ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/07/2015

טיפול ולימוד לילדים חולים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 10:00
סדר-היום
טיפול ולימוד לילדים חולים.
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

סופה לנדבר

נורית קורן
חברי הכנסת
זוהיל בהלול

באסל גטאס

מיקי רוזנטל

איציק שמולי
מוזמנים
רחלי אברמזון - מנהלת אגף החינוך המיוחד, משרד החינוך

חיה הראל - ממונה על יישום חוק ילדים חולים, אגף החינוך המיוחד, משרד החינוך

רוית להב - מדריכה ארצית, אגף החינוך המיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

גינה גולדשטין - עו"ס ארצית של המופיליה, בית-חולים שיבא, משרד הבריאות

יואב מריק - רופא ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אבי גנון - מנכ"ל, "קדימה מדע"

שחר בר-חן - מנהלת תוכנית "שלבים", "קדימה מדע"

חגי שמואלי - מנכ"ל, עמותת אי"ל, אגודה ישראלית לאפילפסיה

טליה שחר - מנכ"לית, עמותת על"ה, המופיליה

משה רוטמן - מזכ"ל, מרכז תחום ילדים משפחות, ארגון הפעולה של הנכים

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אורנה הדסה חנן - אימא לילד נפגע חרדה

דוד לוי - אבא לתידהר

פיני נגל - מורה

שרונה נמר - אימא לילד חולה

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מיכל שמחה - אימא לבוגר "תללי"ם"

רותם שמחה - סטודנט בוגר "תללי"ם"

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), "קדימה מדע", אהב"ה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

טיפול ולימוד לילדים חולים
היו"ר יעקב מרגי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 13 ביולי 2015, כ"ו בתמוז תשע"ה. הנושא על סדר-היום: טיפול ולימוד לילדים חולים. אומר כמה מילות פתיחה, לאחר מכן אפתח את הדיון.

ידוע שיש במדינת ישראל חוק חינוך חינם. מתוקף החוק הזה נוצר הצורך להסדיר את נושא חינוך לילדים חולים, הן מפאת מחלה זמנית, ממושכת או מפאת מחלה כרונית או מגבלה כזאת או אחרת, דבר ראוי ונכון. אני חושב שכל מדינה שמכבדת את עצמה הייתה צריכה לחוקק את החוק הזה, וברוך השם, החוק הזה חוקק. אם אני לא טועה הוא חוקק ב - - -
שרונה נמר
2001.
היו"ר יעקב מרגי
2001, אבל הושלמה החקיקה רק ב-2008.
שרונה נמר
2006.
היו"ר יעקב מרגי
2008.
משה רוטמן
זבולון אורלב היה בין החבר'ה שהובילו ותמכו בו לאורך כל השנים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה על העזרה. אך מכיוון שלא היו התקנות ולא תוקנו התקנות, החקיקה לא הייתה מושלמת. ומטבע הדברים, כשדבר עולה לאוויר ויוצא לדרך יש תקלות. אבל אנחנו כאן כדי לשמוע, ועלתה זעקה וקמה צעקה, ובאנו לשמוע הכצעקתה. אנחנו כאן כדי ללמוד את הסוגיה, ללמוד את הבעיות ולנסות לסייע.

ולכן, אני מבקש, למרות שזה נושא רגיש, להשתדל, כי גם אם לא תשתדלו אני לא אאפשר לכם להתפרץ. כמובן לנהוג בכבוד כלפי כל גורם, כי כולנו סביב השולחן הזה באנו עם כוונות טובות, ואני מקווה שגם אחרים, כדי לשפר את המצב, אם ניתן, אם צריך. כמובן, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי
אני מעביד אותך היום.
היו"ר יעקב מרגי
אין בעיה. כבוד הוא לי.
איציק שמולי
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך שוב ושוב על העלאת הנושאים האלה על סדר-היום. מאז שאתה היושב-ראש אנחנו מוצאים את עצמנו, לשמחתי, עוד ועוד מדברים על הילד הזה שאולי בתוך מערכת החינוך הענקית הזאת לפעמים נותר בצד ובפינה. אנחנו צריכים לזכור שכשמדברים על חינוך נוטים לעלות ל-10,000 רגל ולדבר גבוהה גבוהה, בסוף גם אנחנו וגם הממשלה וכל מי שעוסק בחינוך חייב לזכור שזאת המהות של החינוך - לאפשר גם לילד הזה את ההזדמנות השווה להתקדם, להצליח ולמצות את מלוא הפוטנציאל שלו בחיים.

למעשה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, למרות שזאת כנסת חדשה, שאנחנו צריכים לראות בדיון הזה מעין דיון המשך. התלונות שהגיעו ללשכתי, ואני מניח שגם ללשכות של חברי ושלך, הן תלונות חוזרות ונשנות שבעטיין גם התכנסה ועדת החינוך של הכנסת בינואר 2015, לפני לא יותר מדי זמן, חצי שנה, ודנה באותן טענות.

אני מזכיר לכולם שלמעשה אותו נותן שירות בשם "תללי"ם" שנתן את השירות במשך 24 שנים הוחלף במכרז, ומי שזכתה בו זאת חברה שנקראת "קדימה מדע". וכבר אז, אדוני היושב-ראש, נשמעו בוועדה – אני קורא מתוך סיכום הדיון, שמי שחתום עליו זה חבר הכנסת עמרם מצנע, קודמך בתפקיד – נשמעו טענות קשות מאוד לגבי האופן שבו נמסרה האחריות בין שני הגופים, ועל האופן שבו "קדימה מדע" לא התארגנה בצורה מספקת כדי לתת את מלוא השירות לתלמידים.

וכשאני, אדוני היושב-ראש, מסתכל על התלונות שהגיעו ללשכתי בשבועות האחרונים, התלונות הן אותן תלונות.
היו"ר יעקב מרגי
מתי "קדימה מדע" זכתה? באיזה תאריך?
יהודית גידלי
בינואר.
איציק שמולי
לפי מה שכתוב כאן היא זכתה במכרז ב-1 בינואר 2015.
היו"ר יעקב מרגי
באמצע שנת לימודים.
מיקי רוזנטל
כן. אבל אנחנו עוד - - -
היו"ר יעקב מרגי
ניתן לך, מיקי, אתה הדובר הבא.
מיקי רוזנטל
לא אפריע, מאה אחוז.
איציק שמולי
באותו דיון, ועדת החינוך רשמה לפניה גם את ההתחייבות של משרד החינוך לקחת לתשומת לבו ולתת מענה גם בתקופת הביניים לכל אותן בעיות ואתגרים שהועלו באותה ישיבה על-ידי ההורים. רק מה לעשות שתקופת הביניים הפכה למציאות של קבע, והתלונות נותרו אותן תלונות.

בין השאר, אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על ילדים רבים שלא מקבלים את השירות האלמנטרי שמגיע להם – אני רואה פה הורים, ואפילו ילדים שאולי יוכלו לתת לנו עדות ממקור ראשון על התפקוד. קיים מחסור חמור של מורים באזורים שונים בארץ; מרבית הילדים עדיין לא מקבלים, נכון להיום, טיפולים פרא-רפואיים להם הם זכאים.

אני רוצה להבהיר לכם, כמורה לחינוך מיוחד, מה המשמעות של ילד שנזקק לטיפול רפואי או חינוכי שלא מקבל רצף טיפולי, מי שלא מבין מה המשמעות של הדבר הזה, לא צריך לעסוק בחינוך. מחסור בסייעות ובשעות תגבור של סטודנטים, ועוד ועוד ועוד בעיות.

אם מסתכלים על התמונה הכללית, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם ועדת החינוך הקודמת סיכמה את הדיון בכך ש"קדימה מדע" תעשה כל שביכולתה למצוא פתרונות הולמים לכל התלמידים החולים מהר ככל הניתן, והייתה התחייבות של משרד החינוך לפקח שאכן כך יהיה הדבר, הרי שאנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, חצי שנה אחרי שהתכנסה הוועדה המכובדת, והמצב נראה שנותר בעינו, ולכן אני מברך על הדיון.

אני מצפה לשמוע היום תשובות ברורות גם מ"קדימה מדע", מה אתם מתכוונים לעשות עקב התלונות החמורות שלא מגיעות לא מהורה אחד ולא משניים, ולא מאזור אחד בארץ? ויותר חשוב מזה, איפה נמצא הרגולטור? איפה משרד החינוך?
היו"ר יעקב מרגי
נשמע אותו אחר כך.
איציק שמולי
האם משרד החינוך ישן בשקט בלילה כאשר זה המצב, כשמפקירים כל כך הרבה ילדים במסגרת חוק חינוך ממלכתי.
היו"ר יעקב מרגי
והכול כמובן בהסתייגות עד לבדיקה. משרד החינוך, בבקשה. מי כאן ממשרד החינוך? תרשי לי, הבנתי שבאחד הדיונים שהיו כאן, ואני לא נכחתי, מבחינתי הוועדה לא נהגה בך כבוד, אז התנצלותי אם זה היה כך, בבקשה.
רחלי אברמזון
שלום לכולם, אנחנו נמשיך. אני רוצה רק לומר שהחלפת הזכיין במהלך שנת הלימודים הייתה מתוקף חוק. חלה חובת חוק המכרזים ונאלץ המשרד לצאת למכרז. יצאנו בהצעה לספק הקודם, לעמותת "תללי"ם" להמשיך את השירות עד תום שנת הלימודים.
היו"ר יעקב מרגי
אה, הצעתם להם.
רחלי אברמזון
הצענו, הספק, מטעמיו הוא - - -
מיקי רוזנטל
אסביר מה היה פה.
רחלי אברמזון
וכיבדנו את האמירה, החליט שלא להמשיך לתת את השירות הזה, והתנהלנו על-פי הנדרש ונתנו את האפשרות לגשת למכרז. זכתה, על-פי חוק ועל-פי דין, חברת "קדימה מדע", ארגון שיש לו ניסיון בחינוך, ובאמת הייתה היערכות שנדרש לה זמן. אני רוצה לומר שמשרד החינוך - - -
יוסי יונה
אני יכול רק, בבקשה, להפריע ולשאול שאלה, רחלי?
רחלי אברמזון
כן, בבקשה.
יוסי יונה
האם את יכולה לציין מה הניסיון שהיה לארגון הזה לפני שהוא זכה במכרז?
רחלי אברמזון
אז את הניסיון הזה אשאיר למנכ"ל "קדימה מדע" לדבר ולהגיד ולהביע, אבל הוא נותן שירותי חינוך.
היו"ר יעקב מרגי
שאלת שאלה חזקה באוויר, היא תקבל תשובה, תקבל מענה.
רחלי אברמזון
הוא נותן שירותי חינוך בבתי-חולים לילדים חולים, ואת שאר הדברים יציג הספק, מנכ"ל "קדימה מדע" יושב כאן. אני רוצה לדבר על הרגולטור ועל ההתארגנות של המשרד ללוות את הפעילות של "קדימה מדע".
היו"ר יעקב מרגי
כשאת אומרת בתי-חולים, את מתכוונת גם לאותם ילדים שבבית.
רחלי אברמזון
לא. התוכנית והניסיון שהיה קודם ל"קדימה מדע" הוא טיפול בילדים בתוך בתי-החולים.
היו"ר יעקב מרגי
אבל הם זכו גם לפעילות בבתים.
רחלי אברמזון
כן, עכשיו כן, בוודאי.
מיקי רוזנטל
אפשר רק שאלות הבהרה באמת? כמה קוצץ התקציב מהמצב טרום המכרז כש"תללי"ם" הפעילה את העניין, וכמה קיצצתם בשעות הוראה, בהעברת מורים להיות עובדי קבלן במכרז, שבגינו "תללי"ם" לא הסכימה לגשת? תגידי לנו מספרים. במספרים אני מבקש לדעת.
רחלי אברמזון
אין לי ברגע זה מספרים, אבל אני אתן - - -
מיקי רוזנטל
אין לך את המספרים, זה בדיוק העניין.
רחלי אברמזון
רק שנייה.
מיקי רוזנטל
אבל זה כל העניין.
רחלי אברמזון
רק שנייה.
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, מיקי.
שרונה נמר
לי יש את המספרים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, גברתי.
קריאה
יש לה את המספרים, אפשר לתת לה לדבר.
רחלי אברמזון
אין שום קיצוץ - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקבלי רשות דיבור.
מיקי רוזנטל
אין קיצוץ בשעות?
רחלי אברמזון
אין שום קיצוץ בשעות ההוראה.
מיקי רוזנטל
אין קיצוץ בשכר המורים?
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, מיקי, בוא ננהל דיון.
מיקי רוזנטל
לא, באמת, כמה – אני לא אוהב שמורחים אותם.
היו"ר יעקב מרגי
אתה הולך לדבר.
מיקי רוזנטל
אבל אני לא אוהב שמורחים אותם.
היו"ר יעקב מרגי
אבל, מיקי, אתה הולך לדבר.
מיקי רוזנטל
בסדר, אבל אתה כבר עכשיו יודע שבאים לדיון ואין נתונים, אז אחר כך יביאו את הנתונים - - -
שרונה נמר
אבל יש קיצוץ.
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, יש נתונים למישהו אחר, לגורם אחר.
שרונה נמר
יש קיצוץ, כתוב במכרז.
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, גברתי. את ברשות דיבור, בבקשה.
רחלי אברמזון
אין קיצוץ בשעות ההוראה. אני רוצה לומר את זה בצורה חד-משמעית, אין קיצוץ בשעות ההוראה.
מיקי רוזנטל
בתקציב הכולל יש?
רחלי אברמזון
אין קיצוץ גם לא בתקציב הכולל, אין קיצוץ גם בשכר המורים. אדרבא, שכרם של המורים הועלה בחמישה שקלים, אם אינני טועה. וברגע זה אני רוצה לומר כך, כל ילד מקבל – גם אם נוצר טווח של מה שאמרנו, ילד יקבל בין שש לשמונה, בין ארבע לשש – לכל ילד נבנית תוכנית יחידנית, ויש מספיק ילדים בתוכנית הנוכחית שמקבלים מעל ומעבר למה שכתוב על-פי חוק. כל ילד נבנית לו תוכנית אישית, ואת התוכנית הזאת בונים יחד בהתייעצות ובשיקול דעת גם עם האגף לחינוך מיוחד.
היו"ר יעקב מרגי
רחלי, סליחה, חבר הכנסת איציק שמולי בא ואמר, בטענה אפילו, שיש אפילו טיפולים פרא-רפואיים שלא מתקבלים.
מיקי רוזנטל
שזה היה חלק מהמכרז, זה היה בהתחייבות במכרז.
היו"ר יעקב מרגי
תנו לי לסיים. השאלה אם את יודעת לומר לי כרגולטור שאכן הספק מבצע את כל המטלות שהוטלו עליו על-פי החוזה. אני לא יכול לבוא אליו בטענות על מה שלא מחובתו לבצע על-פי תנאי החוזה. האם את יודעת לומר לי היום שהספק מקיים את חובתו לפי החוזה ומספק את כל מה שמוטל עליו.
רחלי אברמזון
אגיד כך, אנחנו בקשר רצוף עם הספק, יודעים שהספק עושה את כל מה שהוא יכול כדי לקדם ולתת ולהעניק את השירותים, כולל שירותים פרא-רפואיים. נכון שעדיין - - -
איציק שמולי
השאלה לא הייתה על היכולת, אלא על התוצאה.
רחלי אברמזון
רק שנייה, ברשותכם, אקרא את הסטטוס נכון לרגע זה: מקבלים מענה 939 תלמידים חולים; מתוכם 173 תלמידים עם זכאות לחינוך מיוחד; מתוך אותם תלמידים - 24 תלמידים מקבלים סייעת מלווה, שהם 3,511 שעות סייעת; 15 תלמידים בשלב הנוכחי מקבלים טיפולים פרא-רפואיים; סך הכול שעות הוראה מקבלים 24,173 שעות; 103 שעות של למידה מרחוק.

אנחנו יודעים שיש שתי סוגיות שעכשיו נמצאות בטיפול מאוד מתקדם על-ידי הזכיין: אחד, זה הנושא של הרחבת השירותים הפרא-רפואיים, כי אגב, בגינו גם הנושא של השירותים הפרא-רפואיים היה נושא חדש שנכנס למכרז השנה; והנושא השני שנמצא בטיפול זה למידה מרחוק.
היו"ר יעקב מרגי
קודם זה לא היה בחובתה של "תללי"ם"?
רחלי אברמזון
לא, הטיפולים הפרא-רפואיים לא נכללו במכרזים הקודמים. בעקבות בג"ץ הוחלט להכליל את השירות הזה בתוך המכרז, והוא נכנס לתוך השירות. אני רק רוצה לבקש ולומר שיש כאן שתי רפרנטיות שנמצאות כאן יחד אתי - - -
יהודית גידלי
מה הנושא השני? אמרת, שני נושאים בטיפול מאוד מתקדם.
רחלי אברמזון
אחד זה הנושא של הטיפולים הפרא-רפואיים; והשני זה הלמידה מרחוק. אלה שני הנושאים שמקודמים היום על-ידי הספק.
יהודית גידלי
תודה.
רחלי אברמזון
אני רק רוצה לומר שיש לנו ישיבות סטטוס קבועות עם מרכזת הפרויקט. גם חיה הראל שהיא מדריכה באגף וגם רווית להב שמדריכה באגף, שתיהן נפגשות באופן שוטף ורציף עם רכזת התוכנית, יושבים, מלבנים סוגיות, דנים גם ברעיונות פדגוגיים ויצירתיים כדי לתת מענה לאותם ילדים. ואני ממש רוצה לבקש, אני לא יודעת לעבוד עם אמירה "הרבה ילדים לא מקבלים", "הרבה ילדים לא פונים", כל פנייה שהגיעה לאגף, מגיעה לאגף ואנחנו מודעים, אנחנו מלווים אותה.
היו"ר יעקב מרגי
יש אינסטנציה לפניות ולטיפול?
רחלי אברמזון
כן.
היו"ר יעקב מרגי
יש כתובת מדויקת למשפחות?
רחלי אברמזון
בוודאי.
היו"ר יעקב מרגי
אוקיי, תודה. סיימת?
רחלי אברמזון
כן.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, חברי חבר הכנסת איציק שמולי הזכיר את הדיון שהיה כאן בינואר השנה, קיימנו דיון בטרם המכרז לפני כשנה והתרענו כמעט על כל הבעיות שעכשיו עולות. בוועדת העבודה והרווחה התקיים דיון, והזהרנו שזה מה שצפוי. השר, שדיברתי אתו באופן אישי, השר הקודם, השר פירון רשם את כל ההערות שהעלינו ואמר שיטפל בזה, והכל חוזר הנה חזרה.
היו"ר יעקב מרגי
זה היה עוד לפני המכרז.
מיקי רוזנטל
לא, המכרז פורסם, אבל עוד לא פורסם הזוכה. ואז "תללי"ם" שפנו לכנסת, אמרו: תראו, יש פה ניסיון מצטבר של עשרות שנים, יש פה ידע מדהים שאין אותו לאף אחד – צריך לזכור, השירות הזה היה פעם שירות שמשרד החינוך נתן אותו בעצמו, וכרגיל במקומותינו, כל דבר טוב מפריטים, רוצים להוזיל את המחיר, ואחר כך התוצאה היא שיש אנשים לא מרוצים, גם אם לא מלוא הטענות שלהם נכונות, חלק ניכר מהטענות שלהם שבדקתי הן כן נכונות. אז זאת קודם כול תמונת המצב ההיסטורית. זאת אומרת, התרענו, הזהרנו, אמרנו, והמשרד בשלו.

נכון שעל-פי חוק היה צריך לעשות מכרז, אבל במכרז הזה היה צריך לחייב, למשל, שתהיה תקופת חפיפה בין "תללי"ם" לבין הארגון החדש, בקושי היה דבר כזה. אני צודק או שאני טועה?
יואב מריק
תיכף אתייחס.
היו"ר יעקב מרגי
תסלח לי, אדוני, אתן לך את רשות הדיבור.
מיקי רוזנטל
לא, רק תגיד לי, כי - - -
שרונה נמר
לא הייתה תקופת חפיפה.
רחלי אברמזון
תקופת החפיפה נכללה. הדרישה נכללה במכרז, אם אתה שואל.
מיקי רוזנטל
הייתה תקופת חפיפה?
היו"ר יעקב מרגי
גב' אברמזון. מיקי, אתה פוגע בדיון.
קריאה
לא באשמת "תללי"ם".
היו"ר יעקב מרגי
תרים לאוויר, אנחנו בתגובות.
מיקי רוזנטל
האנשים שמחזיקים את הידע כיצד ללמד ילדים חולים, לא הייתה אתם תקופת חפיפה. אני לא מכיר מדינה מסודרת שדבר כזה יכול להתקיים בה, אני לא מכיר רגולטור אחראי שהיה מאפשר לדבר כזה להתקיים, וזאת רק דוגמה, כמובן, למה שקורה בתחום הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, המורים ב"תללי"ם" שנהנו מזכויות סוציאליות, כמובן, היום המורים החדשים הם עובדי קבלן לכל דבר ועניין, תקני אותי אם אני טועה, ואני לא טועה. האם לארגון החדש יש מנהל פדגוגי? כן או לא.
רחלי אברמזון
יש.
מיקי רוזנטל
אז אני רגוע. טוב מאוד, אז אני שמח, אגב. האם לא היה צמצום בפועל בהיקף השעות? כן או לא.
רחלי אברמזון
לא.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא שואל. תענו בזמנכם.
מיקי רוזנטל
זרקתם המון מספרים, ואני אומר שכן היה צמצום במספר השעות, ואני כן אומר שיש צמצום בתקציב, ותגידי לנו בבקשה מספרים, לא תאוריות, מה היה התקציב כש"תללי"ם" הפעילו את זה ב-2013, ומה התקציב עכשיו. תגידי לנו את המספרים, ונראה אם יש הבדל או לא. וזכויות של מורים זה לא עניין? את עובדת קבלן או שאת מקבלת פנסיה?
שחר בר-חן
הם מקבלים פנסיה.
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, גברתי, את תקבלי את רשות הדיבור. לא נפסח על "קדימה מדע".
שחר בר-חן
סליחה.
מיקי רוזנטל
ואת מקבלת חופשה כל שנה במשרד החינוך. למה המורים שעובדים בחברה החדשה לא זכאים לכל התנאים הסוציאליים?
יוסי יונה
העסקה גלובלית, שעות.
מיקי רוזנטל
שימסרו את הפרטים. בכל מקרה, התוצאה מאוד מאוד עגומה ועצובה. בגלל שמדובר בכסף, והכסף הפך להיות הפרמטר היחיד כמעט של משרד החינוך בנושא החינוך, אז יש הרעה בתקציב, והתוצאה היא שיש ילדים שאו לא מקבלים את השירות או שלא מקבלים את השירות הראוי. וכבר פה בחצי פה הודו שחלק מתנאי המכרז היה הטיפול, מה שידידי שמולי העלה, הפרא-רפואיים, ולא כל הילדים מקבלים את זה, אלא אם כן תגידו לי שכן. ואם לא, והזכיין הפר את התנאים, נא לסגור אתו את החוזה ולהחזיר את "תללי"ם", זאת הדרישה שלנו.

ואני לא רוצה למנות פה, כי יש פה עוד חברי כנסת שרוצים, את כל ההפרות של ההסכם, אבל יש ללא ספק הפרות של ההסכם. משרד החינוך כרגולטור דחף באופן מאוד לא מפתיע להיפטר מ"תללי"ם" והתוצאה מאוד עגומה, שילדים שנזקקים לשירות הזה, וזה זועק לשמים, לא מקבלים אותו באופן ראוי או לא מקבלים אותו בכלל, והדבר הזה לא יכול להימשך.
היו"ר יעקב מרגי
יש אתנו את גב' שרונה נמר?
שרונה נמר
תודה רבה. קודם כול, תודה לחברי הכנסת שהגיעו, תודה למשרד החינוך, ל"קדימה מדע", אני שמחה לראות כאן את כולם. בסך הכול, טובת הילדים כאן זה מה שחשוב, לא אם הוא עשה קצת פחות, הוא עשה קצת יותר. אסור לנו בשום אופן לשכוח שהילדים זה העניין כאן. הסתכלות במכרז של לפני ארבע שנים לעומת היום, יש ירידה בשעות. באחד הדיונים האחרונים של ועדת החינוך לא בינואר - - -
היו"ר יעקב מרגי
את אימא ל- לפי ההתכתבות?
שרונה נמר
אני אימא לילד חולה.
היו"ר יעקב מרגי
תאמרי לי, עזבי אותי בגדול, עכשיו את לא מבקרת, יש מי שאמור לבקר את הרגולטור, תאמרי לי כאימא, תתרמי לוועדה, מה היה, מה יש היום, מה הבעיה.
שרונה נמר
הילד שלי לפני עשר שנים חלה בסרטן. לקבל את הטלטלה הזאת, לבוא ולשמוע יום אחד שהילד שלך חולה, הוא צריך להיכנס לחדר ניתוח, להיות בטיפול נמרץ, החיים מתהפכים, ומפה אתה צריך לתפקד. בתוך התפקוד הזה אתה צריך לתת לו תרופות להתמודד עם אפילפסיה מאוד קשה, עם ידיעה שנפגעו לו הראייה והשמיעה, ועם כל זה הילד מבקש ללמוד. ילד מאוד חולה שמבקש ללמוד – כל ילד במדינת ישראל זכאי ללמוד וצריך ללמוד – אבל על אחת כמה וכמה ילד שסבל כל כך הרבה ומה שהוא מבקש זה ללמוד. אני חושבת שמבחינתנו כהורים זאת זכות ללוות ילד כזה, זאת זכות לבוא ולדאוג לו.

אנחנו מגיעים פה לוועדה, ואנחנו אומרים דבר כזה: בחצי שנה האחרונה הילד שלי לא קיבל שירות. כשאומרים: לא קיבל שירות - פנו אלינו מ"קדימה מדע", אבל השירות שהם הציעו לא התאים לילד. מה לעשות שמדובר על ילד עם צרכים מיוחדים? אנחנו לא מתנצלים על זה. זה המצב וזה מה שיש. עשר שנים הוא קיבל שירות, לא הייתה בעיה.
היו"ר יעקב מרגי
פניתם למשרד החינוך?
שרונה נמר
פנינו למשרד החינוך עשרות פעמים, מיילים, טלפונים, הייתה גם פגישה עם סמנכ"ל אריה לוי. שלושה חודשים אחרי הפגישה עם סמנכ"ל אריה לוי ועם האגף לחינוך מיוחד, רק שלושה חודשים אחרי, עכשיו אושרו שעות שניתנו לבית-הספר, ובית-הספר החל לתת שירות בתוך הבית עכשיו, ורק לחופש הגדול. זאת אומרת שחצי שנה הילד שלי נזקק למתנדבים, סיוע מעמותה חיצונית וכסף שגייסנו, כי אין לנו כל כך מאיפה לחיות, כי יש לנו ילד שזקוק להמון המון תרופות, לטיפולים מיוחדים, ואנחנו לא מסוגלים לעמוד גם בחלק הזה של החינוך. אני חושבת שמחובת המדינה לעשות את זה.

מה שאני אומרת פה, "קדימה מדע" לא עשו את עבודתם כמו שצריך, זה אומר שמבחינתי ב-1 בינואר 2015 הם היו צריכים להיות מוכנים במאת האחוזים, אין דבר כזה שאני מתקשרת למשרד החינוך ושומעת: לא ידענו שזה כל כך מסובך, לא ידענו שזה כל כך מורכב להעביר פרויקט אחרי 24 שנים, לא ידענו שהילדים האלה כל כך מורכבים, נשתדל למזער נזקים. מה זה נזקים? מדובר על ילדים, מדובר על חוק חינוך חובה, מדובר על זה שהילד שלי ועוד מאות ילדים כמוהו לא למדו חודשים ארוכים. ולהגיד לי: כן, עכשיו כאלה וכאלה לומדים, תגידי כמה לא לומדים, תגידי לכמה חסר מורה לאנגלית, לכמה חסר מורה לפיזיקה, לכמה חסר מורה למתמטיקה באזורים בארץ.

יש לנו אימא שלא הייתה להם גננת אז הם סיפקו סטודנטית לחינוך. מה לעשות, הרי לא רואים את הילד הזה בבית, מה קורה בעצם כשלא רואים אותו בבית? אפשר לתת לו מה שיש, שזה לא מקובל וזה לא אמור להיות ככה. אני לא חושבת שהילד שלי הוא אזרח סוג ב', העובדה שהוא חולה לא עושה אותו שונה מהמערכת.

אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת חזרה, קודם כול, את הזכות ללמד ולעבוד עם הילדים האלה בתוך המערכת. הייתה להם כבר עמותה שהתמחתה בנושא הזה, קחו אותה, קחו את הכול לתוך המערכת, תעשו משהו, אני לא יודעת מה. אני לא אשת מקצוע, אני בסך הכול אימא, אבל בסך הכול הזה זה המון.
מיקי רוזנטל
בסך הכול? זה הכול, זה הכי חשוב.
שרונה נמר
בסך הכול הזה, זה הכול, זה המון. והזכות שלי היום היא זכות מאוד גדולה לבוא לדבר בשם ההורים, כי אני מדברת פה בשם הבן שלי, ואני מדברת פה בשם כל ההורים. אני מקבלת טלפונים של הורים שמפחדים להתלונן, לאן הגענו?
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
שרונה נמר
רגע, שנייה, משפט, אני מבטיחה שעוד רגע אני מסיימת.
היו"ר יעקב מרגי
משפט סיכום.
שרונה נמר
הורים מפחדים להתלונן. לא קרה דבר כזה בחיים שהורה אומר לי: אני לא אתקשר ל"קדימה מדע" כי כבר התקשרתי פעם אחת, ואמרו לי: תשמע, נעביר את ההודעה, ואף אחד לא חוזר. ופעם שנייה ופעם שלישית, ומפחדים להתקשר למשרד החינוך, כי אומרים: אם נתלונן, מה שכבר קיבלנו, ייקחו לנו. וזה בדיוק מה שהם מרגישים. אני לא מפחדת, ומי שיעז לפגוע בבן שלי ישמע ממני.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. גב' אברמזון, אני שואל שאלה, תנאי מכרז הם קשיחים, הם כתובים על נייר, המציאות היא יותר חזקה מכל דבר אחר - האם יש לכם פתרונות למה שלא תואם את המטלות שהטלתם על "קדימה מדע"?
רחלי אברמזון
כן.
היו"ר יעקב מרגי
נגיע אחר כך גם לבדוק אם "קדימה מדע" מקיימת את המטלות שמוטלות עליה על-פי חוק. יש לכם אפשרויות לצאת מהשוליים האלה? אנחנו בנויים לכך?
רחלי אברמזון
זה מה שאנחנו עושים. כשהפניות מגיעות, ובהתייעצות אחת יחד עם הזכיין, אם יש איזושהי בעיה, הפתרון הוא באמת לנסות לחפש את הפתרונות או את הדרך היצירתית כדי לאפשר לילדים. קודם כול, אני רוצה להסכים עם מה ששרונה אומרת, הילד צריך לקבל, והוא זכאי לקבל את השירות הזה בביתו.
היו"ר יעקב מרגי
ואנחנו חייבים לספק אותו.
רחלי אברמזון
זאת זכות שאנחנו מחויבים לה.
שרונה נמר
זאת חובה, לא רק זכות.
היו"ר יעקב מרגי
שרונה, עכשיו נקרא לך בשם הישיר.
רחלי אברמזון
אגיד שאני מרגישה זכות להיות במקום הזה כדי לתת את החובה.
היו"ר יעקב מרגי
אם תוכלי להתייחס גם לסוגיית החפיפה.
רחלי אברמזון
ולכן, באמת מפאת כבודם של שני הצדדים, הייתי מעדיפה לא לדבר על פרק החפיפה.
מיקי רוזנטל
זה לא הגיוני. היה ב"תללי"ם" מיפוי של כל הילדים החולים, למה זה לא הועבר הלאה? זה לא איזה פרט טכני, זה פרט מהותי.
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, מאחר שאתה מתקשה אני אסייע לך. אל תחוסי על כבודם של הנוגעים בדבר, ותאמרי לנו מדוע דבר בסיסי ביותר - לא בוצעה חפיפה בין הספק הראשון לשני.
רחלי אברמזון
התיקים הועברו, ולא הועברו רשימות מדויקות, והיו אי דיוקים בהעברת המסמכים, וגם בחלקם לא הועברו. חלק מן הילדים שאנחנו גילינו, לצערי הרב, ילדים שכאילו נרשמו כעדיין מקבלי שירות נפטרו זמן רב קודם. אלינו זה הגיע, ולכן - - -
שרונה נמר
עמותת "תללי"ם" לא כאן, ואת לא יכולה - - -
היו"ר יעקב מרגי
שרונה, את לא סניגור של "תללי"ם", עם כל הכבוד, זה מחליש את הטיעונים שלך.
רחלי אברמזון
זה חלק קטן ומזערי מהדברים שגילינו. ולכן, מכיוון שלא יושב גם הצד השני כדי לבוא ולומר את דברו, אמרתי "מפאת כבודם".
היו"ר יעקב מרגי
"תללי"ם" נמצאים כאן?
יהודית גידלי
לא.
רחלי אברמזון
אבל אני כן רוצה שתאפשרו - - -
מיקי רוזנטל
לא, רגע, אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
תן לה לסיים, אני נותן לך אחריה.
מיקי רוזנטל
לא, אני רוצה בהקשר הזה. היא דיברה על תיקים ושמות , אני יודע מידע אחר. למה לא דאגתם שתהיה חפיפה מקצועית?
רחלי אברמזון
ניסינו לעשות את זה.
מיקי רוזנטל
ולא הצלחתם.
רחלי אברמזון
באיזשהו שלב - - -
מיקי רוזנטל
אז ויתרתם.
רחלי אברמזון
לא ויתרנו.
מיקי רוזנטל
אז מה עשיתם?
רחלי אברמזון
לכן, לקחנו אחריות וישבנו ימים ולילות - - -
מיקי רוזנטל
- - -
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, האמת צריכה להיאמר. רגע, אומרת לך פה גב' אברמזון בצורה – רבותי, אני בא לדיון הזה ללא דעות קדומות, וקראתי את המיילים של גב' שרונה, ואני אומר לכם, אצלי הילד הזה, הילד עם הצרכים המיוחדים הוא במרכז.
רחלי אברמזון
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
ואתם תראו את זה בוועדה הזאת לאורך כל התקופה. ואני אומר לכם, לכן אני רוצה לשאול שאלה, אמרת פה דבר שצריך בירור ולא חידדת את זה, ואת הולכת בהתנסחות שלך בצורה עדינה, אמרת במילים אחרות ש"תללי"ם" לא קיימה את חובתה, לא ביצעה חפיפה למרות שביקשתם זאת ממנה?
רחלי אברמזון
כן, חד-משמעית, כן. לא הועברה כל רשימת המורים, דיברו עם מורים והבטיחו להם שעוד יחזור סיפור "תללי"ם" לפעולה בשטח וכדאי להם לא לעבור לעבוד. אבל, תקשיבו, מכיוון שאני שוב חוזרת ואומרת, מכיוון שכל הדברים רק הגיעו אלינו דרך צינורות לא ישירים, אני ממש מבקשת שנניח רגע לעניין הזה ונתעסק בעובדות. אני רוצה להתעסק בעובדות.
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל שאלה, אמרת פה בוועדה, הפרוטוקול רושם ומקליט, אמרת שהוגשו על-ידי "תללי"ם" רשימות פיקטיביות, לכאורה, לחלק מהדברים.
רחלי אברמזון
לא, אני לא אומרת פיקטיביות, רשימות לא מדויקות.
היו"ר יעקב מרגי
על תלמידים שנפטרו ועדיין רשומים כמקבלי שירות, מה עשיתם עם זה?
רחלי אברמזון
רשימות לא מדויקות.
אבנר עורקבי
הילדים כבר מתו.
היו"ר יעקב מרגי
אדוני, קיבלת רשות דיבור? גב' אברמזון.
אבנר עורקבי
הילדים מתו. למה היא לא נותנת - - -
היו"ר יעקב מרגי
קיבלת רשות דיבור?
אבנר עורקבי
על האיומים שראינו פה על הילדים.
רחלי אברמזון
ברשותכם, מכיוון שרוית, שיושבת כאן לימיני, טיפלה באופן ישיר, אז הייתי רוצה שהיא תספר.
היו"ר יעקב מרגי
אתן לה את רשות הדיבור, בבקשה.
רוית להב
בהקשר הזה אני ליישום החוק. כאשר קיבלנו את הרשימות וראינו שאנחנו לא יכולים – לא היו שם מספרי טלפון, לא היו שם שמות של מורים, אלא רק שמות של ילדים. יש לנו ברחבי הארץ 68 מתי"אות, התקשרנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה זה? ראשי תיבות, זה כמו בצבא.
רוית להב
מרכז תמיכה יישובי אזורי, שבעצם הוא הזרוע המבצעת של הפיקוח במחוז, שאחראי ביישובים וערים שונות ברחבי הארץ. פשוט ישבנו הרבה מאוד והרמנו הרבה מאוד טלפונים למסגרות ולמשפחות, ועשינו מיפוי לראות מהם המקרים שבאמת קיבלו ומקרים שלא קיבלו, ופשוט ישבנו מקרה מקרה ויצרנו רשימה ביחד עם הזכיין החדש של כל הילדים הזכאים שקיימים כיום. יש לנו מנגנון דרך בתי-הספר והמתי"אות לקבל את הרשימות של הילדים, שלוש פעמים בשנה לעשות מיפוי והצלבה של נתונים, לראות מי הילדים שזכאים, מי מקבל ומי לא.
מיקי רוזנטל
לפני כן לא עשיתם את זה כש"תללי"ים" עבדו? זאת אומרת, לא ידעתם מי מקבל את השירות, האם הוא זכאי לזה, האם אלו סתם רשימות פיקטיביות, לא ידעתם כלום?
רחלי אברמזון
נאמר שעד לרגע ההוא שהעברנו את המכרז לידי הזכיין החדש, אכן לא הייתה בקרה מספיק מספיק מספיק הדוקה לגבי הזכיין הזה.
מיקי רוזנטל
זה מילים יפות לזה שלא עשיתם שום דבר, ולא ידעתם כמה כסף שילמתם ועל מה שילמתם.
היו"ר יעקב מרגי
מיקי, אתה יכול רק להצדיע לה על כנות ויושר, שהיא אומרת שהרגולטור עד להעברת - - -
מיקי רוזנטל
בסדר. אני טוען שהרגולטור הזה כשל אז והיום.
היו"ר יעקב מרגי
כשל. כשל אז. בוא נבדוק עכשיו.
מיקי רוזנטל
זה כישלון מתמשך.
היו"ר יעקב מרגי
א', יש הודאה על הכשל אז. בוא, עכשיו אנחנו בודקים את היום. תסיימי, בבקשה. אני רואה שאתם רגישים להרמת קול, בסדר, לאט לאט תתרגלו, אבל בכבוד, אנחנו נתייחס בכבוד.
רוית להב
אני יכולה להגיד מה עשיתי מכניסתי לתפקיד, שהיה כשעבר המכרז החדש, וזה מה שאנחנו עושים מאז כל חודש, מקבלים את כל הרשימות, עושים בקרה.
היו"ר יעקב מרגי
אז תחדדי לנו מאז שאת – אני לא יכול להלין על העבר, אני בודק את ההווה. מאז שהזכיין החדש, מינואר, תאמרי לי, בבקשה, באיזה מצב אתם נמצאים מבחינת יישום המטלות של הספק החדש.
רוית להב
אשמח אם חיה המפקחת תוכל לענות פה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
חיה הראל
הדבר הראשון שעשינו זה קודם כול לאמת מי הם הילדים שצריכים את הזכאות. וחשוב להדגיש כאן לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, את לא עונה לו. אני מבקש דבר אחד, סליחה, מה שחשוב - - -
מיקי רוזנטל
אני רוצה שהיא תענה לי, הם מוציאים מכרז, הם לא יודעים אפילו כמה ילדים זכאים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל מה שחשוב להדגיש זה לא מה שאת רוצה להדגיש.
מיקי רוזנטל
ככה מתנהלת מדינת ישראל בשנת 2015, הרי זה ביזיון מטורף.
היו"ר יעקב מרגי
מה שחשוב להדגיש זה מה שאני שואל, ואני שואל, כרגע יש ילדים במרכז - מקבלים, לא מקבלים, מה מקבלים, מה לא הצלחתם ומה טעון שיפור, תני לנו את זה, עזבו את הנאומים האידאולוגיים.
חיה הראל
אלו לא נאומים אידיאולוגיים.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה על הניסוח שלי, תני לי את התשובות, כי השעון מאיץ בי.
חיה הראל
בבקשה. יש לנו 900, נאמר כאן, 930 וכמה ילדים שמקבלים את המענה; יש לנו בסביבות 100 ילדים שמחכים עם המסמכים שלהם כדי לדעת מה הם צריכים; יש לנו מתוכם 170 ילדים של החינוך המיוחד. לא כל ילד של החינוך המיוחד מקבל את אותה תמיכה.
היו"ר יעקב מרגי
ברור לנו.
חיה הראל
אנחנו יושבים יחד עם "קדימה מדע", אנחנו יושבים כל חודש ומסתכלים על הרשימות, אנחנו מקבלים את המסמכים וקובעים מה הוא צריך ומה הוא לא צריך.
היו"ר יעקב מרגי
כמה זמן לוקח לכם לתפור חליפת טיפול לילד?
נורית קורן
חצי שנה.
היו"ר יעקב מרגי
מאז שהוא מתקבל, מאז שהוא פונה.
שרונה נמר
שנה.
חיה הראל
ממתי למתי?
היו"ר יעקב מרגי
מאז שהוא מגיע לאגף שלך.
חיה הראל
מנהל בית-הספר הוא זה שפונה ל"קדימה מדע" עם מסמכים.
היו"ר יעקב מרגי
פנה.
חיה הראל
פנה, אנחנו תוך שבועיים צריכים לתת את המענה.
שרונה נמר
ואתם לא נותנים את המענה.
היו"ר יעקב מרגי
ונותנים?
חיה הראל
כן.
היו"ר יעקב מרגי
גב' שרונה, אל תפריעי לי.
חיה הראל
כן, אנחנו נותנים. להגיד לך שנותנים את הכול בבת-אחת, לא. משום שיכול להיות מצב שהורים באים ואומרים: אנחנו רוצים קודם כול שיהיה מישהו עם הילד ויפעיל אותו, אז נשלחת לשם סייעת. הסייעת עובדת בהדרכה, אחר כך נשלחת מורה כשרואים באיזה רמה הילד נמצא ומה הוא צריך - מורה או גננת, כמה שעות הוא צריך. קחו בחשבון – אנחנו מדברים על ילדים מאוד חולים – הוא לא יכול ללמוד שמונה שעות ביום, הוא יכול לקבל סייעת שתפעיל אותו, אבל הוא לא יכול ללמוד שמונה שעות ביום. הוא מקבל שעתיים ביום, הוא מקבל שלוש שעות - - -
היו"ר יעקב מרגי
על-פי המכרז?
חיה הראל
על-פי הצרכים שלו.
קריאה
מה זה הצרכים שלו? מה, ילד חולה לא לומד?
שרונה נמר
מה פתאום, ילדים חולים לא יכולים ללמוד? סליחה, אני לא יכולה להתאפק, אני מצטערת. הילד שלי מאוד חולה והוא יכול ללמוד.
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, תקשיבי, יש לך שתי אפשרויות, או לשבת בדיון ולהתאפק, או שתירגעי בחוץ.
שרונה נמר
כשפוגעים בכבודו של הבן שלי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אף אחד לא פוגע, אף אחד, יש פה רצון – סליחה, תקשיבו, נער הייתי גם זקנתי, גם בבניין הזה, ואני יודע לשמוע מוזיקה, אתם רוצים לעזור לילדים? תנו לקיים דיון, תנו לקיים דיון. אני לא מבין.
רותם שמחה
אני מבקש את זכות הדיבור, בבקשה.
היו"ר יעקב מרגי
תירשם אצל מנהלת הוועדה.
חיה הראל
לא סיימתי.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
חיה הראל
אני מסיימת. כשאנחנו מקבלים את החומר של הילד מבית-הספר אנחנו רואים מה הם הצרכים שלו, אנחנו מתאימים את זה בחליפה בתפירה עילית לכל ילד לחוד. אין נוסחה שאומרת: ילד חינוך מיוחד מקבל גם סייעת, גם פרא-רפואי וגם מורה, כל ילד על-פי הצרכים שלו. יכול להיות ילד לא צריך בכלל עובדת פרא-רפואית, אבל הוא צריך יותר שעות של סייעת, והוא מקבל את זה. יש לנו ילדים שמקבלים היום 192 שעות של סייעת בחודש, זה הרבה יותר מ-40 שעות בשבוע. הוא לא יכול יותר מזה, הוא לא צריך יותר מזה. אני 45 שנים בחינוך המיוחד, אני יודעת מה ילד צריך, ואני יודעת לתפור לו את החליפה, ולכן אני יושבת עם אנשי "קדימה מדע" ומתייעצת אתם.
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, תודה. שאלה נוספת לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת פרופ' יוסי יונה. "קדימה מדע", אל תדאג, תאמין לי, לא אוותר עלייך, יש לך הרבה תשובות לספק. השאלה כזו, ואני שואל את הגורמים המקצועיים – לצערי הרב, אני לא מבין למה היועצת המשפטי של הוועדה לא נמצאת כאן – אבל אני רוצה לדעת האם על-פי החוק שחוקק ב-2001 והושלם ב-2008 יש שם הגדרה למספר השעות או שזה נתון לשיקול דעת של האגף.
חיה הראל
בחוק לא כתוב, במכרז האחרון כן כתוב. ולכן, חבר הכנסת רוזנטל, קצת קשה להשוות בין שני המכרזים, כי במכרז א' של "תללי"ם" לא הייתה התייחסות לשעות פר ילד, ובמכרז הזה יש התייחסות של שעות פר ילד.
מיקי רוזנטל
בכסף את יכולה להשוות?
חיה הראל
בכסף, לא חסר לנו.
מיקי רוזנטל
לא חסר.
חיה הראל
לא.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, גברתי. פרופ' חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה
אדוני היושב-ראש, ושני חברי לסיעה, באמת ברכות על כך שקיימתם דיון לפני כן והוא ממשיך. תראו, יש כאן בעיה אקוטית שמלווה את המערכת. אנחנו מדברים על תלמידי קצה, ומוזר מאוד שדווקא כאשר עוסקים בתלמידי קצה שצריכים את הסיוע המסור ביותר, שם המדינה מחליטה שהיא מפריטה את השירות ומעבירה אותו לכל מיני מיקורי חוץ.

מהי הבעיה המרכזית שאנחנו רואים אותה גם עכשיו כאשר מוצג הדבר בפנינו? אם המכרז פועל על-פי איזשהו תקציב שקבוע מראש והצרכים של התלמידים משתנים, אז ברור שזה שקיבל את המכרז - -
היו"ר יעקב מרגי
מוגבל לאותם - - -
יוסי יונה
- - רוצה להגביל, כי אם עכשיו הוא ירחיב את השעות על-פי כל מקרה ומקרה כפי שהילד צריך - -
משה רוטמן
ירוויח פחות.
יוסי יונה
- - אז הרי הוא כבר יפסיד. לכן, יש לו כבר אינטרס מובנה, לקצץ כמה שניתן בשעות הניתנות. תחשבו, מצב מאוד פרקטי, שיש לי 100 תלמידים, וקצבתי במיליון שקל, אבל עכשיו הצרכים שלהם צריכים 2 מיליון שקל, והתקציב נקבע מראש, מה יהיה? האם משרד החינוך יבוא ויאמר לזכיין: יש לך 2 מיליון? לא כל כך ברור. לכן, יש כאן מצב שהוא כבר בעייתי מלכתחילה, שהמדינה מפריטה את הדבר הזה ומחריגה מתוכה, מתוך החובות שלה דווקא את המקום שבו התלמידים זקוקים באופן נואש ביותר לטיפול פרטני, מסור ודואג. לכן, זה באמת אם כל חטאת שהדברים האלה מופרטים, ולכן אנחנו צריכים למחות על כך.

מהדברים שכאן עולים, ושמענו מספיק עדויות, ולא קיבלנו תשובות מספקות, הן באשר מדוע הזכיין הקודם נעלם מן האופק, זה על פניו, האם אנחנו יכולים לשער שהוא אמר: אתם יודעים מה, נמאס לי מהפרויקט הזה, אולי תעבירו אותו למישהו אחר?
מיקי רוזנטל
לא.
יוסי יונה
לא נמאס לו. סביר להניח שלא נמאס לו. אז מדוע הוא נעלם מהשטח? גוף שיש לו ניסיון מקצועי ארוך שנים בתחום הזה פתאום נעלם ומעבירים את זה לזכיין אחר.

לא קיבלנו תשובות חד-משמעיות באשר האם באמת הדרג המקצועי-פדגוגי נמצא שם אצל הזכיין החדש; לא קיבלנו מענה לגבי דפוסי ההעסקה של האנשים הללו, של המורים והמורות, האם הם פועלים באופן גלובלי או על-פי מספר שעות?; האם פוגעים בזכויות שלהם או לא פוגעים בזכויות שלהם? אני חושב שבפנינו נמצא איזשהו פרויקט מאוד מאוד בעייתי ביסוד שלו.

נקודה אחרונה לרחלי, באים לכאן נציגי משרד החינוך, תראו, משרד החינוך אמור להיות הרגולטור, זאת אומרת, צריכים להיות יחסים מבניים מנוגדים. משרד החינוך בא לכאן ושוטח את טענותיו, ואומר: מצאנו ליקויים פה ושם, והנה, ישנה תמימות דעים. בא משרד החינוך ומגן בכל כוחו על הזכיין. זה מצב שהוא לא נורמלי. הרגולטור צריך לבוא ולהגיד: תשמעו, מצאנו ליקויים פה, מצאנו שם, נאכוף את הליקויים הללו ונעשה כך וכך כדי שהפרויקט הזה יפעל באופן המיטבי ביותר. ואז אנחנו מוצאים כאן חזית משותפת של משרד החינוך ושל הזכיינים, ואנחנו תוהים, לכל הרוחות, האם זה באמת - על פניו זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
שרונה נמר
תודה.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.
זוהיר בהלול
חוששני, אדוני היושב-ראש, שזה דיון מאוד חשוב ומאוד ערכי, שבפעם הבאה גם תאלץ להתנצל מכיוון שהאוקטבות שלנו, הדציבלים עולים, אנחנו לא יכולים, האנשים האלה באים לקבל הגנה מהכנסת כמפלתם האחרון של הנזקקים. ונדמה לי שאנחנו יכולים לצייר במילה אחת, לתאר במילה את מה שקורה בעניין הזה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים על-פי כל מה שאנחנו עכשיו שומעים - מחדל. אין בארסנל, אין ברזומה שלי מילה אחרת כדי לתאר את המצב העגום אליו נקלעות המשפחות, ששרונה נמר מייצגת בכאב רב, מכיוון שההפרטה, מכונת ההפרטה במדינת ישראל דוהרת ללא מעצורים, היא שועטת ומורידה נטל – זאת המילה של המשרדים הממשלתיים, והפעם זאת המילה שהיא מילת האמתלה של משרד החינוך – בסוגיה הזאת זה נטל עליהם. ולכן, המדינה מתנערת מהמחויבות שלה ומעבירה כהרף עין בלי בקרה, בלי פיקוח, בלי אכיפה, בלי רגולטור, בלי שום דבר, כמו שאמרו חברי קודם לכן, לחברה חיצונית. והחברה החיצונית מה לעשות, איננה מוכנה.

אני, למשל, יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, אינני מייצג את החברה הערבית בלבד, אבל אני גם מייצג את החברה הערבית. איך יכול להיות שאין דוברי ערבית? אין ספקי שירותים בערבית? מה עם החסמים של השפה? מה עם האם שנמצאת בפזורה הבדואית שאיננה מסוגלת להעביר את הטרוניה שלה כאשר בצד השני מדברים אתה בשפה אחרת? איך יכול להיות שלמשל - - -
אבנר עורקבי
גם רוסית או אמהרית.
זוהיר בהלול
אמהרית. איך יכול להיות שמחצית מהתלמידים הם מבני החברה הערבית, מכיוון שבחברה הערבית, למשל, נישואי קרבה או דברים כאלה מותירים עקיבות וחללים, והילדים האלה הופכים להיות ילדים בעלי צרכים מיוחדים והם משוועים לעזרה, אבל אין קומוניקציה, אין אפשרות לדבר עם הצד השני.

ואני יכול לומר לך שברשותי כמה וכמה דוגמאות שיכולות לשקף את המצב בכללותו. למשל, תלמידה מאזור הצפון מאושפזת, אמרו לה: פני לעמותה חיצונית ושם תקבלי סעד. מישהו אמר לה, קיבלה סעד מחברה חיצונית. ומשרד החינוך, "תללי"ם" ו" קדימה מדע ", משם לא קיבלה שום דבר; עוד תלונה - תלמיד מהמגזר הערבי מהצפון שבר את הרגל, אמרו לו: אתה צודק. אבל עדיין הוא מחפש את המורה שיבוא יסייע לילד שלו; עוד נושא, למשל, אורנה, אימא לילדה מחינוך מיוחד, אמרו לה: לכי, תמצאי את סייעת. ממתי ההורים הפכו לספקי שירות לעצמם? אינני מבין מה קורה פה.

האנדרלמוסיה חוגגת, הבלגן חוגג, ומשרד החינוך מה מספק לנו בתשובה לשאלותיו הטורדניות של חברי מיקי רוזנטל? הספק - - -
היו"ר יעקב מרגי
הן ענייניות, הן לא טורדניות. אמרת את זה ב - - -
נורית קורן
הן טורדניות למערכת.
זוהיר בהלול
לא, באירוניה, בלשון סגי נהור, בסרקזם אני מדבר.
היו"ר יעקב מרגי
אמר מי שאמר שהפרוטוקול לא רואה את החיוך, אז אנחנו חייבים לעזור לו.
זוהיר בהלול
אבל בינתך ותבונתך גדולות הן, אדוני היושב-ראש, ולכן אתה מבין את הנימה הזאת. אז להלן שאלותיו הטורדניות, ועל השאלות הטורדניות האלה מה אנחנו מקבלים? הספק עושה כמיטב יכולתו. בוא נניח לעניין הזה. מי קובע שנניח לעניין הזה? אנחנו כאן כדי לקבל את התשובות, ולא להניח, אדוני היושב-ראש, לשאלות האלה לעוף ממעל ללא שום תשובה.

למשל, עוד דוגמה קטנטנה ואני מסיים. מחשבו את העניין הזה, ומה קיבלנו בתקופה האחרונה? דליפת שמות של ילדים שרוצים להישאר דיסקרטיים - זכותם. דיברתם על זכות וחובה, התבלבלתם בהגדרות. חובתו של משרד החינוך להיות רגולטור, זכותכם לקבל את הסיוע. אלה המילים הנכונות ואלה השימושים הנכונים. איך השמות האלה דלפו? מה זה? WikiLeaks? מה זה Snowden? איך יכול להיות מצב כזה? אתם מותירים את הילדים האלה חללים על הרצפה. משרד החינוך אומר הרבה טענות מופרכות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. "קדימה מדע", לא נבקש ממך לומר איפה משרד החינוך לא היה – נחזור למשרד החינוך – אנחנו מבקשים ממך שתאמר לנו ביושר אם אתה עומד במטלות שהתחייבת עליהן במכרז ובחוזה, וגם תתייחס לקטע של החפיפה, מה היה שם בדיוק.
אבי גנון
קודם כול, כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי כנסת, אתייחס לכל מה שעלה כאן, לפחות - - -
היו"ר יעקב מרגי
וגם סוגיית ההעסקה לא נעלמה מאתנו.
אבי גנון
אתייחס לכל הנקודות. עלו פה שמות או מינוחים של מחדל ושל – בואו נעשה סדר בדברים. אתחיל קודם כול משני משפטים, הארגון הזה שינה את מערכת החינוך ועושה הכול על מנת לשנות את מערכת החינוך בפריפריה. תלכו ותראו מה השקענו במשך החמש שנים.
היו"ר יעקב מרגי
החוק, החוק, עכשיו, כרגע הילדים חולים, תעשה לי טובה.
אבי גנון
עכשיו אני נכנס לעניין. חפיפה, חבר הכנסת רוזנטל, ב-31 בדצמבר, יום לפני שאנחנו עולים, נקרא לזה "עולים" או לקבל את השירות, הגיע אלינו שליח עם שבעה ארגזים, אמרו: הנה התיקים, הנה הפרטים. חודשיים לפני זה, מהרגע - - -
מיקי רוזנטל
הטענות הן לא אלייך. אם לא הבנת, הטענות הן לא אלייך בעניין הזה. הרגולטור לא מתפקד.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אבל, מיקי - -
מיקי רוזנטל
יש לי בעיה אתך? יש לי בעיה עם הרגולטור.
אבי גנון
אתה רוצה שאסביר לך מה היה, תיכף אגיד לך.
היו"ר יעקב מרגי
- - אבל הוא מספר לנו כדי שנבוא בטענות לרגולטור.
אבי גנון
חודשיים מרגע ההודעה של המכרז עשינו כל מה שניתן יחד עם הרגולטור מול עמותת "תללי"ם".
משה רוטמן
איזה אהבה יש שם.
אבי גנון
אגיד לך מה התשובה שקיבלתי מהמנכ"לית? תן לי מיליון שקל ואני אעשה לך חפיפה, זאת הייתה התשובה.
מיקי רוזנטל
הם לא פה, אני לא יודע, אבל זה לא משנה. זה שלא הייתה חפיפה ראויה זאת לא בעיה שלך וזאת לא בעיה של "תללי"ם", זאת בעיה של הרגולטור שלא מתפקד.
שרונה נמר
קודם תגידו מה שאתם עושים, אל תלכלכו על עמותת "תללי"ם".
היו"ר יעקב מרגי
שרונה, שרונה.
שרונה נמר
אני רוצה תשובות.
אבי גנון
מה-1 בינואר קיבלנו את כל הנתונים שחלקם לא היו נכונים, כפי שרחלי הזכירה, לא היו מלאים. נאלצנו ב-24/7 לגייס צוותים, גייסנו את כל המורים, העמדנו את המערכת תוך חודש ימים. גייסנו כ-400 מורים ונתנו את הכול. עד היום, כחצי שנה, שיפרנו את תנאי המורים, השכר שלהם טוב יותר, אנחנו מפרישים להם את כל התנאים הסוציאליים על-פי חוק. כך שהטענה הזאת שהרענו את תנאי המורים משוללת כל יסוד. אנחנו משלמים יותר ממה שעמותת "תללי"ם" שילמה, ואנחנו מפרישים את כל התנאים הסוציאליים. זה דבר אחד לגבי הנושא של המורים.

דבר שני, מבחינת הנושא של תנאי המכרז. אנחנו מחויבים על-פי חוק לעבוד על-פי תנאי המכרז. אנחנו ממלאים את כל תנאי המכרז אחד לאחד.
שרונה נמר
לא נכון.
אבי גנון
אחד לאחד.
שרונה נמר
לא נכון.
היו"ר יעקב מרגי
שרונה.
משה רוטמן
תניחי לו לומר, גם אם זה לא נכון.
אבי גנון
ומה שלא נעשה באופן מלא, ומה שלא מבוצע באופן מלא יבוצע.
מיקי רוזנטל
או, אז יש הודאה שזה לא מלא.
אבי גנון
אבל אני מזמין אתכם לעבור סעיף סעיף ולעשות דיון ענייני על כל סעיף במכרז ולראות שאנחנו עומדים בו. זה דבר שמתקשר לנושא המכרז.

בנושא הפניות - מה-1 בינואר ועד היום קיבלנו כ-3,500 פניות. נכון להיום, אנחנו נאלצים להתמודד עם אותה קבוצת הורים, גם בהתנהלות של הארגון, ואנחנו עושים הרבה פרויקטים שהם למען הקהילה ולמען החברה, מחבקים ותומכים במשפחות האלה. רק מה, תשימו לב, אותן תלונות שמגיעות אליכם, חברי הכנסת, הגיעו גם לחברי הכנסת בכנסת הקודמת, ואלו אותן משפחות, ואפילו אגיד - - -
חגי שמואלי
וו, וו, וו - - -
שרונה נמר
זה לא נכון, יש לי פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, לא, מר גונן.
מיקי רוזנטל
אני מציע לך לחזור בך מהאמירה הזאת.
קריאות
- - -
נורית קורן
ממש לא במקום.
היו"ר יעקב מרגי
מר גונן, אני קורא לך – גם אם העובדות - - -
מיקי רוזנטל
אני מציע לך לחזור בך מהאמירה הזאת. גם ככה המשפחות האלה למודות סבל, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, מר גונן – לא, אני מדבר עכשיו - - -
שרונה נמר
נכון, אתה לא ראוי לעבוד עם הילדים האלה.
אבי גנון
- - -
שרונה נמר
כי אתה משקר.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, גב' שרונה, סליחה.
מיקי רוזנטל
זה לא במקום.
שרונה נמר
תגידו אמת.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, אני מציע שתגנוז את המשפט, שתחזור בך.
אבי גנון
אוקיי, אני חוזר בי מהמשפט הזה.
היו"ר יעקב מרגי
עם כל הכבוד, ההורים האלה מייצגים פלח רחב מאוד, לכן תשמע תמיד את ההורים האלה.
אבי גנון
הם מייצגים אותם - - -
מיקי רוזנטל
ואתה צריך להיות קשוב להם, ולא להגיד שהם מציקים לך.
שרונה נמר
אתה פוגע בנו כהורים.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, שרונה.
אבי גנון
הן מייצגות פלח רחב, אבל לצורך העניין, הפלח הרחב הזה - - -
נורית קורן
טוב שהמשפחות האלה פה.
היו"ר יעקב מרגי
נורית, נורית.
אבי גנון
סליחה, ואם יש עשר משפחות - -
שרונה נמר
זה לא נכון, יש הרבה יותר.
היו"ר יעקב מרגי
אחת. אחת, אנחנו כאן.
אבי גנון
- - שהן לצורך העניין לא מקבלות את השירות באופן מלא - - -
חגי שמואלי
הרשימה הרבה יותר גדולה מזה.
היו"ר יעקב מרגי
מר גנון, גם אם הייתה משפחה אחת, ילד - - -
אבי גנון
בוודאי.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, ילד אחד, אנחנו כאן.
נורית קורן
נכון.
אבי גנון
אין בעיה.
מיקי רוזנטל
זה בדיוק מה שהוא לא מבין.
אבי גנון
גם אנחנו מבינים. אנחנו מבינים את זה, ועוד איך מבינים את זה. כל הניסיונות שלנו להידברות עם חלק מהמשפחות לא עלה בטוב, ואני מציע לבדוק את מה שקרה עם עמותת "תללי"ם" בעבר. ורחל, לצורך העניין רמזה בעניין הזה ולא הוסיפה.
שרונה נמר
זה לא רלוונטי לכרגע.
אבי גנון
אהה, לא רלוונטי לכרגע.
שרונה נמר
אתה כרגע צריך לתת שירות.
מיקי רוזנטל
לא, זה לא רלוונטי.
שרונה נמר
ואתה כרגע לא נותן שירות.
אבי גנון
אני נותן שירות ל-3,000 ילדים. זה שיש - - -
שרונה נמר
שירות מלא?
היו"ר יעקב מרגי
שרונה, אי-אפשר לנהל כאן דיון.
חגי שמואלי
- - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, אדוני, קריאת ביניים אחרונה, אני לא מנהל פה שוק. אני רוצה להגיע עם תובנות, אתם לא מאפשרים לי, ואז שרפנו שעה, שחררתם קיטור, נאמרו הדברים, ועולם כמנהגו נוהג. אני לא רוצה להיות שם.
אבי גנון
בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אנחנו ניתן את השירות המלא והמקסימלי ביותר של תנאי המכרז הכתובים, לצורך העניין. יש בינינו שיתוף פעולה מלא, ואינני רואה שום סיבה שהמשפחות לא יקבלו את השירות שאנחנו נותנים, ואנחנו נותנים אותו באופן מלא. ומי שמעוניין מוזמן, תבואו אלינו, נבוא אליכם ובואו נפתח את הכול, נשב ותקבלו את השירות.
שרונה נמר
כבר דיברנו, חצי שנה אנחנו מדברים. חצי שנה ההורים האלה מדברים אתכם.
אבי גנון
לא נכון.
שרונה נמר
לא נכון? בסדר. אני משקרת, אתה לא, אתה בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. רבותי, אני יש לנו עוד שני דוברים בלבד לפני הסיכום, ואני מראש מתנצל בפני מי שלא הספקנו לתת לו, פשוט אנחנו גולשים לזמן אחר.
רותם שמחה
מי הדוברים?
היו"ר יעקב מרגי
יש לנו את פיני נגל, מורה בפרויקט, בבקשה; ולאחר מכן רויטל לן כהן. בבקשה.
פיני נגל
קצת איחרתי ושמעתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז אל תחזור על מה שאמרו כשלא היית כאן.
פיני נגל
לא אחזור על הדברים, כי הצלחתי להבין מה נאמר פה. אני יושב בוועדות האלה כבר כמה שנים, אני מורה ותיק מאוד, תואר שני במינהל עסקים.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו תרום לי לדיון.
פיני נגל
רגע, לא, תן לי להציג את עצמי, שידעו. ואני רוצה רק לציין דבר אחד, ותרשה לי קצת להיות לא מנומס ולקרוא לכל הרביעייה שיושבת שם - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא. אני עוצר אותך - - -
פיני נגל
בעדינות.
רותם שמחה
הם דיברו מספיק. תן לו לדבר.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, עם כל הכבוד, רגע, תן לי לדבר - - -
פיני נגל
אוקיי, הבנתי.
מיכל שמחה
תן לו לדבר כי זה חשוב מאוד. כי יש לו דברים חשובים מאוד.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, גברתי. בוועדה הזאת - -
רותם שמחה
נתתם להם שעה לדבר, תן לו דקה לדבר.
היו"ר יעקב מרגי
- - אני לא מרשה לך להיות לא מנומס, ומאחר שפנית לרביעייה הזאת, אעביר את רשות הדיבור. רויטל לן כהן, בבקשה.
פיני נגל
לא, רגע.
היו"ר יעקב מרגי
לא, עצרתי אותך, נקודה. כדי שבהרבה הדיונים בהם אתה נוכח בוועדה, תבין שבוועדה הזאת לא אומרים: לרביעייה הזאת ולשלישייה הזאת.
רותם שמחה
מה זה המחטף הזה, אתה נותן לצד אחד לדבר ולצד שני אתה לא נותן לדבר.
פיני נגל
אבל כולם פונים אליהם, הם אנשי משרד החינוך - -
היו"ר יעקב מרגי
אתן לך לדבר אם לא - - -
רותם שמחה
אתה רוצה, תגרש אותי, חוצפן.
נורית קורן
הי, הי, סליחה, מה זה?
פיני נגל
- - שיצרו את הכול.
פיני נגל
אני רוצה לדבר על קורבנות, ואני רוצה לדבר על ארבעה סוגים של קורבנות שאותם אנשי משרד החינוך יצרו, ואם תרשה לי במשפט אחד - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אדוני, אתה לא, סליחה.
פיני נגל
חבל, חבל, אתה קוטע את הנושא מיסודו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אתה לא ברשות דיבור. אחליט אחר כך אם כן. רויטל, בבקשה.
רויטל לן כהן
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלא עלו פה, ואני חושבת שהן מאוד מהותיות, גם באופן כללי במשרד החינוך, וגם לפרויקט הזה. הנושא של המטפלים הפרא-רפואיים - א', יש מחסור בארץ במטפלים פרא-רפואיים. משרד החינוך יודע על זה, כבר שנים אנחנו מתריעים, יש היום גני תקשורת בלי קלינאית תקשורת, למשל. והעובדה שלא נותנים על זה את הדעת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אעזור לך, יש מקומות שאפילו אין בהם גן תקשורת.
רויטל לן כהן
גם זה נכון. אבל להתיימר לפתוח גן תקשורת כשאין שם מטפלים זה חמור לא פחות, וזאת בעיה שלא מקבלת מענה. אז לא רק שיש מחסור וכולם יודעים על זה ולא עושים עם זה כלום, המחיר לשעה שמשרד החינוך מתמחר – לא רק בפרויקט הזה, אלא באופן כללי גם בתוך מערכת החינוך – הוא כל כך נמוך שגם כשיש מטפלים פרא-רפואיים הם לא רוצים לעבוד במערכת. ולכן, אני רוצה לשים פה על שולחן, הנושא של טיפולים פרא-רפואיים הוא בעייתי מאוד, הוא חמור מאוד, ילדים עם צרכים מיוחדים לא מקבלים שירותים מספיקים להתפתחות שלהם בשום מקום במערכת החינוך, לא פה ולא בשום מקום אחר.

לגבי ההפרטה, אני רוצה להתייחס גם לזה. באופן עקרוני, כל עוד המערכת תמשיך להפריט שירותים, בין אם זה השירותים לילדים החולים, בין אם זה הסייעות המשלבות, בין אם זה הקייטנות שעושים עכשיו – שמי שעושה אותם בשורה התחתונה זה לא משרד החינוך, זה "מרמנת", זה המתנ"סים – הילדים שלנו ימשיכו לקבל שירותים שמשרד החינוך לא מתייחס אליהם כשירותי, בעיני לפחות, כשירותי חינוך פנימיים, וברגע שזה לא שירות חינוך פנימי, אז גם ההתנהלות כלפיהם היא בהתאם. ואני לא מתייחסת כרגע לאגף, אני מתייחסת לתפיסה של משרד החינוך.

אני רוצה גם להגיד שיש פה עניין של הכשרה. יכול להיות ש"קדימה מדע", ואינני יודעת, נותן הכשרה למורים שלו, אבל העובדה שבמשך כל השנים האלה אף אחד לא נתן את הדעת, ואני מדברת כרגע על הלימודים הגבוהים, שהוראה לילדים עם צרכים מורכבים היא הוראה מורכבת. לא נבנתה מעולם איזושהי תשתית ללמד אנשי חינוך איך עובדים עם ילדים כאלה, כי העבודה אתם היא לא רק מה אני מלמד, אלא איך אני מלמד, היא מאוד בעייתית. ואני חושבת שהגיע הזמן לתת על זה את הדעת ולדון בזה.
היו"ר יעקב מרגי
משפט אחרון, רויטל.
זוהיר בהלול
למה, אין בישראל מקצוע שקרוי "חינוך מיוחד", למה לא?
היו"ר יעקב מרגי
כן, אבל זאת הכשרה בסיסית.
קריאה
זה לא אותו דבר.
רויטל לן כהן
אני רוצה להגיד לך מה אומרות גם המורות שמסיימות חינוך מיוחד, הן למדו הוראה מתקנת בסיסית, הן אומרות בעצמן.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, הכשרה בסיסית של חינוך מיוחד, צריך התמחות מיוחדת כמעט לכל ילד.
רויטל לן כהן
הן אומרות בעצמן, הן לא מקבלות.
היו"ר יעקב מרגי
רויטל, לסיום.
רויטל לן כהן
ואני רוצה להגיד עוד דבר. אי-אפשר, ואני אומרת את זה פה, לתת מענה רציני בשבועיים, לא לילדים חולים מורכבים, ולצורך העניין גם לא לילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך בכלל. אם לא תתחילו לבנות תוכניות לילדים האלה בסוף שנת הלימודים הקודמת, זאת אומרת במאי, ב-1 בספטמבר לא יכולה להיות תוכנית.
שרונה נמר
תודה, רויטל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, רויטל. רק לנוכחים, אני חייב לומר, נושא החינוך המיוחד הוא נושא מורכב מאוד, לוקה בהרבה חוסרים והרבה עיוותים.

הוועדה תקיים דיון מקדים, שהוא התשתית לסדרה של דיונים שהוועדה תקיים, כדי להביא יחד עם משרד החינוך לאיזשהו מבנה או שינוי מהותי בנושא הזה. כבר נקבע דיון עם השופטת דורנר שישבה בראש ועדה, דיון של שעתיים, נשמע ממנה דברים, זה יהיה המצע הראשוני לשאר הדיונים.
מיקי רוזנטל
אדוני, אולי כדאי גם להזמין בעניין הזה מחקר ממרכז המחקר והמידע, יש מדינות שבהן הדבר הזה מפותח כבר, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, יש הרבה מאוד הצעות, יש הרבה מאוד דברים שעובדים.
היו"ר יעקב מרגי
יפה, תודה, הצעתך נרשמה. רויטל.
רויטל לן כהן
מצוין. אדוני, אני מציעה – רק משפט אחד – שכחלק מחומר ההכנה לדיון הזה שאתה מדבר עליו, מבקר המדינה כתב דוח קשה על היישום של דורנר. אני מציעה שחברי הכנסת - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש לי אותו מולי.
רויטל לן כהן
אני בטוחה. אני מציעה פשוט שחברי הכנסת, שחברי הוועדה גם יהיו מודעים אליו ויקראו אותו, יש שם ביקורת איומה ונוראה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. משה רוטמן ממטה הנכים, ממש דקה.
משה רוטמן
אני יכול להעיד שנרמס חוק כשהתלמידים חולים, ולוקח חודשים כה רבים עד שהמקום מתכנס. ואני בא לוועדה בקריאה: תעצרו את הפגיעה, ואני בא ממקום שאני יודע על מה אני מדבר. ב-2002 הבן שלי היה משותק, מונשם, אפילפסיה, פגיעת ראש, היינו שנתיים בבתי-חולים – אגב, אותו ארגון שנתן את השירות שם: בואו נשחק במחשב. לא, הבן שלי רצה ללמוד, ומתוך מיטת חוליו הוא גמר לימודים בהצטיינות יתרה על-ידי שני מתנדבים מ"תללי"ם".
שרונה נמר
הנה עוד אחד כזה.
היו"ר יעקב מרגי
מייד אתן לך לדבר, גברתי.
משה רוטמן
חברים, הוא גמר בגרות עם 9.5 ממוצע, עוד חודשיים הוא מסיים שנת שירות שנייה בעמותת "לטם". אני רוצה לומר לכם שהספק הזה, שהוא היה הדבר הכי נפלא שמשרד החינוך עשה ויצר, הוא פתאום הוציא אותו לגולה החוצה כעמותה פרטית.
היו"ר יעקב מרגי
למה הוא לא השתתף במכרז?
משה רוטמן
למה הוא לא השתתף? אגיד לך, כי הייתה שם פגיעה חמורה בשעות ובאופי הטיפול.
היו"ר יעקב מרגי
אבל הנאורות שלו לא עמדה לו בחפיפה, לצערנו הרב.
משה רוטמן
הנאורות, אני אומר לך, כבודו, ואני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל היושר האישי והעקשנות של יושבת-הראש של "תללי"ם" היא שמנעה – היושר האישי שלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני יכול לשאול שאלה באוויר, לא אותך, זה שנשלחים אנשים לדבר בשם "תללי"ם" זה דבר חיוני וטוב, חבל שהם לא באו והיינו שומעים אותם מכלי ראשון, וגם היינו שואלים אותם.
משה רוטמן
אני לא מדבר בשם "תללי"ם".
מיכל שמחה
אף אחד לא שלח אותי, באתי מחובתי המוסרית.
היו"ר יעקב מרגי
אתן לך לדבר, גברתי. בבקשה.
משה רוטמן
כמי שמרכז תחום ילדים למשפחות, קיבלתי עשרות פניות של תלמידים חולים שלא הגיעו אליהם, ואם הגיעו אליהם לא היו פתרונות. אני רק רוצה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אנחנו מצומצמים בזמן, אנחנו בחריגה.
משה רוטמן
מילה אחרונה. אין לי שום דבר נגד "קדימה מדע", "תללי"ם", לא משנה, אני לא חייל של אף אחד. משרד החינוך בעיני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה חייל של הנכים אמרת.
משה רוטמן
אני רק אומר, משרד החינוך הוא מבחינתי זה שאחראי על הכאוס הבלתי נסבל, זאת עבירה על החוק.
היו"ר יעקב מרגי
ברור לנו. תודה. גברתי, בבקשה.
מיכל שמחה
בבקשה.
רותם שמחה
אני מבקש את זכות הדיבור, אני רותם שמחה.
היו"ר יעקב מרגי
ואני החצוף.
רותם שמחה
אתה החצוף, כן.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא מוצא לנכון להתנצל.
רותם שמחה
אני אתנצל על זה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
רותם שמחה
דברי נאמרו – לא משנה, לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
מקבל את ההתנצלות.
רותם שמחה
באתי לכאן ביוזמתי, אני תלמיד חינוך רגיל, נפגעתי, נאלצתי להפסיד לימודים בכיתה ח', נפלתי בין הכיסאות, לא היה שום ארגון שבית-ספר חשב שאמור לפנות אליו, לא היה שום קצין ביקור סדיר שפנה אלי או שווידא למה תלמיד נעדר כל כך הרבה ימים, לתקופה כל כך גדולה. אחרי שאימא שלי התחילה לברר, היא גם מצאה שיש את עמותת "תללי"ם", ומהרגע שפנינו אליהם קיבלנו עזרה וקיבלתי עזרה מסטודנט לרפואה שלימד אותי וגם מורה להיסטוריה שלימדה אותי, ובעזרת זה הצלחתי להשלים את כיתה ח' ולחזור לכיתה ט' רגיל.

לאחר מכן, בכיתה י' נאלצתי שוב פעם להיכנס למסלול דומה, ושוב פעם הפסדתי לימודים. חזרתי לאחר תקופה, השלמתי את כל הדברים שהיו חסרים לי, השלמתי תעודת בגרות מלאה. בזכות הסיוע שקיבלתי, עשיתי שתי מגמות מורחבות של מחשבים וביולוגיה, שבהם קיבלתי סיוע גם של בנות שירות וגם של סטודנטים וגם של מורים מטעם "תללי"ם".

הדברים שנאמרו פה מצד משרד החינוך פוגעים בי ופוגעים בעוד אנשים אחרים שלא באו לפה ולא יכולים לבוא לפה.
זוהיר בהלול
סיימת תואר שני בסוף.
רותם שמחה
אני עכשיו נרשם לתואר שני. הדברים כאן פגעו בי אישית, היחס כלפינו הוא יחס מזלזל, היחס כלפי מי שלא נמצא פה מזלזל.
היו"ר יעקב מרגי
ח' ו-י', באיזה שנים זה היה?
רותם שמחה
סיימתי ללמוד בשנת 2004. לאחר מכן עשיתי שנת שירות ולאחר מכן התגייסתי לצבא.
מיקי רוזנטל
תיכון.
רותם שמחה
הדברים שנאמרו פה פוגעים בי. אני מרגיש שיש פה אי אמירת אמת כלפי מה שאנשים צריכים פה. בן-אדם שנמצא בבית ומקבל סיוע ויכול ללמוד שמונה שעות, זה לא פוגע בי, אני שוכב על המיטה ואני משווע ליחס, אני יכול ללמוד שמונה שעות בניגוד למה שאמרת קודם.
חיה הראל
לא אמרתי את זה על כולם.
רותם שמחה
אמרת את זה, זה רשום בפרוטוקול.
חיה הראל
אמרתי שילדי חינוך מיוחד - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא בוויכוח.
חיה הראל
סליחה, דיברתי על החינוך המיוחד.
רויטל לן כהן
גם בחינוך המיוחד - - -
שרונה נמר
הבן שלי בחינוך מיוחד והוא עושה בגרויות עכשיו, אז בבקשה, חיה, יש ילדים שיכולים.
קריאות
- - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, הפרוטוקול רשם כל מה נאמר. שרונה. תסכם, בבקשה.
רותם שמחה
האמירות פה שנאמרו כלפי אותה עמותה שעזרה לי בזמנו, וכל ההאשמות פה הם אי אמירת אמת. החובה פה כלפי אותם ילדים שהזכויות שלהם נפגעות, הם ילדים רגילים, חלקם עם כל מיני פגיעות, אבל כולם ילדים רגילים, והיחס פה לא דיבר עלינו כעל רגילים, היחס פה דיבר עלינו כחריגים. אנחנו ילדים רגילים, יש לנו זכויות של ילדים רגילים, והזכויות האלה נפגעות בגלל מי שנמצא פה כרגע.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני מודה לך על תרומתך לדיון.
פיני נגל
אודה לך אם תיתן לי.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני מסכם את הדיון.
פיני נגל
תן לי, בבקשה, מספר משפטים קצר, יש לי מה להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
כדי שלא יאמרו שאני לא יודע לסלוח, בבקשה, משפט.
פיני נגל
תודה. אני רוצה לציין רק דבר אחד, במכרז נוצר כאוס בלתי אפשרי, לא אדבר על אף אחד, רק אומר שהיו פה מספר קורבנות והזכרתי את זה קודם. "תללי"ם" היא קורבן לכאוס הזה, ובגלל זה פסלת אותי, כי אמרתי מי הביא לכאוס הזה.
היו"ר יעקב מרגי
לא. פסלתי אותך על התנועה הזו, כי אני רגיש למי שעושה לי ככה.
פיני נגל
אה, לא, לא התכוונתי. התכוונתי לסמן רק. "קדימה מדע" הם קורבן של המצב. קשה לי מאוד לבוא ולהגיד להם: תשמעו, אתם לא יודעים מה לעשות כשאתם בכלל לא התחלתם ללמוד את הנושא. זאת באמת קורבנות שנייה שאני לא יודע – אני יודע, יש לי פתרונות, והצעתי אותם גם בכתב ל"קדימה מדע" וגם ל"תללי"ם", הכול מתועד – איך לפתור את הבעיות האלה. זה שאף אחד לא הקשיב ולא התנהל, בגלל זה אנחנו יושבים פה על הנושא הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
פיני נגל
רגע, שנייה. אני מסיים, אני קצר ומתומצת. הקורבן השלישי - - -
גינה גולדשטין
סליחה, נושא שלא הועלה. אדוני, חייבים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא חייבים, יהיה עוד דיון.
פיני נגל
הקורבן השלישי זה המורים. בלי כל קשר, המורים יצאו נפגעים, בדיוק כמו שציינתי, בערך ב-40% – ויש לי קשר עם כל המורים – בשכר, בעבודה, בגישה.

הקורבן הרביעי זה הורי התלמידים. אני רוצה שתבין דבר אחד, שהוועדה תבין דבר אחד, הורי התלמידים לא רק שנפגעים מזה שיקירם פגוע, הם גם פתאום מפסיקים לקבל תמיכה כמו שצריך, כמו שהחוק מחייב אותם. זאת אומרת, הפגיעה אצל ההורים – אני לא יודע אם מי שלא נמצא - - -
היו"ר יעקב מרגי
אדוני המלומד והמכובד, אני מבין שיש לך הרבה מה לומר, אבל לתובנות האלה הגענו תוך כדי דיון, והגעת מאוחר, אז נגמרו השניות. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
הוועדה רואה בחומרה את התנהלות אגף החינוך המיוחד, וחוסר הפיקוח על הנושא בטרם הוצאת המכרז הנוכחי.

הוועדה מבקשת לקבל דוח ממצה על יישום חוק חינוך חינם לילד חולה.

הוועדה שמעה בדאגה את תלונות ההורים אודות היקף השירות ואיכות השירות הניתן על-ידי חברת "קדימה מדע", וחוזרת ומדגישה את דרישתה לשפר באופן מיידי את רמת השירות, ולוודא כי כל ילד יקבל את המגיע לו על-פי החוק ועל-פי תנאי המכרז, כמובן.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה נתונים מפורטים ממשרד החינוך אודות פרמטרים שונים, דוגמת היקף שעות הלימוד, התקציב המושקע בפרויקט, מספר המורים, ועוד.

בכוונת הוועדה לקיים דיון המשך, כפי שציינתי, בזמן הקרוב, לעקוב אחר ההתפתחות.

הוועדה מצפה ממשרד החינוך והן מחברת "קדימה מדע" להציג בישיבה הבאה נתונים המראים על שיפור משמעותי, וקוראת להורים להמשיך ולערב את חברי הכנסת בסוגיה הזאת. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים