הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 10:00

הסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

מאיר כהן

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

תמר זנדברג

ינון מגל

דניאל עטר

פרופ' ארנון אפק - המנכ"ל היוצא, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ למשרד הבריאות

יובל לנדשפט - מגר', מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיכל אלחדף - מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות

ד"ר עידו כץ - הרופא הראשי המוסמך ור' היחידה לשירותים רפואיים, משרד הביטחון וצה"ל

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, המשרד לביטחון פנים

איתן גרוני - סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת כץ - סגן ראש מעבדה אנליטית, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר-ויכנסקי - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכאל בר-אור - מנהל תחום בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

עדי דקל - רפרנטית בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

ברוך לוזון - סגן מנהל מחוז משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עומר זידאן - סגן מנהל שירות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן-יבין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מידד גיסין - יו"ר צב"י צרכני בריאות ישראל, צב"י - צרכני בריאות ישראל

ריצ'רד ברדנשטיין - עו"ד, יועץ משפטי לצב"י

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר זאב צוקרמן - הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

ליאת בני - יו"ר, העמותה הישראלית לקידום קנביס רפואי

יוני זרעיה - העמותה הישראלית לקידום הקנביס הרפואי

מתן וענונו - סמנכ"ל-מנכ"ל, העמותה הישראלית לקידום קנביס רפואי

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

זיוה מירל - דוברת ההסתדרות הרפואית

ערן רייס - מנהל הסברה ורגולציה, חברת תיקון עולם

גרי קולין - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי בריש, איגוד לשכות המסחר

מוהנד נאסר - עו"ד, שולחן מגדלי הקנביס הרפואי בישראל, איגוד לשכות המסחר

שלמה גל - ניצב בדימוס, דירקטור בחברה, חברת קנדוק

איריס דולב - סמנכ"לית, חברת קנדוק

גיל חובש - מנכ"ל, חברת פרמוקאן

שרון גור - יו"ר העמותה, עמותת אסף

משה חסיד - סמנכ"ל נובולוק

ד"ר ענת פליישמן - פסיכיאטרית, אילסם

טלי ריין אלוני - מידענית, אגודה למלחמה בסרטן

שלומי סנדק - מנהל הקליניקה לקנביס רפואי

ד"ר לסלי גרין - פעיל, רופא ראומטולוג

ד"ר ברקת שיף קרן - רופאת כאב

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

ששון עוזר - עמותת קנ"ף, ארגון הנכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

נירית סעדון - סמנכ"ל עמותת אהב"ה

דנה בר און - עמותת הקנבאיס הרפואי בישראל (ע"ר)

גיל לוקסנבורג - עמותת הקנביס הרפואי בישראל (ע"ר)

גיל לוקסמבורג - עמותת הקנביס הרפואי

תרצה זיו - אמא של מטופלת בקנביס

מנחם לביא שחם - משפחת מטופל

מרסל לביא שחם - אמא של מטופל בקנביס רפואי

בן לביא שחם - מטופל בקנביס רפואי

עלינא גרין - פעילה, המשמר החברתי

יקי מואב - פעיל, המשמר החברתי

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

נעה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים

הסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל

בוקר טוב. ברשותכם, אנחנו נתחיל בנושא. הדיון הוא רק על הסדרה ושימוש בקנביס הרפואי בישראל. היום 13.7.2015, כ"ו בתמוז תשע"ה, השעה 10:25. קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות מהרבה מאוד גופים, תרשו לי לחסוך זמן, רובם ככולם מאוד ענייניים, אני רק רוצה להזכיר שהדיון הוא רק על הקנביס הרפואי, בלי להגדיר את זה בצורות שונות, בוודאי לשימוש כל אזרחי המדינה, אלא רק לתחום שעליו התכנסנו. יש דיון ציבורי, יש ועדת סמים היום בכנסת, אז תוכלו לדון שם, אבל אני ברשותכם מבקש שנתמקד בזה.

אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו נבקש מחברת הכנסת זנדברג לפתוח, ככה סיכמנו. אחר כך תעבירו בקשות להתייחסות. אחריה נבקש את נציג משרד הבריאות ואחר כך הכול פתוח, נשלב חברי כנסת והציבור. תמר, ברשותך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל תודה לוועדה על היוזמה של הדיון הזה. באמת כמו שציינת הנושא נדון גם בוועדת הסמים של הכנסת, שאני מניחה ששם הוא יידון באופן יותר מפורט ותכוף.

אחר, זה לא פה.

לא, רק לסבר את אוזני הוועדה. הנושא של הטיפול הרפואי גם נמצא במנדט של ועדת הסמים, רק שם מן הסתם אנחנו נוכל לדון בו בצורה יותר תכופה וצמודה, פשוט כי זאת ועדה מכובדת שהרבה מאוד נושאים על סדר יומה וקשה לה להתפנות לנושא הזה. אבל כבר בכנסת הקודמת, ואני מניחה שעוד לפני כן, הוועדה הזו דנה בנושא של הטיפול בקנביס הרפואי כוועדה שמפקחת על משרד הבריאות באופן מאוד מאוד - - -

אני רוצה רק להזכיר שזה הדיון השביעי בנושא בוועדה הזאת. זה התחיל לפני שש שנים. אני רוצה להגיד שזה נושא שיישאר בוועדה גם בעתיד.

אין ספק, הוועדה הזו עובדת מול משרד הבריאות. מטרתי הייתה לפרגן לוועדה, לא ריב סמכויות, אין ויכוח, זאת הוועדה שמפקחת על משרד הבריאות - - -

היא אמרה עלינו משהו לא טוב?

להיפך, עוד לא הגעתי אליך. אני ממתינה.

חבר הכנסת אילן גילאון הצטרף.

תיכף משרד הבריאות יסקור את תחילת ההכרה המסוימת של משרד הבריאות, של מדינת ישראל, בקנביס הרפואי כחומר בעל תועלת רפואית ועל ההתפתחות היחסית מהירה של התחום הזה, מבחינת מספר הרישיונות, היחידה שעוסקת בנושא וכו'. אני רוצה להגיד משהו אחד כללי ואז לרדת ישר במשפך למשהו אחד מאוד מאוד מצומצם, לרגע שבו אנחנו נמצאים כרגע, שזה רגע, לדעתי, עם הרבה מאוד פוטנציאל ויהיה מאוד מאוד חבל שלא לנצל אותו. באופן כללי הקנביס כחומר, ואני מנצלת את ההזדמנות כדי להזמין את כל הנוכחים לישיבת הפתיחה של ועדת הסמים מחר, שלא תעסוק ספציפית בנושא של הטיפול הרפואי, אבל יתארח בה כאורח כבוד פרופ' רפאל משולם, שהוא חתן פרס ישראל לכימיה, מומחה בעל שם עולמי, והוא בעצם הראשון שגילה את החומר הפעיל, ה-THC וגם ה-CBD בצמח הקנביס - - -

זה לא הוא גילה.

THC כן, CBD לא.

אני לא רופאה ולא מדענית, אבל אנחנו נשמע את זה מחר ממנו. מהרגע הזה ועד היום, נדמה לי שבשיח הציבורי אין ויכוח על העובדה שהקנביס הרפואי עוזר לחולים. בוא נגיד את זה בצורה הכי פשוטה. בכנסת הקודמת אני הצעתי הצעת חוק שפקודת הסמים המסוכנים תכיר בקנביס הרפואי כחומר בעל תועלת רפואית, כפי שידוע. יושבים כאן הרבה רופאים סביב השולחן והם יוכלו לומר את דעתם.

אני מבין שזה עוזר גם לבריאים.

נכון, אנחנו עכשיו מתמקדים בחולים.

חבר'ה, עם כל הרעש של אילן - - -

אל תתייחסו להערות שלי.

לא להתייחס, בהסכמתו. בבקשה.

אז תיכף הרופאים והחולים, וכל מי שבא במגע עם השימוש ועם הטיפול בחומר הזה כבר יכול להעיד באופן מחקרי, באופן ניסיוני, ניסיון של חולה אחד וניסיון של קבוצות חולים וגם אולי תיכף נשאל על מחקרים שהתבצעו בתחום ואיפה הם ומה קרה איתם ולאן הם נעלמו, יודע שהקנביס הרפואי עוזר לחולים בכל מיני סוגים של תסמינים. הוא עוזר לחולי סרטן למשל בנושאים של הגברת תיאבון, בנושאים של קונטרה לתופעות הלוואי, הוא עוזר לילדים, הוא עוזר הרבה מאוד במקרים של מחלות של כאב וסימפטומים של כאב, לא רק מחלות כאב, אלא גם מטופלים שהם אחרי תאונות קשות וכו'. יש משפחה שלמה של מחלות שבהם הקנביס כחומר עוזר ומסייע. לכן אולי ההתפתחות - - -

אני יכול לשאול, ברשותכם, את הרופאים, זה מקובל שילד בגיל כזה ישמע דברים כאלה?

מה קרה? נאמר כאן משהו לא טוב שלא ראוי לאוזני ילד?

השאלה האם ילד צריך להיחשף לנושא כזה? אני לא מבין, אני אבא מודאג מתמיד.

שאלה טובה מאוד, תלוי מה יגידו פה. זו שאלה טובה מאוד.

הילד משתמש בזה.

אני יש לי בקשה מהסבא הנפלא, שמביא פעם בשבוע את הבן להיות עיתונאי עתידי, אני מבקש להעיר לסבא, באמת, שתחליט לעשות את זה, אני חושב שבשלב מסוים, כדי לאפשר דיון פתוח, אני עוד מאלה שחושב שילדים לא צריכים לשמוע את הכול. אבל זה להחלטתך.

אבל מה יש פה? יש פה דיון רפואי.

אני ליד ילד לא מדבר על דברים כאלה.

איזה דברים?

זה ההערות שלי, מותר לי ל - - -

אדוני היושב ראש, אני חייבת רגע לעשות פאוזה בדברים שלי ולהתייחס למה שאמרת, כי אני חושבת שחלק מהתפיסה הציבורית של הקנביס כדבר שהוא לא ראוי להשמיע לאוזני ילד, יכול להיות שכאן מתחילה חלק מהבעיה.

החוק אומר שקנביס זה סם. לא רק ברמה ישראלית, אלא ברמה בינלאומית.

על זה אין לנו ויכוח - - -

כשישנו את החוק במדינה אז נתייחס אליו כמו כל תרופה.

יש חומרים שמוגדרים בישראל ובכל העולם כסם, סמים קשים בהרבה מקנביס, כמו הרואין, כמו מורפיום וכו', שהם מוגדרים כסם ובאותו זמן הם נמצאים בתרופות, בתרופות שהרבה מאיתנו הולכים לרופאו מקבלים אותם, וגם ילדים מקבלים אותם.

שמי ד"ר ברקת שיף קרן, אני בין השאר מטפלת עם קנביס, אני מטפלת בכאב, אני מומחית לטיפול בכאב, מאבות המקצוע.

תודה. זה טוב לפרוטוקול, מה שאת אמרת.

אני חושבת שבגלל ההכרה הנרחבת בתועלת הרפואית של הקנביס הגענו ממצב, שעוד מעט נשמע את משרד הבריאות מפרט אותו, של ממאות ספורות של רישיונות לכ-20,000 ואף למעלה מכך היום. אנחנו הגענו למצב היום, ואנחנו תיכף נשמע, אני לא רוצה להחליף את כל הדוברים בדיון הזה, תיכף נשמע מצד אחד על התלאות הרבות של אותם מטופלים וגם מסורבי טיפול אל מול משרד הבריאות ומצד שני על התרחבות הטיפול שיש בו ככל הנראה תועלת. לכן אני מגיעה מיד לרגע שבו אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו נמצאים כרגע בנקודה שבה משרד הבריאות עומד בפרשת דרכים, האם הוא ממשיך במידה רבה כמו שנעשה עד היום לעצום עיניים ולתת להסדרה של הקנביס הרפואי לקרות מעצמה, תוך כדי קשיים בירוקרטים קשים מאוד למטופלים, לחולים, תוך כדי חסימת התפתחות הידע בתחום הזה, על מנת שנוכל להכיר באמת בתועלות הרפואיות של החומר, או שהוא יוצא לדרך, כמו שהיום די ברור שהוא צריך לעשות, של הסדרת הקנביס כתרופה ככל התרופות, כחומר שמטפל רפואית ומסופק לחולים שצריכים אותו לפי שיקול דעת רפואי.

אני נוגעת מיד בעצב החשוף של כל התחום הזה. היום יחידת הקנביס הרפואי היקר, שתיכף נשמע את ראשיה, יחידה מנהלתית במשרד הבריאות, שבה יושבים אנשים שהם רופאים במקצועם, אבל הם מחליטים על הטיפול בקנביס רפואי שלא על פי שיקול דעת רפואי שבין רופא מטפל לחולה שלו. זו נקודת פלונטר שכל הקשיים הבירוקרטים והרפואיים והמחקריים והאחרים שעוד מעט נשמע פה מתנקזים לנקודה הזו. שיקול הדעת שבמתן טיפול רפואי אינו שיקול דעת הרופא המטפל או רופא מומחה, הוא שיקול דעת מנהלתי. זה יוצר, אנחנו עוד מעט נשמע, אין ספור בעיות, חסמים, סתירות, אבסורדים וכו'. נדמה לי שהגיע הזמן את האבסורד הראשון הזה לפתור ולהביא מזור לחולים רבים שעוד מעט נשמע אותם ולרופאים שמטפלים בהם. תודה.

פרופ' ארנון אפק, ברשותך, אפשר קודם כל לשרת הבריאות לשעבר לשאת את דבריה ואחר כך אתה. יעל, בבקשה.

אוקיי, למרות שאני הייתי שמחה גם לשמוע את פרופ' ארנון. אין לי בעיה, גם לא יהיו בינינו חילוקי דעות.

אז בבקשה, ארנון, תפתח בבקשה.

תודה רבה. קודם כל מאוד חשוב לנו לומר שאנחנו מדברים על קנביס לשימוש רפואי בלבד וכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אין מדובר כרגע בתרופה, אלא במוצר רפואי שאכן עוזר לאנשים. על כך אין חילוקי דעות, אבל בישראל יש הגדרה חוקית ואנחנו פועלים על פי ההגדרה החוקית ועל פי החלטות הממשלה בנושא הזה. החלטת הממשלה הביאה להקמת יחידת הקנביס הרפואי שנקראת היק"ר, שהיא למעשה מהווה סוכנות ממשלתית לקנביס לשימוש רפואי ולמחקר ואלה הם תפקידיה. מה עשה היק"ר? ואני אקצר כדי לא לקחת את הזמן מחבריי, קודם כל יצרנו נוהל פשוט לטובת המטופל, שרואה את המטופל במרכז. המטופל פונה לרופא מומחה, ואכן האינטראקציה הראשונית היא בין המטופל לרופא המומחה. ברגע שהרופא המומחה משתכנע שיש כאן צורך רפואי הוא ממלא טופס באתר וזה נשלח ליק"ר שדן בנושא הזה. פתחנו את צווארי הבקבוק, כבר בתקופתה של יעל כשרת הבריאות ואנחנו מדברים על במקום 3 מנהלים יש היום 36 מנהלים, מערכת מחשוב, מוקד פניות ותמיכה, נוהל מסודר שנמצא כרגע בעריכה סופית וגם הוא יתפרסם, ברגע שהוא יסתיים ברמה המקצועית הוא יפורסם באתר המשרד, אבל הכי הכי חשוב, ועדות מומחים, שיושבים שם טובי המומחים במדינת ישראל, נמצא כאן גם ד"ר אידלמן.

בסופו של דבר אנחנו מסתמכים עליהם, הם דנים בכל נושא שעולה ומקבלים החלטה, האם יש לזה הצדקה רפואית או אין הצדקה רפואית. זה בדיוק הבסיס לעבודה שלנו. אבל מעבר לזה אנחנו מכירים את עולם הרפואה, לא הכול קיים ועובד לפי הספר ולכן יש גם ועדת חריגים וכדי להבין את הטיפול ואת הצורה הערכית שהמשרד רואה בזה, בראש הוועדה עומד המשנה למנכ"ל בעצמו והוא זה שבסופו של דבר יחד עם המומחים פוסק במקרים יוצאי הדופן.

אז אם ככה אני מסכם, מה שעשינו זה סדר, רישום, התוויות מוגדרות, תהליך של ערר. זה בא לידי ביטוי בעלייה במספר המטופלים, לפני היק"ר, בתחילת 2013, היו כ-7,000 מטופלים, היום הגענו כמעט ל-23,000, 22,500, שזו עלייה אדירה במספרים. הגדרנו זמן מענה, אנחנו עומדים בכחודשיים, אבל אנחנו עומדים כרגע על 18 ימי עבודה. כאן יש נקודה מאוד חשובה, והיא תהיה הפער, ואני מראש אדגיש אותה כי יהיו רבים שבוודאי יתלוננו, כדי שנעמוד בזה צריך את כל המסמכים הרפואיים, כמו שמפורטים באתר. אם אין לנו את כל המסמכים אנחנו לא יכולים לטפל בבעיה, לכן לפעמים לצערי זה נמשך יותר זמן, עד שאנחנו מקבלים את כל המסמכים הרפואיים. אבל גם בזה יש חריגים, לטובה. מקרים אונקולוגיים, חלקם בכלל מנוהל מיידית במענה תוך 48 שעות. כנ"ל ילדים. שוב, בראייה ערכית, שחייבים לתת מענה לכל האנשים האלה.

אחוז האנשים שמקבלים תשובה חיובית בסוף התהליך, וזה קצת שונה ממה שנכתב כאן, כי כאן עשו בדיקה נקודתית, אבל חלק מהאנשים פשוט נשלחים לעוד ועוד תוספות של עוד אישורים, אבל בסופו של תהליך בבדיקה שלנו כ-90% מהפניות שאנחנו מקבלים דרך הרופאים המומחים התשובה הסופית היא חיובית.

אני מאוד מאוד לא אוהבת את ההערות של שכני שאומר באמצע דבריו של הסמנכ"ל 'שקר'. זה לא מקובל עליי שהוא יאמר 'שקר'.

גברתי השרה, יש לנו נתונים שאסף מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

לא, הוא לא יכול לשבת פה ולומר 'שקר' על דבריו של פרופ' ארנון אפק.

גברתי השרה לשעבר, עצם זה שאני בכיסא גלגלים כרגע מוכיח את השקר שבדבריו.

90% זה נתון נכון.

את גם אמרת 'שקר' על המספרים שלי אז ובסוף זה - - -

הסמנכ"ל לא משקר.

על סמך מה את יודעת את זה? זה שהוא סמנכ"ל אומר שהוא לא משקר? סליחה, מה הקטע? מה העניין? אני מקבל את האנשים שלא מקבלים קנביס.

אי אפשר לשבת פה ולהגיד 'שקר', לא נכון - - -

גברתי השרה לשעבר ואדוני הפרופסור - - -

אז את אמרת, אז בתקופה שלך אנשים סבלו ואנחנו מנסים לשנות את זה. היית שרת בריאות שבגללה אנשים סבלו כי לא קיבלו קנביס.

ינון, לא קיבלת את רשות הדיבור. יש לי בקשה - - -

יש לנו נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהתקבלו ממשרד הבריאות שמצביעים על נתונים אחרים.

תמר, לא קיבלת את רשות הדיבור. בהתפרצות הבאה של מישהו פה הוא יוצא מהחדר. שיהיה ברור לכולם, כולל חברי כנסת. או שנקיים דיון שיוכל להיות ענייני ומסודר ונבין אחד את השני, או שיתקיים דיון אחר וזה בחוץ. חד משמעית. חבר יקר, אני מהתחלה רואה אותך, אני לא מבין את העצבנות שלך, לא מבין את ההתנהגות שלך. אז או שתתאפק או שלפני שנתחיל תצא כבר. בבקשה, ארנון, לסיים.

מאה אחוז, אני אסיים, אני רק רוצה לומר דבר אחד, ותודה רבה על כל המילים שנאמרו כאן. קודם כל אני מציג את הנתונים כמו שאני קיבלתי אותם ואני עושה את זה בונאפידה ובחיים שלי לא שיקרתי ואני לא אשקר גם כאן, לכן להשתמש במילה הזו, מי שהשתמש, היא פשוט לא ראויה וצריך גם לכבד - - -

ארנון, אנחנו אחרי זה.

לא, אני מאוד מקפיד בכבודם של אנשים. יכול להיות שאני טועה, אבל קיבלתי את הנתונים. ה-60% שמצוטטים כאן מצוטטים בנקודת החתך. בנקודת החתך, כשאתה מסתכל על תהליכים, כולל תהליכים שנמצאים במהלך האישור, בוודאי שיש כאלה שלא מקבלים מענה ראשוני, אבל אז הם נשלחים להביא עוד ניירות, עוד נתונים רפואיים ובסופו של דבר על בסיס האינפורמציה שהגיעה לכאן, ונמצאים כאן גם ד"ר דור וגם הרוקח יובל, שאחראים על הנושא, זה המספר הסופי שיש לנו.

אחרי המספר, ברשותך, פרופ' אפק, שאלה, ואני מאשר את כל המספרים כי הלכתי לישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כשנתיים ובדקתי וקראתי את כל הפרוטוקולים, המספרים שנאמרו פה, הם שם בפרוטוקול הזה, ואז חלמו שאולי יצליחו להוסיף 1,500 תיקים בשנה. קפצנו בשנתיים לפי שניים מאותם תיקים שהיו, ה-12,000 קפץ ל-23,000 פלוס כולל אישור של ה - - - אני מבקש, תבינו, המספרים הם אדירים, אבל אני שואל, מה שמעניין אותנו, ובטוח כולנו, האם זה מספיק, האם התגובה היא מספיק מהירה? האם זה לא רק מקרים בודדים שמגיעים, כמו שאתה אומר, לתשובה תוך 48 שעות? לצערי גם ברמה האישית, ליוויתי את אחותי ואת גיסי שהלכו לעולמם וראיתי את הסבל עד שקיבלו את התרופה, כולל מסרטן. אז אני מבקש שתדברו על החוסרים, על הבעיות, כי בהישגים, נדבר על זה בעולם הבא, בינתיים בעיות.

גם תתייחס לרשימת ההתוויות, ארנון, אם התרחב כאן משהו לעומת מה שהיה קודם.

בטוח. בהתחלה התחילו רק בנושא של כאבים, רוב הזמן, אבל - - -

באופן השוואתי לארצות הברית.

כן, זה התרחב, וגם אגב זה התרחב וימשיך להתרחב, כל פעם יידון תחום בוועדת מומחים ספציפית, לכל תחום ותחום מקימים ועדה, וכל נושא שעולה אנחנו מיד נדון בו. אין שום בעיה. אנחנו מודעים לכך שזה עוזר לאנשים, אנחנו רוצים למצוא את האנשים שהקנביס הרפואי יוכל לעזור להם.

אתה יכול לציין שמות של חברי הוועדות השונות?

אין לנו ועדה. ד"ר מיקי דור הוא הרופא הראשי של היק"ר.

אנחנו בתהליך שיטתי. כל פעם מזמינים את המומחים הבכירים באותו תחום. נדון פיברומיאלגיה, הוזמנו כל הבכירים בארץ לפיברומיאלגיה.

יש לי המלצה, תעבירו לנו בהמשך את רשימת המומחים לפי תחומים.

ברצון.

תודה רבה. ארנון, אתה יכול לסיים בבקשה?

כן, בוודאי. התשובה, אתה צודק, לעולם זה עניין של משאבים ואכן בהצעת התקציב שביקשנו לשנה הבאה ביקשנו להוסיף עוד כוח אדם כולל שעות נוספות, כולל מוקדים לפניות הציבור. למרות שיש לנו באמת מוקד פניות, לנושא הזה ייחדנו מוקד נפרד, באמת כדי לשפר את המענה לאנשים האלה. תמיד כשאנחנו מסתכלים בגדול ונותנים מענה לרוב האנשים, תמיד יש מקרים ספציפיים, שאתם יודעים, גם כרופא וגם כאדם הם תמיד כואבים ללב. אנחנו ננסה לתת גם להם מענה ולשפר את המענה בכל מקרה שנדרש.

אבל יש לי גם בקשה מהוועדה, אנחנו פועלים על בסיס החלטות ממשלה ועל בסיס המדיניות הקיימת. נמשיך לעסוק אך ורק בסוגיית הקנביס הרפואי וזה התחום שאנחנו עוסקים בו, אני מבקש לא לערב אותנו בסוגיות נוספות מסביב.

אוקיי. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אפשר - - -

לא, את לא ממונה פה על - - -

רק שאלת הבהרה למשרד הבריאות כי הוא התעלם מהנושא שבעיניי הוא הכי חשוב כרגע. מה שהיה ואיך עובדת היק"ר זה משהו אחד, התחלתי ואמרתי, משרד הבריאות עומד בפני פרשת דרכים, האם להמשיך בדרך הזאת המנהלתית או לעבור למשטר אחר? הבג"צ המליץ את זה ואני יודעת שיש דיונים במשרד.

תשמור את זה לתגובות בסוף.

השאלה איך עכשיו המשרד עומד לגבש את מדיניותו. אם תוכל לשתף אותנו בזה, לא בהיסטוריה, אלא בעתיד.

בהמשך. אני מבקש בהמשך, בינתיים בואו נעלה את הנושא.

בעוד שבאמת יש ויכוח לגבי הלגליזציה ואפילו ההפללה או אי הפללה, אני לא חושבת שיש בכלל ויכוח במשרד הבריאות לגבי הצורך לתת מענה לכל מי שזקוק באמת לקנביס רפואי. הוויכוח שקיים וקיים ויכוח הוא האם כל רופא יכול על סמך חוות דעתו לרשום מרשם לקנביס רפואי ועל כך אני חושבת שייטיב לדבר יושב ראש ההסתדרות הרפואית, ד"ר אידלמן, או האם באמת הדרך הנכונה היא, כפי שמשרד הבריאות נוהג עד היום, על ידי ועדות מומחים ועל ידי מספר רופאים מוגבל, 33 כרגע, כשאני עזבתי היו 30, יכול להיות שאפשר עוד להרחיב את זה, אולי יהיו 40 ואולי יהיו 50, אבל לא לאפשר לכל רופא לתת את הקנביס. זו בעיה אחת, זו סוגיה אחת.

ישנה סוגיה אחרת, שמן הראוי שהוועדה הזו תיתן עליה את הדעת וזו סוגיית ההסדרה, איך בסופו של דבר אותו אדם שזקוק לקנביס יקבל אותו. כאן יש גם ויכוח גדול מאוד, האם באמת אותה החלטת ממשלה, שהיא מאוד מפורטת ויש בה סעיפים ויש בה נספחים שחייבים לקרוא אותם, היא זו שמחייבת, ואני חייבת לומר שזו החלטה נכונה, או האם רוצים לפתוח אותה ובאמת לאפשר - - -

בכל מקרה ללא שינוי ההחלטה זו החלטה מחייבת.

תזכירי לי מה היא החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה מדברת על הסדרת הקנביס על ידי משרד הבריאות ועל ידי סוכנות מטעם משרד הבריאות. משרד הבריאות ביקש שחברת שראל, עליה יצא קצפם של הרבה מאוד, אבל עד היום אני לא מצאתי אפילו האשמה ברורה אחת, על כל פנים משרד הבריאות לקח - - -

כבר בג"צ אמר את דברו בנושא הזה.

אני קראתי את בג"צ, תמר, וכפי שאני קראתי אותו זה ממש לא כפי שאת מפרשת אותו. ממש ממש לא.

מה זאת אומרת?

ובכלל אני לא בטוחה שבסופו של דבר בג"צ לא יבוא לאחר שמשרד הבריאות ייתן את דברו וייתן תשובות, הוא צריך לתת תשובות על מספר דברים, אני לא יודעת אם כן או לא - - -

זה יכול להיות.

אני חייבת לומר שגם בהולנד, ששם הקנביס למעשה הוא לא חוקי, אבל יש מדיניות של אי הפללה, גם שם יש חברה אחת שמנהלת את כל נושא ההסדרה והאספקה והשמירה על הקנביס. אנחנו לקחנו, הממשלה ומשרד הבריאות, את המודל ההולנדי ובאנו ואמרנו שמן הראוי שחברה אחת היא זו שתתכלל את כל הנושא, היא זו שתוציא מכרזים. ישנם היום מספר מגדלים שעובדים כבר שנים רבות ואין מכרז שמאפשר אולי למגדלים נוספים להצטרף לחגיגה.

לשראל היה מכרז?

כן, לשראל היה מכרז.

אבל הבג"צ היה על פטור ממכרז.

סליחה, אני לא הפרעתי לך, אנחנו לא מסכימות בדבר הזה ולא נסכים.

לא, זו שאלה עובדתית.

השאלה היא מאוד עובדתית והתשובה היא מאוד מאוד נקודתית ו - - -

לשראל היה מכרז?

שראל עמדה להוציא מכרז ל - - -

לא, היא עצמה עמדה למכרז?

עמדה להוציא, אז לא היה מכרז.

אבל היא עצמה קיבלה פטור ממכרז?

אבל אני כרגע אמרתי, היא קיבלה פטור ממכרז על פי החלטה של הממשלה - - -

פטור ממכרז זה גם כמו מכרז. משפטנים יגידו לך את זה.

לא, היא באה בטענה שלא היה מכרז, לשראל עצמה לא היה מכרז, נגד זה היה הבג"צ.

תגידי, בסוף המשפטים האלה התעשרת במשהו? נו, אז חבל על המשפטים המיותרים, חברים.

כנראה שהם לא היו מיותרים.

אתה מפריע לי. תתאפק, תשב בשקט, או שנבקש מאיזה רופא שייתן לך ריטלין, כנראה זה ירגיע אותך. מה זה הסיפור הזה? מי אתה בכלל? מי אדוני בכלל שהוא מפריע?

כמה רופאים מוסמכים לתת פה ריטלין?

בבקשה, תירגע, כי אתה מאוד מפריע לי. לא יודע מה שם הבחור הזה. ערן, אתה מפריע לדיון ולריכוז. כל הזמן אתה קופץ לנו באמצע.

הוא לא מציע לי זכות דיבור.

אני לא אתן לך את רשות הדיבור. אתה יודע מה? עד סוף הישיבה לא תקבל אם תמשיך ככה. בבקשה, יעל, תסיימי.

בהחלטת הממשלה יש מתווה מאוד מאוד ברור איך מוציאים מכרזים למגדלים חדשים, איך פותחים את השוק כדי להביא לתחרות ולהורדת מחירים, איך גורמים לכך שתהיה איזה שהיא האחדה ואיזה שהם מתווים ברורים לגבי איכות הקנביס שהתקבל, איך אורזים את הקנביס ואיך בסופו של דבר מוציאים עוד מכרז, כיצד מספקים את הקנביס לבתי המרקחת ואיך בסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו בעולם חדש ומבחינתי תקין שבו כל אדם שזקוק לקנביס וקיבל את האישור יוכל לקבל אותו כמו מרשם, כמו תרופה, לא תרופה, אבל כמו תרופה בבית מרקחת ולא כמו שנעשה היום, כאשר הקשר הוא בין הצרכן לבין היצרן, קשר שמבחינתי הוא בלתי ראוי, בלתי תקין, לא נכון ומוביל לשחיתות. זו דעתי. יש מאבק גדול מאוד על המתווה הזה. אני מאוד מאוד אשמח שכבוד היושב ראש ילמד את המתווה ויבין שרק זו הדרך באמת להסדיר את כל נושא הקנביס בכפוף לכך שרופאים יקבלו החלטה מי נותן את הקנביס ועל איזה מתווה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש. יש באמת איזה תחושה שכל פעם שאנחנו באים לדון בדבר כזה אז יש תחרות מי יגיד יותר ומי יתפוס איזה כותרת נחמדה. הסיפור הוא סיפור עצוב. יש אנשים שממתינים עכשיו לקבל קנביס רפואי, את חלקם אני מכיר, אני פניתי כמה פעמים אישית לאיש הנחמד הזה, לד"ר דור, בשליחותם של כל מיני אזרחים שהגעתי אליהם, במשפחה שלי, לצערי הגדול, ויש כמה נקודות שאני רוצה להעלות, בקצרה, אדוני היושב ראש, ובהן אנחנו צריכים לטפל. האחת זה השיח בין רופאי המשפחה לבין המִנהלת הזאת. אני פוגש רופאי משפחה שקיבלו את כל האינדיקציות לגבי החולים שלהם, המליצו על קנביס רפואי, ההמלצה הזאת התנפצה, כי כשהוא הגיע אליהם אמרו 'אין בסמכותו של רופא המשפחה לקבוע'. והתחילו שוב את התהליך.

יושבת כאן גברת שלמען הסדר הטוב אני אגיד שהבן שלה היה תלמיד שלי והוא חולה במחלה מסוימת שהוא זקוק לקנביס רפואי. הם פנו אליי, פניתי לרופא המשפחה שהוא מנהל הרפואה המשפחתית בדרום ואמרתי לו 'האם כך צריך להיות?' ואמר לי 'כן' ובדקנו את זה, אבל בקשתה נדחתה בטענה ש - - - אני לא רוצה לפרט, אבל נדחתה. לא משנה שאמר הרופא שזה מה שמציל את חייו, זה מה שמחזיר אותו ל - - -

אני חוזר שוב, השיח שפה, אני רוצה לקבל באמת תשובות, מה כוחו של רופא המשפחה שהוא ממליץ או רופא אונקולוג שממליץ, האם המלצותיו תקפות בעיניכם או שבסופו של דבר אתם תחליטו על המימונים ולא ההמלצה שלו. זה אחת. הדבר השני זה קיצור הזמן. נכון שמדברים על 45 ימי עבודה ואחרי זה 18 ימי עבודה, אבל הסיפור הזה, בדרך כלל אנשים אונקולוגיים, אנשים מבוגרים, אנשים חולים, שאין להם ילד או מישהו שידאג לאסוף את כל המסמכים ולשלוח, שם העסק נופל ושם זה נמתח כמו מסטיק.

הדבר השלישי, אני שמעתי מאחד הרופאים דבר, נמצאים פה נציגי המשטרה ואני רוצה לשמוע, אחד הרופאים אמר לי ולא משנה מי 'אני לא אתן כמות כזאת, כי סוחרים עם זה'. אני רוצה לדעת האם באמת היו מקרים של חולים שקיבלו קנביס רפואי וסחרו בזה. כי אם לא, אז עצם האמירה מטילה דופי באנשים שממילא הגורל התאכזר אליהם. הוועדה צריכה לא להתעסק - - -

- - - מאשר מסחור של התרופות באותה צורה. יש כאלה שמשתמשים ומוכרים, אפילו זה נשלח לחוץ לארץ בחבילות - - -

אני פניתי לרופא מסוים והוא אומר לי 'הוא לא יכול לקבל את הכמות הזאת כי עם הכמות הזאת אני בטוח שהוא סוחר'. זה נשמע לי, בהיכרותי את האיש, הזוי לגמרי. אבל אם כן, הסכנה הזאת קיימת ומרחפת ואם היא לנגד עיניכם, אז מה עושים עם זה אם זה קיים?

הדבר האחרון זה הנושא של ההרחבה של ההתוויות של הטיפול. האם ועדת המומחים הזאת, שעליה אתם מדברים, מי פונה אליה, מול מי היא עובדת, מי מעלה את ה - - - האם זה ההסתדרות הרפואית, האם זה מנהלי מחלקות?

אני אענה על זה ברצון.

לרשום את זה, תענה עוד מעט.

והדבר האחרון, אני רוצה להגיד לינון, מהר מאוד אפשר, כשיושבת גברת שעשתה כמיטב יכולתה, לבוא ולהגיד 'בתקופה שלך אנשים סבלו'. אני אומר לך את זה בשיא ההגינות, כשאנחנו נכנסנו, כשיעל נכנסה, היו הרבה פחות אנשים שקיבלו קנביס. העבודה של יעל וההסדרה תרמו הרבה מאוד בכדי שיותר אנשים יקבלו. אני משער שגם הישיבות האלה יתרמו עוד וצריך כל הזמן לשבת ולחדש את זה. אבל שנהיה זהירים בלשוננו לגבי אנשים שעשו עבודה טובה ואנחנו באים לכאן וטראח. הדברים מוקלטים. תודה.

חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה.

אז אל"ף, אני מתנצל אם פגעתי בדבריי, בי"ת, אני רוצה להגיד לגופו של עניין. אנחנו יושבים פה, זה קצת דיון שמנסה לפתור בעיה קשה ואני רוצה להגיד גם כל הכבוד ליושב ראש שכינס מיוזמתו את הדיון החשוב הזה - - -

ביוזמת הצוות הנפלא של הוועדה.

בסופו של דבר יש כאן בעיה שיש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל עכשיו, בשעה זו שאנחנו יושבים כאן, כולל כאן בתוך החדר, שסובלים ולא מקבלים את התרופה שלהם. פרופ' אפק אמר שמדובר בתרופה שעוזרת לאנשים, זה ללא כל ספק, ההתרשמות שלי היא שלא מתייחסים לזה ככה. אם מדובר בתרופה ללא כל ספק, צריך להתייחס לקנביס הרפואה כתרופה ולתת אותו לאנשים. לא יכול להיות מצב שאני, כחבר כנסת, חלק נכבד מהפניות אליי זה מאנשים שמנסים לטפס על קירות ולהתמודד עם כוחות שהרבה יותר גדולים מהם ולא מצליחים להתמודד עם זה. זה פשוט לא הגיוני. צר לי להגיד, אני אומר את זה בכאב, שמשרד הבריאות בעניין לא מבצע את תפקידו. לא יכול להיות שבחורה כמו דנה בר און, שיושבת שם, היא לא יכולה לעמוד, היא יושבת בכיסא גלגלים ובוכה, ואני ראיתי אותה בהפגנה מול בית ראש הממשלה, בוכה שהיא סובלת מכאבים ומצבה מידרדר והיא לא מקבלת את התרופה שהיא צריכה. זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו נהיים כמו סדום. מה זה הדבר הזה? יש תרופה, יש בחורה, כבוד היושב ראש תסתכל על הבחורה שסובלת שם בפינה, היא יושבת על כיסא - - -

היא עמדה לדבר אחריך.

היא יושבת על כיסא גלגלים. זה לא הגיוני. קח את בן לביא שחם, תעמוד שנייה, בבקשה. הבן אדם כולו בקושי עומד, יש לו קרוהן כרוני, הוא צריך כמות מאוד גדולה של קנביס רפואי ולא מאשרים לו. הוא לא יכול לדבר. קח את יצחק ישפאיו, שבמקרה אני מכיר אותו, בן אדם בן 60, היה לו התקף לו, סטרוק במוח, לא משנה מה, הוא רבע איתנו, הילדים שלו מחזיקים אותו בכוח, אני מכיר אותו, הוא חבר של ההורים של אשתי, היה מנהל בנק, קרה מצב, מה אפשר לעשות? לא מאשרים להם לעבור מעוגיות לזה. לא מאשרים. אני צריך לדבר עם פרופ' אפק באופן אישי ואז גם מאשרים להם ומורידים להם במינון. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה? זה לא יכול להיות. זה פשוט לא יכול להיות. יש תרופה? אז תתייחסו לזה.

הבעיה שכל המנגנון, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל המנגנון לא מתפקד. יש זליגה לשוק? תטפלו בזה. זה לא מעניין אותי. אתם נותנים לאנשים יותר ממה שהם צריכים? הם לא פוגשים את האנשים בכלל, הם לא רואים את החולים, הם לא פוגשים את הרופאים שלהם, זה הכול בפקסים. פרופ' דור, אני לא יודע מי זה, מיקי דור - - -

ד"ר דור, ותודה על ההעלאה.

ד"ר דור, באופן שרירותי הוא מקבל פקסים והוא אומר כן/לא, כן/לא, ואנשים אומרים לי 'אנחנו לא מצליחים בכלל להתמודד עם הדבר'. מרסל באה מדימונה, איך אני מכיר את המקרה הזה? היא באה לישיבה של ועדת הסמים, בוכה מולי, בוכה. היא עובדת בקמ"ג, בחורה רצינית, אומרת שמנהל הקמ"ג יכול לבוא ולהעיד שאני אישה נורמטיבית ואני אגיד לך יותר מזה מה היא אמרה לי בטלפון, 'אני, מרסל, נאלצתי ללכת לשוק לקנות מסוחרים חומר'. היא נאלצה ללכת לקנות חומר מסוחרים כי מר מיקי דור לא נותן לה את החומר שהיא צריכה אותו.

- - - לדבר אמת.

שהיא צריכה אותו. היא הלכה לסוחרים וקנתה.

יש עוד הרבה מקרים כאלה.

ינון, שזה יימחק מהפרוטוקול.

למה שזה יימחק?

כי ככה.

לא, זה לא יימחק. כי האמת תירשם בפרוטוקול. זה פשוט לא יכול להיות. מה הטיעון? מה הטיעון? מה? תגידו לי מה. מה קרה? ממה פוחדים? שזה יזלוג לשוק?

לא פוחדים, אבל אי אפשר לדבר על אדם ומקרה ספציפי, זה לא עומד בשום אתיקה רפואית. אני ממש מתנגד לצורת ה - - -

מה לא עומד באתיקה רפואית?

יש דיון לגופו - - - סליחה, מיקי, אני לא רוצה - - -

אז הוא לא עומד באתיקה רפואית והיא לא עומדת באתיקה רפואית - - -

לדבר לגופו של אדם ספציפי כי זה לא אתי.

האנשים כאן, אדוני.

אבל זה לא אתי לדון ב - - -

אבל כל העניין הוא אנשים.

אתה לא יכול להגיד לי - - -

כל העניין הוא אנשים, ואתה לא פוגש את האנשים בכלל. אתה מתכתב איתם בפקסים.

אבל הם פה.

זה לא נכון. זה כל כך לא נכון - - -

הנה, כאן.

זה האתיקה שלך? את רוצה שבשידור ישיר אני אגיד - - -

אדוני, האנשים פה, תתעורר. תפתח עיניים, הם כאן. אני לא רוצה והוא לא רוצה, הם פה. הנה הם, הם בני אדם.

אני בקשר אישי כל הזמן.

באמת, אי אפשר לדבר על אדם ספציפי.

אבל אנשים כאן - - -

אי אפשר לדבר על המקרה שלהם בשידור חי, זה לא האתיקה שלי.

פרופ' אפק, ברשותך.

אני לא יכול.

זה האתיקה שלי.

אני מבקש.

זכותך, אני כפוף לכללי אתיקה - - -

אבל התבלבלת מה זה אתיקה כנראה.

יש גם סודיות רפואית, מה לעשות.

אני רוצה לדייק פה. אנחנו לא מקיימים פה דיון אתי רפואי, או רפואי אתי, אנחנו מקיימים פה דיון ציבורי ומותר לנו להגיד על חשבון המצפון של כל אחד מאיתנו מה שטוב להגיד ברגע הזה. הדוגמאות פה שנאמרו, אני מציע רק להוריד את השמות ואני אקבל על זה אישור מיוחד מהיושב ראש של הכנסת - - -

כל האנשים שהזכרתי, זה ברשותם.

אבל, אדוני, האנשים כאן, הם עצמם מבקשים זכות דיבור. אני לא מבינה אתכם.

אנחנו נבדוק את זה. תרשה לי - - -

הנה הם כאן.

תמר, את לא ממונה על הדיון פה.

הוא צודק, היושב ראש, אז מה אם הם כאן?

ההערה הבאה, החוצה. מספיק כבוד עשיתי לך, תכבדי את השולחן.

לא, אני - - -

את מפריעה.

אלה אנשים שמבקשים רשות דיבור לעצמם.

את יודעת הכול? אני מודה, אני לא יודע כלום.

לא, זה לא קשור אליי.

זה היתרון שלי, אני לא יודע מספיק.

אלה אנשים שביקשו רשות דיבור והם ידברו.

די, עזבי, תמר.

לא, יש פה נוהל להוריד שמות. זה באישור היושב ראש. להגיד שמות זה באישור האנשים שנמצאים פה. אנחנו נבקש מהם אישור, מי שרוצה להישאר בפרוטוקול יישאר, מי שלא רוצה, אני אבקש אישור מיוחד מהיושב ראש, שיהיה ברור. תסיים, בבקשה.

תודה רבה. אני מסיים. השאלה בסופו של דבר היא למה זה קורה הדבר הזה. יש פחד מהסיפור של הקנביס, זה קשור לנושאים אחרים, לא ניכנס אליהם עכשיו, עם הסמים, עם החוק של הלגליזציה, עם אי הפללה וכדומה. אין ספק שהחברה הישראלית נמצאת על פרשת דרכים, כמו כל החברה המערבית, שהדברים משתנים, וברור שהדיון הזה בסופו של דבר ייראה כאיזה שהוא משהו אנכרוניסטי שניסה להתאים את עצמו למצב כמו שהוא באמת. אני אומר, יש פה שני דברים, הרופאים לא יכולים לעשות את מה שהם עושים כרגע, הם פשוט לא יכולים לעשות מה שהם עושים ולא לתת לאנשים את התרופות. זה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהתפקיד של הוועדה לשים, קודם כל לפי כל הדיון על לגליזציה, אי הפללה, שראל וכל מיני זה. קודם כל יש חולים, שיטפלו בהם. שלא ינהלו את הקשר איתם בפקסים, שיפגשו את האנשים. דנה בר און על כיסא גלגלים? שיפגשו אותה. שיפגשו את רופאת הכאב שלה, ממה היא סובלת. אותו דבר הבחור כאן ואותו דבר יצחקי וכולם. זה לא יכול להיות שאנשים במדינת ישראל סובלים ולא נותנים להם את התרופה.

אם הפחד הוא שזה זולג לשוק, וראיתי שיש פה אנשי משטרה שיגידו אם זה זולג לשוק, אני אומר את עמדתי, עמדתי היא שאם זה זולג לשוק זה מחיר שצריך לשלם אותו. האלטרנטיבה היא שהאנשים שבשוק שיקבלו את זה הם יקבלו את זה מהעבריינים. מי שמעשן יקבל את זה בכל מקרה, או שהוא יקבל את זה מזליגה מדנה או מלביא או לא משנה ממי זה, או שהוא יקבל את זה ממשפחות הפשע שימשיכו לעשות על זה מאות מיליונים בכל שנה. אז השאלה מה אנחנו רוצים, משפחות פשע שדוחפות פה לשוק סמים, או שאנחנו רוצים משהו שיהיה יותר מוסדר ויכול להיות שמשהו זולג, אבל ראבאק, תנו לאנשים לחיות.

ד"ר אידלמן, בבקשה, אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד תמימה, אבל ממה שקראתי ולמדתי, למה הקנביס לא יכול להיות בבית מרקחת רגיל ורופא משפחה יכול להמליץ דרך אולי אפילו תחנה של רופא מומחה?

זו הנקודה.

כל זה נגמר. תארו לכם שכל תרופה תעבור דרך תחנה מאורגנת להפליא.

זה כמו בארצות הברית בחלק מהמדינות.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. בעצם אתה שאלת את השאלה המרכזית בכל הנושא הזה. אני חייב להגיד לך, אין לי שום התנגדות שהקנביס יהיה בבית מרקחת, אין לי שום התנגדות. צריך להבין שיש פה מטבע הדברים דיון על לגליזציה של קנביס, כמו שאמרת בהתחלה, מול קנביס רפואי.

לא, לא.

ברור שכשבעולם נמצאים אנשים שהם ניסו להיכנס לכנסת כדי לקדם נושא של קנביס שיהיה לגיטימי, זו זכותם, אבל אני מפריד בין דיון פוליטי לבין דיון רפואי. מבחינה זו אני לא הולך להתחרות באף חבר כנסת עם האתיקה שלו, הוא יגיד מה שהוא חושב לנכון להגיד, מה שנכון לו פוליטית, מה שנכון לציבור שהוא מייצג. זה בסדר גמור.

אתה יכול לענות לשאלה של היושב ראש?

אני רק מבקש מכבוד היושב ראש לתת לי 30 שניות לדבר על העובדות, רק עובדות. לפני שבועיים בעיתון הכי מכובד ברפואה, או השני במכובדותו, התפרסמה סקירה האם קנביס זו תרופה או בכלל אמצעי טיפול יעיל או לא יעיל. המסקנה היא חד משמעית, שברוב ההתוויות, ברוב המחלות, ההוכחות הן או מאוד חלשות או בינוניות. אין הוכחות חד משמעיות, כמו שמנסים להציג, שזו תרופת פלא. אז קודם כל זו לא תרופת פלא, חד משמעית. דבר שני, יש בה סיכונים, וכבוד היושב ראש בצדק שאל לגבי הילד, כי תלוי מה יגידו לילד הזה. הדיון הוא לגיטימי, ילד יכול לשמוע אותו, השאלה מה הוא ישמע בדיון הזה. חד משמעית ידוע שמוח של בן אדם מתפתח עד גיל 25, אם משתמשים בקנביס עד גיל 25 נגרם נזק, חד משמעית. חד משמעית. כל זמן שמוח יכול להתפתח הוא מאוד רגיש לקנבינואידים ומבחינה זו לא סתם, הוכח חד משמעית שביטויים של סכיזופרניה בילדים הרבה יותר שכיחים אם משתמשים בקנביס. אז יש פה תופעות לוואי. זו לא תרופת פלא ויש בה תופעות לוואי.

אני אומר לך בכל האחריות, אנחנו לא קיבלנו אף פעם תלונה מרופא משפחה או מאונקולוג שמגבילים אותו בשימוש בקנביס. במחלקה שלי יש מרפאת כאב, נותנים קנביס למי שצריך .

זה עובדתית לא נכון, כי אני יודע על מקרים ש - - -

אני אומר לך שאף אחד לא התלונן אליי, איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?

מה זה לא התלוננו?

אליי. אליי. אליי.

מה זה אליך?

אני אומר לך עובדתית.

איך אתה מסביר את השלטים בכניסה למרפאת כאב שאומרים - - -

אני אומר רק עובדות. עובדתית בהסתדרות הרפואית לא התקבלה אף פעם תלונה מאף רופא משפחה, מאף אונקולוג - - -

זה אומר דרשני לגבי ההסתדרות הרפואית.

אני אמרתי לך שאנחנו לא קיבלנו. זה מה שאני אמרתי, עובדתית. אני מדבר רק על עובדות.

בסדר, אני רק אומר שעובדתית זה אומר דרשני לגבי היחס של הציבור להסתדרות הרפואית, כי רופאים פנו, תשאל את ד"ר דור כמה רופאים פנו אליו.

אני מדבר על הרופאים.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, ד"ר אידלמן. האם רופא משפחה יכול לתת מרשם של קנביס?

לא.

אני מבקש רשות לענות על זה.

לא.

אני אפתור לך, אל תדאג.

אני אפנה גם אליך, אדוני.

אני קיבלתי, לעומת זאת, הרבה פניות מרופאי משפחה שאומרים שהם לא רוצים להשתמש בתרופה הזאת או באמצעי הזה עד שזה לא הוכח כטיפול יעיל, והם מבקשים לא לתת להם את האישורים האלה. זה נושא שעלה לאור הצעת החוק שהייתה בכנסת הקודמת. חד משמעית, עשרות רבות של רופאי משפחה פנו אלינו וביקשו למנוע את המצב שהם יתחילו לטפל בזה. זה אמצעי שהם לא מאמינים בו.

אבל הם גם אמרו שאם מגיעים להחלטה, שיכבדו אותה.

זה משהו אחר. אני לא יודע על מקרה ספציפי, אם מישהו מחליט. אני אומר לך שהם ביקשו לא לטפל באמצעי הטיפול הזה. אז מבחינתי המצב הוא מאוד ברור. נכון להיום זה לא תרופת פלא, רופאים לא מבקשים לטפל בזה, פרט למקרים בודדים, ופה אני התחלתי להגיד, יש לי מרפאת כאב במחלקה שלי, יש חולים שמקבלים את זה. המצב לא תקין כשמישהו בא ואומר מהתחלה, לפני שהוא קיבל טיפול אחר, שהוא רוצה רק קנביס, אמרו לו שזו התרופה היחידה. רופא מרגיש שיש לו אפשרות להציע לו א' ב' ג', אמצעים הרבה יותר יעילים, ומישהו שמע, בדיון ציבורי או במקום אחר, שרק קנביס יעזור לו. לא טוב. אנחנו מטפלים במחלות - - -

מה זה ה-א', ב', ג' הזה?

אנחנו מטפלים בתרופות שונות. למשל יש חולים אונקולוגיים, באו אנשים, הוא בכה שכואב לו, שיהרגו אותו, הכנסנו לו ציוד מיוחד למערכת העצבים והוא נסע לחו"ל, לא מרגיש כאב, בלי קנביס. מבחינה זו חולים, למשל אונקולוגיים, לפעמים מקבלים אצלנו כמויות אדירות של מורפין שאנשים לא מאמינים שזה מה שהוא צריך, אבל זה מה שהוא צריך ואנחנו נותנים כמה שצריך.

אז למה במקרה של קנביס אתם לא מאמינים לאנשים?

אנחנו נותנים לפי האינדיקציות שצריך וכך צריכים רופאים להמשיך לעשות.

ברשותכם, אילן גילאון.

למען הגילוי הנאות, אני בעד לגליזציה של קנביס ואני רוצה שיהיה ברור ואני יודע לעשות את ההפרדה המדויקת, נדמה לי, ואני גם מוכרח להגיד פה כמה דברים שהיו צורמים. להגיד שבתקופה של יעל גרמן אנשים סבלו בגלל יעל גרמן, זה איוולת ושטות מוחלטת לומר אותה. אני אומר את הדברים ככה גם לגבי מיקי דור, אנשים שאני מכיר במערכת ואף אחד לא חושד בי שאני מתומכי הממשלה הקודמת או זאת או משהו כזה.

יש לנו בעיה מרכזית בשמרנות ובסטיגמטיות שאנחנו עובדים על הדברים, אדוני. אתה שאלת את השאלה, שאלת מיליון הדולר, אם הקנביס הוא תרופה מדוע לא מתייחסים אליו לפחות כפי שאנחנו מתייחסים כאשר אנחנו רושמים אופיאטית כמו אוקסיקוטין למשל. שמעתם רופא שמוכן לעסוק בכל אבל באוקסיקוטין הוא לא רוצה לעסוק? אם היא תרופה היא צריכה להיות במדיניות של תרופה. כל השמרנות הגדולה שלנו.

אני מוכרח לומר שלעומת הדיון הקודם שהתקיים כאן אנחנו בהתקדמות, אבל זה לא מספיק, כי בינתיים באמת אנשים סובלים ואז צריך לפנות בפנייה פרטנית. כמה רופאים יש שמסוגלים - - - אתה ביקשת שייתנו פה למישהו ריטלין, לכמה רופאים מותר לתת ריטלין במדינת ישראל? לכמה?

לכולם.

לא נכון.

אתה מדבר לא נכון.

אני אתקן את עצמי, לכמה רופאים מותר לרשום אוקסיקוטין בישראל?

לכולם.

לכולם צריך להיות מותר לתת - - - לא מותר, זה חלק מהתרופות שיושבות על המדף והם צריכים להיות בדיוק באותה מידה, אם אנחנו מתייחסים לדבר הזה ולא באופן מיוחד. כל פעם אני רואה את הדיון על הקנביס, זה דיון של סטלה במידה רבה ואסור שהדבר הזה יקרה, לפחות לא כאשר אנחנו מפלחים את העניין.

מי דיבר פה על סטלה? על מה אתה מדבר?

אני מדבר על סטלה.

אז תדבר על סטלה.

אני מדבר על זה.

אז דבר. הרמה היא לא סטלה, אולי זו הרמה שאתה מדבר עליה.

אני מצפה ממך, תשמע, אתה חבר כנסת, שתהיה לך רמת הבנה קצת יותר גבוהה ותבין את מה שאמרתי פה.

אל תיתן לי ציונים, בבקשה.

אני אתן לך ציונים.

- - - באיזה רמה אני מדבר - - -

אני מבקש ממך שתיתן לי לגמור.

אתה נותן ציונים לכולם.

בדיוק. אני בדיוק אומר את היפוכו של מה שחברי הבין אותי. יש לי רושם שהדיון הזה הוא לא רציני ואנחנו מתייחסים בכל זאת במשרד הבריאות לקנביס כתרופה, עם כל הבעיות שיש מסביב. כן, אני רוצה בסופו של דבר להוציא את הקנביס מפקודת הסמים, זה ברור לגמרי, אבל כל עוד שהדבר הזה לא קורה אני לכל הפחות רוצה להתייחס לזה כתרופה. אם הוא תרופה הוא מיועד להיות, אדוני היושב ראש, שאלת, בבית המרקחת ושכל רופא יכול להמליץ עליו והמלצתו תתקבל. שאר הבעיות, תטפלו בזה במערכות האחרות.

תודה רבה.

עכשיו פה יש לך שני כובעים, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, כרופא וגם כחבר כנסת. בבקשה, חבר הכנסת אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם, כבוד היושב ראש. בעיניי זה דיון מאוד מאוד חשוב ממדרגה ראשונה, לא רק מבחינה רפואית, מבחינה חברתית, החברה והצעירים ולא צעירים, הרפואה. אבל הערה, לא רק הערת ביקורת, שהדיון הזה המעמיק, הצורה הזאת והמצב הזה של הדיון, אני לא מסכים איתו. אני חושב שכאן בדיון היה מן הראוי לדון על העניין הזה אם לקבוע שהקנביס הוא תרופה או לא תרופה במסגרת אחרת, מוגדרת מאוד, מקצועית, גם חוקית, ולכן אני לא אתייחס לכל ההיבטים של החברים שלי והקולגות שלי, אבל אני כן אתייחס לדבריו הנכונים מאוד והמקובלים עליי של מכובדי ד"ר אידלמן וחברת הכנסת, השרה לשעבר, יעל גרמן, שאכן כך צריכה להיות המשמעות של הדברים.

להגדיר את הקנביס עכשיו, שזה תרופה או לא תרופה, בקנביס משתמשים רק כמה שנים. כמה שנים? מישהו יכול לדעת כמה שנים?

6,000 שנה.

לא, מבחינה רפואית.

6,000 שנה.

מתי התחילו להשתמש בו במדינות וכמה זמן?

עד 1,938 - - -

אני לא הפרעתי לאף אחד, שאף אחד לא יפריע לי. אני מאוד מבקש, אני מדבר כאן לא רק בתור רופא שמכיר את הבעיה ומודע לבעיה, כמו שכבוד היושב ראש אמר, מודע מאוד לבעיה, היו לי מקרים הרבה ברפואה בקופת חולים וגם כרופא משפחה, לכן עם כל הכבוד, אני בקי מאוד בנושא ומכיר מקרים רבים ואני לא מתייחס עכשיו למקרים ספציפיים שהגיעו לכאן, לצערי הרב הגיעו לכאן, עם כל הכבוד לכל חברי הכנסת, קולגות שלי, שהזמינו אנשים לכאן. לי, כאיש ציבור ורופא, כאיש ציבור במיוחד, הצורה הזאת לא מקובלת עליי, צריך להתייחס בצורה הנכונה, האתית, המקצועית, התרבותית, החברתית, החוקית וגם הרפואית האתית הנכונה. לכן עוד פעם אני אומר, צורת הדיון והצורה הזאת היא לא תביא למסקנות שאכן סוף סוף יתרמו לנו להחליט אם זה תרופה או לא תרופה ומה האינדיקציות ומה ההטבות של הקנביס. למקרים או לא מקרים של סחר, אני לא נכנס לזה עכשיו.

לכן באמת מן הראוי שצריך לעשות דיון מחודש וחדש על האינדיקציות הברורות. העמדה שלי עכשיו, גם בתור רופא וגם כאיש ציבור, חבר כנסת, לא מנוגדת לעמדתו של חברי אידלמן ולכן ככה צריך. אני בעד שיהיה דיון נוסף, יותר מעמיק, בהרכב או בצוות אחר, שבאמת נגיע למסקנות הנכונות, המתאימות, לא רק מבחינה רפואית. אני מבין שצריך להקל על החולים, כרופא אני מדבר, כואב לי כשאני רואה בן אדם שסובל, זה כואב לי בתור רופא, ולא ניתן לעזור לו אלא עם קנביס, אבל היו מקרים - - -

אמר פה פרופ' אפק שזו תרופה, שאין ויכוח על זה.

אני אסביר.

סליחה, לא הפרעתי לך. היו לי מקרים שאכן קיבלו קנביס ואמרו לי 'ד"ר, אני לא רוצה יותר קנביס, תחזיר לי את התרופה שנתת לי קודם'. היו לי הרבה מקרים.

מה זה אומר?

מה זה קשור?

לכן, עוד פעם, אנחנו לא ניתקע בקנביס כתרופה או לא תרופה, יש אינדיקציות - - -

זאת השאלה, אדוני. רק זאת השאלה.

בדיוק זה מה שאני אומר. גילאון, זה מה שאני אומר, יש אינדיקציות ברורות ולכן בינתיים אני חושב שמה שהולך, אולי הנוהל והבירוקרטיה קצת מקשה, יכול להיות שצריך לטפל בנוהל ובבירוקרטיה שישנה, זה עניין אחר, יכול להיות שצריך איזה שהוא שיפור מסוים בתחנות, בדרך של הפקת או איך מגיע הקנביס לחולה שצריך אותו. לחולה, אני עוד פעם אומר לחולה, עם אינדיקציות ברורות וחד משמעיות, עם כל המינוס של הקנביס ותופעות הלוואי שלו, שדיברו עליהם כאן בצורה פחות או יותר, לא ברורה ולא רחבה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מד"ר ברקת, את רופאת כאב במרפאת כאב, כמה זמן לוקח להגיע אלייך? לפני שנדון בקנביס.

התור אליי עכשיו הוא בן שנה. שנה שלמה אנשים צריכים לחכות.

וזה אנשים שכואב להם.

תשאל כמה זמן - - -

כל פעם שיש לי שאלה יש הרבה תשובות. תנו לנו לקבל תשובה ברורה. אני רק אומר, לחולה לא אכפת דרך מי הוא אמור לסבול, אבל זה סבל. הוא מחכה שנה. כל הכאב וכל הכעס הוא עליכם, על המנגנון של משרד הבריאות וזה מצטבר, תבינו את זה. יש לנו בעיה של תורים במשרד הבריאות בכל המקרים ובכל התחומים, אנחנו יודעים את זה, אבל תבינו שהמרפאה הזאת נותנת את הקנביס - - -

היא עובדת פרטי, זה לא מרפאה.

זה מרפאה פרטית שיש לה סיבה שיש שם תור של שנה.

מותר לי לענות?

אני מבקש, תסבירי את עמדתך.

אני אסביר.

רבותיי, בדרום, ד"ר אידלמן, התור למרפאה לא פרטית שנה ויותר. שנה ויותר.

בדרום גם אין מאשרים אונקולוגיים. זה המקום היחידי בארץ בלי מאשרים אונקולוגיים.

אין, לא בסורוקה ולא בקפלן, רופאים - - -

אני רוצה לענות על כמה דברים. דבר ראשון, חבר הכנסת ששאל מתי התחילו להשתמש בקנביס, אז אני לא יודעת מתי התחילו להשתמש בקנביס כי זה כנראה בפרה היסטוריה - - - תסלח לי, אני מדברת איתך.

שאלתי את השאלה מבחינת הניפוק שלו כאן בישראל. ב-2006. בעוד 20 שנה תתפתח תרופה עוד יותר ויגידו מה הם ההרואין, מה עם האופיום. סליחה, עם כל הכבוד. זו הכוונה שלי.

הרואין ואופיום - - -

מה זה רלוונטי ממתי משתמשים בזה? ממתי יש עם פלסטיני? אז זה רלוונטי? הם רוצים שיקראו להם מה - - -

- - - הרופא שהלך עכשיו, עד 1937 זו הייתה תרופת הבחירה לכאבי ראש - - -

רגע, כל הדברים שאת אומרת לא נקלטים, לא מובנים.

מאוד חשוב להבין את זה, את ההיסטוריה של הקנביס.

פה אך ורק עם סדר. לא יהיה סדר לא יתקיים דיון. אני נתתי לך את רשות הדיבור, דברי בלי להתייחס להערות, בבקשה.

אז לגבי עד מתי הייתה תרופה וממתי הייתה תרופה - - -

זה לא מעניין. תמשיכי.

לגבי המאמר בג'אמה, שיצא לא מזמן, כתוב conflicts of interests בסוף וזה שריכז את הרביו הזה כותב שהוא מה-NIH וכידוע לך, ה-NIH הם נגד - - -

טוב, הבנו. ד"ר ברקת, תודה. לא הזמנו אותה להתייחס - - -

לגבי - - -

ד"ר ברקת, אני רוצה להגיד לך - - -

ד"ר ברקת התכוונה ששם כתוב שזה National Institutes of Health, פשוט להסביר.

ד"ר ברקת.

אני ממשיכה.

לא, את לא ממשיכה, או שיש לך מה להגיד בלי להתייחס לדברים שנאמרו, או אל תתקני כל אחד ואחד. יש לך מה להגיד? בבקשה, תגידי מה שיש לך להגיד.

יש לי בהחלט מה להגיד ובמידה מסוימת הדברים צריכים להיות כתגובה על מה שאמרו עליי, כי אמרו עליי שאני נותנת טיפול באופן פרטי - - -

היושב ראש, זמנו קצר. תגידי את עמדתך בעניין.

עמדתי בעניין. קודם כל לגבי ההתוויות, נכון, יש ועדת התוויות ונכון שקוראים לוועדת ההתוויות את המומחים מכל מקצוע ומקצוע. המומחים מכל מקצוע ומקצוע מונחים על ידי מידה מסוימת או מידה רבה מאוד של תפיסת עולם די שמרנית. למשל ברפואה האחרון יש מאמר של רופאת עיניים על קנביס וגלאוקומה ובמאמר הזה אנחנו רואים את הקונפליקט שלה עם הטיפול בגלאוקומה. חלק מהעניין זה שבאמת אין מחקרים, כי לא נעשו מספיק מחקרים, כי ארצות הברית עצרה את המחקרים וארצות הברית, כידוע לכם, עומדת בראש המחקרים בכל שטחי הרפואה. לצערי ולשמחתי.

דבר נוסף, לגבי ההחלטות של היחידה לקנביס הרפואי. למשל הם מבססים את ההחלטות שלהם על הניסיון בהולנד. הניסיון בהולנד זה של חברה שנקראת בדרוקאן. חברת בדרוקאן כבר חזרה בה מהמינון של 20 גרם כמינון אופטימלי - - -

אני לא דיברתי על מינונים, אני דיברתי על הסדרה.

את לא דיברת על מינונים, את דיברת על דרכי פעולה.

הסדרה.

לעומת זאת ההחלטה הזאת של רשות, שהיא רשות ששייכת למשרד הבריאות היא לא בהכרח ההסדרה האולטימטיבית כי ישנם מקומות שההסדרה נעשית אחרת.

זו החלטת הממשלה.

זו החלטת הממשלה, אבל כמו שתמר זנדברג הציגה אותה, זו החלטת ממשלה שמן הסתם אולי כדאי לדון בה מחדש.

אפשר לשנות אותה. כל עוד שלא משנים אותה זו ההחלטה.

מכיוון שרופאים באופן מוחלט, ואני מייצגת אותם, באים ממקום של שמרנות, יכול להיות שהשמרנות הזאת עומדת בעוכרי החולים. אחד הדברים שבזה זה בא לידי ביטוי זה המינונים שנקצבים לחולים והמינונים לא מספיקים לחולים. עובדה, מאחורייך יושבים אנשים שהמינון הוא זה שקובע את זה שחייהם הם לא חיים טובים.

קטונתי מלדבר על מינונים.

אבל למה רופא שלא ראה את החולה הוא עדיף על רופא שהוא הרופא המטפל של החולה? זאת הנקודה שעומדת כאן במוקד הדיון והיא לא - - -

אני מבקש לדבר, להתפרץ?

לא. אתה ממושמע. אתה חבר שלי בנוסף לכול, ואתה מהדרום, עוד יותר. ברשותך, לפני שתיקח, נבקש מדנה בר און התייחסות אישית. אני מבקש לא להפריע לה.

אני מודה לך, כבוד היושב ראש, על זכות הדיבור. אני מודה לנוכחים על ההקשבה. אני חולת ניוון שרירים גנטי מלידה, אמי חולה במחלה הזאת, דודתי ז"ל הייתה חולה במחלה הזאת, בן דודי שגדול ממני בשנים ספורות חולה גם הוא במחלה הזאת וכרגע מצוי במוסד סיעודי. אני חייתי חיים מלאים עד לפני ארבעה חודשים, אני עומדת לסיים תואר ראשון, אני מנהלת חיי חברה, אני מנהלת חיי תרבות, לימודים, זוגיות, כל מה שכרוך בכך. הסיבה היחידה לזה היא כי בינואר 2008 כשכלו כל הקיצין והמחלה שלי הביאה למצב שכבר נזקקתי למכשירים התחלתי ליטול קנביס רפואי במינון גבוה תחת השגחתו של הנוירולוג שלי דאז, פרופ' שדה. התחלתי במינון נמוך, כאשר ראינו את ההשפעה החיובית אך לא מספקת ולא מקיפה ולא מאריכת זמן שהמינון הנמוך סיפק העלינו אותו למינון גבוה יותר ודי מתחילת הדרך עמדתי על מינון של 180 גרם לחודש כאשר אינני נוטלת אף תרופה אחרת למחלתי, לא להתקפי כאב, לא לרעידות, לא לדקירות, לא לחוסר יכולת לאכול, כיוון שבית הבליעה שלי מנוון, לא לחוסר יכולת לישון, לא להתכווצויות שרירים, לא לכלום, אך ורק אותה כמות של קנביס החל מינואר 2008.

מרגע שהתחלתי את הטיפול, לא רק שלא היה יותר על הפרק האפשרות לשים לי מכשירים ברגליים, שלושה חודשים אחר כך רקדתי בחתונתי. ב-2010 כשמשרד הבריאות החליט בפעם הראשונה שהוא מסדיר את תחום הקנביס במפתיע הורידו לי את המינון מבלי להודיע לי ל-50 גרם. כל ניסיונותיי לברר למה, עם מי, איך, עם איזה רופא דיברתם, כי עם הרופא שלי הם לא דיברו, עלו בתוהו. לקח לי שלושה חודשים להעלות את המינון, אבל אך ורק ל-120 גרם. עוד שלושה חודשים, אם אני לא טועה אפילו חצי שנה, להחזיר חזרה למינון של 180 גרם. בתקופה הכוללת שבה הייתי על המינון החסר המצב שלי הידרדר למצב כפי שהוא כרגע, כשבפעם השנייה החליטו לשחק איתי, אפרופו בריאות, והורידו לי את המינון שוב, לפני ארבעה חודשים. כבר פעמיים בחמש שנים משרד הבריאות מחליט שהוא יודע טוב יותר מה נכון לי מאשר הנוירולוגים שעוקבים אחריי. זאת כאשר כרגע זאת הפעם הראשונה שד"ר דור בכלל מעז להסתכל עליי בפומבי.

בפעם הקודמת, כשהוא ראה אותי בפעם הראשונה בפומבי, זה היה בוועדת הסמים של שבוע שעבר. ד"ר דור מעולם לא בדק אותי, ד"ר דור מעולם לא פגש אותי באופן אישי, ד"ר דור חתום על הורדת המינון שנעשתה ברישיון שלי ועל הכפשת שמי בתקשורת מזה ארבעה חודשים. בכל פעם שפנו אליו בתקשורת ושאלו 'מדוע הורדת לדנה את המינון בלי התייעצות עם הרופא שלה?', התשובה תמיד הייתה 'לא ניתן לצרוך מינון כזה גדול'.

זה כמובן לא נכון.

לא רק שכמובן זה לא נכון, צודק שלומי, זה מוכח גם מחקרית שזה לא נכון, כי לצורך העניין הוא חייב לבדוק ספציפית את מידת הספיגה שלי האינדיבידואלית את החומר כדי לקבוע את הטענה הזאת, אלא שעובדתית אמרת מקודם, פרופ' אפק, שאי אפשר לקבוע על סמך מקרה פרטני, זה לא נכון להזכיר שמות. אז קודם כל כבר מראש, כבוד היושב ראש, אני מוותרת על החיסיון שלי, שלא יהיה ספק, דבר שני, זה שנמצאים כאן בחדר דנה ובן וגיל, זה לא כי יש רק דנה ובן וגיל, דנה בארבעת החודשים שהיא נלחמת על חייה נחשפה למאות, מאות ואני לא מגזימה, יש לי רשימה בבית, מאות חולים שנמצאים במצב זהה, מצב שהם עומדים לפני כריתת איברים. לא, אני לא מגזימה, אנשים שעומדים כרגע לפני כריתת מעי כי אין להם מספיק קנביס כדי לאכול, כדי שהדלקת תעבור, כדי שהם יוכלו לאכול. אנשים שנמצאים כרגע לפני כריתה של רגל, כי יש להם נמק דלקתי שלא עובר.

דנה, תודה.

אני מתנצלת, אדוני, אני אקצר בדבריי. יש כרגע כמות אדירה של אנשים שחייהם בסכנה משום הורדת המינון השרירותית שנעשתה כאן. ואני מדגישה שרירותית, כיוון שאיש לא התייעץ עם ד"ר דבי, הנוירולוג המטפל שלי טרם הורדת המינון, ד"ר דור, ואתה יודע שאני צודקת.

אבל אחרי זה כן.

אחרי זה כן, ועדיין אתה יודע שהוא תומך בי כרגע ויש לי מסמכים - - -

תודה, דנה. אני חייב להגיד, דנה, לזכותך ייאמר, בעקבות ההתערבות שלך אנחנו, אם יסכימו חבריי חברי הכנסת, נקיים דיון נוסף, כי אני חושב שזה טוב שנשמע אותך יותר ממה שכרגע.

אני מתנצלת, אני מתקשה לשמוע אותך, כבוד היושב ראש.

אני אומר שאנחנו נקיים דיון נוסף מיד במושב החורף הקרוב בישיבות הראשונות, כדי לשמוע יותר אנשים שסובלים מהמצב הנוכחי.

אני אודה לך. אני יכולה לסיים את דבריי, כבוד היושב ראש?

אני מתנצל מראש, כי אנחנו כבר גלשנו בזמן. יש לנו - - -

משפט אחד.

דנה, בבקשה, אני לא יכול, קשה לי להפסיק אותך, שתדעי. מאוד קשה לי, היו לי ויכוחים ככה בפרוזדורים עם ינון ולא הבנתי אותו, עכשיו אני מבין. אני רוצה להגיד, אנחנו נקיים דיון, אנחנו נשתדל גם לקיים דיונים בין המושבים כדי להתכונן טוב יותר. אני מודה שבשבילי ההכנה לא הייתה מספיקה, אבל נעשה את זה בתיאום עם כמה חברים, ודאי עם משרד הבריאות ועוד כמה אנשים, נקיים דיון ביניים כדי לבוא מוכנים יותר.

בן, אני מבקש, בקיצור רב, כי אני יודע כמה אתה סובל וכמה היה קשה לך לבוא, אז רק כמה מילים.

אני באמת אנסה לקצר. אני רוצה לספר בכמה מילים את הסיפור שלי בתקווה שאני אצליח לגעת - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול.

קוראים לי בן לביא שחם, אני מטופל בקנביס רפואי, וכמו שאמרתי, אני מקווה שבעזרת זה שאני אספר את הסיפור שלי בקצרה אני אעזור לכם להבין טיפה יותר טוב את המציאות שאנחנו מתמודדים איתה. כמו שהם הזכירו פה, אני מתמודד עם מחלת מעי דלקתית בשם קרוהן ולפני ארבע שנים אני הגעתי למצב, אחרי שהטיפולים הקונבנציונליים לא הצליחו לעזור לי, לנקודה ששקלתי 39 קילו בגובה שלי, של 1.86 מטר. לא יכולתי לאכול כלום במשך שבועות והייתי במצב שרופא המשפחה שלי הסתכל לאבא שלי בעיניים ואמר לו 'תקשיב, אני מצטער, אבל אני מפחד שהבן שלך יגיע למצב של קריסת מערכות', כי באותה נקודה זה לא רק ששקלתי 39, גם הידרדרתי בקצב מסחרר.

כמו נס מאלוהים, הגענו לרופאה מסוימת שהתחילה לעזור לי ובעזרת הטיפול בקנביס בלבד, אחרי ארבע שנים, הגעתי למצב שבשנה שעברה שקלתי 56 קילוגרמים ונרשמתי לאוניברסיטה, למדתי לפסיכומטרי לבד בבית, נרשמתי, התקבלתי ללימודים באוניברסיטת בן גוריון. טעמתי את החופש כבר. בניגוד לאותן ארבע שנים, בהם לא יכולתי לאכול דברים מוצקים, יכולתי להזין את עצמי רק עם מרק עוף נוזלי ועם כל מיני תוספי רפואה רפואיים, אז הגעתי למצב שתודה לאל היה שיפור כזה במצב שהתחלתי לאכול קוסקוס ולחמים מקמח מלא וממש אוכל רגיל והתחלתי לעסוק בפעילויות ספורט כל היום. ממש טעמתי את החופש. באותה נקודה הרופאה שלי ביקשה העלאה שתעזור למעי שלי להתמודד, באותם קטעים שהם רגישים מאוד במעי והיו מודלקים בעבר, כדי לעזור להם בעצם לעכל ולספוג את כל המזונות המורכבים האלה. באותה נקודה נתקלנו בהתנגדות עזה מצד היחידה פה שאחראית על זה. אני גם רוצה לשים סייג לדברים שלי ולציין פה שגם חברת הכנסת גרמן וגם ד"ר דור בעצמו סייעו לנו המון והוא עזר לי, לולא עזרתו הייתי נופל על הפרצוף. זו הדרך הכי טובה שאני מצליח לתאר את זה, המון פעמים, כתוצאה מסבכים בירוקרטים שיש במערכת הזאת, והוא עזר לנו המון פעמים מול הספקים עצמם.

כיום, במשך שנה שלמה אנחנו מנסים לקבל את אותה העלאת מינון והמצב של היום השתנה לחלוטין. לפני שנה אנחנו ביקשנו העלאה של 20 גרם וביקשו מהרופאה שלי - - -

אנחנו לא ביקשנו.

הרופאה שלי ביקשה העלאה של 20 גרם. הרופאה שלי היא גסטרולוגית, מנהלת מחלקה בבית חולים הלל יפה בחדרה, בזמנו היא הייתה בהדסה. היא ביקשה העלאה וחיכינו חודש, חודש וחצי, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן זה היה, ובתגובה התקבל מכתב שמבקש נימוק מפורט. אני מבחינתי התקשרתי באותו רגע לרופאה, כדי לנסות לקבוע עוד תור להביא את המכתב המפורט ולצערי היא טסה לארצות הברית, לעשות את הפרופסורה. אז נתקעתי במשך חצי שנה כשלא הייתה לי אפשרות להביא להם את המכתב המפורט שהם ביקשו וכל סוף חודש היה נשאר שבוע שלא הייתה לי אפשרות לאכול. אז צנחתי בקצב מהיר, 3 קילוגרם לאורך חצי השנה הזאת, ואחרי חצי שנה כשביקרתי אצלה כדי להביא את המכתב הזה, קיבלתי את המכתב המפורט, שלחתי אותו והפעם לא רק שלא אישרו אותו, גם העבירו אותי ספק, בניגוד לבקשה המוחלטת שלי, כך שהתחלתי לקבל תרופה שלא מתאימה לי. אם לפני כן לא הייתי יכול לאכול רק בשבוע האחרון - - -

יש לכם גם כוח לבחור את הספק?

לא, לא - - -

רק שנייה אחת, בבקשה. אם לפני כן, לפני שהעבירו אותי ספק - - -

למה שינית ספק?

לא, אני לא ביקשתי, אני ביקשתי במפורש להישאר באותו ספק והעבירו אותי כנגד הבקשה שלי. כתוצאה מזה התחלתי לקבל זנים שלא ממש מתאימים לי, אז הם עזרו לי עם הכאבים ברמה מסוימת אבל הם לא עזרו לי לאכול ומאז הפסדתי עוד 4 קילוגרם. תדעו שהגעתי לכאן אחרי צום של יומיים. בשנה האחרונה הפסדתי 6 קילוגרמים, עכשיו אני שוקל 49 קילו וכשאני יוצא מפה אין לי תרופה, אין לי איך ללכת, אני לא יכול לאכול, אני לא אכלתי יומיים ואין לי מה לעשות. אתמול אמרתי להורים שלי, 'תעזרו לי, אני מתפלל לאלוהים שיהיה לי קצת תרופה', כי רציתי לבוא לפה ולהיות מסוגל להגיד לכם את הדברים האלה. אמרתי להם מראש שאני יודע שלא יהיה לי מספיק תרופה לאכול וכבר לא אכפת לי, אני חייב לבוא להשמיע את הדברים שיש לי להגיד כדי שזה ייגמר. ורציתי לדבר.

דבר אחרון, רציתי להתייחס לדברים שאמרתם לפני כן. שאתם באמת, כבוד היושב ראש, דיברתם כולכם פה על החוק, אני רציתי להגיד לכם שעכשיו באמת החיים שלי תלויים פה על הכף, כתוצאה מהסבך הבירוקרטי שיש בין הרופאים שמטפלים בי לרופא שאחראי על החתימה של האישור הזה. אני לא יודע, החוק, אני מכבד לגמרי את החוק, אבל הייתה תקופה שבארצות הברית לאנשים כהי עור היה אסור לשבת בקדימה של האוטובוס, עד ששינו את זה כי - - - אני לא יכול יותר, אדוני היושב ראש. אני עכשיו - - -

זה היה - - - למשטרה.

אני מבקש.

תודה רבה לכם.

אני מבקש, תשמור על איפוק,

שלומי נתן מהחומר ש - - -

אני מבקש, ההתנהגות שלך לא הולמת. אני רוצה להגיד לך שההתנהגות שלך לא הולמת.

אתה שמעת אותו, אין לו תרופה.

זה לא בסדר.

זו עבירה על החוק.

למרות שהכוונה טובה, ההתנהגות לא הולמת.

אבל מי שעבר פה על החוק זה לא הוא וזה לא אני. זה אני עכשיו - - -

בן, אל תקלקל, בבקשה. לשבת, בבקשה.

אני חושב שכדאי מאוד שהאורחים כאן יכבדו את הדיון שמתקיים בוועדה. לא יכול להיות שבזמן שאתה מקשיב לדברי מי שקיבל את רשות הדיבור יתנהל כאן ויכוח כאילו יש פה שני צדדים שנלחמים ברקע של הוועדה. זה מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד משמעותי, ואני קודם כל מברך אותך על ההחלטה שלך לקיים כאן דיון נוסף. אני חושב שהגיע הזמן באמת לקחת את זה צעד קדימה ולחייב את המדינה להתייחס בצורה קצת שונה לכל התהליך הזה. טוב שמתקיים דיון, אבל הוא לא יכול להתקיים כשברקע יש כאן זמזומים מאיימים אחד כלפי השני.

אני מבקש את חבר הכנסת מאיר כהן, אחר כך אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לעבור לסיכום שלו, שהוא סיכום זמני. אנחנו לא מסכמים היום. בשם חברי הכנסת, אנחנו לא נסכם היום את הדיון. מאיר, בבקשה.

אני דוחה את הפרובוקציה שהייתה כאן.

הילד צריך לאכול.

לא, לא.

אני הרבה יותר גרוע מאלי. זו הייתה פרובוקציה מחוצפת. הדבר השני, אני חוזר על מה שביקשתי ולהערכתי אני חוזר, אדוני היושב ראש, זה עקב האכילס של כל הסיפור, מה השיח שמתנהל בין רופאי המשפחה ועד כמה הם סוברנים ועד כמה אתם מקבלים אותם כאנשי מקצוע לבין המערכת שלכם. זה העניין. אני מבקש עד שעה 12:00 לקבל תשובה. יש באמתחתי עשרות מכתבים של רופאי משפחה שטוענים שמגיעים אנשים חולים, הם ממליצים וההמלצה שלהם מתנפצת. אז אני מבקש להחזיר אתכם לזה, תענו לי, בבקשה.

אוקיי. הערה אחת של הרשות למלחמה בסמים.

שמי איתן גורני ואני המנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים. אנחנו הרשות, עוד ב-2006 הוצאנו נייר עמדה של הרשות שבו אנחנו אמרנו שאנחנו תומכים, ודאי לא מתנגדים, לכל האמור בשימוש בקנביס למטרות רפואיות. אני מדגיש, קנביס למטרות רפואיות כי אין שני קנביס, אין קנביס למטרות רפואיות וקנביס לא, זה אותו קנביס, אלא שמשתמשים בו למטרות רפואיות. ואז אנחנו אמרנו שאנחנו בעד, כבר ב-2006. אבל אנחנו אמרנו שהאחריות לנושא היא אחריות של משרד הבריאות.

יופי, אז תרשה לנו לעבור למשרד הבריאות. בבקשה, משרד הבריאות.

תן לי. זה לא פייר שאתה - - -

כשמבינים משהו מבינים אותו גם מהר. בבקשה, משרד הבריאות.

טוב, קודם כל תודה רבה לכולם.

הייתי רוצה, ברשותך, פרופ' אפק, שגם ד"ר דור יענה.

בוודאי. אני אגיד כמה מילים ואז כמובן ניתן לד"ר דור, שבאמת נושא בחלק גדול מהמשימה. אז קודם כל אנחנו כולנו רואים עד כמה הנושא הזה טעון ורגיש ואיפה שהוא משרד הבריאות נמצא כאן בחזית. אנחנו רוצים שהמוצר הרפואי, והמילה הנכונה במדינת ישראל היא המוצר הרפואי הזה, ישרת וייתן מענה רפואי למי שזקוק לו. זה תפקידנו ועל כך אנחנו עובדים. כל המנגנון הגדול הזה, שנותן מענה ל-22,500 איש, נועד כדי לעזור לאנשים על בסיס התוויות רפואיות כי אנחנו רופאים ואנחנו יודעים לעבוד רק בדרך הזאת, על בסיס מה שקבוע וידוע בספרות העולמית. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהם הבסיס לעשייה הרפואית שלנו והיא נותנת מענה. אפשר תמיד לשפר, אדוני היושב ראש, ובהחלט שמנו בבקשה לתקציב תוספת אמצעים כדי שנוכל לקצר את לוח הזמנים ולתת מענה יותר טוב.

אבל מעבר לכמות הגדולה, תמיד ישנם המקרים הספציפיים ושמענו, וכבני אדם, הם תמיד מקרים שכואבים ללב לכולנו ולכן בדברים האלה אנחנו מנסים, ויכול להיות שיש לנו מקום להשתפר, אני תמיד חושב שאנחנו כמערכת צריכים להקשיב ולהשתפר ולתת יותר מענה למקרים היוצאים מן הכלל, הבודדים. אם יש יותר, אולי לעשות יותר ועדות ערר כאלה כמו הוועדה שכרגע דיברתי עליה, בראשותו של המשנה למנכ"ל, ואני יודע שיש לך גישה אישית שם כמענה לחלק מהדברים שנאמרו. יכול להיות שאם אנחנו מקשיבים, ואני מקשיב למה שקורה כאן, שנצטרך באמת לעשות באותם מקרים חריגים שלא מקבלים מענה רגיל, ועדות כאלה כדי לעזור לאנשים. תודה.

למה לא לעבור לשיקול דעת רפואי של רופא מטפל?

כי זה לא תרופה.

זה לא תרופה?

בוא נקבל את המשך התשובה. ד"ר דור, בבקשה.

לא, אבל באמת שנשמע תגובה להערה של תמר, הערה במקומה בהחלט.

אני אתחיל מזה. צוין בצורה מאוד מאוד מדויקת שהחומר על פי החוק היום איננו תרופה. אנחנו בראשיתו של תהליך, ואנחנו מובילים אותו, של מעבר מחומר אסור על פי חוק לתרופה. זה תהליך שאנחנו דוחפים אותו כל הזמן.

איפה זה נמצא?

מה עושים כדי להפוך את זה לתרופה?

ברגע שייצור יהיה על פי קריטריונים ובתהליך - - -

מי יוזם דבר כזה?

מה אתם עושים כדי להוביל את זה? ואיך? מה הפעולות שאתם עושים?

כמה זמן אמור לקחת כדי להפוך את זה לתרופה? מה התהליך?

אנחנו מערבבים פה בין שני דברים, בין המצב הרפואי שהוא נכון ועושים את הכול כדי לפתוח ואומרים - - - מאז שעשינו את נוהל 106 נפתחו הנתיבים ויותר ויותר מטופלים יכולים לגשת. נכון, לחלקם יש ועדות ערר ובאותם מקרים נקודתיים גם הן נפתחו, דנה דיברה איתי, נפגשה איתי. היום במקרה ש - - -

סליחה, סליחה, דנה פגשה את יובל לנדשפט בניגוד לרצונו בכנס חברתי. יובל לנדשפט סירב לפגוש את דנה. לפרוטוקול.

אני לא רופא ולכן דנה זומנה לוועדה אישית, אבל זה הצד הרפואי - - -

למה הרופא המטפל שלה לא יכול להפעיל את שיקול דעתו? תתייחסו לזה.

אנחנו מערבבים פה נושא אחר לחלוטין. כולם רוצים שקנביס יהיה תרופה, גם אנחנו. מוצר דומה ככל האפשר לתרופה - - -

מה צריך לעשות כדי שזה יהיה?

על מנת לייצר תרופה, יש לה המון פרמטרים מובנים מאוד, סדורים מאוד. הרי היום אומרים, למה שהקנביס לא יחולק בבתי המרקחת? זו כוונתנו ואנחנו פועלים לשם.

תהליך ההסדרה - - -

תהליך הייצור של תרופה - - -

תהליך ההסדרה נעצר. בית המשפט העליון, על ידי מספר מגדלים - - -

יש לי בקשה, תפסיקו לצטט כל הזמן את מי שלא נמצא - - -

לא, אני רק אומר מה קורה - - -

אני רוצה לשאול אתכם, אתם אחראים על הטיפול הזה?

על תהליך ההסדרה של הקנביס, כולל להפוך אותו לדבר נגיש לפי - - -

זה מוצר רפואי - - -

- - - שהיא יכולה להיות בבתי מרקחת.

אתם יכולים לעשות לנו תכנית עבודה כדי ל - - -

לוחות זמנים.

אלי, יש תכנית מפורטת.

יש מכרזים קיימים להוצאתם לפועל, אלא מאי? נדרשנו לעצירה במשיכת הנדברקס על ידי בעלי אינטרסים כאלה ואחרים.

זה לא רציני, אני מצטערת. בית המשפט, אם כבר, שלח את המדינה לתת את עמדתה איך היא מסדירה את הנושא בחוק ולא בתחום מנהלתי במשרד הבריאות, כי בית המשפט הבין שהנושא גדל הרבה מעבר ליכולת של מחלקה פרטית להתעסק איתו.

אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות. כל מה שייאמר עכשיו זה מיותר, זה לא יהיה בפרוטוקול. אתם רואים? יש גם טכניקות, בריוניות, לא יפות. למה אתם מחייבים אותנו להגיע לזה? תמר, חברת כנסת, תני דוגמה קצת.

אני מנסה לקבל תשובה. אדוני היושב ראש.

כל מה שאת אומרת לי עכשיו זה לא בפרוטוקול.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.)

אתה ביקשת ממני לשים המלצה לדיון, אמרתי איפה נמצא הדיון ומאז אנחנו שעה וחצי ועדיין לשאלה הזאת לא התקבלה תשובה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:56 ונתחדשה בשעה 11:57.)

יש כאן תהליך שלם של הסדרה. אכן בית המשפט אמר את דברו ואנחנו מכבדים כמובן את בית המשפט, לכן אנחנו כרגע בדיונים איך להתמודד עם מה שהוא אמר ולפעול בדרך הנכונה להסדיר.

יש לוח זמנים?

לא, אנחנו נצטרך לתת תשובה בבית משפט.

ברשותך, פרופ' אפק, בהתחלת אוקטובר אם נקיים דיון, מה אתם יכולים להביא לנו לקראת הדיון הזה?

מה ההמלצה שלכם?

לנו הייתה תכנית מאוד מאוד מסודרת שהוכנה גם בהחלטת ממשלה. בא בית משפט ואמר את דברו ואנחנו עכשיו צריכים לראות איך אנחנו - - -

מה אמר בית המשפט?

לשקול להעביר את זה לחוק. שהתכנית הזו תהיה חוק.

שיהיה חוק.

זה לא מה שהוא אמר. הוא ביקש מהמדינה להסדיר את הנושא בחוק.

פרופ' אפק, ברשותך, באוקטובר, בהתחשב במה שאמר בית המשפט ומה שאתם עושים, עם מה אתם יכולים לבוא לדיון ב-15 באוקטובר בערך, יום קדימה או אחורה, לדיון שיהיה משמעותי יותר ובנוי יותר? מה אפשר לקבל מכם?

אדוני יושב הראש, קודם כל יש לנו תכנית סדורה, קיימת.

אז ב-15 מה תביאו לנו?

אני אבקש מעורכת דין שרונה עבר-הדני לענות לך, כי זו סוגיה משפטית. אני לא יודע להגיד לך, יש בית משפט שאומר - - -

אז תגידו לנו מה אתם תביאו לנו ב-15 באוקטובר?

כפי שפרופ' אפק ציין מספר פעמים וגם חברת הכנסת גרמן הזכירה את זה, ישנה החלטת ממשלה מפורטת, החלטה 1050. הממשלה חיוותה את דעתה שזה המתווה שהיא מעוניינת להתקדם בו. התחלנו לפעול במתווה הזה, הוגשה עתירה נגד החלטת הממשלה הזו. העתירה הזו מתנהלת תלויה ועומדת וב-27 במאי בית המשפט העליון ביקש שהנושא יובא בפני סגן השר ושר האוצר שישקלו מחדש את ההחלטה בנקודות מסוימות כמפורט בהחלטת בית המשפט. ובין השאר, כפי שחברת הכנסת זנדברג ציינה, האם נכון שהמתווה הזה ייעשה בשיטה הזו או שיש צורך בחקיקה. בית המשפט ביקש לבדוק את המתווה לגופו, המתווה עצמו, בחקיקה או בדרך אחרת, וביקש שהנושא יובא לשקילה נוספת וכך אנחנו עושים, כהחלטת הממשלה.

זה אומר שמה? זה אומר שהיום מה עשיתם כדי לעמוד בדרישה של בג"צ?

זה הובא בפני הנוגעים בדבר, סגן השר ושר האוצר, יחד עם כל שאר המשרדים השותפים והנוגעים בדבר, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות - - -

ואתם מרגישים שזה מתקדם?

אני כפקידה קטונתי מלקבל החלטות ממשלה.

לא, את כפקידה שעוקבת אחרי התהליך?

לא.

לא. זה עובר התערבות נוספת? אפשר להתערב?

צריך להביא לפה את כל הנוגעים בדבר.

ברשותך, אני אנצל את ההערה של יעל, היא נראית לי מאוד מאוד, אם אתם לא יכולים, אנחנו נעשה הכול שבמחצית אוקטובר נזמין את כל האנשים, השרים וסגני השרים, הרלוונטיים לדיון פה.

אבל אם המלצתם היא להפוך את זה לתרופה, זה יכול להיות חקיקתי, לא בבית המשפט, הכנסת יכולה - - -

בית המשפט ביקש מהמדינה להביא בפניו תוך 60 יום, שאגב כמה מהם עברו כבר? רובם כבר לדעתי עברו, את החלטתה, כאשר בית המשפט המליץ שנושא כל כך משמעותי וגדול לא יכול להיות ביחידה מנהלתית בתוך המשרד אלא עליו לעבור לחקיקה ראשית. זאת אמירת בית המשפט.

בית המשפט אומר שזה צריך להיות בחקיקה. לכן אני שואל מה עמדתם, האם זה צריך לעבור לתרופה? האם פרופ' אפק חושב שזו צריכה להיות תרופה?

כן, הערה.

קודם כל אני מודה ליושב ראש. שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים ויש לי פה חילוקי דעות עם כל הרופאים ועם כולם. אני רוצה רק להגיד דברים שקורים בשטח. עשרות נכים לא יכולים להגיע לקנביס, כי הם צריכים ללכת לרופאים פרטיים, שזה עולה אלפי שקלים, הם מגיעים לרופאים של בתי חולים והם לא מעוניינים לקבל אותם וכתוב בגדול שלט 'פה לא תקבלו קנביס'. רופאים אחרים שממליצים, לא מקבלים את ההמלצות שלהם, כמו רופאי סוכרת, או אורתופדים, נוירולוגים, כולם ממליצים ולא מקבלים וזה נהפך להיות סחר של רופאים פרטיים ולמי שלא נמצאת הפרוטה בכיסו הוא יכול לחלום.

או פרוטקציה, או קשרים.

או פרוטקציה. אפילו מבקר המדינה פנה אליהם, עבורי, אני, אני פה שיושב פה בכיסא גלגלים, מבקר המדינה פנה אליהם ולא נענו לשום דבר. כל מה שהם אומרים פה זה לא נכון. הם אומרים יש צוואר בקבוק, אין מספיק אנשים ויש זה. אני רוצה לציין את חברת הכנסת יעל גרמן, כשהיא הייתה שרה הייתי מביא לה כל שבוע תיקים של אנשים שצריכים לקבל, היא הייתה לוקחת את זה אישית ומטפלת. אני חושב שפה צריך לעשות שינוי בכל הדברים האלה. לא ייתכן שישנה חבורה של רופאים שתחליט עבור עם ישראל מה לעשות, עם כל הכבוד שאני נותן להם. התרופות האחרות הרבה יותר מסוכנות, אנשים מגיעים עם התקפי לב לתרופות, יש להם הרבה מאוד דברים, מי הם שיחליטו מה החולה צריך?

אוקיי, יש פה נושא לא פחות כבד לישיבה הקרובה. אני חייב לסכם.

אלי, היות שיש לנו עוד שלושה חודשים עד שניפגש, השאלה הזאת של מה יכולים היום רופאי המשפחה לעשות, למה אתם לא עונים?

אנחנו נענה דבר פשוט. מבחינתנו רופאי משפחה יעברו קורס, כמו שעשינו בריטלין, אין לנו בעיה שמי שעבר את הקורס - - -

אתם יזמתם קורס כזה? איפה הקורס?

תנו לו לדבר, זה לפרוטוקול. בבקשה.

אני עונה. שאלתם שאלה, אני עונה תשובה לפרוטוקול. משרד הבריאות מוכן, בהינתן ביקוש לקורס הזה, לעשות קורס כדי להכשיר - - -

תפרסם את זה, יבואו בהמוניהם, מי שרוצה.

- - - גם רופאי משפחה לתת. אנחנו מכבדים רופאי משפחה ומאוד מאוד מעריכים את שיקול דעתם בכל נושא ונושא, לרבות זה. רק צריך הכשרה. זה הכול.

- - - רופאי משפחה - - -

הנה, ביחד עם ההסתדרות, נפרסם למי שמעוניין.

ברשותך, כבוד היושב ראש, משפט אחד אני רוצה להגיד. אל"ף, לגבי הכמות, שאמרו שיש היום הרבה יותר. רבותיי, יהיו הרבה יותר. ה-20,000, זה לא ייגמר שם, יהיו הרבה יותר כי אתה רואה מה קורה באמת. עם כל הכבוד לדוקטורים והפרופסורים, הם לא יוכלו לעצור את המציאות והמציאות היא שאנשים צריכים את זה ויש כנראה הרבה יותר אנשים שיצטרכו ובסופו של דבר הם יקבלו כשרופאי המשפחה יוכלו לתת להם. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אמרתי קודם משפט וחזרתי בי, כי אין לי שום כוונה לפגוע פה אישית, לא בגב' גרמן ולא בד"ר דור. אבל, רבותיי, מי שמגיע לתפקידים כאלה, הוא לא צריך לטפל במקרים פרטיים כמו שאני עושה וכמו שזנדברג עושה או כמו שמאיר כהן עושה או כמו שחברי כנסת עושים ואתם עושים וכל מיני אנשים עם פרוטקציות, שאני ארים טלפון לפרופ' אפק. זה לא צריך להיות ככה, בטח לא כשאת שרת הבריאות ובטח לא כשאתה ממונה על זה. כשאתה רואה שאנשים שוצפים זה אומר שיש כאן בעיה. ואתם, אנשים שמגיעים לתפקיד הזה, רבותיי, אתם לא יכולים לשבת פה ולשמוע כאלה עדויות של אנשים שמתחננים על נפשם. זה לא יכול להיות.

אני רוצה דווקא לסיים ולבוא ולומר שהייתה כאן התקפה על הרופאים ועל משרד הבריאות. משרד הבריאות נמצא במצב בלתי אפשרי שבו - - -

למה?

אני לא הפרעתי ואתה כל הזמן מפריע. שבו הקנביס אינו תרופה, רופאים לא יודעים איך לרשום, למה לרשום, איזה כמות ומה הן תופעות הלוואי.

אבל זה התפקיד שלכם, סליחה. אי אפשר להגיד 'משרד הבריאות', הוא זה שאמון על התחום.

גם את, תמר, כל הזמן מפריעה ואני מצטערת מאוד - - - ועכשיו אני אדבר. זה מאוד מאוד לא פופולארי לבוא ולהגן על משרד הבריאות - - -

מה קשור לפופולארי?

אנחנו באים למשרד הבריאות - - -

לא פופולארי? תראי את דנה בר און, מה הקשר לפופולאריות?

אני עומדת על כך שאני אשלים את דבריי בלי הפרעות של שני חברי הכנסת שמרשים לעצמם כל הזמן להתפרץ. נדמה להם שהאמת אצלם, האמת לא אצלם. משרד הבריאות נמצא, אני חוזרת ואומרת, במצב בלתי אפשרי. הקנביס זה לא תרופה, זה לא תרופה כמו אקמול או כמו אנטיביוטיקה שכאשר - - -

זה לא מה שאמר פרופ' אפק.

אני מבקשת שתיתן לי את רשות הדיבור עד שאני אוכל לומר את דבריי, כי אני חושבת שמן הראוי שאחרי כל ההשמצות יהיה את המישהו מתוך הכנסת שיגן על המשרד ועל הרופאים. הרופאים לא יכולים לתת, וזאת התשובה לשאלה שכל אחד ביקש, אין היום התוויה. כאשר רופא בא ומוצא לנכון לתת אנטיביוטיקה, נערכו על זה ניסויים קליניים אין סופיים, באו ואמרו לרופא, 'אתה יכול לתת את האנטיביוטיקה במינון כזה להתוויה כזו וכזו, פעולות או תופעות הלוואי הן כאלה וכאלה', אין דבר כזה בקנביס ולכן לבוא ולבקש מהרופאים, מכל רופא, שיבוא וייתן, זו בקשה בלתי אפשרית. זה להעמיד את הרופא במצב בלתי אפשרי, זה לבוא ולומר לו, תיתן משהו שאין לך מושג מה אתה נותן, שאין על זה מחקרים, שאין על זה מחקרים קליניים. אז אני באה כאן ובניגוד לכל המתלהמים על משרד הבריאות, אני דורשת גם את כבודם של הרופאים, אי אפשר לבקש מהם דברים שהם בלתי אפשריים.

עם זאת, ללא ספק, כן צריך לטפל באופן פרטי, ינון, וכן אם כל אחד מגיע. זה הנושא. כל עוד שהוא לא מוסדר. ברגע שזה יהיה מוסדר לא נצטרך לטפל בזה.

אדוני היושב ראש - - -

לא, אני מצטער. אני מודה על הדיון המאוד קשה שמציב בעיה מאוד קשה שההתמודדות בה היא לא קלה. כל מי שהיום מתמודד, אני באמת מעריך, אבל זה לא יכול להימשך כך. זה מצב לא תקין. זה שאין מספיק משאבים, שיש התמודדות כמעט מהיד לפה של הצוותים שעוסקים בזה, זה לא אומר שזה מצב נכון לטווח ארוך. אני חוזר, אנחנו נעשה שיעורי בית, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם חברי הכנסת שימצאו לנכון, לא עם הספקים. אני מזהיר, ספקים לא יקבלו פה רשות דיבור, ואם צריך, לא ניתן להם להיכנס אפילו, כי זה מה שגרמתם. תנו לנו לקיים דיון ענייני. אנחנו נחזור במחצית אוקטובר עם מסקנות ראשוניות לדיון בוועדה ואז נמשיך בדיון כדי להקל על המצב המאוד קשה של אלה שכרגע סובלים בצורה זו או אחרת.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.