הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 12:00

לקראת מדיניות קנאביס מתקדמת - מגמות בעולם

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

ינון מגל

חמד עמאר

רויטל סויד

עיסאווי פריג'

איתן גרוני - סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - עו"ד, ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חיים מהל - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

גלעד היימן - דובר הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיה זיסו - רמ"ד מחקר פשיעה, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אודי וולף - ראש מעבדה אנליטית, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איילת סוטו - ראש חוליית סמים, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

יעקב עזרא - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

פבל ספיבק - רע"ן נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מגר' יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ למשרד הבריאות

יפית רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרורה נחמני רוט - ייעוץ וחקיקה, פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ורדית ישראל - מדריכה ארצית, היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' רפאל משולם - האוניברסיטה העברית

דפנה סתרן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר איליה רזניק - מנהל רפואי, מ.ר.נ.א. מכון רפואי, פורום ארצי לחקר וטיפול בקנאביס

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

יצחק מזרחי - מדריך טיפולי, עיריית תל אביב-יפו

דוד בן שושן - מנהל הרשות העירונית למאבק בסמים, עיריית ראשון לציון

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

אלעד וולף - VENKO

ניצן בסן - VENKO

ג'ובאנה קליימרמן ניסנוב - מתכנתת, בלוגרית, אימהות בעד קנאביס

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נירית סעדון - סמנכ"ל עמותת אהב"ה

רבקה סאור - מכון ירושלים לחקר שווקים

קורין סאור - מכון ירושלים לחקר שווקים

יניב פרץ - עו"ד, סניגור פלילי, פעיל למען לגליזציה

חגית יגודה - פעילה לקידום ההכרה בצמח הקנאביס

מני דרבנר - נציג ציבור

הילה וקנין - ארגון מורים מבוגרים יוצאי ברית המועצות

בועז וכטל - מייסד וחבר הנהלת עלה ירוק

דקל דוד עוזר - עו"ד, עלה ירוק

גיא לוקסנבורג - חבר ועד עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

שגיא בנאו - חבר ועד עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

דנה בר און - מטופלת גנאביס, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

אירינה לוית - יו"ר עמותת אליס

לירון אברהמי - עמותת אליס

קסניה יעל קיש - עמותת אליס

יאיר רביב - יו"ר עמותת קאנה

אלדד סרוסי - עמודד קאנה

אילת מליס-כהן - ישראל אומרת לא לסמים

עמירם גולדין - פעיל חברתי

יונתן קדם - כתב

ד"ר עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יעל טייב - תחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית

הדר פאר - תלמיד תיכון

שמואל סוסובר כהן - תלמיד תיכון

משה נמדר - תלמיד תיכון

ערן גוטמן - תלמיד תיכון

ערן שלג - אזרח

ורדה דרור

מתן וענונו

סילביה שינבוים

יעל טייב

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

לקראת מדיניות קנאביס מתקדמת - מגמות בעולם

שלום לכולם, צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת. אני קודם כל אתחיל בהערה ראשונה ואומר שהדיון הזה פתוח לציבור, כמו כל דיון שלנו. הדיון הספציפי הזה גם משודר בשידור ישיר כרגע בערוץ הכנסת ומועבר בשידור חי, וגם הוא פתוח לכל אמצעי תקשורת ונמצאים אתנו כאן עיתונאים שמסקרים את הכנסת באופן קבוע, ואורחים. כל דבר שנאמר, אנא קחו בחשבון שהוא לציטוט, הוא לציבור והוא פתוח וגלוי.

תודה רבה לכל האורחים המצטרפות והמצטרפים. המאבק למלחמה בנגעי הסמים והאלכוהול, כפי שהפרוטוקול מבקש. נמצאת אתי מנהלת הוועדה בת-שבע פנחסוב וכל הגורמים - גורמי ממשלה וגורמים אזרחיים.

הדיון הזה כרונולוגית הוא הדיון השני של הוועדה אבל באופן מהותי זה דיון הפתיחה, כך הגדרנו אותו. מי שנכח בדיון הקודם, ואני רואה כאן הרבה כאלה, הוועדה, בחודש הראשון שהוא בעצם החודש האחרון של מושב הכנסת, מקדישה לפריסת הנתונים והידע הקיים בתחומי הפעילות שלה. את הדיון הקודם הקדשנו לאכיפה בעיקר של משטרת ישראל וגורמי האכיפה כמו משרד המשפטים. את הדיון הזה אנחנו נקדיש לדיון על מדיניות. כבר אתמול שמעתי שיש כאלה שמתנגדים לעצם הדיון ואפילו חלק מחברות וחברי הכנסת החברים בוועדה.

אני חייבת לומר שהופתעתי שחברי כנסת שלא נמצאים כאן היום ולא הופיעו עדיין לדיון אחד של הוועדה ואני גם לא בטוחה שהם מתכוונים להופיע, כבר יש להם עמדה מאוד מאוד נחרצת על הדיונים שמקיימת הוועדה הזאת. כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה הזו תקיים דיון ענייני, מהותי, רלוונטי שקודם כל שם על מצע מאוד מאוד ברור את כל הידע הקיים והעדכני ביותר בתחום.

אני מאוד מתכבדת וגאה על כך שנמצא אתנו בדיון הזה פרופסור רפאל משולם שהגיע לבקשתי ונעתר ממש במהירות ואפילו בשמחה. פרופסור משולם הוא חתן פרס ישראל לכימיה והוא בעל שם עולמי בתחום חקר הכימי של צמח הקנאביס, החומר הפעיל בו וההשפעות שלו. אני ארצה לבקש ממנו לפתוח את הדיון ולשתף אותנו בידע שלו בתחום הזה. נדמה לי שאין מומחה גדול ממנו בתחום בו אנחנו עוסקים, קודם כל על מנת שנקבל את הידע המדעי והמחקרי.

לאחר מכן ביקשתי מהחוקרות, נשות מכון ירושלים לחקר שווקים, שעסקו בנושא הזה לקבץ עבורנו נתונים עדכניים ורלוונטיים מהעולם לגבי מדיניות. לאחר מכן נפתח את הדיון לגורמי ממשלה, לגורמים אזרחיים וכל מי שירצה ויבקש את רשות הדיבור. אפשר לבקש את רשות הדיבור בכתב אצל מנהלת הוועדה. אנחנו נקיים את הדיון לפי הסדר.

תודה על ההזמנה. אני אנסה לתת רקע מדעי רפואי ואשמח לענות לשאלות בהתאם להצעה של יושבת הראש.

הקנאביס, כמו שאתם יודעים, היה בשימוש אלפי שנים. תמיד, מאז שידעו על השימוש שלו יש שני אספקטים – האספקט הרפואי והאספקט החברתי – ושני הדברים, בעבר וגם היום, צריך להפריד ביניהם כי הם שונים לחלוטין. הבסיס המדעי כמובן הוא בסיס מדעי אבל שני הדברים הם די שונים.

ברשותכם, כמה מלים על הרקע הרפואי המדעי, כמובן מאוד מאוד שטחי. קודם כל, קנאביס רפואי איננו תרופה. הוא איננו רשום כתרופה והוא גם לא יכול להיות תרופה במצב הנוכחי כי כאשר מישהו מאתנו הולך לרופא, הרופא נותן לו בדיוק את מה שהוא צריך לקחת, איזו כמות, באיזה זמנים, לכמה זמן וכולי. קנאביס, היות והוא תמצית, מיצוי, או שהוא הצמח עצמו, איננו דבר קבוע. הקנאביס הרפואי, המרכיבים שלו משתנים מפעם לפעם כך שיש כאן בעיה מאוד קשה בשימוש כתרופה, וזאת אחת הסיבות – יש סיבות אחרות – שהוא איננו רשום כתרופה.

כמה מלים על הצד המדעי. בדרך כלל תרופה היא חומר אחד או שניים בכמויות מוגדרות. הקנאביס הוא תערובת של חומרים, - מאה ואולי אפילו יותר – שלא נמצאים באף צמח אחר, לא כולם נחקרו לעומק אבל יש חומר אחד, ה-THC, שהוא חומר הפסיכו-אקטיבי, דהיינו, הוא משנה את התחושות, הרגשות והמחשבות, והוא החומר שנחקר לעומק. יש חומר שני מאוד חשוב גם מבחינה רפואית, הוא קנבידיול, CBD. שני החומרים האלה חייבים להיות מוגדרים בכל מתן תרופה כדי שהחולה והרופא ידעו על מה אנחנו מדברים.

לשני החומרים יש פעילות שונה. ה-THC משנה את התחושות ואת ההרגשות. כל התופעות שאנחנו יודעים מקנאביס, התופעות הבלתי רצויות מנקודת ראותי, הן הודות ל-THC שיש לו גם תכונות תרופתיות מסוימות וצריך לדעת איך לשחק עם הכמויות וכולי, אבל כמויות מעל לגבול מסוים של THC, בהחלט משפיעות בצורה לא רפואית. לעומת זאת הקנבידיול הוא חומר שאין לו השפעות כאלה והוא בעיקר חומר שאפשר להשתמש בו כחומר תרופתי. הוא איננו טוקסי. גם ה-THC איננו טוקסי אבל יש לו תופעות לוואי, בו בזמן שה-CBD אין לו תופעות לוואי עד למנות מאוד גבוהות.

מה אנחנו יודעים על שני החומרים האלה. ה-THC בהחלט יכול להקטין הקאות או רצון להקיא למשל בזמן טיפול נגד סרטן. אנחנו עושים עם פרופסור אברמוב ניסוי מסוים באחד מבתי החולים ודווקא אצל ילדים, לצערנו גם ילדים לפעמים סובלים מסרטן, ולמעשה יכולנו להקטין עד למינימום את תופעות הלוואי של החומרים האנטי סרטניים. ה-THC נחקר ולא מזמן פורסם מאמר בהדסה עין כרם שבמספר לא גדול של אנשים הוא מקטין את התופעות של הפוסט טראומה, שזה דבר חשוב בארץ. כנראה יש לו גם השפעות אנטי סרטניות אבל על כך אין מאמרים מדעיים. כאמור, מדובר כאן גם על ריכוזים מסוימים, מעל לריכוזים מסוימים יש בעיות חמורות.

לעומת זאת ה-CBD הוא חומר, כאמור, בעיקר תרופתי, בדלקות, באפילפסיה, מחלת נפילה אצל ילדים. פרסמנו דבר כזה לפני 35 שנים ולצערנו הרופאים לא התייחסו לזה. בשנים האחרונות נמצא שהחומר הזה הוא חומר מאוד טוב נגד אפילפסיות, נגד מחלת נפילה אצל ילדים. לפעמים ילדים קטנים, יש להם עשרים-שלושים התקפים ליום ואפשר למנוע את זה או להקטין למינימום. לא מזמן, רק לפני שבוע-שבועיים, התפרסם מאמר גדול מבילינסון ליד תל אביב שם הראו שבהחלפת מח עצם, שזה דבר שהגוף לא כל כך מעוניין בו אבל אין ברירה כי זה אחד הטיפולים בסרטנים מסוימים, מח העצם החדש תוקף את הגוף והגוף תוקף את מח העצם, והקנבידיול יכול להקטין את התופעות האלה בכחמישים אחוזים. אגב, חומר אחד משפיע על השני.

חוץ מזה יש עוד מספר מאוד גדול של חומרים שרובם אינם פעילים אבל הם משפיעים על הפעולה של ה-THC.

ובכן, זה הרקע המדעי. לכן זה חומר די מסובך ולא פשוט לעשות רגולציה לדבר הזה. משרד הבריאות מצא דרכים, כך שאני מקווה שבחודשים הקרובים כל הקנאביס הרפואי שיינתן לחולים יהיה מוגדר לחלוטין מבחינת ה-THC ו-CBD לפחות, שתהיה אפשרות לתת THC, הרבה THC ומעט CBD,הרבה CBD ומעט THC בהתאם למחלה וגם דברים באמצע. הדבר הזה מאוד יעזור גם לרופאים וגם לחולים כי הם לא יצטרכו פעם לקחת חומר כזה ופעם לקחת חומר אחר.

אנחנו לא מדברים על זנים. אנחנו מדברים על חומרים מוגדרים. ובכן, כאן אני מסיים את הצד הרפואי.

הצד החברתי הוא לדעתי סיפור לגמרי אחר. הצד החברתי הוא צד שאין לזה הרקע המדעי. הצד החברתי, כמו בהרבה מאוד דברים חברתיים, צריך להיקבע על ידי החברה, חברה דמוקרטית שצריכה לראות מה לעשות ואיך לעשות. לא תמיד דברים חברתיים נעשים בהתאם לצד הבריאותי והדבר הידוע ביותר כמובן הוא הטבק.

ואלכוהול.

ואלכוהול במנות גבוהות. אנחנו צריכים להפריד. לראות את התמונה הכחולה הזאת, הצד הרפואי והצד החברתי. אני אשמח לענות לשאלות אם היושב ראש תסכים לכך. תודה.

תודה רבה. יש לי שאלה אחת, שאלת המשך שנוגעת למחקר, לתחום המחקר והידע בישראל. אתה בין המומחים ידועי השם וחוקר את ההשפעות של החומר הזה כבר עשרות שנים. אנחנו שומעים מידע לפיו ישראל מובילה בתחום במחקר בקנאביס הרפואי, בהשפעות שלו, בבידוד החומרים וביכולת לפתח ממנו חומרים רפואיים שיהיו יותר בכיוון שתיארת בקצרה. איך אתה רואה את התפתחות המחקר הזה ואת היכולת להגיע לידע יותר טוב? אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת התקיים דיון די סוער שהרבה מהיושבים כאן השתתפו בו בנושא הקנאביס הרפואי ונשמע שם שתי דעות די סותרות מבחינת הכיוונים שלהן.

דעה אחת אומרת שהקנאביס הוא תרופה, חומר רפואי וצריך להמשיך ולפתח אותו ולחקור בו את ההתאמות למחלות, מה שנקרא התוויות שונות בשפה של משרד הבריאות, לזקק, להרחיב את הידע ואפילו נאמרה כאן כותרת על ידי המנכ"ל שלא נמצא כאן שרופאי המשפחה יעברו קורסים בהתאמה וכולי. הדעה השנייה אומרת שצריך להיזהר ולהגביל את הדבר הזה כי קנאביס הוא לא תרופה, הוא אסור לשימוש, הוא אסור באופן פלילי וגם צריך להישאר כזה וצריך לצמצם את התרחבות הידע וההשפעות הרפואיות והתרופתיות שלו.

איך אתה רואה את ההתפתחות המדעית והמחקרית של התחום הזה בשנים הקרובות?

כמו שאמרתי קודם, אין דבר כזה לצמצם את הידע. לדעתי הדבר הזה הוא בניגוד לכל מה שהעולם המודרני חושב, לצמצם את הידע. אנחנו חייבים להרחיב את הידע ובמקרה זה ביחס לצד הרפואי יש בהחלט מקום להרחיב את הידע ואני שמח שישראל נמצאת אולי בין המקומות הראשונים, ואולי בגלל כל מיני סיבות, כי בארץ משרד הבריאות היה יותר נוח לאפשר התפתחות וכולי וכולי כאשר במקומות אחרים הדבר הזה הוא לא כך. בהחלט יש מקום. חלק מהחומרים כמו הקנבידיול בתוך הקנאביס הוא בפירוש חומר בעל פעילות מאוד סבירה ומאוד טובה לדברים שאין להם תרופות אחרות. אם ילד מתכווץ שלושים פעמים ביום והחומר היחידי שעוזר לו הוא קנבידיול, כרגע נותנים לו קנאביס רפואי עם ריכוז מאוד גבוה של קנבידיול ומעט THC – אני מקווה שבאחד הימים יאפשרו גם לתת קנבידיול נקי – אנחנו נגיד לילד לא, תמשיך להתכווץ שלושים פעמים ביום כי החוקים אומרים אחרת? הדבר הזה איננו מקובל עלי ואני חושב שלא יהיה על רוב האנשים.

יחד עם זאת, יש מגבלות כמו עם המורפין. מורפין הוא חומר בצורת הרואין שהוא נגזרת, הוא חומר בהחלט מסוכן מאוד אבל מורפין הוא חומר בהחלט מאוד חשוב כחומר תרופתי. צריך להבין את זה. צריך לראות שהדברים הם לא פשוטים. צריך לדעת עשות רגולציה על ידי כך שאנחנו נמצה את כל האפשרויות של חומרים בעלי פעילות מאוד טובה – זה יכול להיות גם לסרטן ויכול להיות גם לדברים אחרים, והזכרתי כמה ואני יכול לתת רשימה ארכה מאוד – אבל מצד שני הרגולציה צריכה להיות כזאת שתפקח על הצד החברתי. על הצד החברתי, אני מניח, שהדיון הוא ברמה לגמרי אחרת.

אני מתייחסת ספציפית לאמירה ששמענו אתמול שאומרת שאין מספיק ידע, המחקרים לא מראים על קשר מובהק או עדיין לא מספקים את הידע על התועלת הרפואית של הקנאביס. שמענו את האמירה הזאת אתמול מפי ארנון אפק שלא נמצא כאן אבל יושבים כאן אנשים אחרים ממשרד הבריאות.

הדבר הוא קצת מגוחך. מצד אחד לא אפשרו מחקרים מעמיקים בצורה מסודרת בהרבה מאוד תחומים. כאשר אין מחקרים שאפשרו אותם, באים ואומרים שאין מחקרים. צריך לאפשר. יש מערכת מאוד מאוד ביקורתית בכל בתי החולים בארץ, דרך משרד הבריאות, יש ועדות הלסינקי שמאפשרות מחקרים וצריך לעודד אותם דרך ועדות הלסינקי במשרד הבריאות. הוועדות האלה בודקות בדיוק מה התועלת ומה היתרון. את זה צריך לעודד. עובדה – אני שוב חוזר לילדים כי יש הרבה מאוד דברים שאני יכול להראות – למה במשך 35 שנים, למרות שהידע היה שם, לא נעשה יותר? אנחנו צריכים לנסות להגיע למיטב הידע בתחומים האלה בצורה מסודרת כפי שהיא מקובלת בכל בתי החולים בארץ ללא יוצא מן הכלל ולקבל את הידע המבוסס.

כרגע חלק מהידע הוא מבדיקות קליניות מסודרות כמו הבדיקה הקלינית שהזכרתי בבילינסון, בדיקה קלינית בהדסה וכולי. לצערנו יש מעט בדיקות קליניות בעולם. יש בדיקה מאוד יסודית למשל בתחום הסכיזופרניה שנעשתה בגרמניה ושם מצאו שצריך רמות מאוד גבוהות של קנבידיול בלי שום THC כי שם ההשפעות הן שונות, כאשר בו בזמן שהקנבידיול עוזר, ה-THC, להיפך, יכול לגרום להתקפה סכיזופרנית. ובכן, הדברים האלה צריכים להיבדק בצורה מאוד יסודית והכלים ישנם.

למה לפי הערכתך, למרות שיש עדויות כאלה כמו שאתה אומר כבר למעלה משלושים שנים, אין מספיק מחקר לאיסוף ידע בתחום?

אני חושב שהבעיה היא חוקית. היות ובגלל סיבות כאלה ואחרות הקנאביס נכנס לחוקים כפי שהוא נכנס, מאוד קשה לעשות מחקר במעבדות אקדמיות. במעבדות אקדמיות האווירה היא פתוחה. באים תלמידים, יוצאים תלמידים, את כל הדברים האלה אי אפשר לעשות עם שוטר בדלת. הדבר הזה לא נעשה ולכן במשך שנים רבות לא היה מחקר. בארץ, לשמחתי, אנחנו יותר גמישים וניתן היה, במעבדה שלנו למשל, להתחיל את המחקר בשנות ה-60, לגלות את החומר הפעיל שעד אז לא היה ידוע – דבר מגוחך לחלוטין – לגלות את החומרים האחרים, כי אנחנו יותר גמישים. אנחנו בכל זאת יודעים להבדיל בין דבר אפשרי לבין דבר פסול והדבר הזה נעשה. בדיוק באותה דרך לדעתי אנחנו חייבים להמשיך לעשות בצורה רגולטורית ומסודרת. הדבר ישנו. יש את הכלים ואני מקווה שזה ייעשה.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

פרופסור משולם. אמנם הצטרפתי מאוחר לדיון והבקיאות שלי בסוגיה היא לא כמו של חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל אני רוצה להבין בפשטות. צריכת קנאביס לא רפואי, לא למטרות רפואיות, מה היתרונות לעומת החסרונות? האם מהניסיון האישי בתחום, צריכה לא רפואית גרמה לנזק בלתי הפיך במקרים מסוימים שאתה מודע להם?

השימוש הלא רפואי, השימוש החברתי, הוא בעיה אחרת מהשימוש הרפואי.

זאת הבעיה שעל סדר היום.

לזה אני מתכוון, לשימוש החברתי.

סדר היום הוא השימוש החברתי ולא הרפואי.

על הרפואי אין מחלוקת.

יש מחלוקת.

אתמול היינו בדיון שהתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בו התגלה שיש מחלוקת ואפילו מחלוקת גדולה מאוד.

אבל לא זה הדיון היום.

עם כל הכבוד, אני קבעתי מה הדיון היום ואני עכשיו מסבירה אותו. אם כן, יש מחלוקת. חלק מהמחלוקת נובע מהשאלה אם יש לנו משהו כי הרי אם מדובר בדבר – ולכך לדעתי מכוון בחר הכנסת עיסאווי פריג' – המסוכן ביותר בעולם שלא ניתן להתקרב אליו - - -

לא ביותר.

אני רוצה לשמוע חוות דעת רפואית.

עם כל הכבוד, הוא לא רופא. אני רופא. הוא חתן פרס ישראל בעל ידע אדיר בכימיה, אין מישהו בעולם שמבין יותר ממני, אבל אני רופא ולא הוא.

אם אפשר, זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדיון ללא קבלת רשות דיבור.

תוציאי אותי.

אני מזהירה אותך לפני שאני מוציאה אותך. זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדיון. אתה תקבל את רשות הדיבור ותדבר ברשות הדיבור שלך.

ראשית, יש מחלוקת על השימוש הרפואי ולשם כך גם הזמנו את פרופסור משולם. יושב כאן אוריאל שהיה אתמול בדיון שם נשאלה אתמול שאלה על ידי יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות האם הדברים בכלל יכולים להישמע באוזניו של ילד. למה הוא שאל את זה? כי כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' מכוון, יש כאן שאלה שעומדת והיא אם מדובר בדבר הכי מסוכן בעולם שאפשר לצרוך אותו רק לצרכים רפואיים בתוך חדר אטום עם מסכת אב"כ והיעדר מגע יד אדם, זה משהו אחד.

חבר הכנסת עיסאווי פריג' שואל את פרופסור משולם, גם אתה תוכל לענות וגם אחרים יוכלו להתייחס לדברים ברשות הדיבור שלהם, מה ההשפעות הכימיות, הנוירולוגיות, הפיזיולוגיות וכולי על מנת שנוכל להעריך האמנם מדובר בסכנה גדולה ביותר שקיימת או שמדובר בהשפעה כימית על המוח ובדבריך הזכרת טבק והזכרת אלכוהול או חומרים אחרים תרופתיים ולא תרופתיים. שאלת תם של איש ציבור לאיש מדע.

אני מודה. אני לא כל כך בקיא אבל זה מאוד מעניין אותי כי אני שומע את זה ברחוב מהרבה צעירים שמעלים את השאלה.

אני אנסה לענות לשאלות, לפחות על חלקן. קודם כל, כמו לכל הסמים, והחומר הזה לפי הגדרה חוקית הוא סם, יש התמכרות. לפי נתונים, לפחות בארצות הברית, יש התמכרות בעשרה אחוזים מהמשתמשים הכבדים. זה לא מעט אלא די הרבה ויש בעיה לרדת מזה. זה לא פשוט. לשמחתנו ההתמכרות היא פחות מאשר ההתמכרות להרואין מבחינת הקושי לרדת מזה אבל עדיין היא בעיה לא פשוטה. אם כן, יש כאן עניין של התמכרות. כאן מדובר על משהו כרוני.

יש בעיה של הדברים האחרים. לשמחתנו החומר איננו טוקסי. אנשים לא מתים ממנו, בניגוד להרואין למשל או לחלק מהחומרים האחרים. הוא איננו טוקסי במובן זה שאנשים מתים ממנו. יחד עם זאת, הוא יכול לגרום במקרים מסוימים לפעילות פסיכו-אקטיבית. לא מעט אנשים, בעיקר אנשים צעירים שקודם אף פעם לא התנסו ולא יודעים איך ומה, יכולים להגיע לבית החולים עם התקף פסיכוטי שהוא מין התקף סכיזופרני בגלל השימוש בקנאביס.

שני הדברים לא פשוטים. אני אוכל לתת גם דוגמה.

כמה מקרים היו בארץ של התקף פסיכוטי?

אין לי מושג. אני לא יודע אם בארץ רשמו אותם. אולי אתה יודע.

אני לא יודע את המספר המדויק. על עבודות של דוקטור יהודה ברוך דיברו על עד עשרה אחוזים מהאנשים. זה יותר מסובך. אלה אנשים עם רקע נפשי קודם.

לא תמיד.

הבעיה היא גם בעיה אישית, ואתן דוגמה לשימוש. כשגילינו את ה-THC, ואז הוא לא היה אסור כי לא היה ידוע, ניסינו את ה-THC המוגדר על קבוצה קטנה של אנשים וראינו שחמישה אנשים שקיבלו עשרה מיליגרם THC דרך הפה – והפעילות היא אחרי שעה וחצי- שהתופעה הייתה שונה אצל כל אחד מהם. אחד אמר שהוא לא מרגיש כלום אבל כל כמה דקות התחיל לצחוק צחוק פרוע. מישהו אחר ישב על הכיסא ואמר שהוא בעולם אחר ואין לו בעיה.

אחד המשתמשים, אישה שאין לה שום רקע פסיכוטי ובוודאי היא לא חולת נפש, הרגישה שכנראה משהו מתפורר אצלה והיא נכנסה למצב, לא הייתי אומר פסיכוטי, של חרדה די קשה וטוב שהיה אתנו פסיכיאטר שהוציא אותה ממצב זה. יש הבדלים בין האנשים שקיבלו בדיוק את אותה כמות. רוב האנשים, בעיקר אחרי שהם כבר מתרגלים, הם אומרים שאם הם יודעים איך להשתמש, אצלם הפעילות היא בעיקר של ירידה בחרדה, יכולת לדבר עם אנשים וכולי.

הבעיה שלי יש עם השימוש החברתי. נדמה לי שכחמישה אחוזים מהאוכלוסייה המבוגרת בארץ, ונדמה לי שאלה נתונים של הרשות, משתמשים בקנאביס לצריכה חברתית.

בהמשך אנחנו נביא נתונים.

חמישה אחוזים מהאנשים המבוגרים אומר שמדובר נניח על חמישה אחוזים מתוך חמישה מיליון, שזה אומר 250 אלף. הגישה ל-250 אלף אנשים שעוברים על החוק היא גישה שהכנסת צריכה להתייחס אליה זה מה שעושים. זה לא פשוט ואני לא יודע איך פותרים את זה או אם ניתן לפתור את זה. לכן יש כאן בעיות. לשמחתי אצל רוב האנשים התגובה איננה קשה אבל כמו בהרבה מאוד מחלות, מספיק שיש למספר מצומצם של אנשים תגובות בלתי רצויות כדי שיהיה צריך לתת את הדעת על כך.

תודה רבה.

אם אתה זוכר, לפני הרבה שנים – אני חושב שהזכרת את זה – עשינו בדיקה לגבי המשמעות שה-THC היה יותר צעיר או ששנינו היינו יותר צעירים, ממש בתחילת הדרך. בדקנו את האפקט של THC בריכוזים גבוהים. אז ראינו שכאשר אתה הולך לריכוזים גבוהים, יש לזה אפקט נפשי חזק.

כל דבר שאתה צורך בריכוזים גבוהים, מפריע.

אז המריחואנה והקנאביס שהיו בארץ, היו, כמו שהגדרתי אותם אז, כמו קש של מזרונים, שניים-שלושה אחוזים של THC. היום החומרים החדשים שצומחים בבתי גידול מגיעים עד לריכוזים של עשרים ויותר אחוזים של THC. האם אתה חושב שהשימוש בקנאביס בעל ריכוזים גבוהים של THC מזיק יותר מאלה של פעם שהיו ברמת THC נמוכה?

התשובה היא כן. בהחלט הריכוזים היום הם יותר גבוהים ולכן יש יותר אפשרות להגיע למצבים לא רצויים. יחד עם זאת, בעבר אפשר היה לעשן יותר ויותר ולהגיע לכמות גבוהה מדי על ידי עישון יתר. ללא ספק יש כאן בעיה והבעיה הזאת היא אחרת. פעם בארץ השתמשו בקנאביס, או אם תרצה בחשיש לבנוני בעיקר, שהכיל גם THC וגם CBD וה-CBD מקטין קצת את הפעילות הבלתי רצויה של –THC, כך שזה היה קצת אחרת. היום מגדלים כמעט בלי קנבידיול והדבר הזה מאוד לא רצוי. לדעתי כל העניין לא רצוי אבל בוודאי המצב הזה לא רצוי.

תודה. דוקטור איליה רזניק, אתה רוצה להשלים לנקודה הזאת?

לא. אני אתייחס לאחר מכן.

מכון ירושלים לחקר שווקים.

אם אפשר להשלים משהו.

עד שהם מעלים את המצגת, תשלים. שמענו את הדברים אתמול ואני חייבת לומר שלא התרשמנו במיוחד לטובה.

זה עניין אישי.

את לא התרשמת.

לא. זה לא עניין אישי. קודם כל, מה שאני אומרת, אני מדברת בשם עצמי אבל בהקשר הזה נדמה לי שהרבה בוועדה לא התרשמו מפיתוח המחקר בתחום. אין ידע ואין נתונים.

נכון, אבל אם את רוצה להתרשם, בואי נשמע את הדברים.

על פי החלטת הממשלה, המשרד אחראי על תחום הקנאביס לשימוש רפואי ולמחקר. הקמנו את ועדת המו"פ הלאומית לקנאביס כי באמת היינו בלקונה באינפורמציה ולא היו מספיק מחקרים כדי לבסס, כמו שאמר המנכ"ל, את ההחלטות לטובת ההתוויות. שני דברים עשינו. האחד, קיבלנו החלטות על בסיס ועדת ההתוויות והיום ישראל מובילה בעולם - תראו את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – גם בהתוויות הרשומות. קיבלנו את זה על בסיס החלטות של ועדת ההתוויות בה ישבו טובי המומחים בארץ. ישראל מובילה בתחום ההתוויות הרשומות. אם כן, יש לנו התוויות רשומות אבל נכן, לא לכל. גם בהיעדר בסיס מחקרי איתן, בטח שלעומת מדינות אחרות.

יחד עם זאת, הקמנו את ועדת המו"פ שפרופסור משולם הוא היושב ראש שלה. מו"פ הוא לא רק מחקרים קליניים ופרמקולוגיים. יש שלושה תחומים – תחום המחקרים הקליניים והפרמקולוגיים, תחום המוצרים האמ"רים, למשל לפתח דיווייסים חדשים, משאף או דברים אחרים שיוכלו יום אחד להחליף את צורת העישון, אולי צורות מינון אחרות. התחום השלישי שקיים הוא ועדה במחקרים חקלאיים, אותם ריכוזים בחומרים.

אנחנו כאנשי רפואה ומדע מבינים שכמו שאמר פרופסור משולם – שהיה גם מורי וידידי – אנחנו לא יכולים לדבר יותר בזנים. ברפואה אנחנו מדברים במינונים. מינון הוא לא כמות של חומר ירוק שמקבל מטופל כזה או אחר. מינון הוא הכמות כפול ריכוז החומרים הפעילים בתוכה. בגלל הקדמה הגדולה, גם של ישראל, בתחום החקלאות, נערכים גם מחקרים חקלאיים לפיתוח והשבחת זנים.

אם אני חוזר לוועדת המו"פ, שלושה ראשים לה ולכל אחד טובי המומחים. ראש של ועדת המו"פ לתחום פרמקולוגי וקליני הוא יושבת ראש ועדת הלסינקי לאומית. הראש של ועדת המו"פ למחקרים חקלאיים הוא יושב ראש מכון וולקני. הראש של ועדת המו"פ למחקרים האמ"רים הוא ראש אמ"ר בארץ. פרופסור משולם מרכז את כל הוועדה.

חברת הכנסת מירב בן ארי מחליפה אותי לשלוש דקות.

(היו"ר מירב בן ארי)

זה בנושא המו"פ. אנחנו בסופה של עבודת מחקר רבה מאוד וגדולה מאוד שעשינו - ואני מדבר על מבצע - כדי שנוכל לבצר את מעמדו של הקנאביס לשימוש רפואי בקרב הרופאים והמטופלים. אם אנחנו מנסים להפריד בין הצד הרפואי לבין הצד החברתי, ברור שאנחנו מדברים בחולים שזקוקים לטיפול וכולם רוצים לטפל בחולה. מצד שני, אנחנו לא מתייחסים כאן לצד החברתי כיוון שאין כוונה להכשיר צורה של לגליזציה כזאת או אחרת, כמו שיש כאלה, על גבו של הקנאביס לשימוש רפואי. קנאביס לשימוש רפואי נועד לשרת את החולים ואת המטופלים. לפיכך יש לנו גם את ועדת המו"פ שפרופסור משולם עומד בראשה. בישראל רצים נכון לעת הזאת למעלה מעשרים מחקרים שהתחילו כבר באישור, בפיקוח וברגולציה. אלה דברים שלא היו עד היום וזה בא כדי לבסס את בסיס המידע. כדי לבצר את אותו קנאביס לשימוש רפואי ואותנו, אפשר לעשות את זה בשתי שיטות כאשר שיטה אחת היא להביא אבני גזית, אבנים גדולות ולבנות מהן את אותו מבצר לקנאביס. זה קשה כי זה נקרא מדיקל בייסט אווידנס. אמר פרופסור משולם שלא היה אינסנטיב בעולם להתחיל. אם היינו מחקר מתחילים לפני שנה, הוא היה מסתיים אולי בעוד עשר שנים. האפשרות השנייה היא לעשות כמו שעשו עם החומה הסינית, אותה רואים מהחלל. עשרות לבנים קטנות ובונים אותה אחד ועוד אחד, אבל זאת עבודה סיזיפית וקשה אבל זה לא סוד שאנחנו כבר ממש בסופה. בישראל הכנו - השתרש המונח הספר הירוק - ספר שיהיה ספרון.

עוד לא פרסמנו אותו אבל אנחנו בשלב ההגהות האחרונות אצל פרופסור משולם, אצל מנכ"ל משרד הבריאות, אצל המשנה למנכ"ל, אצל הוועדות המתאימות ואצל רופאים ובסוף הוא יהיה כמובן באינטרנט לשימושם של רופאי המשפחה בבואם לטפל.

תודה רבה.

שלום. אני ממכון ירושלים לחקר שווקים. ראשית, אני מודה על ההזמנה ועל האפשרות להציג את הממצאים שלנו ואת הדוח שעשינו על אי הפללה. בדוח הנוכחי שמנו דגש בעיקר על השימוש בקרב בני נוער, תאונות דרכים והעלות הכלכלית של אי הפללה.

אני אתחיל בהשפעה של אי הפללה על השימוש בקרב בני נוער. יש כאן כמה דוגמאות מהעולם – הולנד, דרום אוסטרליה ופורטוגל.

שאלה. מי מממן את המכון שלכם ומה הרקע שלו?

בלי שאלות וקריאות ביניים. את יכולה להמשיך.

שלוש דוגמאות למדינות בעולם שעשו מדיניות של אי הפללה. בהולנד חלה מגמה של ירידה בשיעור השימוש בקנאביס מאמצע שנות ה-90 ואילך. מאמצע שנו ה-90 יש להם מדיניות אי הפללה ומאז שיעור השימוש בקרב בני נוער, שאלה גילי 15 ו-16, יורד. גם בדרום אוסטרליה עשו מחקר כדי לבדוק האם בדרום אוסטרליה, שם יש אי הפללה ובשאר המדינה אין, השימוש של בני נוער יותר גבוה ולא מצאו שיש שם שימוש יותר גבוה מאשר בשאר המדינה.

מכון איספאד עושה מחקר ב-36 מדינות באירופה ועושה סקרים בבתי הספר שם. הוא בודק מה ממוצע ההתנסות בקנאביס בקרב התלמידים. הוא מצא שהממוצע של מדינות אירופה הוא 17 אחוזים ולעומת זאת בפורטוגל, שם יש מדיניות של אי הפללה לכל הסמים, שיעור ההתנסות הוא 16 אחוזים. כמובן שזה לא אחוז גבוה.

כאן עשינו השוואה בין שיעור השימוש בשנת 2008 לבין שיעור השימוש בשנת 2014. חילקנו את המדינות לשתי קטגוריות – קטגוריה אחת היא מדינות שהקלו את המדיניות שלהן בהקשר של סמים ומדינות שהמשיכו או לא שינו את המדיניות. לצדן יש לנו גם את הממוצע של השינוי. באירופה באופן כללי יש ירידה בשיעור השימוש בקרב בני נוער. במדינות שמקלות במדיניות שלהן, יש ירידה אפילו גבוהה יותר. פורטוגל והולנד לא שינו את המדיניות שלהן ולא הקלו אבל מצד שני יש להן כבר מדיניות מאוד מקלה ולכן שמנו אותן בקטגוריה של המדינות שהקלו.

תאונות דרכים. נציג שלושה מחקרים שנעשו בנושא. משרד התחבורה של ארצות הברית הוציא בפברואר האחרון, ב-2015, מחקר אחרון. בממצאי הדוח הם כתבו שלא נמצא קשר סיבתי מובהק בנהיגה תחת השפעה של קנאביס לתאונות דרכים. גם באוניברסיטת שיקגו עשו מחקר כדי לראות מה הייתה ההשפעה של התרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים והם מצאו ששיעור ההרוגים בתאונות דרכים ירד בין שמונה לעשרה אחוזים בשנה שלאחר המחקר. אוניברסיטת קולומביה מצאה שהסיכוי להיות מעורב בתאונת דרכים קטלנית תהיה גבוהה תחת השפעת אלכוהול מאשר במקרה של שימוש בקנאביס.

אני עוברת לנתונים הכלכליים, העלות כיום, של אכיפת ההפללה של צרכנים וסוחרים. לאחר מכן נשים דגש על אי הפללה. זה במצב של לגליזציה. היום העלות הישירה של אי אכיפה של בתי המשפט, המשטרה וכמובן בתי הסוהר היא 785 מיליון שקלים. הגענו לנתון הזה מיחס התיקים שנפתחים במשטרה בגין סמים. כמובן שהמשטרה לא נותנת נתונים האם מדובר בקנאביס או בסמים קשים ולכן לקחנו את היחס שנמצא באירופה שהוא 70.4 אחוזים. 70.4 אחוזים מכלל התיקים שנפתחים תחת פקודת הסמים הם בדרך כלל על שימוש בקנאביס. היחס המתאים של התקציב יהיה 785 מיליון שקלים.

עלות האכיפה היא העלות לבן אדם הפרטי לו נפתח תיק. זה פוגע בהכנסות העתידיות של האדם לו פותחים תיק. יש משרות שהוא לא יכול להתקבל אליהן וגם נעשו הרבה מאוד מחקרים בחוץ לארץ על כך ומצאו שזה פוגע בהכנסות שלו בחמישה אחוזים לכעשר שנים אחרי שפותחים לו תיק. אם לוקחים הרבה הנחות קונסרבטיביות, הכנסה נמוכה וגידול נמוך, בכל זאת זה יוצא חמישים מיליון שקלים.

זה בישראל?

כן.

זאת הערכה שלהם.

זה יכניס 1.83 מיליארד. יותר מהגז?

לשנה.

חלק מזה זה גם חסכון. אלה משאבים של המשטרה.

בגז לא חוסכים. מדובר בסכום של 1.83 מיליארד שקלים?

כן.

אנחנו חולקים על כך.

אני אסיים ואז תוכל לומר מה שאתה רוצה.

העלות האלטרנטיבית היא העלות הכלכלית. זה אומר שיש הכנסות ממסים שהמדינה יכולה לקבל היום מהתרת השוק של הקנאביס והיא לא מקבלת. זאת העלות הכלכלית של המצב שיש לנו היום. אנחנו לא מכניסים את הכסף הזה לקופת המדינה ולכן זאת עלות.

עשינו חישובים כמה המדינה תחסוך בהינתן שתהיה כאן מדיניות מקלה. העלות הישירה תהיה רק על הפללת הצרכנים - הסוחרים והמגדלים ואחזקה שהיא לא לשימוש עצמי לא נחשבת בחישוב הזה – ולקחנו הערכה של כמה מהתיקים שנפתחים בגין צריכה בלבד של קנאביס, מה היחס של זה מתוך התקציב על הסדר הציבורי, וזה המספר שקיבלנו – 596 מיליון שקלים.

כמה תיקים נפתחים על שימוש עצמי?

13,623 תיקים. זאת הערכה כמובן כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה תיקים נפתחו בגין שימוש על קנאביס.

(היו"ר תמר זנדברג)

חבר הכנסת חמד עמאר, אני מברכת אותך על כניסתך לוועדה וגם את חברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת עמאר, עת נכנס, אמר שהוא הופתע לקרוא בעיתון שהוא החרים את הוועדה, אבל הנה הוא כאן. הוא לא מחרים אותה אלא הוא מגיע והוא יאמר את עמדתו. אני רק אומרת לך שלקראת ההקמה של הוועדה, נמצאת אתנו עדי שהיא חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינה נייר מאוד מאוד מקיף ומפורט שבין היתר כולל את מספר התיקים והמעצרים. הדיון הקודם ממש התמקד בנתונים.

לפי המחקר שלהם, אין להם נתונים לקנאביס בלבד. יש להם נתון כללי.

המשטרה לא מפרסמת את הנתונים האלה.

בשבוע שעבר המשטרה הציגה את הנתון הזה אצלנו בוועדה. הייתה מחלוקת קלה, נקרא לזה כך, עם נתוני מרכז המחקר של הכנסת אבל לא בין שמים וארץ.

אם אני זוכרת נכון – צריך לראות את הפרוטוקול - המספרים שיש לנו כרגע לגבי שימוש בסמים מסוכנים באופן כללי, מספר תיקים לבגירים בשנת 2014 היה 20,583 תיקים. לקטינים, 2,713. זה לגבי שימוש בסמים באופן כללי. מתוך זה, כמו שאני הבנתי, לגבי בגירים בלבד, כ-17 אלף. פלוס-מינוס זה היה המספר. אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני צריכה להסתכל בתיק, אבל באופן משמעותי כשבעים-שמונים אחוזים מסך התיקים של שימוש אישי בסמים מסוכנים היו בגין שימוש בקנאביס.

היו נתונים לגבי הנוער?

לא קיבלנו את מספר התיקים. מספר התיקים שנפתחו לנוער בכלל בגין סמים מסוכנים בשנת 2014, עמד על 2,713. אני לא יכולה להגיד לך לגבי נוער ולגבי שימוש בקנאביס אבל אפשר לשאול את המשטרה ואני בטוחה שהיא תוכל לסייע בנושא.

המספרים הם כנראה גבוהים הרבה יותר. הערכה קונסרבטיבית, אנחנו חושבים שמספר התיקים שנפתחים על קנאביס.

עלות עקיפה. אנחנו חישבנו כמה עולה לבן אדם שנניח מרוויח שכר מינימום והמשכורת שלו גדלה בשני אחוזים בשנה במשך עשר שנים. חמישה אחוזים מהמשכורת שלו הוא מאבד מעצם זה שנפתח לו תיק. בסך הכול לבן אדם פרטי שנפתח לו תיק פלילי, זה עולה 2,663 שקלים. אם אנחנו מסתכלים על 13 אלף התיקים שנפתחו, אנחנו מגיעים למספר של 36.3 מיליון שקלים כאשר מדובר אך ורק בצרכנים לשימוש עצמי.

סיימתי. תודה רבה.

תודה על הדברים. דוקטור איליה רזניק.

אם אפשר לקבל את המצגת הזאת עם הסימוכין.

אין בעיה. בוודאי. המחקר מפורסם גם באתר הוועדה, גם כמצגת גם כמחקר, כולל הערות השוליים וכל מה שנעשה. בנוסף לכך, מכון ירושלים לחקר שווקים פתוח לשאלות ולבדיקת נתונים.

אם אפשר לקבל מידע על המכון.

כהערת ביניים. אנחנו לא מקבלים את הממצאים כמו שהם ובתורנו נדבר.

אין בעיה.

אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג ולחברי הכנסת שמקיימים את הדיון בנושא הזה בוועדה. אני חושב שזה דיון חשוב ביותר. לי חשוב לציין שכל המצגת שלי היא השלמה לדברים של פרופסור משולם שהוא אחד הפטריארכים של התחום ואני חושב שבלי התרומה שלו, לא היינו מגיעים להישגים בתחום של הרפואה הקנבואידית, לא בארץ ולא בעולם. לכן אנחנו צריכים לייחס את ההצלחה הזאת לניסיון הישראלי וטוב שיש לנו אפשרות לקדם את זה.

מה שפרופסור משולם אמר זה שהקנאביס הוא חומר צמחי וצריכים להתייחס אליו כאל חומר צמחי מורכב מאוד עם כל ההשלכות וכל ההיבטים. כלומר, הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד קריטריונים שמשתמשים בהם לתרופות מרשם, לא ישימים לגבי חומרים צמחיים שמורכבים מהרבה מאוד אלמנטים. לכן כאשר מדובר במתן תרופה שהיא בעצם מולקולה בודדת, אין את אותם קריטריונים שיכולים להשתמש בהם בחומרים צמחיים למיניהם, כולל קנאביס כחומר צמחי. הדיון שונה לגבי אותם קנבואידים שמסונתזים באופן סינטטי כי אותן מולקולה HT שהיא מסונתזת, יש לה פעילות אחרת לגמרי.

לכן חלק מהבלבול שקיים בספרות, ואני חייב לציין את זה, הוא בלבול מאוד מאוד משמעותי כאשר דיברנו על התקפים פסיכוטיים כתוצאה מהשימוש בקנאביס. כאשר אני בדקתי את הספרות בנושא הזה- ואני כפסיכיאטר שעוסק בזה וגם כפסיכיאטר משפטי עוסק בהיבטים המשפטיים של השימוש בחומרים ממכרים – שמתי לב שבסך הכול אותם נתונים לא הייתה אפשרות להבדיל בין שימוש בקנבואידים סינטטיים או בשימוש אחר בחומרים אחרים. לכן כל הספרות שקיימת מתייחסת לשימוש בקנבואידים שונים לחלוטין בהם שימוש בקנאביס צמחי – גם אם זה בעישון ישיר וגם אם זה בצורות אחרות – הוא מאוד נמוך. היום בספרות אין הבדל ולכן לא ניתן לקבל מסקנה האם באמת השימוש בקנאביס באופן ישיר הוא מסוכן כאשר כל הספרות היא לגבי קנבואידים בלבד שזה גם חשיש עם החומרים הטוקסיים שנמצאים בתוכו, ויש הרבה מאוד סימנים טוקסיים כי החשיש הוא תערובת של חומרים שונים. לכן כל הספרות, אני מבקש להתייחס לזה בזהירות. היום אנחנו עושים רביזיה ובקרה חוזרת של אותם מחקרים ולא מגיעים לאותן תוצאות ברגע שמבדילים בין המשתמשים.

כמובן יש הבדל בין השימוש בקנאביס אצל הצעירים והצעירים מאוד כאשר המוח שלהם גדל ומתפתח וצריכים להגן עליהם משימוש בהרבה מאוד חומרים ולדעת להשתמש בהם בתמונה, בוודאי לא בחומרים ממכרים ולא בחומרים טוקסיים ולא בקנאביס למרות שהוא לא חומר טוקסי ואני אציג את הנתון הזה מאוחר יותר. בטבלה של ה-DA, רשות הסמים האמריקאית, הוא לא חומר טוקסי בכלל אלא הוא אחד החומרים הבטוחים ביותר שיש. אני מדבר על השימוש בקנאביס ממקור צמחי. כאשר מדברים על השימוש בחומרים שונים, צריכים לתת דין וחשבון על מה אנחנו מדברים, מה משפיע, האם אפשר להבדיל אלמנט אחד שצריך לעשן אותו ולהאשים אותו בהיקף פסיכוטי או בהתקף חרדה, או בטח לא בסכיזופרניה. אני לא מסכים עם פרופסור משולם שכל התקף פסיכוטי הוא התקף סכיזופרני. זה רחוק משם.

לא אמרתי.

תודה רבה. זאת הבהרה מאוד במקום כי לא כל התקף פסיכוטי שיכול לקרות מביא לסכיזופרניה. נכון שאצל צעירים שמשתמשים בסמים בזמן הכי רגיש שלהם, זה הזמן בו בדרך כלל פורצת סכיזופרניה. יש עלייה גדולה מאוד בשימוש בקנאביס בעולם ולמרות זאת בחמישים השנים האחרונות אין עלייה בסטטיסטיקה של הסכיזופרניה, למרות השימוש המוגבר שבני נוער עושים בקנאביס. לכן מבחינה סטטיסטית ברור שהקנאביס הוא חומר סכיזופרני וזה בניגוד לכל המחקרים.

המחקר האחרון שנעשה לפני שנתיים של דליסי, קבוצה מאוד מאוד רצינית של חוקרים אמריקאים בנושא של הקנאביס, הוכיח שנכון שיש עלייה בתופעות בתסמונת סכיזופרנית אבל רק לאלו שיש להם נטייה גנטית. זה הוכח ברמה מחקרית. אנחנו יודעים על אוכלוסייה בסיכון גבוה ולכן צריך להתייחס אליה בזהירות ואני מסכים עם פרופסור משולם שצריך להתייחס אליה בזהירות רבה. צריך להכיר חומרים, צריך להכיר את ההשפעות שלהם וגם לדעת במה משתמשים ובמה לא. כמובן המלצה גורפת לבני נוער היא לא לקחת שום גורמים ממכרים מכל סוג שהוא, כולל טבק, כולל אלכוהול, כולל סם כלשהו. לכל זה צריכה להיות רגולציה מתאימה כזאת שהעם יכול לחיות אתה.

אני מייצג פורום ישראלי לחקר וטיפול בקנאביס ואני גם חבר בוועד ההנהלה של איגוד קנאביס בינלאומי, האיגוד שמרכז את רוב המומחים בעלי השם ובעלי ניסיון רפואי ומדעי בטיפול בקנאביס. היושב ראש הקודם היה פרופסור משולם שהוא החוקר המוביל. לכן אנחנו לומדים מהניסיון שלו ורואים מה לעשות ומה להמליץ בנושא הזה.

כמה מונחים לגבי מה זה קנאביס ומה זה קנאביס רפואי. אין דבר כזה קנאביס רפואי. זה השקף שרציתי להראות לכם לגבי רמת הטוקסיות. זה מהאתר של רשות הסמים האמריקאית. הקנאביס בקצה אחד ובקצה השני נמצאים הרבה מאוד חומרים כולל ריטלין שהוא במקום הרביעי מבחינת הטוקסין שלו. זה חשוב מאוד. חשוב שנדע את ההתפלגות הזאת ונדע כל הזמן היכן לשים את הקנאביס. אין דבר כזה קנאביס רפואי. יש קנאביס שניתן להשתמש בו לצרכים רפואיים וניתן להשתמש בו לצרכים לא רפואיים. כל הנושא של ה-רפרשיונל יוז, שימוש כמו שחבר הכנסת שאל, נכון, הוא יותר גבוה. אנחנו קיבלנו מספרים שונים מאוד בוועדות שונות. מדובר לא ב-250 אלף משתמשים אלא מדובר בהרבה יותר מהמספר הזה. מדובר ביותר מ-700 אלף משתמשים בארץ, מתוכם בערך מאה אלף, בין מאה למאתיים אלף, אנשים שמשתמשים בקנאביס באופן קבוע.

כלומר, זאת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה. מתוכם, הערכה שלנו, שמחציתם משתמשים מסיבות רפואיות על מנת להקל על הסימפטומים של המחלה או של ההפרעה שלהם והם משתמשים בזה בטיפול עצמי. לכן צריך להכיר בעובדה שמספר האנשים שמשתמשים בקנאביס בארץ ילך ויגדל, גם אם יש התנגדות למשרד הבריאות וגם אם יש התנגדות לגורמים אחרים. המספר ילך ויגדל.

כיוון שחברי הכנסת מתעניינים, אולי אתה יכול לחזור לשקף הקודם. אנחנו בעצם רואים כאן רשימה של חומרים, חלקם חוקיים וחלקם לא חוקיים. אנחנו רואים גם שאין כל כך קשר בין רמת החוקיות לבין הרעילות של החומר. שימו לב איפה נמצא אלכוהול –שתיים-שלוש דרגות רחוק מהרואין. קוקאין לפניו. קפאין, סם שכולנו צורכים, לפחות אני. קנאביס נמצא בקצה הכי פחות רעלני.

אחד הדברים הכי בטוחים בעולם.

כשאתה אומר קופאין, למה אתה מתכוון?

אני לא מתכוון. אני רק מציג את השקף של רשות הסמים האמריקאית.

הקפה שאני שותה ממכר יותר מהקנאביס?

כן. הקופאין ממכר ויש גם תופעות גמילה מקופאין. לחלק גדול מאוד מהאנשים שרגילים לשתות קפה ופתאום מפסיקים לשתות אותו, יש כאבי ראש, חולשה, ירידה בלחץ דם. כולם מכירים את זה. האם זה מסוכן? לא כל כך מסוכן. האם זה נעים? מאוד לא נעים. זאת דרגה שלפי זה צריך לשמור רמת טוקסיות ומסוכנות של החומר.

אני מבקש להראות עוד שקף אחד. למה אנחנו מתכוונים עת אנחנו מדברים על השימוש הרפואי בקנאביס. השימוש הרפואי בקנאביס הוא שימוש מובהק מאוד שהחולה שיש לו מחלה משמעותית שגורמת לירידה באיכות החיים שלו, לירידה בתפקוד, הוא מכיר בזה, בא לרופא ואומר שהוא רוצה טיפול שיעזור לו. אחד הטיפולים האפשריים שאפשר לתת לו במחלה הזאת, הוא שימוש בצמח הקנאביס או במוצריו השונים ובצורות שונות. זה מה שאנחנו קוראים לו הקנאביס הרפואי. כלומר, קנאביס לשימוש רפואי במסגרת של טיפול רפואי אחראי, כמו שאנחנו יודעים לתת הרבה מאוד טיפולים אחרים. אני לא מסכים לכך שהטיפול הזה צריך להיות כמו שהיום משרד הבריאות מחזיק אותו בליין שלישי, רביעי, חמישי, ורק אחרי שלחולה השתילו שלושה קוצבים בעמוד השדרה, רק אחרי כן מותר לבקש קנאביס. אני לא מסכים עם ההגדרה הזאת. לא יכול להיות מצב כזה והקנאביס חייב להיות כפירסט ליין בהרבה מאוד דברים. זאת הגישה של האיגוד שלנו לחקר וטיפול בקנאביס וגם של האיגוד הבינלאומי לטיפול בקנאביס.

התבקשתי על ידי חברת הכנסת זנדברג לסיים את דבריי ולכן אין לי אפשרות להציג את השקפים האחרים, אבל אני אשמח אם זה יפורסם אחר כך בפרוטוקול.

בהחלט.

אני רוצה לומר שיש טנדנציות גדולות בעולם ויש שימוש הולך וגובר במדינות בעולם. אני מסכים עם פרופסור משולם שאנחנו במקום מוביל. הרבה מאוד מדינות כמו צ'כיה הולכות אחרינו. רציתי רק להדגיש ניסיון קנדי. אתמול דיברתי עם ראש איגוד קנדי לטיפול בקנאביס שהוא גם יושב ראש הארגון שלנו. הוא אומר שאנחנו ישבנו זמן מה עם נציגי משרד הבריאות והגענו למדיניות מאוד ברורה לגבי חולים. היום כל רופא שקיבל הכשרה מתאימה ורוצה לתת קנאביס, הוא יכול לתת קנאביס לחולים שלו כפירס ליין, כסקונד ליין ואף אחד מהרשויות לא דורש ממנו להוכיח שהחולה קיבל כל טיפול אפשרי במשך שמונים שנים. משרד הבריאות הקנדי אמר שהוא מאמין לרופאים שלהם וכי הרופאים שלהם מספיק בטוחים ולכן אלה שמספיק בטוחים לתת קנאביס, שייתנו אותו. האחריות כולה היא של הרופאים האלו. אנחנו הרופאים יודעים לקחת את זה לגבי טיפולים אחרים לפעמים בסמים יותר קשים מקנאביס, עם הרבה יותר טוקסין, ולכן סומכים על הרופאים. כל רופא וגם אחות שעברה הכשרה לגבי קנאביס יכולה לתת המלצה לקנאביס, זה כמו מרשם והוא הולך לספק מורשה. משרד הבריאות בקנדה עוסק רק בדבר אחד והוא בקרת איכות קנאביס. הוא עובד עם הספקים, הוא עושה מכרזים של הספקים, בודק איכות ובודק שלחולה יחולק חומר כי חמישים אלף משתמשים בקנאביס - - -

סליחה, הדיון הוא על קנאביס רפואי? אני שואל.

אתה הוזהרת פעם אחת וזאת הפעם השנייה.

זה מודל שאני רוצה שאנחנו נגיע אליו. בחמישים אלף משתמשים בקנאביס ברישיון בקנדה, אין יותר גידול והם מעריכים שמתי שהוא הם יגיעו אולי למאה אלף. ברגע שהחולים מקבלים את הטיפול שלהם בלי מכשול ומקבלים מהרופאים שקיבלו הכשרה מתאימה, הטיפול הזה הוא מאוד בטיחותי ואני מאוד ממליץ שנשתמש במודל הזה.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני אומרת לפרוטוקול שחלק מהמנדט של הוועדה הוא הקנאביס הרפואי. שמענו אתמול דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה בדיוק בתחום עליו דיברת, של המדיניות.

ברשותכם, ביקשתי את רשות הדיבור כי אני אמור לצאת, אבל הייתי מאוד רוצה לשמוע דעות אחרות, כולל של הרשות למלחמה בסמים שהיא מאוד אנרגטית ואקטיבית בדיון וזאת כדי שנשלים את התמונה.

תישאר אתנו עוד קצת, כך שתוכל לשמוע אותה.

חברים, אני למדתי דבר פשוט והוא שכל אסור, הוא רצוי. כך למדתי בחיי וכך חינכו אותי. כל אסור, אפילו שזה בסדר, זה אסור. שמעתי את הרופא. אני מבין דבר נוסף והוא שקנאביס הוא קנאביס. אין לנו קנאביס רפואי וקנאביס לא רפואי.

נכון מאוד.

תרשה לי, יש. אתה טועה.

בלי הערות. גם אם הוא טועה, הוא יגיד את דברו וכל אחד יגיד את העמדה שלו. אגב, הוא לא טועה.

אני רוצה להבין. מהדברים שאני מצליח להבין, קנאביס הוא קנאביס. אין קנאביס רפואי וקנאביס מצבע אחר. החולה שמחליטים לגביו שייקח קנאביס, הוא חשוף להשפעות ולסיכונים שפרופסור משולם הזכיר אותם. כך הבנתי.

היושבת ראש, זה דיון מאוד רציני וזה דיון שיש בו תעוזה להעלות אותו ברמה כזאת. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בראי וללכת עם האמת שלנו. אני איש מעשן, התחלתי לעשות בגיל שלושים ולא בגיל 14. לא מעשן קנאביס אלא סיגריות.

ניקוטין יותר מסוכן. לפי הגרף אתה בסיכון גבוה.

שניהם מסוכנים.

אני איש מעשן סיגריות מגיל שלושים. כשאני קם בבוקר, בא לי סיגריה עם כוס קפה. אני עושה את בדיקת הריצה כל שנה ואני בסדר גמור. יש אחרים שמעשנים, גם הם מאותו גיל, והם ירגישו לא טוב. הכול חוזר לאדם ולגופו.

לגבי סוגיית הנוער. בעניין הסיגריות, קנאביס, אלכוהול וכל מה שאנחנו מדברים, תמיד את הנוער והילדים מחריגים ויש טיפול וחינוך אחר. אנחנו לא נשליך את כל הסוגיה כדי להשתמש בילדים כמגן לדברים אחרים. לא. את הילדים מחריגים. צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד הוגנת כך שיהיה משחק הוגן.

אני ראיתי גרף. למען האמת, נדהמתי. אלה דברים חדשים עבורי ברמה סטטיסטית. אלכוהול שהוא מותר ואף אחד לא יוצא נגדו -- -

למה? ועוד איך יוצאים נגדו.

לא בהתנגדות ובעוצמות כפי שאני רואה באות לידי ביטוי לגבי הקנאביס. אני לא רואה את העוצמה המאורגנת כנגד הקנאביס מתבצעת נגד האלכוהול שנמצא במדרג כל כך מסוכן.

מהמחקר הסטטיסטי שמכון ירושלים לחקר שווקים הציג, ואני מאמין שהם מכון מהימן שנתמך ונסמך על מחקרים מהימנים, רואים שהשימוש באי הפללה במדינות שנלקחו במדגם הוריד את השימוש. זה נתון ממנו לא יכולים לברוח.

זה לא נכון.

חברים, אני מעלה סוגיות ואני מעלה את זה לדיון.

דוקטור רזניק אמר, והקשבתי לו, שיש עלייה רצינית בשימוש בקנאביס בעולם ולמרות העלייה הזאת, לא דווח על מקרים ומחלות נפשיות.

לא דווח על סכיזופרניה.

אני קיבלתי נתון מרופא. למה אנחנו מטילים ספק?

זה חלק מהנתון.

קיבלנו נתון.

הדבר השלישי שאני רוצה לציין זה שבשקף שראינו, במדרג הסטטיסטי לגבי ההתמכרויות, ראיתי שאספירין הוא יותר מקנאביס.

כל הדברים האלו, חברים, בואו נעשה דיון רציני בהם אבל אסור לנו לחשוב מחוץ לקופסא. זאת לא בושה אלא זה רק דבר שיועיל לנו.

זאת עמדה ראשונית שלי.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר שצריך לצאת ואחריו הרשות למלחמה בסמים.

צהרים טובים לכולם. אני קראתי באתר WALLA שאני החרמתי את הדיון. אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא שאל אותי, אני לא החרמתי את הדיון אלא פשוט הייתי בדיון אחר אבל אחרי שסיימתי אותו הגעתי לכאן. אני חושב שעמדתי ברורה, אמרתי אותה יותר מפעם אחת ואני אומר אותה. לא פעם ראשונה אני בוועדה הזאת אלא נמצא בה יותר משש שנים, כמעט שבע שנים, והעמדה שלי ברורה.

אני מבדיל הבדל אדיר בין קנאביס לשימוש לצרכים רפואיים שאני מאוד תומך בזה – וישבתי עם הרבה אנשים שמשתמשים בזה וזה עזר להם, הוריד להם את רמת הכאבים ממנה סבלו – וכאן שמעתי כמה מומחים שאמרו שתמיד הכניסו את הקנאביס הרפואי לתוך השיח אותו אנחנו מקיימים כאן. הפתיע אותי שמאז הגעתי שמעתי רק עמדה של תומכים. הייתי מצפה שהדיון יהיה עמדה של תומכים מול עמדה של אלה שלא תומכים. היה צריך להביא מומחה שלא תומך בעניין מול מומחה שתומך. ברגע שאתה מקיים דיון חד צדדי, הדיון יהיה חד צדדי.

לכן אתה אתנו.

הייתי מצפה שהדיון לא יהיה חד צדדי.

לא נתנו לנו לדבר.

אתם הבאים בתור. מה לעשות, אחרי שעה ועשרים דקות לדיון, יש כאלה שעוד לא דיברו.

אני מצפה בהמשך הדיונים שנקיים בוועדה, לשמוע דעות אחרות.

חבר הכנסת עמאר, כבר עשים שנים אנחנו שומעים כל הזמן רק נגד. פעם אחת יש דיון אחד שמדבר על בעד וזה דיון אחד מתוך כל כך הרבה דיונים שנפרסו על פני כל כך הרבה שנים. אפשר לתת להם פעם אחת להתייחס.

אנחנו רוצים דיון רציני.

זה דיון רציני מאוד.

אנחנו רוצים דיון רציני. אנחנו רוצים דיון שישמע את כל הדעות ולהביא דעה נגד ודעה בעד, אני חושב שזה לא אסור. אני אישית נגד שימוש בקנאביס שלא לצרכים רפואיים. אני חושב שזה מדרון חלק. אני חושב שהעולם, עת הגדיר את הקנאביס כסם מסוכן, סם שיכול לגרום להתמכרות, אני חושב שההגדרה לא הייתה מוטעית ואני לא חושב שמשהו השתנה מאז ועד היום. באו"מ הכריזו על כך שהקנאביס הוא ממכר, הוא מסוכן והוא מסוכן לסביבה.

הדעה שלי היא ברורה. אמרתי שאני לא מחרים את הדיון אלא אני בעד כל דיון. אם היושבת ראש רוצה לקיים את הדיון הזה, דווקא אלה שמתנגדים לעמדה שלה צריכים להגיע לכאן ולהשמיע את עמדתם ולא להחרים את הדיון ולשבת במשרדים. לכן הגעתי לכאן, כדי לומר את העמדה שלי. העמדה שלי היא נגד בצורה גורפת. אני חושב שאנחנו ככנסת, אסור לנו לאפשר בחקיקה את זה שהשימוש בסמים יהיה מותר. אני האיש שחוקק את החוק שאם אתה שותה אלכוהול, אסור לך לעלות על ההגה. הבאתי נתונים מזעזעים על שימוש באלכוהול וגרימת תאונות דרכים בקרב הצעירים ואת העלות הדרסטית של צעיר ששותה ועולה על ההגה. מתחילת השנה ועד עכשיו היו 19 הרוגים צעירים שנהרגו בתאונות דרכים בגלל שהשתמשו באלכוהול. אני לא רוצה להגיע למצב כזה שיהיה אם אני אתיר את השימוש בקנאביס.

מפתיע אותי יותר שאתם נותנים את הנתונים ואתה אומר שעד 700 אלף אנשים משתמשים בקנאביס. מאיפה כל השוק הזה? מאיפה מגיע כל החומר הזה? איפה המשטרה בעניין הזה? אתה מדבר כמויות אדירות שמגיעות לשוק ואתה אומר עד 700 אלף משתמשים, אבל אפילו עד 300 אלף משתמשים – זאת כמות אדירה. זה שוק חוגג. לא שמעתי את העמדה של המשטרה ואני מצפה לשמוע אותה. אני אקרא את הפרוטוקול כי אני צריך לרוץ לדיון אחר. אני אומר לכם שאם הנתונים האלה מדויקים, מצבנו לא טוב ופיקוד המשטרה צריך לקחת בחשבון וגם השר לביטחון פנים צריך להיכנס לתמונה. דבר אסור שמגיע לנתונים מדברים על 300 אלף עד 700 אלף אנשים שמשתמשים בזה, סימן שיש לי שוק חוגג. העולם התחתון חוגג והמאפיה חוגגת וצריך לעצור את זה.

לכן אני באמת מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר להביע עמדה נגד. אני אקרא בפרוטוקול את הדברים שייאמרו כי אני חייב לצאת.

תודה רבה. הרשות למלחמה בסמים. מי מדבר?

אני אתחיל ואני רוצה שגם חבריי ידברו.

מי אלה חבריך? את חלקם שמענו בדיון הקודם.

אני רוצה להתחיל בברכה לך.

תודה.

אמנם בירכתי אותך בשבוע שעבר, אבל שתי ברכות אף פעם לא הזיקו.

נכון. עדיין לא הזיקו לאף אחד.

אני מברך אותך. אני מאוד מעריך את פועלך למרות שבנושא של קנאביס אנחנו ואני מתנגדים לה התנגדות נוראה. כל העולם, רובו של העולם, עדיין רואה את הקנאביס כאסור וגם במדינה חושבים את הקנאביס כאסור ואפילו בוועדה.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להציג מי ידבר בשמנו ועל מה הוא ידבר. הראשונה, עורכת הדין אתי כהנא שהיא ראש אגף אכיפה והנציגה שלנו בפורום הבינלאומי של האו"מ ושל מועצת אירופה. אני רוצה שהיא תיתן תמונת מצב עכשווית לאתמול בערב על המצב של הלגליזציה ואי הפללה במדינות אירופה וארצות הברית.

השני שאני רוצה שידבר זה המדען הראשי של הרשות, דוקטור יוסי הראל-פיש שאתם בוודאי כבר מכירים. הוא ייתן נתונים כולל על מחקרים.

חבל שבזמן שלהם אתה אומר על מה הם הולכים לדבר. תן להם והם ידברו.

דוקטור חיים מהל ידבר על הצד של אגף טיפול ושיקום עליו הוא ממונה. אחריו ידבר דוקטור אבי - - -

לא, לא, לא. סליחה.

זה הצוות שלנו.

בסדר. זה הצוות שלכם, צוות מבורך, מלווה את הדיונים שלנו הרבה, גם את הדיון הקודם וגם את הדיון הזה, אבל ברשותך, אני מבקשת קודם מהמדען הראשי לשמוע דברים מהזווית שלו כי נאמרו כאן דברים מדעיים. לאחר מכן נשמע על מדיניות ואחר כך אני אאפשר לך ממש בקצרה להוסיף משהו.

אני רציתי להציג מצגת כמו שאפשרת לכולם.

חבל שלא ביקשת. אין בעיה.

אני עובד 25 שנים בתחום ההתמכרויות. ב-1990 הקמתי את מלכישוע והייתי בישיבות הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים. הוועדה הזאת היא ועדת למאבק בנגע הסמים והאלכוהול. היא בהחלט צריכה לקבוע מדיניות. הדיון בנושא של אי הפללה הוא דיון לגיטימי. אני לא בקצה השני שלך בעניין הזה אבל צריך לדעת שכאשר אנחנו מדברים על חומר, אנחנו צריכים לדבר לא רק מבחינה כימית מה הוא עושה אלא גם מבחינה קלינית. לכן אמרתי, עם כל הכבוד לפרופסור משולם שהוא מדען באמת בינלאומי, הוא בא מתחום מסוים ואילו אני בא מהתחום הקליני. ב-1990, עת קלטתי אנשים לטיפול, מאה אחוזים היו מכורים להרואין. טיפלתי במאות ובאלפי אנשים.

מה הקשר לקנאביס?

בלי הערות. בפעם הבאה את יוצאת.

בשנתיים האחרונות, כשאני מסתכל על יחידות הגמילה בארץ לאלה שמגיעים והם עד גיל 25, עשרים אחוזים מגיעים למילה מקנאביס ואת זה צריך לדעת.

מי שולח אותם?

דבר. גם אתה הערת הערות באמצע דברי הדוברים.

שישים אחוזים מגיעים בגלל קנבינוידים סינטטיים. זה נכון. זאת בעיה הרבה יותר גדולה לכאורה אבל כשאתה בודק אותם, ואני בדקתי את התיקים אחד לאחד, חלק גדול מהם זה קנאביס וקנבינוידים סינטטיים. אני שם את זה בצד אבל עשרים אחוזים שמגיעים בגלל קנאביס, כאשר בעולם, באירופה, אומרים שנכון, עשרה אחוזים מהמבוגרים המשתמשים, המתמכרים, אבל 15 אחוזים מאלה שהתחילו בגיל הנעורים מתמכרים, אני אומר שאנחנו צריכים את המידע הזה להביא. זאת אומרת, כשמישהו לוקח קנאביס למטרה רפואית ויש לו תופעות לוואי, בסדר, אז אתה מסתכל מה טוב ומה לא טוב כאן. כאשר מישהו לוקח מבחינה חברתית, לתופעות הלוואי אתה חייב לתת משקל הרבה יותר גבוה כי זה לא לטובת בריאותו אלא זה לטובת התחושות החברתיות שלו.

אני מבקש רק דבר אחד ואני מסיים את דברי. אני מבקש לעשות הפרדה, לא לעשות דיון משותף לקנאביס שנועד למטרות רפואיות ולקנאביס של משתמשים חברתית כי זה לא אותו הדבר וכל הזמן מבלבלים את זה.

מאה אחוז. הוועדה הזאת תמשיך ללוות בנפרד את הנושא הרפואי.

אני מאוד מודה לך. לדיון הזה רציתי לשים את הבסיס הכימי והקליני. הסברתי קודם למה זה היה חשוב.

אני מתנצל על שקטעתי את דבריך.

אין בעיה. הכול בסדר.

חשוב לי שתהיה כאן תמונת מצב.

לכן הזמנו אתכם ואתם נותנים עכשיו תמונת מצב.

צהרים טובים לכולם. הנושא של הדיון הזה, אני אתייחס אחר כך גם בכמה מלים לכותרת שלו, דיבר על הנושא של המצב בעולם. אני באמת רוצה להתייחס לנושא הזה בדברים שאני אשתדל שיהיו קצרים.

המסגרת הבינלאומית שעוסקת בנושא של סמים בכלל וקנאביס בפרט כוללת את אותן שלוש אמנות האו"מ שמוכרות וידועות מ-1961, מ-1971 ומ-1988 שהעמדה שלהן היא חד משמעית וברורה. העמדה היא נגד התרתו של הקנאביס וזה כולל כמובן גם בנושא של גידול, ייצור והחזקה אך גם לגבי השימוש העצמי. הסעיפים בתוך האמנות קוראים למדינות לפעול כדי לקבוע עבירות שעונשים בצדן על גידול, ייצור והחזקה, ובאמנת 1988 יש התייחסות ספציפית להחזקה גם למטרות של צריכה עצמית שהיא תהיה בגדר עבירה פלילית שעונשים בצדה.

אמרת שזה מ-1931?

האמנה מ-1988. אגב, חשוב בהקשר הזה לתקן ולהבהיר דברים שנאמרו בסקירה לגבי דוח משנת 2011 שבשפת הסלנג הוא קרוי הדוח של קופי ענאן. יש לו שם ארוך יותר באנגלית. בסקירה נכתב כאילו המדובר בדוח רשמי שפרסם האו"מ וכנ"ל לגבי דוח של המועצה הבריטית למדיניות סמים. כל אלה לא דוחות רשמיים לא של האו"מ ולא של הממשלה הבריטית אלא של עמותות וגופים עם אג'נדות מסוימות שמקודמות בדוחות האלה ובדיווחים האלה.

אם כך, הגישה הזאת שמוכתבת על פי האמנות שהזכרתי היא הגישה השלטת ברוב המוחלט של מדינות העולם וקיים בהן איסור על צריכה עצמית של קנאביס כאשר במרבית המדינות צריכת הקנאביס או החזקה לצריכה עצמית של קנאביס מוגדרת כעבירה פלילית. במספר לא גדול של מדינות, זו נקבעה כעבירה מינהלית או אזרחית. בהרבה מאוד מדינות כמו גם בישראל עצמה, קיימים הסדרים שונים שמאפשרים ענישה מקלה יותר ביחס לצריכה של קנאביס או הימנעות מנקיטה בהליכים פליליים נגד צרכנים, בחירה באלטרנטיבות חלופיות בהתקיים נסיבות מסוימות.

המודלים האלה מאוד מאוד מגוונים, מאוד מאוד שונים זה מזה, פועלים בווקטורים שונים כמו הגיל של הצרכן, השימוש – אם זה ראשון, אם זה שני או שלישי למול שימושים מרובים – מישור פלילי, מישור מינהלי, הגובה של הקנסות המוטלים, משך המאסרים המוטלים או המקסימליים המוטלים, שימושים לצרכים רפואיים וכולי. יש מעט מאוד מדינות בעולם בהן הצריכה של הקנאביס ואף הפצה שלו בתנאים שנקבעו היא מותרת ואלה אותן מדינות בהן קיימת לגליזציה של הקנאביס ואלה מספר מדינות בארצות הברית ובאורוגוואי, ואני מדברת על לגליזציה שמאפשרת גם את המכירה של הסמים האלה.

אני רוצה עכשיו להיכנס מעט לפרטים. כפי שציינתי קודם, במרבית מדינות העולם, החזקה לצריכה עצמית של קנאביס מהווה עבירה פלילית והרשימה היא רשימה ארוכה – דנמרק, גרמניה, יוון, צרפת, אירלנד, אנגליה, קפריסין, הונגריה, אוסטריה, פולין, סלובקיה, סלובניה. הרבה מאוד מדינות.

סליחה שאני מפסיקה אותך.

חגית, צאי החוצה.

מונח לפנינו, גם נמצא באתר הוועדה וגם יושבת אתנו עורכת הדין יעל טייב מהלשכה המשפטית של הכנסת שכתבה נייר, סקירה משווה בינלאומית. הלשכה המשפטית של הכנסת עשתה את זה וזה ניתן לכולם לקריאה. הנייר לפנינו, הוא קיים ואנחנו קראנו אותו ויודעים בדיוק את המצב במדינות השונות.

אני רק מחזקת את דבריך. לא אמרתי שיש סתירה.

תודה. בהחלט בהשלמה לדברים משום שבאותה סקירה אין התייחסות שאני מנסה לשים את ההדגשים על כך שבמרבית מדינות העולם, ולכן מניתי רשימה ארוכה - שגם היא לא מתיימרת להיות כל הרשימה והפסקתי אותה באמצע – של מדינות בהן העבירה על החזקת קנאביס לצריכה עצמית מוגדרת בחוקי המדינה כעבירה פלילית עם עונש בצדה. יש מדינות בהן יש הסדרים פנימיים, כמו שאמרתי, בתוך המדינה כמו למשל בהולנד, שם החוק שלה קובע – וזה מופיע כמובן בסקירה – את ההחזקה לצריכה עצמית כעבירה פלילית. עם זאת, יש הסדרים פנימיים בתוך המדינה של שימוש בכמויות קטנות ואפילו המכירה של הכמויות הקטנות האלה בקופי שופס, לא תיאכף. זאת החלטה של אי אכיפה בהבדל מהחלטה של היתר, לגליזציה וכולי.

עבירה פלילית עם מדיניות מסוימת של אכיפה חלקית או אכיפה מוגבלת. כמו שאנחנו יודעים, גם מהניסיון בהולנד – זה גם מופיע בסקירה – כנראה שהניסיון שם לא היה כל כך מעודד משום שראינו בשנים האחרונות נסיגה בעמדה של הולנד, בנושא של צמצום מספרי הקופי קופס, בנושא של צמצום מכירה רק לתושבים מקומיים

זה לא מדויק.

יש אכן מספר מדינות, כמו שאמרתי, גם הוא לא גדול, בהן יש הסדרים שקבועים כסנקציות מינהליות בגין החזקה לצריכה עצמית של קנאביס ואלה סנקציות שכוללות אזהרה, הטלת קנסות, שלילת רישיון נהיגה, מגבלות על יצירה מן הארץ ועוד הרבה מאוד מגבלות. מדינות כמו ספרד, פורטוגל, צ'כיה, מספר מדינות בארצות הבית, בהן לעתים גם הסנקציה הזאת נקבעת רק לעבירות הראשונות. הסנקציה המינהלית מותאמת לעבירות ראשונות, למקרים הראשונים, לא עבירות נקרא לזה אלא המקרים הראשונים, בעוד שבהמשך זה שוב הופך להיות למעשה פלילי.

חשוב להדגיש שבכל המודלים האלה ההתמודדות עם צרכני הקנאביס נעשית באמצעות ערכת אכיפת חוק. המשטרה - התביעה, ועדות מיוחדות שמוקמות ובתי המשפט. זאת גם כאשר נבחרת אלטרנטיבה בסופו של דבר של אי מיצוי הדין, המערכת הזאת עוברת דרך רשויות אכיפת החוק.

אני מבקשת משפט אחרון, לסיכום. רציתי להתייחס לאמירה המשתמעת בכותרת, אמירה של הגדרת הדיון הזה שהיא לקראת מדיניות קנאביס מתקדמת. זאת הייתה הכותרת. המצב בעולם. אבקש לומר שאנחנו חולקים על האמירה המשתמעת בכותרת הזאת כאילו פתיחת הדלת לשימוש חופשי בקנאביס לכל דכפין היא בגדר הקידמה, כאשר ברור מה עומד מן הצד השני של הקידמה. שמענו את זה גם כאן, על ההשלכות שיש לקנאביס ועל הנזקים שיש לקנאביס.

לא צריך לחזור על מה ששמענו. תודה. עורכת הדין יעל טייב, השלמה שלך לגבי הנושא כיוון שאת כתבת את המסמך הזה.

כפי שמעידה הכותרת, המסמך מטפל בהסברים החוקיים שמתאפיינים בסוג של אי לגליזציה ודה קרימינליזציה ולכן באמת, למרות שציינו שברוב מדינות העולם עדיין מונהגת מדיניות של קרימיניליזציה, ההסברים שפורטו במסמך הם הסברים שמתאפיינים בלגליזציה ודה קרמיניליזציה.

אני חושבת שיש כאן כמה מונחים שנאמרו כאן שהם לא ברורים ולא הוגדרו והם מאוד רלוונטיים במיוחד למחקר שהוצג כאן. כאשר משווים בין מדינות ונתונים סטטיסטיים מאוד חשוב להסביר את הסקאלה הזאת שבין קרימיניליזציה שהיא בעצם הפללה, של קיומה של איזושהי עבירה פלילית שאוסרת את המעשה וכרוכה בסנקציות פליליות, והקצה השני הוא בעצם לגליזציה של המעשה שהוא הפיכת המעשה – וכאן המעשה לענייננו הוא החזקה לשימוש עצמי של סם הקנאביס ומוצריו – לחוקי תוך ליווי של איזשהו מערך של רגולציה מטעם הממשלה, מערכת מיסוי וכל הכרוך בכך. באמצע יש לנו עוד שני סוגים של מדיניות של בעצם אי הפללה וקרימיניליזציה.

הכוונה שאי הפללה לא הופכת את המעשה לחוקי. הכוונה של הדה קרימיניליזציה היא הוצאת המעשה מהתחום הפלילי לתחום המינהלי. צריך להבין שהמעשה נותר בלתי חוקי אלא שהוא עובר להיות עבירה מינהלית בצדה קנס, או במדינות מסוימות – ואפשר לראות במסמך אילו מדינות, ביניהן ספרד – יש הפניה לטיפול. שם יש שיטה מאוד מיוחדת של ועדה שמורכבת מכל מיני גורמים – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים – שבוחנים את המקרה לפרטיו ובעצם נותנים לעבריין, כי הוא עדיין עבריין, את הטיפול המתאים.

כמו בפורטוגל.

בנוסף לכך, הדה קרימיניליזציה הזאת קיימת במדינות לא מעטות בארצות הברית וגם בספרד ובפורטוגל, כאשר בספרד כבר משנת 1990 ובפורטוגל משנת 2001, ושם לגבי כל הסמים, ולא רק לגבי הקנאביס, וזה מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן כרגע, יש לנו גם מצב של דה קרימיניליזציה דה פקטו. מה זה דה קרמיניליזציה דה פקטו? זה מצב שבו המעשה עדיין נותר עבירה פלילית בחוק. נתת דוגמה טובה של הולנד וזה המצב באמת בהולנד למרות שכולם אומרים שהולנד היא הליברלית מבין המדינות.

הייתה.

נכון. זאת התפיסה.

היום קורולורדו יותר ליברלית.

המצב כרגע הוא יש דה קרימיניליזציה דה פקטו. זאת אומרת, בפועל איזשהו גורם – שם אלה הנחיות של רשות התביעה – נותן הנחיות שבנסיבות המתקיימות מההנחיות, יש אי אכיפה של המעשה ולכן בפועל הוא מותר.

צריך לדייק כאן במינוחים משום שהמונח של דה קרימיניליזציה מתייחס, גם לפי הדוחות של ה-EMCDDA שהוציא הרבה מאוד חומר בעניין הזה, למקרים בהם העבירה באמת עוברת ממישור פלילי למישור מינהלי, שזה המצב כמו שהזכרת אותו בספרד. המונח שאת מתייחסת אליו וקראת לו עכשיו דה קרימיניליזציה הוא למעשה דה-פנליזציה. זה לא דה קרימיניליזציה משום שהמעשה הוא עדיין פלילי אך ננקטות אלטרנטיבות של היעדר ענישה. כלומר, בתוך כל הים הזה של הדברים יש לנו קרימיניליזציה ,דה-פנליזציה, דה קרימיניליזציה ולגליזציה. לכן רוב מדינות העולם נמצאות בצד של קרמיניליזציה ואולי דה-פנליזציה.

תודה לשתיכן. נדמה לי שהתמונה ברורה.

רצינו שיוסי ידבר על המחקר בישראל ועל נתונים שיצאו.

בסדר, אבל ממש בקיצור כי אתי האריכה, סליחה, אבל שלא לצורך על דברים שהם ידועים.

כבוד היושבת ראש - - -

לא. ותר על זה. שלושים שניות.

אני דבר קצר וקולע. רק תבינו שמאחורי כל בוליט יש הרבה מידע. אני אתחיל בדברים שאמר חבר הכנסת לגבי זה שלא נחזיק את החברה הישראלית כבני ערובה בגלל הילדים והנוער.

מבחינה מדעית אני רוצה לומר שההשפעה של השיח הציבורי ושל הדוגמה שהחברה הבוגרת נותנת בשיח שלה ובחקיקה שלה על הילדים ועל הנוער ועל הצעירים באוכלוסייה – וזה לא נכון רק לישראל אלא לכל העולם – היא אדירה. הפגיעה והמסוכנות של הקנאביס היא בעיקר אצל ילדים, נוער וצעירים כאשר הגוף שלהם עדיין מתפתח.

33 אחוזים מכל המשתמשים בקנאביס במדינות שהלכו לכיוון לגליזציה הם מתחת לגיל 21 למרות שבכל המדינות הללו הלגליזציה לא תופסת מתחת לגיל 21. כך שההשפעה הזאת היא ענקית.

בהמשך למה שדוקטור מהל אמר. 37 אחוזים – זה מהדוח האחרון של שנת 2014 של ה-EMCDDA באירופה, בכל מדינות אירופה – כל המטופלים החדשים במרכזי הטיפול שהגיעו לאשפוז, הם בגלל קנאביס וזה התהפך לגמרי. היום רק 28 אחוזים הם בגלל הרואין ו-21 אחוזים בגלל קוקאין.

אנחנו ראינו בישראל, ודיברתי על כך גם בפעמים הקודמות, מחקרים שנעשו על ידי גיאו-כרטוגרפיה ואוניברסיטת בר אילן. תפיסת המסוכנות של קנאביס הלכה והתכרסמה וירדה ובעקבותיה, בנתונים החדשים שיצאו עכשיו מהסקר של ארגון הבריאות העולמי על מדגם של 14 אלף תלמידים במדינת ישראל, אם למשל ניקח את כיתות י', את בני ה-15, השימוש בקנאביס מ-2011 ועד היום עלה פי אחד וחצי. כלומר, יש לנו עלייה מאוד דרמטית וזאת פעם ראשונה בעשרים השנים האחרונות שאנחנו רואים עלייה בשימוש בקנאביס בישראל. עדיין אנחנו נמצאים בתחתית הטבלה באירופה, אנחנו במקום אחד לפני הסוף, אבל ההבדל בינינו לבין חלק גדול מהמדינות הוא שאנחנו במגמה של עלייה בזמן שאחרים הם במגמה של ירידה.

אני אוסיף כאן ואומר שהעלייה בשימוש בקנאביס, בהשוואה לירידה שממשיכה בשתייה בעייתית של אלכוהול ובשימוש בסמי פיצוציות, היא לא באה על חשבון הירידה בדברים הללו. האוכלוסייה שצורכת את הקנאביס ב-2014, שיעורי השתייה הבעייתית של אלכוהול שלהם הרבה הרבה יותר גבוהים במאות אחוזים מאשר אלה שלא משתמשים.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שפורסמו כאן כל מיני נתונים, בחלקם – לפחות מבחינה מדעית - הם במחלוקת גדולה. כלומר, אין שום קשר ביניהם לבין מה שפורסם בספרות המדעית התקנית שאני מכיר אבל אני אתן לכם דוגמה. זה שמסתכלים על מדינות, על אותן 23 מדינות בארצות הברית שיש להן חוקים בנושא של קנאביס רפואי ומשווים אותן לאותן מדינות שאין להן חוקים, ואז מראים שאין ירידה במשך השנים – זאת אינטרפרטציה לא נכונה כי אותן 23 מדינות – ואגב, זה נכון גם לאירופה, שמלכתחילה הלכו לכיוון של החקיקה של חוקי הקנאביס הרפואי - הן מדינות שמלכתחילה היה להם שיעור שימוש מאוד מאוד גבוה בהשוואה לאלה שלא הלכו לכיוון הזה. אז יש אפקט שאומר שזה שבמקומות מסוימים זה יורד, זה יורד כי הם התחילו בשיעור מאוד מאוד גבוה.

כלומר, בעקבות הלגליזציה השיעור ירד. זאת הטענה שלך?

ישראל היא אחת המדינות הייחודיות ששיעור השימוש באוכלוסייה הוא מאוד נמוך בהשוואה למדינות אחרות ובכל זאת אנחנו מובילים היום בעולם בנושא של קנאביס רפואי. אני מבקש שהנושא הזה ייבדק.

לגבי נתוני ה-קוסט. אין לי אלא לומר שהנתונים הללו זאת הצגה מאוד מגמתית של נתוני ה-קוסט. אני לא אומר מגמתית מבחינה סיבתית אבל אני אומר שחסרים שם אלמנטים גדולים. יש לנו את הדוח של ה-EMCDDA, הם עובדים היום בכל אירופה במתודולוגיות העדכניות ביותר בנושא של ה-קוסט וגם אנחנו בארץ עושים עכשיו מחקר גדול מאוד. אנחנו לא נסתכן בזריקת מספרים לאוויר שהמתודולוגיה עוד לא סיימה את העבודה שלה אבל התמונה היא אחרת לחלוטין ואת זה אני צריך לומר לפרוטוקול.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אחסוך את כל הגינונים של ההתחלה אבל תודה רבה ותודה על ההזמנה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי יושבת הראש של ועדת החינוך בשבוע שעבר ואתה כל הזמן מנהל את הישיבה. יש יושבת ראש אחת ותן לה. היא גם מספיק מקצועית כדי לעשות את זה.

הבאנו בן אדם מרחוק.

כבר חצי שעה אנחנו יושבים ומקשיבים רק לאנשי הרשות על מנת שלא תגידו שלא ניתן לכם לדבר. רשות הדיבור שלכם הסתיימה. אני מתנצלת.

אני מוכרחה לומר לך שאני יושבת לפחות שעה ומשהו ומקשיבה לכולם ובטח לא הפרעתי לאף אחד. אז לפחות אל תפריע לי.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שראינו. לגבי המצגת, מאוד חשוב לי להדגיש שזה לא רווח. זה לא באמת רווח אלא זה חיסכון. גז הוא רווח למדינה. בסופו של דבר אי הפללה של צרכני קנאביס, זה חיסכון למשק כי לא מבזבזים כסף לצורך העניין. ההבדל בין רווח לחיסכון בעיני הוא שרווח אולי נקבל וחיסכון אנחנו מרגישים בכיס ישר. לכן נראה לי גם שצריך קצת יותר להתמקד בעניין הזה. המצגת המצוינת שלך עם הרשימה של הטוקסי מעניינת ומרתקת. לדעתי צריך לפרסם אותה לכל חברי הכנסת כדי שידעו את ההשפעה של חומרים ממכרים אחרים וכמובן את הרעילות שלהם. לא שמתי לב היכן כתבת את הריטלין שם, אבל אני מניחה שאם האספירין והקפאין בפנים, גם זה בפנים.

מקום שביעי.

אני רוצה לומר משהו בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חמד עמאר. הוא דיבר על 700 אלף והוא ציין שיש כאן מאפיה. דווקא זה שהתופעה הורחבה, דווקא המצב שבו נבחרי ציבור ואישים בכירים – לאו דווקא נבחרי ציבור – בכל המשק באים ואומרים שהמדיניות של ההפללה של צרכני קנאביס, יש בה משהו בעייתי ונראה שבשנים האחרונות התופעה של צרכני הקנאביס הולכת ומתרחבת. זה שהתופעה הולכת ומתרחבת, זה לא הופך אותה למאפיה וזה לא הופך אותה לבעייתית. להפך. זאת המציאות כיום ואנחנו כנבחרי ציבור צריכים להתמודד. כמה זמן קיימת הוועדה הזאת?

משנת 1988.

אף פעם לא הייתה ועדה, ותסכים אתי, שדיברה פה. תמיד הייתה ועדה שדיברה נגד. אז פעם אחת באה ועדה ואומרת שהיא חושבת בעד אבל יש התקפות מכל הצדדים. אני שמחה על קיום הדיון הזה ואני שמחה לקחת בו חלק. אני חושבת שזה שאת בצורה אמיצה באת והעמדת את הבעיה, זאת בעיה חברתית במדינת ישראל וזאת אחריות שלנו כנבחרי ציבור. תראו, אנחנו לא חיים באשליות. אמנם אני וחבר הכנסת מגל מהקואליציה אבל הנושא הזה חוצה מפלגות.

יכול להיות שלא נצליח להעביר את זה. יכול להיות כן ויכול להיות לא, אני לא יודעת, אתם יודעים למי ניתנה הנבואה אבל מה שכן, פעם אחת תגיע לכאן ועדה, תדבר בעד ותנסה לפחות אולי גם במישורים אחרים כן לבוא ולהקל לפחות בנושא של הפללה. מבחינתי, וזה משפט אחרון שבעיני הוא החשוב ביותר, לא יכול להיות שכל מי שמעשן קנאביס רפואי או לא רפואי, תקראו לזה איך שתקראו, הוא עבריין במדינת ישראל. זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני. זה פוגע בנו ופוגע בנו כאזרחים. אני מצטערת, אני לא מסכימה אתכם.

עסקתי עם בני נוער בסיכון במשך עשר שנים ותאמינו לי, אמרתי לתמר שזה בנפשי העניין, אבל אמרו כאן ובצדק שיש בני נוער ויש מבוגרים. יש זכות בחירה שניתנת למבוגרים ואי אפשר להכליל את כולם באותה גיגית או באותה מטבע לצורך העניין. תנו לנו המבוגרים לקבל החלטה שכלית כי לשם כך אנחנו מבוגרים. תודה.

תודה רבה. עורך הדין דקל דוד.

שלום. אני יועץ אסטרטגי ואני לא מסתיר שאני בצד של התומכים בשינוי המדיניות לכיוון של התרה. עם זאת אני חושב שהעמדה שלי היא מאוד מנומקת. אני הייתי שותף בכתיבת הצעות החוק שכרגע עומדות לדיון ואני כרגע רוצה להעביר לכם את הלוגיקה שעומדת מאחורי הצעות החוק. בהסבר אותו אני מגדיר פרדוכס בני הנוער, הכנתי מצגת. חלק מהדברים הם כדי שהדברים יעברו בצורה יותר נעימה וחלק מהדברים הם כדי להכניס את הדברים להסבר. אני אעשה את זה כמה שיותר מהר ואני מבקש שלא יפריעו לי.

פרדוכס בני הנוער זה בעצם מה שאמרה כאן נציגת המכון לחקר שווקים. יש כאן איזשהו נתון שברגע שיש אי הפללה, לא רואים עלייה באחוז השימוש אלא רואים או הישארות באותו מצב או אפילו ירידה מתונה. במדינות בהן הייתה לגליזציה, אנחנו רואים שבארצות הברית, בקולורדו ובוושינגטון, יש נתון שבקרב בני נוער כמות השימוש יורדת.

לא נכון. היא עלתה.

אתה יכול לחלוק על זה.

לא אני חולק אלא העניין המדעי חולק.

גם בשנת 2002 וגם הרבה שנים היו הערכות מומחים לפיהן החדרת השוק בעצם תביא להעלאה בבריאות הציבור, להעלאה בהכנסות, לירידה בקרב בני הנוער. אלה היו הערכות המומחים וזה מה שהם חשבו. ברור שיש ביטוי לפחדים ואני יכול להגיד לכם שזה לחלוטין מנוגד לאינטואיציה, גם לאינטואיציה שלי, שאם נפחית את ההפללה, נקטין את השימוש אצל בני נוער. זה מנוגד לחלוטין לאינטואיציה וכל הפחדים הם לגיטימיים. גם אני, גם היום כשאני יודע את הנתונים ואני מהתומכים, אני חושב שלא צריך להציג את זה כאיזשהו יתרון שיושג מהלגליזציה כי זה מנוגד לאינטואיציה שלי למרות הנתונים. גם לי קשה לתפוס את זה אבל אלו הנתונים שקרו בפועל. אנחנו רואים בנתונים מקולורדו ומוושינגטון ובמחקר בינלאומי שחקר את זה ב-38 מדינות. אלה הנתונים שהתקבלו מהמחקר הזה.

זה היה מחקר על מריחואנה רפואית ולא על שימוש בקנאביס.

אני מבקשת ממך לא להפריע לו.

פעם שנייה שבוועדה הזאת מגישים את המחקר של דבורה חסין בצורה שקרית.

זה לא מחקר של דבורה חסין.

דוקטור יוסי הראל פיש, אנא ממך. כפי שאתה יודע יש כרים, יש כרים גדולים ויש מחקרים בפראפראזה על האמרה הידועה על סטטיסטיקה. אתה הצגת מחקרים מסוימים, אתה מומחה בתחום נוער בסיכון ובני נוער והתנהגות בני נוער אבל נמצאים כאן אנשים אחרים כמו כימאים, כמו רופאים, כמו אנשי מדיניות מכל התחומים וכל אחד יאמר את דברו וחברי הכנסת בסופו של יום ירכיבו את התמונה המלאה, כי כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי - אנחנו מבוגרים.

אני ממשיך. נשאלת השאלה למה. למה בעצם אחוז המשתמשים יורד כי זה לא כל כך הגיוני.

אכן, למה?

ההסבר הוא שתחת משטר של מדיניות הפללה, כמות המידע המעודדת שימוש גדולה מכמות המידע השוללת שימוש, הן באיכות והן בכמות.

אני רוצה לתת פרספקטיבה קטנה. דרישת הקנאביס בחודש במדינת ישראל, לפי הערכות, גם של המשטרה וגם של הרשות, היא כחמישה טון בחודש. מתוך זה השימוש הרפואי הוא 0.4, כ-400 קילוגרם. בגלל שמשטרת ישראל עושה עבודה נהדרת באכיפת חוקי הסמים, מחיר הקנאביס בישראל הוא גבוה מאוד ולכן התפתח שוק משני של סמי פיצוציות. יש לפחות צריכה של כשני טון בחודש.

בסך הכול אנחנו מגיעים בצריכה של הקנאביס והתחליפים הישירים שלו לכשבעה טון, מתוכם 6.6 טון בשוק שאני מגדיר אותו השוק הלא מפוקח ואפשר לקרוא לו השוק הפלילי או חצי פלילי ו-0.4 בשוק הרפואי. לכן, כמו שביקשת, אני מתייחס לעיקר. אני כרגע לא רוצה להתייחס לשוק הרפואי אלא אני רוצה להתייחס לשוק הלא מפוקח.

אני רוצה להציג את המדיניות הפלילית בהקשר הזה של מידע ושליטה. כאשר בוחנים שוק, בוחנים את שרשרת המוצר. יש לנו את היצרן המגדל, את האורז, הסיטונאי, הקמעונאי שהוא נקודות המכירה ואת הצרכן. במדיניות פלילית אין לנו דרישות רגולטוריות מאף אחד מהם כי זאת מדיניות פלילית ואנחנו לא יכולים להחיל דרישות רגולטוריות. לכן גם אין לנו אפשרות להעביר מידע דרך האנשים האלה לצרכן. התוצאה היא שהדבר היחיד שנשאר לנו הוא פרסום כללי, מה שהרשות למלחמה בסמים באמת עושה בקרב בתי הספר. מול הפרסום השלילי שהרשות למלחמה בסמים עושה, יש פרסום חיובי ואני רוצה להשוות ביניהם. ניקח את בתי הספר.

בקרב צרכן קנאביס פוטנציאלי, מי שנותן לו את המידע החיובי, אלה חברים וחברות שלו ומי נותן לו את המידע השלילי, אלה מורים ומורות. מה שהוא רואה בטלוויזיה, זה מי שנותן לו את המידע החיובי, זה מה שהגדרתי אותו ככוכבי רוק - אני יליד שנות ה-80 כך שאני לא יודע איך מגדירים את זה היום – מול כוכבי ילדים שמדברים לילדים בני שש וכמובן זה משפיע עליו פחות.

בחיובי יש דעות של מבוגרים כמו עספור וסדרות מסוג זה שמשפיעות על בני הנוער הרבה יותר מסדרות של ילדים כמו דורה שמתנגדות לסמים את ההתנגדות המוחלטת. בחיובי – נראה את זה גם בוועדה – מי שדוברים בעד הם בני 16 עד 30 ומי שדוברים נגד הם בני 50 פלוס וזה פחות משפיע על בני נוער. בחיובי נראה פעילים חברתיים בהתנדבות ובשלילי אלה אנשים שנתפסים כמי שפרנסתם תלויה בהתנגדותם. נכון שזה לא נכון אבל כך הם נתפסים. בחיובי, הרשות מוגבלת למדיות יקרות להחריד, דבר שיוצר סיטואציה שהקנאביס מנצח בתחרות הזאת של הפרסום הכללי וזה מגביל מאוד.

הפסקת מדיניות הפללת הצרכן בעצם לא תשנה את התמונה מבחינת העברת המידע. עדיין לא יהיה ניתן להפעיל דרישות רגולטוריות מאף אחד וגם אם לא מפלילים את הצרכן, עדיין אין שם דרך להעביר מידע שלילי ועדיין נשארים עם פרסום כללי.

שלא תהיה טעות, אני תומך בהפסקת מדיניות הפללת הצרכן בגלל שלוש סיבות. האחת, היא לא מטפלת בבעיה, השנייה, היא דבר בלתי סביר בעליל, והשלישית, בעיני היא אלימה בלי שום הגיון מאחורי האלימות שלה. אני חושב שהפללת הצרכן תוריד במעט את הצריכה בקרב בני הנוער כי היא תיתן הרבה מאוד עוצמה מוסרית לרשות למלחמה בסמים במאבק שלה והיא גם תקטין את כמות המאבק של התומכים. היא לדעתי תפתור לפחות חמישים אחוזים, אם לא יותר, מהמחאה החברתית.

אני עובר למדיניות מידע ושליטה וכך אני קורא למה שקוראים לגליזציה. תחת מדיניות מידע ושליטה אנחנו יכולים להפעיל דרישות רגולטוריות ואפשרויות להעברת מידע שהן מאוד משמעותיות. דוקטור פיש לדוגמה דיבר על כך שהזנים בעבר היו עם שני אחוזים THC והיום הם עם שלושים אחוזים. תחת מדיניות של מידע ושליטה אפשר לשלוט בזה. לדוגמה, באמסטרדם החליטו שלא משווקים לצרכן קנאביס עם יותר מ-14 אחוזים THC. זאת אפשרות שאנחנו פשוט לא יכולים להחיל היום. אנחנו יכולים בתוך האריזה לשלוט גם בגודל האריזה ולכלול באריזה מידע חיובי ומידע שלילי, ותכף ניתן את הדוגמה של הסיגריות כאשר על קופסת הסיגריות יש אזהרות. אפשר למנוע פרסום כמובן.

מבחינת נקודות המכירה, אפשר להחיל מגבלות גם על מיקום, גם על שעה וגם על מומחיות של הבן אדם שמספק את החומר. זה דבר שמספק קודם כל הדרכה ומעקב. מבחינת מיקום ושעה, לדוגמה באמסטרדם יש מרחקים מבתי ספר, יש שעות בהן זה לא עובד ונניח כאשר הילדים יוצאים מבית הספר והם בדרך כלל מסתובבים ברחובות, נקודת המכירה הייעודית לקנאביס – שזה כל הקונספט של הולנד, מה שנקרא הפרדת שווקים – לא עובדת. היא עובדת רק בשעות שבני הנוער לא ברחוב. בנוסף, אפשר להחיל איזושהי דרישה מסוימת לרישיון מהצרכן, ואולי צרכן יעבור איזושהי קורס לגבי הסיכונים לפני שהוא צורך את החומר. כמובן נישאר תמיד עם הפרסום הכללי שמאפשר לנו. מכאן שהסדרת הנושא מאפשרת הסברה יעילה, היא מאפשרת הדרכה ומעקב אפקטיבי והיא מאפשרת מגבלות על המכירה והחומר. אגב, לגבי עישון סיגריות, יש תכנית לאומית שהצליחה להוריד את כמות העישון משלושים אחוזים פלוס לעשרה אחוזים ואני מקווה שזה ימשיך לרדת יותר כי בעיני סיגריות הן רעל, אבל לא ניכנס לזה.

אני מסכם. הפסקת מדיניות ההפללה מצמצמת חסרונות, מעלה את אמינות המידע השלילי ומצמצמת את כמות המידע החיובי. כמו כן, היא מאפשרת שיח פתוח וטיפול יעיל יותר לנפגעים. זה היתרון שלה. בעוד שמדיניות מידע ושליטה מאפשרת טיפול מונע אפקטיבי בכל האמצעים העומדים לרשותנו. זה ההיגיון העומד מאחורי הדרישה ללגליזציה. זאת לא דרישה לעשן אלא זאת דרישה להיטיב עם מצבה של החברה, להעלות את מצב בריאות הציבור וכאן אני מסכים ואומר, JUST SAY YES.

תודה רבה. בועז וכטל.

שלום רב. השתתפתי בישיבת הוועדה יחד עם פרופסור משולם בדיוק לפני עשרים שנים, ב-1995, כנציג הציבור. הוועדה הזאת בדקה שני דברים - קודם כל, האם לשנות את המעמד החוקי של הקנאביס בישראל, ודבר שני, האם לאפשר נגישות למריחואנה רפואית. ההחלטה של הוועדה ב-1995 – ואנחנו היום עשרים שנים קדימה – הייתה לא לשנות את המעמד החוקי של הקנאביס בישראל ולאפשר נגישות לחולים קשים למריחואנה רפואית.

בממוצע 13 אלף אנשים בשנה שנעצרים – אני לא יודע בדיוק כי המשטרה לא כל כך מספקת סטטיסטיקה מהימנה - אנחנו מדברים על כך שבמשך עשרים שנים שעברו מאז 1995 נעצרו 260 אלף אנשים. אני כיושב ראש המפלגה לשעבר – כבר מ-2006 אני לא במפלגה – מקבל טלפונים מאנשים צעירים, יוצאי צבא, שהמשטרה גורמת להם טראומה במעצרים. מגישים אותם למשפטים. העשירים ביניהם שלוקחים עורכי דין טובים יוצאים מההאשמות האלה אבל אלה שאין להם את הכסף או שמקבלים את התיק הפלילי או שנכנסים למעצר. המדיניות הזאת של ההפללה, את נסמכת כאן על אמנות הסמים של האו"מ מ-1961 ואני במקרה מכיר את האמנות האלה של האו"מ כי אני גם מרצה על הנושא הזה, ואמנות הסמים האלה מרשות גמישות למדינות לשנות מדיניות ולאפשר אי הפללה.

עובדה שאורוגוואי הלכה ללגליזציה מלאה ועשתה כמו שאומרים תנועה מגונה לאמנות הסמים האלה שמתפרקות לאט לאט. ב-2016 – את זה לא אמרת - הולך להיות דיון באו"מ בווינה על שינויים ורפורמות באמנות הסמים של האו"מ והגישה הזאת של האיסור המוחלט, שהיא באמת נפוצה בגלל ארצות הברית – ואנחנו יודעים את הסיבות גרמו לכך, למה ארצות הברית ייצאה את המודל הזה של איסור מוחלט – נכשלה לחלוטין.

יש לי חבר טוב שקוראים לו פרופסור פיטר כהן והוא הולנדי. הוא כל חייו חקר את הנושא של מדיניות סמים בינלאומית ולדעתו לא משנה איזה רג'ים של קונטרול, איזו שיטת אכיפה יש לך, איזו פרדיגמה של אכיפה יש לך, כי זה לא מה שמשפיע על צריכת סמים באוכלוסייה. זאת אומרת, יש לך מצד אחד 700 אלף מעצרים בארצות הברית על מריחואנה או בישראל יש לך 13 אלף, בארצות הברית יש אחוז גבוה מאוד של שימוש בקנאביס למרות האכיפה, למרות המשטרה ולמרות בתי הסוהר וכל הדברים האלה. במדינות שעברו דה קרמיניליזציה או דה-פנליזציה או כל מה שתרצו, הכמויות הן קטנות.

גם בישראל אין דה קרמיניליזציה.

לא אכנס אתך לוויכוח. לא משנה מה אתה עושה, ההשפעה בשימוש וצריכה של קנאביס הן תוצאות של תהליכים חברתיים שלא קשורים לדיבור של הרשות למלחמה בסמים או לאירועים אחרים בקרב החברה.

אם כן, מה זה אומר. זה אומר שאתה לוקח מסה של אנשים שמשתמשים בצמח או בסם שהוא הכי פחות מזיק מכל הרשימה שהייתה כאן, אתה גורם להפללה שלהם, באיסור הזה אתה מממן ארגוני טרור כי הרבה מהקנאביס מוברח לישראל מירדן ומלבנון ומחיזבאללה כאשר עם הכסף הזה הם משתמשים לבנות טילים ולהפיל אותם על הראש שלנו. זאת האמת לאמיתה. חוץ מזה שהאיסור הזה מממן גם ארגוני פשיעה שמפוצצים אנשים באמצע היום בתל אביב. זה מה שהאיסור גורם. לרשות למלחמה בסמים, אני כבר הרבה שנים בדיאלוג עם הרשות למלחמה בסמים, ושניים מראשי הרשות – שלמה גג וחיים מסינג – יצאו מהעבודה שלהם אמרו שהמדיניות הזאת היא מדיניות שטעות ביסודה. יכול להיות איתן גורני שגם אתה עוד מעט תצא לפנסיה ותבין את עמדת האמת הזאת ותבין שאתם גורמים נזק בעמדה הזאת למאות אלפי צעירים שמצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים לשמור על בריאותם אבל אתם מסיטים אותם לשימוש באלכוהול כי אלכוהול הוא חוקי אבל הוא מזיק והוא ממית, במקום לאפשר להם לגדל כמה צמחים בבית ושהם ישתמשו בזה בבית, ושלא תשלחו שוטרים בלי צו חיפוש לתוך הבתים שלהם. עבירות סמים הן העבירות היחידות שלא דורשות צו חיפוש והפגיעה בחופש הפרט כאן ובפרטיות של האנשים במדינת ישראל, היא בושה וחרפה לכך שזה מהווה אמצעי להיכנס לבתים של אנשים שעושים דברים עם הגוף שלהם. אנחנו לא שייכים לממשלה. האנשים האלה שייכים לעצמם.

תודה. יחזקאל בן זימרה, ראש תחום התמכרויות, הרשות העירונית למלחמה בסמים ואלכוהול, עיריית ראשון לציון.

תודה רבה על שהצגת אותי ותודה על ההזדמנות לדבר. אני מראש מתנצל, אני לא רגיל למעמד כזה ולכן אני קצת מתרגש.

תתרגל.

מכיוון שהדיון בוועדה נסוב סביב ההיבטים הכימיים, ההשלכות והשפעת הקנאביס על בני אדם, בראשית דבריי יש לי שאלה לפרופסור לגבי אותם אנשים שנתקפים בהתקף פסיכוטי, האם הם עלולים לגרום למותם או למותם של אנשים אחרים?

כן. יש אופציה כזאת.

הקנאביס, כפי שנאמר, איננו טוקסי במובן זה שהוא לא גורם לתמותה. יש לזה תופעות לוואי.

לגבי קנאביס רפואי. אני לא מתנגד לחלוטין ואתמול היה פרומו והייתה בחורה שישבה כאן, שראיתי אותה קודם, עת הראו אותה בפרומו.

דנה בראון וזאת הזדמנות לברך אותה על שסוף סוף אחרי שכנראה היה צריך דיון סוער של ועדת הכנסת שתסוקר בתקשורת, היא תקבל את המינון התרופתי לו היא זקוקה. שלא יגידו שאנחנו לא עושים משהו טוב כאן בכנסת.

לאף אחד מהנוכחים כאן, גם לרשות למלחמה בסמים, אין התנגדות. גם את כיכבת אתמול בפרומו וגם חבר הכנסת ינון מגל ועוד אנשים טובים וכולם דיברו בעד ואפילו לא העלו איזו אימא אחת שתדבר בעד הבן שלה שהתחיל להשתמש במריחואנה והבית שלהם הפך להיות גיהינום כי הצריכה במריחואנה שהופכת להיות באופן קבוע, האדם נתון למצבי רוח משתנים. כל האנשים שעסקו במחקר, שיאמרו שזה לא משפיע או שהם יביאו מחקרים שמעידים על הקטע של המצבים הנפשיים שנגרמים לאנשים שלא צורכים את המריחואנה ומה קורה אתם.

לגבי הקנאביס הרפואי. דיברו כאן על צריכה ועל מתן. אין שום בעיה עם זה. אף אחד לא העלה כאן את הסוגיה של המסחר בקנאביס רפואי שמתנהל בארץ בצורה לא חוקית. אותם אנשים שיש להם קנאביס רפואי והם צורכים אותו, זה ענף שמגלגל מיליוני שקלים בצורה לא חוקית. אנשים שלוקחים כמות של מריחואנה ולא משתמשים.

אתה מדבר על צרכנים שמוכרים?

על צרכנים שמקבלים את המריחואנה באופן רפואי. אני איש שטח.

אלה סיסמאות.

אלה לא סיסמאות. אני חי בשטח.

אתה ברשות דיבור. תשלים את דבריך.

אני לא הפרעתי. ישבתי והקשבתי בקשב רב. אני עוד פעם חוזר ואומר שאני בעד קנאביס רפואי ואינני מתנגד ומאמין שהאנשים שצריכים לקבל קנאביס רפואי, זה נותן להם אריכות ימים ואני בעד ולא מתנגד לחלוטין, חלילה. אני חושב שזה צריך להיות בפיקוח והאנשים שמקבלים את זה, צריך לעקוב אחריהם ולראות מה הם עושים עם הגראס הרפואי, או המריחואנה או הקנאביס, שהם מקבלים.

אתה שם לב שאתה לא יודע מה קורה.

חגית, צאי. מצטערת. כל מי שידבר להבא, גם הוא יצא.

זה חוסר הגינות כי כאשר דיברו בעד, אנחנו ישבנו בשקט ולא הפרענו לו.

בבקשה, אתה ברשות דיבור. אני מגינה עליך בחירוף נפש.

אני מודה לך מאוד ואני מאוד מעריך את זה.

אני גם לא מבין מה העניין כאן. בן אדם אומר את דעתו. שנית, השוק מוצף בגראס רפואי. מה חדש כאן?

נכון.

בואו נגיד את האמת. אנחנו עושים דיון כשאנחנו משקרים לעצמנו? כשאנחנו מספרים סיפורים? יש בשוק הרבה מאוד גראס רפואי שאנשים צורכים אותו בלי אישורים.

חבר הכנסת מגל, אתה הדובר אחריו, אז תוכל לפרוס את משנתך.

דבר אחרון בו אני אסיים ואני לא יודע עד כמה זה נמדד או האם אנשים חקרו את זה ואני מדבר על כמה אנשים שמשתמשים במריחואנה בגיל צעיר מאוד, בגיל צעיר – ואני מדגיש את הגיל הצעיר – והגיעו למצב פסיכוטי לבתי החולים הפסיכיאטריים. אני מטפל באנשים האלה. יש גם אנשים שמתו כתוצאה משימוש במריחואנה.

איפה?

היה לנו כאן נתון. אני אתן לך תשובת ביניים. אני לא רופאה ולא מומחית אבל אני מזכירה את פרופסור יהודה ברוך שידוע כאן לכולם והוצג בפני כרגע מספר. בשעה שהיו 2,700 - - -

נעשה מחקר על ארבעים מטופלים. דוקטור יהודה ברוך טוען שהיו 2,700 מטופלים, מתוכם חמישה לא התקפים פסיכוטיים. במתמטיקה זה פחות מאחוז.

יפה. חמישה מתוך 2,700. תמשיך.

המנהל שלי מהרשות למלחמה בסמים אמר לי שנזמין אותו לבקר במרכזי גמילה ובקהילות טיפוליות. יושבת ראש הוועדה, נשמח לארח אותך בראשון לציון. המקומות האלה מלאים באנשים גם מתבגרים וצריך להבין שאני לא נגד מריחואנה רפואית אבל זאת סכנה.

אנחנו צריכים לדעת דבר אחד ובו אני מסיים. אנחנו כמדינת ישראל צריכים לדעת את זה ולהמחיש את זה ולומר. אנחנו לא כשאר העולם. אנחנו מדינה שחיה כל יום תחת איום קיומי ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיהיה לנו צבא של סטלנים.

תודה רבה. חבר הכנסת ינון מגל.

אני מצטער שהגעתי באיחור אבל הייתי בוועדה אחרת לא פחות חשובה.

הלכת להתייעצות הסודית בה נחשף ההסכם עם איראן בפני ראש הממשלה?

לא. הייתי בוועדה לנושא הסייבר של ועדת חוץ וביטחון.

אני שמח שאני מדבר אחריך כי אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון אמיתי ודיון שלא מספר לעצמנו סיפורים גם כשיש לנו תפיסת עולם ואידיאולוגיה ואנחנו רוצים לשנות, ואני בין אלה שרוצים לשנות כי אני חושב שבסופו של דבר כל האירוע הזה ייראה טיפה אנכרוניסטי כי אין ספק שמה שהיה, הוא לא מה שיהיה. כלומר, אני חושב שגם ברשות מבינים שהעולם משתנה ואנחנו הולכים למקום אחר וזה התהליך.

אני כן מאמין בלגליזציה ואני חושב שבטווח הארוך, לא כרגע, בסוף רצוי שתהיה יותר שליטה של המדינה על מה שקורה כאן כמו שיש שליטה באלכוהול ואנשים יוכלו להיות חופשיים ולעשות בביתם את מה שהם רוצים. זה גם חלק מהמאבק במלחמות הפשע ובסוחרי הסמים שהיום סתם פשוט מרוויחים מאות מיליוני שקלים כל שנה. זאת איוולת מוחלטת, הדבר הזה. פשוט איוולת מוחלטת. אנשים שמגדלים היו, בגלל שיש פחות הברחות לצורך העניין מהגבולות, יש מפעלים קטנים של גראס ועושים על זה קופות מטורפות של כסף, וחבל.

בסך הכול רוב האנשים הם אנשים נורמטיביים שאוהבים לעשן בביתם או באירועים חברתיים ואני חושב שמדינה לא יכולה להפוך את זה לאירוע פלילי וזאת הנקודה המרכזית בחוק שאנחנו הצענו, שהיא מהווה צעד מאוד קטן ומינימליסטי בתהליך שאני מניח שהוא לא ייגמר שם. אנחנו מדברים על כך שאנשים במרחב הפרטי יוכל לעשות שימוש בקנאביס, על זה שאי אפשר יהיה להסתובב עם כמויות גדולות אלא לשימוש לצריכה עצמית. אני חושב שזה מתבקש וזה הכרחי כי זה פשוט לא יכול להיות אחרת. שוב אני אומר שגם ברשות למלחמה בסמים מבינים את הנקודה הזאת.

אני לא יכול להתחייב שאנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק. חתמו לנו כ-25 חברי כנסת וזה לא כולל את החרדים, את הערבים ואת כל השרים וסגני השרים שלא חותמים על הצעות חוק כך שיחסית מספר החותמים היא לא קטן. אני מניח שיש עוד כמה שלא חתמו אבל בסופו של דבר לא עברנו אחד אחד.

צריך להגיד את האמת. אני לא בא ולא מניף כאן שום דגל של שימוש בקנביס. אני לא בא ועושה מצעדים ומניף דגלים ואני חושב שחלק מהתהליך הזה שאנחנו עוברים צריך ללכת עקב בצד אגודל עם הרשויות המוסמכות לכך, עם הרשות, עם צה"ל, עם המשטרה, עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד המשפטים וצריכים לעשות את זה שלב שלב, מתוך הבנה הדדית שהדבר הזה צריך להשתנות ומתוך הבנה, כמו שאמרת, שאנחנו מדינה עדיין חריגה בעולם כי יש כאן לחצים ואנשים לחוצים. אני מבין שתפיסות העולם לא משתנות בשנייה אבל כמו שפעם משכב זכר היה אסור בחוק או כמו שהיו מקומות שלשחורים ולבנים אסור לשבת אחד ליד השני או כל מיני דברים אחרים – גם זה ישתנה כי המציאות משתנה.

לכן אני מציע שבאמת נלך ביחד בדבר הזה ונשנה אותו כי הוא צריך להשתנות. אני מאמין, ואני לא רוצה להתחייב, ודי משוכנע שצעד כלשהו ייעשה. אני לא יודע מה יהיה הדבר בדיוק אבל יהיה כאן איזשהו שינוי. כך, כמו שזה היום שהמשטרה עוצרת, אמנם לא במרכז אבל בצפון עוצרת צעירים, באזור הכינרת, ועושה עליהם חיפושים, ובמסיבות ובכל מיני מקומות כאלה – זה לא יוכל להימשך.

תודה רבה. איילת מליס, יושבת ראש עמותת ישראל אומרת לא לסמים.

נכון, תודה רבה. אני רוצה לומר שעד כמה שאני יודעת, בכנסת הזאת היו חמישה דיונים בנושא של סמים בכל מיני ועדות כאשר בארבעה מהם אני נכחתי ועד כמה שאני יודעת לגבי התכנון בהמשך, כולם מתמקדים בקנאביס. זאת הוועדה למאבק בנגע הסמים ואני אשמח לשמוע מחברת הכנסת בהמשך מה הוועדה הזאת מתכוונת לעשות עם בעיית הסמים במדינת ישראל. יש לנו בעיה של שימוש בסמים, יש לנו ארבעה-חמישה טון הרואין, ארבעה טון קוקאין, עשרים מיליון אקסטזי, יש לנו בעיה חריפה של סמים בחברה שלנו ואני אשמח לדעת אם הוועדה הזאת מתכוונת לעשות גם משהו בכיוון הזה ולפעול. כמו כן אני אשמח אם יזמינו את משרד החינוך כי אני חושבת – אנחנו גוף שפועל בהתנדבות למניעה של שימוש בסמים ובאלכוהול ואנחנו פוגשים את הנוער – שחשוב שבדיונים האלה יהיו גם נציגי משרד החינוך, אלה שעובדים עם הנוער והם יספרו מה הם רואים לגביו.

לעניין הלגליזציה. אני ספרתי 15 נימוקים שחוזרים על עצמם בצורות כאלה ואחרות ועושים גם המון ערבוב ולכן מי ששומע, פשוט המום ולא יודע איך לענות לכל הנימוקים האלה שמערבבים כסף, מעצרים, הפללה. אתה לא יודע מה קודם למה. כימי או לא כימי. בעניין הזה אני רוצה לכן לעשות סדר בשתי הדקות שלי ולענות לשלושה נימוקים בלבד.

יש את הנימוק של הכספים שכבר דיברנו עליו בוועדה אחרת. אומרים שהמדינה שלנו יכולה להרוויח מזה שהיא תפסיק להוציא כסף. בואו לא נוציא כסף על זה. למה להוציא כסף בכלל? אנחנו יכולים להפסיק הרבה פעילויות של החברה ושל המדינה שלנו, של הממשלה שלנו, ואנחנו נחסוך בזה כסף. אבל כמו שאמרתי גם בוועדה אחרת, בואו כן נסתכל על נושא הכספים בארצות הברית ונציין את זה גם כאן בוועדה הזאת. אני מסתכלת על תעשיות חוקיות אחרות מזיקות שכולם מסכימים שהן מזיקות והן חוקיות.

אני מסתכלת על הטבק ועל האלכוהול. ההכנסות מהטבק בארצות הברית בשנה הן 25 מיליארד דולר כי זה חוקי וההוצאות הן מאתיים מיליארד דולר בגין הנזקים בבריאות, שיקום ורווחה. אלכוהול, תעשייה מזיקה אחרת וחוקית, ההכנסות הן 14 מיליארד דולר וההוצאות הן 185 מיליארד דולר על בריאות, שיקום ורווחה. זאת אומרת שהמדינה לא רק שהיא לא מרוויחה אלא היא מוציאה פי עשר בערך הוצאות של בריאות, שיקום ורווחה. זה לעניין הכספים. מי שלא הבין, אני יכולה להסביר אחר כך.

אני רוצה להתייחס לנושא המעצרים. מה קורה בפשעים שקשורים לדברים שהם חוקיים או לא חוקיים. אלכוהול שהוא חוקי בארצות הברית, כמות המעצרים בארצות הבית על פשעים שקשורים לאלכוהול היא 2.4 מיליון בשנת 2008. מריחואנה שהיא לא חוקית ב-2008, מספר המעצרים הקשורים למריחואנה הוא 847 אלף. זאת אומרת שחומר שהוא חוקי וזמין קשור לפשעים למעלה מפי שתיים. אני חוזרת, 847 אלף מריחואנה ו-2,4 מיליון אלכוהול.

אני מבקשת שלא תתפרצו כי אני יודעת שאתם עומדים להתפרץ. אכן לקנאביס יש קשר לתמותה. נכון, אולי לא מתים מקנאביס. אני חושבת שהגרף היה מאוד מטעה ומאוד מטעה בכך שכולם מתייחסים אליו. בסך הכול הוא דיבר על נושא של רעילות. לקנאביס יש דברים אחרים שמזיקים לבן אדם. הם פוגעים במודעות שלו, יש תופעות לוואי, יש עוד דברים. אנחנו לא בודקים במריחואנה או את הקנאביס רק לגבי רעילות.

אי אפשר להגיד שזה אחד מגורמי המוות הנפוצים.

כן, מה ממה שאמרת גורם למוות ועל סמך מה את אומרת את הדברים?

אני אגיד. יש מחקר שנמצא באתר של הרשות למלחמה בסמים, מחקר מדנמרק, שבדק היקפי תמותה עודפת בקרב מטופלים בגין התמכרות לסמי קנאביס. המחקר נערך בקרב 6,445 מטופלים – ולדעתי זה הרבה – והם היו במעקב מ-1996 עד 2006. גורמי התמותה באוכלוסייה הזאת, הנפוצים ביותר, היו: תאונות - פי שמונה בהשוואה לכלל האוכלוסייה. זאת אומרת, משתמשי קנאביס לא מתו מהקנאביס אלא הם מתו מתאונות פי שמונה בהשוואה לכלל האוכלוסייה. מהתאבדות פי חמש בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

אני מצטערת, אבל אפילו מדענית וחוקרת מאוד מאוד קטנה כמוני מבינה שאין קשר בין מה שאת אומרת עכשיו לבין הטענה שאת באה לבסס. כלומר, יש לך אוכלוסייה שאת לא פירטת בפנינו את כל גורמי השונות ומה האוכלוסייה הזאת צרכה.

אני יכולה להמשיך ולקרוא לך את כל המחקר.

לא. על מנת לבסס קשר סיבתי ולהגיד שזה גורם לתמותה, את צריכה לבודד אוכלוסייה שהשתמשה רק בקנאביס במשך זמן מסוים לעומת אוכלוסייה כללית בציבור או שהשתמשה בחומרים אחרים ולהראות. האוכלוסייה הזאת השתמשה גם באלכוהול?

לא.

בסמים אחרים?

לא. אני מבינה שאני לא אומרת את הדברים שרוצים לשמוע כאן.

לא, לא, סליחה.

אני יכולה לסיים את דברי?

את יכולה לסיים את דבריך.

המחקר עצמו נמצא במלואו ואפשר להיכנס אליו.

אנחנו נקרא אותו בעיון.

אתם יכולים לקרוא אותו. גורמי התמותה הנפוצים ביותר היו כפי שאמרתי ואני אמשיך ואומר רצח ואלימות פי ארבע בהשוואה לכלל האוכלוסייה. מוות טבעי, מחלות וכדומה, פי שלוש מכלל האוכלוסייה. אלה דברים לגבי קנאביס.

תודה רבה. אלעד וולף.

אני אדבר ממש ממש בקצרה כי אני רוצה שניצן ימשיך אחרי.

אני מודה לך. דקה לכל אחד מכם כי אנחנו חותרים לסיום.

כולם מדברים ומביאים טיעונים על ילדים ועל צריכה ועל סכנות וכולי. אני רוצה להתחבר דווקא לדברים של האדון וכטל ולדבר על החירות של הזכות שלנו. לא היה אפילו אחד שערער על העובדה שקנאביס לא פוגע באחרים. כלומר, אם אני משתמש בקנאביס, אני לא פוגע באחר. לכן יש לי אפשרות לבחור לגבי עצמי ולגבי הגוף שלי וזאת הסוגיה.

מדוע עולות כל מיני טענות מצוצות מהאצבע של חבורת לוביסטים שממומנת במטרה למנוע קנאביס? במידה ותהיה לגליזציה, הם יאבדו את הפרנסה שלהם. הם יושבים כאן ומספרים לנו סיפורים מצוצים מהאצבע.

סליחה, אני מתנגדת לחלוטין.

בסדר גמור. רוב הנוכחים כאן מקבלים שכר על העובדה שהם נלחמים בקנאביס.

תתמודד עם הטיעונים.

אני מבקש מכם לפחות במינימום לחשוף בשם מי אתם מדברים ומי משלם לכם .

אני לא עומד לדבר על השוק האלטרנטיבי ולא על ירידה בשימוש אלא בואו נתחיל עם נושא הדיון – קידמה. מהי קידמה. קידמה היא הראייה מחדש של הדברים ובחינה מחדש שזה תפקידם של חברי וחברות הכנסת. במסגרת הבחינה מחדש של הדברים אנחנו נחשפים לנתון שלחלק מאתנו, למי שמסתובב ברחובות, למי שרואה ופותח את עיניו, יש הרבה מאוד משתמשים. כן, על פי הנתונים שנמסרו כאן יש 700 אלף משתמשים פחות או יותר, וזה נותן לנו פחות או יותר עשרה אחוזים מהאוכלוסייה. נשאלת השאלה הכיצד אומה שנמצאת בסכנה כמו שאמר חברי מעיריית ראשון לצין, שנמצאת בסכנה קיומית, אומה שיש לה צבא שצריך להגן עליה, אנשים שהולכים להצביע בקלפיות, האם כולם הם אנשים פגועים? האם כולם עבריינים? האם כולם נמצאים בסכנה או מסכנים את חבריהם? אני אשאל אתכם ואשאיר את זה פתוח ואזהיר אתכם לפני כן שבמידה ותשיבו לי כן, זה יהיה מעט בעייתי.

כיוון שאני לפחות לא רואה עשרה אחוזים מהאוכלוסייה כאנשים בעלי פוטנציאל מסוכן, אני חושב שיש בעייתיות להסתכל על הקנאביס באופן השלילי בו רואים אותו, במיוחד שעה אנחנו קיבלנו את המצגת והבנו שקנאביס לא רעיל ולא פוגע חברתית כמו שנהוג להציג אותו.

עכשיו נשאלת השאלה המהותית כי זהו הרי תפקידם של חברי הכנסת ובזה עוסקים בבית הזה. יש הרבה דברים שהם לא טובים. קפאין, בשר אדום, לא עלינו - לוקחים את זה לקיצון - אפילו פורנוגרפיה. האם הכנסת חוקקה נגד זה?

בחלק מהדברים כן וחלק אנחנו מתכוונים לחוקק.

גם אני נגד פורנוגרפיה, אם לזה חתרת, אבל הקפאין, לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק. אדם בוגר צריך ורשאי לבחור לעצמו אם הוא צורך או לא. לכן אני אומר שזכותו של האדם במדינה דמוקרטית, כי זאת מהותה, להחליט האם הוא מעוניין לצרוך או לא מעוניין לצרוך ואין למדינה שום סמכות להיכנס לתוך מרחבו הפרטי. זה הטיעון המרכזי של העניין הזה. תודה.

תודה רבה. משה בר, חצי משפט כי שמענו אותך אתמול.

יש דברים שלא אמרתי. אני מודה ליושבת ראש. אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. גם אנחנו עובדים ללא שכר ומוציאים מכיסנו הפרטי. בני התחיל לקחת את הקנאביס, לאחר שהוא לקח תרופות והגיע לבית חולים כמעט עם התקף לב. על תרופות אתם לא מדברים והן יותר מסוכנות פי אלף מהקנאביס. הבחור הזה הלום קרב אחרי שירות במשמר הגבול והיום הוא חי מחדש עם חמישה ילדים ומשפחה. למה למנוע את זה ממנו? כל חידוש עולה לו בדם.

גם אני קיבלתי תרופות ולא מאשרים לי קנאביס. קיבלתי תרופות מאוד מסוכנות. רופאת המשפחה אמרה לי לא לקחת אותן ורופא כאב אמר לי לא לקחת אותן אבל ממשיכים לתת לי את אותן תרופות. האם זה צודק? האם אנחנו הנכים אין לנו זכות להתקיים כאן במדינה? הרופאים שאחד מחליט כך והשני מחליט אחרת, הם יודעים יותר טוב מאתנו?

אני חושב שצריך לפתוח את זה לשימוש רפואי. אני לא מדבר על דברים אחרים אבל ברפואי תפסיקו לפגוע בנו. תתחילו לשרת אותנו כי אנחנו נתנו את הדם שלנו למדינה. שרתנו בצבא ונפגענו.

אתה תוזמן לדיוני ההמשך בנושא הקנאביס הרפואי. הדברים שלך מדברים בעד עצמם, באמת מדם לבך. תודה.

דוקטור עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אחר כך, פרופסור משולם, סיכום לגבי הוועדה הציבורית שעמדת בראשה ואז נסכם את הדיון. מי שלא דיבר בפעם הזאת, מוזמן להמשיך ללוות את דיוני הוועדה האינטנסיביים שיעסקו בכל תחומי הסמים והאלכוהול.

תודה רבה ליושבת הראש ולסבלנות של כל הנוכחים. נמסרו נתונים ובהקשר הזה נתונים שקשורים להשפעות החברתיות של השימוש בקנאביס. לאור הנתונים שנמסרו כאן, הייתי רוצה להגיד כמה דברים מאוד קצרים.

האחד, זהירות בנתונים. קודם כל, לא ניתן להשוות, למיטב הבנתנו, במודלים שונים של מדיניות מתירנית כלפי שימוש בקנאביס. למשל, ההבדל בסימנים החברתיים שבין מדיניות של קנסות ומדיניות חברתית שמעודדת הפניה לטיפול לבין מדיניות חברתית שמדברת על כך כעל קרימינלי, הם שונים לחלוטין. לכן המקרה הפורטוגלי והמקרה ההולנדי, בעינינו הוא בעייתי.

הרבה מהתנסויות במובן של מדיניות מתירנית היא מהשנים האחרונות. זאת אומרת, מדברים על תהליכים של שנתיים-שלוש אחרונות, בעיקר בארצות הברית. לכן לדבר על ההשפעות המשמעותיות של התהליכים האלה עכשיו, היא מאוד מאוד בעייתית.

מכאן נובע, משני הדברים האלה, שקשה מאוד להסיק ממקרים אחרים את התפיסה מה צריך להיות המדיניות בישראל.

הדבר השני הוא שיש מצד שני מגמה עולמית מאוד ברורה לקראת מדיניות שונה בנושא של לגליזציה ובנושא של מדיניות לגבי קנאביס. אמנות האו"מ עליהן דובר, יש בהן סעיף שמתיר לכל מדינה חופש פעולה וחופש הפעולה הזה מנוצל היום על ידי מדינות ברחבי העולם. המגמה הזו הולכת ומתרחבת בין אם במסגרת של שימוש בקנאביס למטרות רפואיות ובין אם במסגרת של שימוש בקנאביס באופן כללי. יש כאן קריאה רחבה יותר. פשיעה וסמים, מדבר על זה באופן ברור, שצריך לעבור ממודל של קרמיטיזציה למודל של בריאות. זאת אומרת, תפיסה של שימוש בסמים, גם היקף וגם התמכרות, זאת תפיסה של בריאות ואנחנו רואים את זה ואנחנו רואים את זה בכל המדינות האחרות. הבחירה מה ייעשה כאן, זה עניין אחר אבל לגבי הנתונים חשוב לדייק. זאת אומרת, יש כאן מגמה עולמית בנושא הזה ובוודאי קשה מאוד בו בזמן להשוות למקרים אחרים של מדיניות לבין מה שמעוניינים או לא מעוניינים לעשות כאן בישראל.

תודה. פרופסור משולם.

לפני כעשרים שנים הייתה ועדה שהתמנתה על ידי הכנסת ובה השתתפו נציגים של רוב המשרדים הרלוונטיים. היו דיונים די רבים. אנחנו יצאנו מכמה הנחות כאשר האחת הייתה שאם בארץ היו אז 250 אלף אנשים משתמשים, זה מצב לא סביר שיש 250 אלף אנשים שעוברים על החוק ובמקרה נתפסים כל שנה 5,000, 10,000, במקרה לחלוטין. זה מצב לא נוח ואולי לא טוב וכל החלטה שתתקבל, לא חשוב לאן, לכאן או לכאן, היא תהיה החלטה בעצם עם מגבלות.

אנחנו דנו ואז אמרנו שאין מקום בשלב זה, ואני חושב שעדיין, ללגליזציה כללית. אנחנו מדינה יחסית שמרנית ולכן אין מקום ללגליזציה כללית. דבר שני, יש מקום לעידוד המחקר והשימוש הרפואי הרגולטורי ומשרד הבריאות פועל בכיוון הזה. בצד החברתי הייתה כאן בעיה והיא מה קורה במקרה של תלמיד כיתה שביעית שפעם ראשונה היה בחברה ונתפס ופותחים לו תיק, כי אז יכולים להרוס לו את העתיד מפני שכל דבר שהוא יעשה יאמרו שהאיש בעל תיק. ההחלטה של הוועדה הייתה שאין הפללה לצעירים עד גיל מסוים אם נתפסים בפעם ראשונה אבל הצעיר הזה יועבר לטיפול של בית ספר לעבודה סוציאלית ודברים כאלה ובמקרים רבים הדבר הזה נעשה כך. נדמה לי שהייתה תמיכה בשקט של היועץ המשפטי לממשלה ובמשך הרבה שנים - אינני יודע אם זה עדיין כך - הלכו בכיוון הזה להקל על צעירים שייתפסו בפעם הראשונה כי זה דבר שגורם נזק לחברה ולא רק לו.

הייתה המלצה לא להפליל מישהו שנתפס עם כמות קטנה כאשר על הכמות הקטנה היה ויכוח מהי כמות קטנה.

אלה היו ההצעות של הוועדה. הכנסת אז לא רצתה לדון ובזה זה נגמר. כפי שאמרתי, חלק מהדברים, הייתה להם תמיכה של היועץ המשפטי וכך זה נעשה.

תודה רבה. אני מתנצלת, אבל אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן. זה דיון שני של הוועדה והדיונים עוד יימשכו. אני מסכמת באמירה הבאה: אני חייבת לומר שאני גאה על כך שהוועדה הזו בהשתתפות חברי הכנסת וכל הגורמים האזרחיים לוקחת את הדיון מהמקום בו הוא היה לפני עשרים שנים. היינו רוצים לחשוב שיש איזושהי התקדמות בתחום הזה, אבל אנחנו מהנקודה הזאת לוקחים אותו ומכאן ממשיכים את הדיון.

יש כמה גורמים שעומדים בבסיס של הדיון הזה, גם העולמי וגם הישראלי. נדמה לי שקשה לפספס את השינוי. ברור שרוב המדינות בעולם, כולל ישראל, עדיין במדיניות ההפללה, אבל יש הסכמה גורפת בעולם, וגם האו"מ אמר את זה ורוב המדינות יוצאות מתוך נקודת הנחה שמדיניות ההפללה בלבד בהתמודדות עם סמים, כשלה. היא לא עובדת. היא לא מצליחה. לראיה, אפילו קחו כאן בישראל, אתם בעצמכם הבאתם את הנתונים, כל משרדי הממשלה, מצד אחד יש מדיניות אכיפה שהיא אולי הלכה לאיזושהי מחשבה מסוימת אבל עדיין היא מאוד מכבידה והיא מאוד קשה וראינו את הנתונים רק בדיון שעבר, אבל במקביל השימוש לפחות בקנאביס עלה גם כן. כלומר, ההפללה בלבד לא יכולה להוות כלי להתמודדות עם השימוש בטח העצמי החברתי בשעות הפנאי, כמו שאנחנו קוראים לו, בקנאביס.

לדבר הזה יש כמה השלכות. קודם כל, ראינו שהנזק, לא הבריאותי, לא הכימי ולא ההתנהגותי, בוא נקרא לזה ונאמר שהוא לפחות לא עולה על הנזק של הרבה מאוד חומרים אחרים כאשר הקשר בין המעמד החוקי והחברתי של חומרים ובין המעמד הפלילי שלהם, הוא מקרי לחלוטין. אין שום קשר. אין איזה מדרג חוקי שמתאים למדרג הפסיכו-אקטיבי, למדרג הכימי או למדרג המסוכני, כמו שאתם קוראים לו. אין קשר כזה. אין בשינוי מדיניות כדי המלצה וחזרו על זה כמה אנשים, אין בשינוי מדיניות כדי המלצה להשתמש בחומר מסוים, בטח לא לבנות ובני נוער, אבל כן יש כאן סימן שאלה גדול מאוד שהולך ועולה ומתגבר עם השנים לגבי שאלת הפליליות, לגבי שאלת המעמד החוקי, האם הוא מוצדק, האם הוא אפקטיבי, האם הוא מוכיח את עצמו. אני חייבת לומר שלאט לאט, וזה עלה כאן בדיון בצורה מאוד ברורה, סימני השאלה האלה הופכים לסימני קריאה שכנראה שלא. זה מחייב את כולנו לבחינה מחדש.

נדמה לי שאפילו הרשות למלחמה בסמים כבר הצהירה על מחויבותה לבחינה מחדש של אפקטיביות מדיניות ההפללה לעומת הנזקים שהולכים ומצטברים. לפעמים אני חושבת לעצמי שאני לא רוצה להסתכל על הבן אדם האחרון בעולם שישב ויזהיר מפני הסכנה הכי גדולה דקה לפני שהאו"מ, מדינות העולם ומדינת ישראל תשנה את עמדתה והדבר הזה ייתר לחלוטין דיונים במשך עשרים שנים שהולכים ומאבדים רלוונטיות ולכן גם מאבדים מההשפעה שלהם. גם ההסברה שלנו לציבור, ואני אומרת שהאחריות שלנו כנציגי ציבור, כמחוקקים, היא גם לספק לציבור מידע מהימן, מידע עדכני, מידע שהוא עולה בקנה אחד עם המציאות ועם מה שקורה ולא לשמור על עצמנו כאיזושהי שמורת טבע של מטיפים בשער כאשר הסוסים מזמן ברחו מהאורווה והמציאות ברחה הרחק משם.

אני מודיעה שבהחלט אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה. הוועדה הזאת תבחן בצורה מאוד מאוד עניינית בין היתר גם שינוי מדיניות בתחום ההפללה של סמים בכלל ושל קנאביס בפרט. אנחנו ניקח בחשבון את כל הסכנות, את כל ההשפעות ובצד זה את כל ההשפעות המזיקות של מדיניות ההפללה שהייתה עד היום, שחלקם ממנה שמענו כאן עכשיו.

אני מקווה שזה יתגבש גם לכדי חקיקה ואם לא, לכדי שינוי מדיניות משמעותי בידי הגורמים שאחראים על כך במשטרה, במשרד לביטחון פנים וגם במשרדי הממשלה האחרים שיש להם הרבה רלוונטיות לנושא כמו החינוך וכמו הבריאות. בכוונה שמנו כאן כמצע לדיון בהתחלה את ההשפעות הכימיות והקליניות כי הן בעצם המצע לדיון שמתבסס על נתוני אמת ורק מהסתכלות למציאות בעיניים יוכל לבוא בהמשך גם שינוי מדיניות.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות ועל המשך הליווי של הנושא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.