הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 9:00

מתן מונופול לבחינות מיון באנגלית לגוף יחיד על-ידי המל"ג.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

סופה לנדבר

איציק שמולי

בתיה הקלמן - ממונה תחום רוח וחברה, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל נוימן - מזכירה וסמנכ"ל לעניינים אקדמיים, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - סגן יועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ענת בן-סימון - מנכ"לית, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

ד"ר רות פורטס - רמ"ד בחינות, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

רעות אופיר - מתאמת פעילות ודוברת, ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

ד"ר צחי מילגרום - סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה ירושלים, ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

פרופ' דודי שוורץ - נשיא ועד המוסדות הלא מתוקצבים, רקטור הקריה האקדמית אונו

פרופ' סיני דויטש - משנה נשיא המכללה האקדמית נתניה, ועד המוסדות הלא מתוקצבים

אלי שלמן - סמנכ"ל המרכז האקדמי לב, ועד ראשי המכללות האקדמיות

גיל רשף - מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי מימשל, התאחדות הסטודנטים

דר דשן - קשרי מימשל, התאחדות הסטודנטים

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

יהודית גידלי

רונית יצחק

מתן מונופול לבחינות מיון באנגלית לגוף יחיד על-ידי המל"ג

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא על סדר-היום: מתן מונופול לבחינות מיון באנגלית לגוף יחיד על-ידי המל"ג, של חברת הכנסת מירב בן ארי, אהיה לכם לתוכנת המחשב - בן ארי מירב; והשני של חבר הכנסת איציק שמולי, גם כאן הם הופכים לנו את המשפחה והשם.

בהערת ביניים על הנושא שנבחר, עוד לפני ששואלים על גוף יחיד, איך לדון מעיקרה - מה מקומה של הבחינה הזאת ומה מהותה ומה מטרתה הגלויה והסמויה? אנחנו בסוף מרוב עצים לא נראה את היער.

זה מהדפים שנגזלים על הבחינות?

חוץ מנושא הנייר הרב שאנחנו משמידים והעצים שכורתים, אבל גם מרוב החסמים ומרוב הבחינות ומרוב בתי-הספר לפסיכומטרי ובתי-ספר לאנגלית וקורסים כאלה, בדרך בדרך יש הרבה מטובי בנינו ובנותינו שהכול נראה להם הר ולא גיגית, והם נמנעים ונרתעים, ואלה שכבר רוצים, מקשים עליהם.

מצד אחד, אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על לאפשר ולתת לאוכלוסיות כאלו ואחרות להשתלב בחברה הישראלית, והדרך הכי טובה ליישם זאת ולממש זאת זה דרך הלימודים האקדמיים; והנה, אנחנו רואים, מצד אחד יד ימין מצהירה הצהרות שצריך לעשות כך וכך, ויש מי שלא נאה לו ולא יאה לו ועושה בדיוק ההפך מכך.

אני חושב שאת השערים ואת הלבבות צריך לפתוח. ולאחר שמיטב בנינו ובנותינו יכנסו לשערי האקדמיה, התפקיד שלנו להוציא משם את הטוב ביותר, את האיכותי ביותר, זה תפקיד של המוסד האקדמי. עם כל הכבוד, אם אביא לך אותו טוב באנגלית והכי טוב באנגלית והכי טוב במתמטיקה והכי טוב בפיזיקה, מה נותר לך לעשות?

לא צריך אותך.

ואם באמת זה צורך אקדמי טהור, ישכילו אותם שיושבים במגדלי השן להיוועץ ולהיוועד עם ראשי מערכת החינוך שלנו, ואולי כבר בכיתה י' נתחיל להעצים אותם לרמות האלה. למה אחרי שהוא מסיים י"ב כיתות, הולך לשירות צבאי, בשבילי כל שירות צבאי משמעותי, אבל בלשון הזה - שירות צבאי משמעותי, עוד אם הוא חפץ באיזה חצי שנה טיול באיזה מקום, לאחר מכן תבוא ותגיד לו: עוד שנה מכינה וקורסים ועוד הוצאות, למה?

ואני מודה לחברי הכנסת המציעים, ואני מקווה שלא לקחתי לכם חצי מהנאום. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אתן לחבר הכנסת איציק שמולי להתחיל, ואני אמשיך.

אם אתם מסתדרים ביניכם, מי אני שאפריע?

אנחנו כבר צמד-חמד בכנסת, אדוני היושב-ראש.

שמתי לב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם לחברתי חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא היוזמת האמיתית של הנושא, ואני כמובן מצטרף אליה בחפץ לב.

תראו, אני רוצה לעשות הבחנה כבר בפתח הדברים שלי, לפחות מנקודת המבט שלי, אנחנו לא כאן כדי לערער או להשיג על החלטת המל"ג על כך שצריכה להיות רמת אנגלית כזאת או אחרת במסגרת התואר הראשון. זאת הפררוגטיבה של המל"ג לקבוע את העניין הזה. מנקודת מבטי, אני שואל רק את השאלה לגבי העלות. אני לא מומחה בלימודי האנגלית באקדמיה, אני כן מומחה לזהות מתי מנסים לדפוק את הסטודנטים.

ומה שמנסים לעשות כאן בדלת האחורית, ההחלטה הזאת מוכרת לי היטב, יש כאן אנשים בחדר הזה שישבו אתי ב-2011 בחדר במל"ג כשאמרתי שאם ההחלטה הזאת תעבור, המשמעות הישירה שלה זה מאבק שכר לימוד באוקטובר, אז זה היה 2012. לצערי, היום לא אני הגורם המוסמך להכריז על מאבקי שכר לימוד. אני מקווה שהסטודנטים יעשו את זה, ויתעוררו, כי יש כאן פעמון אזעקה באמת באמת שאי-אפשר להתעלם ממנו.

בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש? בסוף, קיבלה המל"ג החלטה גם שנוגעת לבחינת הכניסה באנגלית ברגע שאתה נכנס לשערי ההשכלה הגבוהה, מה שנקרא "בחינת המיון", יש לזה אלמנטים של יצירת מונופול. כלומר, עד היום היה מקובל שחלק מהמוסדות עשו מבחנים פנימיים מטעמם, בפיקוח כמובן, באישור של המועצה להשכלה הגבוהה. ואת הנוהג הזה מבקשת המועצה להשכלה גבוהה להפסיק, ולהשית על הסטודנטים בחינת מיון אחידה של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, גוף שהוא מטעם – אני לא יודע, תכף יתקנו אותי עם ההגדרה המשפטית המדויקת – אבל לטעמי ההגדרה הנכונה היא שזה גוף שמי שעומד מאחוריו זה האוניברסיטאות. ולכן, דה-פקטו יש פה יצירה מוחלטת של מונופול בהיבט הזה, אני מניח שחברת הכנסת מירב בן ארי תיגע בזה יותר.

כפי שאמרתי, מה שמטריד אותי יותר, זה שבצד הקידום של המטרה הראויה של העלאת רמת האנגלית במוסדות להשכלה גבוהה, מתעלמים מכך שהעלות תגולגל למעשה על הסטודנטים. אני רוצה להזכיר לכם שהעלות הממוצעת, לפחות בתקופתי זה היה ככה, של קורס אנגלית זה בערך 10%, 15% משכר הלימוד. תכפילו את זה בארבע או חמש או שש רמות אנגלית לפעמים שהסטודנט צריך לעבור, ותבינו שבעצם מייצרים לו פה בדלת האחורית שכר לימוד נוסף. לדעתי, המל"ג לא יכולה לקבל החלטה כזאת מבלי להתייחס לאלמנט של התקצוב שלה. כאשר לא מדברים על התקצוב, ברור על מי זה הולך להתגלגל.

זה שהמל"ג ממלאה את פיה מים בעניין הזה ולא מתייחסת – הייתה איזו אמירה חצי מצחיקה כזאת שהמל"ג תפעל כדי לגייס מלגות לסטודנטים מעוטי יכולת. חברים יקרים, זה לא רציני בעליל, כי בסופו של דבר אם ל-70%, 80% או 90% מהסטודנטים באופן מעשי ייוקר התשלום בגין שכר הלימוד כתוצאה מהגברת לימודי האנגלית, והמל"ג כנגד זה תעניק מלגות ל-20 סטודנטים - - -

מי אמר שמותר לעשוק את אלה שלא מוגדרים?

אתה נוגע בנקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, כי בסופו של דבר, ורמזת על זה בפתח דבריך, בסוף מי ייפגע מההחלטה הזאת? ברור שהסטודנטים מעוטי היכולת שמראש מגיעים גם עם רמת אנגלית נמוכה יותר.

אבל אני אומר, באיזו זכות אנחנו עושקים את אלה שיש להם את היכולת? לא על צד זה שאני הולך לעזור לאלה שמעוטי יכולת מותר לי להקריב על המזבח את אלה שיש להם את היכולת, אתה מבין?

אתה צודק, נכון. אני מקווה שכל הצדדים במערכת ההשכלה הגבוהה יבינו – כפי שהבינו בשנת 2011, אני לא יודע מה גרם לכם לקבל את ההחלטה הזאת ב-2013 – אבל אני מאוד מאוד מקווה שכל הגורמים במערכת ההשכלה הגבוהה, לרבות הסטודנטים, יתעוררו, כי דה-פקטו יש פה העלאה דרמטית בשכר הלימוד לסטודנטים. כל רמת אנגלית עולה בערך 1,000, 1,500 שקל - -

- - -

סליחה, כשאתה תקבל רשות דיבור.

- - וזאת לא עלות שהסטודנטים – אני מזכיר לכולכם כאן בוועדה הזאת - - -

זה חצי סמסטר, סליחה שאני קצת מפריע לך, מסייע לך, יש סטודנטים שבשבילם להתאים את הרמה הזאת ולעבור את הבחינה הזאת זה עוד חצי סמסטר.

חד-משמעית. זה עוד – כפי שתיקן אותי היושב-ראש בצדק – לפני שאמרתי מילה על בחינת הכניסה והמיון, שזה קורס ההכנה וגם המבחן עצמו יעלו עוד כמה אלפי שקלים.

בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים להתייצב כחומה בצורה. אנחנו לא נוהגים לא לחוקק ולא להעביר דברים מעל הראש של האקדמיה.

אם לא תהיה ברירה, אם המגמות ילכו ויתעצמו, וזה מה שעושה רושם שזה הולך ומתעצם, הם יביאו את הכנסת למעורבות יתר.

אבל כאשר האקדמיה מתעלמת כמעט באופן שיטתי מהתפקיד החברתי שיש לה ומדגישה רק את התפקיד האקדמי שיש לה, ושוכחת שתפקידה זה גם להנגיש את ההשכלה הגבוהה ולאפשר לאנשים את ההתקדמות בסולם של הריבוד החברתי, אז אני חושב שתפקידה של הכנסת ושל הוועדה הזאת זה להזכיר לה בדיוק את הדבר הזה, ולשם כך נתכנסנו. תודה רבה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, המציעה הראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת על ההחלטה לקיים את הדיון. אני חושבת גם שזאת פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בוועדת החינוך בנושא של סטודנטים, נכון? השנה הזאת במושב הזה. אז בעיני זה נושא - - -

אבל זאת לא הפעם הראשונה על האקדמית.

לא.

היה את יום הסטודנט.

יום הסטודנט נגע פחות, מה שנקרא, בנושאים הקריטיים. באמת הנושא הזה של מבחן אמי"ר בעיני נוגע בכמה רבדים בעייתיים. דבר ראשון – והתייחס לזה גם חברי חבר הכנסת שמולי – לעניין הזה שבעצם אם אנחנו מנסים לצמצם פערים, אז אנחנו בדיוק עושים הפוך במבחן אמי"ר. כלומר, אנחנו באים, לוקחים את אותן שכבות חלשות, את אותם כאלה שהנתונים שלהם מראש נמוכים, ואומרים: תקבלו הרבה יותר שעות, תצטרכו גם לשלם הרבה יותר כסף על כל שעת לימוד אנגלית כזאת כדי שבעצם תוכלו להיות כמו כולם. אבל בעצם אנחנו משיתים על אוכלוסייה שלמה כזאת את הנזק הכלכלי כדי לעמוד ברמת האנגלית.

דבר שני שגם אני רוצה שתתייחסו, מי כאן הנציג של המל"ג? אני רוצה גם להבין באמת בצורה של אדם שאינו מבין כנראה, מדוע בעצם כל מה שקורה בתיכון ורמת הבגרות באנגלית, מדוע אינה רלוונטית. מדוע בעצם נתתם איזשהו גט לתיכונים והוצאתם את הנושא של בגרות או חמש יחידות בגרות, ארבע יחידות, לא יודעת, ציון בעצם כתנאי קבלה לאוניברסיטה, או שתתקנו אותי ותגידו לי: מירב, אנחנו מקבלים לגמרי, לחלוטין. אשמח להבין. שוב פעם, אני אומרת את זה מתוך מה שקראתי, ולא הצלחתי להבין את העניין.

והדבר השלישי, אין לי סדר עדיפויות פה, הכול חשוב בעיני, זה כמובן העניין של המונופול. החלטתם שכן תהיה בחינה, והבנתי שהמרכז לבחינות ולהערכה זה ארגון ללא כוונת רווח, מי כאן מהמרכז לבחינות? אנחנו לא נגדכם כאן, אבל אני רוצה להבין אם בעצם זה מוסד ללא כוונת רווח, למה בעצם לא לפתוח את זה לעוד מקומות שיוכלו לעשות את מבחן אמי"ר? למה ההחלטה בסופו של דבר היא רק - - -

לא, את לא פונה אליהם. את פונה אליהם.

אני פונה למי שתיתן לו זכות דיבור ויתייחס לדברים שלי. ההחלטה בעיני לבוא ולהגיד לסטודנט: זה המקום היחיד שאתה יכול לעשות בחינה, יש פה עניין מונופוליסטי, גם כאן אשמח לדעת את דעתכם בעניין. כי בעיני לבוא ולתת היום לארגון שמראש העמותה הזאת – וגם תקנו אותי פה אם אני טועה – היא בבעלות של אותן שבע אוניברסיטאות, משהו קצת נראה לי מטריד שאותן שבע אוניברסיטאות בעצם הן הגוף ששולט במרכז – את מהור"מ, נכון? איפה בעצם הנגיעה של המכללות פה שגם הן כפופות לאותו מבחן אמי"ר, נכון? בסופו של דבר אין לכם שום נציגות באותו מרכז לבחינות ולהערכה, למרות שגם לתלמידי המכללות, ואולי ביתר שאת גם, הם צריכים לעמוד באותן עלויות של מבחן אמי"ר, נכון? תקני אותי אם אני טועה.

אתן לה את רשות הדיבור.

אשמח. אני רואה שאתן כותבות שם את ההתייחסות למכללות הבלתי מתוקצבות וכמובן המתוקצבות, שגם הן כפופות להחלטת המונופול של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה. זה בינתיים.

תודה. לפני שנעביר את רשות הדיבור, יש לי שאלה. אני חוזר ושואל, הייתי מציע, מנהלת הוועדה, לבדוק לי מתי – ואני לא חס ושלום, כל תפקיד וכל בעל תפקיד בכל גוף הוא מכובד, ואנחנו מודים לו מראש שהוא מגיע לדיוני הוועדה – לגבי המל"ג, הייתי רוצה לדעת מתי פעם הופיע בפני ועדת הכנסת מישהו מחברי המל"ג.

לפני מספר שבועות.

הייתי רוצה לראות את אלה שמקבלים את ההחלטות באים ושומעים את הקולות כאן. אני לא בא להמעיט מערככם, שלא תבינו את זה, אבל אין ספק שהם צריכים לראות ולשמוע את הקולות, תרתי משמע.

בבקשה, המועצה להשכלה גבוהה, שמעת את חברי הכנסת המציעים, שמעת מה שעולה מהדיון הזה, הייתי רוצה לשמוע, תשפכי לנו מה מקומה של הבחינה הזאת.

אפשר לשאול עוד משהו?

רק אסיים ואתן לך. מה מקומה של הבחינה הזאת? האם יד ימין יודעת מה שיד שמאל עושה? כולנו רוצים להרגיש את ההשכלה הגבוהה, יאמרו עוד אחרים, ואמרתי, יש קריאה, אם באמת רוצים להרים את הרמה וזה טוב, צריך להרים את הרמה, בואו נתחיל בכיתה י'. למה לא נתחיל מכיתה י' להעצים את התלמידים שלנו במדינת ישראל במתמטיקה, באנגלית - - -

אפילו בגן חובה.

סליחה על הביטוי הצבאי, לא לתזז אותם בכל מיני מתכונות ובחינות על בחינות אזוטריות שהם אף פעם לא יגעו בהם בכלל. ואני רואה אותם, ואני רואה כמה שהם נכנסים ללחץ. ואתם יודעים מה, גם שם כבר יש קורסים של קיץ של חודש וחצי כדי לעלות בנקודות ולהעלות את הרמה. ואיפה? לאן אנחנו מגיעים? אנחנו לא שמים לב, אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על נגישות, מדברים גבוהה גבוהה להנגיש את ההשכלה הגבוהה למגזרים ולאוכלוסיות שאף פעם לא היו שם. אנחנו סך הכול, סך הכול עדיין לא במצב שרוב תלמידי ישראל בשלב כזה או אחר מגיעים לאקדמיה, אנחנו עדיין נמצאים עם התעשייה הברוכה הזאת של המכללות, שיש כאלה שרוצים להניף עליה היום, לא הייתי אומר את כת הגרזן, אבל את דוושת הקונטרול, את הבלם, קצת להאט להם את הקצב. בבקשה, המועצה להשכלה הגבוהה.

שלום לכולם, בוקר טוב, פרופ' חגית מסר-ירון שהיא סגן יושב-ראש המל"ג, לצערה הרב, נעדרת מהישיבה הזאת מכיוון שבאותה שעה בדיוק אנחנו נדרשים לדיון בבג"ץ בנושא אחר לגמרי, ופשוט הייתה התלבטות, מה שנקרא, מי הולך לאן.

להיום אנחנו מבינים, אבל נבדוק מה היה בדיונים קודמים.

אז נתתי את המידע, ביום הסטודנט הבין-לאומי חגית הייתה כאן והופיעה.

לא בוועדת החינוך. אני בודקת.

בוועדת החינוך הייתה כאן.

נבדוק, אנחנו לא קובעים עמדה.

אבדוק בפרוטוקול.

אבל בעבר הופענו, השתתפנו, אני לא חושבת שחברי מל"ג או – בדרך כלל סגן יו"ר המל"ג מגיע בשם המל"ג.

אתקן אותך, ביום הסטודנט עוד לא היו ועדות בכנסת, זה היה כנס מיוחד שכינסנו טרם התכנסו הוועדות.

אני כבר בדקתי. לכן אמרתי שאני בודקת, וכבר בדקתי. אבל אם היא אומרת את זה בכזה - - -

מאחר שאני יו"ר ועדה חדש, תכירי אותי, כשאני תוהה ושואל, אז זה לא בא באוויר סתם.

תראו, אפתח ואומר כמה דברים כלליים בנושא האנגלית, ואחר כך אתייחס ספציפית לנושא הבחינה הפסיכומטרית ומקומה של האנגלית בתוך הבחינה. אחר כך אתן ,כמובן, לאנשים היקרים שיושבים כאן מהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה לומר את דברם, כמובן אם היושב-ראש ייתן להם את זכות הדיבור.

תפקידה של המל"ג – חברנו איציק שמולי שישב במל"ג כשהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים יודע – לשמור על הרמה האקדמית, לסייע למוסדות לשמור על הרמה האקדמית. אנחנו לא מחליפים את המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו לא עושים בחינות. האנגלית בעידן המודרני היא דרישה, היא לא דרישת קבלה, אני רוצה לחדד את העניין, היא דרישה לצורך מיון. לא קורה מצב שסטודנטים לא מתקבלים להשכלה גבוהה, הם נכנסים וצריכים לעבור קורסים, יש רמות שונות, מי שמגיע לרמת פטור לא צריך לעשות את הקורסים השונים, מי שלא מגיע לרמת פטור נכנס וצריך לעבור קורסים כאלה ואחרים. יש ארבע רמות של קורסים בעיקרון. הקורס האחרון, דרך אגב, לפני שלב הפטור הוא קורס שהסטודנט לא משלם עליו, הוא חלק משכר הלימוד וממהלך הלימודים הרגיל.

הבחינה עצמה היא בחינה – לא דרשנו שהבחינה תהיה ספציפית במסגרת הציון הפסיכומטרי, יש מוסדות – ויושבים כאן חברים ממוסדות שלא בהכרח דורשים את הבחינה הפסיכומטרית כתנאי קבלה – והם נסמכים על בחינות אחרות באנגלית, בחינות חיצוניות.

לאורך השנים התפתחו בחלק מהמוסדות בחינות פנימיות, שבבואם של הבוגרים מאותם מוסדות להתקבל לתארים המתקדמים באוניברסיטאות או בחלק – דרך אגב, במכללות שלאורך השנים קיבלו תארים שניים, לעתים לא הכירו בקורסים ובפטורים שהם קיבלו באנגלית מאותם מוסדות.

הדרישה בכלל שהמל"ג תתעסק בנושא האנגלית הגיע בזמנו מכיוון התאחדות הסטודנטים לסייע לסטודנטים להיקלט, כי בעצם אמרו: מתעמרים בסטודנטים ואין להם זכות שווה לקבלה לתארים שניים באוניברסיטאות, ודורשים מהם לחזור ולעשות את הקורסים מחדש.

הייתי אז יו"ר התאחדות הסטודנטים - - -

אנחנו מנהלים דיון, שנייה, איציק.

אני הייתי יו"ר התאחדות הסטודנטים, ולא העברתי למל"ג אף פנייה שדרשה מכם לעשות רפורמה בלימודי האנגלית, אף פנייה.

אני מציעה שתדבר עם מי שהחליף אותך במל"ג, שהיה חלק מהעניין - - -

ב-2011 אני הייתי יושב-ראש ההתאחדות, לא אף אחד אחר.

בסדר. ב-2013 - - -

אמרת שמי שיזם את הקמת הוועדה היו הסטודנטים, וזה פשוט בלשון המעטה לא נכון ולא מדויק.

לא אמרתי "יזם את הקמת הוועדה", אמרתי "העלה את הסוגיה של הסטודנטים שיש להם" - - -

אני שואל שאלה, ואני שואל, אני לא קובע עובדות. התחושה היא שהמל"ג בחר בדרך הקלה. אף אחד פה סביב השולחן לא ירצה לומר לך שאנחנו רוצים להוציא סטודנטים בתואר כזה או אחר ברמה נמוכה באנגלית או במקצועות הנדרשים. אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בשער הכניסה. אתם תבדקו את האוניברסיטאות שלכם ואת המכללות, תבדקו אותם - באיזו רמה הם מביאים את הסטודנטים שלהם לתואר. הדרך הקלה זה לשים את זה במחסום. זאת הדרך הכי קלה.

אנחנו - - -

לא, סליחה, עוד לא סיימתי. לכן נשאלות השאלות. אף אחד לא היה בא אליכם בטענות אם לתואר הייתם מבקשים את כל המטלות שאתם נדרשים לבקש, וצריכים לבקש מהאוניברסיטאות ומהמכללות. אבל להוסיף בכניסה עוד מטלה ועוד מיון. והניסוח הזה בין חובה, בין מיון, בין סינון, אנחנו יודעים שהקו מטושטש מאוד. תנאי קבלה, עם כל הכבוד, יש הבדל בין תנאי קבלה למוסד לתנאי קבלה למסלול מסוים, לתואר מסוים, וכשעושים מיונים לא עומדת הזכות הזאת לכל הסטודנטים. בבקשה. סליחה שהפסקתי אותך, אם תוכלי להתייחס גם לזה.

האנגלית, בשונה מתחומים כמו מתמטיקה – שהיא תחום שלפעמים דורשים אותו כתנאי מסוים עם ציון שמגיע כדי להתקבל לתואר מסוים – האנגלית שונה בעניין הזה, ולכן זה לא תנאי קבלה. אני כן עומדת על ההבחנה הזאת. מדובר בבחינה שממיינת סטודנטים לרמות תואר, לרמות סיווג באנגלית לצורך לימודים אקדמיים בכל תחום שהוא. זה לא משהו שמבדיל בין המדעים לבין מדעי הרוח לבין מדעי החברה. מבחינתנו, האנגלית היא בחינת סיווג.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברים נוספים, ובעיקר לנושא של התיכון שהעלית, כי אנחנו בעניין הזה, המל"ג מסכימה לחלוטין בנושא הזה. לאורך השנים, ואני רוצה קצת להזכיר את ההיסטוריה, מאין נולדה הבחינה הפסיכומטרית. דרך אגב, לא המל"ג יזמה אותה בזמנו, יזמו אותה בסוף שנות ה-70 האוניברסיטאות בגלל הבעייתיות שהייתה – אז היו רק אוניברסיטאות עם מיעוט של מוסדות של מה שנקרא "מוסדות לא אוניברסיטאיים", כמו "בצלאל", "שנקר", "האקדמיה למוזיקה", לדעתי הייתה "המכללה למינהל", אבל לא היו מעבר לכך מוסדות להשכלה גבוהה בארץ – והייתה להם בעיה קשה מאוד עם האמינות והתקיפות של בחינות הבגרות, והם בעצמם יזמו את הבחינה הפסיכומטרית.

הבחינה הפסיכומטרית לא מהווה דרישה בחוק או בכללים של המל"ג. הדרישה היחידה שמופיעה בחוק היא דרישה לבחינת בגרות, לא מדברת על ציון ולא מדברת על דבר אחר. ויש מוסדות גם שדרך אגב את זה עוקפים, למשל, האוניברסיטה הפתוחה, שם דרישת הבגרות היא דרישה שלא קיימת.

תסכמי. תסיימי בשלב הזה ואתן לך לאחר מכן, בבקשה. תתכנסי לסיכום השלב הזה.

לגבי בחינות הבגרות, אנחנו אתך בעניין הזה, אנחנו מסכימים. משרד החינוך נכנס לפני כשנה וחצי לרפורמה מקיפה, ולכן המל"ג באחת הישיבות האחרונות שלה בחודש מרס השנה הרחיבה את ההחלטה על האנגלית, ואמרה שניתן להסתמך על בחינת בגרות באנגלית, ובלבד שבית-הספר מסווג עכשיו ברפורמה החדשה של משרד החינוך כבית-ספר, מה שנקרא "ירוק". זאת אומרת שהוא מאובחן על-ידי משרד החינוך כבית-ספר שבו האמינות והתקפות של בחינות הבגרות עוברות, ולכן אמרנו שניתן לקבל - - -

רגע, אני, מה לעשות, לא עובר לי סתם ככה. יש תעודת בגרות עם סמל - - -

לא.

עוד לא שאלתי, מה, את יודעת מה אני הולך לשאול. לי זה קורה שאני קופץ מהר, לכן אני רגיש כשמפריעים לי. אם הבנתי, תתקני אותי אם לא, מהדברים שלך, שיש לנו כמה סוגים של תעודות בגרות: תעודות בגרות שיוצאות מבתי-ספר אמינים ואז הם ירוקים, מסלול ירוק; ויש בתי-ספר שתעודת הבגרות שלהם עם סמל המנורה של מדינת ישראל, יש עליה איזה פקפוק? ככה הבנתי ממך?

להשיב?

כן.

לא.

אז למה התכוונת?

תראה, אני לא רוצה להחליף כאן את חברי במשרד החינוך, אבל משרד החינוך עשה רפורמה בבחינות הבגרות והוא בתהליכים פנימיים שלו קבע לפי אחוז מסוים של בחינות של בתי-ספר ששם התגלה שהיו בעיות עם בחינות הבגרות, הוא פנימית סיווג את בתי-הספר. התעודה היא תעודה - - -

את משפטנית במקצועך?

לא, יש פה משפטן.

אני רוצה להגיד לך שהיית יכולה להיות משפטנית טובה. לאורך כל הדרך את משחקת לי עם ניסוחים. אמרת לי לא, והתשובה שלך היא כן.

לא.

ההסבר שלך הוא כן. סליחה, הבנת הנשמע יש לי, בהבנת הנקרא לא הייתי חזק, אבל הנשמע יש לי. תודה רבה. בשלב הזה אתן לחברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, רצית שאלה.

אני חושבת שהסיום היה נכון, כבוד היושב-ראש, הבנת בדיוק את העניין, אי-אפשר להסתמך על בחינות הבגרות במדינת ישראל. יש מקומות שהבחינות הללו לא משקפות את המצב האמיתי של התלמידים, ולכן יש בעיה לקבל אותם למוסדות אקדמיים, וכל אחד צריך את המסננים המיוחדים שלו.

אני לא מקבלת מהמל"ג את זה שהדרישה של רמת אנגלית היא לא דרישת קבלה, מאחר שהיא מרכיב בפסיכומטרי והיא נכנסת לציון המשוקלל של הפסיכומטרי, היא בהחלט דרישת קבלה, זאת אומרת, רמה מסוימת. אפשר להביא סטודנטים בתהליכים של הקורסים שניתנים במהלך התואר לרמה טובה מאוד.

במהלך התואר. אף אחד לא היה מתלונן על זה.

לכן, אם אנחנו מדברים על דרישת קבלה וזה נכנס לפסיכומטרי, למה שלא יסתפקו בזה? הלו בציון הפסיכומטרי יש ציון נפרד לאנגלית, שיסתפקו בזה, במילא יש את הקריטריון הברור הזה. הוא מופרד, ניתן להצביע עליו, ניתן לומר: חלש באנגלית, מקבלים את הפטור על-פיו. כי פטור למשל, ממבחן אמי"ר אפשר לקבל על-פי הציון הפסיכומטרי, אז למה צריך עוד מבחן? אז אם מקבלים את הפטור, באותה מידה מזהים את הרמה של הסטודנט, ולפי זה ייתנו את האבחון ואת הקורסים, ולא יראו בזה ציון משוקלל כתנאי קבלה להשכלה גבוהה.

תודה. הייתי רוצה לשמוע מהמרכז הארצי כמה זה עולה לנו? יש שיר כזה. כמה זה עולה לנו. רגע, אני לא רוצה לזמזם אותו, אבל לפני כן. כמה זה עולה לסטודנט?

כמה עולה מה?

אגרה, הבחינה.

איזו בחינה?

באנגלית. באנו פה - - -

280 שקל.

- - -

אם הוא ייתן לי לדבר.

סליחה, התכנסנו כאן כדי לדון בבחינת האנגלית, ואת אומרת לי איזה. בחינת האנגלית שנדרשים הסטודנטים לפני קבלתם לאוניברסיטה. אני צריך להרחיב?

לא, אבל אשמח להסביר.

עכשיו תעני לי.

אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, כי נראה לי שיש פה ערב רב של דברים שחלקם ממש לא מדויקים או שבחלקם חברי הכנסת לא מודעים לעובדות המדויקות. אוניברסיטאות שמשתמשות בבחינה הפסיכומטרית, הציון באנגלית מהווה לכל עניין ודבר ציון מיון לרמות, ומי שעשה את הבחינה הפסיכומטרית לא חייב בשום מבחן נוסף.

יחד עם זאת, כיוון שהמועמדים למוסדות להשכלה גבוהה בארץ מגיעים ללימודים שלוש-ארבע וחמש שנים אחרי תום לימודי תיכון, חלק מהם מטיילים בעולם, חלק קוראים ספרים, רמת האנגלית שלהם עם הזמן משתפרת, ובאופן אלקטיבי המון סטודנטים מבקשים לעשות את מבחן המיון, עוד פעם, בשביל להשיג פטור מלימודי אנגלית. זאת אומרת, חלק גדול מאוד מהאנשים שמשתמשים במבחן אמי"ר עושים את זה מבחירה ועושים את זה באמת בשביל להגיע לרמות יותר גבוהות. אף אחד לא מכריח אותם.

וכמה זה עולה להם?

זה עולה להם 280 שקל.

מותר לי קריאת ביניים?

לא. אתן לך - - -

יש שלושה תעריפים.

לא, לא.

280 זה הכי זול, יש עוד שני תעריפים יותר יקרים.

לא, אדוני, תבקש רשות דיבור, תקבל את רשות הדיבור.

זאת לא תרבות.

גברתי, את לא עונה.

כיוון שהמל"ג הוא מוסד ללא כוונות רווח, כל התקצוב של כל הבחינות נקבע ככה שהוא יממן את ההוצאות של הפיתוח והתפעול של הבחינה. אין לנו שום רווח משום דבר, זה מה שעולה לבנות בחינה מקצועית טובה ואחראית. וכיוון שיש ביקוש מאוד גדול לבחינה הזאת, גם בנינו בחינה אדפטיבית ממוחשבת, אנחנו מניידים מעבדות מחשבים לכל מוסד שמבקש את זה, ועושים את הבחינה on call בכל מקום, אנחנו נוסעים לתל-חי ולאילת עם מעבדות מחשבים בשביל לתת את השירות הכי טוב לסטודנטים. אז זה לעניין למה צריך את הבחינה. עוד פעם, מי שמשתמש באמי"ר בנפרד מהפסיכומטרי זה או בגלל שהוא רוצה או בגלל שהוא במוסדות שלא משתמשים בפסיכומטרי ואז אין לו כלי מיון אחר לאנגלית. עד כאן זה רק - - -

שאלה, אם זה באמת כפי שמצויר על-ידייך, והדגשת את הקטע הזה שרוב הסטודנטים מבקשים להיבחן כדי להוכיח שרמתם השתפרה, למה צריך את ההנחיה הזאת של המל"ג?

את ההנחיה של המל"ג, המל"ג יסביר.

תודה. לא קיבלנו הסבר. בהמשך נקבל.

עוד כמה דברים. לעניין המונופול, אני שומעת את המילה הזאת המון פעמים, אין לזה שום בסיס, ובאמת הייתי מבקשת להפסיק להשתמש בזה.

למה?

אנחנו לא עומדים בשום הגדרה משפטית של מונופול, אף אחד לא כופה – אנחנו בוודאי לא כופים על אף מוסד להשתמש בבחינות שלנו.

אני שואל אותך שאלה, אני מחר, יעקב מרגי מחליט אי-שם בדרום, בנגב, להקים לי איזה מרכז בחינות, ואני בוחן את הסטודנטים, זה מסמך שהאוניברסיטאות רואים אותו? לא, הוא מסמך שקוף.

אתה צריך לשאול את המל"ג.

ד"ר בן-סימון, תקשיבי לי, אני שואל לא כדי שתשיבי לי, כי התשובה ברורה. לא. המסמך היחיד הקביל לפני האוניברסיטאות לשיפור, לתת פטורים – הצד החיובי הפוזיטיבי שהצגת, רק את המבחן שלכם.

באנגלית או בכלל?

באנגלית קודם. היום אנחנו באנגלית. תודה.

זאת החלטה של המל"ג, וזה לא תפקידי - - -

תודה. על זה הדיון.

הם אמרו שזאת לא החלטה שלהם.

זה הדיון.

השימוש במבחן אמי"ר, בוודאי שזאת לא החלטה שלי.

אה, אוקיי.

אנחנו לא מחליטים כלום.

ד"ר צחי מילגרום, ור"מ, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להתחיל בסיפור קטן.

אבל קצר, כי אין לך הרבה זמן. אני תמיד נדיב בחצי שעה הראשונה, בחצי השעה השנייה אני מאיץ בכולם.

אשתדל. מוסד אקדמי מכובד רצה כמו כל יתר המוסדות לפעול להורדת הנשירה. הנשירה היא בעיה של כולנו בהשכלה הגבוהה, המכללות הוקמו כדי להגדיל את הנגישות וכדי לעבוד על הנושא הזה ולהשקיע אמצעים אקדמיים ואחרים להקטין את הנשירה. אחד המוסדות רצה גם כן להקטין את הנשירה, מוסד אקדמי גדול, מכובד, ואחד הוותיקים בישראל. שאלתי, מה עשיתם כדי להקטין את הנשירה, ואני מדבר על החלטה, אמרתי: עשיתם קבוצות קטנות? עשיתם פעילויות עם הסטודנטים? אמרו: לא, פשוט העלינו את רמת הכניסה, את סף הכניסה מ-85 באמיר"ם ל-100 באמיר"ם. זה הוריד את הנשירה אחר כך בצורה מובהקת. נכון, ככל שמעלים את רמת הכניסה באנגלית, ברור שהסטודנטים יותר טובים.

תלוי איפה הנשירה.

נכון.

הסכום הוא אפס בסוף.

אם הנשירה נמדדת - - - . בנושא הזה ברור, אנגלית היא נקודת טורפה של חלק גדול מבוגרי מערכת החינוך בישראל, לא משנה איפה הם למדו, תיכוניים, בוודאי אנחנו שיש לנו קמפוס חרדי גדול, ודאי ששם הבעיה עוד יותר גדולה. ודרך אגב, בסופו של דבר כשנכנסים לאקדמיה הם אמורים לעמוד בכל הדרישות, כלומר, לא משנה מה היה הרקע שלי לפני כן. ולכן, הבעיה הזאת היא באמת בעיה שאנחנו כמכללות, שבאמת רואות כמטרה שלהן להגדיל את הנגישות להשכלה גבוהה, כבעיה מאוד מהותית.

דרך אגב, אני רק רוצה לתקן דבר אחד, והיושב-ראש התייחס לזה, אני לא מדבר כרגע על אנגלית בכלל, יש דבר נוסף שמאפשר כניסה להשכלה גבוהה גם לפי החוק, וזה מישהו בוגר מכינה מוכרת. המכינות זה דבר שהיה חשוב באמת שגם הוועדה הזאת תמשיך לטפל בו, כי לעשות מכינות ולהיבחן בבחינות הבגרות, אנחנו תמיד ממשילים את זה למי שמתכונן למלחמה שהייתה. כל מה שצריך לעשות, וזה גם קשור ללימודי האנגלית, זה להתכונן לאקדמיה, ולא לנסות להתחיל להשלים בגיל 25 או 35 את מה שהיית צריך ללמוד בתיכון.

זה קשור גם למשמעות של הפטור ושל לימודי האנגלית. בסופו של דבר לימודי האנגלית בהשכלה הגבוהה, המטרה שלהם היא לא אוצר מילים – שזה אחד הדברים העיקריים שבודק בדרך הטבע מבחן אמיר"ם – אלא באמת היכולת להתמודד עם טקסט אקדמי, רצוי בתחום הדעת, זו המטרה. כל מוסד שמיוצג כאן, שמקיים קורסים באנגלית במסגרת ההשכלה הגבוהה, מה שהוא מלמד בעצם זה לא לקרוא "ג'רוזלם פוסט" ולא סתם אוצר מילים, אלא באמת להתמודד עם טקסטים - - -

זה לא הא בהא תליא?

כן, ולא מספיק. זה לנתח טקסט, זה להתמודד עם טקסט.

ודאי שזה לא מספיק, אבל אתה לא יכול לנתח טקסט אם אין לך אוצר מילים.

זה תנאי הכרחי, זה לא תנאי מספיק.

אבל אתה לא יכול לנתח טקסט אם אין לך אוצר מילים.

אמרתי, זה תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק, וגם - - -

ברור.

ולכן, הקורסים האלה, אנחנו חושבים שהם חשובים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לקיים קורסים ברמה טובה שהבוגר שלהם, מי שמסיים את הקורס שמגיע לרמת הפטור אכן מוכן לסמינרים ולקורסים המתקדמים בהשכלה הגבוהה.

לסכם, בבקשה.

הבעיה היא שאף אחד לא בודק אותנו בנקודה הזאת. כמו שנאמר כאן, אף אחד לא בודק אותנו בנקודה הזאת. בודקים אותנו ברמת הכניסה. לא מתייחסים בכלל ליכולת שלנו כמו בתחומים אחרים. אנחנו אקדמיה, לא בודקים אותנו בכלכלה, לא בודקים אותנו בתחום אחר. כן בודקים בשלב אישור התוכנית, מבקשים לראות את הבחינות, מבקשים לראות את הציונים, עושים את זה באישור של תוכנית בכל תחום, אבל למה שלא יעשו את זה גם באנגלית? כלומר, אנחנו טוענים שתנו לנו להחליט באיזה צורה אנחנו מתחילים את הלימודים.

תבחנו אותנו בהוצאת המוצר מהמפעל.

נשמח להיעזר במבחן אמיר"ם, אנחנו עושים את זה בעוד תחומים אחרים, להיעזר כדי שנוכל למיין, אבל כדי להגיע לרמה האחרונה תבדקו אותנו ברמת הפטור. אני חושב שבנקודה הזאת המשמעות המל"ג – ולא משנה איך עושים את זה – תהיה הרבה יותר חשובה.

תודה.

משפט אחרון. דיברתי כבר מקודם עם ענת, אני חושב שהיום מכללות הור"מ ישמחו ליצור קשרים אחרים אולי עם המרכז הארצי לבחינות. עד היום באמת המרכז הארצי לבחינות הכיר רק את התוצאות של האוניברסיטאות, ידע לנבא רק לגבי האוניברסיטאות. אני חושב שבאמת הגיע המקום שגם המכללות הציבוריות, שעושות הרבה עבודה תוך כדי הלימודים, שהתוצאות שלהן יושוו לתנאי הכניסה.

זה יהיה כשתהיו לא בדיעבד, לכתחילה, כנראה בשולחנות מסוימים אתם בדיעבד. פרופ' דודי שוורץ.

אחרי ששמעתי את היושב-ראש – אני הנשיא של ועד המוסדות הלא מתוקצבים שמהווים כרבע מכלל הסטודנטים בהשכלה הגבוהה – אתן איזשהו רקע, כי יש פה איזשהו טשטוש של עמדות שנובעות מאי הכרת העובדות. ב-2014 בא שר החינוך, שכנע את כל המוסדות להשכלה גבוהה ואת המל"ג לבטל את החובה של הפסיכומטרי ושל מבחנים חיצוניים, כי הוא הגיע למסקנה שבישראל צעיר וצעירה מתחילים את החיים שלהם בשלב מאוד מאוחר. אין שום סיבה שאחרי הצבא ואחרי הטיול של אחרי הצבא יבזבזו עוד שנה לא ללימודים תכליתיים שקשורים לתואר, אלא יתחילו להתעסק בהשלמה של כל מה שאולי התיכון היה צריך לספק להם.

זאת רפורמה שהוא השלים. הרבה רפורמות נשארו באוויר, את זאת הוא השלים, והיא הוכרזה ברוב עם במסיבת עיתונאים, כולם חתמו על מסמכים שאין יותר חובת פסיכומטרי כתנאי לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

תוכלו להתייחס אחר כך.

לאחר מכן פתאום פונה המל"ג למוסדות להשכלה גבוהה ואומר: ההחלטה שקיבלנו והסכמנו לה היא רק לכך שהפסיכומטרי לא יהיה חובה לקבלה, אבל אנחנו מחייבים מבחן חיצוני לאנגלית; עם כל התעשייה שכרוכה בזה – לא ה-300 ומשהו שקל, יש פה תעריפים עד 600 ומשהו שקל – עם הערכת התואר דווקא באנגלית עד סמסטר; עם עלות לסטודנטים שעשינו חשבון עד 6,000 שקל לסטודנט. אומרת המל"ג: ההחלטה שהסכמנו לה היא רק ביטול חיוב הפסיכומטרי ואמי"ר, אמיר"ם לתנאי קבלה, אבל לא התייחסנו למיון, מיון זה נושא אחר. ופה אנחנו משחקים באיזו מכבסת מילים שאין לה שום רלוונטיות.

אני קורא מתוך חוברת המל"ג – זה פשוט לא ייאמן איך המל"ג לא מודע למה שהוא עצמו כותב – החוברת שהוצגה בכנס השנתי של ההשכלה הגבוהה ב-2015 במרס האחרון. אני פותח עמוד 54, ואני רואה שהמל"ג אומר, בחוברת הזאת שחתומה עליה - - - המל"ג והמנכ"ל גדי פרנק ופייסל עזאייזה שמילא את המקום של טרכטנברג, הוא אומר: "האפשרות למיון – אני מדגיש – "למיון ולקבלת סטודנטים על סמך המבחן הפסיכומטרי הינה בגדר רשות למוסד ואינה חובה" - איך זה מתיישב עם כל מה שאנחנו שומעים פה? עם כל ההבחנות האלו? מה התשובה לשאלה הזאת? זאת חוברת שאתם חתומים עליה, הצגתם אותה בכנס להשכלה גבוהה, אין פה מכבסת מילים, הדברים נאמרים במפורש, אתם אומרים: גם קבלה וגם מיון - זה לא חובה למבחן חיצוני, אלא זה בגדר הפריבילגיה של המוסדות עצמם.

עכשיו נעבור לסיפור הזה של המונופול. הרי מאיץ חלקיקים הטכניון יכול לבנות. אנגלית, יש כל מיני גופים שיכולים לבחון: יש "ברליץ"; ויש "וול סטריט"; ויש גוף שכל אחד מהמוסדות יכול להקים; ויש את מבחני המיון של המוסד עצמו - למה צריך לפנות ולחייב את כל המוסדות דווקא לגוף שהוא עמותה פרטית? להעדיף אותו על פני מבחני הבגרות של המדינה, כי מבחני הבגרות הם לא מספיק ממיינים באנגלית, ומי שנהנה ממנו, אנחנו אומרים: מוסד ללא כוונת רווח, זה כאילו שהכספים לא מגיעים לשום מקום. בתקציב האחרון שבדקתי בשעתו, אם אני זוכר טוב, ההכנסות הם בסביבות 60 מיליון שקל. מי חבר בעמותה הזאת? המוסדות המתוקצבים.

והם גם מקבלים נתח מזה?

והיא עשתה את זה חובת מכרז, מישהו הציב - - -

רק האוניברסיטאות, לא המכללות.

רק האוניברסיטאות.

מישהו הציב לגבי האמי"ר, אמיר"ם הזה, איזושהי חובת מכרז? מישהו התמודד? כל מה שביקשנו מהמל"ג, תפסיקו את ההבחנה המלאכותית בין קבלה לבין מיון.

האוניברסיטאות לא מקבלות שקל, זה פשוט לא נכון.

בדלת האחורית העליתם שכר לימוד, בדלת האחורית הארכתם את התואר. חבר הכנסת שמולי צודק לגמרי, זה אחד ה"אישואים" הכי מרכזיים. אם הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הייתי משבית את הלימודים על הדבר הזה, העלו לכם את שכר הלימוד.

מנוגד לרפורמה של שר החינוך שהמל"ג הסכים לו; מונופול חיצוני; מכבסת מילים של הבחנה בין קבלה ומיון אין לה שום בסיס; וחוסר מתן הזדמנות למוסדות האחרים להקים ולעשות את המיון בעצמם. אפשר לסמוך עליהם. למה דווקא אנגלית? תתחילו לחשוד בהם על מתמטיקה, על עברית, על כלכלה, על הכול.

תודה. בבקשה, איציק שמולי.

עוד פעם, הדיון פה בחלק מהמקומות נמשך עוד פעם לדיון על הרמה של האנגלית. אני שואל ומחזיר את השאלה לנציגים של המל"ג, מה לגבי העלות? ואני רוצה לשמוע, בבקשה, גם את התייחסות הסטודנטים, איפה אתם בעניין הזה?

יש פה סטודנטים? בבקשה, הסטודנטים ולאחר מכן זה המל"ג. בבקשה. יש לכם מה לומר על מה שעושים על הגב שלכם?

תמיד.

אבל לא נשמע.

לא נשמע? חיכינו לזכות הדיבור.

בבקשה.

נכנסתי אומנם רק עכשיו באיחור, דר הייתה כאן עד עכשיו. אנחנו מחזקים באמת את השיח, שהוא צריך להיות פה ה"אישו" סביב הדבר הזה. יש בחינות בגרות, אנחנו עוברים 12 שנות לימוד, בודקים אותנו, ממיינים אותנו, רמות, יחידות, הכול, אנחנו עוברים את כל הדבר הזה, ולבסוף כשאנחנו באים להשכלה הגבוהה, אומרים לנו: הופה, שוב פעם, בואו נתחיל למיין אתכם שוב פעם.

זה זמן, זה כסף, זה בזבוז גם לצעיר עצמו וגם למשק, בסופו של דבר. זה מעכב את הכניסה שלנו כצעירים לשוק העבודה ולמשק בסופו של דבר. ויש כאן באמת איזושהי ככה התעלמות מהמערכת וחבל. אני באמת מחזקת גם את העניין של העלות, זה גם משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו. הבנתי מדר שמישהו פה זרק במהלך הדיון: מה, זה רק 200 ומשהו שקל. בסדר, זה ה-200 שם וה - - -

זאת רק הבחינה. זאת הבחינה, לא הכול.

יש עוד מחירים.

נכון, ובסופו של דבר זאת הבחינה הזאת, ועכשיו זה באמת רק מתמטיקה, אחר כך זה פתאום יהיה גם סטטיסטיקה ומקרו.

זה רק סמסטר, רק עוד סמסטר.

ותעשי את ההכנה לזה.

איך אנחנו לא יודעים שזה יהפוך להיות גלגל שבאמת יגדיל ויגדיל ויגדיל את שכר הלימוד בסופו של דבר?

תודה רבה.

אני רק מציע לכם לצאת מאזור הנוחות, כי מעלים לכם את שכר הלימוד בדלת האחורית, ואתם נראים מאוד נינוחים ביחס לזה.

אנחנו לא.

פרופ' סיני דויטש, מכללת נתניה.

תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים.

תנקה לעצמך את קריאת הביניים.

דבר ראשון לגבי קריאת הביניים, יש שלושה תעריפים. נכון שיש תעריף של 280, אבל כיוון שאנשים נרשמים במועדים שונים, הם לא תמיד יכולים להירשם מראש, ורישום מאוחר כבר עולה 380. ואם מישהו צריך להיבחן באותו - - -

למה להירשם מאוחר?

ואם מישהו מתקבל ללימודים למכללה נניח ביום הראשון של פתיחת הלימודים, ויש אנשים שחוזרים מטיול בחוץ-לארץ או בגלל מועד סיום הצבא, זה המועד הראשון שהם יכולים להירשם. אבל אז נגיד להם: תראו, אתם לא יכולים להתחיל בלימודים כי אנחנו לא יודעים באיזו רמה אתם צריכים להשתתף, אז יש לאמיר"ם גם אפשרות להיבחן באותו יום, אז זה עולה 650.

לא, סליחה, ממש לא.

655.

אמיר"ם?

כן.

מה פתאום?

יש לי – 655. אני מצטער מאוד שאת אישה כזאת מכובדת, אומרת דברים – אבל זאת לא הנקודה העיקרית.

אז אני מבקש להתייחס אלי ולפרוטוקול.

הרשמת חירום, נרשמים בדיוק באותו יום.

גברתי, תרשמי לך את הנקודות, תקבלי את רשות הדיבור.

בואי נגיד שלהגיד שהמבחן עולה 280 בלי להתייחס לכך שיש עוד עלויות, זה מה שנקרא, יש בזה קצת טעם לפגם. יש עוד עלויות למבחן אמי"ר, ציינת רק את ה-280, הוא פשוט חידד את הנקודה.

לא, לא.

יש עוד עלויות.

נקודה נוספת – זאת לא הנקודה העיקרית – אין ספק שהדבר הזה ידרוש תעשייה של הכנה. אני לא מכיר כמעט תלמיד, ולו המצטיין ביותר בבית-ספר תיכון, שאינו נרשם לקורס של אלפי שקלים לפסיכומטרי, כי הוא יודע שבהרבה מאוד חוגים באוניברסיטה הוא לא יכול להתקבל בלי הפסיכומטרי.

אם כולם מדברים גבוהה על העניין של פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה, כאן אנחנו למעשה עומדים לפגוע בסטודנטים, בעיקר בסטודנטים שהם הציבור של החרדים, בני המיעוטים, הפריפריה, הם עומדים להיפגע, גם בעלויות הנוספות, וגם בגידול הבלתי סביר של הדברים.

אומר שלושה משפטים שאני מניח שרובכם לא יודעים, מאיפה - - -

אני חייב קריאת ביניים, ומותר לי. אף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה לשלב חרדים באקדמיה, אני המשוגע הראשון שהסתכלו עלי כשהתחלתי לפעול בנושא הזה במפלגה אצלי. אבל תעשו טובה לסטודנטים, לרוב הסטודנטים, אל תשתמשו בנימוק – ברגע שאתה מביא: אנחנו פוגעים בחרדים ובבני המיעוטים - - -

אצלנו החרדים הם 8% מהמוסד.

בבני מיעוטים, יש לגיטימציה לפגוע בחלק הארי של הסטודנטים – וכי הפגיעה בסטודנטים שלא מהאוכלוסיות האלה מותרת?

לא. וזה רוב הסטודנטים.

זה מחליש את הטיעון. אני אומר לכם, שלא תחשבו שמדברים גבוהה גבוהה על שילוב חרדים ובני מיעוטים באקדמיה ועושים הפוך, אז זה מחליש את הטיעון.

מסכים, תודה. הנקודה שרבים לא זוכרים, הסיפור של קביעת רמה אחידה באנגלית החלה מכך שבמכללות המתוקצבות רצו להבטיח שאנשים יוכלו להתקבל לתואר שני בלי דרישות נוספות באנגלית. אני זוכר את זה משנת 2007, כי אני קשור קשר קרוב מאוד לכל הנושא של לימודי אנגלית בהשכלה הגבוהה.

כדי למנוע בעיה שאותו חלק של סטודנטים שהולך לתואר שני, אם כן יכירו או לא יכירו, הולכים עכשיו לחסום את כולם עוד לפני התואר הראשון. הרי אנשים שרוצים ללמוד מינהל עסקים באוניברסיטה עושים להם "ג'ימט", יש להם הרי ציונים של האוניברסיטה. אבל חוג שרוצה להוסיף "ג'ימט", שיוסיף "ג'ימט". חוג שירצה להוסיף דרישה של בחינה באנגלית למאסטר, זה נראה לי רעיון מצוין. מי שירצה ידרוש בחינה באנגלית במאסטר, ומי שלא לא. אבל כאן כדי לפתור בעיה משנית שבחלק מהאוניברסיטאות לא קיבלו את לימודי האנגלית של חלק מהמכללות, להטיל גזירה על כל הציבור, זה פשוט התחיל מדבר א' והפך לגמרי למשהו אחר לחלוטין, דבר בלתי הגיוני לחלוטין. אני עוקב אחרי הסיפור הזה כבר שמונה שנים, ואני מראש ידעתי שבעצם הסיפור הזה של הכניסה לתואר שני יהפוך בעצם למכשול לכולם.

ונקודה אחרונה, למרות שיש לי עוד הרבה מה לומר – אגב, יש כאן - - -

היה לך הרבה זמן מה לומר.

אז נקודה אחרונה. ול"מ, זה ועד המוסדות הלא מתוקצבים, שכולל את כל המוסדות הלא מתוקצבים, למעט שניים, שיהיה מדויק. צריך לדעת דבר אחד, העלאת התשלום הנוסף עבור הלימודים הנוספים באנגלית יפגע הרבה יותר קשה במוסדות הלא מתוקצבים מאשר במתוקצבים. ההסבר פשוט מאוד, שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים זה בערך 11,000 שקל לשנה, אז אם יטילו על הסטודנט במשך שנה א' ו-ב' כל שנה עוד 2,000 אנגלית, אז הוא ישלם 13,000. במוסדות הלא מתוקצבים, כיוון שאנחנו לא מתוקצבים, שכר הלימוד הוא על גבול הבלתי אפשרי, ואני מודע לזה, אבל עכשיו להוסיף עוד 4,000 שקל, זה פשוט יהרוס את הסטודנטים. זוהי פגיעה שאין כדוגמתה.

עוד דבר, במוסדות המתוקצבים בחלק בכלל אין שכר לימוד בשנה א', ב"תל-חי", ב"אריאל", ב"ספיר", אני יכול להביא רשימה ארוכה. אז אם אין שכר לימוד, אז בשנה א' הם ישלמו 4,000 שקל לימודי אנגלית.

מה זה אין שכר לימוד?

אבל במוסדות הלא מתוקצבים שמשלמים סכומים עצומים, זה למעשה יהיה עוד בלם ועוד חסם דווקא לאוכלוסיות שמסיבות כאלה ואחרות לא יכולות ללכת למוסדות המתוקצבים. לכן, אני רואה שההחלטה הזאת של המל"ג זה חזירה, חזרה, סליחה, זה חזרה לשיטה של הטלת מגבלות מכסות. ובעצם, בדלת האחורית, כל המהפכה שעשו המכללות שפתחו את שערי ההשכלה הגבוהה בישראל פשוט הולכת להיחסם בגלל חשש שחלק מהאוניברסיטאות לא יכירו בחלק מלימודי האנגלית מהמכללות, שזאת, אגב, מעולם לא הייתה בעיה רצינית.

תודה.

אני רוצה רק להתייחס פשוט לפני שהמל"ג ידבר. לא קיבלתי תשובות על מה ששאלתי לפני כן.

אין תשובות, כנראה.

כן, זהו, כנראה.

יש תשובות.

יש? אז אתן לך.

אז אני רוצה לדעת, האם יש אפשרות כיום לעשות מבחן אמי"ר רק למי שרוצה כדי לקבל פטור. רק למי שרוצה כדי לקבל פטור, וכל השאר, פסיכומטרי, בגרויות. שאלה מאוד פשוטה, פשוט אני לא מצליחה להבין למה – כשלמדתי בבין-תחומי רציתי לקבל פטור, אז עשיתי את המבחן. אבל לא יכול להיות שמישהו חייב לעשות את זה בכל מקרה.

ודבר שני, וזה תשמע, כבוד היושב-ראש, אנחנו חייבים, לדעתי לצאת מפה באיזושהי החלטה שעם כל הכבוד, ל-nonprofit, אותו ארגון ללא כוונת רווח שמגלגל לצורך העניין 60 מיליון, חייב - - -

- - -

יפה, זה חייב לצאת מפה בהחלטה שאנחנו, אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי תחרות ולהוזיל מחירים, חייבים לפתוח את העניין הזה למכרז.

אתייחס לכך בסיכום.

זה נראה לי הדבר הכי בסיסי. יכול להיות שתזכו במכרז, דרך אגב, אבל לא יכול להיות שמקומות אחרים לא יוכלו להתמודד, בטח לא במחירים שיש היום. אלו שני דברים. משהו? תשובות מהמל"ג?

תודה. לפני המל"ג והמרכז הארצי לבחינות ולהערכה. גיל רשף.

אני אוותר כי שני חברי אמרו את הדברים.

אמרו. תודה.

אמרו יפה.

בבקשה, המל"ג.

אני עכשיו אדבר.

חיכינו למשפטנים, בדרך כלל הם מדברים ראשונים. אבל ייצגו אתכם נאמנה, אני רוצה לומר לך, בין מיון וקבלה לתנאי סף הלכנו לאיבוד בדרך.

אמר חבר הכנסת שמולי דברים מאוד מאוד חשובים בהתחלה, וזה שכולנו מאוחדים בזה שסטודנטים במדינת ישראל צריכים לדעת אנגלית. זה בדיוק מה שעמד לעיני המל"ג כשהיא החליטה את ההחלטה שלה. ישבו שתי ועדות מכובדות והחליטו שהם לא קובעים תנאי קבלה באנגלית, לא מדובר פה בתנאי קבלה. כל סטודנט בכל רמת אנגלית יכול להתקבל ללימודים בלי קשר לציון שהוא מקבל בבחינה המיון והסיווג הזאת. את הלימודים של האנגלית הוא מבצע תוך כדי הלימודים, לא לפני, תוך כדי הלימודים. הוא יכול להתחיל לפני אם הוא רוצה. אבל הוא מתחיל את הלימודים - - -

שאלה חברת הכנסת מירב בן ארי בנימוס: למה שמכללת נתניה – ולמה מכללת - שלא אקפח שום מכללה – אחת מכל המכללות הקיימות לא תבחן את הסטודנטים שלה? אם אתם סומכים עליהם בתואר שהם מוציאים, תסמכו עליהם גם במיון.

הם לא באמת סומכים עליהם. זאת האמת.

שאלתי. בבקשה.

ההחלטה של המל"ג לא הגבילה את הבחינות רק לבחינת האמי"ר, כל מוסד יכול לגשת למל"ג ולבקש אישור לעשות, להשתמש במבחנים אחרים שקיימים בשוק. אם מוסד להשכלה גבוהה ימסד איזושהי בחינה שתהיה מקובלת עלינו, שתהיה תקפה, שתעמוד בתקנים כמו שעומדת כרגע בחינת האמי"ר של המרכז הארצי או בחינת TOEFL שמגיעה מחוץ-לארץ או בשיטת - - -

אתם תאפשרו להם?

אז אנחנו נאפשר להם.

תודה רבה.

זה בתוך ההחלטה, זה מעוגן בתוך ההחלטה. עד היום לא קיבלנו שום בקשה כזאת, אז אני לא מבין על מה הטרוניה. מעבר לזה, קובלים פה על קורסים שצריכים לעשות בתוך הלימודים. גם היום נעשים קורסים בתוך הלימודים, אז מה, אז היום נעשים פחות קורסים? הסטודנטים לומדים פחות?

אף אחד לא מלין, אף אחד לא מלין על תוכנית הלימודים. אף אחד לא מעז אפילו - - -

אז על מה התלונה?

על העלות.

על 260 שקל?

אדוני, אדוני, רגע, אתה רוצה, בוא - - -

אתה קצת מיתמם.

אם היו חברי כנסת אחרים כאן, היו מתבטאים מפלטו של מי זה, אז בוא, חכה. אל תרוץ לאותם 280 שקל, שאני לא מזלזל בהם, בסדר? אני לא מזלזל בהם. כי תחשוב על כמה משמרות בלילות היא עושה או הוא עושה בשביל זה, אבל לא זה.

- - -

סליחה, "אל תגעו במשיחי ובנביאי אל תרעו", אף אחד לא רוצה לפגוע לא בחופש האקדמי ולא בתוכנית, מה שעושה מוסד או המל"ג קובע תוכנית לימודים בתוך זה, אף אחד לא ילין ואף אחד לא מלין.

אנחנו פה רוצים להוריד כמה שיותר את כל החסמים בכניסה: קורסים, בחינות בכניסה, מטלות נוספות, עלויות נוספות - אלו חסמים שלא עולים בקנה אחד עם מדיניות של הממשלה ושל הכנסת ושל כל מי שמדבר השכלה גבוהה בגרונו. בבקשה.

בחינות מיון באנגלית קיימות גם היום במוסדות. כשאני נכנסתי לאתר האינטרנט של המרכז האקדמי אונו, שפרופ' שוורץ עומד בראשו, ראיתי שגם הם עושים כרגע בחינות מיון.

בעלות של - - -

ומה רע בהם?

אז במקום הבחינות - - -

- - -

בלי כסף.

אבל אני עכשיו מתייחס לעצם בחינת מיון.

זה אומר שגם אצלכם לא סומכים על בחינות הבגרות.

המל"ג אמרה: בחינת מיון אמי"ר, הם עושים בחינת מיון פנימית, אם הם רוצים לתקף את הבחינה שלהם שיפנו אלינו, אולי ייתנו להם אישור לעשות את בחינת המיון הזאת במקום בחינת האמי"ר, יכול להיות, יכול להיות שגם לא.

בסדר, כשאישרו לנו את התואר.

אבל על מה הטרוניה? על זה שהמל"ג מכריחה לעשות בחינת מיון בתחילת הלימודים? אז ממילא עושים את בחינות המיון האלו בתחילת הלימודים, אבל ממילא עושים קורסים.

אבל הבחינות שלנו תוקפו.

נכון, המל"ג דורשת כמות קורסים מסוים. יכול להיות שיש מוסדות שעשו פחות ממה שצריך. כרגע הסכמנו שכולם צריכים לדעת אנגלית, אז אם כולם צריכים לדעת אנגלית – ישבה ועדה מכובדת של מומחים וקבעה שמי שמקבל ככה וככה באמי"ר או יכול להיות שיקבל ככה וככה במבחן חיצוני אחר, שמישהו ייגש ויבקש מאתנו אישור לעשות אותו, הוא צריך x קורסים, אז צריכים לעשות x קורסים. המוסד עושה את ה-x קורסים האלו. יכול להיות שהיום הוא עושה פחות, אבל כנראה שהסטודנטים שלו יודעים אנגלית פחות טוב. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. לא מדובר פה על חסם בנגישות, להיפך, כל סטודנט יכול לקבל השכלה גבוהה. אנחנו מוודאים שאותו סטודנט, גם סטודנט חלש שמגיע - - -

שלא תיתלה רק בחסמים, אנחנו גם כאן כדי לבקר ולבחון אם אין מטלות נוספות שהם על - - -

איזה מטלות נוספות? של לימוד אנגלית.

סליחה, מטלות נוספות שלא ממין העניין, שמגבילות - - -

למה?

רגע, אתה לא נותן לי לסיים, סליחה.

אני לא מבין את הטענה.

מטלות נוספות שלא ממין העניין שמוסיפות גם עלויות לסטודנטים, גם מאריכות בסמסטרים נוספים. השאלה, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה, האם באמת ההנחיות האלה לא מוסיפות מטלות כדי בסוף בסוף בסוף ליצור חסמים נוספים בפני הסטודנטים ועלויות נוספות?

בכלל כלל וכלל לא. מדובר פה על קורסים באנגלית. סטודנט שלומד אנגלית יודע אנגלית. אי-אפשר לדעת אנגלית בלי ללמוד.

תודה. רצית משהו, גב' בן סימון?

אני רוצה להוסיף שתי עובדות: א', לעניין ההנגשה, שיהיה ברור שהסיבה היחידה לשימוש בפסיכומטרי למיון להשכלה גבוהה זה שמספר המקומות בהרבה מאוד חוגים מוגבל. וכיוון שמספר המקומות מוגבל, וזה החסם העיקרי, ביטול הפסיכומטרי לא יכניס, ולו סטודנט אחד נוסף, לא לפסיכולוגיה, לא למדעי המחשב, לא לרפואה, לא למשפטים, ולא לאף אחד מהחוגים היוקרתיים האלה. יש איזה מיתוס - - -

שרק יחסוך להם כסף.

זה פשוט לא נכון.

למה? למה?

מצטער שגב' - - -

סליחה, אדוני. תראה, להוציא אותך עכשיו בסוף הדיון לא הועלתי כלום, אז אל תאלץ אותי. בבקשה. תסבירי לי למה.

יש לכל מוסד כמות מוגבלת של מקומות שהוא יכול - - -

זה הלכה למשה מסיני? גזירה משמים?

אני לא קבעתי. אבל זה לא - - -

תודה. אמרת.

לא, לא אמרתי מספיק. באוניברסיטה אם רוצים להכניס יותר סטודנטים אפשר להוריד את נקודת - - - . זה ממש לא מקובל.

סליחה, תודה גברתי. זה לא התחום שלך, חבל. אנחנו בסיכום. אני כבר גולש לזמן של הדיון הבא. משפט סיכום ואני קורא את סיכום הדיון. בבקשה. סליחה עם כל מי שרצה לדבר ולא דיבר.

נדב, אתם במשך 59 דקות הצלחתם להתחמק מהשאלה הראשונה. אתה מסתתר מאוד יפה מאחורי הצורך להעלות את הרמה באנגלית. רק לא ענית לי על השאלה - אם אני היום סטודנט שנדרש, לפני הרפורמה הזאת, לשני קורסים באנגלית, וכעת בעקבות הרפורמה הזאת אני נדרש לארבעה קורסים באנגלית - -

אז אתה לא יודע מספיק טוב אנגלית.

אתה לא חייב לענות.

- - מי נושא בעלות הנוספת של שני הקורסים? אתה יכול לענות על זה?

זה לא מעניין אותו.

מי נושא בעלות?

תודה.

אפשר?

לא. תקשיבי, ניתנה לכם ההזדמנות לומר, לא אמרתם.

רק לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שיירשם שמי שנושא בעלות זה הסטודנטים.

ברור. בגלל זה איציק רצה את הישיבה.

לנו אין ספק.

והם לא אומרים, מגלגלים עיניים לשמים.

תודה. הוועדה רואה בחומרה את המגמה ליצור דה-לגיטימציה וחוסר אמינות לתעודת הבגרות של מדינת ישראל על-ידי המל"ג.

הוועדה רואה במטלות הנוספות שהמל"ג והמוסדות להשכלה גבוהה מטילים על הסטודנטים בתנאי קבלה והמיון, ואת כל התעשייה הנלווית לכך, פגיעה בסטודנטים ובאוכלוסיות שאנו מבקשים לשלב במוסדות להשכלה גבוהה.

הוועדה רואה בהתנהלות המל"ג בנושא הבחינה באנגלית פעולה מנוגדת להחלטות ולמדיניות הממשלה של שילוב חרדים וערבים באקדמיה.

הוועדה ממליצה למל"ג לפעול לשיפור רמת הסטודנטים באנגלית כבר בתיכונים מול משרד החינוך, ותוך כדי הלימודים לתואר, ולא בכניסה ללימודים.

הוועדה קוראת למל"ג לשתף גופים נוספים בשיטת המכרז בבחינה ובהכשרה, ולאפשר למוסדות להשכלה גבוהה לבחון את הסטודנטים הבאים בשעריהם בעצמם.

תודה. שמעתם את הקריאה של המל"ג לבקש. אנא, תבקשו את הבקשה ותודיעו לנו אם קיבלתם אישור לבחינות שלכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:07.