה. יש עמותות עם מטרות דומות של הטבלה או המרה לנצרות שכן מקבלות אישור היום?

יש טרום תקופתי מספר עמותות כאלה שבדקתי, בחנתי. לא אגיד את השם של העמותה כרגע, אבל אחת מהן אפילו היה לה אישור. לא חודש לה האישור כי פה ביקשתי גם להתלבט ולבחון את הנושא הזה. יש עמותות שהיה להן אישור. זאת אומרת, כשאני הגעתי למחלקה היו שם גם - - -

אבל לא עניתי לי במדויק, אז אני לא יודע. האם יש עכשיו?

אם יש עמותות כאלה אני לא יודע בדיוק. מיקי, אם אני אענה לך עכשיו במדויק - - -

אם נקבל פה החלטה לבטל את זה, ואז העמותה תפנה לבג"צ ותגיד: רגע, איך אתם יכולים? למה אתם מפלים אותנו? יש עמותה עם מטרות דומות שאתם נותנים לה. ואז אנחנו נהיה פה בבעיה.

בקטע שלך היא לא יכולה לפנות לב"צ. לכן, אני מביא את זה לפתחך. אם אני לא הייתי מאשר אותה היא היתה יכולה לתת בג"צ לשר האוצר.

ארז, נדמה לי שאתה מחסיר בעניין הזה. כדאי שתוסיף את זה. יש עמותות שהן עמותות ותיקות, ותיקות, ותיקות, ובעצם על-פי החוק אי-אפשר לבטל להן. זה צריך להגיע לאיזשהו מועד שאז זה מתבטל ואז צריך לחדש את זה. זה היה בדיון כאן בחוק. לאו דווקא העמותות האלה, יש עמותות סתם שהן מקום המדינה.

לכמה זמן האישור שניתן?

לשלוש שנים. עמותות ישנות זה היה אישור נצחי. לפני החוק זה היה אישור נצחי.

אדוני היושב-ראש, אולי הגיע השעה שניתן את הדעת גם על זה? כי זה לא תקין דבר כזה.

נכון, דיברנו על זה.

לא, יש חוק שקובע.

אני יכול להגיד מה החוק קובע. עשו תיקון 194 לפקודת מס הכנסה. אני חושב שתיקון 194 הגיע לסיומו בכהונה הקודמת שלך. בתיקון 194 החליטו לשים סוף לנושא של עמותות שמחזיקות אישור נצחי וקטמו אותן. אבל מכיוון שזו פגיעה מכאן ואילך אז עשו את זה בסדר מסוים שעד שנת 2020 האישור האחרון אמור לפוג. זה לפי השנה שהתחילו.

בתיקון הזה רצינו להכניס את הקריטריונים.

אני תומך. כל עמותה שפועלת בניגוד לחוק, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לתמוך בה, נקודה. השאלה היא האם אנחנו עומדים בקריטריון הזה לגמרי. האם יש עמותות אנטי ציוניות שמעודדות אנטי ציונות ואנחנו פה בטעות נותנים להן כסף?

זה לא עבירה על החוק.

השאלות פה אם הן באמת עברו על החוק. לא הצלחנו להוכיח את זה. אנחנו לא הצלחנו להוכיח שהיתה פה עבירה על החוק. לכן, מחובתי לומר פה שהתלבטנו.

מותר לעמותה להיות אנטי ציונית והיא לא עוברת על החוק. מי שחותר נגד ודאי שלא.

לאו דווקא חותר. לקרוא לאנשים לא לשרת בצבא זה לא חותר? זה חותר - - -

עמותות "שוברים שתיקה" ו"בצלם" הן עמותות שיש להן סעיף 46?

לא, אין להן.

אל תביא אותן לפה בזמן הקרוב.

רבותי, אם יש עמותה שהיא עוברת על החוק היא צריכה לצאת מהעניין - על הכול, על הכול.

מקובל עליי, אבל כל עמותה שעוברת - - -

גם אל תביא הנה את "תג מחיר".

אני מבקש. אני מודה לך שהבאת את זה לכאן אפילו שהיית רוצה שזה לא יהיה כאן. אני מודה לך כי זו הדוגמה הקלאסית של התלבטות שלכם ואתם לא מחליטים. אני רוצה שזה יהיה על הכול, אני רוצה שזה יבוא לכאן. פה נקבל החלטה - שאנשים יבואו ויגידו: יש פה עמותה אנטי ציונית, ואז נדון פה האם, לא שיש במקרה הזה, - - -

לא, אנטי ציונות זה לא דוגמה חוקית. תיקן אותי חבר הכנסת סמוטריץ', בצדק, שפועלת תחת אושיות המדינה.

אני רוצה את הדיון הזה כאן.

אם זה חותרת תחת אז זה לא נגד החוק, זה משהו אחר.

לכן, - - - את זה לכל עמותה שעוברת תחת חוק של המדינה.

הוא צריך לבדוק את זה, שיבדוק. אנחנו מבקשים שיבדוק.

היושב-ראש טוען שיש חוק שאי-אפשר להטביל קטינים.

בדקנו את החוק. הם לא עושים דבר כזה. אני הייתי בביקורת בעמותה. נסעתי עד לקריית חיים בצפון וראיתי אותם אפילו מחתימים אנשים. יש להם סעד. מחתימים שזה לא ניתן אפילו - - -

אני דיברתי איתו לפני זה. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה שהם עושים. יש להם עורכי דין גדולים. הרי ילד אסור להטביל. מה זאת אומרת אתה משפיע עליו? באיזה רשות? הם מחתימים, נדמה לי, את ההורים שלא השפיעו ולא שום דבר, והכול בסדר וזה לא עבירה. אני מבקש בדיקה מעמיקה.

הזכיר פה חבר הכנסת את "בצלם". את "בצלם" לא הבאתי לפה כי הם נפלו על קריטריונים טכניים. יחד עם זה, עשו לי שיימינג מעל דפי העיתונות. תבינו, אני נמצא בתפקיד מאוד מאוד רגיש. לכל מי שאני אתן ולא אתן, כל סיעה וכל פלג ותת-פלג יבואו נגדי. אני מבקש מכם להגן על ארז. עושים לי שיימינג. בשביל זה יש ועדת כספים.

ארז, בשביל זה חשובה ועדת הכספים.

תוביל את זה אלינו ונדע להתמודד. אנחנו יכולים לעשות את זה באהבה גדולה. אנחנו אוהבים את השיימינג הזה, אנחנו חיים ממנו.

אני פקיד ציבור ואני לא אוהב את זה.

מה זה עמותת "לחיות משיח"? מס' 28.

בית חב"ד. אתם רוצים להפסיק לסבך את העניין? מדובר על בית חב"ד, זה מה שכתוב. בית חב"ד עושים פעילות. על מה יש לדבר?

אם נתחיל לשאול שאלות על משיח שם זה לא ייגמר טוב.

מה הסיכום, אדוני היושב-ראש? למה שלא נצביע?

אני ביקשתי להוציא את זה מהרשימה. היא יוצאת מהרשימה, אנחנו מדברים על שאר הרשימה.

רבותי, יש עוד שאלות? אם לא, אני רוצה להצביע, חוץ מהעמותה הזו? רבותי, מי בעד אישור רשימה מס' 7-274-15, חוץ מהעמותה שאני ביקשתי להוציא, ירים את ידו? מי נגדה? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרשימה אושרה.

הרשימה אושרה.

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (רשימה שסימנה 7-731-15)

יש עוד רשימה אחת והיא הנדל"ן. יש מישהו מבין חברי הוועדה שהוא אוהד הפועל? אראל, אתה הפועל?

כן.

הולכים לאשר פה עכשיו מכבי. זה בהתאם לחוק?

אנחנו לא נגד.

אין ניגוד עניינים שצריך להודיע עליו.

ארז, תסביר, בבקשה, את הרשימה הזו – שניים יש פה.

סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין שזה חוק נפרד מפקודת מס הכנסה, יש הטבות מס במיסוי מקרקעין לעמותות מסוימות. יש עמותות שלא נזקקות לאישור של התרומה, אנשים לא תורמים להן. אבל, לדעתי, כן הכסף הגדול שוכב בנושא שהן זכאות לפטור ממס רכישה, פטור ממס שבח במכירת נדל"ן, והכול לשם ה- - -

אני רק רוצה לדעת למה הקרן על שם ד"ר סלומון הנרי וגברת פלור לובציקי מבית לוי, אמליה לובציקי, למה האישור הוא לשנה? אני לא יודע מה זה. למכבי אתם נותנים כל הזמן, לשלוש שנים.

כתוב שזה סעד, למה זה נדל"ן?

המטרה של העמותה היא סעד. יחד עם זה, ייתכן והיא לא נזקקת לאישור 46 כי אנשים לא תורמים לה. היא נזקקת לצורך הפעילות שלה לנושא של נדל"ן שהיא משכנת שם או מבצעת את הפעילות וכיוצא בכך. לכן, כשהיא רוכשת מבנים נותנים לה פטור ממס רכישה, וכשהיא מוכרת את המבנים נותנים לה פטור ממס - - -

אני רוצה לדעת לשם מה בקשת הפטור, אחרת אני לא יודע.

לשם הפעילות שהיא מקיימת.

יכול להיות שחבורה של אנשים החליטה לעשות לעצמה בניין מפואר והיא רשמה גם שהיא פועלת לסעד, ועכשיו אנחנו פוטרים אותה.

קודם כל, אתן רקע על העמותה.

אני לא מבין על מה הפטור. איזה עמותות רשאיות לבקש פטור? על-פי איזה קריטריונים עמותה רשאית לבקש פטור כזה?

לפי סעיף 61. סעיף 61 מדבר על מטרות ציבוריות של מוסד ציבורי. שם יש איזושהי אבחנה. אגב, ועדת פריש אמרה לעשות האחדה בין המטרות של 46 ו-61. יש מטרות מסוימות שהן: דת, תרבות, מדע, איכות הסביבה. אשלח לך את סעיף 61.

אדוני, מכבי - אני יודע מה הם עושים. אני לא יודע מה עושה החבורה הזאת. אני מבקש פירוט עכשיו: באיזה מבנה מדובר, על כמה סכום מס רכישה מוותרת להם המדינה. יכול להיות שמדובר פה במיליונים שאנחנו נותנים פה מתנה למישהו ואנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים פירוט.

אני מצטרף לדבריו. צריכה להיות פה חשיבה ברורה כי אני לא יודע מה המהות של העמותות האלה. אני גם לא יודע מה היקף ההטבה. האם היקף ההטבה מתבטא ב-2 מיליון או ב-30.

האם יש מגבלה של הסכום, ארז?

אין מגבלה.

אני גם רוצה לדעת את מטרות העמותה והפעילות שלה. אתן לך סתם דוגמה. אני רואה את עמותת הספורט. הגעתי מעסקנות ספורט ואני יודע איך זה עובד בתחום הספורט. אני רוצה לדעת מה ההיקפים של העמותה הזו. אם יש פה הטבה על איזה נכס שהם החזיקו אותו הרבה שנים שמתבטאת ב -2 או 3 מיליון שקל, ובסוף כל מה שאני מגלה זה רק שמנכ"ל העמותה מקבל שכר והוא גם זה שמנהל את העמותה, אז בעצם אני משלם לו את השכר באמצעות ההטבה הזו. אני רוצה להבין מה המהות של העמותה ומה היקף הפטור שאנחנו רוצים לתת פה. זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל.

אענה לך וגם למיקי רוזנטל. סך הכול, לגבי היקף ההטבה וכל הנתונים שהייתי רוצה לתת - גם אני לא יכול לדעת אותם כי יש גם עסקאות עתידיות. ברגע שהוא מקבל את סעיף 61 יש לו סרטיפיקט לעשות עסקאות. הוא מקבל את האישור הזה למעשה לשלוש שנים, לעשות עסקאות פטורות ממס רכישה וממס - - -

אני מציע שהוא יעשה את העסקה ויבוא בבקשה אלינו - שיתנה את העסקה באישור הפטור שאנחנו צריכים לתת לו.

זאת אומרת, אתם רוצים לתת פטור לכל אישור. אתם רוצים לעשות שינוי חקיקה. אין לי בעיה, אתם נבחרי העם. אני רק משרת את הציבור.

לא, לא. אנחנו לא רומזים באמירות שלנו כאן שיש איזושהי בעיה. קודם כל, אני מבקש שהכול יהיה ברור. אין לי שום מידע כזה. יחד עם זה, כשאנחנו נותנים אישור גורף כזה שיכול להתבטא אחר כך בהטבה של עשרות מיליונים, מיליונים רבים שאין לי מושג, אני חושב שאנחנו צריכים - - -

יש לי רעיון אחר, אעזור לך. היקף הנכסים שמחזיקה העמותה והשווי הנומינאלי שהם נרכשו.

זה אפילו לא נרכשו הרבה פעמים, כי עמותות - - -

רבותי, חבר הכנסת וקנין. הוא יושב בשקט. אתם לא יכולים להפריע לו.

הרבה פעמים שאלתי בעבר את כל השאלות שלכם: מה הפטורים האלה? מתברר שיכול להיות אפילו מוסד חינוכי שרוצה לבנות היום כיתות והוא צריך לשלם מס שבח ומס רכישה וכל מה שצריך. רשות המסים בודקים אותו ישר והפוך, למעלה ולמטה, מכל הכיוונים. חשבתם שאנחנו מסוגלים לעשות את העבודה של רשות המסים? לא. כל התהליך הזה שהגיע לפה כבר נבחן על-ידי הרשויות. עמותת סעד, למשל, ויכול להיות שזה עמותה למפגרים או לשיקום מסמים, רוצה לרכוש מבנה ואז הפטור.

הפטור הוא לא בסמכות רשות המסים, הפטור הוא בסמכותנו.

לא. הוא לא היה מגיע לפה בלי רשות המסים. הוא לא היה מגיע לפה אם הרשות לא היתה מאשרת אותו.

חבר הכנסת וקנין, אני סומך על ניסיונך ועל חוכמתך. אתה מציע שנאשר את זה ככה בלי לדעת?

לא.

אני רק אומר שני נתונים בסיסיים שאפשר להתמודד איתם. כשיש עמותה כזו שמגיעה ומגישה בקשה, אפשר לתת לנו את הנכסים שהיא מחזיקה בהם, ואת הערך הנומינאלי שמבחינת רשות המסים הם בשווי ערך, לא ביחס למחיר של היום, אלא בערך עלות שהם נרכשו. לפי זה אפשר לדעת אם יש צפי מיסויי גבוה או לא. אני אשמח לדעת כמובן על הדרך מה מהות הפעילות, במה הם עוסקים שם, היקף כספי שלהם.

אני חושב שערך ההטבה הוא לא רלוונטי. גם בסעיף 46 אתה לא יודע מה ערך ההטבה. הרי יכול להיות שהיא תקבל עכשיו תרומה של 10 מיליון דולר ואז ערך ההטבה הוא 3 מיליון דולר. ויכול להיות שהיא תקבל תרומה של 100 מיליון דולר. קרן לב"י לביטחון צה"ל מקבלת עשרות מיליוני דולרים בשנה וההטבה שווה עשרות מיליוני דולרים. זה לא קשור.

התורם מקבל את הפטור מהמס ולא העמותה. זה לא אותו הדבר.

זה אותו הדבר בדיוק. כמו שהיושב-ראש הסביר את זה בהתחלה, המדינה מחליטה שהיא רוצה לעודד עמותות שמקדמות מטרה מסוימת. יש לה שתי דרכים שהיא יכולה לעודד: היא יכולה לעודד כשהיא מעניקה פטור לתורם, אבל בסוף בסוף ההטבה היא לעמותה כי המשמעות היא שהתורם תורם לעמותה הזו. הוא תורם יותר ממה שהוא תכנן, או שהוא בכלל תורם כי הוא מחפש רק תרומות שמוכרות לו ממס כי במאזן בסוף שנה הוא משלם פחות מס. היא יכולה להחליט שהיא מעודדת את אותה מטרה באמצעות מתן פטור ממסים מסוימים.

זה לא אותו דבר.

רק רגע. מה שאותנו בסוף צריך לעניין כוועדת כספים זה מה המטרות של אותה עמותה והאם אנחנו רוצים לעודד את המטרות האלה. ברגע שהגדרנו שכן אז אם היא מבקשת 46 אז אנחנו נותנים להם. עוד פעם, לא מעניין אותנו באיזה סכום זה. זה יכול להיות ב-100 שקל כי תרמו לה רק 300 שקל, וזה יכול להיות ב- 10 מיליון דולר כי תרמו לה 30 מיליון דולר. ואתה יכול להחליט שאתה נותן לה גם הטבה במס. מה שמעניין אותנו זה מה עושה העמותה והאם אנחנו רוצים לעזור.

בצלאל, תודה. רחל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת וקנין. אני חושבת שאם זה עניין של בנייה, זה אחר לגמרי. אם זה עניין של מכירה של קרקעות שהוענקו, או שקיבלו או שקנו מאוד בזול לפני הרבה שנים - - -

רחל, תעצרי דקה. תגיד לי, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קרקע או שאנחנו מדברים על מכירה?

לא מכירה ולא קרקע. הוא קונה נכס. אני - עמותה - קונה נכס.

זה נכס שקנו. אבל דיברו על מכירה כאן.

חבר הכנסת וקנין, היית ברור. אני רוצה תשובה למה שרחל אומרת.

אני מדבר גם על מכירה וגם על רכישה, ואני מדבר פה על ביצה שטרם נולדה. חבר הכנסת זוהר, סך הכול אנחנו מדברים על ביצה שטרם נולדה, למה? כיוון שיש עמותות שכפי שאתה יודע הן מחכות לאישור הזה כדי ללכת ולמכור או לעשות את עסקת הרכישה שלהן. זאת אומרת, כשאתה אומר לי: ארז, תן לי את הנכסים שלהן, יכול להיות שאני אביא לך מאזן ואני אגיד לך שאין שום נכסים. למחרת בבוקר שאני אתן להם את האישור - הנה. זאת אומרת, כל הקטע של תקציב, זה תקציב עקיף.

אבל יש פה אבחנה חשובה בין מכירה לבין - - -

אסביר לך. אין לי בעיה עם זה שיהיה להם נכסים כי הפטור ממס הרכישה מתבטא בסך הכול ב-6% מערך הנכס, ופטור של 6% זה בסדר. אבל בעת מכירה אני יותר מוטרד.

אני רוצה להמשיך את אותו הטיעון שאנחנו מכירים את זה מלא מעט עמותות ספורט שקיבלו קרקעות. הן מוכרות את הנכס ובעצם יש פה מהלכים - - -

כאן יש גם בקשה רטרואקטיבית מ-2005, אז ברור שקרה משהו. כאן כן קרה משהו.

יש פה מהלכים נדל"ניים. אם זה כדי לבנות חלק ממוסד חינוכי, בוודאי שאנחנו רוצים שיבנו מוסד חינוכי. אבל אם זה כדי לעשות מהלכים נדל"ניים של עמותה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בין שני הנתיבים האלה, ובעצם שניהם כרוכים פה.

נושא הרכישה שונה לגמרי ממכירה.

יש פה סעיף 46 וסעיף 61.

אנחנו מדברים על סעיף 61.

אני רוצה לשמוע ממך האם הקריטריונים שאתם בוחנים על-פיהם ניתן 46 או לחלופין 61 הם אותם קריטריונים באשר למטרות? אני רוצה למנוע מצב של איפה ואיפה בין עמותות שאפילו לא מודעות ל-61 והן משלמות את המסים, מסי קרקע וכו', ויש כאלה שעם קומבינות לא משלמות. אם זה סט אחד של קריטריונים לכולם, ולחלקם 46 יותר רלוונטיים ולחלקם 61 אז אני חי בשקט עם זה.

הערה אחת לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ'. ההבדל הגדול הוא שכאן מדובר על הפסד בהכנסות מדינה.

גם ב-46.

ההערה שלי בעניין הזה היא שאכן מדובר כאן על הבנה לאיזה מטרות המכירה של הקרקע או הבנייה הן קריטיות כדי שאפשר יהיה להבין. אם כך, ההערה של סמוטריץ' היא נכונה בהקשר הזה שאנחנו מאשרים עקרונית. אבל כאן כשאתה מדבר על נכסים אתה לא יודע. יש לזה השלכות גדולות גם על השלטון המקומי.

תודה. ארז, תשיב בבקשה – קודם קריטריונים. לא העליתי בדעתי שזה הולך להיות דיון כזה. על זה רציתם לוותר ולהעביר את זה ל - - -

זה פוליטיקה במיטבה – מי מקבל, מה מקבל ומתי.

פוליטיקה במיטבה. כך בנוי משטר דמוקרטי.

התפקיד שלנו הוא לשמור ולפקח על עבודתכם. אם לא היינו עושים - - -

- - - פוליטיקה - - -

רחל, את טועה טעות מוחלטת, מכיוון שפוליטיקה זה דבר נכון. ארז, אני מבקש שתענה על אחד אחד. אבל גם לי יש שאלה ואני רוצה שעל זה תענה ראשון. האם זה לא דיון מעניין?

מעניין מאוד. אז ראשון ראשון ואחרון אחרון ונעשה פה סדר. אותו סט של בדיקות חלות גם על סעיף 46 וגם על סעיף 61.

לשאלתך פרופ' טרכטנברג, מי שיש לו סעיף 46 - וזה חשוב לציין פה, מיקי כאן זה חשוב לציין את העובדה הזאת, תשומת ליבך, - מי שיש לו סעיף 46 אוטומטית חל עליו סעיף 61. זאת אומרת, מי שיש לו סעיף 46 חל עליו הנושא של 61. זאת אומרת, סעיף 46 מכיל בתוכו את סעיף 61. אלא מה? יש עמותות מסוימות שלא נזקקות לתרומות. נניח שיש להן תורם מחו"ל שבכלל לא רוצה את הזיכוי במס או שיש להן תקציב מפה או משם או שזה הקדשים מסוימים. יש אדם שנפטר שמקדיש את הבית שלו לבית-כנסת. אנחנו רואים הרבה דברים כאלה בנחלאות. סעיף 46 חל על סעיף 61.

מה קורה? עמותות מסוימות לא מעניין אותן סעיף 46 כי הן לא זקוקות לכספי תרומות. ומה קורה בדרך כלל, ולכן יש פה את הנושא הרטרואקטיבי שבתפקידי הקודם שנאתי אישורים רטרואקטיביים ופה אמרו לי: ארז, אין לך ברירה. מכיוון שמה? שלאחר מספר שנים שעמותה באה למכור את הנכס שלה היא אומרת: אני רוצה פטור, אני עמותה. אומרים לה: למה לא ביקשת מלכתחילה? היא אומרת: לא ידעתי בכלל. לא הייתי צריכה סעיף 46. יש הרבה בלבול בין העמותות מה זה סעיף 46 ומה זה סעיף 61. אומרים לה: סעיף 46 את לא צריכה, אבל סעיף 61 יש אפשרות. ופה זה הוחלט כאן בוועדות הכספים וזה דברים שהוציא העוזר שלך מלפני עשרים שנה שאני באתי ואמרתי: מהיום והלאה כשאני בא, אין אישורים רטרואקטיביים. אמרו לי: ארז, אתה יכול לקפוץ, אבל יש. בנושא של סעיף 61 יש אישורים והרציונל הוא שלא לפגוע בעמותות שמלכתחילה לא ביקשו את סעיף 61, ועכשיו נמצאות מול שוקת שבורה כיוון שהן לא עשו את האקט הזה.

אדוני היושב-ראש, להוסיף לרשימה של 46 שביקשתי קודם את הפירוט, אחזקות בנדל"ן ושוויין - בטח.

לא, לא.

או לפחות מחזור.

לא ביקשו. מיקי רוזנטל, אני לא הולך לעבור לקיצוניות השנייה. בצלאל, הפכתם את הדיון לאיזה נושא אקדמי. בפנינו עומדות שתי ברירות. יכול להיות שיתברר שמדובר בשתי עמותות שהעמותות האלה עושות עבודה שבאמת המדינה לא עוזרת להן, אבל מעוניינת שזה ייעשה. על הקרן הראשונה אני לא יודע.

אני יכול לפרט לכם עכשיו.

על הקרן השנייה - מכבי - אני יודע.

אני רק אגיד מה הקרן הראשונה עושה כי בדקתי.

רגע, אתן לך. אני רק רוצה להתנצל. קודם דיברתי ככה בצחוק, היה נשמע צחוק כזה על ספורט ועל אופניים. אני רוצה שתדעו שהעמותה הזו שעליה מדובר היא עמותה של עיוורים, העוזר שלי העיר לי. קוראים לה "כדור אור" – סעד, ספורט, פעילות ספורט לעיוורים. זה 23 בסעיף 46. שם זה גם רכיבת אופניים של עיוורים. אז אם היה נשמע ממני, ויכול להיות בפרוטוקול שכאילו זלזלתי, אני פשוט לא מזלזל בעניין הזה. אני חושב שזו עמותה חשובה.

בסדר גמור. גם אני רוכב בשבת, ביום שישי. אני כל כך מזיע שאני נעשה עיוור בעלייה לבר-גיורא.

לא, אתה גם כן. תגיד מה זה הקרן הזאת?

חלוקת תרומות לנשים דתיות צעירות מעוטות יכולת עבור נדוניה טרם חתונתן, הכנסת כלה, לרבות בסיוע עמותת בית לפליטות מעון ומחסה - - -. זה מה שהיא עושה וזה נראה לי - - -

זה בדיוק העמותה, זה גם כתבתי ועמדתי להביא את זה פה לפניכם.

מה זה מכבי? על מה הם מבקשים? האם יש להם שם מבנה או משהו?

יש להם שם מבנה, מכירת זכויות של מבנה בשנת 2005. זה בקשה להכרה למפרע במעמד מלכ"ר מכבי, מועדון ספורט יהודה רחובות. הם נמצאים ברחובות והם למעשה הגישו בשנת 2011. זאת אומרת, טרום תפקידי אפילו, ותראו כמה זמן לקח לתת להם. בסך הכול, הם הגישו בקשה לאישור 46. הם רכשו מבנה בשנת 2005, אני יכול להקריא פה את כל המכתב. המוסד הגיש בקשה לקבל פטור ממס שבח על מכירת זכויות בשנת 2005. זאת אומרת, זה רטרואקטיבי.

במכתב שלך יש את הפירוט בכמה נקנה המבנה?

בכמה נקנה המבנה - זה לא ייתן לי שום דבר. השאלה שהייתי כן רוצה להציג פה, וכאן אין לי את ה- - -, או מה שיכול לעניין אתכם פה זה כמה מס נחסך פה.

אוקיי, כמה מס?

בקטע הזה הוצאנו את הפלטים. אותי זה עניין. אמרו לי: מה זה מעניין אותך? אמרתי: זה הדבר הראשון שמעניין אותי. פה זה מדובר באיזה מיליון ומשהו, אבל אני צריך לראות את החישובים, לראות בדיוק איך אני עושה את הנושא. אין לי פה את הפלט המדויק. אבל נחסך פה מס. הם לא היו מתאמצים ומבקשים את זה.

אני בעד לאשר את זה.

יש ועדה שמונתה על ידי מנהל רשות המסים. היא הגישה את ההמלצות שלה. הוועדה הזו אמרה שכל עמותות הספורט, גם ליגת העל, הן למעשה מלכ"רים. כי יש בעיה, אי-סימטריה, בין מס הכנסה לבין חוק מע"מ. מלכ"ר זה מוסד ללא כוונת רווח. לא אדון בזה פה.

רבותי, אני מבקש לאשר את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לאשר, אבל יש טעם לפגם ברטרואקטיביות ויש לזה פתרון. פתרון אחד יכול להיות שרשם העמותות יוציא הוראה לכל העמותות שאין דבר כזה מכאן ואילך רטרואקטיביות.

אבל יש חוק. אתה צריך לשנות את החוק.

גם אני חשבתי כך. אבל יש עמותות שהן קיימות מקדמת דנא. עמותה שיש לה ארבעים שנה נכס ועכשיו היא מוכרת אותו, למשל בית-כנסת, או אני לא יודע איזה משהו- - -

מכבי.

אבל אתה אומר שהבקשה היא רטרואקטיבית.

למעשה, הם עשו את העסקה והם באים בצורה כזו, ואז אומרים להם: יש לכם מס שבח.

עכשיו.

עכשיו.

זה לא רטרואקטיבי שמחזירים לו.

הם אומרים: רגע, למה? אז לוקח שנים. אז הם מגיעים אלינו והיה לוקח ארבע שנים לבדוק אותם עד עכשיו.

ארז, תבדוק את העניין הזה ותביא גם לוועדה שהקים מנהל רשות המסים את ההערות שהוערו כאן.

רק לגבי האישורים שנקטמו, אני מדבר עכשיו על סעיף 61 כפי שאתם רואים. זה רישיון לעשות כסף בלי אפקט הנעילה של מס רכישה ומס שבח שמותר לכל אחד ואחד מאתנו. אני רוצה להגיש פה הצעת חקיקה, גם את - - -

את הצעת החקיקה אמרנו בתחילת הישיבה, זה לא על רגל אחת. אני חשבתי שזה יהיה רק רבע שעה וזה לקח את כל הישיבה.

- - - להגדיל את הסכום - - -

אני מציע לחברי הוועדה לאשר את שתי העמותות האלה של סעיף 61 שמספרן הוא: 7-731-15. אני לא מכיר אותן.

מי בעד אישור הבקשה ירים את ידו? מי נגדה? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה. היה דיון מאוד מעניין, ארז.

אני נמנעתי.

אני בעד. אבל אני חושבת שהעניין של האבחנה בין - - -

אז ביקשתי שיבדקו את העניין הזה.

אני מברכת על זה.

אני לא רוצה להכשיל את זה. אבל אני חושב ש - - -

אני לא סוגר את הישיבה. יש לנו אישור לעוד חצי שעה. אני מבקש לאשר את תקנון הבורסה.

תודה רבה לכולם ושלום.

תודה רבה. ארז, אראל, אני נכנס לעניין הזה. אני מקבל את מידותיו של אהרון הכהן אוהב שלום ורודף שלום.

אני גם אותו דבר, אני לא יודע מה קרה.

אני לא יודע, היתה פה תקלה. ארז, ועדת הכספים מודה לכם על העבודה היסודית שאתם עושים. אנחנו שמחים כל פעם שאתם באים לפה מחדש.

תודה. אנחנו נשמח על הדשבורד החדש.

בסדר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

[pic]

הכנסת

יושב-ראש ועדת הכספים

02748115

בס"ד, ירושלים, ‏כ"א תמוז תשע"ה

‏08 יולי 2015

לכבוד

מר משה אשר

מנהל רשות המסים

משרד האוצר

ירושלים

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

2. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

מכתבך מיום י"ב בתמוז תשע"ה (29 ביוני 2015) רשימה מס': 7-274-15

מכתבך מיום י"ב בתמוז תשע"ה (29 ביוני 2015) רשימה מס': 7-731-15

הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות:

לחם שמיים ישביעך

580583003

מאמי אשירה שמיים

580513539

תקוות אחינו

580283026

אפשר לנצח - העמותה למניעת סרטן

580529774

בית הספר לכדורגל ע"ש ארז אשכנזי

580563039

הישגי ב"ש היאבקות חופשית

580540391

צו פיוס

580579787

תזמורת הסימפונית ירושלים - מאושר לשנה

580122034

ארגון השומר החדש

580492981

הבית של רונית מרכז חברתי לאנשים מיוחדים

580543122

סדנת ההדפס ירושלים

510695620

עמותה לקידום אמנות הריקודים, התיאטרון והשירה

580382265

המכון לרפורמות מבניות בע"מ - מאושר לשנה

514493915

קרן אלן דוד ואליס להשכלה גבוהה - מאושר לשנה

580311934

פותחים שער

580373066

קרן עזרה כוכב השחר

580293058

טוב וחסד ירדפוני

580374544

קהילת סיני של התנועה המסורתית בתל אביב

580451920

הישיבה הקדושה באר שבע

580552586

בית הכנסת- סי אנד סאן

580547081

בית כנסת משכן בית אל (נחלת צבי) פתח תקווה

580071173

האגודה להיסטוריה של גוש תל מונד

580120004

כדור אור

580268746

ת"ת דרכי חיים אופקים

580487130

מוסדות ישועות משה ויזניץ בית שמש

580547511

תיאטרון האינקובטור

580502946

קרן אלי ויזל - ישראל

580217628

לחיות משיח

580472025

אור לציון בני ברק

580536167

העמותה למען העיוור קריית שמונה והסביבה

580136679

קרן יוסף ולנה ווילנסקי בישראל

580072940

מדרשת צוריאל - מרכז לזהות יהודית, אשדוד

580440725

בארות המים

580231793

עת הזמיר

580371581

קהילת הכרם בכרמיאל

580175099

בית חבד אלעד שע"י צעירי חב"ד

580462703

י"ב חשון- התנועה לחיזוק הסובלנות בחינוך הדתי

580463933

בית הכנסת ובית חב"ד "אוהל לאה" אלקנה

580499077

רב להושיע - בית שמש

580469716

להיות שם

580570810

מורשת אברהם על שם הרב אברהם רביץ זצ"ל - ירושלים

580549582

גרעין מורשת חולון

580417780

אורו של אדם

580576536

עם אחד לב אחד

580478717

מ.ע.א - מונתדא אלמועיאלת אלוחידאת

580526218

עמותת אורות גרעין מורשת

580424075

ביה"ס בית יעקב מפעלי חינוך

580320539

עמותת הורי ביה"ס הראל בית שמש

580463180

אוהל אברהם יעקב

580392926

כולל בית כנסת מרדכי ויוסף עובדיה

580540953

צעירי הדר גנים פ"ת

580454650

חוויה חסידית פ"ת

580437556

אהבת השם פ"ת - מאושר לשנה

580456820

מוסדות יד רמ"א מפאבניץ'

580266815

קרן ע"ש ד"ר סלומון הנרי וגב' פלור לובצ'קי מבית לוי, אמליה לובצ'קי – מאושר לשנה

590027629

מכבי - מועדון ספורט יהודה רחובות רטרואקטיבי מיום 1.1.2005

580386456

בכבוד רב,

חה"כ משה גפני

העתק: מר ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים בישראל