הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 11:00

המאבק בחומרים מסכנים – טיפול המשטרה ב-"סמי פיצוציות", במשלוחים בטלפון ובאינטרנט

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

ינון מגל

אלי כהן

סנ"צ אודי וולף - ראש המעבדה האנליטית, מ"י, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל פז מזרחי - ע' ראש מז"פ לענייני משפט, מ"י, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סוני הינגר - קצין חקירות נוער, מ"י, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ר' חוליית סייבר, מ"י, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר וויכנסקי - ע' יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון פנים

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים, אלכוהול וטבק, שפ"י, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

סרן רועי בלוך - עוזר ר' תחום תורת מדיניות ומודיעין, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

אהרון שבי - מנהל השרות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן מנהל אגף אכיפה ופיקוח , משרד הבריאות

ברק שפירא - רכז נושא ארצי, אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רכזת נושא ארצי, אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

דרורה נחמני-רוט - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן גרוני - סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר חיים מהל - ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

גלעד היימן - דובר הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - עו"ד, ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

מי-טל גרייבר שוורץ - עו"ד, מנהלת העמותה תחום קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

אילת מליס כהן - נשיאת עמותת לא לסמים

ד"ר רזיאל רונן - עמותת לא לסמים

ארינה לוית - מנכ"ל עמותת אליס

עאישה היבי - חוקרת התמכרויות ועישון בקרב בני נוער עם ADHD

יוסי עמרם - המשמר החברתי בכנסת

ד"ר עדי ענבר - רכזת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רמטין פורתי - מגזין קנאביס

זיו ג'ניסוב - מגזין קנאביס

אורן גורביץ - אזרח

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים

המאבק בחומרים מסכנים – טיפול המשטרה בסמי פיצוציות, במשלוחים, בטלפון ובאינטרנט

שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, חברי הכנסת ינון מגל ואלי כהן, מוזמנים יקרים, חברות וחברים.

אנחנו מנהלים את הדיון הזה, בנושא תופעת הסמים המסכנים, בניגוד לסמים המסוכנים, כאשר לפני כמספר שבועות, היינו בדיון כזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מעניין שהוועדה ההיא, שהיה חשוב לנסות ולמנוע מהוועדה הזו לעסוק בנושא הקנאביס הרפואי, דווקא אין לה בעיה ששתי הוועדות יעסקו בנושא הזה, כך שאני שמחה שהמאבק בסמים מסכנים מתנהל בשתי וועדות וקיבלו גם דוח מצב בתחום השימוש ב"חוק הסמים המסכנים".

בכנסת הקודמת, הייתי פעילה בחוק הזה ובעצם בפריצת הדרך החשובה, כאשר הכנסת נתנה לכם את הכלים על מנת שלא לרדוף בכל פעם אחרי איזה שינוי בחוק, אלא להחיל את "חוק הסמים המסכנים" על משפחות של חומרים ובעצם לצאת עם כלי אכיפה יותר טובים. שמענו על כלי האכיפה האלה, על מה שנקרא "הפיצוציות ברחוב", אלא מה, הגענו למצב בו הסמים המסכנים, הסחר וכתוצאה מכך גם השימוש בהם מתרחב מאוד באמצעים אחרים, כמו למשל מספרי טלפון. אני גרה בתל-אביב ומסתובבת בעיר, אני רואה גרפיטי, לפעמים שירים, לפעמים ציורים ולפעמים מספרי טלפון שבעצם מובילים למספרי טלפון של משלוחים וזה מבלי שדיברנו על האתרים.

נמצאת אתנו דוקטור עדי ענבר, שכתבה מסמך שמיד נדון במה שעולה ממנו, מסמך המתייחס גם על סחר בסמים מסכנים בפייסבוק וברשתות החברתיות.

אולי צריך שמישהו יציג, אם אינני טועה ותתקנו אותי, לא לנו לחברי הכנסת צריך להציג את הסכנה שבחומרים המסכנים, את הפגיעה שלהם ואת הצורך לעצור את השימוש הזה בכל מיני דרכים.

עדיין אני חושב שחשוב לשמוע על זה.

מיד נשמע פתיחה קצרה של דוקטור חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים, לאחר מכן נשמע את המשטרה. ברצוני לציין שארצה להתמקד גם בעקבות הדיון הקודם. קיבלנו מכם נתונים די מפורטים, בנוגע לאכיפה של הפיצוציות ושל האכיפה הפיסית ברחוב. הייתי רוצה שנפתח ונשכלל כאן את הדיון בנוגע לאכיפה בטלפון, ברשתות החברתיות ובאינטרנט. מה הם הכלים שלכם? האם יש לכם מספיק כלים? אולי הכנסת צריכה לשכלל או לפתח את הכלים האלה? לצערי נמנע ממנכ"ל איגוד האינטרנט להגיע, הם בדיון על הסייבר, אנחנו נלך בין שתי וועדות.

כשאנחנו מדברים על "סמי פיצוציות", אנחנו מדברים על שלושה סוגים, משפחות של סמים שאנחנו רואים שמוכרים שם: קבוצת הקנבינואידים סינתטיים, שהחבר'ה קוראים לזה "נייס גאי", אבל זה סתם שם ובתוכו יכולים להיות כל מיני חומרים. הקבוצה השנייה הם מתאמפטמינים שהם חומרים ממריצים והקבוצה השלישית אלה סמי אונס שנמצאים בכמות קטנה מאוד וגם מתאמפטמינים. אם אנחנו מדברים על נוער, זה פחות מעניין אותנו כי מי שמשתמש בהם הם בעיקר אנשים מבוגרים שמזריקים את זה ומבעירים עם זה אש ויש עם זה המון צרות.

הקבוצה הגדולה שאנחנו רואים היום, הם קנבינואידים סינתטיים, שבניגוד למה שחושבים זה לא קנאביס. אם אתה מחפש בבדיקות שתן או דם תוצרים של קנאביס, אתה לא מוצא את זה כי אלו חומרים אחרים, אבל הם עובדים על אותם רצפטורים במוח ומכאן שהשפעתם דומה להשפעת הקנאביס, רק הרבה יותר גדולה, היא יכולה להיות פי חמש, פי 40 ופי 200 יותר גדולה. זה משהו הרבה יותר חזק, מובן מאליו שכל דבר שהוא יותר חזק הוא גם יותר מסוכן.

איך החומרים האלה מיוצרים?

לרוב, הם מיוצרים בסין ובדרך כלל אף אחד לא רוצה להתעסק עם הסינים. זה עובר בצורת אבקה לכל העולם, כתוספי מזון ודברים דומים. לפעמים, זה לא מגיע ישר מסין לישראל אלא דרך סקוטלנד ומקומות אחרים. המשטרה תפסה בבאר-שבע כמות של 4 או 6 טון, מתקנים אותי זה היה 3.5 טון, רק שתבינו את סדר הגודל, את זה מערבבים בארץ עם אצטון ומזה יוצא חומר - - -

ובתוך האצטון היה חומר פעיל תרופתי שגם היה רעיל.

נכון מה שאומר מיקי, אבל למה לסבך את זה? בגדול, בערבוב האבקה עם האצטון אתה מקבל נוזל, שאותו אתה מתיז על עלים, צמחים, על רסק של צמחים ואת זה מעשנים ועושים מזה חליטות וכן הלאה, זה הרעיון. מאוד קשה לאתר את החומרים האלה, למרות שיש היום בדיקות שמוצאות את זה, בניגוד למה שאומרים שאין בבדיקות. מדובר בחומרים סינטטיים שלא את כולם אתה מייצר במעבדה, פעם אתה מייצר ככה ופעם קצת אחרת. מאחר ויש כ- 40 חומרים שהמשטרה והמחלקה לפשע פרמצבטי יודעות שמסתובבים בארץ, אולי יש יותר, גם אם מצאת 20 מתוך החומרים האלה, יכול להיות שלקחת אחד מתוך ה- 20 האחרים ואז אני לא מאתר אצלך. די קשה לאתר את זה וזה גם יוצא מהר מאוד מהגוף.

ההשפעות של זה הן די קשות. אקח למשל את היחידה המטפלת בכ- 20 בני נוער, אשפוז וגמילה, מגיל 14 עד גיל 25 שנמצאת ב"מלכישוע", בשנתיים האחרונות הגיעו לשם 60% בגלל החומרים האלה. 60%, צריך להבין את הנתון הזה. לא בגלל הרואין ולא קוקאין, 60% - - -

איך הם מגיעים למקומות האלה?

חלק מגיעים מרצון, כי הם מרגישים שמשהו לא טוב קורה להם. הם נעשים פסיכוטיים, אלימים, תופעות שלא הכרנו עם סמים אחרים. ההרואין הוא סם מאוד קשה, אבל הוא בסך הכול מרגיע, פה יש אנשים שזה פורץ אצלם.

יש לך אחוזים ביחס לקנאביס, לכמות המעשנים. אתה יכול להעריך?

אני לא יכול לתת לך נתונים של כמה משתמשים לעומת זה, אולי חבריי יגידו. אתה רואה הרבה יותר מתאשפזים בגלל קנבינואידים סינתטיים. באותו מקום - - -

הם מאושפזים בבתי חולים או ב"מלכישוע"?

גם בבתי חולים. אם אני אומר שהם מתאשפזים לגמילה, צריך להבין שבמקביל יש כאלה שמתאשפזים בבתי חולים.

לגמילה קשה לנו מאוד להשוות. אנחנו יודעים שחלק מאלה שמגיעים לגמילה כתוצאה משימוש בקנאביס, מגיעים כתוצאה מכך שנותנים להם את זה כאופציה לחלופת מעצר. את זה שמענו בשני דיונים. אני שואלת, בואו נשווה לאלה שמגיעים לבתי חולים לטיפול כתוצאה מזה שקרה משהו לגוף או לנפש שלהם.

אני מסיים בעוד כמה משפטים ואחר תפתחו את זה לדיון. אני אוכל לומר לכם שאם נעבור היום במחלקות הפסיכיאטריות, אין היום מחלקה פסיכיאטרית בארץ שלא תמצא שם מישהו שהתאשפז בגלל קנבינואידים סינתטיים או נייס גאי כמו שהם קוראים לזה. אין דבר כזה. אם אני שואל את החברים שלי הפסיכיאטריים שהם בחדרי מיון, אין כמעט יום שהם לא פוגשים אנשים במצבים כאלה. אני מספר על גמילה, גם לגמילה מגיעים, הגמילה היא מאוד קשה. בדרך כלל גמילה זה משהו של שבוע-עשרה ימים, פה אתה רואה סימנים אחרי חודשיים-שלושה. על כן, גם אם הוא נגמל- - -

מה, מתמכרים לנייס גאי?

מתמכרים. יש כאלה שמתארים שהם קמים בלילה. שבועיים-שלושה אחרי שהוא רק התחיל להשתמש הוא קם בלילה ומחפש את הבאנג, לפעמים חמש-שש פעמים בלילה. זה משהו מדהים הדבר הזה. מדובר כאן בחומר שבעצם אתה אומר "זה רעל", אתה לא מבין למה אנשים לוקחים את זה, איפה פה ההנאה הגדולה?

איך פיזית משתמשים בזה?

פיזית, משתמשים כמו קנאביס כיוון שמתיזים את זה על צמחים.

עישון, שאיפה, בליעה, הזרקה.

כן, אבל בעיקר עישון. בעצם, הרבה פעמים מגיעים אנשים ואומרים "אני לא יודע אם השתמשתי בקנאביס או קנבינואידים", כי צורת השימוש זהה, מישהו נתן לו סיגריה עם ג'וינט מרוסס. אבל, ההשפעות הן אחרות, כלומר, מי שבקיא בשימוש בקנאביס מרגיש מיד את ההבדל מכיוון שהחומר הסינתטי הוא אחר, זה לא אותו דבר.

גם אין לו שימושים רפואיים, בניגוד לחומרים האחרים. השימוש של קנבינואידים סינתטיים, זה רק לגרום הרגשה טובה, אין לו שימושים אחרים. אנחנו יודעים על האשפוזים, אולי פאולה תגיד על כך משהו. הרופאים בחדרי המיון, מעדיפים לטפל בהרואין או קוקאין כי הם יודעים מה הוא לקח והם יודעים איך לטפל בו. כאן, הם לא יודעים מה הוא לקח ולכן אי אפשר לדעת לטפל בו. הטיפול כאן הוא בעיקר טיפול תומך, לתת נוזלים. החומרים האלה הם סופר מסוכנים. אנחנו באגף, שגם ברק רואה את כל החומרים וכותב אותם, חומרים כל כך מסוכנים שאנחנו רואים מה הם מכילים, לפעמים עם שילובים של חומרים אחרים.

רק לשבר את האוזן, הוזכרה כאן התפיסה בבאר שבע של 3.5 טון, גם אני וגם ברק הופענו בבית המשפט כעדים מומחים, הוא קיבל 3 שנים בכלא מאסר בפועל, אחר כך הורידו לו חצי שנה. חוץ מסם הפיצוציות שהיה שם, חומר PB 22, היה שם ערבוב עם חומר אחר, דוקסיפין, שזה חומר אנטי-פסיכוטי כלומר ערבוב של החומר האנטי-פסיכוטי. הכול מגיע מחו"ל ופה מייצרים אותם. השילוב של כל החומרים, שעשרות אלפים היו מיועדים לדרום ובעזרת המשטרה זה נמנע, זו סכנה מידית ומוחשית.

יש DHC בחומר הזה?

לא.

אני מבקש להבהיר, לא מדובר בקנאביס יותר פוטנטי. למרות הדמיון במנגנון הפעולה, יש בקנבינואידים הסינתטיים האלה השפעות שונות ויותר חזקות. כלומר, לא מדובר בחומר רק יותר פוטנטי, היותר אפקטיבי. כך שמגוון תופעות הלוואי שמתקבלות, כאשר מישהו צורך אותם, הן שונות ויותר חזקות מאשר מהקנאביס. זה מאוד חשוב.

מה ההבדל בין יותר פוטנטי ליותר אפקטיבי.

פוטנטיות זה בעצם כמה מנה צריך כדי לקבל השפעה. כאשר אפקטיביות זה מגוון ההשפעות שמתקבלות.

הבנתי, זה לא אותו דבר רק יותר חזק, זה תפוחים וענבים.

אם אדוויל זה 200 מ"ג ואקמול זה 500 מ"ג, אז אדוויל הוא יותר פוטנטי כי להשפעה שלו צריך רק 200 מ"ג. בחומרים האלה, כמובן שיש יותר פוטנטים. צריך פחות, צריך מיליגרמים בודדים כדי לקבל השפעה, אבל הם גם יותר אפקטיביים, הם משפיעים יותר חזק מקנאביס, מתקבלות תופעות לוואי שהם גם פסיכוזה שהן לא מתקבלות בקנאביס.

גילינו, שאנשים איבדו את ההכרה והתאשפזו אחרי ארבעה שאיפות, כי לא ידעו איך קוראים להם. כלומר, אחרי שאיפה אחת או שתיים - - -

אני מבקש לסכם, כי חתכו אותי. אני חייב להגיד שלא כמו ביתר הסמים, כל מי שלוקח נפגע. כלומר, יש אנשים שיעברו את זה בשלום וייהנו בדרכם. צריך לדעת שיש מגוון תגובות לאותו סם.

בבקשה, חבר הכנסת ינון מגל ואחריו המשטרה.

לצערי אני לא יכול להישאר כאן לאורך כל הדיון, אני אצא לדיון אחר ואשתדל לחזור אחר כך. חשוב לי להגיד, שאנחנו רואים כאן עולם הפוך. עולם שבו יש חומר, בגלל שלא מאשרים את הקנאביס בתהליך שאנחנו מנסים להוביל, חומר שיש לו סגולות רפואיות, חומר שהוא יכול להיות בפיקוח, חומר שההשפעות שלו הרבה פחות מסוכנות, נוצר מצב שהשוק מחפש תחליפים. אז מה מוצאים? רעל. מוכרים לאנשים רעל, כל מיני חומרים סינתטיים ותרופות מסוכנות שמרססים ומחברים אותם עם אצטון. אתם אומרים את זה, אלו הנתונים שאתם מוסרים.

המערכת כולה מבינה, שיש עשרות חנויות כאלה ובני נוער מעשנים את החומרים המטורפים האלה. מישהו שעישן את זה אמר לי, שזה היה פשוט משהו מוטרף מה שעבר לו בראש. אתם אומרים שהרבה יותר אנשים מתאשפזים בבתי חולים ובמחלקות שיקום, בגלל החומרים האלה וזה במקום ללכת למהלך שמשחרר את הלחץ הזה. בסוף, אנשים מחפשים מה יכול לתת להם להירגע.

תכף נשמע את המשטרה, כמה קשה להתמודד עם הדבר הזה וכמה הדבר הזה הוא מורכב ובעייתי. אם הייתה אפשרות חברתית להשתמש בצמח שהוא טבעי, שהוא הרבה פחות מסוכן, שהוא יכול להיות בפיקוח ולעשות את זה מינורית, בצורה זהירה, מדודה עם כל הרשויות. בכל דיון אני אומר את זה, עם הרשות למלחמה בסמים ועם המשטרה ועם משרד הבריאות ועם המשרד לביטחון פנים. עם כולם ללכת למהלך שמסדיר את השוק ונותן לדבר הזה להיות מפוקח, אז לא נתמודד עם רעלים, פשוט רעלים שמכניסים לבני נוער. אצטון, אנשים מעשנים אצטון עם כל מיני חומרים שאני לא מבין מה הם. אין בהם שום דבר טוב, שום סגולה, אין שום דבר חיובי בתוך הדבר הזה ותל-אביב מוצפת בדברים האלה. לא רק תל-אביב, זה בכל בארץ.

אני אומר שבמקום שנהייה חלם, במקום שנהייה עולם הפוך, צריך לקחת את המסקנות מהדיון הזה, לעשות דרשני כמו אנשים מבוגרים ולהמשיך הלאה למסקנות פוזיטיביות. אי אפשר בכל דיון להגיד זה מסוכן, זה רע, בואו נלחם כעת בכל דבר. צריך תפיסה משולבת של הדבר הזה, לראות איפה אנחנו משחררים לחץ, בדברים שאנחנו יודעים שיש בהם גם סגולות כמו בקנאביס רפואי למשל, או בקנאביס שיכול להיות בשימוש בשעות הפנאי בצורה מפוקחת ומינורית מאוד. לאפשר לחברה, להתנהל כמו חברה מתוקנת ולא לגרום בסופו של דבר לאיזה שהן מוטציות, פטריות שמובילות לרעל חברתי. תודה.

ניסו בהולנד את השיטה שלך, עכשיו הולנד מסירה - - -

מנסים את זה בקולורדו, מנסים את זה בוושינגטון ומנסים את זה - - -

אתה יוצא בהנחה שזה בא על חשבון זה, אתה ממש לא מבין, זה ממש לא.

בוודאי שזה בא על חשבון זה, זה בגלל שקנאביס לא מאושר לעישון מעשנים את זה - - -

ממש לא. יש עולם לזה ויש עולם לזה, למרבה הצער.

זו תפיסת העולם שלכם, שמביאה לזה שאנשים מעשנים בניגוד לחוק ואנשים מוכרים - - -

למה זו תפיסת עולם שלהם, אני חושב שהם קצת יותר מקצועיים. אני בטוח שהם לא יתווכחו אתך - - -

יש לנו נתונים מהולנד שמראים - - -

יש לנו נתונים.

הרשות למלחמה מסמים מבינה קצת יותר מאתנו בנושא.

אני לא בטוח.

חבר הכנסת אלי כהן, יש לנו נתונים - - -

למה את לא נותנת לו לסיים.

הוא היה בקריאת ביניים, אנחנו עכשיו עוברים למשטרה. בדיון הקודם שהחרמת, אבל אם היית משתתף היית שומע שיש לנו נתון השוואתי מהרבה מדינות. נתון שממנו עולה בצורה ברורה, שיש תחליפיות בין החומרים. יש תחליפיות בין קנאביס, לבין אלכוהול וסמים. יש לנו כאן מסמך של מרכז המחקר והמידע.

אנחנו לא בגישה של להחרים. יחד עם זאת, כפי שאני אומר לך, את מוזמנת לבוא ולהקים לשדולה לטובת הקנאביס הרפואי. תקימי שדולה, תובילי את זה ותעשי את זה. צריך לבוא ולזכור, שיש תופעה משמעותית של סמים בקרב בני נוער. אני מזמין אותך, לא רק לאזורים האלה אלא גם למקומות אחרים, כדי לראות את הרעה החולה של התופעה הזאת.

אגב, אומר משהו בצורה ברורה. כמובן שלנושא של קנאביס רפואי אנחנו לא מתנגדים, לפחות אני בשם עצמי. שיהיה ברור, שלקנאביס רפואי אנחנו לא מתנגדים וזו נקודה שחשוב להבהיר אותה. יחד עם זאת, הוועדה שאת עומדת בראשה היא וועדה מאוד חשובה, הוועדה למלחמה באלימות, בנגע הסמים ובאלכוהול. זה הדבר המרכזי - - -

זו בהחלט מלחמה, אני חושב שאנחנו נלחמים בנייס גאי ואולי אנחנו משחררים - - -

אבל אי אפשר על כל דבר להגיד "זה בעיה, בואו נאשר קנאביס". כעת יש את הבעיה עם המדען הראשי, אז בואו נאשר את הקנאביס. זה לא פתרון לכל דבר.

זה בדיוק מה שאני אומר. הנייס גאי הוא כל כך נפוץ, בגלל שלא מאשרים את הקנאביס.

סליחה, לא שומעים כשאתם מדברים יחד. קודם כל, יש לנו מידע משווה מכמה וכמה מדינות שאומר בפירוש שיש תחליפיות, המסמך בנושא נדון בדיון הקודם. שוב, אני אשמח לשלוח אותו, קיימת תחליפיות בין החומרים. אנחנו נעביר לכם את זה.

מסמך של עדי?

זה מסמך של מכון ירושלים לחקר שווקים.

מכון ירושלים, זו לא אסמכתא.

גם אתם לא האסמכתא היחידה.

אבל אנחנו מסתמכים על מחקרים, לא על מחקר או שניים.

גם על עולם, שלצד הקנאביס יש בעיה חמורה מאוד, זה לא אחד על חשבון השני.

אני אתן לכולכם את רשות הדיבור כולל חברי כנסת, מכונים, גופים אזרחיים וגופים ממשלתיים, המשטרה וכל משרדי הממשלה, בסוף הקדנציה נגבש מידע משמעותי.

,

ראיתי שילובים, של נייס גאי וקנאביס ביחד.

ביחד, שלוקחים גם וגם. מה זה אומר, שזה אחד על חשבון השני?

שבמצב כזה, אי אפשר לדעת מה משפיע. שמענו כאן מחיים מהל סקירה מאוד מאוד ברורה.

בבקשה חבר הכנסת אלי כהן ואחר כך המשטרה ואחרים.

ברשותכם, אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת. היה לי חשוב, על אף לוחות הזמנים הלחוצים, להגיע לוועדה ולהגיד שאנחנו מתקדמים וגם כדי לקחת חלק בוועדה החשובה שבראשותך. חשוב שלוועדה הזאת יהיה מגוון דעות, פלורליזם, לשמוע את אלה שבעד וגם אלה שהם נגד. לבוא ולשמוע את הטיעונים המקצועיים, הרפואיים ולהתבסס בנושא של ניסיון העבר.

לדעתי ולגישתי, אנחנו לא צריכים להיות המובילים העולמיים בנושא של השימוש כמו - - -

אנחנו כבר לא.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות המובילים, אני חושב שיש לנו נושאים אחרים בהם אנחנו צריכים לבוא ולהיות המובילים, אבל, יחד עם זאת, אני יכול לומר שגם באופן אישי אשמח לשמוע כל דעה לכאן ולכאן, אנחנו לא מקובעים ולא מחרימים.

אנחנו כמובן, מאוד נשמח שהוועדה תתכנס למטרתה העיקרית שהיא המלחמה באלימות, בנגע הסמים והאלכוהול, שהם בעיה משמעותית, אני בטוח שאת תקדמי אותה.

אני לא חושב שהיא חורגת מהמנדט.

ברשותך ינון, כמו שאני חושב שכמו שיש היום את הנושא החשוב של 'סמי פיצוציות' שצריך לאכוף אותו, אני מברך אותך שאת מקיימת את הדיון בנושא הזה, צריך עכשיו לראות איך מתכנסים לטיפול בזה ולא להסיט את הדיון לנושאים אחרים. תודה.

תודה. בבקשה, סמי אינגר.

ברשותך גברתי, אני מבקש להחזיר את הדיון לכותרת שלו: "המאבק בנגע סמי הפיצוציות" והאתגרים שהמאבק מציב לנו בדגש על הרשת. צריך לזכור איפה היינו ואיפה התחלנו, כי עשינו כברת דרך ארוכה. אנחנו פה באיזו מציאות, שהיא מובנת לכולנו שהחוק עשה מהפכה, לא פחות. זה באמת בזכות כלי אכיפה שקיבלנו במשטרה כדי להתמודד עם הנגע הזה. בהחלט חוללנו שינוי בתחום. לא צריך לראות את הכול כעננה כבדה שרובצת כי המלאכה רבה, אבל עשינו כברת דרך.

לפני אוגוסט 2013 בטבורה של העיר תל-אביב יכולת לקנות 'נייס גאי', היית פוסעת ברחוב אלנבי ונכנסת לחנות עם אורות ניאון וקונה שקית חגיגת במחיר של כ-50 שקל, בין ל-50 ל-70 שקל. היום, מחיר "חגיגת" או "נייס גאי", הוא 150 שקל, המחיר האמיר מהסיבה הפשוטה, אכיפה.

איפה?

זה תלוי באזורים בארץ. בין 120 ל- 150, תלוי באזורים, המחיר עלה כתוצאה מפעילות ואכיפה ומכך שהחוק נתן לנו כלים. לצד הכלים, החוק הציב לנו אתגרים. בכלל הפנומן הזה, שמכונה "הסמים החדשים", "סמים מעוצבים", כל העולם המערבי מתמודד אתו ולא רק אנחנו, בגלל שהרשת העצימה בכלל את הפלטפורמה הנפלאה לפשיעה. האתגרים לא פשוטים, אנחנו כן מזהים שיש שינוי פרדיגמה בכל מה שקשור למכירת סמים לקטינים.

כתוצאה מהפעילות היום, כמעט ולא נמצא "סמי פיצוציות" בפיצוציות. השם נשאר, אבל התוכן נותר כלי ריק. היום סמי פיצוציות נמכרים ברשות החברתיות, באתרי אינטרנט ובכל מיני מקומות כאלה ואחרים. אנחנו בהחלט מזהים שהאמצעים הטכניים שאותם סוחרים משתמשים בהם באצטלה של רשת האינטרנט, שמקנה להם אנונימיות, קל להם מאוד ונוח להם לפעול משם.

יש שינוי בשיטת העבודה. אם פעם כדי לקנות סמים היינו נוסעים לפרדס או נכנסים לעיר במרכז הארץ ליד רמלה, היום לא פשוט לעשות את זה. יותר פשוט, נכנסים לאתר אינטרנט ומזמינים וזה מגיע עד הבית. יש אתרים לדוגמת אתר 'זרע ישראל' למשל שבשיווק ישיר מגיעה לך חבילת משלוח, שליח מביא לך סמים עד הבית.

מהם הקשיים שלנו ומה עשינו ואיך אנחנו מתמודדים? קודם כל מבחינת המאבק בתופעה התפוקות הן נאות. פתחנו כ-1,147 תיקים בשנת 2015 והגשנו מעל 260 כתבי אישום, אנחנו בהחלט תוקפים את התופעה. אנחנו מודעים לסכנה שלה בגלל שהפגיעה הרעה היא בקטינים ובבני נוער. כאן בהערת סוגריים אציין או מחובתי להגיד, יש כאן סוד גדול שחשוב שנבין אותו והוא ההשלכה על קטינים ועל בני הנוער. אם נעשה גזרה שווה לאלכוהול, אלכוהול אסור למכירה לקטינים, אבל הוא מותר למכירה ולשתייה לבגירים. גם עם סמי פיצוציות אין עבירה של שימוש עצמי. אנחנו לא מפלילים כתוצאה משימוש את אותו משתמש קצה גם אם הוא קטין. כלומר, אנחנו רואים איך ילדים, למרות שזה אסור, אבל לאחרים זה מותר, הם נוהרים ומנסים להשיג את החומרים האלה כמו אלכוהול. גם אלכוהול אסור למכור לקטין וכל הזמן, לא כולם כמובן, אבל הם מחפשים את זה. צריך לראות מהן ההשלכות על קטינים גם אם דברים כאלה ואחרים יהיו חוקיים. זו הערת ביניים ואחזור לאתגרים.

דיברנו על האינטרנט. התחלנו לטפל בתופעה של האינטרנט - - -

לפני שאתה מפרט את זה. אמרת 1,140 תיקים ו-260 כתבי אישום. תיקים וכתבי אישום שהם מתוקף "חוק המאבק בחומרים המסכנים". מה הפרופיל של התיקים וכתבי האישום האלה? זה ייבוא, סחר, מכירה?

החוק בנוי מאפיק פלילי ואפיק מינהלי. בתוך האפיק הפלילי הוא מחולק למכירה לבגירים ומכירה לקטינים. הענישה היא בדמות שלוש שנות מאסר, קרי עבירת עוון למי שמכר לבגיר וחמש שנות מאסר בעבירת פשע למי שמכר לקטין. זו החלוקה. אנחנו המצאנו לכם את הנתונים מסך התיקים גם בחלוקה לעבירות. מטבע הדברים הנתון של מרבית התיקים, כ-70% עסקו במכירה, ייבוא חומר אסור. אין עבירה של שימוש. הרף מתחיל מסחר, ייבוא, מכירה, אספקה ועוד כהנא וכהנא, אלו רוב החומרים. אנחנו כן רואים מעורבות של קטינים - - -

ושאר ה-30%, זה מה שהחוק מתעסק?

לא. בפן הפלילי של החוק, יש מכירה לבגירים ויש מכירה לקטינים. בסעיף 7 לחוק.

70% זה מכירה, ייבוא וסחר לבגירים ו-30% לקטינים?

30% לקטינים. מה שאנחנו כן רואים זה שהשימוש של הקטינים, המעורבות של קטינים כחשודים בתיקים, כשליש מהקטינים חשודים באפיקים הפליליים בשימוש בחמורים האלה. כלומר, זה סם שפונה לפלח - - -

לפי חוק העונשין?

חוק המאבק בחומרים מסכנים.

אבל חוק המאבק בחומרים מסכנים, לא מפליל בשימוש.

לא. הוא יפליל גם קטין, אם על אותו קטין נניח הצגנו ראיות לסחר, למכירה, להפצה.

זאת אומרת קטין שנאשם בסחר, מכירה וכדומה. הבנתי.

סחר, מכר, הפיץ, ייצר.

אם אני מסתובב בתל-אביב, תוך כמה זמן אני מוצא כזה - - -

לא פשוט למצוא.

זאת שאלה, אם אתה עושה "גוגל" תוך כמה דקות תגיע. זאת השאלה. מתוך ה-1,140 תיקים ו-260 כתבי אישום, כמה מהם עבירות שקשורות לאינטרנט, לרשתות חברתיות ולטלפון?

קשה לנו לומר כי קשה מאוד לכמת את זה. אנחנו יודעים שזה שם, וגם פעלנו בעניין. יש קשיים שאני אציג אותם ממש בקליפת אגוז, אבל צריך להבין שהכלי האפקטיבי שלנו זה בעצם לחסום ולהסיר את האתרים. לגבי חסימת אתרים אנחנו מצווים על פי "פסק דין ויקטור צנדלר", שעסק אומנם בהימורים. הוא אמר לנו המדינה, אנחנו לא יכולים לסגור אתרים. אז היה מדובר באתר הימורים באינטרנט, אבל הוא אמר בדחילו ורחימו שאנחנו לא יכולים לסגור אתרים. נשארנו אז עם הנושא של חסימת גישה. כאן יש בקנה. נמצאים כאן נציגים של משרד המשפטים, יש הצעת חוק שדנה בחסימת גישה לאתרים כאלה לרבות אתרים שמוכרים סמי פיצוציות.

היא הוגשה ליושבת ראש הוועדה על ידי יפעת.

פה אנחנו, לא אגיד שאנחנו קטני אמונה, אבל זה מציב בעיות לא פשוטות.

רגע, אני עדיין לא השתכנעתי שסגירת אתרים זה הפתרון, כלומר אם תסגור את הפלטפורמה סגרת את הבעיה. השאלה האם האינטרנט לא יכול להיות כלי מודיעני להגיע?

בוודאי.

כי בסוף מי שמוכר את הסמים זה לא האתרים, זה אנשים.

רצנו מהר מדי. שאלה קודמת, דילגת מהר מדי, אמרת קשה לדעת. בכל זאת, הערכה, ידיעה מתוכן התיקים. 1,140 תיקים זה לא מעט. ענית עכשיו לשאלה של חבר הכנסת מגל 'כשתסתובב היום בתל-אביב יהיה קשה למצוא'. ועדיין יש 1,140 תיקים. כלומר, האם נכון לומר שרוב הפעילות הזאת באינטרנט וברשת, איך בכל זאת הגעתם ועל מה נפתחו התיקים האלה? האם אלה אותם מתי מעט שקשה למצוא בפיצוציות או שלא? פשוט כדי שלא תהייה לנו תחושה ששמנו רשת עם חורים כאלה גדולים, ואתה יודע, את העיקר אנחנו לא תופסים שם.

מה שלא תפסנו אנחנו לא יודעים, אבל מה שכן תפסנו. מתוך ה- 1,140 לא אוכל להגיד שהכול התחיל בפעילות שלנו או של אחרים במרחב הווירטואלי. המשטרה מפעילה אמצעים מודיעיניים, היא מפעילה כלים אסופיים, היא מפעילה חקירות ומגיעים לחשודים. אני לא יודע להצביע לך על מספר כי טכנית אני לא יודע להגיד, לאגור ולאסוף את הנתונים האלה. כעת אנחנו עושים במשטרה אצלנו עבודה שניתן לצבוע תיק אם הוא התחיל ברשת או התחיל במקום כזה או אחר.

10%, 20%, משהו? בערך.

אני יכול להגיד את האינטואיציה שלי, אבל בטח אטעה.

קודם תגיד את האינטואיציה שלך, היא חשובה ואני מניחה שהיא מלומדת, תתחיל מהאינטואיציה ומשם נמשיך.

שוב, יש מאות תיקים. תקישו עכשיו ב"גוגל" 'נייס גאי' ותראו כמה תוצאות יקפצו אליכם, אני לא מדבר בכלל על - - -

היום זה כתוב לך מי הסוחרים באינטרנט.

בוא תשמע את הצרות שלי ותבין למה זה לא כזה קל. קודם כל עשינו, עושים ונעשה. יש לנו פה גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות וגם עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים, אנחנו משלבים כוחות. עשינו מבצעים משותפים וניתקנו אתרים, חסמנו, לא ניתקנו אותם. הורדנו, איתרנו וניתקנו קווי טלפון. מה הבעיה, צריך להבין שבעולם האינטרנט ישנם כמה שחקנים וכמה משתתפים. יש ספקי תכנים, יש ספקי שירות, יש ספקי גישה וכל אחד מהם הוא שחקן שונה עם חוקים שונים. אם אני רוצה להסיר אתר שנקרא 'זרע ישראל' והשרת יושב בבריטניה, זה סמכות שיפוטית מקומית שאין לי. אני לא יכול להפעיל את החוק הישראלי על מדינה מעבר לים.

למה לסגור אתר? לא לתפוס את - - -

יש לנו ניסיון עם הסרטים וכל מיני אחרים ועם מה שאתה לא רוצה, להילחם באינטרנט זו מלחמה אבודה מראש. כפי שאמרנו, אי אפשר לקרוא לאחראי על האינטרנט ולהגיד לו "באינטרקום אפשר למצוא", זו לא הדרך.

למה לסגור אתרים? יש לך את הרשימה של הסוחרים, של האנשים שמוכרים, רק בשביל זה היה שווה להמציא את האינטרנט, יש לך את כל הסוחרים. אתה רק צריך להתקשר ולהגיד: "אני רוצה לקנות".

זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר, זה לא עובד כך.

הטלפון לא רשום על מישהו שאתה יכול להגיע אליו.

אבל בשביל זה יש מודיעין. מה זאת אומרת, יש אמצעי חקירה.

כאן אתה מדבר על פעילות משפטית שמתחילה באינטרנט ועוברת לעולם הממשי.

נכון. אינטרנט זה לא דבר סתם, אינטרנט זו פלטפורמה שמשמשת אנשים לעשות כל מיני פעולות, היא מקילה על כל מיני דברים וגם עליכם לצורך העניין. לסגור אתרים, היא הדרך הקלה וממש לא בהכרח ולא היעילה, אפילו להפך, כי תמיד הטכנולוגיה היא - - -

לא קוראים לזה "סגירת אתרים", החוק הוא מניעת גישה לאינטרנט, זו הבקשה להגבלה כי האתרים בדרך כלל יושבים בחו"ל.

השאלה שמועלית כאן, היא איך אפשר באמצעות האינטרנט להשתמש במידע, בכל זאת יש לכם אמצעי מידע, מודיעין ואיסוף מידע. יכול להיות שזה מצריך מבצע רחב היקף, אבל לפיכך זה התפקיד שלכם.

קודם כל אנחנו עושים מבצעים באינטרנט ומתעסקים גם עם זה ויודעים איך להגיע. אנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו "ביום" ולדעת להזמין סמים ולחכות לאותו סוחר.

מתוך ה-1,140 תיקים ו- 260 כתבי אישום, כמה מהם - - -

כל הזמן זה ב-on going - - -

אבל זה מבצע לדוגמה או חלק מהשוטף שלכם?

לא. אנחנו מתמודדים עם התופעה. דווקא כתבי האישום מוכחים שאנחנו אפילו רציניים בנושא הזה והתיקים שנפתחים אומרים שאנחנו עושים. ידינו כמובן מלאות כי לצערנו יש אנשים רבים שמתעסקים בזה, אבל זה לא פשוט. זה מציב אתגרים גם טכניים, גם קשיים טבעיים שיש למשטרה. אותו אחד שמפרסם מספר טלפון באינטרנט, זה לא אומר שאם יהיה עכשיו את מספר הטלפון שלו אני אדע מיהו. יש הרבה דברים להסוות ולטשטש פרטי זהות ובעלות ברשת, אפשר לעשות את זה בקלי-קלות ומכאן הקושי של ההתמודדות עם התופעה. לדוגמה, "בחוק חסימת אתרים" אני יכול להוריד דפדפן מסוים ויוצא שאני גולש בפולין ולא ישראל, כתובת ה-IP, אז איך אני יכול להתחקות אחרי אותו בחור? אני כן יכול ואולי לא אחשוף את זה כאן.

בדיוק. אני בתור אזרחית, רוצה לדעת שאתה כן יכול אם צריך.

לא אלמן ישראל. בהחלט, כולם מתמודדים עם זה, זו תופעה שהיא חדשה. אנחנו כן עושים פעולות ואנחנו כן ניתקנו אתרים, כן הגענו לסוחרים שמכרו ברשת וכן ניתקנו קווי טלפון כולל כתובות גרפיטי בתל-אביב שכתבו נייס גאי. הצלחנו ליצור מכניזם ושיתוף פעולה עם פרקליטות מחוז חיפה אזרחי וניתקנו קווים. עשינו ואנחנו עושים.

ברשותך אני רוצה להוסיף, אני ראש חוליית סייבר. הנושאים שמוזכרים כאן, כל נושא של האכיפה ברשת, הוקמה יחידת הסייבר לפני כשנתיים בפורמט הגדול שלה. יחד עם הקמת יחידת סייבר הקמנו יחידות סייבר במחוזות. מבחינתנו הם מקור הידע של כל המחשבים והטיפול הזה בכל הרשת. צריך להבין שכל הטיפול בעבירות שמתרחשות ברשת יש לו משאבים גדולים יותר במשטרת ישראל מבחינת דרישות של המחוקק מאתנו. יש את הוראות "חוק המחשבים" שמגדירות לחוקר המשטרה איך הוא מתנהל ברשת, איך הוא אוסף את הראיות. יש הרבה מגבלות על פעילות המשטרה בתחום הזה. אחרי שבאים ומדברים כאן על בעיות וכביכול הפרסום באינטרנט 'בואו תגיעו אליו'. זה לא כזה פשוט. לפעמים אנחנו צריכים כל מיני פרוצדורות, את הפרוצדורות האלה לתעד, לאסוף את הראיות כדין וכדומה.

אני יכול להזכיר, שבשבוע שעבר הייתה ביחידה המרכזית לכיש, חשיפה של סוכן ברשת, כשכל העבודה הייתה בפייסבוק ובכל מיני אתרים שבהם הוא עשה פעילות של סמים ברשת. לנו יש פעילות שהן לא רק בסמים, אלא בדברים אחרים כמו תופעות של פדופיליה – כמובן שזה לא לוועדה הזאת שזה לא מקומה.

יש פעילות ברשת, יש פעילות מאוד ענפה. היא מופיעה גם במסמך של הוועדה שנתבקשנו לענות מהם האתגרים שלנו במשטרה בתחום של הרשת. אחד הדברים שציינו הוא האתגר בתוך המשטרה, זה לקחת את כל החוקרים, הבלשים שהיום כבר נמצאים בעולם הזה וחוקרים את עבירות הסמים, לקחת אותם ולהכווין אותם לעבירות הללו שנמצאות ברשת. זה חלק מהמאמץ שאנחנו עושים. סוני נמצא פה, הוא מרכז את הטיפול של כל סמי פיצוציות, ואני בטוח שהוא מכווין לשם. אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים ולא רק בסמים. זו הפעילות שלנו.

זה שאתה רואה היום איזו מודעה ברשת, "תקיש בגולל איזה סם מסוים ותראה באמת שיש איזה אתר שמוכר", עדיין לא אומר שאני יכול מחר בבוקר להגיע לאותו בנאדם. יש עוד כמה שלבים בדרך, כדי , לאתר ולמצוא את אותו אדם, זה חלק מהפעילות שלנו.

ברשותכם אם אפשר שאלה אחרת. אתם הרי חוקרים את האנשים, אתם מדברים אתם, אתם מבינים את השוק ואיך הוא מתנהל וכדומה. הייתי רוצה לשאול אתכם: א - מה היקף התופעה ביחס לשימוש בקנאביס רגיל? ב – האם אתם כן רואים קשר, שאתם שומעים מאנשים, למה הם משתמשים בזה? הרי הם יודעים שזה מסוכן. כשחוקרים אותם, מה הם אומרים לכם?

אני, כקצין נוער ארצי, יכול להגיד לך שאצלנו במחלקי נוער, חוקרים קטינים על שימוש בסמים. אנחנו רואים קטינים שמשתמשים, לצערנו, הרבה מאוד בסמי פיצוציות, בסמים החדשים, גם בקנאביס ובמריחואנה, הרבה, גם וגם ולא או/או וצריך להבין את זה, כי גם החוויה הפסיכו-אקטיבית היא שונה. כלומר, לא סתם הסמים החדשים האלה פונים לפלח שוק צעיר יחסית, טווח הגילאים של המשתמשים בסם הזה, הוא לא איזה בחור שבא בסוף שבוע ורוצה לנקות את הראש, אז לוקח נייס גאי. אולי יש בקצה כאלה, אבל זו לא התופעה. התופעה היא, חבר'ה צעירים שמשתמשים בחומרים האלה. חשוב להגיד, שבני הנוער שלנו הם טובים ומצוינים, אני לא אומר את זה כמליצה, אבל אותם אלה שבוחרים להשתמש, כי זה גיל מלא סערות, זה גיל ההתבגרות, הם מחפשים ריגושים ושם תמצא "מלוא הטנא" ריגושים.

אבל האם אתה שומע, למשל, טענה שזה יותר זמין?

הטענה? אני לא בטוח שזה יותר זמין, מכיוון שהיום גם זה אסור וגם זה אסור. כלומר, כשאתה אוסר על מישהו משהו, מטבעו הוא ינסה להשיג את זה. הבאתי את הדוגמה של האלכוהול, לי הוא מותר ולילד אסור ובכל זאת הוא מנסה לעשות הכול כדי להשיג בקבוק משקה. למה? כי זה אסור. כל מה שיאסר, זה טבעו של ילד.

אבל מה שאני שואל, האם אתה לא מזהה איזשהו עולם תוכן, שמתכתב בין הקנאביס לבין סמי הפיצוציות, אתה אומר אלו ילדים שרוצים לדפוק את הראש "ולהעיף" אותו.

הם בעצם יודעים שהחוויות שונות לחלוטין - - -

זו אותה אוכלוסייה, חלק משתמשים פעם בזה ופעם בזה.

אבל הוא מדבר על אוכלוסייה מסוימת, הוא מדבר על חבר'ה צעירים. הוא אומר, שמבוגרים לא משתמשים בנייס גאי בדרך כלל.

צריך להבין איך הסם הזה, אבולוציונית, התפתח. הוא התפתח בסוף שנות ה- 90 תחילת שנות ה- 2000, כסם של "קלאברים", של מבלים במעודנים, שנותן חוויה אקסטטית לאלה שלוקחים אותם ולא חוויה טרנקוואלית ומרגיעה, לא זאת הייתה המטרה של אלה שהנדסו את הסם. הסם הזה נועד, לחיי לילה ולכל מה שמדבר היום לחלק מבני הנוער ולכן הסם הזה כל כך מפתה. הוא לא מתחרה בקנאביס, לא בא במקומו או כתחליף לו, אלה שני דברים שונים. לצערנו, אנחנו רואים קטינים שמשתמשים גם בקנאביס וגם בסמי פיצוציות.

חבר הכנסת מגל, אנחנו נותנים הרבה הרצאות בבתי ספר, גם בשיתוף פעולה עם המשטרה בפרויקט "מיל"ה" וגם עם משרד החינוך, כשהם נותנים לנו כל מיני פנימיות, אפילו נתנו הרצאה גם לילדים בכיתה ז'. שאלתי אותם בדיוק את אותה שאלה שאתה שאלת, להרבה מהילדים בכתה ז' ו- ח' יש חוסר מודעות, הם לא יודעים שזה אסור, הם גם לא יודעים לגבי הסכנות וגם הרבה אומרים לי "תשמע, שמעתי שזה חוקי". כלומר חוסר הידיעה, חלק גדול מהילדים שחוץ מזה שהם לא יודעים באמת עד כמה זה מסוכן - - -

מה חוקי?

שסמי הפיצוציות הם חוקי, שהנייס גאי חוקי, ש"החומר הזה שחבר שלי נתן לי" או "מי שמכר לי, אמר לי שזה קטורת". כלומר, אצל בני הנוער אין עדיין - - -

אז כן יש פה התכתבות עם הסיפור של הקנאביס, כי הם יודעים שהקנאביס זה אסור וסמי הפיצוציות, רבים מהאזרחים חושבים שזה מותר, בגלל שזה לא נתפס כסמים.

אני אף פעם לא שואל אותם לגבי הקנאביס, כי זה בחוק - - -

אגב, רוב החומרים המסכנים הם היום סמים מסוכנים. היום כמעט ואין אבחנה בין חומרים מסכנים לבין סמים מסכנים.

כן, אבל התדמית של סמי פיצוציות, עדיין יש לזה תדמית של משהו חוקי.

מרביתם כבר בפקודת - - -

כמו שיש לזה תדמית של סמי פיצוציות, למרות שזה לא נמכר בפיצוציות.

אני לא מבין למה אין - - -

מה זאת אומרת, בניגוד לקנאביס?

אם תלך ברחוב אלנבי בתל-אביב, כשבכיסך תהייה, לצורך העניין, שקית של נייס גאי ותפסתי אותך, כשלצורך עניין אין עבירות לסחר, ייבוא, הפצה וכדומה, החוק לא מפליל אותך על זה.

בניגוד לקנביס?

בניגוד לקנאביס. מה הקושי שלי? גם זה סוד גדול שצריך להבין, מכיוון שאם הבאתי אותך אליי לחקירה ואתה יודע שאני לא מפליל אותך, אז איזה אינסנטיב יהיה לך עכשיו לבוא לספר לי, מי הסוחר ומי מכר לך?

למה ההבדל הזה?

סליחה, עדיין יש לכם תיקים ועדיין יש לכם פעילות ואתה אומר שהתבצעה פעילות שהתרחבה מאוד בשנתיים האחרונות. כלומר, יש עוד דרכים להילחם במלחמה הצודקת הזאת, מבלי להפליל את המשתמש. אגב, המחוקק שזה אנחנו, בסך הכול בכנסת הקודמת, הבין שהסיפור כאן זה לא המשתמש.

אני רוצה להבין למה יש הבדל בקנאביס, זאת הנקודה. אם אתה הולך עם נייס גאי, מותר לך וקנאביס אסור לך, למה?

היום הם בפקודת הסמים.

אולי הם בפקודת הסמים. מאחר ואני הייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה, אני יכולה לומר לכם באופן ברור שהרציונל היה שהמשתמש כאן הוא לא הסיפור. הסיפור הוא, הפיצוציות בהתחלה ועכשיו אנחנו מנסים להגיע לסיפור, בכל זאת אני לא מוותרת על הבקשה שבכל זאת נקבל נתוני אמת על האינטרנט והטלפון, כי כרגע קיבלנו נתונים מאוד מאוד עמומים, אפילו את תחושת הבטן שלך לא שיתפת איתנו, אז אני מבקשת שתעשה את זה.

היא מטעה אותי, אגב, אז לא כדאי.

אז תגיד מהי ונבין שזה הפוך.

במהלך הדברים, קיבלתי כאן מדבקה או פלייר "מיסטר נייס גאי - שתי שקיות ביג 150 שקל, משלוחים 24 שעות".

ממתי השקית הזאת?

היא נמצאה בתל-אביב, לפני שלושה ימים, על הרצפה בכמויות של - - -

"מוצג מס' 1".

בואו נתקשר.

נעשה פה עוול נורא גדול. צריך לציין, שיש גם קתינונים סינתטיים ולא רק נייס גאי. אתם כל כך מתמקדים בסיפור של הקנאביס ונייס גאי, כאשר 27 חומרים מתוך ה- 60 שנכנסו, הם קתינונים סינתטיים וחומרים - - -

רוב האנשים באים אלינו בגלל נייס גאי.

הנה עונים.

"המספר שחוייג איננו מחובר".

יש פה עוד מספר.

"הלקוח אינו יכול לקבל את שיחתכם כעת, אנא נסו שנית מאוחר יותר, תודה".

זו דוגמא נפלאה ואני שמח שעשינו את הניסוי הזה.

יש לנו פה חבר כנסת ואתם משטרה, כלומר, התפקיד שלכם גם כאשר הטלפון מנותק וגם כאשר מחליפים כל הזמן, באמצעים של להגיע אליו באמצעי מודיעין וחקירות. אני חייבת לספר לך סיפור, אתמול נקלעתי למוסד ממשלתי מסוים בעניין אישי. ביקשו ממני את הכתובת של האדם שמולו יש לי הליך אזרחי. אמרתי: "סליחה, מה אני משטרה, אני משרד הפנים, אני בית משפט, מה אני?". אבל אתה כן, אתה משטרה. נשאלת השאלה האם, או מהם אמצעי המודיעין החקירה שאתם עושים על מנת לחוקר ולהגיע למקומות האלה?

את בטח מבינה, שאני לא אחשוף פה אילו אמצעים מודיעיניים חקירתיים אני מפעיל. אמרתי, "לא אלמן ישראל" וסכרתי פי. זה לא המקום לפרט אלו אמצעים, אבל, אני כן יכול לשתף אותך בקשיים שלנו. מכיוון, נטו חקירתית, אם אני מביא עכשיו חשוד שתפסתי אצלו נייס גאי ואני לא יכול להפליל אותו, הוא נמצא אצלי בחקירה, הוא יושב אצלי בכיסא והוא יודע שאני לא יכול לעשות לו מאומה, איזה אינטרס יש לו לבוא ולספר לי: "תשמע, יש עכשיו סוחר ברשת". שום דבר, כלום, ידיי כבולות. לכן, העבודה שלי היא הרבה יותר קשה. יפה לבוא להגיד "חבר'ה, אתם המשטרה, אתם מודיעין, אתם תעשו, תעשו ותעשו", אבל צריך להבין את המשמעויות של הדברים.

מה זאת אומרת? פתחת את דברייך, אמרת והצהרת שנעשה הרבה, אני גם התרשמתי כך בדיון הקודם שהיה. התרשמתי, שזירת הפעילות עוברת קצת למקום אחר, שבו המשתמש הופך להיות אולי עוד פחות רלוונטי. עכשיו מה, אתה מנסה לשכנע אותנו להפליל את המשתמש?

לא, לא אמרתי את זה. הקמנו אצלנו צוות, אנחנו מקיימים חשיבה ומנסים לקדם תיקון חקיקה יחד עם משרד המשפטים וגופים נוספים, על מנת לתקן את "חוק המאבק", שנכתב בחופזה בצוק העיתים. מכיוון שמדינת ישראל עמדה בפני תופעה שהיא מכת מדינה, חוקק חוק שהוא מצויין, אבל הוא דורש תיקון בדמות ענישה, בדמות חילוט, בדמות כל מיני היבטים שחסרים בו.

מה הכי חסר בו?

אנחנו יושבים על המדוכה והקמנו צוות חשיבה, אבל בנושא של ענישה, חילוט, אנחנו עושים חשיבה ביננו לבין עצמנו גם לגבי ההפללה, כי אין שום רצון וגם לא אתן שיקרה, שנפתח תיקים פליליים לילדים. פה תפקידי לחסום, גם קולות כאלה ואחרים שמבקשים - - -

רגע, יש טלפון.

אני מניח שבסוף תמצא איזשהו מענה.

- הלו.

שלום.

אהלן

אתה מוכר נייס גאי?

איך?

אתה מוכר נייס גאי?

מה אתה צריך?

נייס גאי.

מאיפה אתה?

תל אביב.

איך הגעת אלי?

קיבלתי את הטלפון. אבל, אני רוצה קודם לוודא, אם זה חוקי או לא. אם מותר לי להסתובב עם זה או לא.

תן לי לחזור אליך.

ניתוק השיחה על ידי המשיב.

לשאלתך, כמה קל להשיג נייס גאי בתל-אביב? אני חושב שקבלת את התשובה, לא קל.

מה אתם עושים עכשיו עם מספר כזה? בנאדם עונה.

או שזה עובר לתיק חקירתי, או שהולכים לדרך ניתוק.

"המספר שאליו הגעת - - -"

זה הוא? הוא כבר סגר?

לא, זה מספר אחר.

מה שהדוגמה הזאת הציגה, אני חושב בצורה נפלאה, שלא פשוט להשיג היום סמי פיצוציות במדינת ישראל, חד-וחלק.

הוא גם חושש, אתה גם רואה שהוא חושש, יש לו ממה לחשוש.

וכל כך למה? כי העסק ירד למחתרת והיום הם מתעסקים במכירות האלה באינקוגניטו. אם לפני שנתיים היו באלנבי את החנויות עם הניאונים, היום לא. המצב היום הוא לא פשוט.

אבל מה לגבי הצמיחה בהיקף הסחר, אתה יכול ליישב את זה?

הישוב הוא מכוח סטטוטורי, כי החוק אומר שהרף מתחיל מסחר. מפה אנחנו מתחילים, נקודת ההתחלה היא שונה לחלוטין ואי אפשר להשוות בין הדברים, זה לא נכון. מה זה סחר? זו עבירה שאני יכול להפליל בגינה בחוק הזה, אני לא יכול להפליל משתמש קצה.

. . .

סליחה?

מה רצית?

נייס גאי.

איך הגעת אלינו?

קיבלתי את הטלפון מחבר, זה בעייתי?

מי זה החבר?

אורן.

לא מכיר כזה אחי.

אורן קנאביס קוראים לו.

אני יכול לחזור אליך?

רק תגיד לי אם יש מצב. אם לא, אני אמשיך הלאה.

אין, אין אחי, אין.

אולי עוד שאלה אחת. אני לא יודע את החוקים, זה כמו קנאביס או שמותר להסתובב עם זה?

אין לי מושג אחי, אני רק עונה לטלפונים, אני לא יכול ... כפרה, יאללה ביי.

שיחת הטלפון נותקה ע"י המשיב.

אולי זה משהו בך, אל תקח את זה - - -

אני לא מדבר כמו מסטול.

מה עושים במצב כזה עכשיו?

אני לא רוצה ברשותך לחשוף מה אנחנו עושים ומה לא עושים, אנחנו עושים. החשש שלו למכור זה בגלל שאנחנו עושים. אפשר לעשות עוד הרבה, אבל העובדה היא שאנחנו עושים.

חזרתי ואמרתי, החוק חוקק וטוב שחוקק, אבל הוא חוקק בחופזה ויש מקום לעשות חשיבה של כולם ביחד ולראות איך מתקנים ומשפרים אותו עוד יותר, על מנת שייתן לנו כלים אפקטיביים, כדי שגם בשיחה העשירית לא ימכרו. זה הכול.

אתה יכול להסביר לי, למה יש הבדל בין קנאביס לבין נייס גאי בנושא האכיפה?

לא הבנתי את השאלה.

למה אתה אומר, שאם אני הולך עם נייס גאי בכיס - - -

קודם כל מכוח החוק. החוק אומר את זה.

כן, אבל מה ההבדל בחוק?

למה החוק מאפשר ללכת עם זה בכיס?

נמצאים כאן גם נציגים גם של משרד המשפטים, גם יפעת כאן, עשינו חשיבה - - -

רגע, הוא חוזר אלי שוב.

- הלו.

הלו, זה התנתק. לא משנה, בקיצור עזוב את זה, שכח מזה כפרה עליך.

לשכוח?

כן.

אתה לא מתעסק בנייס גאי?

לא.

לא מוכר שום דבר? זו מילה שלך?

איך?

זו מילה שלך?

לא, לא, לא מוכר כלום כפרה עליך.

טוב, אני רושם את זה, בסדר גמור. תודה, ביי.

סיום שיחת הטלפון.

צריך לזכור, שבכוונת מכוון, חוק המאבק הוא בסך הכל מעקף לפקודת הסמים. כלומר, כל ההליך הפרוצדורלי של להכניס חומר חדש לפקודת הסמים והקריאה בכנסת, כאן יש לי "כביש עוקף" שאני יכול מהר מאוד להכניס חומרים חדשים למגרש. כעבור שנה, צריך לזכור וזה חשוב מאוד, כל "הבאלק" הזה עובר לפקודת הסמים, או שלא עובר, יש את וועדת הבריאות שהיא המחליטה. היום אנחנו אומרים נייס גאי, חבר'ה, נייס גאי משנת 2008 הוא בפקודת הסמים בכלל וחגיגת משנת 2007 או 2008.

אז איך יש את ההבדל ביניהם בחוק?

החוקים הם שונים. "חוק המאבק בחומרים מסכנים", הוא בעצם הוא גשר שאמור להעביר אותי לפקודת הסמים, שהיא דרך המלך, בצורה מאוד יעילה ומהירה. זו כל התכלית שלו.

זה חוק שנותן מענה ביניים - - -

זה נותן לי נקודתית. יש עכשיו מחקר ביפן, גילו חומר חדש שעוד לא הגיע אפילו לארץ. היום, באפשרות שהחוק נותן לי, אני יכול להכריז אותו "אד-הוק" מידית. אני מכניס את החומר הזה, אפילו שלא תפסתי אותו, להבדיל למשל מפקודת הסמים, אני יכול לאכוף. מהרגע שהכרזתי, יש לי פרק זמן של שנה להעביר אותו לפקודת הסמים וזה בהחלט נותן לי כלים אפקטיביים להתמודד עם התופעה.

לסיום, הערכה, מתחושת הבטן שלך, מההתרשמות הכללית שלך ולא נתפוס אותך במילה, תן לנו 10% או 90%, למה זה יותר קרוב?

לגבי הסחר, גם התחלתי במשפט הזה, חל שינוי פרדיגמה של הסוחרים. הם עברו היום למכירה לכולם, אבל, היום המשחק עבר לרשת. זה מובן לנו, זה מובן לכולנו.

כמה, הרוב?

הרבה מאוד, הרבה פעילות המתבצעת - - -

הרבה מהפעילות וכתוצאה מכך גם הרבה מפעילות האכיפה שלכם, או שלא?

אני אנסח זאת כך: הרבה פעילות פשיעה בכלל, עברה לרשת. לא רק סמים, גם מכירת תרופות מזויפות וגם סחר בנשים, רחמנא ליצן. האינטרנט, הוא פלטפורמה מאוד נוחה. לצורך העניין , הוא צלחת שמעודדת צמיחת בקטריות בכלל בתופעות הפשיעה, ביניהם גם סמי הפיצוציות. גם אנחנו, כמו רוב המדינות בעולם, צריכים לנווט את הספינה, את נושאת המטוסים, לכיוון הזה.

לשאלתך בעניין האינטואיציות, הרבה מאוד סמים נמכרים ברשת.

זה ברור לנו. השאלה היא, כמה מעוגת פעילות האכיפה שלכם?

צריך לזכור, קודם כל, שיחידת הסייבר הוקמה לא מכבר. כל הנושא הוא תחום חדש, הוא לא היה, היינו יכולים לקנות חגיגת ונייס גאי ברחוב. השינוי הזה, זה שזה עבר מהחנות לרשת - - -

בעקבות השינוי הזה, כמה מפעילות האכיפה שלכם היום, מתרחשת כלפי פעילות שמקורה באינטרנט ובטלפון?

לא קיבלנו תקציב ספציפי לחוק המאבק, לא באו ואמרו לנו "קחו עכשיו תקציב ספציפי לזה". מטבע הדברים, יש דינמיקה לתופעות וגם לתופעות פשיעה, שמשכללות את עצמן וממציאות את עצמן, מצווה עלינו גם להיות עדכניים לתופעות הפשיעה כמובן. אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים - - -

הערכה, חצי או למעלה מחצי, מעט, הרבה?

אין לי הערכה, לצערי אני לא אוכל להגיד מספרים.

מה שאפשר להגיד לך, בתור אחד שנמצא בתחום הזה, תמיד ארצה שהאכיפה תהייה הרבה יותר בתחום הזה, מאשר בעולם האמיתי, שיותר יתנו משאבים לרשת.

והיום היא לא יותר שם?

היא פחות. היא יותר בעולם האמתי ופחות ברשת. אנחנו עושים היום מהלכים, כדי להכשיר את כל העובדים בתחום, גם את המודיעין גם את החקירות וגם את כל מי שמתעסק בתחום, כדי שיבין איך הוא עובד ברשת ואיך הוא אפקטיבי ברשת. כשנגמור את הפעילות הזאת, גם המספרים יעלו בהתאמה.

אני מבקשת מכם, בעוד חודשיים מהיום, אמרת לי שאפשר להסתכל בתוך התיקים ולראות מה עשו, נקודה קטנה, כוכבית, לאלה שתוצאתם מפעילות בטלפון ובאינטרנט ולהעביר לוועדה מספר סטטיסטי כללי.

תודה.

תודה. אני מהמחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

עלו פה שאלות לגבי האוכלוסייה שמשתמשת בסמים האלה. אני מבקשת לומר שלצערנו יש עוד אוכלוסייה שמשתמשת בזה וזו אוכלוסיית המכורים לסמים אופיאטיים, הרואין וסמים כאלה, שגם נמצאים בטיפול שלנו.

לא מזמן ערכתי סקר אנונימי במרכזים שלנו, הרבה מטופלים ענו. אחת השאלות הייתה: "כמה אתה משתמש בסמי פיצוציות ", כתבתי נייס גאי כי זה העיקר חוץ מריטלין שגם בו הם משתמשים. התוצאה הייתה ש-50% מהאנשים שענו, משתמשים באופן קבוע בסמי פיצוציות. זה בנוסף להרואין ובנוסף לקנאביס ובנוסף - - -

50% מהאוכלוסייה שלכם שמטופלים על ידי היחידה לטיפול בהתמכרויות?

אוכלוסיית הנרקומנים.

נכון, זו עוד אוכלוסייה, אוכלוסייה שגם עושה שימוש רחב בסמים האלה.

דבר נוסף, שאלתי באיזו דרך הם משתמשים. 40% ענו שבעישון, אבל יותר מ-20% בהזרקה, שזו עוד בעיה מאוד קשה כי הזרקה של החומרים האלה - - -

זה לא בעלים?

לא. הם עושים כל מיני ומזריקים.

הזרקה של החומרים האלה, מביאה גם לעוד תופעות מסוכנות: 1 - הדבקה של מחלות זיהומיות. עובדה שחזרה עלייה של מקרי איידס בשנה האחרונה בגלל ההזרקות של חומרים חדשים. 2 – גם מקרי מוות, מקרים מאוד מסוכנים שבגלל זה מגיעים לחדרי מיון. כמו שהוזכר קודם בחדרי מיון לא תמיד יודעים לזהות באיזה חומר הם השתמשו.

יש לנו כאן תופעה מאוד רחבה: נוער, שזו אחת מהאוכלוסיות, אבל גם אוכלוסיית של מכורים אחרים עושה שימוש ממש מפחיד - - -

כמה אנשים רשומים כמטופלים כרגע אצלכם ביחידה?

איפה שערכתי את הסקר? משהו כמו 4,500 אנשים.

הם מטופלים בתחליפי סם, לא אנשים שנקיים לחלוטין.

כן, אני מבינה. זאת אומרת, שכל אחד שנקלט אצלך לטיפול, את שואלת את השאלה הזו?

לא. עשינו סקר כזה בכמה מהמרכזים הגדולים, מרכז אחד בתל-אביב, שם בעיקר נמצאים אנשים שמשתמשים בסמים כאלה ובמרכז בבאר שבע שזה בפריפריה. בכוונה עשינו, אבל, כמות המטופלים המטופלים האלה, המון משתמשים בסמים - - -

מהניסיון הרפואי שלכם, היחידה מלווה על ידי רופאים וכו', כמו שציין דוקטור חיים מהל, אלו אנשים שמטופלים בתחליפי סם, אלו לא אנשים - - -

הם בטיפול קבוע.

טיפול קבוע ותחליפי הסם מסופקים על ידי מי?

על ידנו, זה לא רק טיפול בתחליפי סם. אני שוב חוזרת, זה טיפול תרופתי כי הם חולים במחלת התמכרות ולכן מתן תחליף סם, זו תרופה עבורם. מאז שהם נכנסו - - -

זה מובן, אבל תחליף הסם מסופק על ידכם. מה שאת אומרת לנו עכשיו, זה שאת יודעת שלמעלה מ-50% מהם משתמשים בסמי פיצוציות בנוסף לטיפול שהם מקבלים על ידכם. ההערכה הרפואית שלכם, מה הנזק כתוצאה מזה? זה מונע?

קודם כל אנחנו רואים תמונת שלא היינו רואים בעבר, תמונות התנהגותיות של האנשים האלה. הם נעשים אלימים בצורה מחרידה. הם גם מכורים לחומרים האלה בצורה גם כן מפחידה. הם תוך זמן מאוד קצר הופכים להיות מכורים לסמי פיצוציות.

זה נשמע קצת כמו עכברים במעבדה, שנותנים להם חומר.

בנוסף,הרבה מאוד מהם מפתחים גם מחלות נפש במקביל להתמכרות שהייתה להם כבר קודם.

יש שיטת גמילה, כמו שיש גמילה מסמים אחרים?

אין תסמיני גמילה, אנחנו מנסים לגמול אותם, אבל אין תרופות כל כך. לרוב, בגלל שהם מפתחים מחלות פסיכיאטריות או תגובות פסיכוטיות, הטיפול הוא אנטי-פסיכוטי כמו כל מצב פסיכוטי אחר מישני לסמים. זו בעייה - - -

יש לי אליך שאלה שלא קשורה והיא בסוגריים. אני בכוונה שמה אותה בסוגריים ואנחנו נדון בזה בהמשך בדיון נפרד. מהניסיון שלך עם האוכלוסייה של מכורי סמים, מה הגישה הטיפולית שלכם לאוכלוסייה הזאת? במילים אחרות, האם אתם יוצאים מנקודת הנחה שיש שיעור קבוע באוכלוסייה שהם מכורים לסמים ותפקידכם לנהל את השיעור הזה בצורה יחסית מבוקרת, של שמירה על הבריאות, על בריאות הציבור, למנוע התדרדרות, למנוע מחלות קשות יותר, למנוע מחלות זיהומיות כתוצאה משימוש במזרקים מזוהמים וכדומה? או, שעיקר הגישה הטיפולית שלכם, היא לקחת את האוכלוסייה הזאת ולטפל בה במובן של גמילה, הבראה, האם אתם רואים בהתמכרות הזאת מחלה שותו אדם פרטני צריך להבריא ממנה, או, שאתם גם בהיקף של שמירה על הבריאות של אותו מכור ושל הציבור שסביבו?

זה מתחבר גם לעבודת משרד נוסף, משרד הרווחה.

נכון. אנחנו עובדים ביחד.

זה בסוגריים, זה לא נושא הדיון, זה סתם מעניין אותי.

בשנים האחרונות, גם שינינו טיפה את הגישה. 1 – למנוע הדבקות של מחלות זיהומיות, הדרדרות של המצב וכדומה, אבל גם לשקם את האנשים האלה. 2 – בעיה שאולי נדון עליה וזה חשוב, היא השיקום כי אין היום חוק שיקום של אנשים מכורים, שזו גם בעיה. בעצם, אנחנו עובדים גם על לשקם אותם, להחזיר אותם לחיים נורמטיביים. אבל, ברגע שבאה צרה כזאת כמו סמי פיצוציות, כשהם כבר היו במסלול של השתפרות, חזרו לעבוד וקצת יותר בסדר כדי להיות עם המשפחה ועם הילדים, באה עלינו הצרה הזאת של סמי הפיצוציות ומחזירה אותם אחורה בצורה מאוד מפחידה.

תודה. אנחנו נעשה דיון בנושא טיפול בהתמכרויות עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, זה יהיה כבר במושב הבא.

בבקשה, אורן גורביץ.

אני אזרח תושב תל-אביב שהעזתי לפנות לוועדה. לשאלתכם, באם אפשר להשיג עכשיו סם. אני לקחת אותך עכשיו ותוך עשר דקות אתה מקבל מה שאתה רוצה ברחובות ובכל מקום. זה מאוד סקסי לדבר על הרשת ועל הטלפון - - -

באיזה מקומות למשל?

רחוב אלנבי והרחובות הסמוכים. חלק מהפיצוציות קיימות וחלק מהפיצוציות שנסגרו, האנשים עברו לפינות הרחוב. אני איש פשוט, אזרח, לא מבין במשטרה, לא מבין במשחקי פשע. אני יכול להצביע לכם עכשיו, על אנשים סוחרים, מקומות, איפה שמים, איפה מחביאים, איפה סוחרים ביום, איפה סוחרים בלילה. בחצרות שלנו, בכניסה לבתי קפה, בכניסה לסופרים, בפחי אשפה, ליד גני ילדים - - -

אתה מדבר על סמי פיצוציות או על סמים בכלל?

סמי פיצוציות בעיקר, זה המוטו, זה המוטו.

מרכזי תיירות, חניונים, אני רואה את זה, אני כאזרח, שפשוט פותח את החלון. זה נושא שהעסיק אותי ביום יום בשנה האחרונה, כי עברתי לגור באזור הזה, אני רואה את זה והאנשים שלכם שעושים עבודה נהדרת, רואים את זה והם חסרי אונים. הם עומדים מולנו, הסוחרים האלה, צוחקים לנו בפרצוף - - -

למה?

כי האנשים שלו הם חסרי אונים. אתה יכול ללכת היום עם "ג'וינט" ברחוב, יתנהגו אליך כעבריין וכסכנה לציבור. כמשתמש, אתה יכול לשבת עם כזה "באנג" ברחוב הס, המקסים עם הבתים לשימור העיר הלבנה, לצחוק על כל העולם. או לעמוד - - -

איך אתה מסביר את זה?

למה, כי זה סמי פיצוציות?

כי זה סמי פיצוציות.

יש אולי גם ג'וינט.

לא, זה סמי פיצוציות. אפרופו ההסברים של הגברת, הם נראים כמו נרקומנים, לא כמו בנאדם שלוקח ג'וינט. אלו אנשים שאתה רואה שהם הפכו ככה, להיות נרקומנים. בעצם, אלו אנשים שהם כאילו לוקחים באנג, אבל ההשפעה היא כמו הרואין או קוקאין, רואים את זה.

ממה שאתה רואה, עיקר הפעילות ועיקר השימוש בסמים האלה, הוא של נרקומנים שכרגע תוארו, נרקומנים קבועים - - -

את קוראת לזה נרקומנים, אלו אנשים רגילים שפשוט בחרו בעולם הזה. אני לא איש רווחה, חלקם אנשים נורמטיביים לגמרי. הם עוצרים את האוטו ליד הבית שלי, ליד הבית שלי עומדים סוחרים, אלו תחנות סמים קבועות. אני אומר לכם, כשהוצאתי מהחצר שלי שקיות, הסוחר אמר לי בנימוס "אני מתנצל", לקח את השקית ולהלך. זו שגרה בחניון שלנו, בחצר. יש שם בתים מדהימים לשימור, שעיריית תל אביב עושה עובדת קודש, אשר הפכו להיות תחנות סמים. אז מי שאומר כאן שזה לא ברחובות, מטעה את הוועדה. זה נורא יפה - - -

סליחה. אנחנו עובדים הרבה עם המשטרה באזור, יש שם מכירות גם של סמים אחרים כמו "אוקסיקונטין", "סבוטקס", שנמצאים בפקודת הסמים, שנרקומנים משתמשים ואי אפשר לדעת איזה סוג - - -

השקיות האלה מונחות ברחוב, אני חי שם. אם עכשיו ח"כ ינון מגל הולך אתי עכשיו ברחוב והוא רק מישיר מבט למי שאגיד לו, הוא ישר ילחש לו "נייס גאי, נייס גאי". חברים, אני יודע איפה הם מחביאים את זה.

השוטרים שלכם, שעושים עבודת קודש ואנחנו בקשר איתם, כאן אני פונה אליך, הם אומרים לי חד-משמעית, "פקודת הסמים, הידיים שלנו כבולות, אנחנו יכולים להרחיק אותם מרחוב אלנבי, אנחנו יכולים לעכב אותם לחקירה, אנחנו יכולים לעצור אותם ל-24 שעות, הם חוזרים לרחוב וצוחקים עלינו בפנים". כנראה שאין דרך, יש כאן פרצה או משהו. יותר מזה, הגעתי גם לראש העיר רון חולדאי, גם הם עושים עבודה, הוא אמר לי חד-משמעית: "הדרך היחידה לעצור את מה שקורה באזור, זה להפוך את החוק כמו בארה"ב, שיהיה רשום מה מותר וכל מה שלא מותר הוא אסור נקודה.

אני מבינה את התסכול שלך. אני חייבת לומר, שוב, כתוצאה מהפעילות שנעשתה בחקיקת החוק הזה בכנסת הקודמת, המטרה שלנו היא להגיע לזה שאומר נייס גאי, זה שלוחש נייס גאי הוא סוחר. זה שאתה תלך ותחפש את ההוא עם הג'וינט המקבילה, לא יעזור לך לאכוף נגד הסוחר.

אבל מה נוצר? נוצר שעם קנאביס אסור לך להסתובב ועם נייס גאי מותר להסתובב.

בזה אין לנו ויכוח.

אבל אם עדיין תשאירי את הנייס גאי כחוקי מבחינת שימוש, הנזקים, כי מדובר פה על סם קשה, מדובר פה על רעל עכברים.

הנייס גאי לא חוקי מבחינת שימוש, הוא הולך והופך להיות לא חוקי. נשאלת השאלה, האם אנחנו צריכים ללכת להפליל את אותו משתמש, החל מאותו נרקומן מטופל רווחה ועד ילד, או שאנחנו צריכים ללכת לזה שמוכר.

אני אומר את עמדתי, בעקבות מה ששמעתי פה על החומר, נייס גאי מבחינת ההתייחסות של החוק, בשונה מדעתי על הקנאביס, צריך להיות בפקודת סמים של הרואין או חומרים אחרים.

הוא נמצא שם, לצידו של ההרואין. נייס גאי הוצא מפקודת הסמים מזמן. מה שעשה "חוק השימוש בחומרים מסכנים", זה שהנגזרות של הנייס גאי שהיו חוקיות עד שהמשטרה הייתה באה לכנסת - - -

מה זאת אומרת, אני יכול ללכת עם הרואין? מותר לי ללכת עם הרואין ברחוב?

לא וגם עם נייס גאי אסור לך.

לא. הוא אומר שמותר לי. זה מה שהוא אמר. כבוד השוטר אומר שמותר ללכת עם נייס גאי.

אז משנים את הנוסחה ואחרי חצי שנה היא גם לא חוקית. זה לא העניין.

חברות וחברים, חבר הכנסת מגל, אני חושבת שאנחנו כוועדה וכקובעי מדיניות, צריכים לברך על הגישה שאומרת ללכת לחפש את המקור, ללכת לחפש את הסוחרים, ללכת לחפש את הייבוא. אותן תפיסות של 3.5 טון, אותן אנחנו רוצים לראות ולא את המשתמש.

אגב, אותו נרקומן שאתה רואה, גם לעירייה וגם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות יש יחידות כאלה. אנחנו נקיים דיון מיוחד על הרציונל שמוביל. יכול להיות שחלק מהעניין לפעמים, שמתייחסים לאנשים האלה כאל עבריינים ולא כאל קורבנות. אז אני שמה את זה בצד.

חלקם הם סוחרים ומשתמשים.

אז "סוחרים" זה: סוחרים, מייבאים, מסנתזים, כאלה שמוכרים בטלפון שהוא חוזר אליו שלוש פעמים כדי להסביר למה הוא לא. אני כן חושבת שחוק הסמים המסכנים, גם אם הוא מכוון לחומרים שנמצאים בפקודת הסמים המסוכנים, הרציונל שמנחה את המשטרה, את גורמי האכיפה, אומר להם: לכו לפשיטות, לכו לאתרים לכו למקומות האלה, מבחינתנו ככנסת, הוא רציונל נכון.

מה שאותי יותר מטריד, מטרידים אותי מהדיון הזה שני דברים. האחד, מה שאמר רב פקד ירון שטרן, שבעצם בעוד התופעה עברה לאינטרנט, האכיפה עדיין לא הגיעה לשם, לא הדביקה את הפער הזה. השני, מטריד אותי מה שאתה אומר, שאתה חי במקום שיש בו - - -

גם מטריד שזה בניגוד למה שהמשטרה אומרת.

אני הולך עם הילדים שלי ברחוב, אני גם צריך לתכנן את ההליכה שלי איך אני לא מתנגש בהם ואיך הילדה שלי לא שואלת אותי מה הוא מכר כי זה נראה לה כמו במבה. זה יום-יום, זה שעה-שעה, אני מכיר אותם כמו חברים.

מבחינה גאוגרפית, איפה בעיקר הפעילות שלכם?

סליחה, אני מבקש להתייחס למה שאמרת. אני אמרתי שכשהצעות תהיינה באינטרנט המכירה תהייה בעולם האמתי. זה לא שהמכירה היא באינטרנט - - -

בסוף החומר הוא חומר, החומר הוא לא וירטואלי.

הוא אומר שזה בכלל לא קשור לאינטרנט, הוא אומר שאלה דילרים ברחוב.

הוא במצב הרבה יותר - - -

הם באים עם האוטו לשם, כולם מכירים אותו.

מבחינה גאוגרפית, איפה עיקר האכיפה מתבצעת?

כל התיאור ששרטטת בפנינו, ואני לא חולק עליו שהוא לא נכון, הוא יפה גם למכירת חשיש וקנאביס. חשיש וקנאביס מוכרים בחצרות ובמחשכים, בדיוק כמו ששרטטת פה. ככה מוכרים סמים.

זה נייס גאי, אני חי שם.

אדוני, מה הרקע האנליטי שלו? יש פה ראש מעבדה אנליטית.

אפשר לעשות סיור. נדבר עם הבנאדם, שיעשה לנו סיור מודרך במחוזות האלה.

החבר'ה שלו במשטרת תל-אביב מכירים את זה.

אני לא שולל את התופעה. מבחינת גאוגרפית, גם הצגנו נתונים לגבי הדוח, מרבית התיקים של סמי הפיצוציות נפתחו כמובן במחוז תל-אביב, מכוח היותה כרך גדול, מחוז מרכז ומחוז דרום. זה הפיזור וכמובן בשאר המקומות - - -

מה זה אומר מחוז תל-אביב, איפה בתל-אביב?

תל-אביב זה תל-אביב רבתי. בתוך תל-אביב יש - - -

בוא נאמר שהתופעה למה שאנחנו קוראים "עוטף אלנבי", אני גרה בתל-אביב, אנחנו מכירים את זה - - -

יש איפה שהחומוס הכי טוב בארץ, שאר האזורים הדרומיים - - -

האמירה "החומוס הכי טוב בארץ בדרום", אני מבקשת למחוק את האמירה הזאת מהפרוטוקול, להפריך אותה לאוויר העולם, יש פה השלכות. זה לא ככה.

אצל אבו חסן אין קליינטים, אלה פציינטים.

זה נכון.

אתה מסתבך עם אבו חסן, יש לנו את אבו אדם שטוען לכתר. עזוב.

אם נשים פוקוס על העיר תל-אביב, בתוך תל-אביב וגם במחוז הדרומי ומחוז מרכז, אנחנו מזהים אפילו במחוז שי בואכה כיוון השטחים, אנחנו מזהים גם מעבדות שעוסקות בייצור, תפסנו כמה וכמה. זה לא ייצור, צריך להבין שבארץ אין החומר, זה יותר ההרכבה, שנעשית בארץ.

כלומר, יש ייבוא בחבילות, מעטפות.

יש מדינת מקור.

איזו מדינה, סין?

סין, הודו, יש כל מיני.

נמצא אתנו מישהו מהמכס? לא הגיעו.

אני מוכנה להעביר לכם פסיקה של בית משפט העליון, על סמים סינתטיים של ייצור בתוך מדינת ישראל.

רק לגבי הנושא של הייצור. כלומר, הייבוא לישראל הוא במעטפות, חבילות וכאלה, של אבקה. מה היכולת מבחינת מז"פ, לאתר זאת בשלב הזה? בבקשה, סגן ניצב אודי וולף.

החומר הפעיל מגיע לארץ, בהברחה כמעט מכל העולם, הוא מיוצר בסין ובדרך כלל בצורת אבקה. את האבקה הזאת ממיסים בממיס נדיף, בדרך כלל אצטון, את החומר מערבבים או מרססים על חומר צמחי, בדרך כלל אלה עלי דמיאנה, המגיעים ממכסיקו אל חברות המתעסקות בייבוא של תבלינים, תה, חליטות עלים, בצורה חוקית עם אישור של מינהל המזון והם מגיעים בשקים של 22 ק"ג. הטונות שנתפסו הן בדרך טונות של העלים האלה. אחרי שהם מעורבבים ואחרי שמרססים עליהם את התערובת, מחולקים לשקיות ואותן מפיצים.

מה היכולת לזהות את האבקה עצמה בשלב ההגעה לישראל?

אנחנו עשים עבודה מצוינת בזיהוי של האבקות, שמגיעות בדרך כלל לבתי דואר.

איך הם מזהים את זה, עם כלבים?

בשיטות שלהם. הם לא מזהים את החבילה כי הן ארוזות ועטופות, הן מגיעות כמו אריזת קפה של קילוגרם. אני חוזר על ההזמנה לבקר במעבדה.

אנחנו נעשה את זה.

מעבר לעניין הזה, אני חושב שצריך לקדם הצעה, להתייחס אל עלי הדמיאנה שמגיעים בטונות לארץ. אם פעם הגיעו עשרות קילוגרמים בשנה, היום מגיעים עשרות טונות בחודש, כשרובם ככולם משמשים כמצע לסמי הפיצוציות.

אני חושב שמשתמשים בהם כמצע לשימוש בקנאביס, לא?

לא, לא. העולם לא מתחלק למה שקשור לקנאביס ולמה שלא, יש חיים בלי קנאביס. עובדה.

יש כאלה שאין להם חיים בלי הקנאביס.

גם זה נכון, יש אנשים שהם מכורים לעיסוק בקנאביס, אבל - - -

יש עניין שראיתי באיזה מגזין קנאביס, שאפשר להשתמש במקום בטבק בעלים אחרים. זה לא העלים האלה?

כן, חלק.

מה זאת אומרת, טבק רגיל?

במקום להשתמש בטבק, שהוא מאוד מזיק ורע לבריאות, יש אומרים שיש חומרים אחרים. אני שואל אם אלו העלים האלה.

הנזק של הטבק הוא כתוצאה מהשריפה והשאיפה וכל מה שיש שם.

לגופו של עניין, לדעתי כמו שקידמו חוק שהתעסק בחומרים דו-שימושיים, זאת אומרת חומרים שמשמשים גם לדברים מותרים גם לדברים וגם לדברים אסורים, כמו למשל הכנת חומרי נפץ. כך לדעתי צריך להתייחס אל חומרי המצע האלה, שמשמים בעיקר כמצע לחומרים המסוכנים שעליהם אנחנו מדברים היום, כמו לחומרים דו-שימושיים ולהגביל את הייבוא שלהם לארץ, את המכירה שלהם ואת הכמויות - - - .

לא ימצאו תחליף לעלים האלה?

ימצאו תחליף, אבל זה יהיה קשה. בראיה כלל עולמית, רוב העולם שמשתמש בחומרים המסכנים האלה משתמש במצע של הדמיאנה, שמכונים "מרשמלו", זה מה ששולט בעולם. הם מגיעים ממקומות מסוימים ולמטרות מאוד מסוימות.

בבקשה משרד המשפטים, הפרקליטות.

אולי יש כאן הרבה חוסר מידע. כל הנושא של "חוק המאבק" סייע ובית המשפט העליון נתן מספר פסקי דין. אני אעביר אליך את החומר.

בנושא החומר הסינתטי, פאולה כבר ציינה, אבל יש כאן אמירה בתוך פסק דיון שאומרת:

"...קנבואיד סינתטי, על פי חוות דעת, הוא פסיכו-אקטיבי בעל השפעה סדטיבית, משנה התודעה, מצב רוח, ערות, התנהגות ותפיסה, בדומה לאלה המתקבלות מהחומר הפעיל בקנאביס. הקולטנים לחומר זה, מצויים בגוף האדם במקומות רבים לרבות במערכת העצבים המרכזית ובחלקים נרחבים במוח, לרבות אלה להם מיוחס תפקיד בקרה על תהליכי זיכרון, חשיבה וקוגניציה. רף הקליטה של חומרים אלה בגוף, גבוהה מאלה של החומר הפעיל בצמח הקנאביס, מכאן גם ההשלכות לגבי התופעות הנלוות, משימוש בחומר כזה.

הקנבואידים הסינתטיים, מוכרים ככאלה שהשימוש בהם גורם להתמכרות ופיתוח תלות והפסקת צריכתם מתוארת כגוררת תופעות סימני גמילה ותלות.

עוד פורטו בהרחבה, נזקים פיזיים העלולים להיגרם כתוצאה משימוש בחומרים אלה ואף תיאור של מקרים שהתרחשו בישראל, כאשר צעירים שעשו שימוש בחומרים אלו, סבלו מתופעות שונות לרבות התקפים פסיכוטיים...".

זה מתוך פסק דין - - -

על זה אין לנו ויכוח, גם נמצאים כאן האנשים שכתבו את חוות הדעת הזאת.

נכון, אבל זה מתוך פסק דין שהטילו כאן גם 36 חודשי מאסר בפועל, על פי חוק המאבק, על מי שסיפק.

אני אעביר את פסקי הדין בנושא השימוש, החשיבות של השימוש בחוק המאבק, כי בתקופה - - -

על זה אין לנו ויכוח, אני לפחות לא יודעת - - -

אני לא מדברת על ויכוח, אני מדברת על לתת קצת מושג איך בית משפט עליון מתייחס לזה.

שמענו כאן קודם, על תיקים ועל כתבי אישום. את יכולה להגיד לנו, כמה מהם הסתיימו בהרשעות ובמאסרים?

מי שמתעסק "בחוק המאבק", זה לא הפרקליטות אלא רק המשטרה, מכיוון שזה עוון.

לא, זה חצי חצי. חצי מהתיקים זה הפרקליטות, אפילו יותר מחצי.

לפי מה זה, חומרת העבירה?

לא, לפי דרגת הענישה.

מבחינה פרקטית אולי באזורים מסוימים יש חלוקה, אבל מכיוון שזה עוון, בעיקרון המשטרה מתעסקת עם זה. יש הצעת חוק היום, שכבר יצאה בכחול, שאמורה בעצם לפי סעיף 62 לחוק, לחלק את הטיפול בסמים.

באופן כללי, את מדברת על הסדרת העבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות. בבקשה אתי.

אבל כרגע, בעיקר המשטרה מתעסקת בזה.

אני מבקשת לומר מספר מילים ברמה הבינלאומית בנושא הזה. הרשות למלחמה בסמים, נמצאת בקשר עם כל מה שקשור לכנסים בינלאומיים, שנעשים בנושא הסמים.

כל הנושא שקרוי אצלנו "סמי פיצוציות" והמונח המקצועי שלו בעולם זה NPS = New Psychoactive Substances, הוא נושא שמטריד את כל מדינות העולם ובצורה חריפה מאוד. אגב, אלו מדינות שיש בהן מדיניות יותר ליברלית כלפי קנאביס או מדיניות פחות ליברלית כלפי הקנאביס. זאת אומרת, גם במדינות שיש בהן מדיניות ליברלית כלפי קנאביס יש בהן גם NPS- - -

טוב מאוד.

גם לחבר הכנסת מגל ולי, יש מדיניות ליברלית כלפי קנאביס וכמו שאת רואה, אנחנו עדיין מאוד מוטרדים. להפך אנחנו גם - - -

לא הבנתם את דבריי. אמרתי שגם במדינות שבהן מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס היא ליברלית, עדיין יש בהן הרבה מאוד חומרים פסיכו-אקטיביים NPS, נקרא להם סמי פיצוציות עכשיו כי זו השפה שנמצאת במקומותינו.

כדי לשבר את האוזן, בשנת 2013 הדוח השנתי של האו"ם, קרוב למחצית ממנו, עסק בנושא של ה-NPS, של אותם החומרים. כל כנס בינלאומי של אנשי אכיפה, של אנשי חקיקה, חלקם ייעודיים עוסקים ב-NPS . גם בכנסים כלליים, יש בהם לפחות session אחד אם לא יותר. בנושא הזה יש לי גם הרבה חברים, שהשתתפו בעצמם בכנסים מן הסוג הזה.

הנושא של השימוש באינטרנט, כזירה להפצה של החומרים האלה, הוא גם נושא מאוד מאוד שצף, עולה ומטריד את כל מדינות העולם ואת כל הארגונים הבינלאומיים. למרבה הצער, אין באמת תשובת פלא לנושא הזה.

אני לא אומרת את זה חלילה כדי לרפות ידיים, אלא להפך, ברור שיש לנו מה לעשות. כמו ששמעתם אנחנו בהחלט שותפים ופעילים גם בנושא של יוזמות בעניין הזה,כדי לעשות ולעשות כמה שיותר. אני רק אומרת, שצריכים להבין את היקף התופעה הזאת ועד כמה היא קשה. לא רק לנו, לא רק מדינת ישראל מתקשה באכיפה בנושא של סמי הפיצוציות והמכירה שלהם באינטרנט, אלא כל מדינות העולם נאלצות להתמודד עם הדבר הזה.

חלק מהעניין הוא באמת בשיתופים הבינלאומיים. זאת אומרת, מערכת של התרעה על גילויים של חומרים חדשים, משלוחים מבוקרים, שיתוף פעולה במידע וכדומה. כל הנושא הזה תופס מקום מאוד מאוד רציני בשיח הבינלאומי. אנחנו כולנו, כאנשים שעוסקים בנושא הזה, שותפים. גם המשטרה, גם משרד הבריאות וגם גופים אחרים שותפים פעילים גם בהקשרים הבינלאומיים.

עאישה בבקשה.

תרשי לי בבקשה כמה דקות, כי אני רוצה להציג את פעולות הרשות בתחום המניעה וההסברה.

בהחלט, אחרי עאישה.

אני אשת חינוך ואני עורכת מחקר בעניין ההתמכרות במגזר הבדואי. צר לי, ועם כל הכבוד לכל מה שנאמר פה לא הייתה התייחסת מספיקה לעניין של בתי ספר והאוניברסיטאות. אני חושבת שהאכיפה והמדיניות צריכה להתחיל מראש הפירמידה שהם בתי ספר. צריך להגביר את המודעות אצל הילדים והתלמידים ואפילו החל מבתי הספר היסודיים ולא רק חטיבות הביניים. צריך לעבוד על זה ולגבש תכניות שיתוף פעולה עם משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים וכל גורם אפשרי כדי לחזק ולהכין את התלמידים לרגע שהם יחשפו לזה. חשיפה, בין אם היא דרך האינטרנט או דרך דרכים אחרות כדי שהם יהיו מוכנים.

כמנחת גמילה מעישון, אני נתקלת בכל סדנה בבנאדם שרוצה להיגמל גם מניקוטין, גם מחשיש וכל הדברים האלה - - -

באילו אזורים בארץ את עובדת?

אני עובדת במגזר הבדואי. את סדנאות הגמילה מעישון אני מעבירה בכל הארץ. בתור מורה אני במגזר הבדואי.

כשדיברת על בני נוער שהם מצוינים וטובים ועם כל הכבוד, אבל בדיוק חשבתי על בני הנוער בישובים הבדואים - - -

גם הם מצוינים.

לא. המנטליות, כשאומרים פריפריה זה לא רק באר שבע, יש גם פריפריה אחרת שהיא סייפה, חורה וכדומה. אם יש שם, זה גם יגיע לבאר שבע ולכן צריך להקיף את הבעיה מכל צדדיה. גם כשמדברים על בני נוער, עם כל הכבוד לכל האוכלוסיות, אבל כשדברים על בני ואפילו ערבים, וכשמדברים על בדואים בצפון הם לא כמו הבדואים בדרום, יש שוני גם במנטליות. ולכן צריך גם לקרוא לילד בשמו ולדייק בקטע הזה.

צר לי מאוד שלא התמקדתם בזה. אם תקיימו דיון, שיתמקד במשרד החינוך ואיך אפשר להוציא את זה לאור. זה יהיה - - -

את נתקלת בזה?

במסגרת המחקר שאני עושה על התמכרויות ועישון בקרב בני נוער אני נתקלת בילדים שמתחילים לעשן. ילדים שלהם יש נטייה גדולה יותר להתחיל לעשן, כשהם מתחילים לעשן יש סדנה שהם יעברו לשלב יותר מתקדם.

את נתקלת בתופעה של סמי פיצוציות, נייס גאי ושל הזמנה באינטרנט?

לא הזמנה באינטרנט, אבל ילדים שעברו לגראס. אני גם לא יכולה להסתמך ולומר שמדובר בגראס או בקנאביס. אם אתבקש למסור פרטים אני אמסור אותם. יש ילדים שלהם יש הפרעות קשב וריכוז שמתחילים לעשן. מדובר באוכלוסייה שהם בסיכון גבוה לעשן ויש חשש שימשיכו לשלב הלאה.

השלמה קטנה בתחום האכיפה. הרשות מנהלת את הוועדה הבין-משרדית לסמים. אנחנו בקלות יכולים לקיים כאן ישיבה שלה בזה הרגע מכיוון שחלק גדול מהמשתתפים היום הם הפורום שיושב. הוועדה הזאת מחליטה, ממליצה על הכנסת סמים לפקודת הסמים או לחוק הזה שמכליל לשנה את התקופה של הסמים. זה לתחום האכיפה.

אנחנו מתרכזים בעיקר בהסברה ובמניעה שזה הצעד השני של האכיפה. אנחנו הגזר. אני מאוד רוצה לרוץ ולכן אציין רק שעשינו קמפיין רדיו בעברית. אני מדבר על תחום הסמים הסינתטיים, עשינו קמפיין רדיו באמהרית, קמפיין רדיו בצרפתית, קמפיין של מעברונים שמעבירים ברדיו.

קניתם את הקמפיין של הרשות השידור "הפרסום ברדיו עובד", כך אני מבינה.

מאז, הנייס גאי נעלם מהרחובות.

תכף אגיד משהו על הנייס גאי. קמפיין רשות חברתיות, קמפיין אינטרנט ברוסית. יותר מקמפיין אחד בערבית וברוסית. אם היה לי יותר זמן הייתי יכול לעשות, גלויות הסברה ועוד גלויות הסברה, חומר הסברה ברוסית - - -

קמפיין אינטרנט וגלויות הסברה בעברית, באיזה מסר הם מתמקדים?

המסר הוא שלא להשתמש בסמי פיצוציות.

קודם כל " סמי פיצוציות הם רעל באריזה מגניבה". זה אחד מהקמפיינים וזה גם קופץ בבאנרים. זה מגיע גם ברשתות החברתיות וגם בבאנרים.

בגלויות ההסברה יש יותר.

איפה אתם מחלקים את גלויות ההסברה?

בבתי ספר, בתי ספר תיכוניים, במתנ"סים, בכל מקום שאפשר להעביר.

פעילות שטח בקהילה, אנחנו מקיימים סדנאות הורים, סדנאות לבני נוער בשפות: עברית, רוסית, אמהרית וערבית. הבטחתי שארוץ בדיווח. יש המון עבודה עם צה"ל וכמובן לא רק בנושא סמי פיצוציות. צה"ל הוא בן ברית שלנו ואנחנו עובדים המון בשיתוף פעולה. בצה"ל אנחנו מעבירים למפקדים בשטח, אנחנו בכל קורסי הקצינים והקצינים הבכירים. אנחנו מדברים על הכול וביניהם גם על הנושא. מקיים סדנאות כולל סדנאות למשתחררים. אנחנו מעבירים פעילות במקומות העבודה.

נתון אחד כדי שנבין, בין השנים 2011 לבין 2014 יש ירידה מסוימת בקרב התלמידים בשימוש בחומרים הסינתטיים. אני אומר ירידה מסוימת כי זה לא ימות המשיח, זו ירידה אבל לא מספיק. הנתונים יפורסמו תוך כמה ימים.

כמה כסף מתוך התקציב שלכם השקעת בשנת 2014-5בקמפיין נגד סמי הפיצוציות?

מאות אלפי שקלים.

מאות אלפי שקלים מתוך 30 מיליון שזה התקציב שלכם. מה תקציב ההסברה מתוך ה-30 מיליון?

בסביבות 3 מיליון אם איני טועה.

3 מתוך ה-30 הוא תקציב ההסברה ומתוכו כמה מאות אלפים, בין 200 ל-300 אלף. שאר תקציב ההסברה, איך הוא מתחלק?

גם קנאביס ואל תשכחו את האלכוהול שהוא גם המנדט שלנו. את מה שתשמעו כעת ברשת ב' ברדיו זה קמפיין אלכוהול שהתחלנו אותו לקראת החופש, לקראת סוף השנה והמסיבות. שוב אנחנו ניתן גל בנושא האלכוהול. אנחנו באמת משתדלים בתקציב הקטן שלנו - - -

כדי לשבר את האוזן, מה היחס בין קמפיין אלכוהול לבין קמפיין הסמים הסינתטיים?

בערך חצי חצי.

בין אלכוהול לבין לסמים סינתטיים?

בין סמים בכלל. אנחנו מאוד משקיעים.

אלכוהול וסמים בכלל, זה חצי חצי. הדובר גלעד, אתה רצה לתאר לנו את תקציב ההסברה של הרשות.

הדובר מתקן אותי.

אנחנו נבוא עם תקציב מפורט ונעביר אותו. התחומים שאנחנו מתרכזים בהסברה והם התרכזנו עד עכשיו הם שני תחומים עיקריים: סמי פיצוציות ואלכוהול. אלו שני התחומים ורואים את הקמפיינים של הרשות לאורך השנים. בהסברה, רואים ששני הנושאים שהיא מתרכזת בהם הם האלכוהול ונושא סמי פיצוציות. שאר הנושאים האחרים כמו הקנאביס או נושאים אחרים הם לא הנושאים המרכזים שהרשות מתעסקת בהם.

ההסברה הזאת מכוונת בעיקר לבני נוער?

ההסברה מכוונת לבני נוער, אבל לא רק. הפרסום ברדיו עובד ואנחנו מודעים לזה שפרסום, לצורך העניין ברשת ב', הוא לא בדיוק לבני 16, הוא גם להורים שלהם כדי שיהיו במודעות למה שהילדים - - . אנחנו מפרסמים במקומות ייעודיים לבני נוער, במעריב וגם בעיתונים בעמודי הרשת החברתית שלהם.

יש לכם בדיקת אפקטיביות לפרסום? הרי אנחנו יודעים שלבני נוער הדבר הכי מגניב, סליחה על השימוש במילה, שבה מישהו מהרשות - - -

-

הפרסום שהעלו ברשת "המילה מגניבה, רעל - - - זה לא באמת רשות. לצערנו לא הבאנו מצגת, אבל הקמפיינים שאומרים, 'הנה הרשות אומרים לכם אל תשתמשו בסמים'. לא, אנחנו לא עושים את זה ככה, אנחנו עושים את זה אחרת. אנחנו עושים עם קריאטיב שפונה לבני הנוער, שמנסה לדבר איתם איך שהוא בשפה שלהם. כן, אנחנו מנסים לפנות גם למבוגרים. רואים את תפיסת המסוכנות - - -

אתה יודע שאין דבר פחות מגניב מאשר לנסות לדבר לבני נוער בשפה שלהם.

אנחנו לא מדברים בשפה של המבוגרים, כי אז זה ממש לא עובד. אנחנו גם פונים להורים.

הניסיון לדבר לבני נוער ולצעירים ולאנשים באופן כללי בשפה שמנסה, זה כמו לדבר לילדים בשפה שלהם. השאלה שלי, האם יש לכם בדיקה, או יכולת לבדוק את האפקטיביות של הפרסום הזה. איך זה משפיע?

יש סדרה של בדיקות שאנחנו בכלל עושים לגבי עולם הסמים בארץ. אנחנו קוראים להן 'יד על הדופק'. אלו שאלונים וסקרים שאנחנו עושים לאורך שנה, בערך שלוש פעמים בשנה. בשאלות שם אנחנו בודקים את האפקטיביות כמו אם אנשים יודעים, אם אנשים זוכרים. אני אראה לך בתור דוגמה, ואלו המילים האחרונות שלי כאן, היום במבצע 'יד על הדופק' שלנו 2014, תפיסת השימוש בסמי פיצוציות בקרב גילאי 18 עד 40 נתפס כבעל הסיכון הגבוה ביותר – 94% מהנשאלים ציינו את סמי הפיצוציות כמסוכנים ביותר. זה במידה רבה כתוצאה מעבודת ההסברה והמניעה שניסיתי בשלוש-ארבע דקות להציג. זו עבודה רבה, רבה רבה של הרשות.

תודה רבה. משרד החינוך בבקשה.

בשפ"י , יש יחידה שעוסקת בנושא, זה המנדט שלה.

שני משפטים, הערה אחת להערתו של חבר הכנסת ינון מגל שאמר שאם אנחנו אומרים שסמי פיצוציות זה דבר מסוכן ואם נתיר את הקנאביס, זה יפתור את הבעיה של סמי פיצוציות. גם לגבי מתבגרים, גם זה מסוכן וגם זה חומרים מסוכנים. שני הדברים האלה מסוכנים, צריכים להיות זהירים בדיון כי המשפטים האלה מחלחלים אצל בני הנוער.

אנחנו עושים המון עבודת מניעה ואני לא ארחיב כאן. לגבי הדברים שלך, אנחנו עושים הרבה עבודה מותאמת תרבותית גם בחברה הערבית, גם בחברה הבדואית וגם במגזרים השונים כמו המגזר הדרוזי. בכל המגזרים, החרדי, הדתי אנחנו מדגישים שני דברים. האחד, זה בכלל לעניין כוחות ההתמודדות של בני הנוער בכל מיני מצבים ולאו דווקא חוקי או לא חוקי. מה מאפשר ומה גורם לי להשתמש בחומר זה אחר. הדבר השני הוא גם הרצאות מידע כדי שידעו מה המשמעות של שימוש בחומר כזה, איך זה משפיע עלי, איך זה משפיע על ההתנהגות שלי ומה הסיכונים של הדבר הזה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה. העבודה היא עבודה תהליכית החל מהגיל היסודי עד יב' שבכל שלב חינוך יש בוודאי התאמה של התכנים והנושאים בהתאם ככל שאנחנו מודעים לחומר שנעשה שכיח בגיל זה או אחר. גם להיבט של האינטרנט אנחנו נותנים התייחסות. אחד הדברים שמאוד פיתחנו בשנה האחרונה הן תכניות שמתייחסות להתנהגות באינטרנט, גלישה בטוחה מכל מיני אספקטים כולל האספקט הזה של איך נזהר מדברים לא מתאימים.

על מה אתם שמים עכשיו את הדגש?

סמי הפיצוציות הם כל הזמן. יש הרבה מאוד דגש על האלכוהול כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר הבעיה העיקרית היא בעיית שתית אלכוהול. לכן מושם בתכנית חדשה שפיתחנו הרבה מאוד דגש החל מכיתות ה'-ו'

בכיתות ה' ו-ו' אתם עושים תכנית?

כן. במסגרת כישורי חיים יש פרק מיוחד שמתייחס לכישורי חיים במסיבה. ב"כישורי חיים במסיבה" ייחדו פרק מיוחד שעוסק באלכוהול כהכנה למסיבות הבת מצווה, בר-מצווה. אנחנו מזהים שזה דבר שעלול להתפתח. כמו כן ומה יהיה בארגז הכלים של אותו ילד או ילדה כדי להתמודד נכון. יש הרבה עבודה שהיא מול ההורים כי הרבה פעמים מה שמאפשר את הדברים האלה הם ההורים שהם עם פחות מודעות. לכן אנחנו רואים את ההורים כמשפיעים במיוחד לילדים בגילאים האלה.

תודה. איגוד האינטרנט בבקשה.

סליחה, הגעתי באיחור מדיון אחר.

דיון על הסייבר?

כן. אני מבינה שפספסתי כמה דברים כאן.

אני אמקד את השאלה אליך מהזווית שלכם. אנחנו ניסנו, אני חייבת לציין שבחוסר הצלחה ובטח מוחלטת, לעמוד על המעבר של הסחר והייבוא והקנייה של סמי הפיצוציות לטלפון, לאינטרנט, לאתרים. גם ליכולת למצוא מספרי טלפון באינטרנט וגם ברשתות החברתיות. שאלנו את המשטרה ומשרד המשפטים מה הרצון שלהם וההתמודדות שלהם עם הנושא. שמענו על שני כיוונים, האחד הוא נושא סגירת אתרים. משרד המשפטים הניח על שולחננו הצעת חוק שהוא רוצה לקדם. הבנתי שהוא התחיל לקדם אותה בקדנציה הקודמת. השני, בעצם אנחנו העלנו אותו, שימוש באינטרנט להשגת מידע, לחקירות ולעבודת מודיעין של המשטרה, אבל לא להשתמש באינטרנט כמוקד אכיפה כאמצעי אלא כמטרה. שמענו גם מהרשות למלחמה בסמים שהנושא של סמי הפיצוציות לרבות הסחר והייבוא וההגעה לזה דרך האינטרנט הוא בעיה עולמית.

אני מבקשת לשאול מהזווית שלכם איך אתם רואים את האינטרנט ככלי אולי גם מקל או מאיץ את הפעילות הזאת. אולי גם רק חלק מהבעיה, גם חלק מהפתרון.

קודם כל אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שיש לך זו הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת. ההצעה לא מדברת על סגירת אתרי אינטרנט אלא על חסימת הגישה לאתרים. זאת אומרת, באיזה מקום זה כמו לעצום את העיניים של התושבים בישראל ולא לפתור את הבעיה. זאת אחת הבעיות בהצעת החוק הזאת. היא לא תפתור את הבעיה של סמים, היא תעלה במקום אחר.

בנקודה הזאת אני רוצה לומר שגם משרד הבריאות, לצערי, פועל בדרך הזאת ובדרך שלעשות את זה בלי צו בית משפט. זה מאוד בעייתי. אנחנו רואים שהאתרים האלה, כמובן שאנחנו מתנגדים לסמים ולתרופות הלא חוקיות, להימורים ולכל מה שקורה שם, הם פשוט עולים תוך כמה דקות בכתובת אחרת, ב-IP אחר ופורצים את החסימה וזה לא עוזר.

הדרך היחידה שבעיננו יכולה לעזור איכשהו, זה קשה וזה מסובך ואני מודעת לזה, זה להגיע לעבריין עצמו ולתפוס אותו. הפתרון שמציעה הצעת החוק בעייננו לא יעיל ולא נכון. זה רק יסתיר.

זו אמירה שאת אומרת שהיא נכונה לכל הפשעים והעבירות שהאינטרנט מהווה ככלי.

הדבר היחיד, זה לעבור דרך בית משפט. אם בית המשפט, אחרי שהוא מפעיל שיקול דעת כמובן, חושב שהדרך הנכונה במקרה הזה היא באמת לחסום את הגישה לאתר, שיקול הדעת של בית המשפט הוא ראוי ומכובד. לעשות את זה בלי צו שיפוטי, המשטרה ניסתה לעשות את זה בעבר ובג"צ קבע שזו אינה הדרך הנכונה. כמובן שמשרד הבריאות עושה את אותו דבר.

אתם בעצם קבעתם, זה לא קשור לבית משפט בכלל.

אפשר להתווכח על זה.

אני רק רוצה לומר כמה מילים. נזרקו לכאן כמה נתונים והייתי רוצה להציע כמה מחשבות כלליות ולא רק לגבי נתון ספציפי בנוגע לסיבתיות. לקבוע מה הקשר בין קמפיין מסוים לבין תוצאות בשטח. תוצאות יותר מאשר רק מתאם. זאת אומרת, סקרים שמראים ירידה בתפיסת מסוכנות. במקביל לכך שקיים קמפיין בנושא צריך לבדוק טיפה יותר ולראות אם קיים קשר בין שניהם בכלל.

הדבר השני שהייתי רוצה להציע, העובדה שנזרקו כל מיני נתונים בין משתמשי קנאביס ומספר משתמשים בסמים אחרים. הנתונים שאני מכירה בנוי על דוחה ה-OCED אחרים שיש להם נתונים משלהם. בעצם הם שואלים בנפרד לגבי כל קטגוריית סם ולכן היכולת שלנו לדעת על אנשים שמשתמשים בשני סמים במקביל היא הרבה יותר מצומצמת. לכן היכולת להסיק ממספר האנשים שמשתמשים עם עליה או ירידה בסם אחד לגבי אנשים שמשתמשים בסם אחר עם העלייה או ירידה שלהם, קשה מאוד לדבר על זה כי יש כאן כפילות בדברים מהסוג הזה.

הדבר השלישי שהייתי רוצה להציע למחשבה הוא הקשר בין תפיסות לגבי התנהגות. אני חושבת שגם דבר שהוא חוקי ולגיטימי, המרחק בין זה לבין לעשות בו שימוש הוא גדול מאוד. אנחנו מדברים על דברים כגון שימוש בפועל לעומת תפיסות מסוכנות.

תודה רבה, אני מסכמת.

אני חושבת שעל דעת כל חברי הוועדה שהיו כאן במהלך הדיון אוכל לומר שאנחנו רואים, ערים ומודעים לסכנה גם הכימית, גם הפיסית, גם הרפואית וגם החברתית של סמי הפיצוציות. אני אומרת את זה גם בהקשר של החופש הגדול ועכשיו גם בהקשר של שימוש של בני נוער. אנחנו רואים בדאגה המשולבת בחוסר אונים גם את הנתונים של העלייה בשימוש, גם את המעבר לסחר והשגת החומרים האלה דרך האינטרנט והרשתות החברתיות והטלפון. גם את המציאות הפיסית שנפרסה לפנינו כאן מהשטח, מהעיר, מאזור רחוב אלנבי. אני מוכרחה לומר שאני ליוויתי את המקום הזה ואת המאבק הזה עוד בהיותי חברת מועצה בעיריית תל-אביב. אז עדיין לא נחקק "חוק המאבק בחומרים מסכנים". באמת התופעה עם הניאון שציינת הייתה בפריחתה, שמענו כאן שלא באמת הכחדנו את התופעה מהאזורים האלה וגם בעניין של התמכרויות, השימוש בהם והחומרים שלהם בקרב נרקומנים.

אנחנו רואים די בדאגה משולבת בחוסר אונים, קודם כל, את היכולת שלנו לקבל נתונים על האכיפה ועל הפער בין האכיפה הפיסית לאכיפה באינטרנט. אם אנחנו היינו יודעים כבר הרבה זמן שמוקד הפעילות עבר לאינטרנט, איך זה שאין בפנינו אפילו קצה, בדל של נתון, ואם האכיפה שם בכלל מתחילה להתמודד עם התופעה או לא. אם כן, אילו כלים אנחנו כמחוקקים, כמדינה, כרשויות צריכים להעניק על מנת להתמודד עם התופעה הזאת.

שמענו גם שבעצם שהדרך היחידה שמשרד המשפטים מציע להתמודד עם האיום של האינטרנט היא לסגור את האינטרנט. זו דרך שלא נראית לנו. לא נראית לנו יעילה, לא נראית לנו אפשרית ולא נראית לנו צודקת ונכונה. כנראה שאין מנוס אלא ללכת בדרך הישנה והטובה של מחקר, של איסוף מודיעין, של חקירות ושל הגעה לאותם מוקדים, מחוללי סמים ולא לחפש את המטבע מתחת לפנס, לא בהכרח איפה שמתבצעת הפעילות.

אנחנו גם מבקשים מכם את הנתונים היותר משמעותיים. נקיים דיון המשך לגבי הסחר והשימוש באינטרנט.

הוועדה תעשה סיור באזור תל-אביב, אולי יש עוד מקומות בארץ שנרצה להיווכח ולראות.

אנחנו נשקול סיור במקודי האכיפה במכס על מנת לראות את דרכי ההתמודדות שם, כי אנחנו מזהים את הכניסה לישראל כשער מרכזי שדרכו הדברים האלה עוברים.

מז"פ, אתם - - -

אלו שתי רשויות שעובדות יחד.

האם אפשר באותו סיור?

הוועדה תקיים דיון המשך בנושא תחילת מושב הכנסת שיבוא עלינו לטובה.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.