הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 11:30

הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מאיר כהן

יעקב מרגי

מרב מיכאלי

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

ליאור צור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירי לב-רן לביא - נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אושרת הרבסט - תובעת, נציבות שירות המדינה

בישארה פראן - עו"ד בלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

דורית שלום - מתמחה, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

איה דביר - ממונה, ייעוץ וחקיקה - חקיקה, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טובי לין בן שלום - קצין מדור חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יפעת גרינפלד - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מלכיאל דהן - מנהל פיקוח ובקרה - שות השירות הלאומי-אזרחי, המשרד לאזרחים ותיקים

נועם עמרן - יועץ משפטי - רשות השירות הלאומי-אזרחי, המשרד לאזרחים ותיקים

יסמין וירט-הרוש - עו"ד, יועמ"ש, ההסתדרות הכללית החדשה

עידית ליפובצקי - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אסתר רונן הרשקוביץ - יועמ"ש אג"מ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

שיר לב-רן לביא - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

דיקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד הכלכלה

דבורה ספיר אליעזר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

מירב מרום - ד"ר, ראש ענף בריאות העובד, משרד הבריאות

גלי עציון - מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו

שלומי לויה - מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

מרדכי עזרן - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים והמלאכה

ליאת גור - דוברת, התאחדות המלאכה והתעשייה

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

רעות בן נועם - עו"ד בלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דורית חזן - סגנית יושבת-ראש, ארגון גננות מחנכות

רבקה אלישע - מנכ"ל המרכז הישראלי לכבוד האדם

אורית קמיר - יועצת משפטית, המרכז לכבוד האדם

איתן מאירי - חוקר בנושא ההתעמרות, תרפיסט

אורטל מנדלאוי - עו"ד במשרד אורנה לין

מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

ירון לוי - מנכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל

קובי כהן - יושב-ראש, ארגון הפעולה של הנכים

אלי בוסקילה - דובר, ארגון הפעולה של הנכים

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחירש

יריב איצקוביץ - ד"ר, חוקר

ארז המזרחי - אגף המכס והמע"מ

יהודית אליהו - אגף המכס והמע"מ

עמית אליהו - אגף המכס והמע"מ

יהודית גיאת - מפיקה ברשות השידור

בתיה כרמון - גמלאית, משרד הפנים

דודי לב - פעיל, המשמר החברתי

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים

נעה בן שבת

וילמה מאור

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015

צהרים טובים, אנחנו היום ב-13 ביולי 2015, כ"ו בתמוז התשע"ה, השעה למרות הכול 12:16. אני ממש מתנצל בפני כל האורחים שבאו מבחוץ, בוודאי בפני חברת הכנסת מרב מיכאלי שיזמה את הדיון הזה ואת החוק על הנושא של התעמרות בעבודה.

אני חייב להגיד שלמרות הקריירה הארוכה שלי בעבודה אף פעם לא חשבתי שיהיה פעם חוק כזה. ידעתי שיש כאלה שמתנהגים לא יפה בעבודה, אבל לא עד כדי כך, ומאז שקראתי חומר, גם שסיפקת לי וגם מטיוטת הצעת החוק וגם קראתי הרבה חומר והגוגל סיפק לי עוד יותר, אני פשוט בהלם מהנזקים שההתעמרות עושה למשק, לאדם, לחברות, עד להתאבדויות, לכן הנושא מאוד חשוב.

אני מודה למרב מיכאלי על הצעת החוק שעברה, על שקיבלה אישור – אני שמח לציין את זה – של שר הכלכלה, המלצתו של הרב אריה מכלוף דרעי, וכ-35 חברי כנסת תמכו בהצעה הזאת.

אני אפילו אציין, היות שחבר הכנסת מאיר כהן נמצא, חבר הכנסת מאיר כהן ואנוכי תמכנו מראש, אז אנחנו באמת רוצים להתייחס לחוק הזה כדי להביא אותו בהקדם האפשרי לחקיקה סופית, כדי שיופעל, אם אפשר עד 2016.

הדיון הוא דיון פתוח. יש כבר התייחסות ראשונית של היועצים המשפטיים, בראשותה של נעה בן שבת, וכמובן טיפול מאוד אישי ואינטנסיבי של וילמה ושל הצוות שלה. בבקשה, מרב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני שמחה שגם ציינת את הלשכה המשפטית של הוועדה, את נעה והצוות שלה, וגם את וילמה והצוות שלה, על הנכונות, וכמובן לך על שהסכמת להתגייס לקדם את החוק באופן יעיל, כמו שציינת.

אני מאוד-מאוד מתרגשת, אני חייבת להגיד. זה משהו שאנחנו מאמינות בו, אני והלשכה שלי וכל השותפות והשותפים לחוק הזה, ואני אציין אותם בהמשך. בערך סדר גודל של שנה מאז שהתחלנו לשים לב שיש הצטברות של פניות ציבור אלינו על תופעה שאז התחלנו לקרוא ולראות שיש לה שם, מסתבר שיש לה שם. גילינו שהדבר הזה, באופן אינטואיטיבי כל אחת ואחד מאתנו כשאומרות את זה, מייד יודעת במה מדובר, ואז שואלת בעצם מה זה.

תרשי לי לציין את כניסתו של חבר הכנסת הרב מרגי.

חבר הכנסת יעקב מרגי.

ניסיתי לעשות את זה הכי בשקט, שלא תרגישי.

חבר הכנסת מרגי, כל כך טוב שבאת.

כבוד הוא לי.

במיוחד שציינו את חבר הכנסת השר, שר הכלכלה, דקה לפני.

חבר מפלגתך, למי שלא התרכז בפרטים.

כמו שציינת, אדוני, באמת מדובר בתופעה רווחת ביותר, כמו שקורא לה איתן מאירי שכתב את הספר הראשון בעברית על התופעה הזאת, הוא קורא לה "המגפה השקטה". צריך לתת קרדיט לבני פפרמן, עורך הסקרים של משרד הכלכלה שכבר לפני שלוש שנים הביא נתונים מאוד קשים על היקף התופעה. מר פפרמן אפילו דיבר אז על אחד משני עובדות ועובדים, אבל בואו נגיד שעל הרצף בוודאי אחד משלושה-ארבעה עובדות ועובדים עוברות ועוברים התעמרות שהיא בין קלה, שאפשר איכשהו להתמודד אתה, אם כי איכות החיים נפגעת ואף הבריאות נפגעת, כמו שאפשר לראות בנייר שהעבירה המועצה הלאומית לבריאות העובד, לבין התעמרות שהיא ממש התעמרות קשה, שגורמת ללפחות 50% ממי שסובלות וסובלים ממנה לעזוב את מקום העבודה, אשכרה לוותר על הפרנסה, לוותר על המקום שבו כל אחת ואחד מאתנו בונה גם את הזהות שלה ומבלה חלק ניכר מזמן החיים שלה בגלל התעמרות קשה.

לצערי, אדוני, ניצול לרעה של כוח זה דבר שלפמיניסטיות מאתנו זה הלחם והחמאה שלנו - - -

הצטרפה אליך פמיניסטית - - -

הצטרפה אלי פמיניסטית מדופלמת, חברת הכנסת מיכל בירן.

לבשתי גם שחור לאות הזדהות...

כאמור ניצול לרעה של כוח, לפמיניסטיות מאתנו זה ספרות מקצועית. אנחנו יודעות ויודעים שלמרבה הצער זה חלק מהאנושיות. כוח מביא אתו גם אפשרות לעשות דברים טובים וגם אפשרות לעשות דברים לא טובים, חלקנו נופלות בפיתוי לעשות דברים לא טובים. תמיד היררכיה מביאה אתה גם את התופעות האלה. אם בהטרדה מינית אנחנו רואות את זה בהקשר מגדרי מאוד מפורש, אז בהתעמרות בעבודה אנחנו רואות את זה גם בלי ההקשר המגדרי. אנחנו רואות ורואים את זה לרוחב כל היריעה. כשיש אפשרות, הרבה פעמים יש ניצול לרעה של כוח, ואת זה החוק הזה בא לעקר מן השורש.

החוק הזה בא להגיד, כמו שהוא אומר בסעיף האיסור "לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה". זאת אומרת, הוא קובע לראשונה איסור, הוא קובע לראשונה עבירה ששמה "התעמרות", ואוסר על ההתנהגות הזאת.

אדוני, אתה יודע שכל חקיקה היא במידה מסוימת פטרנליסטית ובכל חקיקה יש אלמנט של חינוך, ואני לא מתכחשת לזה שאנחנו באות ובאים לשנות נורמות התנהגות במקומות עבודה, חד משמעית. אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה שאין בו סנקציות פליליות, יש בו סנקציות נזיקיות, משמעתיות ובעיקר יש בו אחריות על מקומות עבודה, על מעסיקות ומעסיקים לייצר סביבה שתמנע ככל האפשר את האפשרות להתעמר, ולכן החוק נקרא "החוק למניעת התעמרות בעבודה".

החוק בא, במידה רבה מאוד, להציף את הבעיה הזאת באופן כזה שבאמת אנחנו מקוות ומקווים שתהיה התארגנות מחדש של סביבת העבודה, באופן שבאמת ימנע התעמרות. זאת אומרת, החוק, מטרתו גם לתת סעד למי שעברו התעמרות. קודם כול, לקבל הכרה בפגיעה. אתה יודע שאצל נפגעות ונפגעים פעמים רבות הדבר החשוב ביותר זה ההכרה בפגיעה, הידיעה שזה לא שאת משוגעת ולא נורמלית, וזה לא שרק דיברו אליך אתמול לא יפה ובמקרה גם שלשום דיברו אליך לא יפה, ובמקרה לפני שבוע לקחו לך איזו סמכות ובמקרה ביום אחר נתנו את הסמכות הזאת למישהו אחר וגם לקחו את הקרדיט על העבודה שעשית.

זה יכול להיות גם נגד גברים.

חד-משמעית. במובן הזה פתחתי ואמרתי: התעמרות אנחנו רואות לא בהקשר מגדרי. בהחלט גברים רבים מאוד סובלים מהתעמרות, אין בכלל ספק לגבי זה.

מה שאנחנו עושות ועושים בחוק הזה, קודם כול אנחנו נותנות שם לעבירה הזאת, נותנות שם להתנהגות הזאת, ולכן נותנים ונותנות קודם כול הכרה למי שעובר את הפגיעה הזאת. וכמו שאמרתי הרבה פעמים זה דבר מאוד-מאוד משמעותי לנפגע ולנפגעת, קודם כול ההכרה שזה לא את שיצאת מדעתך, אלא שיש דבר כזה, אמיתי, שהוא קורה בעולם. ודבר שני, לתת סעד. זאת אומרת, לאפשר לקבל על זה פיצוי, לאפשר לקבל הגנה מפני ההתעמרות. זה עוד הרבה לפני הפיצוי.

קודם כול, מבחינתי אני רוצה לייצר הגנה מפני התעמרות, משום שאני מאמינה שמקום עבודה, ובאמת זה המקום שבסופו של דבר אנחנו מבלים ומבלות בו את רוב זמננו, לא רק שאנחנו תלויות ותלויים בו לפרנסתנו, אלא הוא קובע את הזהות שלנו. זה מקום שצריך להיות מקום מעצים ולא מקום פוגעני שבו אנחנו מאבדים חלקים מעצמנו ואחר-כך זה משליך גם על ההתנהלות בחיים שלנו, זה משליך על הבריאות שלנו, על הקשרים המשפחתיים, על הקשרים האישיים, על היכולות שלנו לעשות דברים בהמשך החיים וכן הלאה.

כן, החוק הזה בא לתת שם לעבירה, לאסור אותה, לתת כלים למקומות עבודה, לייצר סביבה שמונעת, כמיטב יכולתנו – מונעת את האפשרות להתעמר בעבודה, נותנת הגנה לנפגעות ולנפגעים ונותנת להם סעדים נוספים.

חשוב לי מאוד לציין, אדוני, זאת לא הצעת חוק שבאה נגד אף אחד ואף אחת, ודאי לא נגד מעסיקות ומעסיקים, ההפך הוא הנכון. הנתונים מראים שלא רק הנפגעות והנפגעים באופן אישי סובלות וסובלים מהתעמרות, אלא מקומות העבודה עצמם סובלים. יש נזק כלכלי משמעותי לכל מקום עבודה שיש בו התעמרות. עובדות ועובדים שעוברים התעמרות, באופן אנושי ומובן הם עובדים פחות אפקטיביים וגם המערכת מסביבם עובדת בצורה פחות אפקטיבית כשנלקחות להם סמכויות ונלקחת מהם האפשרות לעשות את עבודתם כראוי. אז במקומות העבודה סובלים נזק כלכלי והמשק ככלל סובל מיליארדים רבים בשנה, לפחות 2 מיליון ימי עבודה שהולכים לאיבוד כתוצאה מהתעמרות, וכ-1% מהתוצר הלאומי הגולמי שהולך לאיבוד כתוצאה מהתעמרות בעבודה. כל הדברים שאנחנו רוצות ורוצים לחסוך זה נשמע לי מובן מאליו וממש הולך בלי לדבר.

ולכן הרעיון הוא לעבוד עם כל הגורמים שיושבות ויושבים כאן וכן להגיע לנוסחה המיטבית והנכונה ביותר שתאפשר לנו לעשות משהו, מה שבאמריקנית אנחנו קוראות לו "win-win", שכולן וכולם מרוויחות ומרוויחים ממנו, כי זה הרעיון. מקומות עבודה נטולי התעמרות הם מקומות עבודה טובים לכולן ולכולם, גם לעובדות ולעובדים, אבל ודאי למעסיקות ולמעסיקים, וזאת המטרה שלנו בחוק הזה.

ברשותך, אני רוצה להודות לד"ר אורית קמיר, שהיא ניסחה את הטיוטה הראשונה של החוק יחד עם איתן מאירי. ד"ר אורית קמיר, שגם ניסחה את החוק למניעת הטרדה מינית, היא אחת המשפטניות הבולטות בנוף הישראלי שנים ארוכות. אני רוצה להודות למשרד עורכי-הדין אורנה לין שעבדו אתנו על ההצעה הזאת, כמובן לאיתן מאירי שכבר ציינתי, לד"ר יריב איצקוביץ, שגם המחקר שלו תרם ארוכות, ובאמת להרבה שותפות ושותפים אחרים שעבדו אתנו, וכמובן לחלק מהנפגעות והנפגעים, שחלקן נמצאות אצלך ברשימת האורחות והאורחים שיכולות ויכולים להשמיע את קולן ולהעיד ממקור אישי עד כמה באמת החוק הזה נחוץ.

תרשי לי, א', לברך על הפתיחה והעומק שלך. אני רוצה רק לציין נקודה אחת נוספת, זו הפגיעה הנפשית בעובדים ובמשפחותיהם. פה זו נקודה מאוד מרכזית, ולכן אני ממליץ להפיץ את המסמך שקיבלנו מהמועצה הלאומית לבריאות העובד, אחד המסמכים שמסבירים טוב מאוד חלק מהתופעות שציינת. הרצינות זה לא מעיד כלום על שאר המסמכים, אבל זה מה שיש לי. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

החוק של מרב, על זה היא תקבל את המחמאות, אני רוצה רק בקיצור לומר שהכנת חוק היא מלאכת מחשבת, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות מלאכת מחשבת בקביעת גבולות גזרה של מהי התעמרות, בכדי שזה יהיה win-win, גם לייצר מצב שלא נשכח מהי גמישות ניהולית במקומות עבודה.

אני תומך גדול של החוק הזה, כי מרחבי עבודה הם הדבר החשוב ביותר, במיוחד שבאתי ממערכת החינוך. מרחבי העבודה בבתי ספר שהם מרחבי עבודה שיש בהם התעמרות, הנפגעים העיקריים הם הילדים. זה מדהים כמה בתי ספר שאין בהם אטמוספירה חברתית, שהעובדים והעובדות לא הולכים עם תחושה שהם מוגנים ושאף אחד לא עולב בהם ואף אחד לא פוגע בהם, הפריון של המקום הזה, התפוקה, אתה מכיר את זה, שנינו ביקרנו בהם. אני מוצא לנכון להביא דווקא את הדוגמה הזאת בתוך בתי הספר. עם זאת, בהכנת החוק, אדוני היושב-ראש, צריך מאוד-מאוד לשים לב לכל שאלת הגמישות הניהולית, שמנהל יוכל להמשיך לנהל את המקום - - -

איך זה קשור, מאיר? אני אשמח אם תסביר איך זה קשור.

בוודאי זה קשור. בוודאי זה קשור. מנהל שרוצה לעשות ניוד של עובדים ממקום למקום, יכול מאוד להיות שעובד מסוים יראה בזה התעמרות. גמישות ניהולית היא דבר שצריכים להביא בחשבון מבלי לפגוע חלילה בחשיבות של החוק. ואני שמח שזה לא חוק שמכינים מהיום למחר, גם שמעתי את חברת הכנסת מיכאלי אומרת שעוד ידברו, כלומר, עוד ירדו לדקויות הכי בולטות בחוק הזה. אני מאוד מקווה שזה יהיה לפני סוף 2016.

היושב-ראש דיבר על תחילת 2016.

אני הבנתי בסוף. אני חושב שאפשר לעבוד כמה חודשים טובים.

לעומת הנושא הקודם יש פה תמימות דעים בלתי רגילה, אז אני מרגיש יותר קל.

חוקים כאלה טובים, ברוח טובה, כדאי להתאמץ - - -

אני חושבת, מאיר, שאם תסתכל על ההגדרה של התעמרות, אפילו עוד לפני התיקונים, תגלה שאין שום דרך שאפשר לפרש גמישות ניהולית כהתעמרות בעבודה. נראה לי שתנוח דעתך.

תודה. יעקב מרגי, אתה מרשה לי לעבור קודם למיכל בירן?

Ladies first.

חברת הכנסת מיכל בירן. אתם רואים, זו אווירה טובה היום.

תודה רבה. אני מברכת על היוזמה של הצעת החוק הזאת, אני שמחה שגם אני חתומה עליה. מאיר, עוד לא נכנסתי אפילו לרזולוציה של ההגדרות, ואני בטוחה שניסחו אותן היטב, אבל אני באמת חושבת שלהתעמרות בעבודה יש ריח, אי-אפשר לפספס את זה, וזכותו של מנהל להגיד שעובד הוא לא טוב בעבודה שלו, ולתת לו הזדמנות להשתפר, וכשהוא לא משתפר גם להחליף אותו בעובד אחר. חשוב לשמור על הגמישות הזאת, כי בין היתר מהצד השני אנחנו רוצים שאנשים יקבלו שירות טוב כשזה במגזר הציבורי, ובמגזר הפרטי אנשים צריכים להתפרנס והמערכות שלהם צריכות להיות יעילות, והכול בסדר.

להתעמרות בעבודה יש ריח. אגב, היא קשורה בכלל לעולם הנפש הרבה פעמים ולא לעולם העבודה. היא קשורה לבעיות הפסיכולוגיות של המתעמר, שמרגיש שהוא מגדיל את עצמו תוך כדי שהוא מתעמר בחלשים ממנו.

הדבר הכי מאכזב, אגב, זה לפעמים לראות את שותפיך לעבודה מפנים גב למי שעובר אותה התעמרות, וזה הדבר הכי שובר לב. יצא לי כמה פעמים להיות בסיטואציה הזאת, פחות במתעמר, כי לרוב אני לא נותנת שיתעמרו בי, אבל יצא לי גם להיוולד אשכנזייה, כל מיני אליטות שמאפשרות לי להיות חזקה - - -

לא הבנתי את זה. למה המילה "אשכנזייה" באמצע?

היא אומרת שיש סיבות טובות להתעמר בה...

באתי ממקום שבו הרגשתי מספיק בטוחה בעצמי שכאשר נתקלתי בניסיונות התעמרות בעבודה היו לי תעצומות הנפש להתמודד. ככל שאתה יותר מוחלש, אתה בא לדיאלוג הזה - - -

מיכל, על זה באמת אני שואל, ומה זה שייך? מי שלא אשכנזי אין לו כוחות נפש? באמת.

אני רק מקבלת את האפליה של שנים של עדות המזרח וההדרה שלהם במדינת ישראל, שחלק מהאנשים החלישו אותם, זה הכול. להפך, אני לוקחת אחריות.

שוב אני אחזור לעניין. הדבר בעיני הכי מתסכל בסיטואציות שיצא לי להיות נוכחת בהן זה לראות חברים במקום העבודה שמחליטים להפנות גב לתהליך הזה של ההתעמרות, שהוא אף פעם לא סודי – תמיד רואים אותו, תמיד יודעים עליו, הריח שלו מגיע למרחוק.

אני שמחה שאנחנו פועלים בתחום החקיקה, אבל גם קוראת, אפילו ליושבים בשולחן הזה: כשאתם נתקלים בעצמכם בהתעמרות במקום העבודה, אל תפנו לה גב.

תודה, מיכל. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב-ראש, תודה על רשות הדיבור ותודה ליוזמת, גם אני זכיתי שהיא החתימה אותי והצטרפתי כי אני מאמין בזה. אני מתחבר דווקא לדברים של היושב-ראש. אני אספר סיפור קצר משירותי הצבאי. ביחידה שלי היה חייל שהתעמרו בו. המפקד היה עם בעיה נפשית והתעמר בו, והחייל סיים את שירותו בבית חולים לחולי נפש. התעמרות אכן באה ממקום לא בריא ולוקחת את כל הנוגעים בדבר למקומות לא בריאים, ואני חושב שהחוק מתבקש.

אני רוצה להרגיע את ידידי, חבר הכנסת מאיר כהן - - -

אני לא בפניקה.

ברוגע אני אומר את זה. אלה היו ההתבטאויות כשחוקקו את החוק למניעת הטרדות מיניות וכולנו חששנו וכולם חששו. החוק מתהווה עם הזמן, הכוונה חיובית. לפעמים כוונת המכוון טובה, ובדרך יכולות להיות בעיות, אנחנו לא יודעים הכול, אבל הזמן הוא תהליך בריא לחקיקת החוק, ואין לי ספק שכל השולחן פה יתרום משלו, והמשפטנים ובעלי המקצוע, ואני חושב שהגיע הזמן לחוקק חוק כזה.

למה אני אומר את זה? במקומות עבודה אפשר לחוקק. מה יהיה עם הסיפור שאני הבאתי על צה"ל? עד היום יש מפקדים שמתעמרים בחיילים ובחיילות, בחיילות ובחיילים - - -

זה החוק. החוק חל על כוחות הביטחון.

גם כוחות הביטחון, אז אני שמח לשמוע - -

בסוגריים.

- - כי שם יש מדכא ריחות, לא מריחים, כי לאנשים יש רתיעה. אני שמח שהחוק חל גם על זה. תודה.

תרשו לי לקחת את רשות הדיבור כחבר כנסת שבין היוזמים, בזכותך: מה שאהבתי בחוק שהוא לא מייד תוקף את הבעיה או שהפתרון באמצעות ענישה פלילית. זה אומר שהוא קודם כול אקט חינוכי, ולכן הוא גם, וזה מאוד מעניין, מתחיל בפעילות מניעתית, והפעילות המניעתית זה אומר "חינוך משלים" או "מחדש" של חלק מהמועסקים או המעסיקים אפילו.

מאוד אהבתי את הגישה שלא מייד באים עם גרזן, מייד עם עונש, מייד עם הרבה כסף. זה אומנם עד 120,000 שקל, זה סכום לא קטן, אבל מאוד אהבתי את הגישה. תודה לכל מי שניגש עם זה.

זיהיתי נכון? אם לא תתקנו אותי. לאור השעות שהשקעתי כדי להבין את התופעה אני חושב שזה נעשה בכוונה תחילה ולא במקריות, מה גם שקיבלתי הדרכה נוספת מהצוות המשפטי שלנו. לכן אני חושב שזה חוק שקל יהיה לגלגל אותו, קל יהיה לגלגל ולכן אני מאוד הייתי רוצה בצורה אפילו קצת אגואיסטית לגמור חוק טוב מייד, כדי שבסוף שנת 2015 נגמור עם חוק טוב, כשלא תמיד יש סוף טוב אצלנו.

אמרתי בתחילת 2016, אני מוכן לעשות את זה. אני חושב שפעולות המנע באמצעות הסברה, באמצעות מפגשים, סדנאות למיניהן זה אחד הדברים שצריך. זה חוק שצריך לבקש עבורו תקציב בנושא ההסברתי והמניעתי יותר מאשר השאר, מה גם שאנחנו לא כל-כך חכמים ומצליחים באכיפת החוקים למיניהם, לצערי אנחנו רואים את זה בדיוני הוועדה, יש הרבה חוקים שהאכיפה היא מאוד חלשה.

זה לא אנחנו, זה הממשלה, למרבה הצער.

אנחנו, כחברה הישראלית, לא כל-כך מצליחים בזה.

אני חוזר ואומר: המקומות שבהם סובלים האנשים הכי הרבה זה במקומות הגדולים ביותר, לעניות דעתי, כי שם העובד הבודד מרגיש כמעט לבד. המערכת עליו היא ענקית. ולא במקרה ציין חבר הכנסת יעקב מרגי את הנושא של צה"ל. הייתי במערכות, יש לי ניסיון קצת יותר מכמה מכם, לאור הגיל, אז ראיתי את זה במוסדות כמו הסוכנות. בשביל להבין זו השפלה, זו תקיעה, מה גם שההגדרה של התעמרות כוללת מילים כאלה של השפלה, של תקיעה, של גרימת סבל וכו'. זו הגדרה רחבה ביותר. לכן צריך להתחיל ולפעול. אם נפעל בגופים גדולים, ההשפעה על הקטנים תהיה כמעט אוטומטית. לכן אני חוזר לצורך במניעה, קודם כול במקומות הגדולים, כולל אצלנו בכנסת. אני מרשה לעצמי להגיד שהאף שלי, ולאור הגיל שלו, יודע להריח מקומות, למרות שאני יחסית חדש בכנסת הזאת. ושוב ברכות לך, מרב, על היוזמה הזה.

חברים, הדיון פתוח, יש לי כמה מועמדים שהגישו בקשות. אני עושה הכול באופן מקרי, חוץ מאשר הכותבת הראשית של החוק. את רוצה?

משפט.

לא, יותר. יש לך זכויות. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני משפטנית לצורך העניין הזה, אני במרכז הישראלי לכבוד האדם. אני רוצה להגיד שזה אושר גדול לשמוע את חברי הכנסת שדיברו עד עכשיו, שהעזו להביא מחוויות החיים שלהם, דבר שלא תמיד קורה. חלק מהבעיה הגדולה היא ההדחקה של הנושאים האלה. אנשים רוצים להיראות לכאורה חזקים, אז הם מעמידים פנים שהם לא ראו, לא קרה להם, לא שמעו על זה אף פעם, וברגע שהסכר הזה נפרץ, תוכל האמת לצאת לאור, ואנשים יוכלו להכיר ולהודות בצחנה ובכיעור.

אני רוצה לאשר את דברי היושב-ראש שאכן מטרת החוק היא חינוכית. החוק הזה הוא, מה שנקרא, "חוק נורמטיבי". הוא נועד לקבוע נורמה, הוא נועד להודיע קבל עם ועדה שבמדינת ישראל אסור להתעמר בעבודה, בעבודה לרבות בשירות, כלומר, גם לא בחיילים, גם לא בשוטרים וגם לא במוסדות אקדמיים, גם לא בסטודנטים, סטודנטיות ועובדים אקדמיים, זה אסור.

זו מטרתו העיקרית של החוק, להצהיר על נורמה, והמטרה הזאת היא חינוכית, לכן אני רוצה להפנות לסעיפו הראשון של החוק, סעיף המטרה, שהוא מאוד חשוב, והוא קובע שחוק זה מטרתו לאסור על התעמרות בעבודה, ובשירות ובמוסד להשכלה גבוהה, כדי להגן על כבוד האדם וחירותו, על רווחתו ועל חופש העיסוק. כלומר, מה שהחוק עושה זה שהוא לוקח את ערכי היסוד של מדינת ישראל, שיש עליהם קונצנזוס מוחלט ואומר: התעמרות בעבודה זה משהו שפוגע בדברים הללו. אם זה לא פוגע בדברים הללו, החוק לא חל עליהם; אם זה פוגע בדברים הללו באמצעות התעמרות בעבודה, זה חמור וצריך לצאת נגד זה. קודם כול, במישור הנורמטיבי ההצהרתי.

אני רוצה להדגיש שהחוק הזה איננו חוק פלילי, לכן מעבידים לא יכולים ולא צריכים לחשוש שמחר הם ימצאו את עצמם בכלא. הוא איננו פלילי, הוא לגמרי בתחום דיני העבודה, והוא בראש ובראשונה קורא להם למנוע, כפי ששמו מעיד עליו, להיערך, להדריך, להסביר. ואתם יודעים מה, כל המחקרים בארץ ובעולם מעידים שזו לא באמת שאלה של תקנות, ברגע שאנשים בצמרת משדרים כלפי מטה – לא בבית ספרנו, זה לא מקובל עלינו, זה לא בא בחשבון – התופעות האלה לא מתקיימות, הן מתקיימות רק במקום של העלמת עין, של טיוח ושל נכונות לתת לזה להתרחש.

אם נצליח לייצר נורמה שבה מעסיקים ירצו להצטרף לטרנד הזה, נוכל לשנות את שוק העבודה, ואני מעזה להגיד, את החברה ישראלית, בלי להגיע לבית הדין לעבודה. ברור שפה ושם יש מקרה שצריך להגיע, אבל זו לא המטרה של החוק, וזה לא מה שחשוב. החשוב הוא ההצהרה הנורמטיבית.

אני רוצה עוד להוסיף משפט אחרון, שההגדרה מה זה התעמרות בעבודה, בגלל שזה חוק נורמטיבי חינוכי, מכילה שני אלמנטים. האלמנט הראשון הוא הקביעה הכללית, הנורמטיבית, שאומרת מה זה התעמרות בעבודה, שזו התנהגות חוזרת ונשנית, לא צעקה חד-פעמית, לא מקרה של לחץ, אלא חוזרת ונשנית, עוד ועוד ועוד פעמים, שיוצרת סביבת עבודה עוינת, לא סתם משהו שאיזה מישהו מאוד רגיש אומר "זה עשה לי כאב ראש", לא. "סביבת עבודה עוינת" זה מושג שבתי הדין לעבודה מכירים אותו היטב, הם משווים לו משמעות, הם משתמשים בו כבר עשרות שנים, זה משהו רציני, זה משהו שהם מגדירים כאובייקטיבי, זה לא מישהו שהוא רגיש במיוחד שטוען שיצרו לו סביבה עוינת, לא.

הדבר השני הוא שהחוק מונה רשימה של דוגמאות. ולמה? בגלל שכאשר אנחנו מסתובבים היום בחברה הישראלית ואומרים לאנשים: יש הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, הם אומרים: נשמע טוב. מה זה? אז אומרים להם: המקרים האלה שמקללים מישהו או צועקים עליו או לוקחים לו קרדיט, אז הם אומרים: אצלי קרה כך וכך. כלומר, אנחנו בשלב הזה כאשר החברה רוצה לשנות נורמה, היא צריכה להסביר לאנשים לאיזה מופעים זה מתייחס, ואולי בעוד 15 שנה אפשר יהיה לבטל את רשימת הדוגמאות, כי כולם כבר ידעו מה אסור לעשות.

בשלב הראשון החוק מכיל, כפי שאמרתי, את שני הדברים: את האמירה סביבת עבודה עוינת, כלומר, דבר חמור, ורשימה של דוגמאות, כדי שאנשים יבינו מה אסור. שיהיה בהצלחה, ותודה רבה.

אורית, תרשי לי שאלה. זה נכון, וציינתי שדווקא בעיני זה חיובי שזה לא פלילי, אבל בהתעמרות שמביאה למצבים מסוכנים, כמו התאבדות, אי-אפשר לעבור למצב שהחוק הפלילי ייכנס לתוקפו?

החוק הזה רוצה להחיל את עצמו על עולם העבודה, וכפי שמרב אמרה, המטרה שלו היא לא לייצר אנטגוניזם בין מעסיקים לעובדיהם, המוטרה שלו היא לקרוא לכולם ביחד לשנות את סביבת העבודה, להתעלות אל המקום שכולנו רוצים להיות בו. החשש עם הכנסת הדין הפלילי, שהדין הפלילי זה פטיש של 100 קילו, זה לא המלצה, זה לא חינוך, זה ענישה.

אבל זה אפשרי.

אם אתה שואל אותי האם אני באופן אישי לא הייתי רוצה לראות אדם שגרם לאדם אחר להיכנס לכלא, ודאי שהייתי רוצה, אבל אני מסתכלת על שלבי התקבלות החוק הצפויים – זו התקווה, שהחוק יצטרך להתקבל – הדבר שלא הייתי רוצה זה שהמעסיקים יראו בזה משהו שנועד לפגוע בהם, ועכשיו נחפש אותם. זה לא נועד לפגוע בהם, אז זה לא מחפש אותם. אם יושב-ראש הוועדה ירצה להציע - - -

אני שואל האם מבחינת פוטנציאל, האם זה לא אומר שזה יכול להיות מחר?

במישור האזרחי, ודאי.

ראשית, אפשר לחשוב לטווח ארוך, שעוד 10 שנים יושב-ראש הוועדה יגיד: עכשיו הגיע הזמן להפליל. זו אפשרות אחת.

זה לא יהיה אני.

אפשרות אחרת - -

never say never, אדוני.

- - בהחלט אפשר לשקול אותה בשלבים הטכניים, זה להשאיר את ההגדרה הזאת ברמת דיני העבודה, ולהוסיף הגדרה מחמירה יותר, מצומצמת יותר, צרה הרבה יותר, כעבירה פלילית. זה בהחלט אפשרי, אבל אז היא צריכה באמת להיות הרבה יותר מצומצמת, כדי שאנשים לא ייכנסו לחרדה ויגידו: 20 התנהגויות ועל כל אחת מהן אני עלול להגיע - - -

נקודה אחרונה. למה לא קבעתם שיש צורך בממונה על הנושא במפעלים?

אז זה יהיה חוק תקציבי - -

אז זה לא יעבור.

זה לא יעבור.

לא בהכרח תקציבי, כי גם בחוק למניעת הטרדה מינית, זה לא שממונה מישהו נוסף, זה מישהי מתוך המערכת.

אם הוא יעלה למדינה כסף, הוא לא יעבור.

אדוני, אני רוצה ברשותך להגיד עוד סיבה חוץ מזה שהחוק כן יעבור או לא יעבור. אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך להיות באחריות הקודקודים, זאת אומרת, כמו שבאחריות של בעל מפעל או בעל מקום עבודה, או מעסיק או מעסיקה, כמו שבאחריותה לספק תנאי עבודה בסיסיים. זה חלק מהאחריות, לספק תנאי עבודה בסיסיים. ולכן אנחנו נותנות ונותנים פה כלים של תקנון וכמו שאמרת כל מיני הגדרות מאוד ברורות, ומכאן אפשר לקחת את זה הלאה. אבל האחריות לא צריכה להיות על הממונֶה או על הממונָה, אלא האחריות צריכה להיות על המעסיק או המעסיקה, לדאוג שבאמת הוא או היא עושים כמיטב יכולתם לאפשר סביבת עבודה נקייה ובטוחה מהתעמרות.

נעה, הלשכה המשפטית.

רק רציתי להגיד שאם המעשה עצמו פלילי בעצמו. למשל אם מדובר פה על הפצת שמועות מזיקות, אם המעשה הוא לשון הרע, אם המעשה הוא פגיעה בפרטיות בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, כמובן העבירות הפליליות האלה עומדות מחוץ לחקיקה הנוכחית - -

הן קיימות בפני עצמן.

- - החוק הזה מבהיר שהוא לא פוגע בהוראות כל דין, הוא לא גורע מהוראות כל דין.

תודה. עו"ד מוטי עזרן, בבקשה.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים בישראל, ואנחנו חושבים שמדובר, כמו שאדוני התייחס בסוף דבריו האחרונים, במעין גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. לעסק קטן יש אפיון מיוחד מאוד - - -

זה לא מה שהתכוונתי.

הבנת הפוך אולי.

בעסקים קטנים לא עובדים בני אדם?

עובדים. עובדים בני אדם. המדגם של עסקים קטנים שונה ולבעל עסק קטן אין מנהל משאבי אנוש ומנהל רצפת ייצור. קחו לעצמכם מסגריה של שמונה עובדים שבה מנהל העסק הוא גם המזכירה, גם מנהל רצפת הייצור וגם אחראי לקוחות וספקים, האם הוא יכול לקחת על כתפיו עד היום עוד תפקיד נוסף, שיש בו אלמנטים מאוד-מאוד חינוכיים, מאוד-מאוד משמעותיים, ולפקח עליו בצורה אפקטיבית?

על בטיחות בעבודה הוא אחראי במסגרייה שלו?

הוא אחראי - - -

למה הוא אחראי? זה קשה. שם זה עלול לגרום לו נזק, כך גם התעמרות בעבודה.

הוא יכול והוא מדריך והוא עושה את זה, וזה משהו שלא מצריך פעילות - - -

התעמרות בעבודה זה חלק מבטיחות וגהות.

לחשוב שלעסק קטן יש שליטה בספקים או בלקוחות שלו - - -

זה חלק מחיי העסק. זה אינטגרלי לחיי העסק. לא צריך להתעמר.

האמן לי שמי שעומד ליד מחרטה, שזאת עבודה קשה, שהולך עם תחושה של התעמרות והוא לא מרוכז ולא מאופס, זאת הסכנה הגדולה. דווקא בעל המסגרייה צריך לדאוג שמרחב העבודה שלו יהיה נקי מהתעמרות. תאמין לי. זה הרבה יותר חשוב.

אני שומע את זה, והיינו יכולים להסכים לזה ככל שניתן היה לפקח על זה ולעשות את זה בצורה אפקטיבית. יש לך עוד כל-כך הרבה דברים לעשות ואין לך כוח-אדם ומשאבים מתאימים. עסק קטן לא יכול לשלוט בספקים שלו או בלקוח שלו, מאזן הכוחות בין לקוח לבין עסק קטן או בין ספק לעסק קטן, הוא לא אותו מאזן כוחות שיש למישהו אחר.

מה זה שייך?

מדברים רק על עובדים.

סליחה, אם לקוח יתעמר בעובד וגם אם ספק, לפי הצעת החוק, תקני אותי אם אני טועה, אם ספק יתעמר בעובד - -

נכון, למרות שיש מדרג שונה.

- - לנו אין אפשרות, כעסק קטן, שמאזן השליטה שלו - - -

זה אומר שתאפשרו התעמרות?

חלילה. חלילה. אנחנו לא טוענים שצריך להתעמר בעובדים בישראל, אנחנו מגנים את התופעה ואנחנו חושבים שצריך להחריג עסקים קטנים.

אתם ויועצי המס, אני חייב להגיד שלא הסכמתי אתכם. זה נראה לי שטחי. סליחה, בלי לפגוע. זה חלק אינטגרלי מהאווירה של מפעל, ועוד יותר במפעל קטן, כשכולם נמצאים אחד ליד השני. להתעלל בעובד - - -

- - - קטן יותר.

- - - הבעיה עם החוק היא לאו דווקא - - -

אני מבקש לא יותר משתי דקות, עד שתי דקות, אפילו את זה לא חייבים לנצל. יועצי המס – בבקשה, מנחם קירשבלום.

לשכת יועצי המס. ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק, ומברכים על היוזמה החשובה שהביאה לזה. לדעתנו החוק לא שלם. החוק מתייחס לזכותו של האדם והוא שוכח שהמעסיק הפרטי עצמו הוא גם אדם. אם אני מונה התנהגויות שנחשבות התעמרות, למשל התייחסות מבזה, יש מצבים שגם מבזים את המעביד, למשל התייחסות משפילה, יש מצבים שמשפילים את המעביד, למשל מזיקה כלפי אדם, אנחנו אומרים שגם הוא אדם, למשל צעקות, קללות, זה דברים שמעסיק גם יכול לספוג.

זה חל גם עליהם.

האשמות שווא - - -

זה לא חד-סטרי.

אנחנו רוצים שזה יחול. אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בהחלט הדדי. שזה יהיה הדדי, זאת אומרת, שנדאג גם למעסיק כאדם – אין להתעמר במעסיק, אין לבזות אותו, אין להאשים אותו לשווא ואין להפיץ עליו שמועות מזיקות. כל הדברים האלה, ואני יכול לתת רשימה אחרת שהיא לא מיוחסת דווקא לעובדים, כמו למשל - - -

החבר קירשנבלום, תסתכל, לא מדובר רק בין ממונה לעובד, זה יכול להיות גם בין עובד לעובד.

לא, אדוני, מי שיכול להגיש תביעה זה עובד.

אנחנו נתקן. הערתך במקום. אנחנו נטפל בזה.

אדוני, חשוב לציין, בסעיף מס' 4, אם יסתכל אדוני, הגדרת האיסור היא "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה". לא כתוב "עובד", לא כתוב "מעסיק בעובד" - -

מי יכול לפגוע? רק עובד.

- - כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו", ואם המתעמר הוא עובד במעסיק, דבר שעשוי לקרות, אנחנו לא מתכחשות לזה, לחלוטין לא מתכחשות לזה, אנחנו נמצא את הדרך המתאימה לכלול את זה.

מי יכול לפגוע?

סליחה, רשמנו.

אדוני, עוד דבר אחד. חוץ מאשר להטיל אחריות על המעסיק, שלא תמיד ער לדברים, יש להטיל אחריות - - -

אמרנו.

לא, לא, לא. יש להטיל אחריות גם על עובדים שנמצאים באזור. אם עובד ער להתעמרות בעבודה, מחובתו להביא את זה לידיעת המעביד או לידיעת כל גורם אחר.

תודה. עו"ד יסמין וירש-הרוש.

אני מההסתדרות הכללית החדשה, לשכת היועץ המשפטי. קודם כול, אנחנו רוצים לציין שההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות העומד בראשה מברכים מאוד על הצעת החוק ותומכים ברציונל שעומד מאחוריה, ובאמת יש צורך בחוק הזה.

אנחנו מאמינים שזה חלק מהתפקידים המובהקים של איגודים מקצועיים, למנוע את ההתקפה הזאת ולפעול למיגורה, ואנחנו באמת יכולים לעשות את זה. אני רוצה לציין שההסתדרות התחילה לפעול כבר לפני כשנה בתחום הזה, קיימנו כנס גם במסגרת נעמ"ת הצעירה, אנחנו מקיימים דיונים שוטפים ונרחבים בנושא בוועדות השונות, ואנחנו עתידים לקיים כנס גם בחודש אוקטובר הקרוב בנושא. אנחנו גם תומכים בהצעה ואנחנו גם רוצים לפעול מטעמנו בדרכים שאנחנו יכולים לעזור ביישום ההצעה הזאת והרציונל שעומד מאחוריה.

אני לא אכנס לרזולוציות הקטנות, כי את ההערות שלנו העברנו לוועדה, אבל חשוב להבין שמדובר בתופעה שההיקף שלה הוא ממש-ממש נרחב, היא למעלה מ-50%. אני אישית לא מכירה בן-אדם שלא חווה או עבר איזו התעמרות במקום העבודה, ולכן מאוד חשוב - - -

בזכות הדוגמאות שיש בהצעת החוק.

באמת חשוב מאוד לעשות naming לתופעה הזאת ולהגביר את המודעות לקיום שלה ובאמצעות זה להאיץ את הטיפול בתופעה הזאת, וחלק מהטיפול בתופעה זה לקיים חינוך מחדש בנושא, הן באמצעות הדרכות, השתלמויות וקמפיינים. באמת להסתדרות יש כוח גם לעזור בעניין הזה.

חשוב לנו גם להדגיש, כפי שציינה קודם חברת הכנסת מרב מיכאלי, שמדובר באינטרס כלכלי מובהק של מעסיקים ולא רק של העובדים ושל ארגוני העובדים, וברגע שהמעסיקים יבינו את זה, אולי יהיה שיתוף פעולה יותר נרחב, כי באמת כפי שהיא ציינה, האפקטיביות של עובדים במקומות עבודה כאשר יש תופעות התעמרות יורדת, יש הרבה יותר בעיות רפואיות והיעדרויות של עובדים, זה גם עולה למעסיק, אם יש להם עבודה מגננתית כי הם מפחדים מהתעמרות, גם התפוקה שלהם יורדת, כל הנושא של עלויות תחלופת עובדים וגיוס עובדים חדשים, ברגע שיש עובדים שעוזבים עקב התעמרות, תביעות של עובדים, זה גם משהו שמצריך עלויות כלכליות מטעם המעסיק, המוניטין של המעסיק נפגע, וזה גם עלות כלכלית מטעם המעסיק. הייתי רוצה שמעסיקים יבינו את זה וישתפו אתנו פעולה. זה לא חוק נגד מעסיקים, זה גם בעד מעסיקים. זה אינטרס משותף של עובדים ושל מעסיקים.

בנוסף, חשוב ליצור, כמו שציינת, מערכת דיווח יעילה במקומות העבודה, בין היתר באמצעות קביעת ממונה למניעת התעמרות במקום העבודה בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית. באמת שתהיה מערכת דיווח יעילה, שעובד ידע לאן הוא צריך לפנות כשקורה דבר כזה. גם ועדי עובדים יכולים לשתף פעולה בעניין הזה ולפעול, ויש להם כוח לפעול ולהשפיע על המעסיק בעניין הזה. אנחנו כן תומכים שתהיה עבירה פלילית, אני לא יודעת באיזה שלב, אבל בשלב כלשהו אני כן חושבת שזה צריך להיות בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.

בגדול, יש לנו כל מיני הערות שהעברנו, ואנחנו כל-כך שמחים על ההצעה הזאת. באמת שיהיה בהצלחה לכולנו ושהיא תעבור כמה שיותר מהר.

מה זה, היום ההסתדרות רק חיובית, היא בעד כל ההצעות שיש לנו בכנסת. אני שמח לציין. תודה. תמסרי תודה ליושב-ראש.

אני אמסור.

שירי לב-רן, בבקשה.

תודה. אני עורכת-דין, אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. גם אנחנו חיוביות בדרך כלל וספציפית היום ואנחנו מברכות - - -

אחרי הדוח שלכם שהיה פה בשבוע שעבר, אין לכם ברירה.

בהחלט גם אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעת חוק מאוד-מאוד חשובה, אפילו אפשר לומר, אבן דרך בכל מה שקשור בהתמודדות עם אפליה וקידום של שוויון הזדמנויות בעבודה.

אפשר לומר שיש קשר גורדי בין אפליה לבין התעמרות בעבודה. חוץ מהעובדה שהמכנה המשותף של שתי התופעות האלה זה ששתיהן תופעות פסולות, שיש לעקור אותן מן השורש, אנחנו רואים שהאחת הרבה פעמים מתלווה אל השנייה, לא כל-כך ברור מה התחיל את מה, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים את זה במשולב.

רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכל מה שקשור לאפליה של נשים בהריון, בין אם זה נשים שזכאיות להגנה של חוק עבודת נשים, כי יש להן ותק, וגם אם אין להן ותק. הרבה עובדות שהמעסיק לא מעוניין לעבור את הפרוצדורה של היתר לפיטורים, פשוט סולל את דרכן של אותן נשים החוצה, והדרך שלו לעשות את זה היא פשוט לגרום להן לרצות לעזוב. אנחנו מקבלים לא מעט פניות כאלה.

זה לא רק מנת חלקן של נשים בעובדה, אלא גם כמובן של גברים. אנחנו רואים את זה כתופעה פסולה גם באפליה על רקע גיל, כאשר אנשים מבוגרים שנמצאים במקום העבודה ועדיין לא הגיעו לגיל פרישה, נותנים להם תחושה מאוד לא נעימה, שהם כבר מיותרים במקום או שהם עשו את שלהם, וגם נותנים להם להבין שעדיף להם לפרוש מרצון קודם לגיל הפרישה.

אנחנו רואים את זה גם בכל מה שקשור לאנשים שמשרתים במילואים, זה נכון לגברים ולנשים כאחד שמתעמרים בהם, בין אם זה בתנאי השכר שלהם ואפילו בקידום.

כמובן שאנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכל מה שקשור לקידומן של נשים. דיברנו בשבוע שעבר בדוח על פערי שכר בין נשים לגברים, אז גם שם ההתעמרות הזאת באה לידי ביטוי.

כמו שנאמר כאן זו לא העת עדיין להיכנס לטכניקה, אבל בהחלט זו הצעה מאוד-מאוד מבורכת, ואנחנו כמובן נשמח להיות שותפות לתהליך. תודה רבה.

תודה. מישהו נגד? כולם מברכים אותה. זה מתחיל להיות מוזר. תיזהרי. קובי כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים. בבקשה, קובי.

קודם כול, אני רוצה לברך גם את היוזמת וגם את החתומים על ההצעה עצמה. ההצעה עצמה מבורכת. בתור מי שעבר התעמרות באופן אישי על רקע מגבלה, אני מוכן לשים את היד שלי על החוק הזה ולתמוך בו בעיניים עצומות. אלא מה, אני מודה ליוזמי החוק ולמי שכתב אותו על זה שהוא בחר לכלול במסגרת החוק אוכלוסייה שלמה, שהיא בעצם בעייתית. אני מזכיר את הניסוי של שרדינגר על החתול, שלא ברור אם הוא בפנים או בחוץ, אני רוצה לדבר על אוכלוסיית המשתקמים.

אוכלוסיית המשתקמים שהוכנסה להגדרה מופיעה בחוק לזכויות לאנשים משתקמים, כאנשים מחוסרי יחסי עובד-מעביד. זה מופיע בסעיף (א)(2) לחוק - - -

זו היתה כוונת המחוקק, זה לא סתם.

בחוק, בסעיף 4, כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה", אלא שהתעסוקה הזאת זו התעמרות בפני עצמה. התעסוקה הזאת שהיא תעסוקה שבה אדם מוגדר משתקם, היא תעסוקה שבה לאדם אין יחסי עובד-מעביד, הוא לא מוגדר עובד, הוא לא יכול לפנות לבית דין לעבודה, כי אין שם יחסים של עובד-מעביד - - -

כמו שראית, הכוונה היתה לכלול את המשתקמים ולהתייחס אליהם. אם אתה אומר שההגדרה צריכה אולי תיקון מתאים, אנחנו נתקן את זה.

הבקשה שלנו שבמסגרת סעיף 4 יהיה כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, או כל מסגרת שמוגדרת כמסגרת שיקומית".

אני חושבת שאפשר למצוא לזה פתרון מתאים, כי המשתקמים למשל נמצאים במקום עבודה בשוק החופשי, זה ממילא נמצא שם. אבל אם צריך הבהרה בנושא, אז נכניס.

סעיף (א)(2) מדבר גם על עבודה בשוק החופשי, וגם שם כתוב שאין להם זכויות עובד-מעביד.

לא ניצור זכויות עובד-מעביד אגב החוק הזה, אבל נבהיר שמסגרת עבודה גם כוללת את המסגרות שלהם.

זאת ההערה שלנו, מעבר לזה, אנחנו - - -

תודה, קובי.

תודה, קובי.

ארז המזרחי.

אני עובד במשרד האוצר, ביחידה של משרד האוצר. כמובן גם אני מברך על החוק הזה. יש לי הערה או שאלה, אני לא רואה בחוק הזה איזה אחריות אישית. יכול להיות שאיזה מנהל או ממונה אצל מעסיק יכול להתעמר בעובדים, אבל אין לו אחריות אישית, הוא מתחבא תחת המטריה של המעסיק, ואולי אם כן תהיה אחריות אישית כזאת, זה מה שיביא למניעה של התעמרות בעבודה. ברגע שהוא ידע שהוא חושף את עצמו לתביעה אישית, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי. מבחינה משפטית אולי יש פה בעיה – זה אפשרי, או לא אפשרי – אבל אני חושב שהאחריות האישית פה היא החשובה. זה בהמשך למה שאמר העורך-דין, שזה בדיוק המצב בעסק קטן, שאין הנהלה, ממונה ועובדים, אלא הוא הכול, ואז הוא חושף את עצמו, אז יש פה באמת בעיה, אבל זה עצם העניין.

תודה. דורית חזן.

אדוני היושב-ראש, רק ברשותך, צריך להגיד שארז מדבר מניסיון אישי שלו כעד – זה מקרה שנמצא בבית המשפט – כעד אם לא חצי נפגע, שותף לסיפור של התעמרות.

זה משהו שעכשיו - - -

אני גם מרשות המיסים מאחת היחידות. אני שמח שיש פה גם נציגים של הנציבות וגם של משרד האוצר, אולי תתעוררו, אולי תשמעו את הצעקה שלנו. אני הולך אין-ספור פעמים ואף אחד לא מתייחס אלי.

יש אצלנו ממונה ביחידה שמתעמר בעובדים בצורה שיטתית, יש לו עבר "מפואר מאוד", כולל הגעה לבתי משפט, הגיע אפילו לבג"ץ עם ההתעמרות שלו. הוא הגיע אלינו ליחידה לפני שנתיים ומאז הוא עושה חיסולים ממוקדים, בגלל זה ארז מדבר פה על הפאן האישי. הוא עושה חיסולים ממוקדים ומקבל גיבוי של ההנהלה של המשרד שלנו, קיבל או מקבל גם גיבוי של הנציבות, כי אם לא עשו לו שום דבר סימן שהוא בסדר. השרשור מגיע עד משרד האוצר. אם מקבלים שיש עובדים – אני מוכן לשים את הידיים שלי על השולחן וגם את הראש שלי – נקיים מכל עוולה, עם תיקי שירות של 15 ו-20 שנה שלא עשו מעולם כלום, ואף אחד בשירות הציבורי לא מרים את הכפפה ולא אומר: חבר'ה, אנחנו אתכם, והגענו רחוק מאוד - - -

ברשותך, מה שאתה מתאר דווקא לא מצדיק את האמירה של ארז לגבי אחריות אישית, אלא להיפך, הוא לגמרי הולך לאחריות מעביד.

סליחה, אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אם היתה פה אחריות אישית, אולי אותו מתעמר היה חושב פעמיים אם לעשות את זה.

מצד שני, אילו היתה פה אחריות - - -

למרות שהמעסיק מאפשר אחריות אישית, הוא אומר "לא יתעמר אדם בזולתו", ולהתעמרות בצדה יש צעדים שאפשר לעשות גם כאשר מדובר על עובד מול עובד, ממונה מול עובד.

הכי חשוב, אני רוצה לברך את מרב מעומק לבי וגם נשמתי על החוק שאת מציעה, ובכלל על מדיניות הדלת הפתוחה שלך, כי את בין היחידים שהיית מוכנה לשמוע אותנו, גם להקשיב לא רק לשמוע, ובהחלט להושיט יד. על כך תודה רבה.

תודה לכם.

משרד הכלכלה.

אתה מדלג עלי, שכחת אותי.

סליחה. דורית חזן.

אני סגנית יושבת-ראש ארגון גננות מחנכות ואני גננת בפועל, גננת טרום-טרום חובה. בראש ובראשונה, אני מברכת בשמי ובשם אלפי גננות במדינת ישראל. ברגע שפרסמנו את החוק הזה כל-כך הרבה גננות הצטרפו לברך ואמרו: חבל שהחוק הזה לא קיים הרבה-הרבה שנים.

כמחנכת הגיל הרך אין יותר חשוב שיחול החוק הזה דווקא עלינו, כי אנחנו מגדירות את עצמנו כ"חשופיות". אנחנו נפגעות הן מההורים, שהם לא המעסיק הישיר לנו, מבחינת המפקחות אמרתי לא אחת כשדיברו על פרשת הניצבים, שלא חייבת להיות לנו מבחינה מינית התעמרות, אבל יש לנו פרשת המפקחות, שגננות מגיעות למצב של נשירת שערות מאוד קשה, דימומים ברקטום, היעדרויות קשות מהעבודה בעקבות התעמרות נפשית מאוד קשה, הן מבחינת הצוות שעובד ברשות המקומית או במועצות, שמתעמרים בנו ושולחים סייעת ואומרים לה: יש לך זמן קצר להוציא את הגננת מהגן או מנסים להכניס כל מיני מילים כאלה ואחרות, ואני אישית חוויתי את זה על בשרי. במשך שלוש שנים עברתי התעמרות מאוד קשה, הן ממפקחות, הן מסייעות. למזלי האישי ההורים זיהו את היכולות שלי ועמדו לצדי ולא סגרו לי את הגן.

החשוב מכול, ואת זה לא שמענו כאן ולא ראיתי את זה בחוק – הסתדרות המורים. הסתדרות המורים הגוף שאמור לייצג את הגננת, להיות לה לפה ולגב גם בהסכמים הקיבוציים שהם כתבו, הם מהווים פתח וכוח בלי הכר לפגוע בגננות. הם נותנים כוח למפקחות ומייתרים את הכוח שלהם ברשויות המקומיות לייצג את הגננות כהלכה. אנחנו כל-כך זקוקות לחוק הזה, שיבדוק גם מבחינת ההסכמים הקיבוציים. אי-אפשר לחוקק שום חוק – בטח לא תחת איזה חוק עותומני שפג זמנו כשאנחנו צריכים להתקדם למאה ה-20 – לא יכול להיות שיאפשרו דבר כזה.

המאה ה-21.

סליחה, המאה ה-21. אני מתרגשת. צריכים לתת כאן מקום, וזה לא יכול להיות. באחד המכתבים שיצא לי להתכתב עם מרב, היא כתבה לי שם שמישהי כתבה שאנחנו כגננות אומרות לילדים – פעם אמרו את זה – "מה שיוצא, אני מרוצה". ואני שאלתי: האומנם? האם אני מרוצה ממה שיוצא? האם אני לא צריכה להביע את קולי ולהתרעם על כך שמותר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה? הסכמי אופק חדש הם הסכמים שנקבעו על-ידי - - -

תרשו לי.

משפט אחרון – הסכמי אופק חדש על-ידי הממ"מ - -

אני אקבל נזיפה בגללך...

ביקשנו הצעה, והם קובעים באופן חד-משמעי שיש אפליה בין הגננות למורות בהסכמים האלה. אלה הסכמים מתעמרים, ואני מבקשת שיהיה תיקון.

אדוני, יש לי הרבה כבוד והערכה לדורית ולפועלה, אבל צריך להגיד שהחוק הזה מיועד למקרים פרטניים, הוא לא למקרים קבוצתיים וקולקטיביים. זה סוג אחר לגמרי של דיון שצריך לנהל. הוא דיון אולי חשוב ויש לו מקום, אבל הוא במקום אחר, ולא בחוק הזה.

אי-אפשר דרך החוק הזה לתקן את העולם.

בדיוק.

נציגת משרד הכלכלה, בבקשה, ואחר-כך נציג נציבות שירות המדינה.

שלום רב, הממשלה מברכת על הצעת החוק ותומכת בה, כמובן בכפוף לתיאומי נוסח. אנחנו רואים חשיבות רבה בהצעת החוק, אבל מדובר בהצעת חוק מורכבת, שהיא כן מחייבת עבודה לשיטתנו. הצעת החוק מבקשת לקבוע לראשונה נורמה חדשה, שהיא נורמה חשובה, וההכרה בה היא במקום מאוד חשוב מבחינתנו. צריך לבחון איך לקבוע את הנורמה הזאת.

בהצעת החוק יש הגדרה רחבה מה זה התעמרות בעבודה. אנחנו חוששים שההגדרה הרחבה הזאת מצד אחד תביא להעסקה מתגוננת מטעם המעסיקים - - -

לא הבנתי את המושג.

"העסקה מתגוננת" זה אומר שהם יפחדו שכל דבר שהם יעשו.

אבל מסכנים המעסיקים, כמה הם חלשים, באמת...

אם כתוב בהצעת החוק לדוגמה ששיבוש יכולתו של אדם לבצע את תפקידו מהווה התעמרות, יכול להיות שיש מעסיקים - - -

כשזה חוזר ונשנה ויוצר סביבת עבודה עוינת.

בסדר, אבל השאלה מה השיבוש בעבודה.

יש בית משפט. המעביד יודע טוב מאוד מה זה.

אני לא מדברת על השלב של בית המשפט, אלא על השלב של יחסי עבודה תוך כדי עבודה. אנחנו רוצים שיחסי העבודה ימשיכו להיות - - -

יכול להיות ששיבוש יכולתו של אדם לעבוד באופן חוזר ונשנה, תוך יצירת סביבת עבודה עוינת, זה משהו שאתם רוצים לתמוך בו? יכול להיות דבר כזה?

אני לא אומרת שאני רוצה לתמוך בזה. כל מה שאני אומרת שאנחנו צריכים לעבוד על זה ואנחנו צריכים לבחון את הדברים. יש חששות כאלה שמצד אחד מעסיקים ייכנסו למקום מתגונן, ואנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים שמקום העבודה יהיה מקום שנעים להיות בו גם למעסיק וגם לעובד, מצד שני, הגדרות רחבות יהיו לרועץ לעובד כשהוא יגיע לבית הדין לעבודה. כלומר, הוא צריך בסופו של דבר להוכיח בבית הדין לעבודה, ולכן חשוב מבחינת העובד לבחון את ההגדרה היטב.

אנחנו רואים חשיבות רבה בקביעת נורמות למניעת ההתעמרות במקום העבודה. זה נראה לנו חלק מהותי, חשוב והכרחי בהצעת החוק. יכול להיות שאפילו צריך להוסיף על הדברים שנכתבו שם מבחינת אותם אמצעים.

אנא אל תגידו מה שכבר נאמר. אם אפשר, תתקדמו הלאה.

אני רק אומרת שאנחנו מחלקים את הצעת החוק לשיטתנו לשלושה חלקים: האחד, קביעת הנורמה, וזה הדבר הגדול, הדבר השני, אותן הדרכים למניעת התעמרות במקום עבודה, והדבר השלישי, השאלה של הסעדים, מה יהיו אותם הסעדים, מי יכול לתבוע ומי יכול להיתבע על הדבר הזה, האם גם לקוח, כמו שניתן לשמוע גם מהחוק, או שרק נשאיר את זה במסגרת יחסי עבודה ממונה-עובד, עובד-ממונה, עובד כנגד מעסיק. זה משהו שנצטרך לבחון.

משרד הכלכלה רואה את החוק הזה במסגרת החוקים הסוציאליים הקוגנטיים, הוא לא רואה אותו במעגל של פקודת הבטיחות בעבודה, למרות שהיו יכולים להוסיף אותו שם, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה. בחלקים בעולם זה חלק ממעגל הבטיחות, וכאן זה חלק מהמעגל הסוציאלי. כפי שאמרתי אנחנו מברכים, ואנחנו רוצים להתקדם.

תודה, אנחנו אוהבים ברכות. נציג נציבות שירות המדינה.

אני מהלשכה המשפטית של הנציבות. בגדול אני אציג גם בתמצית, כי העמדה שלנו היא מאוד שונה משאר משרדי הממשלה. אנחנו גם מברכים על הצעת החוק. מן הסתם אני אתייחס בקצרה לכך שיש מלא מקרים שאנחנו מקבלים כיחידת המטה שאחראית על כוח-אדם בשירות המדינה, גם מעובדים, גם מממונים, יש תלונות בשני הכיוונים, אז אי-אפשר להתייחס פה עכשיו למקרה הפרטני שעלה פה, אבל לא מן הנמנע שאנחנו כן מקבלים פניות ואנחנו כן נותנים מענה, אני לא יודע מה קורה שם.

עצם קביעת הנורמה זה כבר יפתור הרבה בעיות, כי בסך-הכול אנחנו מדינה שעובדת על-פי נורמות שנקבעות על-פי חוק, אנחנו לא מעל החוק. גם אנחנו צריכים לפועל לפי הגבולות של החוק.

בנוסף, אנחנו כבר בתחילת עבודה איך נפעל. אני מחדד גם לגבי הדברים של דבי, דרכי המניעה בשירות המדינה. זה שירות מאוד רחב, מאוד מגוון, עם מערכת בריאות, ביטחון, מערכות אזרחיות. זה טיפה שונה ממעסיק למעסיק אצלנו, ויש לנו עוד הרבה עבודה, אחרי זה גם יישום החוק. צריך לבדוק פה וגם בתוך שירות המדינה איך ניישם באופן יעיל כפי שנקבע על-ידי המחוקק. נעבוד ונקווה לשיתוף פעולה פורה גם אצלכם וגם אצלנו.

תודה, יהודית גיאת.

הגשנו נייר עמדה.

שלחנו אתמול נייר עמדה.

מעכשיו אני לא מבטיח להוסיף אף אחד. אם יהיה זמן, אם תתחשבו באחרים, בבקשה.

אני מודה לכם מאוד שנתתם לי אפשרות לדבר, אבל אני בדיוק רוצה לדבר על הנושא שהגברת חזן - - -

בלי אצבעות ובלי לקום. לשבת.

היתה בינינו שיחה פעם. אני מאוד שמחה על החוק הזה, הוא נהדר.

תודה, אל תגידו יותר.

אני לא אגיד. אוקיי, אני לא אגיד. אם אפשר להכניס סעיף בחוק הזה, שלא תהיה אפליה על רקע דתי בעניין הזה.

יש דבר כזה בחקיקה.

רק שנייה, אני רוצה להגיד משהו. כלתי היא אישה דתיה, עובדת בגן ילדים כבר עשר שנים, היא לא באה כי היא פוחדת לדבר. אני הפה שלה במקרה הזה. מרגע שהיא נישאה ושמה כיסוי ראש, המסגרת החילונית כבר לא מתאימה לה לפי המפקחת. כל הזמן בהיריון הראשון – את מפוטרת, את לא טובה, את לא מתפקדת. מיליון מכתבים מההורים שהיא נהדרת ומתפקדת והכול טוב. לבנות תיקים זה הכי קל בעולם.

זה נושא לנציבה. לא עכשיו. הנציבה פה.

ההסתדרות נתנה יד שהיא תחתום, שהיא תפטר אותה. מה זה הדבר הזה? אני מדברת על ההסתדרות, הייתי רוצה מאוד - - -

הגברת יהודית גיאת, עם כל ההתלהבות המרשימה שלך - - -

אני מאוד מבקשת, היא בהיריון עכשיו בחודש שישי, ואמרו לה לא לבוא ב-1 בספטמבר לעבודה, שתחפש מקום עבודה.

יש נציבות שוויון בעבודה.

מה זה הדבר הזה?

ההסתדרות לא תעזור לך.

ההסתדרות לא תעזור לי? ננסה. אם לא, נלך לבית הדין לעבודה.

איתן מאירי.

רגע, לא נתתם לי תשובה.

זה לא דיון להתייחסויות אישיות.

אני חוקר את הנושא ותרפיסט שמטפל בנושא וכתבתי את הספר שנקרא "מגיפה שקטה במקומות העבודה". אני רוצה לשמש כפה לאותם נפגעים ולאותן משפחות ולאותם אנשים שעוברים את הסבל. אמרת לא לברך, אז אני לא מברך אותך על זה שאתה רוצה להעביר את החוק ב-2015, אני מתפלל לכך. אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר פה, בלי שום פרזיולוגיה, בדיני נפשות. מדובר בדיני נפשות, יש אנשים שמדממים כל יום, וכל יום שנקדם את זה, נקטין את הצער בעולם הזה. זו מצווה גדולה. תודה רבה.

תודה, וכבוד על הספר. עידית.

צהרים טובים, אני מנהלת מרכז גאות. זה מרכז לנפגעי ונפגעות הטרדה מינית והתעמרות במקומות העבודה, כל תחום ההתעמרות - - -

הוספתם עכשיו התעמרות או שזה היה?

לפני כשנה עלה כל הנושא של ההתעמרות בעקבות הצורך – איתן תיאר את אותם עובדים מדממים שאנחנו פוגשים במקומות העבודה כארגון עובדים – העלינו את התחום הזה לקדמת הבמה, ואנחנו נותנים לו מענה טיפולי, משפטי, נפשי ומנסים לבנות איזו פלטפורמה. מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב-ראש, כמו שכולם אמרו, וכולנו כמובן תומכים בהצעה, ובתחילת הקשר אנחנו תמיד משתפים פעולה עם המומחים והאנשים הנכבדים שנמצאים פה. עם זאת, הרצון לקדם את זה, כמו שנאמר פה, כבר בתחילת שנת 2016, סוף שנת 2016, מאוד חשוב לשים לב לניואנסים השונים שכבר פה - - -

את מזלזלת בשנה ככה בחיים?

חלילה.

כל יום חשוב.

מה שחשוב עולה כבר מהדיון פה ומהקולות שנשמעו, המאוד חשובים, לדוגמה, כמו שנאמר פה לגבי טיפול שהוא כוללני ולאו דווקא פרטני, ודברים נוספים שחשוב לתת עליהם את הדעת. זה נכון שאנחנו נורא-נורא רוצים לזרז את החוק הזה, כי הוא נכון, עם זאת, אותם נפגעים שאנחנו מוצאים במקומות העבודה צריכים לקבל הרבה יותר ממה שכתוב פה בחוק מבחינת המענה.

תודה. עו"ד אורטל מנדלאוי, בבקשה.

אני ממשרד עורכות הדין אורנה לין. היה לנו הכבוד להיות שותפות לניסוח הצעת החוק. רק רציתי להגיד משהו יותר מבחינה משפטית, לעניין ההגדרה של החוק. בסעיף 3 יש הגדרה, ובאמת יש דוגמאות שהן רשימה פתוחה ולא סגורה. הדוגמאות האלה, מה שנקרא, "נכתבו בדם". אנחנו קראנו את כל הפסיקה שמדברת על המונח "התעמרות", אבל כל מה שקשור להתנכלות והתנכלות תעסוקתית, ולכל שורה, שהיא דוגמה כאן, עולים לי עשרות פסקי דין בראש שמתאימים להיכנס לכל אחת מהדוגמאות. חשוב לי לציין שגם הדוגמאות מבטאות מבחן אובייקטיבי, כך שבאמת המבחן הוא גם סובייקטיבי והוא גם אובייקטיבי, כמו לדוגמה, דרישות בלתי סבירות, טעמים בלתי ענייניים, כך שזה גם נכנס.

יש פסיקה בגלל שתמיד התנכלות היא אגב חוקים אחרים שקיימים היום ואין עדיין חוק שאומר שההתעמרות כשלעצמה היא ההתנהגות הרעה, למעט, פחות או יותר, בנציבות שירות המדינה, חוק שירות המדינה (משמעת), שמדבר על התנהגות בלתי הולמת, וכך למעשה עובדי מדינה יכולים להתלונן על התעמרות, דרך הסעיפים שהם התנהגות בלתי הולמת, התנהגות בלתי הוגנת. ואכן יש פסיקה על התעמרות בבתי הדין למשמעת, שהיא מאוד מעניינת. זו דוגמה חיה של התעמרות, אבל עדיין לא חוק עם שם משל עצמו, לכן אנחנו חושבות שהחוק, כפי שעזרנו לנסח – הוא כמובן טעון תיקונים - - -

תודה רבה. אגודת לשכת המסחר.

יו"ר הוועדה דילג עלי.

עידית ואסתר.

זה אותו נושא? אותו גוף?

תוספת לנושא.

לשכת המסחר, בבקשה.

אני היועץ המשפטי. אני חושב שאין אף אחד בחדר הזה שהוא בעד התעמרות. התעמרות זה דבר גרוע, ואנחנו כמובן כארגון מעסיקים לא ניתן יד לשום מעסיק שמתעמר בעובד שלו. זה דבר אסור. עם זאת, אנחנו כמובן נמצאים בפרטים הקטנים. כרגע זה לדיון כללי, נעלה רק נקודות מרכזיות בנוגע להצעת החוק.

קודם כול, כמו שאמרה נציגת משרד הכלכלה, דבי, אנחנו חושבים שההגדרה של התעמרות היא הגדרה רחבה מדי. נכון להיום, אם תקרא את רשימת הדוגמאות גם מעסיקים נורמטיביים לכאורה עוברים עבירה על-פי החוק.

מה למשל?

אנחנו ניתן דוגמאות בהמשך. אני חושב שההגדרה הזאת רחבה מדי, וכמו שאמרה דבי, אנחנו לא רוצים להגיע למצב של תעסוקה מתגוננת, להגיע למצב שמעסיקים נזהרים ופוגעים בגמישות הניהולית שלהם רק בגלל שהם נזהרים - - -

האם הגשתם נייר בעניין הזה?

העברנו נייר מסודר לוועדה. אם צריך, נעביר אותו פעם נוספת. אין בעיה. היינו גם בדיון אצל היועצת המשפטית בשבוע שעבר, אנחנו נמשיך ללוות את הדיונים כרגיל.

הוא הגיע הבוקר, אז איך נוכל להתייחס?

סליחה, העברנו את זה אתמול. יכול להיות שזה הגיע הבוקר, אבל העברנו אתמול.

אני לא קראתי, אני מודה.

אין בעיה, אנחנו פשוט אומרים את הדברים ב-brief, כי אמרת לי מסגרת של שתי דקות.

אני מציע שלא נתייחס לנייר, בגלל הזמן.

אין בעיה, אנחנו מדברים ממש בצורה קצרה. אמרנו: הגדרות רחבות מדי. דבר שני בהקשר הזה, לנו חסר בהצעת החוק מנגנון ביניים, זאת אומרת, איזה הליך של בירור במקום העבודה, שהשלב הראשון לא יהיה אחרי שקרתה איזו פעולה, ללכת ישירות לבית הדין.

אלה האמצעים – לא האמצעים שהמעסיק צריך לנקוט כדי לברר תלונות – לקבלת תלונות ובירורן במקום העבודה.

על-פי הנוסח של הצעת החוק צריך להיות מדרג, כשברור שקודם כול ייעשה איזה בירור, איזה תלונה, ושהשלב הראשון לא יהיה תלונה של עובד לבית הדין לעבודה, מסלול אדום ישר לבית הדין.

זה גם כתוב אצלכם?

כן.

בבקשה, משהו שלא כתוב.

הדבר האחרון בהקשר הזה, יש כאן מקרים כמובן צודקים וראויים, שראוי שיגיעו לבית הדין לעבודה, וצריך לתת להם הגנה. עם זאת, בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו לא רוצים שהכלי הזה ייהפך גם למנגנון של ניצול של המעסיקים, כדי שגם תביעות לא ראויות ולא צודקות יגיעו לבית הדין לעבודה. צריכים גם בהקשר הזה לבנות מנגנון של איזונים ובלמים בפני תלונות שווא, על מנת שבית הדין לא יוצף ויגרור גם את המעסיק להוצאות מיותרות. לא לכל המעסיקים יש ייצוג משפטי פנימי. תביעות כנגד מעסיקים עולות הרבה מאוד כסף, במיוחד למעסיקים קטנים.

תודה. בתיה כרמון, אחרונה. בבקשה.

אני גמלאית, הרבה שנים עבדתי בשירות המדינה, חוויתי התנכלויות קשות מאוד, אני לא רוצה לפרט פה, זה לא המקום, מכל הסוגים והמינים. אני יכולה להוסיף הרבה גם על מה שכתבתם. אני חושבת שההתנכלויות היו על רקע חשיפת מינהל לא תקין, שחיתויות למיניהן, דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם.

ראיתי את החוק הזה, ועוד לפני שראיתי את החוק, כבר לפני שנים, כשראיתי שאין אפשרות לפתור את הבעיות של חושפי שחיתויות באמצעות מבקר המדינה, כי זה לא הולך שם, ומבקר המדינה מסביר למה זה לא הולך, בדיוק אמרתי: אוקיי, נלך לכיוון של ההתנכלויות, נלך מההתנכלויות אחורה, מי שמתנכלים לו על רקע חשיפת שחיתויות, יטופל. כתבתי אז, אני זוכרת, לכמה חברי כנסת, זה כבר היה לפני כמה שנים - - -

זה לא תכל'ס, אני ממש על הדקה האחרונה.

יש חוק אחר שעוסק בהגנה על עובדים חושפי שחיתויות.

אבל זה לא מתאים. זה בדיוק לא מתאים, לכן אמרתי: נלך לנושא כמו שיש הטרדה מינית, בא עובד ואומר: חשפתי שחיתות, הנה ההתנכלויות - - -

זה לא הדיון הזה. הנושא של חשיפת שחיתויות זה משהו אחר.

זה מתאים מאוד. תנסו לחשוב על זה.

אני מבקש להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.