הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 11:00

1. ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

2. תיקון חוק יסודות התקציב לעניין יו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה ומתן פטור מחובת הנחה לפני הקריאה הראשונה

3. הצעה לסדר-היום בנושא: "מקומות ציבוריים שאינם מונגשים לבעלי מוגבלויות"

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רוברט אילטוב

אחמד טיבי

ינון מגל

מרב מיכאלי

רועי פולקמן

יואב קיש

מחמוד גנאים

משה גפני

איילת נחמיאס-ורבין

אוסמה סעדי

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

סתיו שפיר

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

טמיר כהן – מנהל ועדת הכספים

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון

ארבל אסטרחן

עידו בן יצחק

שגית אפיק

אתי בן יוסף

אירית שלהבת

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נדון בערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. יש את הבקשה הראשונה של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא "שנה לשריפתו של מוחמד אבו חדיר". בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני חושב ששריפתו של הנער מוחמד אבו חדיר היא אירוע מכונן. לפני מספר ימים היה יום השנה לאירוע. אני חושב שמן הדין שהכנסת תדון בזה. זה אירוע מכונן. אני בקשר עם המשפחה. ההחלטה אתמול לא לאשר את ההצעה שלי פגעה קשות ברגשות המשפחה. הכנסת תמיד דנה באירועים כאלה ואני לא רואה שום סיבה, לא טכנית ולא מהותית, למנוע את הדיון האנושי-הפוליטי החשוב הזה. תודה רבה.

אולי נשמע את כל המערערים כי התשובה כוללת. קודם כול, זה לא החלטה רק שלי, זה החלטה של הנשיאות.

את מייצגת אותם עכשיו.

בוודאי. יש לנו אפשרות להעלות 5 הצעות דחופות לסדר היום ותמיד הבחירה בנושא מסוים עומדת לצד הצעות לנושאים אחרים שהגיעו. בטח אתה כחבר הכנסת מכיר את זה כי לך יש ניסיון רב קצת יותר משלי. אני כרגע עומדת לראשונה מול ועדת הכנסת ונותנת דיווח למה ואיך זה קרה.

אם ראיתם אילו נושאים אושרו- - -

הסתכלתי, אין שם שום דבר דחוף, לדעתי.

זה בדיוק העניין. אז למה זה דחוף?

כי עכשיו זה שנה ליום החטיפה.

מה גם שהסיבה היא גם נסיבות האירוע, שדווקא ישראלים פגעו בו.

אני אומרת פה חד-משמעית, אם הוועדה תחליט אחרת אנחנו כנשיאות נכבד את זה. חשוב לי רק להסביר למה ההחלטה הזאת התקבלה.

ההסבר שלך ברור, שזה נושא טכני.

לא רק. אנחנו מנסים לבחור נושאים מגוונים, אם יש לנו נושא מדיני אחד- - -

זה נושא שהייתם צריכים לדעתי לצרף כהצעה. לאור זה ששאר הנושאים לא היו דחופים במיוחד, פרט אולי לאחד מהם: ילדים ובני נוער בחופש הגדול.

גם נושא הקשישים.

נקבל את הערעור ונוסיף את הנושא הזה לרשימה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הערעור של חבר הכנסת אחמד טיבי על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום בנושא "שנה לשריפתו של מוחמד אבו חדיר", נתקבל.

הערעור הראשון התקבל פה אחד.

הערעור השני הוא של חבר הכנסת רועי פולקמן. בדרך כלל הקואליציה לא מגישה ערעורים. גם לי פסלו נושא ולא הגשתי ערעור.

נכון. בשבועיים האחרונים זה קרה ואני לומד מה מגישים ומה לא.

אחמד טיבי, בהחלט יכול להיות, הרי היום מציינים שנה ל"צוק איתן".

זו הסיבה שהגשתי, אגב.

אולי נחבר את זה לדיון על "צוק איתן".

אני חושב שלא חכם לחבר את זה. זה לא ראוי. ל"צוק איתן" צריך לתת את המקום שלו, בנושא נפרד. זה לא קשור.

היום זה היום ומחר זה מחר, כל יום פה הוא רקמה חדשה.

אם מישהו יגיש בקשה לדיון בנושא רצח שלושת הילדים אפשר יהיה לחבר את הדיונים.

לא. מחר אכנס ישיבת ועדה על מנת שהישיבות לא יתארכו מעבר ל-11 בלילה וכל מה שלא יסתיים יעבור למחרת. אני לא מוכן לזה. למה בימי שלישי אין הצבעות? אני לא מבין את זה. מחר ההצעה הזאת תעלה לדיון.

כל הכבוד. אנחנו מאחוריך.

מה שלא יסתיים יעבור לסדר היום למחרת. מה הבעיה? גם ליום חמישי, אם צריך. אנחנו נשארים עד שעה 4 בבוקר והשרים מתקזזים.

הסיבה היא השרים, אדוני היושב-ראש.

זו בעיה שלהם. הם מתקזזים ואנחנו נשארים עד 4:30 בבוקר, וגם לא יכולים לערוך דיון. אנחנו לא נצטרף, לא נדבר כי זה מאריך את הדיון. אז מה עשינו פה?

אדוני לוקח ברצינות רבה מאוד את תפקידו כיושב-ראש ועדת הכנסת. אני אומרת את זה בלי טיפת ציניות.

אנחנו רוצות לחזק את ידיך. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שדיברתי על זה עם יושב-ראש הכנסת. חשוב לי שתדע שעל פניו יושב-ראש הכנסת הביע הסכמה ותמיכה במהלך הזה. דיברתי אתו על ימי שלישי.

לא יעלה על הדעת שביום שני נישאר עד שעה 4 בבוקר ואילו ביום שלישי אין כלום. אמנם אנחנו מקבלים חדר בבית-מלון...

היום אנחנו צריכים לעבוד בכל הכוח.

בימי רביעי האחרונים היה סדר יום ארוך מאוד יחסית.

אתם מהקואליציה. בדרך כלל הקואליציה לא מגישה ערעורים. תשתדלו, כי אתם ראשי סיעות, לקבל את ההחלטה ולדבר עם יושב-ראש הכנסת. גם לי לא אישרו נושא בשבוע שעבר והשבוע אישרו לי.

אני מקבל את זה ולמדתי שיש דברים שהם לא דחופים. זה קרה בשבועיים האחרונים. פשוט פה היה נראה לי שהנושא דחוף מאוד.

מכיוון שאתם הקואליציה אתם תהיו בשבוע הבא הראשונים. בסדר? אנחנו מקבלים את הערעור לשבוע הבא. אבל תשתדלו לא להגיש.

אני מבקשת להעיר הערה. כשיש קריטריון של "דחוף", הרי יש כאן את המוסד של הצעות רגילות, שאז חבר הכנסת יכול להגיש ואם הנושא רציני מאוד אז יש לו 10 דקות והוא בעצם שוטח את ה"אני מאמין" שלו, את החשיבות של הנושא. כשהנשיאות מאשרת דחיפות לעתים זה יכול להיות לא דחוף מבחינת המהות אבל זה על סדר היום הציבורי ויש משמעות לאמירה שנשיאות לא מאשרת את הנושא כדחוף אלא היא מתייחסת לזה, או שזה דבר כמו הנושא הראשון שאפשר למנוע או לתקן או לקרוא קריאה בשם הכנסת. אם זה דחוף אז זה דחוף, אבל אם זה דחוף ואתה דוחה את זה לשבוע הבא אז- - -

השאלה אם דחוף זה ברמה של שבוע או ברמה של שבועיים.

יושבת כאן היועצת המשפטית לוועדה והיא תתקן אותי. אם זה דחוף אז זה דחוף. כבר קרה לנו עם הצעה דחופה שלא אושרה כדחופה, התקבל כאן ערעור והערעור לא עלה באותו שבוע ולא עלה בשבוע שלאחר מכן וכנראה יעלה השבוע. אבל זה דחוף.

השאלה אם דחוף זה מיידי.

זה לא דחוף למחר.

אני מעירה פשוט כדי שנבין איך עובדת הנשיאות.

יחד עם זה, גם מה שאושר לא דחוף, פרט לשתי הצעות.

תשתדל לא להגיש ערעורים כי אם הקואליציה תתחיל להגיש – זה לא מתאים, אומר לכם את האמת. הפעם נקבל את זה בחלקו, כלומר לא השבוע אלא בשבוע הבא.

מה זה אומר? שבשבוע הבא הנשיאות מוגבלת ל-4 הצעות?

כן, היא מוגבלת. אם הם רוצים, יקבעו 6 הצעות. זה בעיה שלהם.

כדאי שתדבר עם יושב-ראש הכנסת.

גם השבוע היו 6 הצעות שאישרנו.

אני מסתכלת על זה מנקודת מבט ניהולית. אני מוכרחה לומר שזו גישה דווקא נכונה מאוד בעיני, בהצעות לסדר לגלות מידה כלשהי של גמישות. כל הכבוד שאישרו 6 הצעות לסדר.

התקנון קובע: עד 5 הצעות. לפנים משורת הדין אישרו 6 הצעות כי היו שני נושאים עם ייצוג נכבד לסיעות והיו שני נושאים עם ייצוג מיעוט.

אנחנו לא טוענים נגד היושב-ראש.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני טירון פוליטי, הייתי שמח לדעת לְמה אתה מכוון. בעיני הנשיאות לא עושה איפה ואיפה בין קואליציה ואופוזיציה ואני מתייחס לעניין לגמרי בענייניות.

גם הבקשות שלכם לא דחופות מי יודע מה. למשל "ירידה דרמטית בקצב גידול הייצוא" – זה יכול להיות על חשבון הסיעה של פולקמן.

כהצעה רגילה?

כן, רגיל. מה יש כאן מיוחד? אבל הגשתם. מכיוון שאתם ראשי סיעות וגם אישרנו לרשימה הערבית, נאשר לכם את זה כראשונים בשבוע הבא, אבל להשתדל – האופוזיציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, הקואליציה לא, זה מה שאני אומר.

בסדר.

מדובר על שני הערעורים ביחד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הערעור של חבר הכנסת רועי פולקמן על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום בנושא "ירידה דרמטית בקצב גידול הייצוא במשק הישראלי", והערעור של חבר הכנסת ינון מגל על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום בנושא "שיקום הירדן הדרומי", נתקבלו, והוסכם לאשר את שני הנושאים כהצעות דחופות ראשונות בשבוע הבא.

הערעור התקבל.

אתה יודע שמי שנמנע יכול לנמק. כך מקובל בכל הגופים הציבוריים, דרך אגב.

אבל לא חייב. אתה רוצה שאני אנמק?

יש לו זכות לנמק למה הוא נמנע. נגד – לא, אבל נמנע – כן.

תסכמו מה החלטתם.

בשבוע הבא הם יהיו בהצעות דחופות לסדר. שתי ההצעות. אנחנו הלכנו קצת לקראת הקואליציה. הנושא שהעלה חבר הכנסת טיבי יידון השבוע ושני הנושאים הנוספים יידונו בשבוע הבא כהצעה דחופה.

ועדת הכנסת לא מגבילה את הנשיאות. יש נשיאות וזה בסדר. יושב-ראש הכנסת יידע מה לעשות.

רק בגלל שהם ראשי סיעות, אבל יותר הם לא יגישו.

יש להם נציגות בנשיאות.

מעניין, הנציגות שלהם לא שמה לב.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול בכל זאת. העניין שאני מביא, של שיקום הירדן הדרומי, הוא נושא שמתנהל כבר בתוך הפרוצדורות. הוא עבר ועדה מקומית. יש עניין של צינור מים, שמעבירים לירדן 50 מיליון מטר קו"ב בשנה, ויש שם מחלוקת גדולה מאיפה מוציאים את הצינור. התושבים רוצים לשקם את הירדן ושהמים יוזרמו בצינור. לפני שבועיים זה עבר בוועדה המחוזית ויגיע כנראה לבג"ץ. כלומר, כן יש כאן איזו דחיפות ויהיו כתבות.

אבל עדיין אתה צריך לדבר עם יושב-ראש הכנסת, דבר עם הנציג שלך בנשיאות, ולדאוג שזה יעבור. יש לכם יתרון על האופוזיציה.

תיקון חוק יסודות התקציב לעניין יו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה ומתן פטור מחובת הנחה לפני הקריאה הראשונה

איפה צחי הנגבי?

צחי הנגבי לא יכול להגיע עכשיו.

אבל יש מחלוקת עם חבר הכנסת גפני. איך אני יכול לנהל את זה? אני מדבר על הסעיף השני.

אתה מתנגד לתיקון לחוק הזה?

כן, אני מתנגד.

רצינו לעשות תיקון כללי ושוועדת הכנסת תאשר.

למה? זה מידע חשוב. חבר הכנסת גפני, חבל שלא באת לאופוזיציה להגיד לנו מראש.

לא הייתי פה. זה התגלה אתמול בלילה.

היועצת המשפטית לוועדה תסביר קודם את התהליך.

לפי חוק יסודות התקציב בנוסחו היום מוקמת ועדה משותפת לעניין תקציב הביטחון – בדומה לתקציב הכנסת, אגב, שגם לגביו יש ועדה משותפת – לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, שדנה בסעיפים של תקציב הביטחון. החוק שמקים את הוועדה הזאת, חוק יסודות התקציב, קובע שתהיה ועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

בהתאם לתקנון הכנסת כפי שתוקן בשנים האחרונות, כאשר ועדת הכנסת נדרשת להקים ועדה משותפת היושב-ראש יהיה מבין חברי הוועדה ששמה נזכר ראשון. מאחר שאומרים: "כספים וחוץ וביטחון" יושב-ראש הוועדה צריך להיות מקרב חברי ועדת הכספים בוועדה המשותפת.

צריך לומר, אגב, כשנחקק חוק יסודות התקציב לא היתה ההוראה הזאת בתקנון. בעבר לא היתה חובה שהיושב-ראש יהיה מבין חברי הוועדה הראשונה. זה היה נוהג אבל לא תמיד עמדו על כך. וגם בוועדה המשותפת הספציפית הזו לעתים היושב-ראש היה מוועדת החוץ והביטחון ולעתים היה מוועדת הכספים. עכשיו התקנון מחייב ולכן כאשר בוחרים את הרכב הוועדה היושב-ראש חייב להיות מקרב חברי ועדת הכספים.

בכנסת הקודמת התעורר הנושא כאשר רצו שהיושב-ראש יהיה מוועדת החוץ והביטחון ואז תיקנו את החוק כהוראת שעה עד סוף שנת 2014 ואמרו שבתקופה המוגבלת הזו יקראו את החוק כאילו כתוב "חוץ וביטחון וכספים". עכשיו הבנתי ששוב יש דיבורים לאפשר את המצב הזה. מתעוררת השאלה האם לעשות את זה בהוראת שעה עוד פעם לתקופה מסוימת, שזה כמובן דבר בעייתי מבחינת הטכניקה, לעשות חוק כל פעם כהוראת שעה. או לעשות משהו אחר, שזה הנוסח שמונח בפניכם, שהוא לא משהו שבא ממני, לעשות את זה כהוראת קבע. לא לקבוע מי יהיה היושב-ראש אלא לקבוע שוועדת הכנסת כל אימת שהיא מקימה את הוועדה המשותפת תוכל לבחור את היושב-ראש מבין חברי אחת משתי הוועדות.

זה יכול להיות או מוועדת הכספים או מוועדת החוץ והביטחון. זה בעצם לחזור למצב שהיה לפני התיקון.

נכון. לא לתת העדפה מובנית מלכתחילה.

בעצם היתה התלבטות למי לתת את תפקיד יושב-ראש הוועדה?

לא היתה התלבטות.

השנה רצו לתת את זה לוועדת החוץ והביטחון, אבל רצינו לעשות את זה קבוע. זה הגיוני, ואז ה"סגירה" היא פוליטית.

אדוני היושב-ראש, אני יושב ראש ועדת הכספים באופן זמני, לא באופן קבוע. ועדת הכספים היא ועדת הכספים. על כל פנים, התפקיד שלי, בין יתר הדברים, לשמר את ועדת הכספים במתכונתה הקיימת, שהיא לא תיפגע.

אתה כל החיים תהיה יושב-ראש ועדת הכספים...

לא. מה פתאום? לשמר אותה, על מנת שמי שיבוא אחריי – יכול לבוא מישהו מהליכוד, יכול לבוא מישהו מהמחנה הציוני, יכול לבוא מישהו מישראל ביתנו, מכולנו, כל מי שנמצא. אני לא רוצה שיהיה מצב שאשאיר ועדה שנפגעה. הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון היא ועדה חשובה מאוד. השאלה אם זה מתחיל בוועדת הכספים או מתחיל בוועדת החוץ והביטחון.

היתה מסורת, גם אצל חבר הכנסת ליצמן וגם אצלי, כשצחי הנגבי נהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והוא היה גם יושב-ראש הוועדה המשותפת בהסכמה, אמרנו: לא נוגעים בזה. אמרתי לצחי הנגבי עם תחילת הקדנציה הנוכחית: כל עוד אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אתה גם יושב-ראש הוועדה המשותפת, אנחנו לא נוגעים בך. אבל מכיוון שבעוד שנה אתה הולך להיות שר אני מודיע מעכשיו שהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תהיה בראשות ועדת הכספים, כפי שמופיע בחוק. למה? נורא פשוט. תקציב המדינה בנוי, חלק יותר גדול הוא התקציב הכללי וחלק יותר קטן, שהוא מרכזי מאוד, הוא תקציב הביטחון. אי אפשר לדון בו במליאת ועדת הכספים בגלל שהוא חסוי, אז דנים בו בוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון ושם הדיון חסוי, אבל הנושא הוא תקציבי.

המשמעות של ההצעה הזאת, שלוקחים את זה מוועדת הכספים ומכאן מתחיל הדיון בוועדת הכנסת, שבה אני לא יודע מה יעשו או לא יעשו, והבא אחריי, זה יכול להיות דוד ביטן- - -

אין סיכוי שהליכוד יקבל אי פעם את ראשות ועדת הכספים. אתה יכול להירגע.

ישראל ביתנו – יש סיכוי.

ישראל ביתנו – יש סיכוי, אתם – יש סיכוי. אנחנו תמיד מוותרים.

על כל פנים, אני מבקש שהוועדה לא תיפגע ולכן אני מבקש לחדש את הוראת השעה לעוד שנה.

ועדת תקציב הכנסת היא בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת. תקציב הכנסת נדון בוועדה משותפת כנסת-כספים בראשות ועדת הכנסת.

אבל זה תקציב הכנסת, זה לא תקציב המדינה. תקציב הביטחון הוא תקציב המדינה, הוא חלק מרכזי בתקציב המדינה. תקציב הכנסת לא קשור בכלל לעניין.

הודעתי למנכ"ל הכנסת שלא נאשר את תקציב הכנסת אם לא ישנו לנו את התפריט במזנון...

אני יכול להוסיף פה סעיף, שיהיה יתרון לוועדת הכספים? אולי יש דבר כזה.

הערה נכונה. ועדת הכספים צריכה לדון בתקציב הביטחון, עם כל הכבוד. ועדת הכספים צריכה להוביל את זה. ההובלה צריכה להיות של ועדת הכספים, אחרת גם כך הביטחון מנהל אותנו.

כדאי שנקים גם ועדה משותפת לרווחה.

אולי שהתקנה הכללית הזאת תחול רק בעוד שנתיים, ובשנתיים האלה העניין "סגור".

אני רוצה דווקא להיפך, אדוני, אם אוכל לקבל רשות דיבור. תודה. אני באופן אישי חושבת שאפילו בתקופה הקצרה שאנחנו פה ביחד בוועדת הכנסת אמרתי לא פעם שיש לי קושי גדול עם הוראות שעה. במיוחד בשנים האחרונות השימוש בהוראות שעה מוגזם וחסר אחריות בעיני. ככלל אני לא בעד הוראות שעה, אבל כששינויי חקיקה באים לפתור מצבים ספציפיים-קונקרטיים-פרסונליים, קוניוקטורות פוליטיות וכולי אז עדיף שייעשו בהוראת שעה. עדיף לא לשנות את החקיקה באופן גורף בשביל לפתור מצב חד-פעמי.

הרי אי אפשר בכל שנה להתעסק בזה בהוראת שעה. אמרנו, נעשה משהו קבוע, וזהו, נגמור עם זה.

אני חוששת ממצב הדברים, מה שאני בעצמי אפילו תיארתי כתוצאה מן ההסבר של ארבל אסטרחן, שבעצם זה מחזיר את המצב למה שהיה לפני שהגדירו שהיושב-ראש יהיה מוועדת הכספים, המציאות קצת השתנתה מאז.

כחברה בוועדת החוץ והביטחון, שהשתתפה בכנסת הקודמת בדיונים רבים מאוד על תקציב הביטחון, אני יכולה להגיד לך כמה קשה לוועדת החוץ והביטחון לעמוד מול מערכת הביטחון בהשגחה על התקציב. יושבים פה נציגי הוועדה והם יכולים להעיד כמה קשה דווקא לחברי ועדת החוץ והביטחון שמוצאות את עצמן, כפי שקורה פעמים רבות, כאילו מחויבות ומחויבים למערכת. יש הזדהות גדולה עם המערכת ועם הצרכים שלה, מה גם שמערכת הביטחון היא אחת המערכות המשוכללות.

זה ועדה משותפת. אין בעיה, אז חברי ועדת הכספים עומדים מולם.

לכן אני חושבת שבמצב העניינים כפי שהתרבות הפוליטית שלנו התפתחה וכפי שיחסי הכוחות בין מערכת הביטחון לבין הכנסת לבין משרד האוצר התפתחו, בואו נזכור שאחד הדברים הבולטים, למשל – אני לא יודעת אם תזכור את זה – היה מאבק איתנים, קרב אימים בין משרד האוצר ומשרד הביטחון על ליווי, על חשב מלווה למשרד הביטחון מטעם משרד האוצר. משרד הביטחון "עמד על הרגליים האחוריות" ובסוף נכנע או הוכנע וצורף לו חשב מלווה, ושום דבר לא השתנה בתקציב הביטחון.

ללכת על הוראת שעה?

אני חושבת שנכון להאריך את המצב הקיים לצורך הקונסטלציה הפוליטית הקיימת בעוד שנה אחת, ובשנה הבאה לחזור למצב שיושב-ראש הוועדה המשותפת הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

לא קבענו פה שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יהיה היושב-ראש. קבענו שזה יבוא תמיד לוועדת הכנסת ואז תהיה "סגירה" פוליטית בין שתי הוועדות. בינתיים גפני מסכים שיהיה צחי הנגבי.

אדוני, אני לא רוצה לחשוד בך חלילה, אבל אני לא יודעת אם אתה מעריך נכונה את כוחה הפוליטי של מערכת הביטחון. אני מעדיפה לא לתת פתח לדבר הזה ולשמור את המצב, שברירת המחדל היא שיושב-ראש הוועדה המשותפת הוא או היא מוועדת הכספים. גם זה אולי יקרה יום אחד, מר גפני.

כוחו של העולם החרדי גדול יותר.

אולי לא מהליכוד, אבל אולי מיהדות התורה. בכנסת הבאה יושבת-ראש ועדת הכספים תהיה מיהדות התורה, חד-משמעית.

דיברנו על זה.

לא פעם.

תראי מה את עושה: הוא היום קובע לכל המערכת של משרד האוצר מה לעשות. את רוצה שגם למשרד הביטחון הוא יקבע?

למען האמת המדויקת, אין פה שום החלטה פוליטית. על-פי ההחלטה הפוליטית זה צריך להיות ועדת הכספים. מערכת היחסים בינינו ובין צחי הנגבי, גם של ליצמן בשעתו וגם שלי, היא שכל עוד הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת בהוראת שעה. זו ממש לא החלטה פוליטית כי אף אחד לא ביקש מאתנו את זה. זו הסכמה. אבל באמת זו הוראת שעה.

אני חושבת, אדוני, שהדבר הנכון הוא לא לאשר את השינוי הזה.

יש לנו איזו הצעת פשרה.

דבר ראשון, אני מתנצל בשם צחי הנגבי, פשוט הוא לא יכול היה להגיע.

כדי לדייק, משנת 2006 ברצף היושב-ראש של הוועדה המשותפת היה מוועדת החוץ והביטחון. זה לא רק צחי הנגבי אלא היה גם רוני בר-און והיה גם שאול מופז.

סטס מיסז'ניקוב היה מוועדת הכספים. הוא היה יושב-ראש הוועדה המשותפת.

לא. אני מתעקש ואני יכול להביא את השמות. משנת 2006 ברצף זה מוועדת החוץ והביטחון.

אתם לא עומדים בפני מערכת הביטחון, מה שמרב מיכאלי אמרה?

אני צריך לציין את העובדות. בשנת 2014 למעלה מ-20 דיונים – אני יכול להביא את המספר המדויק – הוזמנו בנושאי ביטחון, תוכניות עבודה, תפיסות ביטחון, בניין כוח וכולי, אליהם הוזמנו החברים של ועדת החוץ והביטחון עם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. חברת הכנסת מיכאלי יכולה להעיד שהידע בנושאי ביטחון של חברי הוועדה המשותפת היה ידע עמוק – תמיד אפשר יותר, זה בסדר, אבל ידע עמוק – וכמובן המגמה הזאת נמשכת גם עכשיו. יש לנו כבר תוכנית, רק לקראת סדרת הדיונים של ההצבעה בנובמבר, של 15 דיונים, מהערכת מודיעין וכולי, מספר רב של דיונים, שכמובן גם הוועדה המשותפת מוזמנת אליהם ביחד עם ועדה נוספת של ועדת החוץ והביטחון. לכן הידע ענק והוא מבוסס על הערכות מודיעין שנמצאות אצלנו. יש חיבור – מקצועית, לא פוליטית – חיבור עמוק לסוגיות של ועדת החוץ והביטחון. בגלל זה כבר כל-כך הרבה שנים זה נמצא בהובלת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

גם היום הסוגיות הגדולות בתקציב הביטחון הן לא רק סוגיות מסווגות ולא רק על ההתעצמות הרב-שנתית. זה סוגיית השיקום, זה סוגיית הפנסיות.

זה פתיר.

באופן כללי הדיון בתקציב הביטחון, כמו כל דבר בתקציב המדינה, צריך להיות מובל על-ידי הפורום שמתעסק בכספים, עם כל הכבוד. אחרת – בריאות זה גם תחום מקצועי וגם חינוך. למה לא יהיה צוות בהובלת ועדת החינוך לדון בתקציב החינוך? ביטחון הוא נושא סופר-חשוב, אתה צודק, וסופר- מקצועי אבל בשביל זה יש את ועדת הכספים, ויישבו שם עם הסיווג, עם הכול.

שנדע רק את התהליך. התהליך הוא שמשרד הביטחון מביא את התקציב לוועדת הכספים. הוא בא באמצע השנה ואומר: צריך להעביר כך וכך כסף לתקציב הביטחון. מביאים את זה מרווחה, מחינוך או מן הרזרבה. אנחנו בוועדת הכספים צריכים לדון על העברות תקציביות של משרד הביטחון באופן קבוע; אנחנו צריכים לקבוע את המסגרת של תקציב הביטחון באופן קבוע. הדיון נעשה בוועדה משותפת, שם היו גם גורמי המקצוע, שהם ועדת החוץ והביטחון, ביחד עם חברי ועדת הכספים, כשמנתחים לפרטים את מה שוועדת הכספים אישרה לבד.

אנחנו לא אומרים שוועדת הכספים לא תהיה. אומרים שוועדת הכנסת תחליט.

המשמעות של העניין, ורועי פולקמן צודק בזה, אפשר לעשות ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הרווחה, וועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך ואנשי המקצוע בוועדת החינוך ידונו על סייעת נוספת בגני הילדים. למה ועדת הכספים צריכה לדון בזה? המציאות של ועדת החוץ והביטחון היא שזו צריכה להיות ועדה חסויה היות ונכנסים לפרטים. אותם חברים נכנסים לפרטים, זה 6 חברים מוועדת החוץ והביטחון ו-6 חברים מוועדת הכספים. השאלה רק האם זה בהובלת ועדת הכספים. זה צריך להיות בהובלת ועדת הכספים. אנחנו רוצים שצחי הנגבי ימשיך. אני מתחייב מבחינתי שזו תהיה הוראת שעה אחרונה.

אעשה הפסקה של 3 דקות להתייעצויות ונסיים את זה בצורה אחרת.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:33 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אני מחדש את הישיבה. נעשה את זה הוראת שעה לשנתיים. על מנת שבשנה הבאה לא נצטרך לחזור פעם נוספת עם התקציב הבא אותו נוסח שהוצע פה יהיה לשנתיים. נכתוב רק "בהתייעצות עם ראשי הוועדות".

אני לא אוהבת לכתוב "התייעצות" בחקיקה ראשית.

הם מעוניינים בזה. תכתבי. למה לא? כתוב בכל החוקים "התייעצות".

אם זה לא יהיה כתוב בחוק אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול ובעוד שנתיים כאשר יהיה דיון בעניין הזה שיתייעצו עם ראשי הוועדות.

אסביר מה קובע הנוסח. מוצע כעת שתהיה הוראת שעה לשנתיים מיום שהחוק יעבור בקריאה השלישית, שבמהלכה ועדת הכנסת תקבע את יושב-ראש הוועדה המשותפת מבין כל חבריה, מה שמשאיר לה שיקול דעת, בין אם הוא מוועדת הכספים ובין אם הוא מוועדת החוץ והביטחון. ברגע שהוראת השעה תפקע חוזרים למצב הקיים היום בחוק, שזה אומר שהיושב-ראש יהיה מוועדת הכספים.

בסדר, חבר הכנסת גפני ויתר לחבר הכנסת הנגבי אז אין שום בעיה.

אנחנו מצהירים לפרוטוקול שוועדת הכנסת תצטרך להתייעץ עם ראשי הוועדות לפני שהיא מחליטה.

זה אומר שבעוד שנתיים זה אוטומטית עובר לוועדת הכספים.

גם עכשיו זה בכספים.

זה חל גם על תקציב 2017, אז אתה בקדנציה הזאת מסודר. לפי התקנון זה מגיע לוועדת הכספים.

אפשר לצורך העניין לבוא בעוד בשנתיים ולערער על הדבר הזה, לשנות עוד פעם הוראת שעה.

פתרנו, כתבנו "תוך התייעצות".

יכול להיות שיראו שזה טוב ויעשו את זה הוראת קבע. מה הבעיה?

מי בעד ההצעה, כולל זה שנצטרך להתייעץ, על אף שזה לא יהיה בחוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לקבוע הוראת שעה לשנתיים, לפיה ועדת הכנסת תחליט מי יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, נתקבלה.

כולם בעד.

אנחנו צריכים פטור מחובת הנחה להצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה. חסר לנו קוורום. תקראו לאנשים. בינתיים אני עובר לנושא השלישי.

"מקומות ציבוריים שאינם מונגשים לבעלי מוגבלויות"

אני עובר לקביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "מקומות ציבוריים שאינם מונגשים לבעלי מוגבלויות", הצעת חברות הכנסת סתיו שפיר ונורית קורן. דיברתי עם החברות שלך, לא היית כאן פשוט. קיבלתי את ההצעה של סתיו שפיר לעשות ועדה מיוחדת שמשותפת לכמה ועדות.

זה לא ועדה משותפת. זה ועדה מיוחדת.

ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת העבודה הרווחה והבריאות, ועדת הכספים – זה גם נושא חריג. נושא ההנגשה מתעסקים בו שנים.

אבל לא מעבירים הצעה אחת לסדר לוועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת היא כמו הוועדה למאבק בנגע הסמים או הוועדה לזכויות הילד.

אנחנו רוצים להקים ועדה מיוחדת, לנצל את ההצעה לסדר על מנת להקים ועדה שתוכל לטפל בבעיה.

ועדת הפנים והגנת הסביבה – 2, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 2, ועדת הכספים – 2, יש פה גם עניין כספי, וועדת הכנסת – 2.

וחינוך חשוב מאוד. הסיבה שאנחנו עושים את זה היא בגלל שיש משרדים שלא התקינו עדיין את התקנות כדי לאפשר את הנגשת המוסדות.

נביא את נציגי משרד החינוך לוועדה. לא צריך את ועדת החינוך והתרבות. ועדת הפנים – הבעיה הכי גדולה היא הרשויות המקומיות. שם נדרשת ההשקעה הכי גדולה. עזבי את הממשלה, זה שטויות. בעיריית ראשון-לציון, למשל, כדי להנגיש את כל המוסדות, לא כולל מוסדות החינוך – לחינוך מקבלים מהממשלה – צריך סכום של 450 מיליון שקל, כאשר תקציב הפיתוח השנתי הוא 400 מיליון שקל. לפי זה צריך לעצור הכול ולעסוק רק בהנגשה.

בגלל שמעורבים בזה רבים מאוד, המוסדות הכי רבים הם מוסדות חינוך.

מכיוון שהתעסקתי בזה בקדנציה הקודמת, גם בעירייה וגם מול ועדת הפנים והגנת הסביבה וגם מול מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להיות יושב-ראש הוועדה הזאת.

זו לא ועדה משותפת. זו ועדה מיוחדת. אתה יכול לשים שם את מי שאתה רוצה.

אנחנו מתייעצים בינינו. ועדת הפנים – 2, ועדת הרווחה – 2, ועדת הכספים – 2, ועדת הכנסת – 2.

תגיד את השמות. זה להצבעה במליאה. זה הקמת ועדה מיוחדת.

יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אני אוהב את הגישה שלך.

קודם כול, זאת היתה הצעה של סתיו שפיר וקיבלתי אותה, זה לא היה רעיון שלי דווקא.

את הרכב הוועדה נתאם בינינו, קואליציה ואופוזיציה, עד שעה 15:00. אז נכנס ישיבת ועדה, נאשר את זה מייד ונביא את זה למליאה.

אז בואו נסכים לחצי-חצי, 8 חברות וחברים, חצי-חצי.

אני שואל את חברת הכנסת שפיר, האם אין כבר ועדת משנה לנושא הזה בתוך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות? למה צריך עוד ועדה?

יש כאן בעיה שלא נוגעת לתחום אחד ולא נוגעת למשרד אחד. זו בעיה של הנגשה גם במוסדות חינוך וגם במקומות אחרים.

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יש ועדת משנה לנגישות.

- - -

זו ועדה של רצון טוב.

אולי אפשר לצרף לוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תוסיפי עוד אחד מוועדת החינוך והתרבות כי זה נושא גם של חינוך. 5 לקואליציה, 4 לאופוזיציה. תביאו לי את השמות עד שעה 15:00. אתם יכולים?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עוסקת בנושא הנגישות כל הזמן. יש לה ועדת משנה.

אבל זה לא זז. עם כל הכבוד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שעוסקת בזה, יש לה מיליון נושאים אז היא לא מטפלת בזה בסופו של דבר.

ישבנו עם יושב-ראש הכנסת. הדבר הראוי הוא לדבר על זה קודם עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לא ראוי להקים לו ועדה ככה "על הראש" בלי לדבר אתו קודם.

אדבר אתו, בסדר, מקובל עלי.

צריך לדבר עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואז אולי לחשוב שיחד איתם מכניסים עוד מישהו לוועדת המשנה.

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אשים שלושה.

לא, אין קשר. אני רוצה להזכיר לך, ישבנו אצל יושב-ראש הכנסת בפורום ראשי ועדות ודובר על זה שלא תהיה תופעה שראשי ועדות "גונבים" אחד לשני סמכויות, במירכאות כמובן. אבל אם זה באחריותה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יכול להיות שליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא תהיה בעיה עם זה, אבל מן הראוי להסדיר את זה אתו קודם, לפני שמקבלים החלטה בוועדת הכנסת.

אדבר אתו. קיבלתי את זה.

בכפוף לכך שאדבר עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: ועדת הפנים והגנת הסביבה – 2- - -

אני רוצה להסביר מה הרציונל.

אין צורך להסביר לי את הרציונל. אני בעד הוועדה והכול בסדר.

הסיפור פה הוא ניסיון לכנס את הנציגים הרלוונטיים כדי לזרז את ההתקנה של התקנות.

לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יש מיליון נושאים.

ההצעה של סתיו שפיר מצוינת, אבל לפני שעושים את זה, יש ועדה בכנסת, ועדה גדולה. צריך להיפגש איתם לפני שאנחנו מקימים פה ועדה.

אל"ף, זה בסמכותנו. אבל אנחנו נדבר אתו.

אבל זה לא ראוי.

כרגע אני רק קורא לפרוטוקול ולא מחליט. בינתיים תנו לי את השמות. ועדת הפנים והגנת הסביבה – 2, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 2.

אני גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תחליט מאיזו ועדה אתה רוצה לקחת אותי.

ועדת הכספים – 2, ועדת הכנסת – 2, ועדת החינוך – 1. יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

תצטרך לכנס אותנו שוב כדי להחליט על הקמת הוועדה.

אנחנו לא יכולים לאשר לפני שתדבר עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני לא מאשר. לדעתי אתם עושים טעות כי הנושא הזה כל-כך חשוב שאי אפשר לתת אותו להחלטה של יושב-ראש הוועדה. בינתיים 15 שנים זה לא התקדם בכלל כי כולם לחוצים על מיליון דברים בדיונים ולא מקדמים את זה.

צריך לדבר עם יושב-ראש הוועדה.

אם יורשה לי לקבל רשות דיבור לפרוטוקול. חשוב להגיד, הדיון הוא לא אם נכון או לא נכון לעשות עבודה משותפת, לאגם את כל הגורמים. זה רעיון מצוין וזה דבר שצריך להיעשות. הדיון הוא על ההתנהלות שלנו בתוך הכנסת, על העבודה התקינה והיחס הראוי והכבוד שצריך להינתן לגורמים בתוך הכנסת. זה עניין של ההתייחסות שלנו אחד לשני ולסמכויות שלנו. זה כאילו ריבונות של ועדה, גם אם בסמכותנו להקים.

זה לא מדויק כי התקנון קבע שוועדת הכנסת יכולה להקים.

יש לה סמכות, אבל זה לא משנה, זה לא ראוי.

לצורך הצעה לסדר? אני לא זוכרת שהקימו ועדה מיוחדת לצורך הצעה לסדר.

מה לעשות, זה נושא חשוב באמת.

דוד ביטן לא רוצה את זה לצורך הצעה לסדר, הוא רוצה את זה לצורך טיפול בנושא.

אני מנצל את ההצעה לסדר כדי לעשות את זה.

אבל לא ראוי לעשות את זה "על הראש" של ועדה אחרת.

קיבלתי את זה. בינתיים זאת ההצעה. אין לנו את שמות האנשים. בהמשך נסגור את כל המסגרת.

אם אלי אלאלוף יתנגד לא "נלך לו על הראש".

צריך להגיד שנושא ההצעה לסדר עלה מתוך ישיבה בוועדה בראשותו של אלי אלאלוף.

לא בטוח שאלי אלאלוף רוצה את הפתרון שעלה פה כרגע.

תיקון חוק יסודות התקציב לעניין יו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה ומתן פטור מחובת הנחה לפני הקריאה הראשונה

נעבור להצבעה על פטור מהנחה לסעיף הקודם. יש פה 6 חברי כנסת. יש קוורום. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפטור מחובת הנחה להצעת החוק שנדונה בסעיף השני, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.