הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ה (15 ביולי 2015), שעה 9:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014 כ/568, של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר ואילן גילאון - בכפוף להצבעות בהחלת דין רציפות במליאת הכנסת

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

יעקב מרגי

נורית קורן

מיקי רוזנטל

ד"ר מתיו לואיס - מ"מ מנהל המחלקה לוועדות רפואיות, משרד הבריאות

נילי דניאל - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים, מרכז את ועדת השרים לחקיקה מטעם שרת המשפטים

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף תכניות עבודה, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת מומחית בכירה, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

ענת קאופמן - עו"ד, יו"ר ועדת ביטוח לאומי ארצית, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - עו"ד, יו"ר ועדת נזיקין וביטוח, לשכת עורכי הדין

שי אלמקייס - עו"ד, חבר ועדת נזיקין וביטוח, לשכת עורכי הדין

שמעון לפיד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מלכיאל בלס - עו"ד, ב"כ איגוד החברות למימוש זכויות

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל חברת אורפז

לבנת פורן - מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

גיתית שלומי - עוזרת מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

יניב משה - מנהל המרכז למימוש זכויות רפואיות

אילת גולומב פלנר - עו"ד, מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות

עינת שרקי - עו"ד, מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות

יניב גוזלן - בעלים, זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

אלון אהרונוב - מנכ"ל זכותי, חברה למימוש זכויות רפואיות

שמאי שזירי - יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות רפואיות בע"מ

לירון עצמון - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

גיל גולדרייך - עו"ד, אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלות

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

זיו אלישיב - פעיל חברתי, המשמר החברתי

חובב ינאי - פעיל חברתי, המשמר החברתי

אבינועם לוגאשי - נכה

יהודה מלול - רו"ח, מטעם מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בהירה ברדוגו - לוביסטית, מטעם איגוד זכויות רפואיות

גולן רבי - לוביסט, מטעם לבנת פורן

פז ברנט - שדלן (פוליסי), מטעם לשכת עורכי הדין

קרן ברק - לוביסטית (קונטקטי), מטעם חברת זכותי

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014 כ/568 -של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר ואילן גילאון - בכפוף להצבעות בהחלת דין רציפות במליאת הכנסת

בוקר טוב. יום רביעי, ה-15 ביולי 2015, כ"ח בתמוז התשע"ה, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו יודעים שהיום יש לנו דיון שהוא חלק מארבעה מפגשים, שניים כביכול על חשבון ימים בהם הכנסת לא מתכנסת אבל מפאת חשיבות הנושא לא רצינו למשוך אותו יותר מדי ונעשה הכול כדי לסיים את העבודה המשותפת הזאת ביחד עד סוף שבוע הבא.

קשה להמעיט בחשיבות הדיונים בחוק המוצע. כחבר כנסת טרי אני חייב לומר שאני גאה שיש לנו מערכת דמוקרטית כזאת שמאפשרת למחוקק לחוקק בהשתתפות הגופים והאנשים שאמורים לשרת לפי החוק הזה ולפעול באמצעותו.

כדי שנוכל להתקדם, אני מבקש לקיים דיון בו נקשיב אחד לשני כך שנוכל להבין האחד את השני. ממילא זה לא סימטרי וההחלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת הנוכחים. אני יודע שכולם, במיוחד נותני השירות, השקיעו הרבה מאוד זמן גם כדי ללמוד את הנושא, גם לנסות לשכנע אותנו והכול נעשה בצורה לגיטימית בעיני ובצורה שאני חושב שהיא רק מכבדת את כל הנוכחים.

אנחנו היום אחרי שדין הרציפות אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט ששתי סוגיות יילקחו בחשבון ועוד מעט נפתח את הדיון בסוגיות אלה.

אני רוצה לציין את הנוכחות של חברי הכנסת – יעקב מרגי ומיקי רוזנטל. אני רוצה לציין את הנוכחות של רואה החשבון יהודה מלול שעשה את עבודתו ובעיני זאת עבודה ענקית. ככל שהעמקתי, גיליתי כמה ידע ורצינות הושקעו בעבודה זו. אני גם רוצה לציין את נוכחותם של כל הנציגים שמשתתפים בדיון ועליהם יחול החוק הזה ואני רוצה לציין את הרצינות וההשקעה האדירה שלהם, אם אלה עורכי הדין ואם אלו החברות. אני מקווה שנוכל להתקדם בצורה מכובדת ורצינית כדי להגיע לסוף הדיון.

הם עומדים באמות המידה שנקבעו בפרשת קו 300. לחץ פיזי מתון.

תודה. ברשותכם, אנחנו נפתח ונשמע את ההערות שהיו בוועדת השרים. אני מבקש מנעה, היועצת המשפטית שלנו, להעלות את שתי הנקודות.

אדוני, דבר ראשון, החלטת ועדת השרים הייתה שהליכי החקיקה יימשכו על הנוסח ולכן אנחנו מניחים בפני הוועדה את הנוסח שהיה לקריאה שנייה ושלישית עם תיקונים מוצעים. כמובן יהיו תיקונים נוספים במהלך הדיונים.

קביעה שנייה הייתה המרה של דמי פתיחה בתוספת לאחוזי שכר הטרחה. בטבלה שמופיעה בנוסח רואים שיש לנו בחירה בין שני מצבים – מצב של דמי הגשת תביעה ומצב של הגדלת האחוזים לחלק הגמלה. לנוסחאות נגיע בהמשך.

אנחנו מגיעים עכשיו לסוגיה השלישית. הייתה התחייבות לדון מחדש באפשרות להחריג את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות במסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבע בהצעה. הייתי שמחה אם עורכי הדין יסבירו ויאמרו מה הם רוצים במסגרת הנושא הזה.

מצטרף אלינו חבר הכנסת אילן גילאון.

הייתי רוצה שעורכי הדין יאמרו מה ההצדקות להחרגה, על מה מדובר וכן הלאה.

אנחנו ביקשנו בתחילת הישיבה, - מאחר שעורך דין אפי נווה נאלץ להיות בדיון משפטי שנקבע מבעוד נועד, והוא ביקש להביא את דבר הלשכה לכאן – שדברינו יישמעו בישיבה של מחר.

לא. אנחנו הולכים לפי סדר יום של הוועדה. אם רוצים להתייחס, תתייחסו. שום דבר לא יידחה למחר.

אני חבר ועדת ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין. ראשית, נתחיל מכך שגם הצעת החוק הנוכחית מחריגה מתחולת החוק את התביעות להכרה בבית הדין לעבודה. בעצם הרעיון הוא שאין כמו גורמים משפטיים וייצוג של עורכי הדין בהליכים משפטיים.

לא הבנתי את המשפט. אתה יכול להסביר? הצעת החוק הנוכחית מחריגה את זה?

בתביעות להכרה בבית הדין לעבודה. הצעת החוק מחריגה את זה.

הבנתי.

התובענות שמוגשות.

כן. הבנתי. חשבתי שכל העניין מוחרג.

התובענות, התביעות בבית הדין לעבודה מחריגות. זה מלמד על כך שיש מקום – וכך אני הבנתי שזאת רוח הדברים של ועדת השרים – להפריד ולהבחין בין ייצוג משפטי בערכאות משפטיות לבין המטרה הראשונית של החוק שבעצם הופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק הראשונה, עת דיברו על הגבלת השכר להליכים טכניים, להליכים מינהליים, לאותם מתווכים, כך קראו להם, שעבור התיווך בין הנכה לבין ביטוח לאומי דורשים כסף. לשכת עורכי הדין סבורה שאכן עבור הליכים טכניים – מילוי טפסים, איזושהי עזרה לנכה בהליכים המינהליים – יתכן ויש מקום לשקול הגבלה של השכר.

על איזה ערכאות אתה מדבר? אתה יכול להסביר?

רגע. אני מדבר על העיקרון ואחר כך אני אתייחס פרקטית. קודם כל, על העיקרון, למה צריך להבחין בין שני הדברים. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בייצוג משפטי, לא ראוי מבחינה חוקתית שיחוקק חוק שבעצם מגביל את אפשרות הייצוג. מגביל את אפשרות הייצוג, זה אומר שהוא בעצם קובע מה השכר שאנחנו ניתן למייצגים, איזה סוג של מייצגים, רק מייצגים שמרוויחים שכר נמוך יטפלו בנושא הזה.

למה זה יכול להיות בחוקים אחרים ולא כאן? תהיו ענייניים. אתם מכירים טוב מאתנו את החוקים המופעלים. אל תשחקו בדברים.

בעיקר את הפסיקות של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון לא הגדיר את השירות, טוב, אני לא רוצה להפריע.

אני רוצה להמשיך בצורה מסודרת ואני אסביר מה אני אומר. יש כאן עוד נקודה מאוד חשובה. תראו, בעצם אנחנו מדברים על ייצוג של נכה מול המוסד, מול המדינה, המוסד לביטוח לאומי הוא חלק מהמדינה. אנחנו עורכי הדין הרבה פעמים נלחמים במוסד לביטוח לאומי. אני חושב שחברי הכנסת והכנסת צריכה להגן על אותם עורכי דין שבעצם נותנים ייצוג של הנכה כלפי המוסדות. אנחנו רבים עם ביטוח לאומי, כאשר אנחנו מגיעים לוועדות הרפואיות יש שם את הפקידה של ביטוח לאומי, את מזכירת הוועדה, מתווכחים אתה, לפעמים אנחנו מגיעים לדברים לא טובים. אלה דברים שאנחנו עושים ולכן לא ראוי, אנחנו חושבים שלא ראוי, שבעצם יכלילו אותנו, את עורכי הדין, כאשר אנחנו עושים ייצוג.

אני רוצה להפנות ולהבהיר על מה אנחנו מדברים. החלטת ועדת השרים דיברה על ערכאות משפטיות. היא לא דיברה על בתי הדין. היא דיברה על ערכאות משפטיות. אני רוצה להפנות גם לפסקי הדין של בית המשפט העליון, פסק דין קופטי גמאל. יש גם חוות דעת בעניין הזה של היועץ המשפטי לממשלה. אומרים במפורש שוועדות רפואיות הן ועדות מעין שיפוטיות, ועדות שרק עורכי דין יכולים להופיע בהן כיוון שעולים בהן גם סוגיות משפטיות. זה לא חלק מהמוסד לביטוח לאומי. יש פסיקה מפורשת וגם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא חלק מהמוסד לביטוח לאומי. הוועדות הן ועדות עצמאיות, מעין שיפוטיות, שאנחנו ורק אנחנו יכולים להופיע בהן. הן נמצאות ליד המוסד. עצם העובדה שהמוסד מנהל אותן, היו כמה וכמה דוחות גם של הכנסת לפיהם הגיע הזמן להוציא את זה מהביטוח הלאומי.

מטרת הצעת החוק היא לא להגן על הביטוח הלאומי אלא מטרתה היא להגן על הגמלה שמשולמת לאנשים. זה לא משנה אם זה כן בתוך המוסד לביטוח לאומי או לא בתוכו. המטרה היא להגן בתוך התהליך הזה של הגמלה ולקבוע איזה שהן מגבלות על שכר הטרחה שאפשר לגבות עבור השגת הגמלה הזאת.

זה נכון, אבל אם אתם מגבילים את השכר של עורכי הדין שמופיעים בוועדות הרפואיות, אתם פוגעים בגמלה. הנכים יקבלו ייצוג פחות טוב ויקבלו פחות גמלה.

אבל יש סטטיסטיקה שאומרת שזה לא תמיד מוצלח זה שאתם מייצגים.

אדוני, צר לי. אין סטטיסטיקה כזאת.

צניעות לא תזיק לאף אחד מאתנו.

אבל אין סטטיסטיקה כזאת. אני מבקש גם ממחלקת המחקה של ביטוח לאומי והם יאמרו לך שאין שום סטטיסטיקה כזאת.

ראינו את זה והעיתוי של הפרסום מעניין מאוד. גם את זה הבנו. בבקשה, תסיים. יש כאן מגבלת זמן.

אם מבקשים ממני להתייחס לסטטיסטיקה, אני אתייחס.

תתייחס ותסיים.

אני רוצה להשלים את דבריי. לכן אנחנו באים ואומרים שאת הנושא של הוועדות הרפואיות ואת הייצוג המשפטי של הלקוח שאנחנו מייצגים ואנחנו מופיעים עם הלקוח בוועדה ורבים את ריבו מול המוסד, צריך להחריג מהחוק.

גם בוועדות ערר?

אני מדבר על הוועדות המעין שיפוטיות. על הוועדות הרפואיות. ועדה מדרג ראשון היא לא בדיוק ועדה רפואית אלא היא חלק מהמוסד לביטוח לאומי ולכן כאן אפשר לומר שזאת לא ועדה משפטית. ועדת הערר של נכות כללית היא ועדה משפטית. בכל הוועדות האחרות, ועדת נכות בעבודה מדרג ראשון ומדרג שני, אלה ועדות שיפוטיות לכל דבר ועניין.

מעין שיפוטיות.

סליחה, מעין שיפוטיות.

אתה אומר שהחלטת ועדת שרים שאומרת ערכאות משפטיות, בוודאי התכוונה גם להכליל אתכם ובזה בעצם גם להוציא אתכם לחלוטין מהחוק.

למה להוציא אותנו מהחוק?

תודה.

שאלו אותי שאלה.

תענה.

אנחנו אומרים שאנחנו עדיין נכללים בחוק. כל הנושאים הטכניים, במידה ואנחנו מטפלים בנושאים טכניים כמו שעושים אחרים, אנחנו נהיה מוגבלים כמוהם.

לגבי הסעיפים האחרים, יש למשל סעיף שקובע איך יהיה הסדר שכר הטרחה, שהוא יהיה ברור ושהנכה ידע בדיוק על מה הוא חותם ואנחנו נספק לו מידע על זכויותיו – אין לנו שום התנגדות שיחילו את זה עלינו. אנחנו לא רוצים לעבוד על אף אחד ורוצים לתת את כל המידע. בנושא הזה של הייצוג המשפטי, זה לא ייצוג משפטי מול חברת ביטוח אלא זה ייצוג משפטי מול המדינה. תחשבו, המדינה מגבילה את עורכי הדין בתביעות שעורכי הדין מגישים כנגד המדינה.

תודה. הבנו.

אפשר לתת סטטיסטיקה?

לא. קיבלתם את זכות הדיבור. תני לנו להתקדם. נציג משרד המשפטים, עורך דין שי סומך. יש לך אפשרות להתייחס לזה?

החלטת ועדת שרים ביקשה לדון בנושא הזה בכנסת. אני מפרש ערכאה משפטית כבית דין לעבודה ולא כטריבונל מעין שיפוטי. כך אני מפרש את החלטת ועדת השרים.

תודה. זה ברור. אחד מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אני אתייחס רק לטענות העקרוניות שנאמרו כאן שלכאורה יש שוני בתוצאות הטיפול של החברות לבין עורכי הדין. בית המשפט העליון, ביושבו כבית משפט לערעורים, בפסק דין 4223/12 של המרכז למימוש זכויות נגד לשכת עורכי הדין, קבע באופן מפורש שאין יתרון לטיפול כזה ואין יתרון לטיפול של זה. אין עורך דין עדיף במקרים מסוים או חברה עדיפה במקרה אחר. הוא אפילו התקשה להגדיר האם הטיפול הוא משפטי או רפואי והוא אמר שכל הטיפולים קבילים וכולם זהים בעיניו. לכן הניסיון להחריג הוא איננו נכון והוא נסמך גם על פסיקתו של בית המשפט העליון. כמובן שאני מתנגד להחריג.

זה לא מה שנאמר בפסק הדין.

אתה תמצא ציטוט שסותר את מה שאמרתי. בזה אתה כנראה מאוד טוב.

הדבר השני. רק בשבוע שעבר נתן בית המשפט העליון פסק דין נוסף אחר שמערער את הטענה שנטענה כאן כאילו ההתערבות בגובה שכר הטרחה איננה ראויה ואיננה חוקתית. יש כמה בג"צים כמו 687/15 ו-858/15 של שורה של עורכי דין בטענה של פגיעה בשכר הטרחה של נכי רדיפות הנאצים. עורכי הדין טענו שזאת פגיעה מהותית, הם טענו פחות או יותר את הטענות שנאמרו כאן על ידי עורך דין מרקמן, ונדחו על הסף בבית המשפט העליון. לכן הטענה איננה מחזיקה מים. תודה.

אני רוצה לומר שללוביסטים אין רשות דיבור בוועדה.

אני עורך דין שמייצג את האיגוד. אני בא כוח של האיגוד של החברות למימוש זכויות.

אנחנו סיימנו את הפרק הראשון שקשור לעורכי הדין?

אנחנו ממשיכים לדון באותו נושא. יש לנו עוד נושאים בהחלטת ועדת שרים בהם נדון אחר כך.

זאת הייתה רק שאלת הבהרה.

כאמור, אני בשם איגוד החברות למימוש זכויות. אני חושב שבדיון היום, כיוון שזה דיון ראשוני בתוכן של החוק אחרי ההחלטה על הרציפות, צריך לתת את הדעת על השאלה המרכזית האחת בעיני והיא האם החוק המוצע בסופו של יום ייטיב את מצבם של - - -

סליחה, אתה לא קובע כאן את סדרי הדיון. יש כאן יושב ראש ועדה והוא קבע שאנחנו נדון עכשיו במה שוועדת השרים החליטה ועל זה אנחנו נדון. סליחה, עם כל הכבוד לך, כשיגיע תורך, תטען טענות עקרוניות אחרות. עכשיו אנחנו דנים בהחלטת ועדת השרים שהיו בה ארבעה סעיפים. לגבי שניים התחייבנו, ואנחנו מקיימים אותם בחוק. הנושא הראשון נוגע בעניין של ההמרה של דמי הפתיחה. התחייבנו לקיים דיונים בשני נושאים ועכשיו אנחנו מקיימים. קיימנו דיון בנושא הראשון ואם יש למישהו עוד משהו לטעון בנושא מדוע צריך להחריג עורכי דין, יטען עכשיו. אתה רוצה לטעון בעניין הזה?

לא בעניין הזה.

תודה רבה.

אני יושב ראש פורום נזיקין וביטוח בלשכת עורכי הדין של מחוז חיפה. אני רוצה שני משפטים ממש קצרים לגבי הוועדות ולמה כן צריך להחריג את עורכי הדין. אני מגיע מהפריפריה ולא מאיזושהי כותרת של מדינת תל אביב. אני מייצג בעיקר ואך ורק את הפריפריה.

אני באר שבעי. מספיק עם הדמגוגיה הזאת.

לא, זאת לא דמגוגיה.

זאת דמגוגיה. אני אומר את זה כפרפראזה לדיונים הקודמים עם אדוני. אדוני, לגבי הוועדות הרפואיות. יש כאן איזושהי קונספציה שנכים מגיעים לביטוח לאומי והכסף עומד בשער והם מקבלים את הגמלה. אני אומר משהו מאוד מאוד פשוט. בתוך הוועדות הרפואיות, אנחנו נלחמים על יישומים של תקנה, של חוק ספציפי, של סעיף ספציפי, אנחנו נלחמים על ניכוי מצב קודם ואני אתן לאדוני דוגמה מאוד מאוד פשוטה. אדם עובר אירוע לב, אנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי. ראשית צריך להוכיח שהיה אירוע חריג בעבודה, איזשהו אירוע מסוים. אנחנו צריכים להוכיח, שהנפגע יוכיח שהיה אירוע מסוים בעבודה. אחרי כן אנחנו צריכים להוכיח שיש קשר סיבתי רפואי ומשפטי בין אותו אירוע לבין אותו אוטם, לבין אותו התקף לב. אנחנו נלחמים באלמנטים הרפואיים, האם יש לו מה שנקרא מצב קודם רפואי, אם הוא סבל או לא סבל וכולי.

אתן לאדוני דוגמה מאוד מאוד יפה. יש הלכה של בית הדין הארצי לעבודה שנקראת הלכת מרגוליס. זאת הלכה שבאה ואומרת שאם אדם לא סבל, לא היו לו נתונים, הוא לא התלונן אצל הרופא על בעיות בלב, למרות שכוננה בו מחלה של טרשת עורקים, אבל הוא לא התלונן, הוא לא בא לרופא והתלונן, לרופא בוועדה הרפואית אסור לנכות לו מצב קודם. נגיד הנכות היא 25 אחוזים, לא מנכים לו מצב קודם. המוסד – ואני יכול לתת לך דוגמאות ואני מוכן שיבדקו את זה בתיקים שלי ובתיקים של עורכי דין אחרים במחוז חיפה – באופן קונסיסטנטי, הרופאים בוועדות, למרות ההנחיה של המוסד, ובמקומות אחרים לא הייתה הנחיה של המוסד, הרופאים באופן קונסיסטנטי ניכו למרות ההלכה של בית הדין הארצי לעבודה. מי נלחם על הנכים האלה? מי הגיש את הערעורים האלה? עורכי הדין, אדוני. מי שינה את ההלכות האלה?

אלה דברים עובדתיים. למה אתה חייב לחזור? זה ברור. יש לי הרגשה שאתם רוצים למשוך את הדיון.

אדוני, אני לא מבזבז זמן ולא מושך דיון.

מעכשיו אני אומר לכם שיש לכם שתי דקות. עכשיו יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך

ברשות אדוני, אנחנו דנים כרגע מדוע להחריג את עורכי הדין ואני נותן דוגמאות מה עבודת של עורך הדין בתוך הוועדה ולמה יש משמעות מאוד מאוד גדולה לתפקיד של עורך הדין בתוך הוועדה.

יש התייחסות.

לשם כך יש דיפרנציאציה בחוק. תמורת הייצוג אתם מקבלים תוספת שכר. זה בדיוק החוק.

אני חושב שהנקודה ברורה לנו. אני מודה לך. את הנושא הזה אני רוצה לסיים.

אדוני, אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מלכתחילה הכנסנו את הוועדות וגם את בתי הדין. בדיונים בהצעת החוק וגם בדיונים הראשונים, הנושא עלה, האפשרות להחריג את בתי הדין. למעשה אם אנחנו ניצור מצב בו יש אינטרס של עורך הדין להגיע לשלב השני רק בשביל להחריג את עצמו ממגבלת שכר הטרחה, אנחנו יוצרים ניגוד אינטרסים בין עורך הדין לבין הלקוח שלו ואנחנו יוצרים סחבת או ריבוי דיונים. כבר עכשיו אני חייבת לומר שהעובדה שאנחנו מאפשרים לכל מי שמייצג בוועדה רפואית – ואני יודעת שהרבה עורכי דין לא טורחים לייצג בוועדה הרפואית אלא מגיעים רק לוועדות הערר - יכול להיות שיהיה סחף כדי להגיע לאחוז היותר גבוה של שכר הטרחה. החרגה מוחלטת מגדר הערכאות יכולה ליצור בעיה בכיוון הזה ואני לא אומרת לאיזה כיוון ללכת.

בנקודה הראשונה אני חושב שמיצינו את הדיון.

אפשר להתייחס לדברים ולהשיב לדברי היועצת המשפטית?

על מה שהיא אמרה כרגע?

כן.

בבקשה.

אני חושבת, עם כל הכבוד, שאמירה כזאת היא תעודת עניות ללשכת עורכי הדין. אם – וזה קיים בכל עולם המשפט - חושבים שעורכי דין יגרמו לסחבת כדי לגבות שכר טרחה בערכאות יותר גבוהות, אתם אף פעם לא תמנעו מזה באף חקיקה ונקודת המוצא היא נקודת מוצא מביישת ללשכת עורכי הדין. אני חייבת למחות על האמירה הזאת. אני חושבת שעורכי דין, רואים את המאמצים שלהם. אני חושבת שהדברים שנאמרים כאילו עורכי הדין לא מייצגים בוועדות בדרג ראשון, לא מבוססת. אנחנו בפירוש הבאנו נתונים אחרים לגמרי. עורכי דין מייצגים בכל הערכאות ולכן אנחנו מבקשים את שכר הטרחה הראוי לכל הערכאות. לא יכולים להיזרק לחלל האוויר אמירות לא נכונות, לא מבוססות ואפילו מביישות את לשכת עורכי הדין.

גם לנו, כמו לעורכי הדין, מותר להביע אזהרות. זאת אזהרה. זה לא אומר שאתם עושים זאת.

אי אפשר על בסיס זה לחוקק חוק בגלל שאולי אנחנו נמשוך את ההליכים.

שמא אולי יש עורך דין אחד במדינה כולה שיעשה את המעשה הזה.

יש לנו מוסדות שמטפלים בזה.

יש הסדר שאם עורך דין עושה את זה, לשכת עורכי הדין מטפלת בכך.

מי שמפריע למהלך הדיון, לא יהיה בדיון. נעבור לנקודה השנייה.

נאמר שתידון מחדש האפשרות לקבוע בדומה למודל הקיים כיום בחוק נכי רדיפות הנאצים כי המסגרת של תקרת האחוזים לא תחול במקרה של מחיר פיקס בו הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם במידה ויזכה בתיק.

אם אני מבינה, מציעים כאן שהכול מותנה עדיין בזכייה, אבל לא באחוזים מהתוצאות אלא במחיר שנקבע מראש.

יש לנו עמדה ברורה.

אולי הם רוצים להציג למה.

אנחנו באנו ואמרנו שיש נכים בשלב שאחרי התאונה טרם קיבלו את הכספים מביטוח לאומי והם מתקשים לשלם את דמי פתיחת תיק ולכן אמרנו שתאפשרו לנו בהסכמת הנכה להמיר את דמי פתיחת התיק - - -

זה כבר הוסכם. העניין הוא מחיר פיקס לא המרת דמי פתיחה עליה כבר הסכמנו.

עמדת חברי הכנסת, וגם לנו יש זכות לתאם בינינו. אם יש לכם מה לומר, בבקשה. אם לא, סיימנו את הנקודה.

לגבי מחיר פיקס, זו הייתה בקשה שלנו.

עורך דין בלס, תישאר כנציג שלנו. לשכת עורכי הדין אמורה לייצג את עורכי הדין.

גם לנו יש עמדה בעניין הזה.

אי אפשר להחזיק שלושה כובעים בבת אחת באותה פגישה ובאותו כיסא. אני מבקש, תנו ללשכת עורכי הדין להציג את הנקודה.

אחר כך אפשר לתת להם להתייחס כי המחיר פיקס זו הצעה כללית.

גם לחברות

גם לחברות, כן.

אני מתנצל. אנשי לשכת עורכי הדין, בבקשה.

גם בחוק הפלת"ר – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים - וגם בחוק נכי רדיפת הנאצים, חוקים שמדובר על הגבלת שכר, ב-99 אחוזים מהם – או אפילו בכל החוקים שציינתי – נקבע שההגבלה חלה רק כאשר אנחנו מדברים על אחוזים ויש גם מחקרים למה. כי האחוזים יכולים להיות יותר גבוהים, לפעמים הנכים לא כל כך מבינים בדיוק מה יצא להם בסוף. באותו מקרה, מגבילים במקרים המתאימים את השכר. לא מגבילים – גם בחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים – אם אני בא מראש ואומר לו שהוא ישלם לי איקס כסף עבור הטיפול שלי, בין אם זה יהיה מותנה בתוצאות כך שבמקרה שאני אזכה הוא ישלם לי למשל 10,000 שקלים, ובין אני מבקש שתשלם לי עבור שעת עבודה.

כמה זה שכיח עכשיו? היום, בהסדרים עם עורכי דין, אתה יכול להגיד כמה זה שכיח?

אם אתה רוצה ממני סטטיסטיקה, אין לי.

לא. זה לא משהו מחייב. זה מאוד שכיח? זה קורה בחצי מהמקרים או ברבע מהמקרים?

לא. זה קורה בחלק קטן מהמקרים אבל זה קורה.

זאת הייתה שאלה אינפורמטיבית. רציתי לדעת.

זה קורה בחלק קטן מהמקרים.

כי השוק מאוד תחרותי.

אנחנו באים ואומרים שכמו שמקובל בכל החוקים האחרים, הנכה יודע כמה הוא צריך לשלם במדויק, זה ברור לי, בין אם זה מותנה בתוצאות ובין אם לא, למה אי אפשר למשל – אנחנו רוצים להרחיב, ההצעה הייתה שזה יהיה רק מותנה בתוצאה ואז אפשר יהיה ללכת למחיר פיקס – לחייב לפי שעת עבודה? מה רע בזה שהנכה ישלם לפי שעת עבודה. למה להכריח גם את הנכים וגם אותנו לקבוע לפי תוצאות ההליך?

לכן אנחנו אומרים שבמקרה שמגיעים להסדר ברור, מחיר איקס שישולם אפילו אם נזכה בתיק. הכול ברור, הכול ידוע והנכה יודע. למה זה גם טוב? למה יש בזה הגיון? כיוון שאי אפשר לכלול בחוק את כל ההליכים המשפטיים. זה בלתי אפשרי. עשינו חוק, גם החוק הזה הוא מסובך ויש לו כל מיני הליכים ויש עוד אלף ואחד מקרים, אדוני, שלא מתאים לעבוד באחוזים. אני אתן דוגמה. למשל, החמרת מצב. אדם מגיע לגמלה של עשרים אחוזים והוא בא אלי ומבקש ממני שאוסיף לו עוד עשרה אחוזים. עוד עשרה אחוזים, זה עוד 600 שקלים לחודש במקרה כזה. לעבוד באותם אחוזים במקרים האלה, זה לא הגיוני. אני יכול לתת כדוגמה עשרות מקרים שלא מתאים לעבוד באחוזים. אז מה יקרה? אם לא כדאי לעורך הדין או לחברה, לא כדאי לייצג במקרה הזה והלקוח לא יקבל. זה לא הגיוני לעבוד באחוזים. אז אנחנו באים ואומרים לו שאם הוא רוצה שנטפל בו, היה לך טיפול, 10,000 שקלים.

עוד נקודה אחת מאוד חשובה. בהצעת החוק יש סעיף לפיו אם אדם מקבל קצבה חודשית והמוסד לביטוח לאומי מגיש בקשה לפתוח את התיק שלו מחדש, אנחנו יכולים לגבות ממנו נדמה לי פעמיים מהשכר המינימלי, 3,000 שקלים. 3,000 שקלים כדי לדון. הבן אדם כבר שנים חי עם גמלה מסוימת ופתאום המוסד מפיל עליו מכה ורוצים לחסל לו את הגמלה. במקרה כזה אנחנו צריכים להכין את התיק, להופיע בוועדות מדרג ראשון, בערעורים, בבית הדין וזה אומר כל ההליך מחדש. מגבילים אותנו רק ב-3,000 שקלים. לא יהיה ייצוג. יכול להיות שיהיו תיקים פשוטים עבורם לקבל 3,000 שקלים, זה הגיוני, אבל יכול להיות שיהיו תיקים לא פשוטים.

הבנו.

משפט אחרון. האחוזים לא מתאימים כי ממה ניקח אחוזים? אני לא הולך להוסיף לו כלום אלא אני הולך להשאיר את מצבו.

שמענו את הדברים לפחות שלוש פעמים. חבל. פעם אחת, גם אדם כמוני מבין.

רציתי לחזור ולהפנות. כאשר מדובר בנכה רדיפות הנאצים, ההגבלה היא שהשכר מותנה בתוצאות. אדם יכול להגיד שהוא מוכן לשלם לי מחיר איקס, אבל טפל בי. אני לא יודע אם אני אצליח או לא. גם אם אלה מקרים מעטים כמו שאמרתם, אולי יש עורך דין אחד אבל אולי יש לקוח אחד. אם יש אנשים שזה מתאים להם לשלם מחיר מראש והם יודעים בדיוק – ואולי הם יפסידו, אולי אם יזכו, אולי הוא ישלם רק כשיזכה – יש חופש חוזים במדינה שצריך להותיר אותו. בחוקים האחרים בדרך כלל הדבר הזה לא קיים. זה איזשהו חידוש שרוצים לכפות על כולם סוג אחד של התקשרות אבל האנשים הם שונים, יש להם צרכים שונים והנסיבות שונות. בנושא כזה שבו לא מדובר באחוז ממה שיתקבל בסוף, וזה חוזה מורכב, ואדם מבין בדיוק כמה הוא משלם ומוציא עכשיו מהכיס, למה המחוקק צריך לבוא ולומר לא? יש לי אולי את הממון לשלם ואני רוצה פעם אחת בהתקשרות ושתשרתו אותי אחר כך. נראית לי התערבות מופרזת ולא תואמת את החקיקות האחרות.

או שאתה לא רוצה או שאתה לא מבין את רוח החוק הזה. זה חוק פיקוח על מחירים. זה הרעיון. לא הבנת את זה?

אני מבין.

אנשים בנדיבות לבם יכולים לשלם לך מה שאתה רוצה. אנחנו בדיוק רוצים למנוע את המצב הזה. זה הרעיון.

אם אני מבינה נכון, גם התיקון האחרון לחוק נכי רדיפות הנאצים לא מאפשר וזה לא לפי התוצאות.

ברשותכם, בואו נתקדם. גברת לבנת פורן.

אם רצונו של אדם במצב שהוא נמצא הוא בכלל רצון חופשי כדי לשלם.

הנכים הם לא נכים בראש.

הם לא נכים בראש אבל הם לא מבינים.

אם היה שירות כמו במדינה מתוקנת, בכלל לא היה צריך אתכם כגורם מתווך.

כבר שנה וחצי אנחנו כאן ולא נעשה דבר בביטוח לאומי.

הבעיה היא בעיה של השיטה ולא של הביטוח הלאומי. הם בסדר גמור ואין לי שם טענה אל אף אחד מכם.

אבל אתם פוגעים בנכים בכך שלא ימוצו הזכויות שלהם.

נמצא כאן נציג ביטוח לאומי?

כן.

אני רוצה לומר, אילן, זאת טעות. השירות הזה קיים בכל העולם. במדינות בהן הביטוח הלאומי נחשב הכי ידידותי לאזרח כמו נורבגיה, שוודיה והולנד, השירות הזה ניתן והוא לא מפוקח. יש מדינות שעשו רגולציה ויש מדינות שעשו רגולציה ופיקוח על מחירים. פיקוח על מחירים בלי רגולציה לא קיים באף מדינה והשירות קיים בכל המדינות.

לפרוטוקול אני אומר שאני בדקתי ובשבע מדינות מערביות הדבר הזה קיים, פיקוח על המחירים, על שכר טרחה של מתווך אל מול מוסדות כמו הביטוח הלאומי.

עם רגולציה.

עם רגולציה.

לא עם עורכי דין.

רק אמרתי מה אני בדקתי.

לא כולל עורכי דין.

באף מדינה.

אנחנו חדשנים במדינה שלנו. אנחנו צריכים לספק עבודה גם לעורכי דין.

חשובה לי הנקודה שאנשים יבינו שלפעמים אנשים צריכים שירות וזה בכלל לא בגלל שביטוח לאומי בסדר או לא בסדר אלא זה בגלל שאנשים רוצים לקנות שירות.

לא רוצים לקנות שירות.

אין להם ברירה. הם לא רוצים לקנות שירות.

אני מבקש, את ההרצאה הכוללת קיבלנו בהזדמנויות שונות.

אני רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזאת. אני רוצה לספר שהחברה שלנו בהתחלה לא נתנה אפשרות ללקוחות לקנות שירות במחיר קבוע אלא רק באחוזים. הגיעו לקוחות שיש להם שנת זכאות בלבד ולא מכרנו להם את השירות כי זה לא היה כדאי לנו לטפל ולא יכולנו להגיע לאיזשהו מצב של וין-וין אתם. הלקוחות מאוד כעסו עלינו. אמרנו להם שלא כדאי להם, והם שאלו מה זאת אומרת לא כדאי להם, כי חוץ מהקצבה שאנחנו משיגים להם ב-12 החודשים האלה, הם מקבלים הנחה בארנונה, הם מקבלים פטור מדמי ביטוח לאומי והם מקבלים הרבה הטבות ולכן הם אמרו שלהם זה כדאי. אם לא תהיה את האפשרות הזאת, לא נוכל למכור את השירות לאוכלוסייה שמוערכת כעשרים אחוזים ממי שהיום קונה את השירות.

אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן ידידי היקר. אני רוצה להציע לכם, חברים. אם הנימוק כבר נאמר בצורה זו או אחרת, בבקשה, אל תחזרו על זה. יש לנו בעיית זמן ואנחנו רוצים להתקדם יהיה מה שיהיה. אנחנו רק צריכים לדון ומי שקובע את גודל הדיון, זה בינתיים אני ואין לי מטרה לסחוב את זה יותר מדי זמן.

אדון גוזלן, בבקשה.

אני מחברת זכותי. אנחנו שמענו כאן את הדיונים בהקשר למחיר פיקס ואני רוצה לתת לדיון זווית אחרת. אני רוצה לדבר על עמלת מינימום ולא על מחיר פיקס, ואני אסביר. ידידנו מרקמן ציין כאן שיש בעיה לטפל בתיק בו אנחנו מגדילים את הקצבה מ-1,400 שקלים ל-2,000 שקלים כי לפי הנוסחה הנוכחית, קצבה שעולה ב-600 שקלים לחודש, מתגמלת את החברות למשל ב-5,000 שקלים. יושב אתנו רואה חשבון מלול שבדק בזמנו ומצא שעלות ייצור התיק וליווי הלקוח עד סוף הדרך, היא כ-8,000 שקלים. 7,999 שקלים. לכן אף חברה לא תטפל בתיק שיש לו סיכויי זכייה של 64 אחוזים בעוד שנתיים, אז יתקבלו 5,000 שקלים, כאשר עכשיו אני צריך לצאת לדרך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. לפי התיאור שלך, היום אתם כמעט לא דוחים לקוחות. בוא ספר לוועדה כמה לקוחות פונים אליכם בחודש וכמה אתם מייצגים בחודש. לסבר את האוזן, לגבי תשעים אחוזים אתם אומרים שלא כדאי לכם או שלא כדאי להם.

לא.

או שזה לא ראוי.

לא.

גם היום אתם דוחים את רוב האנשים כי לא כדאי.

לא.

גם היום אתם עושים בדיוק את אותו הדבר.

אני רוצה לסיים את הרעיון. יוצא מכך שאדם שצריך לשלם לנו 5,000 שקלים, אנחנו לא נוכל לטפל בו כי לא תהיה עמלת מינימום. אני מבקש להחליף את המלים מחיר פיקס במלים עמלת מינימום. אותו לקוח למשל, מתוך רצון להגן עליו, לא ישלם לנו, בדוגמה המספרית הזאת, 2,500 שקלים נוספים. התוצאה תהיה שהוא יפסיד מאה אלף שקלים ועוד הטבות נלוות שגברת פורן הזכירה. לכן אני חושב שראוי לשמור על בעלי קצבאות קטנות או תוספות קטנות, ואני גם מתייחס להערה של מיקי. אנחנו פוגשים בחודש אלפי אנשים. בסופו של יום אנחנו מגישים רק מאות וזה קורה בגלל הסיבות הבאות: חלק מהאנשים פשוט לא רלוונטיים מבחינת חומרת מצבם הרפואי, חלק מהאנשים עושים שופינג ויוצאים מהמשרדים שלנו והולכים למקומות אחרים, כך שבסופו של יום, החברות למימוש זכויות, להערכתנו, מייצגות רק כ-14 אחוזים, כל החברות ביחד מסך הקהל.

רק דבר אחד לא אמרת, שיש הרבה מקרים שלא כדאי לכם ואתם לא מטפלים.

לא. היום חברת זכותי – ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות – מטפלת בכל התיקים. אנחנו גם עובדים בשביל 5,000 שקלים. למה? כי כל המודל העסקי שלנו היום הוא אחר ואני גם הסברתי לאדוני שיש נושא של לקוח מביא לקוח וכולי. במודל העסקי החדש לא נוכל להרשות את זה לעצמנו כי הפחתת העמלות לא תאפשר לנו לבזבז תשומות באופן הזה. תודה.

תודה.

אני רוצה לשאול. המודל מדבר גם על דמי פתיחת תיק. מדוע זה לא מאזן? זה היה אמור להוות אותה עמלת מינימום עליה אתה מדבר.

אני אתייחס לזה. אני ראיתי את הצעת החוק שנמסרה לנו אתמול, ההצעה המתוקנת, שלא הספקנו לעיין בה לעומק.

זאת אותה הצעה אלא היא בנויה מחדש.

כאשר לקוח לא משלם דמי פתיחת תיק, אפילו סכום של אלף שקלים, הוא מחויב לתהליך. יש לו תהליך קשה וארוך שכרוך במספר פגישות, בבדיקות של רופאים, בהכנת חוות דעת. התהליך הזה הוא תהליך שאם לקוח לא מוציא כסף ביום הראשון, הוא לא מחויב והסיכוי של הלקוח ושל החברה להצליח בתיק לא יהיה.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אם אנחנו רק נפתח תיקים ולא נשלים את הטיפול בהם, אנחנו נפשוט רגל.

אפשר להתייחס לדמי פתיחת תיק?

זה לא הדיון.

לא. זה לא הדיון.

אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור.

יכול להיות שבעניין הזה יש הבנה בין החברות לבין עורכי הדין.

מרקמן, קיבלתם מענה לדבר הזה.

אבל יכול להיות שבעניין הזה צריך להבחין ולתת את האפשרות להמרה אצל עורכי הדין ולא לתת אותה בחברות, אם החברות לא מעוניינות.

אם הן לא רוצות בזה. לא יודע.

בוקר טוב לכולם. אני מנכ"ל חברת אורפז, פועל מזה כ-11 שנים לקידום זכויותיהם של פועלים בתעשייה ועוסק במימוש זכויות רפואיות של נפגעי עבודה אל מול המוסד לביטוח לאומי. אני מדגיש את תמיכתנו ברעיון החקיקה שנועד להסדיר את גובה שכר הטרחה ככל שמדובר בקצבאות קיום כפי שאומרת הצעת החוק וכפי שנאמר בתחילה על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמטרתן קיום חיים בכבוד.

אולי זה הנושא הבא. הבטחנו בדין הרציפות שנדון עוד פעם בנושא של נכות מעבודה לעומת נכות כללית. אולי נדון בזה אחר כך.

בסדר. אני אשמח אם זה יהיה בהמשך ואני גם אומר לך למה.

זה יהיה בהמשך.

רק להסביר למה. כי חברי הכנסת הנכבדים שיושבים בוועדה לא נמצאים כאן כרגע וחשוב שכולם ישמעו את הדברים ויתייחסו אליהם.

מי חברי הכנסת הנכבדים שלא נמצאים כאן?

חברי הכנסת של הוועדה עצמה.

הם כאן. כל מי שנמצא כאן הוא חבר ועדה. גם אם ממלאי מקום, יש להם זכות הצבעה.

בסדר, אני מתכוון לכל חברי הכנסת החברים. אני חושב שבסופו של יום, כאשר רוצים לחוקק חוק, רוצים לחוקק חוק טוב. אני חושב שדעת הכלל שיושבים כאן, גם עורכי דין וגם חברות, בסופו של יום רוצים שהחוק יהיה טוב לכולם, כמו שאמרת אתמול.

גם אני רוצה.

גם אני רוצה שהחוק יהיה טוב אבל אני גם רוצה שלא נפגע באנשים.

זה כרגע לא לדיון. בצרפתית הפשוטה שלי, אתה מחוץ לתמונה כרגע. הנקודה בה אנחנו חיים היא מספיק מסובכת.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

שאלת הבהרה. אנחנו מדברים כרגע על הנושא של דמי פתיחת תיק?

התחייבנו לדון בנושא של מחיר פיקס כאשר הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם במידה ויזכה בתיק.

יש סעיף נפרד של דמי פתיחת תיק.

אני חושבת שהנושאים האלה קשורים. הם עולים ביחד בגלל הנקודה שהעלה רואה חשבון גוזלן. הוא דיבר על כך שהנושא של דמי פתיחת תיק הוא מרכיב בנושא הזה.

בנושא של דמי פתיחת תיק, יכול מאוד להיות שיש הבדל בין עורכי דין לחברות. לגבי החברות, בעינינו יש חשיבות מכרעת לכך שזה לא בהכרח יהיה לבחירת הלקוח. אם הנושא של דמי פתיחת תיק עומד לבחירת הלקוח, צריך לשנות את כל התמחור שנעשה בדוח של רואה חשבון מלול משום ששם ההנחה הייתה שמאה אחוזים מהלקוחות שאנחנו מתקשרים אתם משלמים דמי פתיחת תיק, ואז התמחור משתנה לגבי מה משולם רק על בסיס הצלחה. אם לעומת זאת זה עומד לבחירת הלקוח, אנחנו מעריכים שרוב הלקוחות לא ירצו לשלם מראש, זה משנה בעינינו את כל מודל ההתקשרות ומפחית מאוד את ההכנסות כי כמו שאמר רואה חשבון גוזלן, מידת המחויבות של הלקוחות פוחתת, ההתקשרות שלהם לאורך השנים פוחתת והתשלומים שלהם יפחתו בסוף הדרך. לכן כל המודל של ההתקשרות ישתנה אבל בוודאי שהתמחור צריך להשתנות. לכן אני חושבת שלפחות לגבי החברות, דמי פתיחת תיק חייב להיות חלק מהמנגנון לשיקול דעת החברה ולא הלקוח.

כרגע זה לפי בחירת הלקוח.

אני אשקול את הדבר הזה. יכול להיות שנשנה את הניסוח להסכמה.

הערה אחת בעניין הזה. הסטטיסטיקה שלנו מגלה שלקוחות שלא משלמים דמי פתיחת תיק, לא מגיעים לקצבה.

הערה מעניינת. אני חושב שמיצינו את הנושא.

לכם יש סטטיסטיקה ולהם יש סטטיסטיקה אחרת. זה לא הדיון. הדיון עכשיו היה על מחיר פיקס וכן דמי פתיחה או לא דמי פתיחה. ההערה שנאמרה כאן היא הערה ואנחנו נשקול את הדבר הזה. כל יתר הטענות נבדקו, יש גורם אובייקטיבי, רואה חשבון מלול בדק את כלל ההוצאות של החברות וכולי ועשה חישוב. הוא הנתון האובייקטיבי עליו הוועדה נסמכת. רוב הטענות שהעליתם כאן, אין להן על מה לסמוך. אני לא יודע כמה מקרים, הם כן באים, הם לא באים, אולי באים, כמה אחוזים וכולי. לנו אין נתונים כאלה. גם אם אתם אומרים אותם, אין לנו דרך לאמת אותם. כל הטענות שלכם הושמעו בפני רואה החשבון שהכנסת שכרה והוא עשה את השקלול כולל כל הטענות שלכם.

ברשותך, אני רוצה לתקן מעט את הדברים שלך. אנחנו התבססנו על הניתוח וההמלצות של מר מלול אבל האחריות היא כל כולה שלנו. האחריות היא של המחוקק.

אני מודה לך. אין שאלה.

הערה אחת לגבי הנושא של פתיחת התיק. בנייה של תיק בפגיעה בעבודה – ופעם אחרונה, יום לפני הבחירות נאמר שהמחיר יהיה 1,500 שקלים – בנייה של תיק בנכות כללית הוא הרבה פחות זמן מפגיעה בעבודה. פגיעה בעבודה, הבנייה היא כפולה בזמן. לכן לעניות דעתי, אם כבר מכניסים את נושא פגיעות בעבודה – למרות שלעניות דעתי צריך להוציא אותן מהחוק – צריך להיות המחיר בדיוק כפול. לא יכול להיות מצב שפגיעה בעבודה ייבנה תיק במשך עשרה חודשים וגם אחרי שהוא יישלח לביטוח לאומי, לא בטוח אם הוא יוכר, ומישהו כאן עבד בחינם. דרך אגב, רואה חשבון מלול יסכים אתי כי הוא בעצמו היה אצלי בחברה, ראה את הדברים ואמר שהאופי של החברה שלי שונה מכל שאר השוק.

מדובר בממוצעים.

איך אפשר לעשות ממוצע עם תפוזים וקלמנטינות?

אני מבקש לחדד את מה שהוא אומר.

אתה רוצה להעיר הערה?

כן, רק לחדד. בתביעה לנפגעי עבודה, נחזור לאוטם בשריר הלב, התקף לב בעבודה, אנחנו צריכים להוכיח שהיה אירוע. אני צריך לגבות עדות מעדים שראו את המאורע, אני צריך להחתים אותם על תצהירי עדים, להגיש את זה למוסד לביטוח לאומי. אלה נתונים. זאת עבודת זמן. בנכות כללית לדוגמה אני לא צריך עדים כי אין שאלה של קשר סיבתי ואין שאלה של מאורע. אם אתה חולה ומגיעה לך גמלה, יש לך לקות רפואית, אתה מגיש את התביעה.

זה היה ברור.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן. כנראה הוא ציפה לך כי מישהו אמר שכאשר יהיו כאן חברי כנסת, הדיון יהיה רציני.

מר מלול, יש לך התייחסות? גם לא התייחסות היא התייחסות. אתה לא חייב. אם יש לך מה לומר לאור ההערות.

אורפז מייצר שירותים שנכללים תחת החוק הזה. שיטת העבודה שלו היא אכן שונה מאשר השיטות שמקובלות בחברות האחרות. נגיד גם שתמהיל המקרים שלו בין נכות עבודה לנכות כללית היא אחרת משל החברות. עם זאת, אם אנחנו רוצים לפקח על כלל המשק ובסופו של דבר השירות הסופי שלו, שהוא השגת הקצבה מביטוח לאומי, זה השירות שהוא נותן- - -

אלה לא קצבאות קיום.

על קצבאות קיום תכף נדבר.

דווקא בנושא שאתה ציינת, בנושא הזמן שלוקח התיק, בקטע הזה אתה לא שונה מאחרים. גם להם לוקח זמן להכין את התיק ודווקא ניתן לזה ביטוי בתמחיר על ידי כך שניתנו לכם עלויות מימון בתוך התיק לאור זה שיש פער גבוה בזמנים בין העבודה שלכם לבין הקביעה שלכם.

אני רוצה לציין את כניסתה של עורכת דין מכובדת, חברת הכנסת נורית קורן שהצטרפה אלינו.

אדוני, רציתי לשאול. לפי ההצעה של מחיר פיקס בזכייה, אנחנו יודעים שהלקוח נמצא כאן בעמדה שהוא לא יודע איזה שירות הוא מקבל והוא לא יודע מה נכלל בשירות ומה נדרש בשירות. הוא לא יודע כמה קצבה הוא יקבל בסופו של תהליך. איך אתם מצפים ממנו שיוכל להכריע? אתה מציע לו סכום של 10,000 שקלים וראיתי פסק דין אחד שהגברת טוענת שהבטיחו לה עשרים אלף מתוך שבעים אלף ובסוף היא קיבלה הרבה פחות. היא בעצם הגיעה לתהליך בעיניים מכוסות והיא לא יודעת. הצביע על זה גם בית המשפט העליון בערעור שנדון בין לשכת עורכי הדין לבין החברות. הלקוח לא יודע על מה מדובר. איך אתם יכולים להציע לו מחיר שיוכל מראש לשקף? הרי אחוזים יוצרים את התמריץ הטוב ביותר גם ללקוח וגם למייצג שלו המטפל בתביעה שלו.

אנחנו אמרנו כמה פעמים שאין לנו בעיה שהסכמי שכר הטרחה יהיו הסכמים. זאת הייתה הצעה שלנו. גם היום יש בחוק הצעה שאומרת איך ייראה הסכם. במקור, אם את זוכרת, זאת הייתה הצעה שלנו. אנחנו כלשכת עורכי הדין הצענו ואנחנו ממשיכים להציע לנסח הסכם שכר טרחה ברור ומובהר, בו אנחנו נבהיר ללקוח מה הוא יכול ומה הייצוג. גם מיקי אמר קודם שאנחנו לא יכולים לדבר על דברים שאנחנו לא יודעים.

לא, אני אמרתי שאנחנו, חברי הכנסת.

זה מה שאני אומרת, שאתם לא יכולים לדבר על דברים שאתם לא יודעים. אני אומרת שוב שגם היום יש עורכי דין חריגים וסורחים, אבל כלל עורכי הדין לא. הסכמי שכר הטרחה שלנו ברורים. כתוב שאנחנו מתחייבים להופיע בוועדות, מתחייבים לייצג והדברים ברורים.

מה זה שייך לשאלה?

השאלה הייתה איך הלקוח ידע מה טיב השירות שהוא מקבל.

היועצת המשפטית אמרה שהלקוחות שלכם, של כולכם, שאתם מתפרנסים מהם, באים במצב של נחיתות גדולה.

והיא אמרה שהם לא יודעים מה הם הולכים לקבל, איזה שירות משפטי.

לא רק השירות המשפטי.

אם כן, זה מחולק לשניים. בשני הדברים אני אומרת שגם לגבי מה הם יוכלו לקבל כספית וגם לגבי ההבטחה לגבי השירות המשפטי שאנחנו הולכים לתת להם – שני הדברים האלה יכולים להיות מוסדרים בצורה מאוד ברורה בתוך הסכם שכר הטרחה. כל מה שאמרתי הוא שגם היום זה קיים אבל כיוון שהיום זה נתון לבחירה, אנחנו מוכנים – ואנחנו, זאת הייתה הצעה שלנו - שההסכם ייכלל בתוך החוק.

אנחנו מברכים על ההצעה.

בהחלט אפשר להתנות את תשלום מחיר פיקס שייקבע מראש בגמלה, שהחברה או עורך הדין מעריכים שתינתן בסופו של יום ללקוח. אם הגמלה הזאת לא מתקבלת, הוא יחויב לפי החוזים שייקבעו בחוק, אבל אם הגמלה הזאת כן מתקבלת, הוא יודע להעריך בדיוק כמה זה ויינתן לו מחיר פיקס. אז השאלה של העמימות לא מתקיימת.

גם המוטיבציה.

משרד המשפטים, יש התייחסות לנקודות? אין. ברשותכם, אנחנו נעבור לנושא הבא, למה החוק הזה אמור להתייחס גם לנכות כללית וגם לנכות מתאונות עבודה.

נציג חברת אורפז העלה קודם את השאלה ואולי הוא יוכל להרחיב. קודם אמרנו לו שזה לא הזמן, אבל עכשיו זה הזמן.

הנושא הזה למעשה נדון גם בדיוני הכנסת הקודמת. הוועדה ממשיכה את אותם דיונים ולא פותחים מחדש את כל הנושאים ולא צריכים לדון מחדש בכל הנושאים. בנושא הזה כבר דנו. אני רוצה לומר שיש כאן שאלה של הסתכלות על מטרת החוק. אני מבינה שהמטרה היא להגן על הגמלאות שהן גמלאות שקשורות במימוש זכויות שקשור בוועדות רפואיות. לפי זה נבנתה לפחות הרשימה, רשימה מצומצמת, של גמלאות רק בפני המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא מדברים על מרחב גדול של גמלאות. אם זאת ההצדקה, אולי נוכל לשמוע למה אתה חושב שההצדקה הזאת לא מתאימה.

אני אחזור על השאלה. אנחנו דיברנו גם בכנסת הקודמת על הנושא הזה והסברנו שהצעת החוק דיברה על גמלאות שקשורות בהוכחת אחוזי נכות רפואית, רשימה מצומצמת של גמלאות, אבל כל אותן גמלאות שיש להן זכאות על פי חוק מהמוסד לביטוח לאומי, המטרה הייתה להגן עליהן כי מה זה משנה אם זאת גמלה לאיש עשיר או לאיש עני. המטרה הייתה שאם מישהו החליט שהוא זכאי לקבל את אותה גמלה.

שאלה מצוינת. אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף של הדברים שלך. כאשר חוקק החוק על ידי מיקי, כשמיקי בא ואמר שהוא רוצה לחוקק את החוק - - -

חבר הכנסת רוזנטל.

חבר הכנסת מיקי, סליחה. אתה צודק. אדוני הנכבד, אני באתי היום לכאן כי זה מאוד חשוב לי.

זה טוב לפרוטוקול.

מאוד חשוב לי שההר קצת יזוז. קצת, לא הרבה. מאוד חשוב לי ואני מבקש מכם לחשוב על מה שאני אומר עכשיו ואני אקריא מהדף כי זה חשוב לי.

שמי אדיר ברונשטיין, מנכ"ל חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות בתעשייה בע"מ הפועלת כ-11 שנים לקידום זכויותיהם של פועלים בתעשייה ועוסקת במימוש זכויותיהם הרפואיות של נפגעי עבודה אל מול המוסד לביטוח לאומי. אני מדגיש את תמיכתנו ברעיון החקיקה שנועד להסדיר את גובה שכר הטרחה, ככל שמדובר בקצבאות קיום שמטרתן קיום חיים בכבוד.

יש לסייג ולהבחין בין שתי קבוצות מבוטחים שונות לגביהן יהיה תקף החוק. האחת היא קצבת הזכאות לקצבת נכות המהווה קצבת קיום, כמו שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר מלכתחילה, ונועדה לאפשר מינימום של חיים בכבוד כגון קצבאות נכות כללית ואחרות הנודעות כקצבאות קיום. האחרת, כפי שיובהר, היא קצבה או גמלה המשתלמת בנוסף לשכר אותו מרוויח המבוטח בעמל כפיו כגון קצבאות או גמלאות המשתלמות לנפגעי עבודה. קצבת נכות מעבודה משולמת בנוסף על שכר העבודה ויודגש שאלו אינן קצבאות קיום.

דברי ההסבר בהצעת החוק קובעים, ואני מצטט: "הכספים ניתנים בין היתר על מנת לרכוש תרופות, להתנייד ועל מנת לאפשר מינימום של חיים בכבוד". הרי שבעניין הגמלה או הקצבה בענף נפגעי עבודה, לא כך הדבר. אי התייחסות מתאימה והחרגת התחום מתחולת החוק תיצור אוזלת יד בפני העובדים העומדים בתנאי הזכאות בבואם לקבל את אשר הם זכאים לו ותגדיל את חוסר האיזון החוקתי בין הנפגע לבין המוסד לביטוח לאומי.

עיקר עיסוקה של חברת אורפז הוא בענף נפגעי עבודה, בסיוע לנפגעי תאונות עבודה, מחלות מקצוע ומיקרו טראומה. מעצם טיבה של העבודה בתעשייה ושל העוסקים בתחום המהווים גורם יצרני נכבד למשק המדינה, ברור כי עובדי התעשייה מקפידים לרוב שלא לטפל בעצמם ובבעיותיהם - - -

אני באופן אישי קיבלתי ממך אתמול שיעור פרטי. אם אתה יכול לא לחזור על זה, בבקשה. הצגת את הנושא טוב.

אתה אמנם שמעת, אבל חלק מחברי הכנסת לא שמעו.

שמענו כי זה היה גם בדיון הקודם. היו אותם טיעונים. לא שינית אותם.

יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך.

בסופו של יום, אנחנו מביאים למבוטח עוד קצבה. אדם עם משכורת של 25 אלף שקלים ואדם עם משכורת של 4,000 שקלים, זה לא אותו הדבר. לעבוד על תיק של נכות כללית, בעיני לפחות זה הרבה פחות מסוכן מאשר תיק של פגיעה בעבודה כאשר צריך לקבל החלטה אם הוא יוכר או לא יוכר, ובדרך כלל הוא גם נדחה על תחלואה טבעית.

אני חושב שמיצית טוב את הדיון הזה ואת הנקודה הזאת. תאפשר לנו לעבור הלאה.

אני רוצה להציע הצעה.

אפשר להתייחס? גם לנו הייתה הצעה.

אתם מבזבזים את הזמן. אני מצטער. תנו לנו להמשיך. אני רוצה להגיע לדיון המרכזי.

אני רוצה להציע הצעה שאולי תהיה מקובלת.

אדוני, יש היום הצבעה?

אני מקווה. אם זה יתאפשר. אני רוצה.

אדוני, לגבי הנקודה הזאת, גם לשכת עורכי הדין פנתה ואני מבקש שאדוני יאפשר לי להתייחס כדי להציג את עמדתנו לעניין נכות מעבודה. אנחנו יודעים שיש גם עמדה של משרד המשפטים.

ברשותכם, אני רוצה לעבור ישירות לחוק ולהתמודד. אני אתן לעורך דין סומך ממשרד המשפטים לפתוח.

יש את הסעיף החמישי בהחלטת ועדת השרים, לפיו תיעשה הבחנה בין עורכי הדין לבין המייצגים. לפי הפרשנות שלנו להחלטה הזאת, מדובר כאן על הבחנה נוספת מעבר להבחנה שקיימת היום בחוק. שרת המשפטים ידעה שיש הבחנה כבר היום בחוק, יש שכר טרחה גבוה יותר ואני משער שגם יתר השרים כך, אני אישית לא הייתי בוועדה אבל בוודאי עדכנו את שרת המשפטים ואני מאמין שגם שאר השרים ידעו. הפרשנות כאן היא שצריכה להיות הבחנה נוספת והתבקשתי להודיע כאן שבנוסח הנוכחי ההבחנה הנוספת לא קיימת ואם היא לא תהיה, הממשלה תתנגד.

איזו הבחנה? מאיזה סוג?

יש לי הצעה. עורך דין סומך, אנחנו נתחיל.

הייתי רוצה לדעת איזו הבחנה.

לדעתי יש הבחנה בתוך החוק.

יש גם הבחנה נוספת.

אם זה יהיה, אנחנו נחזור ונתייחס להערה שלך.

אני חייב לומר משהו לפרוטוקול. אני עברתי על נוסח החלטת ועדת השרים והיא התקבלה על דעתי. נאמר במפורש שלא צריכה להיות הבחנה נוספת אלא צריכה להיות הבחנה. זה הנוסח שכתוב בהחלטה. אם היו רוצים לעשות הבחנה נוספת, היו מציינים איזה סוג של הבחנה או לחילופין היו כותבים את המילה נוספת. מאחר ואני ניהלתי את המשא ומתן מול שרת המשפטים, שרת המשפטים לא דרשה שם דבר נוסף. היא דרשה שתהיה הבחנה ובהחלט יש הבחנה. מר סומך, אם יש הצעה קונקרטית, אנחנו מוכנים לדון בה.

אם אני אוכל להמשיך את הדברים.

אתה לא רוצה לקבל את ההצעה שלי לפיה עת נגיע לסעיף הקשורים להבחנות, אז תוכל להתייחס?

אני חושב שאלה דברים כלליים. אחת ההצעות שיש, היא הצעה כללית ולדעתי היא נמצאת בבסיס החוק. ההצעה השנייה יכולה להיות לגבי סעיף ספציפי.

בוא נגיע לסעיף הזה.

אפשרות אחרת היא לדבר על הדברים בדרגים מקצועיים.

תגידו מה אתם מציעים. אני לא מתנגד.

אם יש לכם הצעות, תעבירו לנו אותן ונדון. עורך דין סומך, אני דיברתי על הצעה קונקרטית ומבקש שתתייחס אליה. אנחנו נתחיל בהקראת החוק ואנחנו נתקדם. כאשר נגיע לסעיפים בהם יש התייחסות מיוחדת בנושא שהועלה על ידי השרה, תוכל להבהיר לנו נקודות נוספות, אם התשובות שלנו לא מספקות.

אדוני, זה מופיע במשפט הראשון של החוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו להתחיל בהקראת החוק.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 161), התשע"ה-2015

הוספת סימן ב'1 בפרק י"ד

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 315 יבוא:

"סימן ב'1: הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה

315א. הגדרות סימן ב'1

בסימן זה –

"גמלה"- גמלה לפי פרקים ה', ט' או י"ג, לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 (בסעיף זה – הסכם ניידות), לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת או לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו.

בבקשה, עורך דין סומך.

האתגר הוא באמת למצוא הצעות קונקרטיות שיישמו את החלטת ועדת שרים ושגם יהיו נכונות מקצועית. אני חשבתי, גם בעזרת אחרים, על שתי הצעות. ההצעה מדברת על החרגת נפגעי עבודה. מבחינה מקצועית אני יכול בהחלט לחיות גם עם נפגעי עבודה ובכנסת הקודמת לא התנגדתי לזה ברמה המקצועית. מבחינה מקצועית אני יכול לחיות גם בלי נפגעי עבודה בחוק. בחוק נפגעי עבודה יש דמיון ויש שוני מקצבת נכות כללית כאשר לפעמים היא מהווה גמלת קיום אבל גם הרבה פעמים היא לא מהווה גמלת קיום. זה גם מיישם את החלטת ועדת שרים. זאת חלופה אחת שאני יכול להציע כדי ליישם את החלטת ועדת שרים.

איך זה מייצר דיפרנציאציה בין עורכי הדין? מה זה שייך להחלטת ועדת שרים?

אני אסביר. בנפגעי עבודה זו גמלה שהטיפול בה, יש בו היבטים משפטיים יותר מובהקים.

אבל יש גם חברה שמטפלת בזה.

למשל, הקשר הסיבתי, נושא שעורכי הדין מטפלים בו הרבה יותר מאשר בקצבת נכות כללית. גם הגופים האחרים מטפלים בו, בוודאי חברת אורפז, אבל זה נושא משפטי הרבה יותר מובהק. זאת דרך אחת ליישם.

כבר החרגנו את הנושא של התביעות על החלטות שיכולות להיות תביעות בבית הדין לעבודה. הם כבר מוחרגים בנושא הזה.

יש לך עוד הצעה?

כן. ההצעה האחרת היא הצעה שמדברת על התעריף השעתי של עורכי הדין. המומחה, מר מלול, נתן נתונים לגבי שכר הטרחה וקבע החלטה ערכית, לא חשבונאית, של איזה שכר השעתי לעורכי הדין יילקח בחשבון לצורך החישוב. זה משהו שהוא באמצע, בין בינוני לנמוך, יותר קרוב לנמוך. זאת החלטה ערכית. מבחינה מקצועית גם אפשר לקבוע שכר שעתי אחר וזאת דרך נוספת ליישם את החלטת ועדת השרים.

אדוני, חבר הכנסת רוזנטל, אם יש הצעות נוספות, אני אשמח לשמוע.

תרשה לי הערה כללית לנציג משרד המשפטים. לא לשכוח את מי אנחנו מייצגים. לא לשכוח שאנחנו כמחוקקים, על מי אנחנו שמים את כל כובד משקלנו וזה האזרח. אני מבקש שתיקח את זה בחשבון.

זאת החלטת ועדת השרים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. לדעתי הפרשנות של החלטת ועדת השרים שנמסרה כאן על ידי מר סומך היא פרשנות מוטעית. אני שהייתי במשא ומתן הזה יודע בדיוק מה סוכם. סוכם שיהיה שינוי לגבי דמי הפתיחה שאפשר יהיה להמיר אותם. זה היה הסיכום. בשני הסעיפים הנוספים סוכם שיהיה דיון וכך נעשה וסוכם שיהיה שוני. לא הייתה תוספת בשוני וזה לא אקראי כי הרי כל מילה שם נשקלה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שההצעות שאתה מביא הן הצעות שלצערי הן גם לא עומדות אפילו בהבחנה שלך עצמך כי כמו שאתה ציינת, עורכי הדין מתעסקים בנפגעי עבודה וגם החברות. לכן זה לא מייצר שום שוני. גם לשיטתך זה לא מייצר שוני.

לעניות דעתי ההצעה הראשונה לא מתאימה. ההצעה השנייה היא בכלל בעייתית. אנחנו הטלנו את יהבנו על אדם שהוא איש מומחה וקבע מה שקבע. אני מוכן שננסה לגבש יחד איזושהי הצעה שהיא במסגרת החוק.

אני אומר לך למה לא עונה העניין הזה של העבודה וזה מטעם פשוט. כל הנושא של קצבת עבודה שמנסים לעשות כאן לכאורה הבדלה בין הקצבאות, היא איננה נכונה. המדינה לא אמרה שרק מי שייפול תחת לקו העוני, הוא זה שזכאי לקצבה. בלי קשר להכנסתו, היא אמרה שעצם פגיעתו מעבודה פוגעת במצבו הכלכלי ולפיכך יש לפצות אותו. זה היה הרעיון. התייחס לזה גם השופט סולברג בפסק הדין שציינתי משבוע שעבר והוא כתב כדלקמן, אמנם בנוגע לנפגעי רדיפות הנאצים: "תכליתו של החוק היא מניעת פגיעה בלתי הוגנת מצד אי אילו גורמים אשר ראו לנצל ניצולי שואה. ההטבה הכלכלית היא פועל יוצא של התיקון אך לא היא שעומדת במרכזו. תכליתו של התיקון, עניינה בעשיית צדק עם הניצולים, תוצאתו היא הטבת מצבם הכלכלי". זה במענה לבקשה לגרוע את נפגעי העבודה מהחוק. זאת אומרת, ההיגיון של החוק לא אומר רק מי שייפול אל מתחת לקו העוני, על קצבתו נגן, אלא הקצבה נועדה לצרכים שהמדינה מצאה לנכון לתת לאדם קצבה בין אם הוא נפגע עבודה ובין אם הוא נפגע נכות כדי שלא יידרדר מצבו הכלכלי ואפילו ישתפר במידת מה. גם השופט סולברג מצא לנכון לפרש את זה כך.

לפיכך, ההצעה, גם מהטעמים הטכניים שציינתי, שזה לא עונה על הדיפרנציאציה, וגם מהטעמים העקרוניים שציטטתי מפסק הדין – לדעתי ההצעה לא עומדת אבל אני בהחלט אשמח לשוחח אתך על רעיונות אחרים.

אם אפשר להציג מה כן הצענו להכניס לנוסח ואני חושבת שכן יש דיפרנציאציה בין עורכי הדין לבין החברות. אם תסתכלו בטבלה בעמוד 5 – קודם זה היה בתוך הנוסח – הוספנו את המלים "טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדות עררים". כפי שהסביר לנו עורך דין מלקמן, בוועדה רפואית יש את הדרג הראשון בנכות כללית וגם מי שאינו עורך דין יכול לייצג בה.

לא כל אדם.

נציג ועד עובדים יכול לייצג. החוק מאפשר.

גם רופא יכול לייצג בוועדות האלה. גם בוועדות אחרות רופא יכול לייצג. כאשר אנחנו מבהירים שאותה דרגה היא דרגה שניתנת דווקא לטיפול של עורך דין, אנחנו יוצרים כאן הבחנה ומוציאים את הנציגים האחרים שהיו יכולים להגיע ולייצג באותה ועדה.

וזאת הבחנה חדשה.

היא חדשה.

זאת הבחנה חדשה והיא עונה גם על הקריטריון שלא נכתב במפורש, לגבי הנוספת. היא מבחינה ונותנת לעורכי הדין שכר שיעורי גבוה יותר מכל מייצג אחר שרשאי לייצג בוועדות ויש כאלה והם הוזכרו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

שתי נקודות. קודם כל, לגבי ההבחנה. זאת סמנטיקה מה שנעשה כאן. זה בדיוק מה שהיה גם לפני כן.

לא נכון.

מותר לי לדבר?

יש נוסח. אי אפשר לטעון טענות סרק.

אני טוען את זה, עם כל הכבוד.

אבל זאת טענת סרק.

לא טענת סרק. זאת טענה נכונה. זאת סמנטיקה כי מי שישמע את הדיונים בישיבות הקודמות, היה ברור לנו ששלבים 2 ו-3 הם שלבים שרק עורכי הדין מטפלים. זה היה ברור וזה גם מה שהיה ברור בכל השיחות שעשינו עם כולם. לכן הדיפרנציאציה, אם הכוונה להשאיר את אותם אחוזים ואותו הסדר ורק לעשות אותו בטבלה ולהוסיף את המילה עורך דין, עם כל הכבוד אני חושב שזה זלזול בהחלטת ועדת השרים. זאת דעתי. אני חושב שלא יכול להיות שזאת הייתה הכוונה. אני לא מאמין שוועדת השרים באמת חשבה בצורה כזאת שהיא לא הגיונית. לכן אני אומר שלא יכול להיות שזאת הכוונה. אתם עושים את אותו הדבר ובמילה עורך דין, אתם חושבים שאתם עושים את הדיפרנציאציה וזה, עם כל הכבוד, סמנטיקה בלבד.

שינוי והגבלה שסוגרת את כל המייצגים האחרים לרבות רופא שיכול להיכנס לוועדות כאשר לפי התקנות יש לו סמכות להיכנס ולייצג בוועדות. הוא לא יזכה לרמה הגבוהה הזאת של שכר הטרחה. זאת לא סמנטיקה.

ברור לכם שלא זאת הייתה הכוונה.

למי ברור? אתה דיברת עם שרת המשפטים?

אני דיברתי עם נציגי השרה.

היא אמרה לך שיש איזה כוונה מיוחדת? אולי תפרוס בפנינו איזו כוונה?

אני לא אדבר בשם שרת המשפטים. אני אומר מה היה בדיונים הקודמים. אני יודע מה היה בדיונים הקודמים ותתקן אותי נעה היועצת המשפטית אם אני טועה. כולם יצאו בהצעת החוק בהנחה לגבי סעיפים 2 ו-3. תראו את חוות דעת רואה חשבון מלול.

בפסקה 3 דובר על עורך דין ובפסקה 2 לא דובר על עורך דין. כרגע מדובר על עורך דין.

אני אומר שזה היה ברור שאלה עורכי הדין וזאת סמנטיקה.

אתה טועה.

זאת הייתה נקודה אחת. אני רוצה לחזור לטענה העיקרית. לצערי אני מרגיש שהדיון בשאלה העקרונית של נכות מעבודה, שהיא שאלה מאוד עקרונית, לא נעשה וכבר מדברים עליו מהר מדי, בייחוד שגם משרד המשפטים תומך בנושא הזה. אני חושב שראוי לשקול אותו בכובד ראש. אני לא מדבר בשמו אבל אני שמעתי כאן את הצעת משרד המשפטים ואני חושב שצריך לדון בה בכובד ראש.

כבר דנו בזה בכובד ראש. אתה רוצה להוסיף משהו לנושא הזה?

כן.

איזה טיעון יש לך לחדש בעניין הזה של נפגעי עבודה?

אני אומר. ראשית, לבוא ולבחון את כל השאלה רק דרך החלטת ועדת השרים, זה לא נכון. אנחנו חברי הוועדה הם חברי ועדה חדשים, חברי הכנסת שנבחרו הם חברי כנסת חדשים ואנחנו דנים בחוק למעשה מחדש. אם עולות הצעות שהן הגיוניות ונכונות, יש לכם את מלוא הסמכות לדון בהן, גם אם זה עולה או לא עולה מהחלטת ועדת השרים. אם זה עולה מהחלטת ועדת השרים, על אחת כמה וכמה, אבל גם אם לא. יש כאן אנשים חדשים. אדוני לא היה כאן. אם אדוני חושב שזה נכון, זכותו לדון בזה. נתתי דוגמה, אבל יש כאן חברים חדשים.

נקודה שנייה שאני חוזר ואני אומר. אמרה היועצת המשפטית שהחברה שעוסקת בנכות מעבודה, בעצם עושה אותו הדבר כמו עורכי הדין או משהו כזה.

אני לא אמרתי דבר כזה אבל זה לא משנה כרגע. אולי תוכל להתייחס לנושא עצמו.

אני לא מבין. אתה מדבר כבר כמה דקות ועוד לא הבנתי את ההצעה שלך. יש לך הצעה קונקרטית?

כן.

בבקשה, תתייחס ותפסיק לפרשן. אני רוצה שתקשיב. אתה לא פוגע בי כשאתה אומר שאני חבר כנסת חדש. אני גאה. אני גאה ללמוד נושא חדש אבל אל תשכח את המעמד המיוחד של החקיקה שהיא אך ורק בידינו ולא בידי שרת המשפטים.

ודאי. לכן אני פונה אליכם.

אל תתחיל לנסות לשים את עמדת שרת המשפטים החדשה שעוד מעט נציגה ידבר אל מול חברי הכנסת החדשים אבל שיש להם את כל הסמכויות לחוקק.

ודאי. אמרתי. זאת סמכות שלכם.

תמשיך ואל תחזור על ההערות הקודמות שהן מאוד מאוד מיותרות ופוגעות בך.

לא התכוונתי. אמרתי שהסמכות היא שלכם ואתם צריכים לדון בחוק. ההצעה היא: או להחריג את הנכות מעבודה מהחוק כפי שהוא עולה. גם אנחנו חושבים כן. או להחריג את ההופעה בוועדות הרפואיות של נכות מעבודה. כלומר, אם אנחנו מדברים על ועדות רפואיות, ועדות רפואיות של נכות בעבודה יוחרגו מהחוק. אני חושב שצריך להחריג את הכול, אבל גם להחריג את הוועדות הרפואיות. צריך להבין שוועדה רפואית של נכות מעבודה, עיקר הטענה, עיקר הדיון, הוא נושא הקשר הסיבתי ומצב קודם. שאלות משפטיות עולות מדי יום ביומו וזה עיקר הטיעון שם, האם הייתה לו בעיה קודמת, האם לא הייתה לו בעיה קודמת, האם זה קשור לתאונה או האם זה לא קשור לתאונה וכולי. זאת עיקר השאלה. זאת בעיקרה שאלה משפטית וזה מתחבר גם לנושא של ערכאות משפטיות וגם לנושא של הדיפרנציאציה עם עורכי הדין. זה עיקר העבודה וכמו שאנחנו יודעים מחוות דעת של רואה חשבון מלול, שבעים אחוזים מהתיקים של עורכי הדין הם נכות מעבודה. מדוע? כי זה עיקר השאלות המשפטיות.

הבנו. תודה רבה.

אני חייב לענות על מה שהוא אמר. הוא אמר דברים לא כל כך נכונים.

לא. עוזר שרת המשפטית.

אני מרכז את ועדת השרים לחקיקה מטעם שרת המשפטים. הוועדה החליטה להמשיך את הצעת החוק מאותה נקודה בה היא הסתיימה בפעם הקודמת, מלבד ארבע נקודות שבחלקן היו אופרטיביות ובחלקן היו הצעה לפתיחה חדשה של דיון. שתיים ושתיים. מכיוון שהתחלנו ואמרנו שאנחנו מתקדמים מהנוסח הקודם, הנוסח האחרון של הוועדה מהכנסת ה-19, ברור שהתנאי האחרון שמדבר על דיפרנציאציה לא מסתפק בדיפרנציאציה הקיימת בנוסח הקודם כי זה בדיוק הייתה נקודת הפתיחה. זאת הייתה נקודת הפתיחה. מתחילים מהנוסח הקודם אבל אנחנו מדברים על עוד ארבע נקודות, חלקן הן שורות תחתונות וחלקן פתיחה לדיון.

לכן גם משרד המשפטים, זו העמדה שלו וזאת גם כמובן עמדת שרת המשפטים ואני לא חושב שיש יכולת או אפשרות אחרת לפרש את ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה בעניין הזה.

תודה. נציג ביטוח לאומי.

בהקשר של הדיון בהבחנה בין נפגעי עבודה לנכות כללית, אני רוצה לציין נתון שאני חושב שהוא משמעותי ושכל אחד יפרש את המשמעויות שלו. כאשר מדובר בהליכים בעניין נפגעי עבודה, אנחנו מדברים על כך ששמונים אחוזים מהמבוטחים בדרג שני מיוצגים ו-65 אחוזים מהמיוצגים בדרג ראשון מיוצגים על ידי עורכי די. זה בנפגעי עבודה. כאשר אנחנו מדברים על נכות כללית, אנחנו מדברים על ייצוג בשיעורים של בין 10 ל-15 אחוזים. רוצה לומר שהחרגת נפגעי עבודה מהחוק הזה למעשה תותיר אותו עם קבוצה מאוד קטנה יחסית של אנשים שמיוצגים. זה הנתון. תודה.

בתגובה למה שאמר נציג שרת המשפטים, אני רוצה לומר שעשינו שינוי מהותי בעיני, ממש לא שינוי סמנטי, והגדרנו מי יכול לקבל שכר נוסף בייצוג בוועדות. הפריבילגיה הזאת ניתנה לעורכי דין בלבד בעוד שקודם במצב החוקי הנוכחי הנוהג היום מותר לרופא לייצג מותר לוועד עובדים לייצג, ומותר יהיה להם להמשיך לייצג בשכר המופחת. יש תוספת משמעותית כאן לעורכי הדין בייצוג ובעיני זה כשלעצמו שינוי, למרות שאני חולק על הפרשנות שנמסרה כאן. שינוי כבר נעשה.

לאף אחד, חוץ מעורכי דין, אסור לייצג בוועדה רפואית.

את טועה.

אנחנו יכולים להתווכח על זה משפטית.

לגבי מה שאמר מר מרקמן חברי וידידי. בפסק דין של לבנת פורן עם עורכי הדין, ושמעתי את זה כאן בכל מיני ורסיות וכל הזמן מדברים על ייצוג וייצוג וייצוג. ייצוג הוא דבר חשוב אבל גם האדם כשלעצמו יכול לייצג את עצמו אבל עוד לפני כן מהות העניין היא בניית התיק הרפואי שלו. לכן כשאנחנו מדברים על פגיעות בעבודה, כשאנחנו מדברים על החרגת הנושא, זה להחריג את הנושא מכיוון שלא מדובר בקצבאות קיום - - -

אתה כבר טענת את זה. די.

אבל זאת הנקודה עליה הקמת את החוק.

מילא יש אנשים שמפרשים את ועדת השרים, אבל עכשיו יש אנשים שמפרשים גם אותי ואומרים מה התכוונתי ומה לא התכוונתי. תודה רבה. אני מודיע כאן שהתכוונתי להגן על הקצבה ולא על שום דבר אחר. הפרשנות שקראתי קודם כל השופט סולברג בבית המשפט העליון. תודה רבה.

שם קבע שיש כשל שוק.

התערבבו כאן שתי שאלות שהן לא קשורות האחת בשנייה. יש שאלה של עורכי הדין ואת זה אפשר גם לראות בהסתכלות כוללת על החקיקה כפי שתצא, האם הייתה הבחנה או לא נעשתה הבחנה. יש לנו עוד כמה סעיפים מעבר להגדרה הראשונה שקראנו. זאת שאלה אחרת ואני חושבת שהיא לא קשורה. יש את השאלה של האם מחריגים את נפגעי העבודה מהגמלאות, את גמלת נפגעי העבודה, או שלא מחריגים. זאת שאלה שהיא באותה הגדרה שבפנינו.

רק להתייחס לנתונים. הם לא נכונים. רק להביא את הנתונים האחרונים של ביטוח לאומי.

לא. אף אחד לא מוסיף שום מילה. אני מכריז על הפסקה של שמונה דקות. אנחנו חוזרים בדיוק בשעה 10:40. אנחנו רוצים לקיים התייעצות בין חברי הכנסת, נציג משרד המשפטים ומרכז ועדת השרים לענייני חקיקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:46.)

אנחנו ממשיכים את הדיון. השעה 10:46. רשמנו את כל ההערות ואנחנו ממשיכים בקריאת הסעיף הכולל הזה. רשמנו את כל ההערות ובמקביל אנחנו נקיים דיונים פנימיים בינינו ונתייחס לכולן.

"גמלה בסכום נמוך" – קצבה, לרבות מענק המחושב לפיה, שסכומה אינו עולה על 1,200 שקלים חדשים.

מישהו אמר שהסכום של 1,200 שקלים הוא לא עובדה אלא אפילו טעות. האם יש מישהו שיכול להסביר?

רואה חשבון גוזלן, אמרת שהסכום של 1,200 שקלים לא קיים.

בהצעת החוק נקבעה מדרגה שעד אליה תהיה עמלה בשיעור מסוים וממנה עמלה בשיעור אחר. המדרגה הזאת נקבעה בהצעת החוק והסכום הוא 1,200 שקלים ואני מבקש לשקול לתקן אותה ל-1,405 שקלים או במלים אחרות, בנכות כללית, אגב, לגמלה המינימלית כפי שהיא תהיה מפעם לפעם בנכות כללית. הפער הוא לא משמעותי מאוד אבל הוא יוצר הגיון מאוד חזק כי המרווח של הקצבאות נע בין 1,405 שקלים לכ-2,800 שקלים ואנחנו חושבים שזאת התחנה הנכונה בקשר למה שהתכוון החוק להשיג והיא גם עובדת בצורה הרמונית עם הקצבאות.

לנציג הביטוח הלאומי יש מה לומר?

בעניין הזה, לא.

אולי אני יכולה להציג מה היה הרעיון, כפי שהבנתי מרואה חשבון מלול לגבי הגמלאות הקטנות. דובר על כך שלפעמים יש גמלאות שנובעות מהחמרות מצב או מקרים של סיום קצבה אחת ותחילת קבלת קצבה אחרת ואלה גמלאות שהן באמת בסכומים קטנים. מדובר בסכום של 600 שקלים, סכומים באמת קטנים. או קצבאות, כי אנחנו מדברים על מענקים בנפגעי עבודה ואנחנו מדברים על מענקים כאשר מדובר בשכר נמוך ואחוז פגיעה נמוך. הם יכולים להגיע לקצבאות נמוכות.

אני לא הבנתי בזמנו כאשר דובר על גמלה קטנה. האם התכוונו לדבר על גמלה שהיא גמלה סטנדרטית בנכות כללית. התכוונו לדבר דווקא על אותם מקרים עם סכומים קטנים. אתה רק רוצה החמרה, תפסיק לקבל הבטחת הכנסה ותתחיל לקבל את הקצבה. המקרים האלה, ליצור להם תמריץ. לכן אני לא חושבת שמי שמגיע עם אחוז ואתה לא יודע עכשיו אם יהיו לו שישים אחוזים או 74 אחוזים, אתה לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא, ואני לא חושבת שאותם התכוונו לתמרץ.

אנחנו בעיקר מדברים על הרצון שלנו לתמרץ את הטיפול בגמלאות הקטנות ולחילופין בתוספות שזה עיקר הגמלאות הקטנות. בא בן אדם שהיה חולה במחלה מסוימת וחלה החמרה במצבו. כדי שיהיה רנטבילי לעורך דין או לחברה שמייצגת, עשינו תמרוץ של הגמלאות הקטנות כדי שהשכר יהיה יותר גבוה, אם רק היינו מחשבים את האחוזים לפי הנוסחה העקרונית הכללית. לכן עשינו מערך של תמרוץ וקבענו, לפי המלצת רואה חשבון מלול, את הקו של 1,200 שקלים כי זה הקו שעלה גם מהבדיקה שנעשתה בחברות עצמן. הרי כל הנתונים שלו התקבלו על סמך תיקים אמיתיים. לפיכך הדבר הזה לא נקבע באופן שרירותי אלא נקבע על סמך הבדיקה שלנו ומתוך רצון לתמרץ דווקא ולא להקטין את ההכנסה בגמלאות הקטנות.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם שהוא שאל את עורכי הדין כמה מהמקרים הם מקרים של עבודה פיקס וכולי, אבל רוב המקרים שאנחנו מטפלים בהם הם לא רק שברי עמלות אלא רוב המקרים אלה אנשים שמגיעים פרום סקרצ'. בעניין הזה אני רוצה להגיד שזה משתלב יפה עם הרעיון שאני העליתי קודם, ואני לא פותח נושא חדש, בנושא של עמלות המינימום. העניין הזה לא יתמרץ את החברות וגם לא את עורכי הדין לטפל בחלקי קצבאות שמגיעות ל-600 שקלים או ל-500 שקלים. אם לא תיקבע עמלת מינימום , בלאו הכי השכר יהיה אלפי שקלים בודדים שהוא שכר הפסד. לכן אני חושב ששילוב של שני הדברים – האחד, קביעת השיעור המוגבר עד לקצבה המינימלית שהיא 1,405 שקלים ולצדה קביעת עמלת מינימום במקום סכום פיקס, לפי הרעיון שהועלה כאן – הוא שילוב נכון.

במצב שאתה מציע, יכול להיות מצב שאנשים ישלמו יותר מכפי שיקבלו בפועל.

לא, ואני אסביר למה.

ודאי שכן. היינו שם.

אני אומר שזה לא יכול לקרות.

אם סכום המינימום למשל הוא 8,000 שקלים ואתה מקבל קצבה של 300 שקלים, אתה משלם יותר מכפי שאתה מקבל.

לא. מכיוון שמי שהתחיל לקבל קצבת נכות, בדרך כלל יקבל אותה לטווח של 80-120 חודשים בסכומים של נניח אלף שקלים, כך שהוא יהיה זכאי במרוצת חיי הקצבה לסכומים מצטברים של 100-120 אלף שקלים. אם אנחנו לא נטפל בגלל אלפיים שקלים, שכרו יצא בהפסדו.

אנחנו נבדוק את זה. נמשיך בקריאה.

משפט ואני אפנה שאלה לרואה חשבון מלול ומקובל עלי מה שהוא יאמר. השאלה אם לא הכוונה 1,200 שקלים בממוצע על פני שישים חודשים. זה אומר שבן אדם שקיבל למשל גמלה של אלפיים שקלים אבל רק לשנה, זה בעצם בגמלאות הנמוכות לעומת מישהו שקיבל אלף שקלים לשישים חודשים. האם החישוב שרואה חשבון מלול עשה - - -

אני מתנגד שהוא יענה עכשיו. זה לא לעניין עכשיו.

זאת השאלה.

בסדר. יענה לך בהזדמנות אבל לא עכשיו.

אנחנו לא הולכים להצביע היום על הסעיף הזה אלא נמשיך בקריאתו.

"דמי הגשת תביעה" – סכום שאינו עולה על הסכום המזערי שמי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, רשאי לגבות בעד הגשת התביעה.

אנחנו מבקשים לקרוא לזה פתיחת תיק ולא הגשת תביעה. כך היה.

זה היה בנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

לאור השינוי של ועדת השרים שמבקשת שיהיה. לכן יש עכשיו שינוי.

זה שינוי שמשקף מהות.

למה זה נראה לכם שינוי מהותי?

זה בעד הגשת התביעה. זה סכום שנקבע בעד הגשת התביעה.

הסכום הזה, הכוונה שלו היא שאדם שחותם חוזה עם מסייע, ישלם לו בעת פתיחת החוזה – נגדיר את זה לצורך העניין כדמי רצינות שהוא אכן מחויב לתהליך. אם מגדירים את זה כדמי הגשת תביעה, יש פער זמנים שיכול להיות כמה חודשים בין חתימת החוזה לבין הגשת התביעה. אנחנו דנו על זה בפעם הקודמת ולכן זה שונה לדמי פתיחת תיק.

זה לא שונה לדמי פתיחת תיק. השאלה שלך היא לא הנוסח. אתה אומר שאת דמי פתיחת התיק, תנו לי מיד עם ההתקשרות ולא עם הגשת התביעה.

נכון.

זאת בעצם הטענה שלך.

זה קשור באינסנטיב.

אנחנו רושמים את זה לפנינו. נתייחס לזה בהמשך.

"ועדת עררים" – כל אחת מאלה:

ועדה רפואית לעררים לפי פרק ה'.

ועדה רפואית לעררים, ועדה לעררים, ועדה לעררים לשירותים מיוחדים או ועדה לעררים לילד נכה, לפי פרק ט'.

ועדה רפואית לעררים לפי הסכם הניידות.

ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 9 לחוק פיצוי נפגעי גזזת.

ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

"ועדה רפואית" – כל אחד מאלה:

רופא או ועדה רפואית לפי פרק ה', או הרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956.

רופא מוסמך כמשמעותו בסעיף 208, או פקיד תביעות לעניין קביעת דרגת אי כושר להשתכר לפי סעיפים 209 ו-210.

ועדה רפואית לפי הסכם הניידות.

ועדה רפואית לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

רופא מוסמך לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

משפט אחד קצר. כאן אנחנו מבקשים את ההחרגה של נפגעי עבודה וגם העבודה של מאחורי הקלעים.

כמובן, אם יחריגו את נושא נפגעי העבודה, צריך בכל מקום בו יש התייחסות לנפגעי עבודה להוציא את נפגעי העבודה. אני חושבת שהדבר ברור.

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, אם הם יכולים, להישאר כאן יחד עם נציגי משרד המשפטים.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.