הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 12:00

דיווח משרדי הממשלה על הגשת התקנות לוועדה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אלי אלאלוף

ענת ברקו

מאיר כהן

דניאל עטר

סתיו שפיר

רמי אבישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות

עדי גנוט - עו"ד, משרד המשפטים

אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרוייקטים ופרוגרמות חשכ"ל, משרד האוצר

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

דניאל כץ - מפקח ארצי אגף מוגבלות שכלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישי יודקביץ - עו"ד לשכה משפטית, משרד הביטחון וצה"ל

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

גבי נבון - אחראי נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל רנד - יועצת נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ נגישות, משרד התחבורה

עופר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, נכים למען נכים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, ארגוני הנכים

ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים

יוסף בנישתי - כלכלן, מינהל ושלטון מקומי, משרד הפנים

רומן גרביץ - לוביסט, מייצג את ור"ה

אורית זולברג - מנהלת תחום השכלה ותעסוקה, המכון לקידום החירש

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

לין קפלן - סמנכ"לית, המכון לקידום החירש

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

מלכי איציק - חבר הנהלת אלו"ט, אלו"ט

שמעון פרג' - סגן יועמ"ש, לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

בן ציון חן - יו"ר, אגודת החירשים

בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

איתן עמרם - מומחה לנגישות לאנשים עם מוגבלויות

יערה קלמנוביץ - רכזת פורום הארגונים - נגישות

אייל לב ארי

וילמה מאור

אתי בן-שמחון

דיווח משרדי הממשלה על הגשת התקנות לוועדה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998

שלום חברים, מכבד אותנו בנוכחותו יושב ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת אלי אלאלוף. אני מתכבד לחדש את פעילות הוועדה בדיוק מאותו מקום שעצרנו בפעם הקודמת עם הרוגז והעצבים שהיה לנו בפעם הקודמת, כי אנחנו עושים כל מאמץ כדי להנגיש את מדינת ישראל בתאריכים שנקבעו לנו, אדוני היושב ראש, אבל משרדי הממשלה, ותיכף אומר מי במיוחד, מעכב את העבודה הזאת. אנחנו היום טחנת קמח שאין לה חיטה לטחון, אנחנו רוצים לטחון יותר מאשר החיטה מגיעה אלינו.

אני רוצה להזכיר לכולם, כאמור, שאנחנו אמורים לסיים את ההנגשה, לא את התקנות, את התקנות אנחנו אמורים לסיים עוד מוקדם מאוד, והרי התקנות לא מסתיימות לעולם. אני רוצה שיהיה ברור, כל פעם שיש התחדשות, כל פעם שהטכנולוגיה מתפתחת אנחנו שוב ושוב כותבים תקנות ומתאימים את עצמנו – איך אומרים - השמים הם גבול, וגם את השמים אנחנו צריכים להנגיש, אין פה שום ספק, כאשר התפיסה פה בשולחן הזה היא תפיסה שהנגישות היא למעשה תכלית הכול, והיכולת שלנו היא לאפשר לכל פרט בחברה הזאת להגיע למטרה שלו בצורה מכובדת ועצמאית ככל שניתן בלי מגע יד אדם, ואדם יכול לעשות את זה בצורה מכובדת ועצמאית ככל הניתן.

אנחנו משתדלים, אנחנו כמובן כיסינו את רוב הנושאים, את בניין חדש ואת בניין ישן, ותקנות שירות, ופחות או יותר את המרחבים הרבים, אבל יש מספר משרדים שהם משרדים נקרא להם "סוררים", אני אגזים בעצבים שאנחנו מגלים עכשיו. יש תקנות שהעברנו אליהם, הן יכלו להיות מזמן אצלנו בחזרה כדי שנסיים את העבודה והתקנות כבר היו צריכות להיכנס לתוקף.

משרד הבריאות נמצאים פה – אליכם אין לי טענות מיוחדות. משרד הביטחון ישנו כאן, התחבורה, משרד החינוך, כאן. משרד הפנים, כאן. משרד האוצר, נמצאים.

עכשיו יש לנו רוח המפקד.

זה באמת שינוי לטובה.

כדי לא להחמיץ כלום, אני פשוט רוצה להקריא איפה הבעיות שלי. הבעיות העיקריות שלנו הן ממשרד התחבורה בעניין של הרכבת המקומית הקלה, דבר שטחנו, גמרנו. הייתה נגישות החושית באוטובוסים בינעירוניים ונגישות חושית שהייתה אמורה להיות מוגשת לוועדה כבר מזמן. בבריאות - התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם, זה אנחנו צריכים לקבל. בביטחון - מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום; נגישות במסגרת לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום; התאמות נגישות במקלטים; מפרטים לבניית מקלטים; נגישות לשירותי שעת חירום; בחינוך – מוסדות השכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים במוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית, והיו לנו כל מיני זמירות ששמענו בזמן האחרון לגבי הדברים האלה, לא יהיו כאן הנחות לאף אחד. אני מבין את המאבק הגדול הזה - נגישות מבחינתי זה מעל כל דבר, ואת התמימות ששמענו בשנים הקודמות כי אין לנו כסף, כי אנחנו לא יכולים להיערך שיהיו מענקים, מענקי מענקי איזון לכל מי שצריך כדי להתחיל בדבר הזה. מבחינתי, זה תכלית הכול – ככל שמושקע בנגישות ביסוד ובבסיס שלה, ככה צריך להשקיע פחות כסף כדי לתת תמורה גדולה יותר. הפנים – כמובן, דרכים נגישות, הנגשת מוסד חינוך חדש - אלה הדברים שאנחנו צריכים כאן.

אני רוצה לשמוע דיווח, כי בינתיים מאז שהוצאנו את ההודעה התחילו לזרום דברים.

בעקבות פנייתו של יושב ראש הוועדה. היחידים שהגיבו לפנייה של יושב ראש הוועדה משרד הביטחון שאמר שהתקנות מבחינתו מוכנות רק זקוקים לחתימה של שר האוצר.

המטרה של הפגישה הזאת שלא תהיה ארוכה, ולא תיארך יותר מאשר שעה. אנחנו נשמע דיווח. אבקש לאחר מכן מערן לתת לנו בריף קצר כדי להגיד מה כן ומה לא, מתי נכנס לתוקף, זאת אומרת, איזושהי סקירה שהיא סקירה כרונולוגית של הדברים. לאחר מכן נדבר על רעיון – בגדול אין לנו שם, שם זמני, רעיון ה"נון, נון" – זה נאמני נגישות. אנחנו נעדרים בהרבה מאוד כוח אדם, כוח אדם מתנדב כדי גם להתריע וגם לדווח וגם לנג'ס, וגם איזה קבוצת קרציות כזאת של נגישות שחייבת לעבוד בצורה מתמדת שהנגישות היא בתודעה שלה. אתם יודעים ביום שהתחלתי לנהל את הוועדה הזאת, אני עליתי על הקולנועית, אז זו הייתה הפעם הראשונה, לקחתי לעצמי את הקולנועית הזאת שאני נוסע בה, אני קורא לה נגישונית, והיא שינתה לי את כל התודעה. כל התודעה שלי השתנתה, זאת אומרת, פתאום גיליתי עולם בגובה שמעולם לא ראיתי אותו, ואשכרה, מעולם לא ראיתי אותו, הייתי בן אדם עם מוגבלות, ועם צרכים מיוחדים כל החיים שלי, אבל ביום שלקחתי את הכלי הזה לידיים פתאום גיליתי עולם, שיניתי את התודעה שלי, עד כדי כך, אדוני היושב ראש, שאני כדי לדבר עם מישהו בגובה העיניים אני צריך לקום, וזה נותן נקודת מבט שונה לגמרי.

אני אבקש כרגע מהיושב ראש, תאמר את ברכתך ואת דבריך, ואת חזונך. אני בסך הכול, אתה יודע, אני חייל שלך.

אנחנו חיילים באותה יחידה, בוועדת הרווחה.

תודה לאילן שהסכים להמשיך את העבודה שהתחיל בקדנציה הקודמת. אני חייב להגיד, בתפקידיי הקודמים עשיתי הכול שהנגישות תהיה חלק אינטגרלי, ובכל עשרות הבניינים שהייתה לי הזכות לעבוד בשבילם ולאפשר את הקמתם, לא ויתרתי על תיקון אחד, על פנייה של מערכות כדי שיתאימו לכל אחד ואחד מאיתנו.

דבר שני, אני רוצה להגיד מבלי שזה ייחשב נזיפה, בבקשה, תתייחסו יותר ברצינות לפנייה שלנו. אנחנו פנינו אליכם לפני יותר מחודש וביקשנו, חוץ ממשרד הביטחון, עכשיו אני השליח שלהם ליד שר האוצר כדי שיחתום, זה לא מפריע לי, תתייחסו, אתם לא התייחסתם, רוב המשרדים לא הגיבו. אז זה נכון שיש את הפגישה של היום, אני חושב שזו נקודה חשובה.

אנחנו בוועדה החלטנו לא פחות להקדיש זמן לחקיקה, במיוחד למעקב אחרי הביצוע של ההחלטות שהתקבלו בוועדה. אנחנו נשקיע הרבה זמן בעבודה הזאת, כולל סיורי שטח כדי להבין ולהתמודד עם הבעיות. יש לנו אפשרות להשפיע, אנחנו רוצים בתחום הספציפי שאנחנו דנים היום להפגין את הנוכחות כדי להשפיע ולהביא את זה לביצוע וקיבלתי. אני חייב גילוי נאות, לפני מספר דקות טלפון של מנכ"לית משרד החינוך, אני שמח שהרגישה חובה לדווח כבר אפילו על מספרים שאני בטוח שנציג המשרד יסביר אותם שמחייבים את המשרד בשש, שבע השנים הקרובות כדי להתמודד ולתת פתרון לכל אחד מהילדים שזקוק למערכת המותאמת לצרכיו, ואני שמח על כך. אני אשמח שנגיע למצב שכל אחד מהמשרדים יוכל לעשות דומה או משהו שונה, אבל שנדע שההתמודדות הזאת היא יקרה, אבל היא לא בלתי אפשרית, ואפשר להתמודד בעזרת הזמן לא רק בעזרת הכסף ודאי בתכניות חדשות אין פשרה, אסור ללכת על בניין חדש שלא כולל את הדרישות החשובות. גם הדרישות האישיות, שנבין, גם אם יש כמו שגילית הפתרונות האישיים - יש תלמידים שזקוקים לזה, וכדאי אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי ייקח את זה בחשבון כדי שגם יהיו פתרונות אישיים ולא רק פתרונות מערכתיים ובניינים הקשורים לבניינים השונים.

אני מאחל עבודה פורייה מהירה. כל יום שהנכים לא מגיעים בצורה הולמת למקומות שהם רוצים להגיע זו פגיעה באזרחים. תפקידנו בוועדה לשרת את האזרח כדבר אובססיבי, הייתי אומר, באמת, מי שמכיר את אילן לא יוותר. מאחל לוועדה הצלחה.

אם לא היית מכיר אותם גם אתה לא היית מוותר עליהם, על כולם פה. תשמע, זאת אחת התזמורת הכי הרמונית שקיימת. יש לך פה נציגים של הארגונים החברתיים, ושל הנציגים של משרדי הממשלה, ושל ארגוני חזית, ושל לשכת עורכי הדין, כל האינטרס שלובים ביחד בהרמוניה אחת, כי אנחנו רוצים להנגיש, זו המטרה שלנו. זאת אומרת, מבחינתנו הציונות והנגשה זו הציונות הבאה, זאת אומרת, היא אומרת הכול. אגב, הנגישות מבחינתנו היא הסתכלות אוניברסלית בכלל על החיים. אתה יודע, לפעמים אני רואה, אדוני היושב ראש, זוג קשישים שיורד ככה "אנגזה" מה שנקרא אצלנו, על רמפה של כיסא גלגלים, לכאורה, זה לא ההתוויה שלהם, כי הרמפה אנחנו בנינו אותה בגלל כיסא הגלגלים, אבל גם לזוג הזה יותר קל לרדת על הרמפה של הכיסא גלגלים מאשר לרדת על מדרגות תלולות, כי אדוני, לפעמים מדרגה בחיים של אנשים יכולה להיות הבדל בין עבדות לחרות. כל הרעיון שלנו, בניגוד לכל הכלכלנים המזהירים האלה, הרעיון של התזמורת הזו הוא רעיון סנדלרי – הוא איך תופרים לכל רגל את הרפידה המתאימה לה כדי שאיתה היא תוכל ללכת מן המקום שהיא נמצאת הכי רחוק, ולכן, פה זה מקום יצירתי, גם מייצרים דברים וגם יוצרים דברים, יש פה רעיונות מקסימים ונהדרים, והעניין הזה של מוגבלות - אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים, כולם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, או מוגבלים לפרקים, או אנשים שהתבגרו והם יהיו מוגבלים מטבע הדברים.

לכן, הרעיון כאן שאתה מנגיש את החברה, את העולם, את הארץ, וכל אחד יכול לבוא ולהשתמש בנגישות הזאת בלי רישיון, בגלל זה לזקנים מותר לרדת ברמפה של העגלה, הם לא צריכים להגיש שום דבר, זה הרעיון המרכזי. במלים אחרות אני תמיד אומר לילדים שלי, כשאתם יוצאים מן האוטו אתם צריכים להשאיר את הכיסא ככה, כשיבוא האבא השמן שלכם וירצה לשבת, שיהיה לו נוח ישר במכה אחת, לא שזה עוזר לי, אבל ככה צריך לחשוב. התודעה הזאת היא תודעה של סולידריות, נגישות היא תודעה של סולידריות כל הזמן, כל אחד מנגיש כל מה שהוא יכול כדי שמי שיבוא אחריו יהיה לו יותר נוח, זה הרעיון, ואתה תאהב את הוועדה הזאת יותר מכל ועדות המשנה שלך.

גם נתתי לך אותה מתוך אהבה. אני אמשיך. אמרו לי שזה מאפשר לי להתחלק עם אילן בדברים טובים. תודה.

מאה אחוז, אני הכי מחלק שיכול להיות.

אני סגן יועץ משפטי של "מכבי" שירותי בריאות. אני כמובן מסכים עם כל מה שחבר הכנסת גילאון אמר, ואנחנו ב"מכבי" נערכים ועושים את המקסימום. אבל יש כאן באמת עניין שנגעת בו במלה אחת והוא משותף כאן לכל התזמורת שעובדת בצוותא בנושא הזה וזה התקציב. מדובר במיליונים רבים, אם אנחנו לא רוצים להגיע לרגע האמת וזה ממש קרוב, מדובר באלפי רופאים, ב"מכבי" במיוחד, זה לא רק הסניפים, זה גם מרפאות של רופאים עצמאיים שפזורים בכל רחבי הארץ.

אני הייתי מציע שלא, אנחנו מכירים את הבעיה, נדבר עליה.

בעיית התקציב קיימת לעולם. חברים, אנחנו עוסקים במטריה אחת, שיהיה ברור לגמרי בסופו של דבר, בעניין של מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה. עוני, שיהיה ברור, לא תוצאה של הגדרה חברתי מה חברתי, עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר. כאן נכנס הנגישות מה החשיבות שאתה רואה לכך, וכאשר אני אומר נגישות, אני רואה את זה ברמה הרחבה של המלה. כל פעם בדיון הזה קם מישהו מאיזשהו מקום ואומר, אבל הבעיה של הכסף. אנחנו קודם כל צריכים לעשות שני דברים – אחד, זה לקבוע את הכללים, שנית, לחנך, כי תראו, גורם נגישות מספר אחד בסופו של דבר זה הגורם האנושי, לא יעזור שום דבר, לא הרמפה שנבנה, לא כפתור הברייל שנבנה, הגורם האנושי הוא גורם נגישות מספר אחד. כאן אני רואה את הצוואה הזאת, את התזמורת האנדלוסית הזאת, אתה יודע שיש גם באשדוד וגם באשקלון.

אני חושב שלמדינה יש אחריות בעניין הזה. יש לה אחריות, יש לי המון רעיונות בנושא הזה. אנחנו כאן קובעים את הכללים המנחילים את התכונה הזאת של האנשים. "מכבי" אני רוצה לציין אותה לטובה.

אני מסכים עם מה שאמרת גם בעניין הזה.

ברור שצריך תקציבים, ברור שזה יהיה כבד מאוד, ברור שזה גם לא יהיה בשנה. אבל אם קובעים את סדר העדיפות, כוללים את זה בתרבות היומיומית שלנו. אם מתכננים היום בית ספר ולא לוקחים את מושג הנגישות כחלק אינטגרלי של התקצוב, של אותו בניין, ואם בוחרים את המקום הנכון, לפעמים אני מכיר מועצות, רשויות מקומיות – לקרן זו היה כסף, אז תשימו אותם במקום כלשהו, אז לא, אם בוחרים את זה בראייה נכונה, אפשר גם למצוא כסף חדש, גם לכלול בתקציב הרגיל, גם לקבוע סדר עדיפות. אני שמעתי את השיחה שהייתה לי היום עם מנכ"לית משרד החינוך, אמרתי לה, ואוו, מאיפה השגת את הכסף? אמרה, שינינו את סדר העדיפות בזכות הוועדה. זאת אומרת, זה תפקידכם, כל אחד במשרדו, במוסד שלו הוא ישפיע על זה, יש לכם יכולת להשפעה, אל תצפו לכסף חדש מודפס מחדש בבנק ישראל, לא, זה חלק אינטגרלי של התכנון שלכם.

צריך לבדוק על הבניינים הישנים את התקצוב הקיים ואת המערכות הקיימות ולתקצב בהתאם. זאת אומרת, חבר'ה, זה לא מאבק של ישיבה, זה מאבק מתמיד של כולנו לאורך זמן כדי שנצליח לעשות את זה ואחר כך העתידי יהיה מתוקצב אוטומטית לכל אחד מאתנו. בהצלחה. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לברך אותך ולהגיד בכמה מלים. אמרת את זה נכון בסוף דבריך, וגם עלתה הסוגיה התקציבית שתמיד היא כאילו הסוגיה. אבל כמי שפיתחה אובססיה כלפי תקציבים, באמת, אובססיה אמתית, יש לי עדים שנמצאים פה מתוך ועדת כספים, אני גיליתי שכל הדבר הזה שנקרא תקציב המדינה הוא מושג מאוד עמום, לעתים רחוק ממה שאנחנו חושבים שהוא באמת תקציב. אתן לכם כדוגמה קטנה, ב-2014 הועברו מחוץ לתקציב 64 מיליארד שקלים ששינינו את מיקומם מתוך תקציב המדינה, ועברו ליעדים אחרים, חלק מהיעדים נהדרים וחשובים, חלק מהיעדים הזויים, או אפילו לא ידועים לא לחברי הכנסת, יש מעט מאוד אנשים באולם שבכלל יודעים איפה הכסף הזה נמצא, או במלים אחרות יש כסף, השאלה סדרי עדיפויות.

הנושא של נגישות הוא לא רק נושא שבו אנחנו עושים איזושהי טובה לאנשים שיש להם מוגבלות כזו או אחרת, אנחנו לא עושים שום טובות, זו זכות בסיסית, זו חובה של המדינה לעשות את הדבר הזה למען כל אחד ואחת מהאזרחים שלהם, אין פה בכלל שאלה. כשאני רואה שמגיעים לפה לכנסת אנשים עם מוגבלות ונאלצים ממש להתחנן כדי שישימו להם לב, כדי שיתקנו משהו שבשבילם זה משנה להם את כל החיים, ומאפשר להם להתנהל בעולם כאנשים עצמאיים, ובכנסת מסתכלים על זה כשאלה תקציבית גם כאשר מדובר בסכומים לא כל כך גדולים, אני מתביישת, כי המטרה שלנו פה היא לא לחסוך בתקציב, המטרה שלנו להשתמש בתקציבי מדינה שכמובן מגיעים מאזרחי המדינה, מכספי מסים בצורה חכמה, והדבר הבסיסי ביותר הוא לאפשר לכל אזרח להתנהל בצורה עצמאית עד כמה שרק ניתן.

הדבר הזה גם משפיע על אזרחים שהם לא עם מוגבלות. למערכת החינוך הייתה תכנית בשנתיים האחרונות שנקראת "האחר הוא אני", אני מניחה שכולם שמעו עליה. אבל איזה טעם יש לתכנית שנקראת "האחר הוא אני" אם בכל מקום שאנחנו הולכים אליו ברחוב, בשכונה, בפארק הציבורי, בכניסה לבנק, בכניסה לביטוח לאומי, בדואר, אנחנו לא רואים ממש שהאחר הוא ממש אני, אנחנו רואים להיפך - שיש אני שיכול וזכאי לזכויות מסוימות ומתנהל בצורה מסוימת, ויש אחר שלא מקבל את האפשרות הזו, אז מה הטעם בתכניות חינוכיות אם אנחנו לא מיישמים את זה במציאות? איך אנחנו אמורים לחנך על בסיס ספרים ותיאוריה, או על בסיס מה שאנשים רואים ביום יום מתוך הבניין שלהם - - - גם מכסה לדיור ציבורי, ובתוך בית הספר שלהם, ואם בית הספר שלהם משולב ומשלב ודואג לשילוב, ובתוך כל מוסד ציבורי שנכנסים אליו ובתוך בתי הקפה ומוסדות הבילוי. היישום של זה הוא יישום ביום יום, הוא נוגע להרבה מעבר למה שהוועדה הזו עוסקת בה, אבל הוועדה הזו בעצם אמונה על נושא שהוא רחב בהרבה משמה. אני הגשתי הצעה לסדר היום לפני שבועיים בנוגע להתקנת התקנות לנגישות מצד המשרדים, ואני מצפה לשמוע את הדיווחים שלהם ולהבין איפה הדבר הזה עומד. מאוד אשמח לקדם את המטרה של הוועדות בכל דרך אפשרית. תודה רבה.

רק לומר שהנגישות היא כל כך רחבה שאנחנו חיים במציאות של 80% - למשל נגישות למידע. אנחנו חיים בחברה חברים ש-80% מהאזרחים שלה, מהחברים שלה לא מבינים מה מתרחש אתם, 20% אחרים הם עורכי דין, מתווכחים - וזה יחס לא נכון בתוך חברה, לכן הנגישות היא כל כך אוניברסלית בסופו של דבר.

נעבור לדיווח מהמשרדים, אחר כך ערן, אחר כך נדבר על צבא העם של הנגישות.

בבקשה, נתחיל ממשרד הבריאות. דיברנו על נגישות לשירותי בריאות.

אני יועץ משפטי. משרד הבריאות הגיש את התקנות כבר בשנת 2013, לכנסת ה-18, הגשנו את אותן תקנות כי לא התחילו דיונים בוועדה גם לכנסת ה-19. לשמחתי, במסגרת הכנסת ה-19 התחלנו דיונים בוועדה, דיונים מרתוניים בתקנות. על פניו היינו יכולים להגיש עוד פעם את התקנות עכשיו לכנסת, אלא שלאור אותם דיונים שהיו בכנסת הקודמת הרבה מאוד פרקים השתנו, כבר הספקנו לדון בהרבה מאוד פרקים מאוד מהותיים בתקנות שלנו. התקדמנו מאוד, סיימנו את החלק העיקרי של התקנות, סיימנו את בתי החולים, סיימנו את המכונים הגדולים, את המרפאות הגדולות, ובאמת, כמו שחברי פה אמר, עדיין נשאר לנו משוכה לא פשוטה של הנגשה של רופאים עצמאיים, מרפאות קטנות, זה אותן פרטיות שנמצאות בבתים פרטיים, ונשאר לנו הפרק של השרות.

מה מעכב אתכם שהחומר יוגש בשבוע הבא?

זה בדיוק מה שאני בא להגיד, בעצם זה עיכוב שלכאורה הוא לא עיכוב, כי מה שקרה לאור אותם שינויים מהותיים שקרו בתקנות לאור הדיונים, אנחנו נדרשנו להעביר אותם לאישור נוסח כמו שנדרש למשרד המשפטים, אחרת הייתי נאלץ להגיש נוסח שהוא לא נכון לוועדה, נוסח שהוא כבר תוקן ולא עבר את משרד המשפטים. אני יכול להגיד שאנחנו מקיימים מגעים אינטנסיביים מאוד עם משרד המשפטים, אני מקווה שכבר עד סוף השבוע – כבר קיבלנו מהם הערות, אנחנו מכינים את ההערות, כולי תקווה שעד סוף השבוע כבר נוכל להוציא תקנות עם אישור נוסח חדש. בכל מקרה במקביל לכל מה שאמרתי עכשיו, אנחנו ממשיכים לקיים דיונים בשולחנות עגולים.

אולי כדאי לעשות פה שיימינג חודשי, זאת אומרת, מי שלא יעמוד בלוח זמנים הזה, אנחנו נבייש אותו בכל מקום אפשרי, אפילו את משרד הביטחון.

בכל מקרה אנחנו ממשיכים לקיים שולחנות עגולים גם בלי קשר.

אני רק רוצה לעדכן את חברת הכנסת ענת ברקו שאנחנו כרגע בדיווח של חמישה משרדים לגבי איפה עומדים התקנות שחלקן הגיעו אליהם ולא חזרו בחזרה, עיכובים שישנם ומעכבים את עבודת הוועדה כרגע כדי להתקדם להנגיש, ואת חופשית להצטרף בכל עת לדיון.

תודה, אני מתנצלת שאיחרתי, פשוט הייתי בוועדה אחרת, ואנחנו רצים כאן בין ועדות.

משרד הביטחון. אנחנו עכשיו מדברים על מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום. נגישות - מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירות, התאמות נגישות במקלטים, מפרטים לבניית מקלטים, נגישות לשירותי שעת חירום ממ"דים, דרך אגב, שכל כל כך עמלנו על זה, על הזווית איך כיסא הגלגלים צריך להתהפך בחדר, שעות השקענו על זה, בסוף צריכים לחזור על כל הסיפור הזה מחדש.

אני ישי יודקביץ - הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

לפני שהצלחנו להשלים את התקנות שהוגשו בכנסת ה-19 – אני אתחיל אחרת. משרד הביטחון נדרש להתקנה של 8 תקנות לוועדה, 7 תקנות מוכנות, 5 היו מוכנות בכנסת ה-19, מתוך ה-5 אחת כבר סוכמה בכנסת ה-19 אבל לא היה את הסיכום הפורמלי בגלל השרטוט המפורסם של הממ"ד המונגש. במהלך תקופת הביניים בבחירות הצלחנו לסכם עם משרדי הממשלה האחרים, קרי, בריאות, פנים, עבודה רווחה ושירותים חברתיים, ומשרד האוצר, הצלחנו לסכם שתי תקנות נוספות לתקנות שירותי בריאות בשעת חירום, ותקנות בינוי וקליטה, הנגשה של בינוי וקליטה.

לפני חודש ועכשיו אנחנו נדרשים לקבל את הסכמת שרי האוצר המתחלפים, אני קורא לזה, עד שהתקנות מתאשררות, מסיימות את התהליך כאן בוועדה, לפני חודש ויותר שר הביטחון פנה לשר האוצר - - - ההסכמה הפורמלית שלו על 7 מה-8. בשבוע שעבר להפתעתנו הגיעה ההסכמה של שר האוצר על שתי האחרונות, כמו שאמרתי, על שירותי בריאות ובינוי וקליטה הן התקנות האחרונות שנסגרו בתקופת הבחירות, ועל זה הגענו להסכמה של שר האוצר, היינו די מסודרים עם פקידי אגף התקציבים ועם הפקידים הרלבנטיים באוצר ועם משרדים אחרים, כנראה שזה קדם לאחרות.

5 התקנות היותר ותיקות בוועדה, המכתב של שר האוצר עדיין לא הגיע, יכול להיות שזה עיכוב טכני, אני לא יודע. אני יודע שהיו להם השגות משרד האוצר לגבי ההנגשה של הממ"ד, מעבר לכך, אני לא יודע, אני מקווה שהמכתב של שר האוצר מתעכב טכנית ואז אנחנו נוכל להגיש לוועדה באופן פורמלי.

על ההתאמה אתה מדבר?

הממ"ד המונגש – אני מזכיר שבכנסת ה-19 נדון כאן הנושא של חובת הנגשת ממ"ד דירתי, היו השגות פה ושם, האם על כל הדירות בכל רחבי הארץ שבונים צריך שהממ"ד יהיה מונגש, השרטוט של הרוחב - - -

של המפרטים.

כן. היה ויכוח בין המהנדסים.

זה והמקלוט הנושאים הכי דחופים לנו, אתה יודע כל הדיון היה בעקבות "צוק איתן".

אני מספר שהוויכוח על השרטוט הסתיים, להבנתנו, יש שרטוט, המהנדסים שמו עליו חותמם, התקנות מוכנות, אבל כמו שהצגתי לכם אנחנו מאוד מקווים - - -

מתי אנחנו מקבלים את השעורה לטחנה?

אבל יש עוד סט של תקנות שלא הזכרת.

נכון, צרכים קיומיים, אמרתי שנגיע לזה. אני קודם רוצה לדבר על חצי הכוס המלאה.

מה הדד-ליין למפרטים האלה?

אנחנו מחכים, מאחר ושרי האוצר התחלפו, לפי הכללים צריך את החתימה של שר האוצר המכהן, אז אנחנו צריכים את החתימה של שר האוצר המכהן.

יש מפרט כבר.

כן.

לדעתי, אנחנו צריכים לעשות שינוי בחקיקה שייבחר שר אוצר לכל ימי חייו.

השבוע, אני מניח, שיגיעו באופן פורמלי התקנות של הבריאות ובינוי וקליטה לוועדה, כבר נמצא אצל שר הביטחון לחתימה פורמלית, אנחנו לא שולחים לפני שיהיה לנו את החתימה של שר האוצר.

מתי אנחנו צריכים לראות את זה?

השר עוד נמצא היום במשרד על מנת שהוא יחתום, נשלח לכם במשך היום או מחר. אתמול הוא היה כל היום בכנסת.

זו תשובה, תסלח לי, של אינסטלטורים.

נכון, זה המצב לצערי. טכני, חבר הכנסת גילאון, זה ממש עניין טכני.

היום החלטתי, עשיתי לעצמי ביו-פידבק להיות נחמד עם כולם, אם השיטה הזאת לא תלך נראה מה קורה.

לגבי השירותים הקיומיים, להלן התקנות השמיניות - תקנה 8 שאנחנו צריכים להגיש. אנחנו כבר בשלוש השנים האחרונות עובד במשרד הביטחון פרוייקטור בלתי נלאה, עורך דין יהודה מירון, שרבים מהסובבים פה מכירים אותו.

הוא גדל כאן...

הוא גדל כאן, והוא היום שוקד על המדוכה, הוא מתרוצץ במשרדי הממשלה הרלבנטיים בנושא של תקנות לשירותים הקיומיים. מה זה אומר? קצת יותר מסובכות התקנות האחרות, האחרונות לא היו מסובכות. אנחנו מדברים כאן על חלוקת מזון, על מים, על ביטוח לאומי, על מידע, על מיגון ורשות מקומית, אם אני לא טועה, הנושא של הנגשת מידע בנושאים של בנק ישראל, כל מיני חשיבות שירותים פיננסיים שניתנים לאנשים עם מוגבלות, וכמובן, הדבר האלמנטרי מים ומזון – התרופות נמצאות עכשיו כבר בוועדה כמו שאמרתי, סיכמנו את הנושא.

בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, הצגתי את זה גם בדיוני סטטוס קודמים, משרד הביטחון לא אחראי על חלוקת תרופות, ולא אחראי על חלוקת מזון, זאת אומרת, שוק המזון, אני קורא לזה, הוא אחראי על נגזרת של החירום, הוא אחראי על התמודדות על המדינה עם מצבי החירום, לכן, הוא צריך לרדוף אחרי משרדי ממשלה אחרים ולהציף להם את הבעיה של האנשים עם המוגבלות, הבעיה הייחודית שלהם בסיטואציות החירומיות, ולהציף את הבעיה ולהכניס בנהלים של משרד הבריאות, משרד הפנים וכיוצא באלה, את המודעות ואת הנהלים.

במסגרת תפקידו.

בסדר, התפקיד שלנו זה לרדוף אחרי משרדי הממשלה האחרים בתחומים האלה, וזה מה שעושה הפרוייקטור שלנו. אבל בגלל שזה לא אחריות ישירה של משרד הביטחון, אנחנו גם צריכים לשכנע את משרד הבריאות, ואת משרד הרווחה, ואת משרד הפנים ואת משרד ביטחון פנים גם בקטע האופרטיבי של המשרדים הללו, וכמובן גם בקטע התקציבי של המשרדים הללו.

האילוצים ברורים לנו לגמרי, אנחנו רק מבקשים לקבל את התקנות לכאן, ככל שניתן מהר אנחנו כל חודש נעדכן מה קרה.

חבר הכנסת דני עטר, אני מעדכן אותך. כרגע יש דיווח מהמשרדים השונים, דיווח ממשרד הבריאות, וכרגע משרד הביטחון לגבי תקנות נגישות שנמצאות חלקן בצינור, וכמה היו צריכות להגיע לכאן ולא הגיעו. אתה רשאי להשתתף בשיחה בכל עת. פה חבר כנסת הוא כמו מעמד של שר, יכול לדבר מתי שבא לו, אז תרגיש חופשי.

אנחנו מדברים על משרד התחבורה – רכבת קלה, מה קרה עם הדבר הזה, ונגישות חושית באוטובוסים בינעירוניים, ולמה זה לא על השולחן שלנו כפי שהיה צריך להיות מזמן?

מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

לעניין הרכבת הקלה יש קשיים ברמה החוקית חוקתית, נוכל להגדיר את זה כך, מבחינת האצלת הסמכויות למנהל. במהלך הכנסת ה-19 הייתה כוונה להגיש את התקנות למרות אי הסכמות שהיו, נעשו מאמצים לשם כך, לכן ניתנו הוראות פרטניות בתקנות, אלא שעל רקע התפזרותה של הכנסת ה-19 הנושא הזה צץ ועלה.

כולם משתמשים בנימוק הזה, כולכם אותו דבר.

כרגע מתקיימים, נקרא לזה מגעים, ישיבות נמרצות בין מי שממונה על זה במשרד התחבורה, משרד המשפטים והרכבת כדי לגבש ולהכריע בנושא, יש פה נושא ספציפי.

הרכבת הקלה מה הבעיה שלה?

אני רק רוצה להזכיר שלפני שמונה שנים הופצה טיוטה בנושא הרכבת הקלה, ואז אנחנו קיבלנו תשובה ממשרד התחבורה כשבררנו איתם שאו-טו-טו המחלוקות מתיישבים – שמונה שנים.

מתי זה חוזר לפה, זה יותר מעניין? נעשה רישומון כאן.

בשלב זה, למיטב ידיעתי, קבועה פגישה בין מי שממונה על זה אצלנו במשרד לבין משרד המשפטים במטרה להתגבר על הפערים שקיימים, וזה פערים מאוד רציניים בעניין האצלת הסמכויות למנהל, וזה למעשה עניין שעומד לרועץ. למיטב הבנתי יש הרבה דברים מוסכמים, ולמעשה, זה מה שעומד לרועץ, רוצים לבדוק ולבחון איך אפשר להתגבר על זה.

מה הבעיה שלכם, אני אבוא לקחת את הניירות ממכם - איפה המשרד שלכם? אני אגיע. למי שיש בעיה בכוח אדם, אני אישית מודיע שאני אבוא עם הקולנועית לקחת את התקנות לפה לוועדה, אני אביא אותם חינם.

קודם כל אנחנו נשמח להיעזר בך, אנחנו רואים שאתה ממש מומחה בנושא. מעבר לכך אני מחזיק נייר סטטוס בנושא הספציפי הזה, הוא מקודם. אמורה להתקיים פגישה כדי להתגבר על המחסום, על החסם העיקרי הזה.

אתה יודע מה, אני אוהב תאריכים, את ההליכים אני מכיר, תאריכים, אני מדבר על תאריכים בלבד.

אני לא רוצה להתחייב בתאריך. שוב, העניין הזה הוא עניין שהוא מהותי שעומד בבסיס התקנות האלה וחייבים להתגבר עליו.

התקנות האלה בעצם אושרו על ידי הוועדה בכנסת הקודמת, עברו את התהליכים כבר של חקיקת משנה עם כל הקשיים שאתה העלית, אבל אושרו על ידי חקיקת משנה לחתימת השרים. התקנות האלה בעצם הובאו אליי שוב בתחילת מרץ 2015 כדי שגם כן נאשר את הנוסח. מבחינתי, כשאישרתי את הנוסח החל ממרץ 2015, נעזוב כרגע את הקשיים האחרים של ממלא המקום, ניתן היה לחתום על התקנות האלה בנוסח שכבר אושר בסוף על ידי חקיקת משנה, אז אני אישית לא מבין מדוע לא ניתן להעביר לוועדה את אותו נוסח שכבר אושר על ידי הוועדה ואושר גם על ידי חקיקת משנה משרד המשפטים?

הנוסח שאושר לאחר שהכנסת התפזרה, זה קו פרשת המים, לאחר שהכנסת התפזרה חזרו וצצו אותן בעיות שעלו קודם לכן.

חוץ מסמכות מנהל מה יש עוד בעיות שם?

זאת הבעיה העיקרית. ברגע שאני מניח ככל שהתגברו על הנושא הזה, יהיה ניתן לקדם את התקנה של התקנות האלה בצורה מהירה וזריזה יותר.

זאת לכאורה אולי הבעיה היחידה שאני אישית עוד פעם הסתייגתי ממנה לאור העובדה שחקיקת משנה משרד המשפטים אפשרה את המשך החתימה של התקנות - לגבי דברים אחרים אני לא מודע להם.

זו הנקודה העיקרית, העליתי את הבעיה, הבעיה צצה וחזרה לאחר קו פרשת המים, אני לא אזכיר את התיבה ההיא, כרגע נקבעה פגישה.

אנחנו יכולים לקבל את החומר לפני סיום המושב הזה של הכנסת? התכוונתי, עד סוף יולי.

תקוותי שבוודאי.

הוא הבין קדנציה....

אני עדיין אופטימי, אני מסופק, תקוותי שכן.

בבקשה, ערן.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אני זהיר בדבריי, אנחנו גם מהנציבות קשורים למשרד המשפטים. אין לי שום טענה לעופר כי לא הוא מי שמטפל בזה בלשכה המשפטית שלהם, עד כמה שאני יודע, גם הוא לא היה בתוך כל העניינים. למיטב ידיעתי מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר זה מאוד נכון, הייתה הסכמה של משרד המשפטים של מחלקת חקיקת משנה לנוסח הוסכם שגם הוסכם על הכנסת, והוסכם על כולם למיטב ידיעתי. גם אם, ולכן אני מבקש מאוד לבדוק את זה עוד פעם כדי לא לצאת שאנחנו מדווחים דיווחים לא מדויקים לוועדה.

דבר שני, גם אם יש דברים שנשארו פתוחים, אני מכיר את המטריה, מדובר על שתי סוגיות שבעצם יש הערה עקרונית אחת, אפשר בישיבה אחת קצרה היום בערב לסגור את זה, ומחרתיים להגיש את זה בחזרה, זה תקנות שכבר אושרו, העיקר שהתקנות האלה כבר נסגר - אין סיבה לחכות עם זה בסוף הכנס, אנחנו יכולים להעביר את זה בזמן הקרוב.

אותו נייר יכול לצאת ולעבור, עכשיו יש מכשור כזה בטכנולוגיה מהירה מאוד לעניין, אנחנו מצפים לראות את זה דחוף מכולם מבחינתנו - תרשום לעצמך.

אני מדבר בלשון זהירה.

לגבי החושי – התקנות שוחררו שוב למרות שהן היו בשלב מאוד מתקדם על רקע ידוע להתייעצות. אני באופן אישי העברתי אותם, וספגנו הרבה שינויים.

תסלח לי זה שאני אומר לך את זה, אתה בדיוק נמצא שלב אחד לפני שאתה אומר לי שאנחנו נקים ועדה.

לא, אין בכלל צורך להקים ועדה.

להקים ועדה זה דיבור.

אין לי כוונה להקים וועדה, המטרה הייתה שהתקנות האלה באמת תצאנה, אך מסתבר שיש ארגונים שאנחנו שלחנו את התקנות שוב להתייעצות איתם שיש להם אי אלו הסתייגויות והערות.

אני בכל זאת רוצה להתייחס.

אני עו"ד בלהה ברג, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מבקשת להתייחס לזה שהתקנות האלה הופצו לפני מספר שנים. התקבלו הערות, היה משא ומתן ממושך לגביהן, הייתה שאלה מסוימת מול האוצר, ולמרות זאת הוחלט שהתקנות יוגשו בכנסת הקודמת, אני לא מבינה למה זה לא מוגש עכשיו לאלתר?

זה נאמר והוא שמע והכול רשום בפרוטוקול, אנחנו גם נפעל בדרכים אחרות מול המשרד ומול השר. תודה רבה.

עופר, עד כמה אתה נחוש שאתה מקבל דברים כאלה, ומחזיר, ואומר להם אם זה הבהרות, אתה קוצב את זה בזמן?

בוודאי.

מה קורה כשלא עומדים בזה?

מי שלא – עם ההפצה נרשם בתיקיה שמי שמעדיף שלא להשיב במסגרת הזמן נחשב כאילו מסכים, אז אני לוקח בחשבון שארגון כלשהו - - -

אז למה זה לא עלה בכנסת הקודמת?

אני אסביר לך. התקנות באמת היו ממש בשלב הסופי לפני הגשה לוועדה, אבל על הרקע הידוע הוחלט - - -

מהו הרקע הידוע, סליחה?

על רקע התפזרותה של הכנסת ה-19.

בסופו של דבר אני כמי שמייצג את המדינה, מבקש להיעזר בארגונים שמייצגים את האנשים שהתקנות האלה אמורות לשרת אותם. לי יש אינטרס, אני מתאר לעצמי בדיוק כפי שלארגונים האלה לקדם את התקנות. כשאני מבקש מהארגונים האלה להיעזר בארגונים האלה, כי כל הכוונה שהתקנות האלה תותקנה כדי לשרת את הציבור, אני נעזר בידע המקצועי של כל אחד מהארגונים האלה. לכן, גם אתה, למרות שהתקנות עמדו לפני ההגשה לוועדה, התקנות הופצו שוב אל הארגונים מתוך תקווה שאחד ארגון שיש לו במה לסייע שיסייע, ארגון שאין לו במה לסייע שלא יסייע.

שאל אותך חבר הכנסת כהן כמה זמן הסכמה?

מסגרת הזמן שנקצבה היא לעוד שבועיים. בתום מסגרת הזמן הזו אנחנו ניכנס את כל אלה שהביעו הסתייגויות, העירו הערות, נכנס אותם אצלנו במשרד כמובן בכפוף ללו"ז של כל אחד מנציגי הארגונים האלה, אנחנו נגיע לנוסח מוסכם, תקוותי שלאחר שיהיה הנוסח המוסכם הזה יוגש לאוצר.

אני רוצה לעבור למשרד החינוך. אני מסביר שוב. כרגע זה דיווח של משרדים הנקובים של תקנות שלא הגיעו לכאן. דני, פה זה כמו טחנת קמח, אנחנו מקבלים חיטה מהמשרדים, אנחנו צריכים לטחון אותה, להחזיר אותה למשרד לחתימה.

בדקות שאני יושב פה זה נראה לי טחנת מים.

ולמה הדיון הזה מתקיים כי אין לנו חיטה, כל התקנות שצריכות להגיע לפה לפי הסדר הנ"ל הן לא פה. חלקן כבר יצאו מאתנו לשם לחתימה ולחזור לכאן ולא חזרו, זה מכריח אותם לדון מחדש על הכול בגלל התאבדותה ללא עת של הכנסת הקודמת. כרגע אני מבקש לדעת למה כדי שאנשים יידעו שהם גם אחראים ללוח הזמן שמדברים עליה כאן. אין לנו כמובן אישית נגד אף אחד כלום, וכל אחד יודע. אנחנו לא מתעמתים עם אנשים שהם בדרג הפקידותי, יש לנו בעיות פוליטיות שבסופו של דבר נממש אותן באופן פוליטי זה ברור לגמרי.

משרד החינוך, בבקשה.

עו"ד אילן שי ממשרד החינוך.

הגענו לסיכום תקציב עם האוצר על תקנות תקצוב. לגבי תקנות נגישות פרטנית משרד החינוך הגיע עם משרד האוצר לסיכום תקציבי ביחס לתקצוב של תקנות נגישות פרטנית. מדובר – חבר הכנסת אלאלוף ציין את זה בתחילת הדיון על קרוב למיליארד שקל ב-7 השנים הקרובות. המכתב לשר האוצר לאשר את הנוסח של התקנות יצא. ברגע שנקבל את האישור של שר האוצר, את החתימה של שר האוצר על אישור התקנות, נעביר אותן לוועדה.

יש לך את המכתב אל שר האוצר?

את המכתב לשר האוצר יש לי אותו במייל.

אני יכול לקבל פירוט לגבי מה שהוא אמר? אני מניח שאם דובר פה על סכומים של מיליארד שקל -

מדובר על תוספת תקציב.

מבקשים שתעביר לוועדה, זה עוזר לנו, כדי לבוא בטענות לשרים לאחר מכן.

מדובר בבסיס התקציב על תוספת של 135 מיליון שקלים לשנה לצורך מימון התקנות, זאת העלות.

מה היה בסיס התקציב?

תוספת של 135 מיליון שקלים בשנה לצורך התקנות - - -

מה היה בסיס התקציב לגבי הנגשה?

היה 15 מיליון בשנה בעקבות התקנת התקנות זה יגדל ב-135 מיליון בערך.

רק בתור רקע, מאיר, שתבין – הם הגיעו לאיזושהי פשרה בזמנו לגבי ההנגשה הפרטנית, זאת אומרת, שרק במקרה ויש שימוש במקום הקמפוס לא מונגש לכל הפונקציות שלו. יש הנגשה, ברגע שיש משתמש בניגוד לכל הנגשה אחרת שהיא צריכה להיות מראש כאן היא קורית בדיעבד בגלל מוסדות החינוך הרבים כל כך שצריך להנגיש והתקציב - - -

כשאתה אומר הנגשה, אתה מתכוון אך ורק להנגשה פיזית או שזה כולל את כל עולם התוכן?

פיזית, קוגניטיבית, נפשית, שלושת התחומים האלה. זה הפיזית - שהיא חושית והנגשה קוגניטיבית, והנגשה נפשית, אלה שלושת הקטגוריות בכל תחומי החיים.

זה חדרים אקוסטיים.

אחרונים משרד הפנים.

סליחה, מוסדות להשכלה גבוהה.

בשל העובדה שהכנסת הקודמת התפזרה צריך להגיש מחדש לשר האוצר. המכתב לשר האוצר ביחס לתקנות נגישות של מוסדות להשכלה גבוהה ותקנות נגישות של מוסדות תורניים ייצאו בימים הקרובים.

אני עו"ד מארגון "בזכות", רק שאלת הבהרה למשרד החינוך. האם התקנות תוקצבו על סמך הנתונים הקיימים במערכת, או על סמך הצרכים של התלמידים, ואני אסביר למה כוונתי ואני אתן דוגמה. ידוע לכם שיש 3,000 ילדים עם עיוורון כדוגמה במשרד החינוך, היום רק 1,200 מהם מקבלים את ההתאמות והאביזרים הדרושים להם, כאשר מתוכם גם חסרים לכם 200 ערכות לשנת הלימודים הבאה. האם התקציב חושב גם על סמך 1,700 הנותרים שהיום לא מקבלים שום אביזרים טכנולוגיים?

אני אתקן נקודה אחת. מדובר על 3,000 תלמידים לקויי ראייה, חלקם עיוורון, חלקם ליקויי ראייה, וכן, החישוב התקציבי נעשה ביחס לכולם, לכל התלמידים הללו.

תודה על השאלה ועל התשובה.

אפשר שאלה בבקשה. אני לא הבנתי רק דבר אחד. דיברו כאן על תקציב למשרד החינוך, מהיכן התקציב הזה מגיע, ולמה זה לא מגיע למשרדים אחרים לצורך התאמות?

להיכן כל תקציב לכל משרד מגיע?

לא, השאלה אם היה תקציב ייעודי רק להתאמות?

כן, התשובה היא נכון. יש תקציב לא להתאמות, התשובה היא להתאמות ולהתאמה פרטנית, זה התשובה. אני לא מבין את השאלה, איך בכלל, זה משרד ממשלתי, הוא מקבל תקציב, הוא צריך לעשות את ההתאמות.

אדוני, סגן היועץ המשפטי, אתה מ"מכבי" במסגרת תעריף הקפיטציה תבדוק. אתה מקבל גם לנגישות וגם להתאמות, אלא הקופות היות ואין מישהו שבודק שאכן הסכום המצוין מוצע רק לזה, הקופות עושות כבשלהן, אני לא אומר את זה רק כביקורת, היות ואת הנקודה הזאת אני בדקתי כשקופת חולים מקבלת תעריף על פי הקפיטציה, וכש"מכבי" אף אחד לא בודק שה-200 מיליון, או ה-מיליון, או השני מיליון הולכים בדיוק לזה, אתם בוחרים לעשות עם זה מה שאתם מחליטים לעשות על-פי סדרי עדיפויות שלכם.

הם במקרה דווקא בסדר, מאיר, שתדע לך.

לא, אני אומר באופן כללי לקופות.

הכסף הוא כסף צבוע.

אני אבדוק את זה.

תאמין לי.

- - - לערוך מעקב אחרי זה.

אחרונים, משרד הפנים - דרכים נגישות, הנגשת מוסד חינוך חדש.

אני מהמינהל לשלטון מקומי. אנחנו כאן בשני כובעים, היינו צריכים להיות בכובע אחד, הנציג הרלבנטי לא הגיע לעניין של התקנות, אני בכל זאת אמסור את המידע.

התקנות נחתמו בזמנו על ידי שר הפנים גדעון סער. נדרשת חתימה מחודשת, אבל לא ברור אם התקנות האלה נשארות באחריות משרד הפנים, או לא נשארות באחריות משרד הפנים. תקנות דרכים ומוסדות חינוך חדשים.

עד כה הנושא הזה טופל על-ידי מינהל תכנון.

כן, אבל יש החלטה של מה עובר עם המינהל לתכנון ומה לא. מתוך הדיווחים שאנחנו – עוד פעם, יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאני לא מעודכן. מתוך הדיווחים שאנחנו קיבלנו יודעים גם מן התכנון וגם מכם, אני לא רוצה להרחיב בזה עכשיו.

אז יכול להיות שתיאורטית.

אם היועץ המשפטי שלכם אומר, אז אני יוצא מנקודת הנחה שהוא לא אומר את זה סתם.

אין לי מה להגיד, זה טופל עד עכשיו על ידי תכנון על רקע העובדה שהשר סער התחלף בזמנו, והשר ארדן התחיל אז בתפקיד.

החתימה המחודשת לא קודמה. עכשיו על רקע אי הבהירות - - -

אין אי בהירות, עד שלא תשמעו משהו אז אין אי בהירות – אל תמתינו לדברים. יש פה דין רציפות לנושא הזה. אי הבהירות לא ברורה לאף אחד, לא ברורה לכם, אף אחד לא נטל מכם שום סמכויות כרגע, כרגע הסמכויות הן בידכם, כשיעברו למישהו אחר אנחנו נדבר איתו.

ולכן, אני שואל עד עכשיו מה קרה, ומה יקרה. אותי מעניין השבועיים הקרובים מאוד מבחינתכם מה אני הולך לקבל כאן כדי לעשות עבודה, זה מה שמעניין אותי. זה שהתחלף השר - - -

אנחנו נציג את זה לשר החדש עם הגורם שיישאר ויטפל בנושא, לי כרגע לא ברור מי זה.

אולי אני מציעה לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים ולקבל ממנו תשובה כי הוא הגורם הרלבנטי, ולבקש ולסכם בישיבה הזאת שאנחנו מבקשים תשובה.

אני הנציג של משרד הפנים.

לפי ההחלטה המתגבשת בנושא חלוקת הסמכויות, בתור נציג מה אתה יודע?

אני אומר, אני כשלעצמי את ההחלטה – אני לא בקיא בה. עד עכשיו - - -

אז אתם לא עושים שום דבר מחכים שייקחו מכם את הסמכויות?

לא, ממש לא, היו בחירות, השר החדש נכנס לתפקידו ולא הוצג לו משום שהייתה אי בהירות מה עובר לאוצר ומה לא.

בסדר, תשובה ממש לא מספקת.

זאת לא התשובה, ברגע שתהיה בהירות, אלה תקנות שכבר הוגשו, כל מה שצריך זה לחדש את החתימה ולהביא אותם עוד פעם, אין פה עוד עבודה.

תודה רבה על הדיווח הזה, מאוד לא מספק. החומר לעוס טחון.

ככל שמדובר בשר הפנים - - -

סליחה, לא שמענו לו"ז מתי הוא כן מספק את החומרים.

ברשותך, אני רוצה להצביע על הרחבה של הנקודה הקודמת. אתמול דנו בזה, עסקנו במליאה בהעברת הסמכויות - מינהל התכנון בעצם העברה לאוצר. מעניין שדווקא הדיון כאן באוכלוסיות המוחלשות והתשובות הן מאוד תואמות את האווירה, אני פתאום מבין את המשמעות של מה שדיברנו אתמול במליאה. כלומר, עד היום התרגלנו במשך הרבה מאוד שנים שכל המאבקים שלנו הם מאבקים מול האוצר. כל משרדי הממשלה מאוד רוצים לעשות תפקידם, אבל אין להם תקציב. ואילו אנחנו עכשיו דווקא במקום הכי בעייתי בכל התהליך הזה, אני צופה שאנחנו נתקל פה בבעיה הרבה יותר חמורה, זה כבר לא יהיה תלוי במשרד הממשלה. כלומר, אם מינהל התכנון עובר למשרד האוצר, מינהל התכנון לא יאשר תכניות שאין להם גיבוי תקציבי כי האוצר לא ייתן לו, כל משרדי הממשלה לא יהיו רלבנטיים, זאת אומרת, אפילו התשובות שאתה תקבל כאן, אני לא בטוח שהן יהיו רלבנטיות לתקופה הקרובה שאין לי מושג הרי לא הגבילו אותה בזמן העברת מינהל התכנון. אנחנו יודעים שבסופו של דבר בגלל שהמדינה שלנו היא מדינה מאוד ריכוזית מבחינה תכנונית, הכול מתחיל במינהל התכנון, שום דבר לא יורד למטה, זו מועצה ארצית, ועדה מחוזית, ועדות מקומיות שבהן גם את המעלית ואת המעקה וכל דבר אחר או אפילו לכבדי שמיעה ההתאמה שלה עוברת בסופו של דבר את כל השרשרת הזו של תהליך התכנון, אז אם הכול באוצר, מאיר, בסופו של דבר גם אתה היית ראש עיר, וגם אני הייתי מספיק שנים, שנינו יודעים שהכול, הכול מתחיל - - -

ההגדרה הזאת לא משנה מה דעתי עליה, לא אמורה להקפיא את עבודתם של המשרדים, המשרדים סוברנים. הבעיה שאנחנו רואים כאן - באתי מאוחר - יש איזו תחושה שיש כאן איזה אליבי, אנשים לא הכינו את עצמם באים עם תשובות שלופות ואומרים לך, תשמע, השר התחלף. אין שום סיבה שבעולם - הנגשה של משרד החינוך - - -

אני אתן לך דוגמה, אני דווקא אתן לך דוגמה לא בהנגשה של מבנים קיימים.

הייתי 25 מנהל בית ספר, זו תמיד הבעיה של משרד החינוך לא של האוצר, תמיד הבעיה של משרד החינוך. אני חוזר על מה שאני אומר, זה שמשרד החינוך מ-37 מיליארד שקלים החליט, שימו לב לסכום, החליט ש-15 מיליון שקלים מתוך 37 להנגשה זה אומר מה יהיה בסדרי העדיפות. מה שקורה בוועדה הזאת זה להסביר להם שמעכשיו והלאה סדר העדיפות הוא אחר.

אנחנו אומרים את אותו דבר רק במלים אחרות ובשפה אחרת, ברור לי לגמרי, כל מה שאני מנסה לומר, מאיר, זה שעכשיו המצב הוחרף, נהיה גרוע יותר, זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

משרד התחבורה במשך 30 שנה אישר – אתם לא תאמינו – אישר מדרכות של מטר שלושים שבתוכם יש עץ, אישר את זה בכל הערים בארץ. כשהגיע בן אדם מוגבל עם עגלה, אתה תטייל בכל הערים יש בעיה לעבור בתוך מדרכות.

אני דווקא רציתי לחדד את זה יותר במקומות שבהם אין אלטרנטיבה ותהליך התכנון לוקח בחשבון מראש את התקצוב, ואתה יודע טוב מאוד שלבנות כיתת גן או כיתת בית ספר היא תהליך תקצובי. התכנון מאושר לפי תקציב, ואם התקציב נמצא באוצר והתכנון נמצא באוצר, אז אני כבר רואה את הפשרה הראשונה על התקציב, וכולנו יודעים, אנחנו מבינים מה אנחנו מדברים, אנחנו לא חיים בג'ונגל, סליחה, אנחנו כן חיים בג'ונגל, בכל מה שקשור לאנשים עם צרכים מיוחדים אנחנו חיים בג'ונגל.

אנחנו יודעים, את זה אני רוצה לחדד, זה לא שהפתרון יהיה כאן, אבל אני רוצה שזה יופיע בפני היושב ראש כדי שיירשם, כדי שנדע להתמודד עם זה בתקופה הקרובה. אנחנו יודעים שבסופו של דבר שבמקום שבו מתנגש תקציב עם תכנון אתה מוריד את הסטנדרטים. הדבר הראשון שיורידו זה אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, זה הדבר הראשון שיורידו. דברים יפים לא הורידו כי ראש הרשות לא יסכים, אבל אם יש לך ילדים נכים בבית ספר, ואתה צריך לשים מעלית, הדבר הראשון שיוותרו עליו זה על מעלית, זה ברור לך לגמרי, כי המקום שבו ההגדרה של צרכים והקצבה באותו מקום, והם רואים רק מהחור של הגרוש את עולם התוכן שלהם, אז זה ברור לך לגמרי על מה אנחנו נתכנס פה בחודשים הקרובים, זה מה שניסיתי להצביע.

תודה.

משרד האוצר, מה התייחסותכם?

אני ממינהל הדיור הממשלתי בחשב הכללי. דיברו פה הרבה על תקציבים, אני אנסה ככל שניתן לדבר גם בשם אגף תקציבים. בעניין סדרי עדיפויות אני ומינהל הדיור הממשלתי, אפשר להתייחס אולי פה כאל כל משרד אחר מבצע. גם אני נסמך על שולחנם של אגף התקציבים כמו כל משרד אחר, כשהוטל עלינו להנגיש את כל המבנים שמשמשים את כל משרדי הממשלה, כי אנחנו מנהלים את המבנים האלו, ישבנו עם אגף תקציבים, עם הצוות שלנו שעובד מולנו, אנחנו אחראים על הנגשת מטוס ותקנות שהן כבר הוקמו לפני שנים, ואנחנו עובדים ובצניעות ובענווה אם יורשה לי, אנחנו כבר הנגשנו תוך 6,000 מבנים כ-2,200 נכון להיום.

התקנות מסוף 2011 - - - התחילה אחרי 2012.

אנחנו התחלנו בהנגשת מטוס - - -

מטוס זה מבנים, תשתיות וסביבה, זה קיצור מטוס.

אנחנו כמובן מתואמים ומדווחים.

המידע הזה על מה הנגשתם, אנחנו יכולים למצוא בנציבות, זאת אומרת יש דיווחים?

אמרתי הנגשת מטוס עם הקיצור, כי הייתי בטוח שהוועדה הזאת יודעת.

לרגע, מתוך נקודת המבט ואני רואה את עצמי כמו כל משרד אחר שאני מבצע, ויש לנו שיח וסיג עם אגף תקציבים, ואנחנו מתווכחים וכן הלאה, אני רוצה להגיד שבנושא ההנגשה הם היו איתנו הכי משתפי פעולה, הכי עם אוזן קשבת, קיבלנו תקציב, אפשר לומר, כמעט כל מה שביקשנו.

איך עובד הממסר בין המשרדים לבינך?

לדעתי, בכל משרד ומשרד אם ניגשים לצוות הרלבנטי של כל משרד ומשרד, והמשרד באמת מציג, זה עניין של סדרי עדיפויות, דרך אגב, חלק מהתקציב היה מהתקציב השוטף של הדיור הממשלתי.

אצלך מופיע תקציב צבוע לכל משרד ומשרד. מי מקפיד על זה שיהיה שימוש לפי הצבע שאתה נותן?

התקציב שלנו, של הדיור הממשלתי לצורך הנגשה הוא צבוע, הוא בתקנה מסוימת והוא נלקח מכמה מקורות, בחלק ויתרנו על גינון, בחלק ויתרנו על פעילויות שוטפות כאלה ואחרות, וחלק כמובן קיבלנו תוספת. ברגע שאמרנו שזה סדרי עדיפויות הכי גבוהים שלנו הנגשה, קיבלנו מה שאנחנו צריכים ואנחנו עובדים ורצים.

איך אתם עוקבים אחרי משרד שבאמת משתמש לפי הצבע שצבעתם לו את הכסף?

אני מדבר עכשיו רק על הנגשת מטוס. הנגשת מטוס, התקציב אצלנו ואנחנו מבצעים, אז אני לא צריך לפקח על אף משרד, אני מפקח רק על עצמי.

התקציב שלו יושב אצלך בעצם.

התקציב הוא שלי.

מוסדות קשישים במשרד הרווחה אתה מפקח עליהם?

המוסדות שרשומים אצלנו כנכסי מדינה שאנחנו מנהלים אותם - - -

אז תדייק, כי לכאורה זה נשמע כאילו אתם עושים הכול – ולא.

הוא מטפל רק בדיור ממשלתי.

אני מדבר מה שרשום בדיור הממשלתי, ואני מנהל אותו כמקרקעין של המדינה, בשם המדינה אני מטפל בו, אם זה מוסדות לקשישים או המוסדות למפגרים של משרד הרווחה.

שהם בדיור הממשלתי.

שהם רשומים אצלי בדיור הממשלתי, אני מטפל בהם.

הדיוק הזה חשוב.

אנחנו מתואמים מול מהנדס הראשי של משרד הרווחה, כי הוא עושה בינוי שיפוצים במקום אחר, אנחנו מתואמים. למשל, אתן לך דוגמה, שיפוצים באיזשהו מוסד, והוא מודיע לנו. הוא אומר אני במסגרת כל השיפוצים אסדיר את ההנגשה, אנחנו יודעים לתת לו את הכסף עבור זה, כי הכסף להנגשה אצלנו. אבל אם הוא מבצע את העבודות במסגרת סך כל העבודות, אני יודע להעביר לו כסף, העברתי לו כסף, במקרה אתמול ישבתי איתו על הסדרה כספית מי חייב למי ומה.

תמיד אתם חייבים לרווחה...

יצא שאני באמת חייב לו עוד 700 אלף שקל על עבודות הנגשה שעשה כאילו בשבילי.

לגבי תקנות אחרות שזה לא בתחום אחריותי, ואני לא מכיר, אני אומר בוצע, לא בוצע, אני בטוח ומאמין שכל משרד שיישב מול הרפרנטורה שלו, הם יגיעו להסכמות כמו ששמעתי פה את משרד החינוך, אני בטוח שחלק מהכסף שמשרד החינוך פה פירט בא מתוך תקציב משרד החינוך, הוא לא בא כולו ממשרד האוצר.

זה כסף - - -

זה נשמע כאילו הנציג הלא נכון הגיע ממשרד האוצר. היה צריך להגיע מאגף תקציבים - יש כבר תקנות והוא מבצע. יש פה תקנות שמחכים לאישור משרד האוצר.

יש שאלות ליועץ המשפטי.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים, האם במסגרת מה שהכנסת אתמול אישרה מבחינת העברת הסמכויות, האם היה שם העברת סמכויות של שר הפנים לשר האוצר בנושאים של תחום הנגישות, האם בעצם הייתה העברת סמכות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והאם הייתה העברה לפי חוק התכנון והבנייה לגבי סעיפי 158רבא למיניהם שקשורים לנושא של התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות?

אני אשיב בכנות, אנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו נבדוק את זה ישר אחרי הישיבה.

הייתה רשימה למיטב זכרוני לא ראיתי.

ככל שמדובר בסמכות שר הפנים, אנחנו מבהירים שוב שנבהיר את הדחיפות לקדם מחדש את החתימה של השר החדש, אנחנו לא רואים איזושהי מניעה.

התשובה הזאת מקובלת עליי כי אפילו אנחנו לא יודעים עדיין את הפירוט הזה, זה בסדר, רק אני אומר שכל זמן שאתם לא יודעים דבר אחר, אתם נמצאים בדבר הקודם, זה צריך להיות ברור לכם.

מה שחשוב - כדי שנוכל לאשר ולפרסם תקנות לא צריך לקחת יותר מעשרה ימים.

תודה למשרדים, רשמנו לפנינו. אתם תרשמו לפניכם שהתקיים כאן מעקב אחרי כל הדברים שנאמרו כאן, רציף כולל בפגרה.

ערן, יש לך חמש דקות לתת לנו איזשהו בריף ממש קצר, מה קרה, מה עומד לקרות, לוח זמנים, תאריכים ולא תהליכים.

אני אתחיל אולי במה עבר עד עכשיו, ואולי טיפה לפחות לחברי הכנסת שאני רואה שיצאו, אני לא בטוחה שזה נחוץ, אבל בקצרה אגיד מה עבר עד עכשיו, מה בתוקף.

מה שעבר עד עכשיו זה תיקון לחוק התכנון, גם תקנות התכנון והבנייה לגבי נושא של נגישות בנייה חדשה נושא של בניין קיים, תקנות נגישות השרות, מקום שאינו בניין, למעשה, כל התקנות שהן בסמכות החובה של משרד המשפטים, שהנציבות הייתה אחראית עליה, כל זה עבר ובתוקף כבר, והנציבות כיום עוסקת באכיפה של התקנות האלה לפי לוחות הזמנים שמפורטות בתקנות.

תהליכים מאוד לא ברור, כולל עבדך הנאמן, מה מבחינת התחולה חייב כבר להיכנס לתוקף, ומה עוד יש לו זמן לא התקנות, אלא מצד האמת בשטח.

קודם כל, כל התקנות שאני הזכרתי עכשיו שזה בניין חדש בתוקף כבר עכשיו, כל בניין חדש שנבנה היום, שמתוכנן, ושתוכנן מהתאריך שנקבע בתקנות חייב להיות נגיש מההתחלה. יש תקנות שחלות על בניין ציבורי חדש שזה אוגוסט 2009, ובנייני מגורים חדשים שזה אם אני זוכרת נכון ספטמבר 2010. כל הבניינים שתוכנו לאחר המועדים האלה הם בנינים חדשים, שבקשה להיתר הוגשה אחרי התאריכים האלה הם בניינים חדשים, כל הבניינים האלה צריכים להיות נגישים מההתחלה באופן מלא.

בקשה להיתר בנייה צריכה להיות מלווה באישור של מורשה נגישות. בקשה לאכלוס, צריכה להיות באישור של מורשה נגישות, כל זה חייב להיות נגיש מההתחלה. הנציבות, מפקחים של הנציבות, אוכפים בשטח, אנחנו שולחים התראות, הוצאו צווים, והיום אנחנו גם שולחים התראות בפני תביעות אזרחיות, ואנחנו מנהלים מגעים עם גורמים שונים, לפעמים יש הפרעות קטנות, לפעמים אין הפרעות, אנחנו בכל אופן מבצעים אכיפה בנושא הזה.

לגבי בניין קיים – נקבע בתקנות לוחות זמנים, לוחות זמנים הם לוחות זמנים מדורגים, כל שנה צריך להיות חלק מההנגשה. יש לוחות זמנים שחלים על מבנים של רשויות ממשלתיות, לוחות זמנים למבנים של רשויות מקומיות ולגופים פרטיים. גופים פרטיים צריכים לסיים את ההנגשה עד 2017. גופים ציבוריים של הממשלה עד 2018, ורשויות מקומיות עד 2021 כשכל שנה יש נתח מסוים.

לי יש קושי להבין את הדירוג, אני לא תופס את העניין הזה מה זה נקרא מדורג. האם עד 2017 יכול להיות מקום כזה שאין לו פטור מנטל כבד, לא להנגיש כלום, ובסוף 2017 להנגיש את עצמו מההתחלה עד הסוף, או שיש דירוג מסוים?

התקנות קבעו לוח זמנים מדורג לפי גודל המקום הציבורי, לפי גודל החייב. החייב שיש לו 100 בניינים פורס את ה-100 בניינים על פני השנים, זה אומר שנתח מסוים על פי אחוז שמפורט בתקנות צריך להיות גמור ב-2015, גם אתה, כי אתה חתמת על התקנות האלה והן נדונו בפניך.

אני לא חותם, רק על דברים שאני מבין. אם אנחנו מחלקים את הבניינים על פני השנים ועל פני האזרחים ומכפילים בשתיים, ואחרי זה מחלקים ברגליים, אנחנו - - -

התקנות לקחו בחשבון שיש חייבים שיש להם 100 בניינים, וגם יש חייבים שיש להם 500 בניינים, ויש חייבים שיש להם אפילו יותר. התקנות לקחו את זה בחשבון, ואמרו, אנחנו נעשה פריסה, חלק מסוים, והדוגמה אולי שאלכס הזכיר, חלק מסוים יהיה נגיש עד 2015, חלק מסוים 2016.

את מגדירה את 2016 - השירותים זה חלק אחד.

לא, זה נקבע בהיקף של בניינים, זאת אומרת, שכל הבניין חייב להיות נגיש ב-2015, לא חלק מהבניין. האחוז מסוים מכלל הבניינים חייב להיות נגיש עד 2015, אחוז מסוים מכלל הבניינים, זאת אומרת, X בניינים יהיה נגיש עד 2015, X בניינים יהיה עד 2016, Y בניינים עד 2017, זו הכוונה.

בחור שיש לו מספרה ואין לו פטור מנטל, מה צריך לקרות איתו?

זה תלוי אם הוא צריך לעשות את הנגישות גם כולל גובה, הפרשי גובה שאז הוא קיבל יותר זמן על פי התקנות, או אין לו הפרשי גובה - - -

המידע שאתם מביאים פה הוא הכי פחות מונגש - - -

מה יקרה, הרי אנחנו רוצים להנחיל את הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו מביאים דברים שהציבור לא מבין אותם.

אני אסביר.

התקנות אומרות מפורשות מספרה שבקומה ראשונה הייתה צריכה להיות נגישה עד סוף 2015, זהו, אתה שואל על המספרה, המספרה היא בקומת הקרקע, יש לה מדרגה בכניסה שלה. המדרגה תצטרך להיות נגישה, המספרה תצטרך להיות נגישה ב-2015. אם המספרה נמצאת בקומה השלישית בתוך בניין ציבורי שיש לו כמה שותפים, כאן יהיה לו יותר מסובך, הוא הצטרך להתארגן עם יתר השותפים ולהנגיש בהתאם ללוח הזמנים של השותף שיש לו הרבה בניינים. אם זה בניין אחד ובעל המספרה הוא גם בעל הבניין הציבורי ויש לו רק בניין אחד, התקנות מפרטות במפורש הפרשי גובה, בבניין אחד, צריך היה לסיים את זה למיטב זכרוני עד סוף 2015, הוא צריך יהיה להיות נגיש. התקנות אומרות מפורשות מה לוח הזמנים של חייב שיש לו בניין אחד, גם עד ארבעה בניינים, לוח הזמנים הוא לוח זמנים הקצר עד 2015, זה מה שאומרות התקנות.

תוספת לתקנות הקיימות, אני רוצה להגיד כמה דברים.

את מדברת על תקנות בניין קיים, כי יש שורה של תקנות נוספות קיימות.

נכון. לגבי כלל התקנות שכבר עברו, אנחנו יודעים שלמשל בשלטון המקומי יש הרבה רשויות שמחכות לתקצוב ומעכבות את ההנגשה, זה דבר חשוב, אני לא יודעת אם אתה יכול לפעול, ממש לקיים דיון בנושא הזה של תקציב רשויות מקומיות. מעבר לזה, במגזר הציבורי, מה שאלכס אמר, היינו שמחים לקבל מידע לגבי מה שכבר נעשה, זאת אומרת, שתהיה שקיפות, שנוכל לקבל דיווח אנחנו, איזה משרדים, איזה בניינים של משרדים נגישים. אני חייבת לומר, כמי שמגיעה מהמגזר הפרטי, המגזר הפרטי יש שם בעיית מודעות קשה לתקנות, הגדולים יודעים היטב, בנקים, אבל הבינוניים הקטנים יש בעיה קשה. עשיתם קמפיינים, מאוד חשוב להמשיך עם קמפיינים כמה שיותר להכניס מודעות, ובעיה אחרת היא התקנות, בעיקר תקנות השירות, יש הרבה בעיות של פרשנות, הרבה בעיות של הבנה, שאנחנו היינו מאוד שמחים, אני חושבת שכבר התחיל איזשהו תהליך מולכם לעשות שינויים, שזה יהיה באמת יותר נגיש אפילו לעורכי דין.

אני רוצה לומר שלא רק קמפיינים עשינו, אלא קיימנו מאות ימי עיון, הדרכות, הסברות. אנחנו מזמינים גורמים גם במגזר העסקי לשיתוף פעולה, עשינו מספר הדרכות ללשכות המסחר, לבנקים, לקבלנים, לאדריכלים, לגורמים גם בתחום השוק הפרטי, רשויות מקומיות, רשויות ציבוריות, משרדי ממשלה, מגוון עצום של הדרכות שקיימנו עד היום. אנחנו גם פתוחים להזמנות, אנחנו קוראים לגורמים שונים לבצע הדרכות. נשמח כל פנייה שתהיה בהדרכות, אנחנו נקיים את זה.

כל ישיבה נקיים איזשהו דיווח והבהרה כמותי, מה שנקרא, איפה, מה ואיך.

התקנות השרות כמו שכולנו יודעים, מיכל, מחייבות שכל חייב ידווח ויפרסם באמצעים שיש לו, ואם יש לו אתר, אז כמובן גם באתר שלו, איזה מבנים ואיזה שירותים הוא כבר הנגיש, ואם יש לו פטור אם היה פטור, כדי שהציבור יידע, זה חוב השקיפות שלפי התקנות שחל על כולם. אתם נמצאים בקשר עם המון גורמים שידאגו שיעשו את זה.

כן, אבל הגדולים הם לא הבעיה.

כולם.

ישבתי בעשרות ישיבות, אם לא למעלה מזה עם כל משרדי הממשלה. יש משרדים שיכולים להגיש מייד את התקנות ואני לא מבין למה זה מתעכב. לגבי תקנות משרד התחבורה אנחנו מתנגדים לזה חד משמעית בגלל העיכובים שחלו אצלם, הם צריכים להגיש לגבי תחבורה ציבורית עם נגישות לכולם לא רק חושית, והגיע הזמן לשים את זה על השולחן.

הם לא התחייבו אפילו את זה להגיש.

לא חשוב, לא, על זה אין כבר מחלוקת, כבר סיכמנו את זה מזמן, אני לא מבין למה זה תקוע, אז ככה שחד משמעית אנחנו נתנגד לזה, צריכה להיות נגישות לכולם, כולל לכל הלקויות. דבר נוסף, אני חושב שתקנות הבריאות צריך לזרז אותן, גם בריאות וגם משרד הביטחון כי המצב פה לא הולך להיות יותר טוב מה שהיום, בעיקר על תקנות חירום אני מדבר.

אני מתחייב פה, כל משרד שדיברתי איתו לראות את השר שלו.

עו"ד יערה, רכזת פורום הארגונים "נגישות", אני אשלים את מה שמיכל רצתה להגיד. הוגשה עתירה לבג"צ וכל המשרדים צריכים להשלים את כל התקנות עד ה-31 לאוגוסט על פי קביעת בית משפט עליון.

אני מהמכון לקידום החירש, עמותה למען אנשים חרשים וכבדי שמיעה. אני רציתי שני דברים לומר. אני רוצה להתחבר לנושא הזה של חוסר מודעות גם רשויות מקומיות - - - אפילו לא מודעות. נגישות לאנשים חירשים היא לא נגישות חד-פעמית, ולמשל, עושים אירועים והצגות ואין שם שום הזכרה ושום תזכורת על איך מגישים, מתי מגישים, וגם התקנות עצמן הן בעניין של נגישות לאנשים חרשים וכבדי שמיעה, הן מאוד עמומות. למשל, שפת סימנים, תרגום שפת סימנים במידע מורכב, מה זה מידע מורכב? אותו אדם יכול לקבל תמלול - - -

בסיכום נדבר מלה על הנושא הזה.

אם מדברים על מה שלא מונגש, אז גם נושא של פטור מהתשלום למלווה, פטור עמידה בתור, כל הורה שמגיע למקום הוא צריך להסביר ולספר, והכול מותנה אם אומרים מראש, כי הדבר בכלל לא מוכר.

אני יודע זו בעיה מאוד חריפה, את צודקת. שוב, זה בתחום של הנחלה.

חבר'ה, לא יעזור שום דבר, עניין של נגישות זה עניין של תודעה, וזה צריך לחנך דור. עדיין אנשים מקדימים את האסתטיקה על פני הנגישות כשאתם מדברים על סדר עדיפויות. שנבין, כאשר הולכים לבנות, אנחנו קודם כל מקפידים על אסתטיקה וכיווני אוויר, ואחר כך בסוף על הנגישות. התפקיד שלנו זה להפוך את היוצרות האלה.

אז אולי צריך להגיע באמת למסקנה הסופית. אנחנו שנים יושבים פה וכלום לא קורה. זה התחיל עם יהלום ב-2006. בשיטה הדמוקרטית זה לא עובד, לחוקק את החוק, לגמור את החקיקה, לסגור את העניין עם סנקציות, לא צריך לחפש כל הזמן מי אחראי על התחום הזה, ומי אחראי על התחום הזה, ומי עשה את זה. להעביר את זה בחקיקה שיהיה סנקציה שבתאריך מסוים לא הנוגש, מי שאחראי ייתן את הדין – זהו זה – כמה אפשר להתברבר פה?

הסתכלתי אתמול בבקשת הממשלה לפי סדר היום לגבי העברת סמכויות שר הפנים, בין היתר לגבי סמכויות שר הפנים לפי חוק התכנון והבנייה, למעט בין היתר אם יטו את 158/ו1 לחוק התכנון והבנייה. זאת אומרת, הסמכות לפי 158/ו1 נשארת בידי שר הפנים, בעצם למיטב זיכרוני, תקנו אותי אם אני טועה, גם הסמכות לגבי התקנת התקנות של מוסד חינוך חדש. לגבי סמכויות שר הפנים לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפי מה שאני ראיתי, זה גם לא מתבקש לבקשת הממשלה אתמול, לפיכך, להבנתי, לפי מה שאני ראיתי, סמכויות שר הפנים לעניין תקנות הנגישות בדרכים נשארו בידי שר הפנים ולא עברו לשר האוצר.

כמו שאני אמרתי, הדבר ייבדק.

הוא אמר לך שהוא בדק.

נקדם במשרד הפנים.

יקירי, אני לא ידעתי, אתם לא ידעתם, שיישאר פה בינינו, גם הוא לא ידע כי עכשיו הוא בדק וידע, זה אצלכם, לכן אתם צריכים להגיש לנו.

אנחנו נשמח רק אם בסיכום הישיבה ייכנס נושא של לוחות זמניים של המשרדים והתחייבויות ללוחות זמנים.

מקדמי הקפיטציה כוללים מין, גיל ופריפריה ואין שום תקצוב לנגישות לגבי ההתייחסות למה שאמר חבר הכנסת מאיר כהן.

זה מוזר אבל זה יתוקן.

השאלה עלתה אצל כולם, הבעיה המרכזית שלנו היא מעט מדיי אנשים שמנסים להנחיל את הדבר הזה. אנחנו צריכים הרבה יותר מודעות. מדובר כאן במהפכה ענקית, אם נדבר על זה כך שהיא בנויה על כמותיות. יש בתי ספר שכבר היום אחד המסלולים הפעילים שלהם זה רעיון ההנגשה את הפילוסופיה של ההנגשה, אבל הם גם משמשים לרשויות המקומיות בתור צבא החיילים, סיירת שמתריעה, שמודיעה, שעושה את כל הדברים האלה. אנחנו מנסים לשלב כוחות עכשיו גם של ארגוני חזית, גם של נציגים כמו לשכת עורכי הדין כמובן, ארגוני החזית אני מתכוון לנגישות לארגונים אחרים כדי לראות איך אנחנו מתחילים איזשהו "נון נון" נאמני נגישות כאלה, להתחיל בהנחלה רבתי בתוך איזשהו מסלול של סיור, של דיווח, יכול להיות גם אכיפה מסויימת באיזשהו מקום באמצעות המשרד משמר האזרחי או דברים אחרים, שזה מתחבר גם לעוד דברים שהם לא רק נגישות אלא גם לדברים אחרים.

יש גם אופציה של הפגנות.

דיברנו על זה, ישבנו על זה גם עם ישראל, וגם איתך וגם עם איתן דיברנו. אני לא רוצה לסגור כאן פרטים כי אנחנו לא סגורים על זה. אבל זה המאמץ העיקרי, גם עם יובל דיברתי על זה. המאמץ העיקרי להקים את צבא העם לנגישות מה שנקרא.

תודה רבה. אני עו"ד איתן עמרם, אני יושב ראש הוועדה לקידום אנשים ועורכי דין עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. בתור אזרח אני רוצה לומר שההתרשמות שלי שיש כאן שאננות, זאת ההרגשה שלי. אבל באותה נשימה אני יכול לומר שני דברים. קודם כל לגבי תקציבים וכן הלאה. בג"צ כבר אמר את דעתו לגבי שוויון שבנושא שוויון נדחית זכות השוויון גוברת על כל אלמנט תקציב, בזה אין מה להפחית.

דבר שני, יש תחולה קבועה בתקנות, היינו, כדור השלג כבר התחיל להתגלגל, זאת אומרת, יש את ה-דד ליין, לדוגמה, תקנות נגישות המידע שנכנסו ב-1 ליולי, נגישות מרכזיות אלקטרוניות. אני יודע על תביעות ייצוגיות שקיבלו 10 חברות בנושא הנגשת מרכזיות אלקטרוניות, זאת אומרת, הגלגל כבר התחיל. לא שמעתי כאן לגבי נגישות של אתרי אינטרנט, וגם זה אמור להתחיל ב-25 לאוקטובר 2015.

זה כלול בתקנות נגישות השירות.

נכון, זאת אומרת שיש כבר תחולה לתקנות. אז אני מבקש מכל משרדי הממשלה מכל מי שיש לו איזשהו say לדעת, לא יישארו דברים פתוחים, זאת אומרת, הציבור מחכה לנגישות הזאת והיא מגיעה לו בהתאם לחוק ובהתאם למה שנקבע. אני בתור לשכת עורכי הדין, אנחנו נשמח מאוד לסייע ולקדם את הנושא הזה כי זה נושא חברתי פר אקסלנס. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. אני מקווה שהפגישה הקרובה שלנו תהיה קרובה. כרגע אין לנו תאריך לפגישה, אנחנו נודיע לכם בהקדם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.