הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 12:00

מיסוי מקובלים, רבנים ובד"צים – דוח מבקר המדינה 65', עמ' 293.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דניאל עטר

יואב בן צור

עליזה לביא

מיקי לוי

רחל עזריה

השר לשירותי דת דוד אזולאי

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - משרד מבקר המדינה

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר כהן - מבקר פנים, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר אורי ברוק - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאורה לייבוביץ - מנהלת תחום, מפקחת ארצית שומה, רשות המסים, משרד האוצר

מירי כהן - עורכת דין, ממונה ערעורים, מחלה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שולי אבני שהם - עורכת דין, מנהלת חטיבת דת, רשם העמותות, משרד המשפטים

יוסף זינגר - עורך דין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

מאיה לדרמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנות הון

רפאל יוחאי - מנהל היחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל

יעקב סבג - ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

יהושע ישי - יו"ר מעוצה דתית ירושלים, חבר המועצות הדתיות

עדי ארבל - המכון לאסטרטגיה ציונית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

נתנאל דיין - דובר נאמני תורה ועבודה

הרב ד"ר שאול פרבר - מייד ומנהל מכון "עתים"

שי שחף - יועץ תקשורת, השגחה פרטית

מוריה אלדר - יועצת תקשורת, השגחה פרטית

רוני חממה - בעלים ושותף של רשת פיצוחי חממה

דוד דהאן - משפטן, עיתונאי, יו"ר הארגונים החברתיים של הכנסת

אלי גרוס - משקיף, פעיל המשמר החברתי של הכנסת

אלי צוויג - נציג המשמר החברתי של הכנסת

דניאל כהן - ראש דסק, מכון "על משמר הכנסת"

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

מיסוי מקובלים, רבנים ובד"צים – דוח מבקר המדינה 65', עמ' 293.

שלום לכולם. יום חמישי, 13 ביולי 2015. אנחנו דנים היום בדו"ח מבקר המדינה בנושא מיסוי מקובלים, רבנים ובד"צים, דו"ח מבקר המדינה מספר 65 א'.

מדובר בדו"ח מיוחד, שיצא לא מכבר. הדו"ח מעלה רשימה של ליקויים, שעניינם אחד הוא – שבעצם יש שורה של מקובלים ובד"צים, שלא נלכדים ברשת המס, כפי שצריך היה לקרות במדינת ישראל. אנחנו רוצים לראות שכל אדם שווה בפני החוק במדינת ישראל, וזה לא משנה אם הוא מקובל או אזרח מן המניין או בד"צ או בית עסק או מה שזה לא יהיה, זה חשוב.

חשוב לי מאד להבהיר, הדיון הזה הוא לא דיון נגד דת, אל תיקחו את זה למקום הזה, זה לא שם. להיפך, זה דיון שמכבד את הדת ורוצה שגם העוסקים בנושאי הדת, יהיו חלק מאזרחי מדינת ישראל, שהחוק יהיה שווה כלפיהם, כמו שהוא כלפי אחרים.

הדו"ח מעלה נתונים על כך שבישראל פועלים עשרות מקובלים, חלקם צברו הון רב – קראתי בדו"ח – מאות מיליוני שקלים. אני לא מדברת על אותם מקובלים שמקבלים ח"י שקלים פה, ח"י שקלים שם. אני מדברת על חצרות שמתפעלות את עצמן באמצעות תרומות אדירות, אני מדברת על מקובלים שכופרים בחובה שלהם לשלם מסים והדבר הזה הוא לא טוב ולא נכון לנו כמדינת ישראל.

אנחנו ממש ערב דיונים על תקציב המדינה וברור שהכנסות למדינה זה דבר חשוב מאין כמוהו וברור גם לכל שאם אנחנו מדברים על ערך השוויון – לא יכול להיות אחד כזה שישלם ואחר שלא ישלם.

אנחנו מברכים את רשות המסים, ומיד גם ידבר מר משה אשר, מנהל רשות המיסים, על הוצאת החוזר משנת 2015 שהתפרסם לא מזמן. אני גם אבקש לברר איתך, מר אשר, איך החוזר הזה נותן מענה לבעיה הקשה שעלתה בדו"ח מבקר המדינה.

בעיני, אני אומרת את זה בעיניים המשפטיות שלי, עדיין נשארה הבחנה בין מתנה לבין איזו שהיא תודה רגשית או גמול עבור עסקה וזה עדיין משאיר המון המון שיקול דעת, לפחות בעיניים המשפטיות שלי, לרשות או לאדם שמתמודד מול פקיד השומה.

אני חושבת, אני לא בטוחה – תגיד לי אתה – אנחנו מיד נשמע אותך – אבל אני חושבת שיש פה איזה שהוא סוג של איפה ואיפה מול יתר אזרחי מדינת ישראל, שאותם לא שואלים אם זה ניתן בדרך כזו או בדרך אחרת. הקריטריונים הם מאד מאד ברורים, מה שלא קורה כאן.

באשר למיסוי הבד"צים, תראו, אנחנו ערב הסדרה או אי הסדרה של נושא הבד"צים, הכשרויות, יש הצעת חוק שהייתה אמורה לעלות לוועדת שרים, אני לא יודעת אם כן עלתה או לא עלתה בסופו של דבר. מה שאנחנו כן צריכים לדעת לצורך הדיון הזה זה, שיש הרבה גופי כשרות שהם מאוימים. הבד"צים, לטובה או לרעה, לא צפויים להצטמצם או להיעלם, ויש הכרח אקוטי בהסדרת המיסוי עליהם. זה בסדר שיהיו, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אנחנו מדינה, אנחנו לא חיים באיזו תקופה שבה הדברים לא מוסדרים.

בעשורים האחרונים גדל מאד מספר גופי הכשרות הפרטיים, הבד"צים, והתרחב מאד היקף פעילותם, שכוללת לא רק את תחום המזון, היא כוללת המון תחומים נוספים. הבד"צים - ממה שקראתי בדו"ח מבקר המדינה – מוסו באופן חלקי, או לא מוסו בכלל. בדו"ח עולים מקרים מאד חמורים של אי מיסוי הבד"צים ונדמה לי, נראה לי שלרשות למסים ולרשות לשירותי דת, אין את הבסיס, אין את המידע על כמה יש, מה היקף הפעילות שלהם ואולי – ואני אומרת את זה כהערת פתיחה – אולי הגיעה העת להסדיר את פועלם בחקיקה, כדי שבאמת כולם יעברו – מה שנקרא – By the book.

אני אעביר את רשות הדיבור לצבי ורטיקובסקי, אחראי מטעם משרד מבקר המדינה, שגם היה אחראי על כתיבת הדו"ח. צבי, בבקשה.

תודה רבה. הביקורת עשתה, כפי שנאמר, במיסוי של רבנים מקובלים ובד"צים שנותנים שירותי דת שונים, החל מחתונות, שירותי כשרות, שחיטה, בריתות, ייעוץ אישי וזה הולך ומתרחב לכל מיני תחומים נוספים, וכפי שנאמר גם פועלים עשרות רבנים, המכונים מקובלים, ומדובר בכספים שניתנים בחצרותיהם וגם תמורת תשמישי קדושה לסוגיהם וחלק מהמקובלים האלה צברו הון רב, שזה מגיע עד כדי מאות מיליוני שקלים. יש מקרים של אפילו למעלה ממיליארד שקלים, אבל הם משום מה לא מחויבים במיסים.

יש גם אוכלוסיות אשר לא סומכות על ההכשר המוסדי הניתן על ידי רבנות ומעדיפים שהמוצרים שלהם יהיו תחת ההשגחה של גופי כשרות פרטיים, המכונים בד"צים, ולפי המידע שבידי משרד מבקר המדינה, כאלה פועלים בישראל יותר מ-20 גופים, אשר הם עוסקים, שוב, במתן הכשר למזון, אבל לא רק זה. זה מגיע גם לתחומים של השקעות בשוק ההון, פלאפונים וכל מיני תחומים נוספים.

אני אעבור עכשיו בקצרה על עיקרי הממצאים של הדו"ח. בנוגע למקובלים, בשנת 2003 חתמה רשות המסים על איזה הסכם, שבעיני המשרד לביקורת המדינה הוא הסכם חריג, עם אחד המקובלים שבחשבונות הבנק שלו היו סכומים גדולים מאד של כסף והגיעו איתו לפשרה שהוא לא ימוסה, אלא הוא "יתרום" 20 מיליון שקלים לגוף מסוים, ואז נאמר שזה שולם על ידי מישהו אחר, וזה כמעין תשלום טובה.

במקום שבאותה נקודת זמן הנושא הזה יוסדר, הרי שההסכם החריג הזה בעצם לא רק שלא הביא להסדרה, אלא גם פגע באפשרויות הטיפול של רשות המיסים בנושא.

כבר בשנת 2003 הנחתה מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה את רשות המסים, לקבוע עקרונות לחיוב המקובלים ולפרסום הנחיות בתחום זה, על מנת להבהיר איך למסות אותם, אבל הרשות לא מילאה את ההנחיות האלה. עד למועד סיום הביקורת הנושא לא הוסדר. אנחנו מעודכנים במידה מסוימת, לאחר מועד הביקורת שהרשות הכינה, כשנאמר ב-2015 איזה טיוטת חוזר, אבל כשמו כן הוא - טיוטא – שגם זה צריך להגיע לידי אישור והסדרה, כמובן עם הסתייגויות אי אלו ואחרות, שיש גם לנו מהטיוטא הזאת.

בשנת 2009 דרשה הרשות מ-29 מקובלים להגיש דו"חות מס שנתיים והצהרות הון. 22 מהם הגישו, אבל בסופו של דבר ל-14 מהם לא נעשה בכלל טיפול שומתי ולאחרים נעשה טיפול חלקי.

לגבי הבד"צים, נמצא שהם לא כפופים להסדרה או שקיפות, המחירים שלהם לא מפוקחים, וחלקם אפילו לא מאוגדים והם לא חייבים בדיווח – לא לרשות המיסים וגם לא למשרד לשירותי דת, כפי שאז זה היה נקרא ולמעשה, אין לרשות המיסים מספיק מידע לא על המקובלים ולא על הבד"צים.

גם אז, עם הבד"צים נעשו כמה הסדרי מס חריגים, ואחת התופעות הבולטות בהסכמים החריגים האלה זה הכרה של רשות המיסים בהוצאות ללא אסמכתאות ובכלל גם לא ברור הקשר בין אותן הוצאות לבין הפעילות וגם אין אסמכתאות לאן הלך הכסף. למעשה, סוג כזה של הסכמים הם כעין מתווה של אפליית מס, שבעינינו, כמשרד מבקר המדינה, זאת אפליה פסולה.

יש פה דוגמא גם של מה שאנחנו מכנים פה בד"צ ב', שנמצאו בשנת 2008 ועוד מ-2003 גם היה מידע בידי הרשות, של 11 מיליון שקלים בחשבונות של הבד"צ, ואז ניתן איזה הסבר שבעינינו הוא הסבר קצת מוזר ולא מתיישב עם המסמכים שאמורים להיות בסוג כזה של בד"צ – על 11 מיליון שקלים ואחר כך זה גם גדל, עד כמה שאני זוכר, לכ-22 מיליון שקלים ובסופו של דבר הרשות לא בדקה ולא החילה שומת מס על אותו בד"צ.

למעשה, לא המקובלים ולא הבד"צים לא משולבים בתכניות העבודה של רשות המסים, הם לא משולבים כל כך ברשות המס. שולבו? אנחנו נעדכן ונראה אם זה לעתיד או שזה עבר.

מבחינת משרד מבקר המדינה, מדובר בהתנהלות שהיא לא תקינה, מבחינתנו דינם של המקובלים והבד"צים לשלם מיסים כמו כל אזרח במדינה. צריכה להיות שוויוניות וצדק בפני החוק.

יש לכם אומדן על איזה סכומי כסף מדובר, שככה מתגלגלים בענף הזה? הענף המורחב הזה?

אין לנו אומדן ענפי, כפי שחבר הכנסת אמר, וכפי שנאמר בקריאת ביניים בסופו של דבר זה כן חור שחור, לפחות מבחינת משרד מבקר המדינה, אבל אנחנו כן מצאנו מקרים שיש בחשבונות - - -

אבל מה הקשר בין מקובלים לבד"צים? זה לא מקביל.

יש גם וגם.

לא, זה שתי פעולות שונות לחלוטין.

סליחה, לא אמרתי שיש קשר. אמרתי שיש גם את אלה וגם את אלה.

הצגתם את זה כאילו שלכל מקובל יש בד"צ. זה לא בדיוק.

לא, לא.

זה לא כתוב בדו"ח. זה גם וגם. בדקנו את זה ובדקנו את זה.

זה שני נושאים שונים, שקשורים בנושאי הדת.

אלא אם כן תבוא ותגיד לנו שיש כאלה מקובלים.

אני לא יודע, יכול להיות, אבל כרגע אני לא יודע שיש איזה מקובל שיש לו בד"צ. על זה לא שמעתי.

אוקיי, אז נבחן את הדברים בהמשך. כן, בבקשה.

המכנה המשותף הוא ששניהם מספקים שירותי דת למיניהם.

מקובלים אני לא בטוח, אחרי המקרים האחרונים.

ברשותך, אני לא רוצה להכביר במילים, אני רוצה להיות צמוד לדו"ח, אבל כולנו בתוך עמנו חיים, יודעים שיש כל מיני תופעות.

אז שוב, כפי שאמרתי, מבחינתנו כמשרד מבקר המדינה, צריכה להיות שוויוניות בפני החוק, צריך להיות צדק, צריך למנוע אפליה פסולה בין חלקים שונים באוכלוסייה, צריכה להיות אכיפה שוויונית וצריכה להיות גביית מס אמת. יש למנוע גם הפסד מקופת המדינה. צריך לוודא שכולם ידווחו על ההכנסות שלהם, להכניס אותם לרשת המיסוי ולעמוד על כך שרשות המיסוי תמלא את תפקידה כנדרש, על מנת לגבות מהם מס.

ואם לצורך הזה דרושים שינויים בחקיקה – בבקשה, אבקש מגורמי הרשות המבצעת בכלל ומרשות המיסים בפרט, ליצור את שינויי החקיקה הנדרשים. נדרשת גם הבניה של שיקול הדעת של פקידי השומה, כי גם לפי החוזר שאנחנו קראנו ושוב, שזה לאחר הכנת דו"ח הביקורת, גם שם נראה שקיימת האפשרות לתת פרשנות מאד רחבה ואולי אפילו לא עקבית, בין פקידי שומה שונים. ולכן אנחנו חושבים ששיקול הדעת צריך להיות מובנה.

יתכן, וזה לא כתוב בדו"ח, אבל לא פעם בתוכנו, במשרד, גם חשבנו לעצמנו שאולי, ואנחנו כבר לא מחפשים ולא נותנים – נוסחאות מדויקות או רצפטים מדויקים לרשות המבצעת, כיצד לתקן את הליקויים, אבל בין היתר יכול להיות שצריך לקחת בחשבון שיש לקבוע שמסכום מסוים ומעלה, של קבלת מתנות, קבלת תרומות, יהיה צורך לשלם מיסים והטולרנס יהיה מאותו סכום ומטה. אז יתכן שגם את זה צריך לקחת בחשבון, לשיקול הדעת.

עד כאן.

משה אשר, במחילה, חבר הכנסת דניאל עטר צריך לצאת והוא מאד רוצה לומר כמה מילים.

תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. אלף, אני חושב שבשורה התחתונה בהחלט צריך לאמץ את תחילת דבריך על חקיקה והסדרה של הנושא הזה. הנושא הזה הוא פרוץ. הסוגיה של המיסים היא אחד מאבני היסוד לשוויוניות בחברה ולנשיאה בנטל, ואני חושב שעצם העובדה שהנושא הזה לא מוסדר, גורמת לחוסר שוויוניות ולתחושה לא טובה בקרב חלק מהאוכלוסייה.

אני רוצה מראש להתנצל, ברור לגמרי שסוג כזה של דיון עושה הכללות, ומעצם העובדה שעושים הכללות – פוגעים באנשים מסוימים ואני רוצה מראש להתנצל בפני אלה שיפגעו מההכללות.

אבל, אם סוגית המיסים - ומנהל רשות המיסים בטח ייגע בזה בצורה יותר מקצועית ממה שאני אוכל – אם היא סוגיה דרמטית עד כדי כך שהיא נחשבת כחור שחור שלא ניתן לאמוד את גודלה, אז אני רוצה ברשותך טיפה להרחיב את זה ולומר שהתופעה הזאת היא הרבה יותר רחבה, היא מאד מאד בעייתית, ותשאלו את בעלי העסקים מה זה אומר. וגם אם לא ניתן לפתור בחקיקה את כל המערכת הזו, של מתן תעודות כשרות על כל הדרגות שבהן, אני חושב שאם נבצע פעולה שלפחות בכל מה שקשור להסדרה של מתן תעודות כשרות, אותן אלה שרוב העסקים בארץ מקבלים אותן ולא הבד"צים, שהם יותר גבוהים, אני חושב שצריך להתחיל לשקול להפוך את זה לרשות ממשלתית, שתהיה מוסדרת.

הפריצות בחוק והאפשרות לעבוד באופן לא מוסדרת, אני אומר לכם, היא גוררת לתופעות שיכולות להכתים אנשים שלמים בשחיתויות, במתן טובות הנאה, במתן מוצרי מזון הביתה, בסופי שבוע, במינוי אנשים באופן לא מוסדר לתפקיד הזה של משגיח כשרות ואנחנו יודעים ומכירים את התופעה ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהשלטון המקומי וחווה אותה על בשרו במשך שנים רבות, של מינוי מקורבים להיות משגיחי כשרות ללא קשר לקרבת מקום, לאיכויות, לדרישות, לקריטריונים, לתהליך בחירה של עובד באופן מסודר. כלומר, זה עסק פרוץ לגמרי, שגם הסכומים הנגבים מבעלי העסק הם שונים מעסק לעסק.

זאת אומרת, שהעסק הזה, על כל הרבדים שבו, הוא פרוץ, הוא לא רק סוגיה של מסים. הוא בהחלט סוגית המיסים, עם מרכיב מאד מאד מרכזי, אבל גם שאר הסוגיות דורשות התייחסות ואני בהחלט אשמח להצטרף ליוזמה שלך לחקיקה בתחום הזה ולנסות לקדם אותה יחד איתך.

אני מראש מתנצל שאני צריך לעזוב, אנחנו רצים מוועדה לוועדה, ותודה רבה על רשות הדיבור.

ובאותו עניין של ריצה מוועדה לוועדה, חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה. אני רוצה להבדיל בין שני הדברים. בנושא של המקובלים, אדוני ראש רשות המיסים, צריך לבדוק, כשאדם בא למקובל – על מה הוא רוצה לתת לו מתנה כזאת או אחרת. האם הוא קיבל ממנו תמורה מול המתנה שהוא נתן, או שהוא, כמעריץ של אותו רב, או כאדם שרוצה לתמוך בפעולותיו של הרב, נגיד שיש לו כולל, או ישיבה, הוא נותן לו את המתנה הזאת. ברור שברוב המקרים תגידו אולי הברכה שלו זו איזו שהיא תמורה. ואם הוא לא מברך? ואם הוא סתם מברך אותו לבריאות ולהצלחה והוא לא מברך אותו לאיזו עסקה? ואם הוא סתם בא להתייעץ איתו, אז הוא יועץ שלו? לא יודע. צריך לבדוק את זה בדוק היטב.

מה אתה היית מציע?

נתן לו ייעוץ בתחום - - - זה לא ייעוץ?

אז איך ניקח את המיליונים?

מה ההבדל בין זה לבין ייעוץ לענייני משפחה?

יש עשרות רבנים שנותנים ייעוץ ללא תמורה ולא מקבלים כסף.

אם אין תמורה, אז אין בעיה.

אז זה לא יכול להיות. אם מישהו עכשיו רוצה לתת למישהו איזו שהיא תמורה על כך שהוא נתן לו עצה טובה – אולי זה עסק, אולי זה לא, אבל אם הוא נותן לו מתנה בגלל שהוא מעריץ אותו? אין לזה שום קשר לשום דבר.

חבר הכנסת בן צור, אני רוצה לשאול אותך, כי אני שומעת את מה שאתה אומר. אני רוצה לשאול אותך – אתה בוודאי, כמו האחרים היושבים סביב השולחן, מבין שלא יכול להיות שהחוק יהיה לאדם אחד ולא לאדם אחר. איזו הבחנה אתה היית מציע? הרי בסופו של דבר אתה מבין שיש חצרות מקובלים שיושבות על מאות מיליוני שקלים. אתה מבין שיש פה איזה משהו שהוא לא תקין, כלפי הציבור כולו. מה אתה היית מציע?

אנחנו לא רוצים למסות על ה-5 שקלים שנותנים כי הגיעו לרב, אבל כשמדובר בסכומים גדולים, מה - - -

עוד פעם, השאלה המרכזית היא על מה ניתנה המתנה הזאת. למה היא ניתנה? האם היא ניתנה תמורת ייעוץ? האם היא ניתנה תמורת ברכה? האם היא ניתנה תמורת זה שאני מעריץ את האדם הזה, כי הוא קדוש בעיני? אז מה, אז בגלל שאני נותן לו כסף הוא צריך לשלם מס? הוא נותן לו מתנה, הוא לא מקבל שום תמורה. אין לו שום תמורה לזה.

הוא גם לא מגיע אליו? הוא לא מתייעץ איתו?

הוא לא מתייעץ איתו. הוא נפגש איתו. בא אלי, נפגש איתו, אז מה?

נו, אבל המפגש עולה כסף.

אבל הוא לא ביקש ממנו ברכה, לא ביקש ממנו עצה, כלום. נפגש.

רגע, אבל זה שנותן לו מתנה, גורם לו להרגיש קרוב אליו וזה שווה הרבה. זה שהוא נותן לו מתנה גורם לו להגיש קרוב אליו וזה בעצם העניין. זה סוג של תמורה.

אם מישהו בא ונותן לך מתנה, את משלמת עליה מס?

אני לא חושבת שאני במעמד של מקובל, אבל אם אתה רוצה לדון בזה, אפשר.

אבל הוא לא במעמד של מקובל - - -

לא, אבל זה בדיוק זה. זה מעמד אחר.

הוא מעריץ שלך, לאור פעילותך בנושא הכשרות.

זה מעמד ציבורי. קודם כל אסור לי ואני לא אקבל שום מתנות מאף אחד.

בסדר, אוקיי, אבל נגיד סתם, לא כי את חברת כנסת.

לא, זה לא דומה. מקובל זה בגלל שהוא יש לו משהו נוסף, אחר, שאין לאחרים ולכן יש פה סוג של תמורה. יש פה סוג של תמורה.

יש לו סגולות שאין לאנשים אחרים. הוא נתפס לפחות כבעל סגולות.

זה כמו שהולכים ליועץ ומאמינים שליועץ יש את הידע המקצועי.

אם הוא לא אמר לו כלום, הוא אשם שמעריצים אותו כקדוש?

זה לא אשם, הוא רק צריך לשלם מס.

יואב נו, זו היתממות. נושא מתנות יחיה, זה נאמר. זה אחד. שנית, כשאני אחר כך מבקש ממנו הצהרת הון, פתאום מתגלה שיש לו בניין ששווה 80 מיליון שקלים. אז זה מהחמישה שקלים, חברים, בואו לא ניתמם. השטח הזה פרוץ. רשות המיסים עשו רבות בשנתיים האחרונות, מול מי שלא העז לעשות לפניהם דבר.

סליחה על קריאת הביניים – מיליארד שקלים, זה נראה לך סביר?

זה סכום יפה. היה עוזר לנו מאד לתקציב המדינה.

אוקיי, הנה, התקדמנו.

משה, אתה צריך לדאוג שיהיה קצת כסף, קצת יותר הכנסות.

זה התפקיד שלכם, חברי הכנסת הרלבנטיים בנושא הזה.

הדבר השני זה הנושא של הבד"צים.

תגיד לסגן השר, שידאג לו לעוד 600 תקנים, מה שאני חייב לו, הוא יעשה עבודה יותר טובה.

ישימו מקובל ברשות המיסים, תפתרו את הבעיה.

מקובל שגם יצהיר.

חברים, תנו לחבר הכנסת בן צור להשלים.

רבותי, הנושא השני זה הנושא של הבד"צים. תראו, אני לא בא לכסות על אף אחד - כל בד"צ צריך להתנהל על פי החוק, אם הוא מעסיק עובדים – בשקיפות. הם עמותות בדרך כלל או חברות שמעסיקים עובדים ואני מתאר לעצמי שכולם מעסיקים, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכולם מעסיקים אנשים ומשלמים עליהם מס הכנסה וביטוח לאומי וכל מה שצריך לשלם עליהם.

אבל אנחנו צריכים לא לשכוח דבר אחד. אף אחד לא מחייב אף בעל עסק לקחת לכשרותו בד"צ כזה או אחר, הוא יכול לקחת את כשרות הרבנות הרגילה. כשעסק מסוים רוצה בד"צ מסוים, יש לו פה עניין מסחרי. הוא מבין שבאמצעות הבד"צ הוא יגדיל את ההכנסות שלו, יגדיל את הלקוחות שלו והוא רוצה והוא רודף אחרי הבד"צים האלה - - -

כן, הוא רודף אחרי הבד"צים האלה - - -

שנייה, אני רציתי שהגברת עזריה תשמע אותי.

חברת הכנסת עזריה, הוא ממש רוצה את תשומת ליבך.

ואותו בעל עסק, אותו בעל מפעל מבקש ופונה לבד"צים האלה ואומר להם רבותי, אני רוצה את ההכשר שלכם. זה שוק חופשי. ההכשר שלי הוא של בד"צ מסוים, אומר אני רוצה לשים משגיח 24 שעות, זה יעלה לך X. אחר אומר לא, מספיק לי 12 שעות. אחד רוצה שהמשגיח שלו בבוקר ידליק את התנור, שלא יהיה בישול גוי. בד"צ אחר אומר לא, אני לא צריך שידליק בבוקר, מספיק שהעובד שלך ידליק. יש כל כך שונות בין הבד"צים וכל אחד בהלכותיו ומנהגיו הוא.

עכשיו, מה אתם מבקשים, שקיפות? כמו כל חברה, כמו כל עמותה – יש רשם עמותות, יש רשם חברות, יש מס הכנסה. תבדקו מכאן עד מחרתיים. זה עסק כמו כל עסק אחר.

אנחנו חושבים שאף בית עסק לא יכול לקבל הכשר של בד"צ כזה או אחר, אלא אם כן יש לו קודם כל הכשר של הרבנות הראשית. אתה רוצה להוסיף? תוסיף. תשלם. זה עניין פרטי שלך. זו עסקה שלך. אבל קודם כל, כדי שיהיה לך מותר להיקרא כשר, אתה תקבל את ההכשר של הרבנות הראשית, שהיא המונופול. שהיא האדם המומחה בעניין, מספר אחת, נקודה. אתה צריך לקבל תעודה ממשלתית, הרבנות היא של מדינת ישראל, היא לא של אף אחד אחר. והרבנות הראשית צריכה לתת תעודה של כשר. ברגע שנתנה תעודה של כשר – רק אחר כך, אם אתה רוצה להוסיף תוספת של בד"צ כזה או בד"צ אחר – בבקשה. לא לפני כן.

ולכן אני לא מבין. אם אנשים לא שילמו מס – אז מטפלים בהם כמי שלא שילמו מס. זה לא איזה מקובל שנמצא במחשכים. יש רישום – איזה תעודות הוא נתן, למי הוא נתן, מאד קל לבדוק את זה. זה לא כל כך קשה. מילא, למקובל תגיד, עובדים, המקובל נמצא אחד לאחד עם מישהו, אני לא יודע מה ההכנסות, כמה הוא נתן, לא נתן וכו', אבל בד"צים? בד"צים עובדים לאור היום. הם לא עובדים במחשכי הלילה, סליחה, עם כל הכבוד.

ואם יש בחשבונו של מאן דה הוא כך או כך כסף, אני לא חושב שזה כל כך קשור לעניין של הבד"צ.

חבר הכנסת בן צור, הבנתי שיש בד"צים שבכלל לא רשומים כעסק.

תטפלו בהם, סליחה. יש חוק במדינת ישראל, סליחה. מי ביקש בכלל לכסות עליהם? מה פתאום?

אוקיי, טוב.

תודה.

תודה.

אפשר להוריד אותם מעמותות ולהפוך אותם לעסק לכל דבר, שמחויב בדיווח?

רובם הם חברות בע"מ.

אני יודע נתונים אחרים, אבל תיכף נשמע.

חברים יקרים, אני רוצה ברשותכם לתת את רשות הדיבור למשה אשר ואחר כך נפתח דיון.

נושא המקובלים ונושא שירותי הדת באופן כללי הוא למעשה נושא שנמצאים בו תתי נושאים ואני אתייחס לכולם.

מבקר המדינה ערך בשנת 2013 ביקורת שמתייחסת בעיקרה לשנים מוקדמות. למעשה, הפריטים הראשונים זה החל מהסכמים משנת 2003, לפני למעלה מ-12 שנים לאחור, והצביע על ליקויים כאלה או אחרים בדברים האלה. אנחנו באנו, לקחנו את הדו"ח וטיפלנו בליקויים ממש אחד לאחד, ואני קודם כל רוצה לומר שאנחנו עשינו כברת דרך מאד גדולה בתחום הזה.

נכון, התחום הזה בחלקו היה אולי לא ברור עד הסוף. למעשה עד היום אפשר לומר שבחלקו הוא לא ברור עד הסוף – מתי מדובר בהכנסה שהיא חייבת במס, שהיא עבור מתן שירותים ומתי זה משהו כמו מתנה אמיתית, שאין לה שום תמורה צידה, שהיא לא בבסיס המס כפי שידוע בחוקים של מדינת ישראל.

קווי הגבול האלה הם לא תמיד ברורים, מצד אחד. מצד שני אנחנו יודעים שהרבה מאד מקובלים ומקומות כאלה, לוקחים את זה הרבה קדימה. זאת אומרת שבפירוש מקבלים עבור ייעוץ ועבור שירותי דת – כמו מוהל ועורכי חופות וברכות וייעוצים וייעוצים עסקים וייעוצים בדיני המשפחה וכל מיני דברים כאלה, וכיום קיימת נורמה ואי אפשר להתעלם מזה. גם אם אין מחירון בכניסה לחדר שבו יושב הרב – כמה צריך לשלם עבור שעה, חצי שעה, עבור ייעוץ כזה או אחר – זה מקובל שמשלמים עבור הדברים האלה. קיימת אפילו ציפייה כזאת. ואם אין ציפייה, וזה ממש נורא מוזר, אז אפשר גם להדוף את זה, או אפשר גם להגיד – אתה רוצה לתת כסף? אין בעיה, תיתן את זה לעמותה, תתרום לעמותה, אבל לא אלי.

ולכן בנקודה הזאת לא צריך להיתמם. צריך לשים את הדברים על השולחן. הדברים האלה שניתנים כנגד שירות כזה או אחר בתחום הדת, זה לא שונה מאשר כל ייעוץ עסקי, כמו שאנחנו מצפים מרואה חשבון ועורך דין או עבור יועץ לענייני משפחה, או יועצים בתחומים אחרים, שעבור הייעוצים שלהם משלמים את המיסים, כל התקבולים נכנסים לספרים ומשלמים עליהם את המיסים, את המע"מ, את מס ההכנסה ואת הביטוח הלאומי לפי העניין, כך אותו דבר כאשר מדובר בשירותי דת. זה לא דבר שצריך להיות שונה.

אפשר לנסות להתחבא מאחורי הדברים האלה, שזה כאילו עבור הערצה עיוורת של דבר כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים שזה לא בהכרח הדברים, בוודאי שלא מדובר כאשר באים ונפגשים עם הרב ומקבלים ממנו ברכה ומאמינים שהיא באמת נותנת משהו חזרה אל אותו אחד ששילם את הכסף הזה ויש עוצמה לאותה ברכה. לפחות מי שהולך ומשלם ככה מאמין. לכן הדברים האלה זה סוג של שירותי דת. נכון, הם שירותים מופשטים. הם לא דברים שהם פיזיים, זה לא סחורה, אבל זה אותו דבר בסוף.

ולכן אנחנו, ואני בפירוש מתחבר לאמירות של חברי הכנסת שנאמרו לפני, שזה חלק מהשוויון בנטל, זה חלק מהאזרחות וזה חלק מחברה טובה ומתוקנת יותר.

זה צריך להיות כתוב בחוזר?

לא צריך להגיד את זה, זה דברים שהם בסיסיים. לשלם מיסים בישראל זה דבר שהוא בבסיס הקיום שלנו פה במדינה ובבסיס - - -

זה תקציב המדינה. לא ישלמו – לא יהיה תקציב.

כן. אנחנו פרסמנו ב-11 ביוני טיוטת חוזר, שאני מחזיק אותה בפני ומסבירה את הנושא. שוב, על פי החוק שקיים היום, שיש הבחנה בין מתנה שאבא נותן לילד שלו, אז זה ברור שזה לא בבסיס המס, אבל בדברים האלה שיש קשר לפעילות של שירותי הדת, ולא חשוב אם זה בד"צים, חזנים, נותני ברכות, ייעוצים, עורכי חופות, מוהלים – זה לא חשוב, זה בהקשר הרחב – ובדברים האלה בסך הכל אנחנו כמעט מיפינו את רוב הדברים. אנחנו חושבים שזה חייב במס, כי זה מתן שירותים שלא שונה מכל שירות אחר.

פרסמנו את זה להערות הציבור. אנחנו מקבלים הערות מהלשכות המקצועיות ומהציבור. נתנו לזה גם ביטוי בתקשורת, כשהוצאנו את החוזר, ועם כל ההערות שאנחנו נקבל בסוף אנחנו נשקלל אותן ונקבע את החוזר בצורה סופית.

ברור שיש שיקול דעת, כי זה כמו כל הוצאה, כמו כל דבר אחר בדיני המס – יש הוצאה. האם היא עסקית, או פרטית, או מעורבת, או מעורבבת – אז נכון, זה עניין של שיקול דעת ופקיד השומה צריך לדון במקרה שלו – האם בן אדם, לדוגמא, שפועל מהעסק שלו, מהבית שלו והבית שלו זה בוודאי פרטי, אבל העסק שלו הוא בתוך הבית שלו – אז כמה לייחס מתוך הבית, מתוך הוצאות הבית של ארנונה, של משכנתא, של ריבית – על העסק? אז זה שיקול דעת שצריך להפעיל אותו בצורה כזאת או אחרת ולהגיע בסוף לתוצאה הכלכלית הנכונה.

יש שיקול דעת בכל נושא, כי בסוף צריך לקחת את העקרונות שנקבעו בחקיקה ולהתאים אותם לסיטואציה הנוכחית. וגם פה, שוב, בכפוף לדבר הזה, לראות באמת מה אפשר לקשר לפעילות שנותן אותו איש דת, אל מול הכספים שהוא מקבל וברגע שקושרים את זה – אלה הסכומים שצריכים להיות בבסיס המס.

אני כמובן לא אתנגד שתהיה הצעת חקיקה, וראיתי שיש פה לא מעט חברי כנסת שאומרים בואו נסדיר את זה. אז הצעות חוק יכולות להגיע מהממשלה ויכולות להגיע גם כן מחקיקות פרטיות. אומרים בואו נסדיר את זה, וכמו שהסדרנו בעבר את הנושא של הכנסת מהגרלות והימורים – גם לזה הייתה טענה – אין לזה מקור. אין פה איזה ביזניס, אין פה איזה משלח יד, אלא קבענו שמעבר לסכום מסוים, בשיעור מס מסוים, בלי הוצאות, בצורה ברורה, פשוטה – ממסים את זה. אז אפשר לקבוע.

ושוב, הצעות החקיקה שמסדירות בצורה חותכת, בצורה ברורה, יכולות להיות גם הצעות ממשלתיות, יכולות להיות הצעות פרטיות. אנחנו כמובן נצטרך, ככל שנטפל בנושא הזה, נצטרך להציע את הדברים האלה לשר האוצר, הוא זה שאחראי מבחינת האוצר על מדיניות המס והוא מביא את ההחלטות האלה לקראת חקיקה, בפני הכנסת.

אז זה מסוג הדברים שאנחנו עושים. וקודם כל בטיפול הרוחבי, אנחנו כבר שמנו את זה ואנחנו עומדים לפרסם את החוזר בימים הקרובים, כטיוטא, כנוסח סופי ולהורות למשרדי השומה לפעול על פי הנושא הזה, גם בתחום המע"מ וגם בתחום מס הכנסה.

היו שינויים משמעותיים?

אני אומר, נקבל את ההערות, נעבד אותן. בסך הכל אני חושב שהחוזר הוא מאד מפורט, הוא נותן דוגמאות, הוא נותן את המבחנים שיש היום בפסיקה ולמעשה נותן מטריה וסביבה ברורה למתי צריך לטפל בדברים. אבל אנחנו לא חיכינו לדבר הזה - - -

אני יודעת.

יש מקרים שכבר היום יש לא מעט חצרות של רבנים, או יש מספר חצרות של רבנים שאנחנו הגענו איתם להליכי שומה, חלקם הליכי שומה נוקבים, אפילו בשלב א', בשלב ב', בהוצאות צווים לבתי משפט, בהתדיינויות בבתי משפט ממש וגם בתי המשפט היום בתיקים שונים, השופט צריך לבחון האם זה באמת ניתן מה שנקרא בלי שום קשר לשירות שניתן, או שזה באמת קשור לשירות שניתן. צריך לעבור סכום סכום בדברים האלה, זה לא דבר טריוויאלי. וגם, כמו שאנחנו עושים את הבדיקה ואת הביקורת שלנו, עושה את אותה ביקורת עלינו ולמעשה עושה לאותו עניין, גם השופט. זאת אומרת שבסופו של דבר כולנו כפופים בפני אותו חוק ואנחנו ניישם את הנושא הזה כהבנתנו.

אז זה בהקשר הזה. אני שוב אומר שיש לא מעט תיקים שנמצאים בזה.

עכשיו לגבי הבד"צים. בד"צים מבחינתנו זה עסק לכל דבר. כל גוף שנותן שירותי כשרות ברמה כזאת או אחרת - אנחנו קבענו ברשות המיסים - לא מתערב ונותן. אז יש דברים שהרבנות קובעת, יש דברים שהבן אדם או בעל העסק שרוצה להרים את סוג הבד"צ, להתאים אותו לסוג הלקוחות שלו, אז הוא פונה לאותו גוף ומשלם לו כסף עבור אותו בד"צ מיוחד או כשרות מיוחדת. אנחנו כמובן לא מתערבים בזה, זה עניין של הרבנות או של המגזר הפרטי, זה לא קשור אלינו.

מצד שני, עבור אותו שירות שהוא נותן ועבור אותה תעודה מיוחדת ועבור אותה בדיקה שהוא עורך, כדי לתת אישורים מיוחדים, כמובן הוא מקבל כספים וחייב לשלם בגינם מיסים. אני אגיד יותר מזה, אנחנו בשנת 2014 וגם בשנת 2015 כבר עשינו למעלה מ-120 ביקורות בעסקים, כדי לבדוק את הכשרויות שלהם. ממש שלחנו אנשי ניהול ספרים לשטח ובדקנו את הדברים, כדי באמת לוודא.

כמעט בכל המקרים מצאנו שמדובר באמת בעובדי רבנות – כזאת או אחרת – שהם שכירים, שהם נותנים את הכשרויות, חלקם שכירים גם בכמה מקומות עבודה, אבל בסך הכל הם אנשים מדווחים. אני לא רוצה גם להכתים, כמובן, אם קיבלו יותר כספים או פחות כספים, אני לא נכנס לזה, אבל כן ראינו את המשכורות שהם קיבלו מהמעביד וראינו את הכשרויות שהם נתנו מהרבנות, ולכן מבחינתנו - - -

כן, אבל הרבה מהכסף של הכשרות מגיע מהעסק עצמו. זאת אומרת, זה גם היה - - -

כן, אבל הוא משלם את זה לרבנות. הוא משלם לרבנות והרבנות מוציאה לאותו עובד.

כן, אבל הוא מכניס את זה להוצאות העסק שלו - - -

זה סוג של בחירה.

אם יש כספים נוספים או תמורות נוספות שניתנות לאותם משגיחי כשרות, אני אשמח לדעת את זה ואנחנו כמובן נחייב אותם במס. אני לא יודע אם זה בכלל חוקי לקבל את זה, אבל בהנחה שזה חוקי לקבל את זה, כל טובות ההנאה מבחינתנו זה דבר חייב במס, זה חלק נלווה לשירות ולעבודה שהוא נתן, והדברים האלה כמובן חייבים במס.

אנחנו בכל מקרה עשינו את הביקורות. כרגע ראינו משכורות, כלומר אנשים נתנו שירות וקיבלו משכורת לא מהעסק, אלא מהרבנות ומבחינתנו, כל עוד אין לנו מידע קונקרטי על דברים כאלה או אחרים, אנחנו נמשיך את הבדיקות שלנו וכמובן נרחיב את הבדיקות האלה גם בשנת 2015.

לגבי הרשת, אנחנו איתרנו במערך המודיעין שלנו בשנה האחרונה כ-44 גופי כשרות שלא היו רשומים. לגבי חלקם איתרנו אותם, חלקם חדלי פירעון ולא היה מה לעשות איתם, חלקם הקטן, אבל רובם נמצאים עכשיו בתוך הליך של דרישת מסמכים, דרישת הלקוחות, כדי לבדוק את היקפי השומות שאנחנו צריכים להוציא להם, לראות את חבויות המס שם, אז הדברים האלה נמצאים כרגע ממש בהליכי מודיעין ומהר מאד ייכנסו להליכי שומה, לפתוח להם תיקים במס הכנסה, במס חברות, לפי התאגיד, כדי להכניס אותם לרשת המס בצורה מסודרת. אז אלה הדברים שעשינו שם.

לגבי דברים נוספים שצוינו, זה כבר ברמה של תיקים ספציפיים, אז אני אוכל לעדכן אחרי זה אצלי. יש תיק אחד שהתיישן ותיק אחד שאנחנו ממש מטפלים בו – לא כל כך משתפים פעולה איתנו – אבל בפירוש אנחנו נחושים להגיע לממצאים ובסופו של דבר לייצר בו שומות, אבל זה תיקים ספציפיים.

וכמובן תיקים בתחום הזה, באופן כללי, נכנסו ונכנסים לתוכנית העבודה של רשות המיסים. אנחנו בפירוש נחושים להכניס גם את התחום הזה, כמו כל תחום אחר, במשק הישראלי, בכלכלה הישראלית, להכניס אותו לתהליכי ביקורת, הוא לא חסין מביקורת ובפירוש החוזר ייתן למפקחי מס ההכנסה את הכלים ואת המבחנים הרלבנטיים כדי לבחון כל תיק לגופו, וכמובן שכמו שאמרנו, אם תהיה חקיקה שתגיד בצורה חותכת כך או אחרת, יהיה יותר קל, גם לרשות, ליישם את הדברים, אבל זה כמובן עניין שהמחוקק צריך לקדם.

חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

קודם כל אני מאד שמחה שכתבתם את הדו"ח הזה, וגם שרשות המיסים עוסקת בזה, שבכלל נכנסים לנושא הזה, כי בעצם יש פה איזה מין תחום שהלך וגדל ואני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הכשרויות.

בעבר ברור היה שהכשרות הייתה הרבנות וזאת הייתה הנחת העבודה וזה מה שהיה בכל מקום. היו קבוצות קטנות, מאד לא מוכרות, שהיו להן כל מיני השגחות משלהן, אבל בעיקרון הייתה השיטה של הרבנות. עם הזמן, נושא הבד"צים גדל בצורה מאד מאד משמעותית ויש הרבה יותר. הרבה מאד מהתוצרת הישראלית - גם מקומות בעלי השגחה וגם המוצרים עצמם – נמצאים איזו שהיא השגחה של איזה שהוא בד"צ ובעצם נוצר פה שוק ענק שמגלגל הרבה מאד כסף, והכסף הזה בסופו של דבר מגולגל על שולחן האוכל של כל משפחה בישראל ואני חושבת שהגיע הזמן להסדיר אותו ולבדוק מה בדיוק קורה שם.

יש פה כמה דברים. קודם כל לגבי הנושא של המיסוי, נאמרו פה כמה אמירות שאני חושבת שצריך להתייחס אליהם. אחד זה האמירה שכל אחד מחליט אם הוא לוקח את הבד"ץ או לא. אז אנחנו יודעים שלפני שנה התפוצצה פרשה בעיריית חולון, שרב העיר דרש לעבוד רק עם בד"צים מסוימים ומי שרוצה מהדרין של הרבנות, בעצם הרבנות הפכה להיות כלי כדי לחזק בד"צ מסוים על חשבון בד"צ אחר. זאת אומרת זה לא שיש פה איזה מין שוק חופשי לגמרי וכל אחד עושה מה שהוא רוצה והכל גלוי ופתוח. זה מה שהתגלה, ואנחנו לא יודעים מה קורה במקומות אחרים, כי שוב, זה שוב עם הרבה מאד כסף, שאין בו ביקורת מספיק גדולה ואני לא חושבת שזה קשור לאיזה שהוא תחום. בכל תחום שבו אין ביקורת מספיק גדולה, קורים כל מיני תהליכים שלא כל כך היינו רוצים שיקרו.

דבר שני, העניין הזה של מי משלם את השכר למשגיחים. אני מאד הופתעתי לשמוע שהרבנות משלמת את השכר, כי מה שאני מכירה שזה השאיפה, שנגיע לזה, וזה גם אמור להיות אחד המהלכים שהשר אלי בן דהן רצה בקדנציה הקודמת להסדיר, שהכסף יינתן על ידי הרבנות ובעצם העסקים ישלמו לרבנות והרבנות תדפיס את התלוש המסודר וכו'. אני יודעת היום שהמהלך - - - יש מספר מאד מצומצם של רשויות שבהן ככה זה עובד, ובעצם בכלל מדינת ישראל בשוק הגדול, ואני מדברת עכשיו על הרבנות, זה לא קורה כך ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו - - -

את התלוש מוציא בעל העסק.

האמת היא שיש פה עסקים - - -

רבותי, - - - כוח אדם, שזה רק לאחרונה הוגדר, ישירות למשגיח במזומן, 80% מהמשגיחים היום במדינת ישראל מקבלים בדרך זו כסף. או דרך המועצה הדתית, שיק של בעל העסק למועצה הדתית וממנה למשגיח וזה מה שצריך להיות, גם כדי שיהיו זכויות וזה ראוי ונכון לעשות. או שהוא מקבל שיק מהעסק ואז העסק הוא המעסיק שלו ושולט גם באיכות הכשרות שהוא יכול לקבל ממנו.

אני רוני חממה. משפחתי היא אחת המשפחות הגדולות בתחום הפיצוחים והמזון במדינת ישראל. תחום הכשרות, אם אני אפתח פה את הפה, רע מאד במדינת ישראל, אבל הם גם עושים עבודה טובה. הם המבקרים של משרד הבריאות בכל עסק ועל זה אני טופח להם על השכם, וזה לא לטובת מדינת ישראל, מה שקורה מבחינת משרד הדתות.

ואני רוצה לומר תודה. את יושבת ראש הוועדה, אז תנהלי אותה, אבל אני חושבת שמה שאנחנו רואים – הסערה האחרונה סביב עניין הכשרות – מראה שיש פה תחום שצריך הסדרה מאד משמעותית, גם בתחום המיסוי, אבל גם בתחומים אחרים.

אני חושבת שצריך לשנות את החקיקה וגם הגשתי הצעת חוק שהיא קצת חזון, היא רחוקה – עד שאנחנו נגיע לשם – שבעצם הרבנות היא הרבה יותר רגולטורית, נותנת נקודות לכל אחד מסוגי הכשרויות וכך בעצם יש הרבה יותר פיקוח והרבה פחות ניהול בפועל בשטח. אני חושבת שלשם אנחנו צריכים לחתור. אני יודעת שיש לנו עוד דרך כדי להגיע לשם, אבל אין ספק שאחד הנושאים המאד משמעותיים זה המפגש של אותם ארגונים עם החוק ועם ההתנהלות בתוך מדינת ישראל.

תודה רבה.

חברת הכנסת לביא, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רוצה לברך אותך על הדיון המאד חשוב הזה. הגיע הזמן לעשות סדר, הגיע הזמן מזמן לעשות סדר.

רציתי לשאול אותך שאלת הבהרה. אני לא יכולה לקרוא לזה מקצוע, אז אני אשתמש במילים משלח יד. האם יש עוד משלח יד שדומה למשלח היד הזה של רבנים, מקובלים במדינת ישראל, שאתה יכול להגיד או שזה מקרה חריג, אחר, שונה?

כמו שאמרנו, אם דיברנו על מקובלים ואני מבין שאת מתייחסת לזה, נכון?

בחלק הראשון של דברי. אחרי זה אני אעבור לכשרות.

אז אני אומר, יש אנשים לדוגמא שמוכרים קמעות, מוכרים ברכות שלא בתחום הדת, אבל בתחום ייעוץ. יש כאלה שנותנים ייעוץ. כל הדברים האלה, בהפרדה שלהם, הם קיימים. הרב בגדול עושה את הכל. יש כאלה שהם יועצי משפחה, נותנים ייעוץ משפחתי, הרב גם עושה את זה. יש ייעוץ עסקי, יש יועצים בתחום העסקי. הרב בגדול, שנחשב לאחד חכם, יודע, מבין והעצה שלו היא עצה חשובה ומשמעותית, אז הוא בדרך כלל עושה את כל הדברים האלה.

אם הבנתי נכון, ואני מצטערת שאיחרתי - אני באתי מדיון מהיר שלי שהתקיים בוועדה אחרת – כשאתה דיברת על זה שנדרשת חקיקה, אתה מדבר על התחום האפור הזה?

אני מדבר על התחום האפור, שכאשר הטענה לפחות של אותם אנשים היא – אנחנו קיבלנו את זה כמתת שמיים, כמתנה ללא תמורה ואם זה מתנה ללא תמורה, זה כמו שאת נותנת כסף לבן שלך, אז זה אומר שאין חבות במס, כי זו מתנה ללא תמורה.

רופאים שמקבלים מתנה על ניתוח מוצלח?

אז אנחנו רואים בזה חלק מההכנסה.

בתפקידי הקודם שלי באקדמיה, כל מלגה או כל דבר אחר שהיה שווה ערך – אנחנו מחויבים לדווח על זה במס. זה גם תיקון לחוק שנחקק בשנים האחרונות. למה קיימת עצימת עיניים שלכם כלפי משלח היד הזה?

אז אנחנו לא עוצמים את העיניים, זה בדיוק מה שאמרתי, אולי לא היית בהתחלה, אבל אנחנו אמרנו. אנחנו פרסמנו את העמדה שלנו, אנחנו הוצאנו ביקורת לשטח, אנחנו עושים תיקים ושומות, בחלקם הגענו לבתי המשפט. הדברים לא פשוטים, כי אנשים בגדול מה אומרים? אין לנו חבות לנהל ספרים. אם זה לא עסק ולא משלח יד – אין ניהול ספרים. לא צריך לרשום את הקבלות, לא צריך לתעד את זה בכלל, לטענתם. אתה צריך עכשיו לבוא דרך החשבונות הבנקים או דרך הנכסים, וחלקם זה דברים שלא נמצאים ממש מתחת לשולחן. מה שנמצא, אפשר להגיע לזה.

אני אומר שוב, אחרי שהגעת לנכסים או ליתרה של הנכסים דרך חשבונות הבנקים, אז צריך להתווכח לגבי כל אחד מהם האם זה מתת שמיים או לא. יש לנו עמדה מסוימת וזה בסוף עלול להביא את הוויכוחים האלה לבתי המשפט, שם להוכיח לגבי כל סכום בנפרד האם הוא מתת שמים או לא וזה הקושי.

ולכן אנחנו אמרנו שאם הייתה חקיקה שאומרת נורא פשוט, כל דבר בתחום הזה, כל מתנה שהיא לא בין קרובים, אם כמו שצבי ציין, סכום מסוים שהוא פטור לצורך העניין, כדי לא להתעסק עם הכסף הקטן, הוא חייב במס, בשיעור כזה, בשיעור אחר, הוא חייב במס. נקודה. צריך לרשום אותו ולדווח עליו. אם היה דבר כזה, אז זה דיון אחר.

אני כנראה לא הסברתי את עצמי ואני מתנצלת. אני אסביר את עצמי שוב. למה אין בעצם הבנה לגבי כולם? כלומר, מה שאני מבינה זה שרגע, מה זה אין חוק? אבל בעצם במקומות אחרים, כשאתה מקבל מלגה, קרן תורמת לך, יש כל מיני, הרי בכל שדה יש את זה, אז יש כללים ברורים שלכם.

סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

יש לנו כללים, אבל פרסמנו את החוזר כדי להבהיר בצורה יותר מפורטת את הכללים.

כן, אבל התחושה, ואני אומרת תחושה, אני לא רוצה, באתי להרחיב את הידיעה שלי כי זה נושא שמטריד אותי שנים. אני אומרת שוב ואני חוזרת ושואלת – האם יש משהו דומה באופי הפעילות שלו לנושא הזה של רבנים ומקובלים? כי לתחושתי, אני לא ברשות המס, אבל לתחושתי זה משהו שהוא מוחרג אולי גם מהמקום המאד מיוחד - - -

יש רופאים שהם רופאים בתחומים של רוח יותר, פסיכולוגים – הם מחויבים במס.

נכון. אז למה כאן - - -

גם כאן, באותה מידה.

למה ניצלו את ה - - - הזה 67 שנים, כי לא היה מי שידפוק, כי היו כל מיני לחצים כאלה ואחרים לא לנגוע בתחום הזה. כולנו מכירים את זה יפה. הגיע הזמן. אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות, בזכותו של מנהל רשות המיסים ואנשי רשות המיסים, שהם מובילים מהלך מאד מאד לא פשוט ואמיץ. עכשיו יכול להיות שיהיו להם הרבה בעיות ואנחנו כאן כדי להגן על החוק הזה ולתת להם רוח גבית.

מה שאת באה ואומרת, עליזה, זה מצריך שינוי תרבותי, שינוי מבני. אין מתת אל משמיים. יש הכנסה, היא מחויבת במס. העסק הזה פרוץ לאורך 67 שנים ובאו אנשי רשות המיסים והרימו את העניין הזה. פעם ראשונה.

אז אני רוצה לבוא שוב ולדייק - - -

לפי פקודת מס הכנסה אין דבר כזה של פטור מהכנסה.

אז האם נדרשת חקיקה ייעודית?

יש מה שנקרא מתנה.

שאלתי, האם נדרשת חקיקה ייעודית למשלח היד הזה, אדוני?

קשה להגדיר את זה כמשלח יד.

אבל אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

תראו, כמו שאמרתי קודם, גם הייתה שאלה בעבר לגבי הימורים והגרלות ובסוף נקבע שכל הדברים האלה, כל המשחקים האלה שמרוויחים כספים וזה, קבענו לזה מקום נפרד וחייבנו את זה במס מעבר לסכום מסוים. אז אני אומר גם לגבי הדברים האלה, אם רוצים להגדיר את זה, זו שאלה משפטית וייתנו למי שצריך לנסח, אני רואה פה נציג משרד המשפטים. אם ירצו לקבוע את הדברים האלה, אז אפשר לנסח אותם בצורה כזאת שזה יימצא ברשת המס.

הבנתי.

עוד הבהרה. עשו עמותת בד"צ, זה יתכן? היתכן? את מבינה, עמותה פטורה לפי סעיף 46, שלום על ישראל. הכל פיקס. סבבה.

אז באמת אני ממשיכה את הדברים של חברי, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו מדברים פה בתופעה רחבה הרבה יותר, שכל אחד עושה דין לעצמו. מספיק להיכנס לסופרמרקט באזורים מסוימים, אתה רואה 8-9 מקררים של בשר כל אחד עם ההכשר שלו, שבעצם זה אומר שיש פה אנשים שיודעים לעשות תעשיית כסף ברורה מאד, לרוב על חשבון קבוצות מוחלשות במדינת ישראל.

וכאן באמת התפקיד שלנו לבוא ולראות, בשם החוק ובשם המקום הזה של העלמות המס. האם תפיסת והנחת העבודה הן שמערכות שלמות במקום הזה, של הכשרות, הפכו את זה לכלי להכנסת כספים? האם זאת הנחת העבודה שלכם?

אני מניח שהדברים האלה, במיוחד הבד"צים, זה ביזניס בפני עצמו, זה עסק בפני עצמו. אלה שנותנים את הכשרויות הנוספות הם עושים את זה לא לשם שמיים, הם עושים את זה בשביל להתפרנס וכמובן שזה חייב במס וצריך להסדיר את זה. אנחנו מנסים לאתר אותם, את אותם בד"צים, כדי להכניס אותם ברשת המס. יש לנו הצלחה לא ראה בדברים האלה ואנחנו מרחיבים את זה. זה נמצא בתכניות העבודה של המודיעין וגם של השומה אצלנו ברשות. אבל אם רוצים לייצר הסדרה עמוקה יותר וחד משמעית, שלא ניתן להתחכם ולהתווכח על כל סכום כזה או אחר, כי תחשבו, אם נניח מקובל או מישהו אחר קיבל במזומן סכומים ובזבז אותם, אין לזה עקבות.

והכל ניתן במזומן.

ואם זה בסכומים קטנים, הרי לא כל דבר הוא סכום גדול, אז אין לזה עקבות וגם לא יהיו לזה עקבות. לכן, ברגע שיש חובה לנהל ספרים על הדבר הזה ואם אחרי זה מתברר שלא רשמו את הספרים, לא רשמו את התקבולים ואין עקבות, אז יש בעיה מול רשות המיסים. אני חושב שהסדרה מהסוג הזה, אחת ולתמיד, יכולה לסייע גם בתחום הזה.

ומאחר שחקיקה, כמו שאנחנו יודעים, לא תמיד מספיקה, האם נעשה גם דין ודברים, לפחות עם הראשים של החסידויות האלה, של המקומות האלה, כי ברגע שבאים ומדברים ומנהלים דיאלוג, הרי לרוב אנחנו גם יודעים לאיזו קבוצה לשייך את הבד"צ הזה או את הבד"צ האחר, זה נעשה?

תראי, לגבי בד"צים אני חושב שאין מחלוקת גם פה, שזה חייב במס. זו פעילות עסקית, פעילות בתחום הדת שהיא פעילות עסקית שחייבת במס בצורה מלאה. אני חושב שהבעיה היא יותר בכיוון של הרבנים והחצרות, ששם באמת אני מניח שיהיה מאד מאד קשה להגיע להבנות בתחום הזה, ולכן לרשות המיסים יש את העמדה שלה.

פרסמנו חוזר, הוא לא טריוויאלי בכלל, מי שקורא אותו ורואה לעומק את המבחנים הוא לא טריוויאלי, אבל הוא מאד נוקב ומאד מסדיר, וכמובן שיש תיקים שיגיעו לבתי המשפט ואנחנו נקווה לראות את ההכרעה שנקבל מבתי המשפט.

תודה רבה.

תני פרנק, מנאמני התורה והעבודה בתחום דת ומדינה, בבקשה.

תני פרנק, נאמני תורה ועבודה. אנחנו גם מברכים על הדיון. אנחנו מברכים בכלל גם על זה שהמבקר נכנס, אני חושב פעם ראשונה מזה הרבה מאד שנים לתחום הזה של הבד"צים ושל מקובלים.

אני רוצה להתייחס בבקשה לכמה דברים שנאמרו כאן, גם בעניין הבד"צים. אנחנו מצטרפים לאמירה הכללית שיש צורך להסדיר. מה שקורה היום, וכבוד השר נכנס, אז הוא בטח יודע יותר ממני, חוק איסור הונאה בכשרות, לא כפי שנאמר, לא תיקון החוק שכרגע נמצא בקנה, לא מסדיר את עניין הבד"צים. בעצם היום הרבנויות נותנות כשרות על סמך החוק, כשהגופים הפרטיים, שהם הבד"צים, נותנים שירות שהמדינה נותנת, רק שהם נותנים את השירות הזה לא בצורה מוסדרת בחוק, אלא בעצם במקום שבו יש כשרות של הרבנות – נכנסים גופים נוספים ונותנים את זה.

כמו שציינה כאן חברת הכנסת רחל עזריה, ואנחנו מכירים את זה ממקומות נוספים, לצערנו יש מקומות שבהם הרבנויות המקומיות מתנות את מתן הכשרות של הרבנות, בכך שבית העסק - ובעלי העסקים שיושבים כאן יוכלו להגיד יותר טוב ממני – ייקחו בד"צים מסוימים. אנחנו חושבים שהנושא הזה לא תקין ואני חושב שהכל מתנקז גם לשאלת המיסוי.

ראינו את הטיוטא של רשות המיסים, אנחנו חושבים שזו טיוטא חשובה וטוב מאד שרשות המסים נכנסה לטפל בסיפור. אנחנו סבורים שחייבים להגיע לכדי חקיקה, גם כדי שלרשות המיסים יהיו את הכלים, תהיה היכולת לראות, לקבל דיווחים, שתהיה איזו שהיא חובת שקיפות על הבד"צים האלה. אנחנו חושבים שזה נכון וצריך לקדם כאן חקיקה. פנינו לחברת הכנסת רחל עזריה בנושא הזה.

אנחנו חושבים שחלק מהעניין כאן זה גם ההפרדה שצריך לעשות בצדק בין הבד"צים לבין המקובלים. בעוד שהמקובלים נותנים שירותים אחרים, בסוף הם בעצם גורמים פרטיים שנותנים שירות פרטי, כך אפשר להגיד. נותני שירותים של הבד"צים הם בעצם נותנים שירות שהמדינה נותנת. הכשרות של הרבנות ניתנת על ידי הרבנות ולאחריה מגיע גורם פרטי שנותן שירות דומה או שונה, מחמיר או לא מחמיר. אנחנו בעד שכל אדם יוכל לקבל כשרות לפי הדין ההלכתי שמקובל עליו, רק אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה, צריך לעשות כאן רגולציה מסודרת של הרבנות, של המשרד לשירותי דת על הגופים האלה, שיחויבו בדיווח, בשקיפות, ואז גם המבקר, בדו"ח הבא שלו, אם חס וחלילה יצטרך, יוכל גם להיכנס ולראות מה קורה שם וגם לבקר אותם.

תודה.

תודה רבה.

אני מקדמת בברכה את פני השר לשירותי דת, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אדוני השר, בתחילת הדיון ציינתי שיש כאן בעצם שני מישורים עיקריים, לדו"ח שכתב מבקר המדינה, כתב הצוות שלו. אחד זה הנושא של מיסוי מקובלים, שאני מבינה שרשות המס התחילה באיזה שהוא תהליך.

אני אומר שוב, אני חושבת שהחוזר הוא התחלה מצוינת, אבל עדיין נדרשת עבודת דקדוק ולהפוך את זה למשהו פחות סובייקטיבי ויותר עם קריטריונים אובייקטיביים, שיהיו פחות בשיקול דעת. זה טוב שיש שיקול דעת, מר אשר, זה מצוין ורשות המיסים היא לא מעל שום דבר. מצד שני, אני חושבת שכמו שיש קריטריונים מאד ברורים ומאד נוקבים לגבי אזרחים אחרים, צריך שיהיה שוויון גם בעניין הזה.

אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך בעניין הבד"צים. נדמה לי שזה גם אינטרס של המשרד שאתה עומד בראשו, שתהיה הסדרה, שזה לא יהיה תחום פרוץ. ההסדרה הזאת של עניין הבד"צים יכולה גם לסייע לרשויות המס ללכוד ברשת המס את אותם בד"צים שלא תמיד בכלל מאוגדים וכסף עובר מיד ליד.

דיברנו על כך בתחילת הדיון, שבסופו של דבר זה הפסד של כולנו, של מדינת ישראל. כי בכסף שמשלמים, כסף המיסים הוא כסף שנותן לכל אזרחי מדינת ישראל שירותים, ואני מאד אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הבד"צים, ומה בכוונתך לעשות בנושא. בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך את יושבת הראש, זו פעם ראשונה שאני מופיע פה.

תודה רבה.

אני מברך אותך ואני מאחל לך הצלחה. אנו מכירים עוד מוועדות אחרות. אני מכיר אותך כאישה חרוצה ועניינית, וזאת ההזדמנות שלי לברך אותך.

לגבי מיסוי מקובלים, אני לא מכיר דבר כזה, אין לי רשימה של מקובלים, אני לא מכיר הגדרות מה זה מקובל, מה זה לא מקובל. מי שהולך עם כובע ומעיל או ג'לבייה? אני לא יודע, מה ההגדרה של מקובל. אני לא יודע. אם יש פה מישהו שיכול להגדיר לי מה זה מקובל, אני אשמח מאד ואחר כך, השלב השני זה בעצם מי הם, יש למישהו רשימה? צריך איזה שהוא פרמטר. אני לא מכיר את הדבר הזה, ולכן זה לא בתחום שלי, הם לא רשומים לא אצל הרבנים, לא ברבנות, ולא בשום מקום.

אם רוצים מס, בהחלט, בשביל זה יש את רשות המסים, זה הוא תפקידה. ותאמינו לי, כמו שאני יודע, אנחנו מכירים את זה כולנו, הם יודעים לעשות עבודה מצוינת כשצריך, ובעניין הזה אני מאחל להם שיצליחו בכל דבר. ככל שיביאו יותר מסים, לנו האזרחים יהיה רק יותר טוב.

לעניין הבד"צים. אמר פה מישהו קודם, כשנכנסתי, יש נוהל, ישנם המון בד"צים במדינת ישראל. כל אחד שייך לחוק כזה או אחר. אנחנו לא מפקחים עליהם – לא משרד הדתות ולא הרבנות הראשית. זאת מערכת בפני עצמה.

אתם לא עובדים בשיתוף עם הרבנות?

דקה. הבד"צ שמעוניין להיכנס לכל תחום בכשרות, אז ברור שבלי שקיבל, מבלי שאותו עסק קיבל את ההכשר של הרבנות, אז הוא לא יכול להיכנס וזה על מנת למנוע מצב שכל אחד יכול לעשות שבת לעצמו. ולכן קבעה הרבנות, ובצדק.

יש קודם כל מה שמקובל על כלל אזרחי מדינת ישראל וזה הכשרות של הרבנות הארצית, הרבנות הראשית לישראל. מי שבא ורוצה הכשר נוסף, הוא יקבל, ברגע שיש לו את ההכשר של הרבנות הראשית והוא רוצה להיכנס, יש להם את התנאים שלהם. לנו יש תנאי אחד, ויתקנו אותי אנשי המקצוע כאן, יש תנאי אחד בלבד שיהיה הכשר של הרבנות. ברגע שיש הכשר של הרבנות ובעל המפעל רוצה הכשר נוסף, מסיבות שלו, זה לא אנחנו קבענו לו את זה, גם לא הרבנות הראשית קבעה לו את זה, הוא יכול להיכנס ולקבל את התנאים האלה.

האם יש לכם את רשימת הבד"צים - - -

מי אדוני, סליחה?

מנהל רשות המסים.

נעים מאד. אז עליך דיברתי שאתם עושים עבודה טובה. כל הכבוד.

כן, הסמקתי באותו רגע. אני שואל האם יש לכם את רשימת הבד"צים הפרטיים שעובדים עם משרד הדתות?

תראה, לי לא ידוע כמשרד, שיש לנו רשימה.

אדוני, אפשר לקבל - - -

ברשותך. אני אומר, אם יש לך רשימה כזאת – אני אשמח לקבל אותה.

אפשר לבקש שאדוני יורה למנכ"ל שלו לשבת עם רשות המיסים, כדי לראות מה ניתן להועיל לאוצר המדינה בעניין הזה?

מה יעשה המנכ"ל שלי עם רשות המיסים, אם אין לו רשימה והוא לא מכיר?

אבל יש בד"צים שעובדים עם הרבנות?

אין אישור מסודר של בד"צים שאנחנו מפקחים עליהם. יש בד"צ שיש לו ארבעה משגיחים, יש בד"צ שיש לו 1,000 משגיחים. אז ברור שמבקרים כאלה יש הבדל בין אותו בד"צ קטן לבד"צ גדול. לנו, כמשרד לשירותי דת, אין איזו שהיא רשימה מסודרת.

אני חושב שבעניין הזה - - -

גם רשימה לא מסודרת.

אדוני, אתה שר חדש, אז אולי הגיע הזמן ל - - -

אני אומר לך, אתה הרי יודע בעברך הקודם, אתם יודעים לעשות את העבודה כשאתם רוצים להביא, אתם לא צריכים את המשרד לשירותי דת ולא צריכים אף אחד. תאמין לי, מי שצריך להביא את הרשימות יודע. ראה דוגמא מה שקורה לנו בימים הללו עם אותה פרשייה. ראית איך הגיעו למי שצריך ולמי שלא צריך.

לכן בעניין הזה אני חושב שזה לא הוגן, זה לא תפקידנו לטפל בעניין הזה. בוא, שאני אהיה ברור בעניין הזה, שלא יהיו פה שום ספקות – אינני פה לחפות פה על אף אחד, אבל לנו אין את הדבר הזה.

אדוני השר, אני רוצה לחדד את השאלה. יש בד"צים שהרבנות מעידה כך, שהיא עובדת איתם. האם את אלה תוכלו להעביר לרשות המיסים?

תראה, אדוני השר, המטרה היא מטרה משותפת. אתה אמרת ואני מכירה את היושרה שלך, שכוונתך אמיתית. אתה אמרת בידיעה, כי אתה כאן במשכן המון שנים, אתה אמרת שכספי המיסים בסוף הולכים לכולנו – לילדינו, לקרובינו ולחברנו.

מה שאני אבקש, במסגרת תפקידי כיושבת ראש הוועדה, אם אפשר בבקשה שהמשרד שאתה עומד בראשו ישתף פעולה ביחד עם רשות המסים בעניין הזה. לא על דברים שאתם לא מכירים, לא חלילה לבקש מכם להיות חוקרים, אלא מהדברים שאתם כן מכירים, מהגופים שאיתם אתם כן עובדים בשיתוף פעולה כזה או אחר, בלי להיכנס לפרטים של כמה עובדים. דברים שאתם לא יודעים – אל תצהירו עליהם, אבל דברים שאתם כן יודעים, אני חושבת שזה ראוי ונכון שכן יהיה שיתוף פעולה במובן הזה שבסוף זה ישרת גם את הרבנות הראשית וגם את כל אזרחי מדינת ישראל.

האם בעינייך זה דבר שהוא הגיוני לבקש?

גברתי יושבת הראש, בעקבות היכרותי את הבית הזה ואת הדיונים בוועדות, אני מודיע לך כאן קבל עם ועדה, כל פנייה שתופנה אלינו – נתייחס אליה בהתאם, לא נדחה שום פנייה.

מצוין.

אני מודה לאדוני.

אבל, צריך לזכור שהבד"צים הם מערכות פרטיות שלא שייכות לאף מקום. תיקחו את זה בחשבון.

לקחנו את זה לתשומת ליבנו, בוודאי.

עכשיו, אותם בד"צים, קשה לי להאמין, אנחנו מכירים בד"צים גדולים מאד, קשה לי להאמין שהבד"צים האלה מתחמקים מתשלום מס. קשה לי מאד.

כך עולה מדו"ח מבקר המדינה.

אני חושב, כשאתה לוקח מוצרים היום ורואה כל כך הרבה בד"צים, לא יעלה על הדעת שבד"צ כזה נותן כזה שירות, וזה יוצא בפרסום ברבים, שהוא לא משלם מס. אתה יודע מה, זה מה שנקרא להכשיל את עצמך.

זה אומץ.

בבקשה, מר ורטיקובסקי, בבקשה אדוני.

אני המשנה למנכ"ל מבקר המדינה.

אותך אני מכיר.

אני קצת מוטרד מהתשובה של כבודו, כי יש תחומים, במיוחד שהם רגישים והם חיוניים לאוכלוסיה בכלל ולאוכלוסיות מסוימות בפרט, יש איזה שהם תנאי סף, תנאים בסיסיים, על מנת לספק את השירותים האלה ולעתים הם טעונים הסדרה. לדוגמא, לא כל אחד יכול להיות רב, הוא צריך לעבור איזה תנאי סף, איזו הכשרה, מבחנים, דברים כאלה.

כל דכפין יכול לבוא ולפתוח בד"צ? זה לא טעון איזה שהם תנאי סף? איזו שהיא הסדרה, גם כשמדובר בגופים פרטיים וקצת לבוא, להפנות את המערכת הזאת, כדי שהאזרח יהיה בטוח, כדי שהעסק הזה יהיה מוסדר ויתנהל כדת וכדין, לרבות רישום, דיווח ושיהיה תחת איזה שהוא פיקוח מסוים, גם תחת הרשת של רשות המסים.

אדוני, אני רוצה להגיד לך כאזרח, שצורך מוצרי בד"צ, כשאני הולך לסופר, אני לוקח מוצר ופעם מישהו שאל אותי – מה, אתה מחפש מחיר? אמרתי לא, אני מחפש איזה בד"צ, איזה הכשר זה, לא צריך מחיר. כלומר מה שאני רוצה לספר כאן, כשאזרח מקפיד על הבד"צ – הוא קודם כל לא מסתכל על המחיר, הוא מסתכל על איזה בד"צ. יש בד"צ שהוא יקנה אותו בכל מחיר. יש בד"צ שהוא לא ייגע בו, גם אם תיתן לו אותו בחינם.

ולכן, אותה בקרה בעצם נעשית על ידי האזרח, הצרכן, שהוא רוכש את המוצר הזה והוא קובע אם ההכשר הזה הוא טוב לא או לא טוב. ברגע שיש ביקוש לאותו מוצר, זה אומר שהבד"צ הזה הוא טוב והדברים עוברים מפה לאוזן. אנחנו, כרבנות, אני אומר אנחנו, אני לא הרבנות. אני מניח שיש פה נציגות של הרבנות שבוודאי יכולים לענות לכם על זה. מה שאני יודע, הדבר היחיד זה, שכדי שבד"צ ייכנס לתוך עסק, צריכה שתהיה רבנות. אם אין רבנות, הוא לא יכול להיכנס לאותו עסק.

אם הבד"צ הזה הוא טוב יותר או טוב פחות, אז אני אומר שוב, האזרח הוא שקובע מה יותר טוב בשבילו.

תודה.

חבר הכנסת מיקי לוי. למרות שאולי אתה יכול להמתין. אני מאד רוצה לשמוע את רוני חממה ואז אתה תקנח בדברים שאתה יודע.

רוני חממה, אני אוכל את הפיצוחים שלו כל החיים, אז מי אני שאגיד לא.

ישנם כל כך הרבה שאוכלים את הפיצוחים של חממה.

גם בזה יש זיופים?

לא, לא זיופים.

אבל זה לא מעשה ידיו שלו.

זו חברה מאד גדולה והיא מחלוקת להרבה עסקים. תראה, אני באתי לפה כדי לדבר יותר על הכשרות של הרבנות המקומית והקשר שלה אל הבד"צים השונים.

היה לי פעם מפעל קבוקים בשם ניחוח הטבע. היו לי שבעה בד"צים שונים ועוד רב מקומי בפתח תקווה.

לא הבנתי, שבעה בד"צים למוצר אחד?

שונים, לאותו מפעל, לאותה סחורה.

מפעל קבוקים. אני מנסה להבין למה צריך שבעה?

כי כשפיצוחי הטיב רוצה להזמין סחורה מרוני חממה או מניחוח הטבע, המשגיח שלו אומר לו – אתה תזמין רק סחורה מהרב הזה ואם לא, תחייב את רוני להכניס את ההשגחה שלנו. כשאני רוצה למכור לרב לנדאו, הוא עושה לי יום ייצור. הבד"צ העדה החרדית בכלל לא מכיר אף בד"צ אחר ויתר הבד"צים תלויים אחד בשני. ברוצתם, משתפים פעולה עם אותו משגיח, ברצותם, אתה תעשה להם השגחה נפרדת. או באותו יום ייצור, או להבדיל, בימים אחרים.

רגע, אני מנסה להבין. אתה לא תוכל למכור את מרכולתך אם אתה לא מביא את כל שבעת הבד"צים?

לא. אני לא אוכל למכור לכולם. ישנם נגיד 10 מפעלי אריזה שאורזים קבוקים. אחד יש לו בית יוסף, אחד הרב מחפוד, אחד הרב לנדאו, אחד שבט ישראל, אחד בעלז, אם ירצה. אני אתן עשרות בד"צים, אני לא צריך את עזרת מדינת ישראל. הם נמצאים בכל מקום. הם מאד גלויים ואני לא יודע למה כל כך קשה להשיג אותם ולתאר אותם. אבל זה עניין שלי, אני לא דן פה במיסים, אני דן בכשרויות.

אולי אפשר לעשות תצפית אצלך, במפעל, ואז כולם יכירו.

לא. נכון להיום מכרתי את המפעל ויש לי שתי כשרויות היום. יש לי עסק בהרצלייה ויש לי במודיעין. הרבנות המקומית עושה לי את הכשרות ובמודיעין יש לי גם את בית יוסף.

עכשיו, יש קשר חזק מאד בין ערים מסוימות, תלוי ברב הנבחר, לבין הבד"צ שאתה יכול להכניס. לצורך העניין, יש לי חבר בהרצלייה, הוציא את בית יוסף, רצה להכניס את הרב מחפוד, אמרו לו – ידידי, לא. ניקח לך את הכשרות. מהלכים עליו אימים.

גם את של הרבנות.

ברור, גם את של הרבנות, אבל אז זה לא כשר בכלל. זאת אומרת, אם הוא לא ייקח את הבד"צ הספציפי הזה, הוא לא יוכל לקבל מהרבנות המקומית. הוא הופך להיות עבד שלהם לאחר מכן.

יש נושא של - - -

סליחה? הוא לא יכול לקבל הכשר של הרבנות המקומית אם הוא לא לוקח את הבד"צ? אתה אומר פה אמירה קשה. סליחה, יש עסק שבא לקבל הכשר של הרבנות, בתנאים של הרבנות והוא לא מקבל את ההכשר של הרבנות?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהיה לו בד"צ אחד בית יוסף, הוא רצה להעביר לרב מחפוד. אמרו לו אם אתה עובר למחפוד – אנחנו לוקחים לך את הכשרות בכלל.

כי זה חלק מהאיום והברוטאליות שקיימים בענף. בואו נקרא לילד בשמו.

הרבנות היא בעלת עניין לתת כשרויות.

כן, אדוני, אבל זה הפך להיות כלי פוליטי והוא מתורגם לכלי כלכלי.

לא.

היום אם אתה בא - - -

חברת הכנסת עליזה לביא, את יודעת שהרבנות היא בעלת עניין ש - - -

לא הרבנות, אני לא מדברת על הרבנות. אני מדברת על מתחת לשולחן של משגיחי הכשרות שמחייבים לקנות חסה רק אצל הספק הזה.

או.

בבקשה. אדוני, אנחנו חיים בתוך עמנו. אדם שפותח פיצה, ויש לי דוגמאות שמגיעות אלי, והמשגיחים אומרים לו – תשמע, אם אתה לא תקנה אצל הספק בשוק, שעומד כאן, ליד הדלת הכחולה, ותקנה אצל מישהו אחר, אנחנו לא ניתן לך כשרות. ואת זה צריך לשנות ואת זה צריך להוקיע. והיום אתה נמצא במקום הזה שבא לתקן, בא לשנות.

סליחה שאני מתפרצת, אבל זה שאין רשימה, לא יתכן שאין רשימה של פיקוח על אותם בד"צים. אדוני, זה תפקידך, אתה היום במקום הזה מול רשות המיסים.

אבל איך אני יכול לפקח על בד"צ, על עסק פרטי, כשהוא לא רוצה ולא מעוניין בשום דבר? יש עסקים פרטיים. אדם שבא ופותח אולם אירועים והוא לא רוצה פיקוח של אף אחד, אז גם שם יש בעיה עם זה. ישנם כל מיני גורמים. אני לא יכול. אי אפשר. זה לא שאני לא רוצה. גם מי שלא רוצה תעודת רבנות, אנחנו לא יכולים לכפות עליו לקבל כשרות. הוא צריך להיות בעל עניין. שתבינו במה מדובר, כל הבד"צים האלה, יש ציבור גדול מאד היום במדינת ישראל שהוא צרכן של אותם בד"צים והציבור אומר אני רוצה עוד כשרות מהודרת, והוא למעשה המפקח הגדול ביותר על הבד"צים. כי ברגע שמתברר שאותו בד"צ לא נותן כשרות ראויה, יפסיקו לקנות את המוצר שלו.

הרבנות היא בעלת עניין. אנחנו מעוניינים לתת כמה שיותר. ברור שבתנאי העמידה של הרבנות הראשית, אם יש תנאי עמידה, אז יתנו. אם הוא לא יעמוד בתנאי, הוא לא יקבל.

טוב.

כן, בבקשה, מר חממה.

ישנן עוד מספר בעיות. קודם כל במחילה, אם אפשר לדבר על המועצה הדתית. המועצה הדתית, כמו שדיברו פה, היא מכתיבה לך לעיתים, כדי לקבל את בית יוסף או כל בד"צ אחר, כמו במודיעין, אתה פשוט מזמין אותם ולעתים אותו משגיח, שהוא עובד מדינה של ההשגחה, יכול להשגיח עבור אותו בד"צ. יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות. לא אני פה אקבע אם זה נכון או לא נכון.

לעומת זאת, בהרצלייה, כשאני רוצה להביא בד"צ, הם מחייבים אותי לעשות קודם כל למהדרין, שזו הכשרה למעשה יותר מהבד"צ העדה החרדית, שזו נחשבת ההשגחה הטובה ביותר.

מי מחייב? הבד"צ מחייב או הרבנות?

לא, הרבנות המקומית. ברגע שלא תעשה את זה, לא תוכל לקבל בד"צ. אז רגע, למה ברעננה לצורך העניין, קליית ירושלים מקבל גם רבנות וגם בית יוסף? למה רוני חממה במודיעין מקבל, אבל בהרצלייה אי אפשר? אי אפשר לקבל. קודם כל תעשה את מה שאני רוצה.

מה שאני אומר הוא שצריך להסדיר את החוקים. צריך לעשות כללים אחידים. ברמת השרון משלמים 500 שקלים במזומן למשגיח. בהרצלייה – דרשו מאיתנו 2,500 שקלים, אחרי מלחמה – 2,000 שקלים.

מה זה מזומן?

מזומן. כשרוני חממה התערב עשו 1,400 + מע"מ. הכל במסמכים. אני באתי למודיעין, 1,000 שקלים - - -

רגע, פלוס מע"מ זה כבר מדווח, לא?

כן, מדווח. אני לא יודע מה הם עושים עם הקבלה, אני מאמין שכן. אני לא יכול לשלוט מה עושים עם הקבלה. אני מגיש אותה למס הכנסה. עכשיו, באנו למודיעין - - -

אפשר לקבל קבלה, כבעל עסק.

חשבונית אגב, לא קבלה.

רגע, עבור כל הסכומים ששילמת קיבלת חשבונית או קבלה בעסק?

תקשיב, ישנן במדינת ישראל 4 שיטות תשלום.

הבנתי, אבל כששילמת מזומן, קיבלת?

אני עומד על זה שאני אקבל חשבונית מס.

יפה.

פעם זה דרך כוח אדם, פעם זה המועצה הדתית - - -

אבל בכל שיטה אתה מקבל חשבונית?

רוני, בכל הבד"צים קיבלת חשבונית?

כשאני עבדתי עם הבד"צים, אני קיבלתי מכל הבד"צים חשבוניות כי עבדתי אל מול משרדים. זה היה במפעל. הבעיה של המזומן היא יותר בין המשגיחים לבין בעלי העסק. היא לא בין המפעלים למשרדים שלהם.

לא, כי אנחנו הבנו מקודם שהמפעלים נותנים בשחור כספים למשגיחים. אתה אומר שזה לא המצב, כי הם מקבלים חשבונית תמורת זה ולמעשה אם יש בעיה, היא מתגלגלת לסיבוב הבא.

לא, לא, חלק מהמשגיחים - - -

לא, למשגיחים באופן ישיר כן, משה. לבד"צ לא.

לך היום לרמת השרון, תשאל את בעלי העסקים איך הם משלמים את הכסף עבור המשגיח. במזומן. לך לחיפה - - -

ואותו בעל מפעל רושם את ההוצאה?

הוא לא רושם את ההוצאה. ישנם דברים אחרים, עצם ההשגחה. ישנם עסקים במדינת ישראל, שאם המשגיח מעיז להתקרב לעסק יותר מפעם מחודש לקבל מעטפה, הוא מקבל מכות. אסור לו. הוא רק צריך להביא את התעודה. פעם בשנה הוא צריך להביא את התעודה, זה התפקיד שלו. זה בחיפה, זה בעוד ערים. אם יישבו איתי מי שצריך לשבת בארבע עיניים, אני אהיה מוכן לפרט יותר דברים.

טוב, נקווה שזה יתקיים.

מה שאני מציע, לסיום, בכל עיר צריך לשלם את אותו תשלום למשגיח. לא יכול להיות שברעננה ישלמו X, בבני ברק Y ובירושלים Z, הכל בהתאם לרצונותיו של אותו מפקח באותה עיר. אתה רוצה לקחת בד"צ, אם יש לך בד"צ אחד - צריך ליצור מצב שכל הבד"צים יקבלו את הסחורה של אותו בד"צ. היום מאלצים אותך לקחת X בד"צים.

תודה. אדוני השר, אתה רוצה להגיב באיזו שהיא צורה?

כן, בקצרה. עוד הפעם אני חוזר ואומר, אף אחד לא הכריח אותך לקחת בד"צ ולא כשרות של הרבנות. אתה בעל עסק, קודם כל השיקול שלך - - -

לא, אבל בלי כשרות של הרבנות הוא לא ימכור.

השיקול שלו הוא רווחי. הוא רוצה להרוויח. זה שאתה משלם במזומן זו גם בעיה שלך, לא רק של אותו איש שמקבל את הכסף במזומן. זה שאתה לא מדווח, זו גם בעיה שלך.

יש פה בעיה אחת ואותה צריך להציף, ואני פונה פה גם למבקר וגם ליושבת ראש הוועדה. יש מצב שכשמדברים על תשלום למשגיח הוא שונה, זה נכון. יש הבדל בין משגיח שנמצא בקיוסק פלאפל, שהוא צריך לבוא שעה ביום לעשות את העבודה שלו, לבין משגיח שנמצא בבית מלון או במפעל גדול שמספק סחורה כזו או אחרת. ברור שיש פערים שונים לגבי המשגיח.

בעלי העסקים עצמם, נוח להם המצב הזה שאותם אנשים יקבלו מהם את השכר, כי אז יש לך משא ומתן עם אותו משגיח ואותו משגיח מה לעשות, הוא מקבל משכורת נמוכה, הוא מסתדר איתך. ואני אגיד לך את האמת, אני אומר את זה פה בוועדה קבל עם ועדה – אין דעתי נוחה מכך שיש היום עסק בין משגיח למושגח. זה לא צריך להיות המצב הנורמאלי. הרי מה כל המעלה של הבד"צים? הבד"צים מנותקים מהמשגיח והמושגח - - -

לכן דיברתי על הסדרה.

אז אני אומר, אדרבא, אדוני. אני מודיע לך, אני מוכן לקבל את זה, ללכת על מערך כשרות של משגיח, של מערך משגיחים שהם לא קשורים לבעלי העסקים, מאחר שאני חושב שזה - - -

זה מבורך.

אני חושב שאם נצליח להפריד בעניין הזה בין המשגיח למושגח – המשגיח צריך לעשות את מלאכתו לא מול המושגח. המושגח זה איש עסקים פרטי, הוא צריך להרוויח כמה שיותר ושיהיה לו לבריאות. המשגיח צריך להיות כפוף לאותו גוף שנותן את הכשרות.

ברשותך, כבוד השר, נאמרה פה אמירה, כביכול כבדרך אגב, אולי בלי משים, נאמרה פה אמירה שאיש הרבנות מקבל גם תוספת של כסף, וזו כנראה דרך בעייתית, עבור בד"צ נוסף. אלה מעשים שלא ייעשו. זה יוצר קשר שהוא לא ראוי ולכן דיברתי על ה - - -

אדוני יגיב במילים שלו, מה זה כאילו לא יודעים? על זה אנחנו מוחים.

אדוני נציג המבקר, אני מציע שהאיש שיושב פה, אני מניח שהוא לא הדוגמה היחידה, כי בטוח שיש עוד בעלי עסקים שאומרים גם דברים שונים, אבל אם בכל זאת הדברים נאמרו, האחריות היא עליו שהדבר הזה קורה.

אבל זו מערכת סיסטמתית, אדוני.

סליחה רגע, לגבי הקשר בין המשגיח המקומי שעושה גם השגחה על הבד"צ – הנה, פה במודיעין יש לי. בפתח תקווה היה לי משגיח אחד שהשגיח עבור שישה בד"צים – משה ויינשטין. אתה יכול לחקור מי הוא ומה הוא. לך תשאל אותו, הוא השגיח לי עבר שישה בד"צים. הרב לנדאו רצה ימי ייצור נפרדים והיה של הרבנות פתח תקווה. יש קשר מוחלט. החלפת כספים.

עוד מילה אחת, כבוד יושבת הראש.

קשה לי להאמין ששני בד"צים שמתחרים אחד בשני, שכל אחד יסכים עם השני.

רוני, רק שנייה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני חייב ללכת, אני מתנצל. גברתי, בדברי הסיכום שלך, אני חושב שכהמלצה, כיושבת הראש, לא יהיה מנוס מקביעת לו"ז להסדרת הנושא הזה. אי אפשר להמשיך במדינת ישראל, במאה ה-21, במתן של כסף מתחת לשולחן. אי אפשר. יקבעו סולם כזה, יקבעו סולם אחר. צריך הסדרה.

האנשים כאן, אזרחים מן השורה, שנזקקים לשירות - - -

בכל מקום.

בוודאי. ולכן חייב לעשות כאן הסדרה.

דבר נוסף שאני ממליץ. בד"צים שלאורך השנים, שכנראה לה היה פה סדר, ולא כנראה, לא היה פה סדר, הפכו לעמותות ומכוח כך שהם הפכו לעמותות קיבלו את סעיף הפטור והיום הם גדלו וכן ירבו, אי לי שום בעיה עם העניין הזה, אבל אי אפשר שהם ימשיכו להיות בד"צים. צריך לבחון את העניין הזה ולהפוך אותם לחברה לכל דבר ועניין.

זכורה לי אמרתו של הרב אטיאס. בהיותי בגיל 32 הייתי מנכ"ל בד"צ בית יוסף. אני לא הבנתי. והוא סיפר לי במשך שעה איזה גודל זה לפקח על דבר כזה. אז אם זה חברה לצורך רווח, יתכבדו רשות המיסים להוציא, או ועדת הכספים, או אני לא יודע מי – הוראה: בד"צ לא יכול להיות עמותה לא יכול להיות עמותה. זה ארגון למטרות רווח.

עכשיו אני יכול להעיד מתפקידי הקודם. כשפעם ראשונה באה רשות המיסים, מר משה יאשר, עם אנשי הצוות והרימו את תפוח האדמה הלוהט הזה, אכן בעקבות שעשה מבקר המדינה, אבל עד עכשיו אף אחד לא נגע בהם. לא נגע בהם.

ולכן זה בהחלט תחילתו של תהליך לנגוע בנושא של מיסוי, בהחלט מהלך אמיץ, הכנסת כלל שוק המקובלים, הבד"צים, השוחטים, הרבנים, כל אלה שאני מאד מאד מכבד אותם ואני רוצה שהם ישלמו מיסים כמו שצריך, כי אני זקוק למיסים האלה לתקציב המדינה.

זה לא מספיק, אבל זו תחילתה של דרך, בהחלט.

משפט אחרון, בבקשה. יש להפריד את תחום הכשרות מתחום המיסוי. זה לא אותו דבר. אל תפילו על הנושא הזה את העניין הזה ותובילו שינוי תרבותי, בבקשה, שינוי מבני, בבקשה.

אני מודה לך.

תודה רבה. כן, מר חממה.

שלושה נושאים אחרונים, בקצרה. בהרצלייה ישנה קונדיטוריה ניסו. הוא היה משלם 500 שקלים לחודש, העלו לו באופן חד צדדי ל-5,000 שקלים. הוא רב איתם.

מי בא ואמר לו תשלם?

שמעון בטט, יושב ראש של המועצה הדתית בא ואמר לו ידידי, אני מעלה לך מ-500 שקלים ל-5,000 שקלים.

פתאום דפק בדלת ואמר לו?

כן. במשך שנה-שנה וחצי הוא שילם את זה, הגיעו לעימות. היום הוא לוקח כבר כשרות פרטית.

איזו כשרות, רגילה?

רגילה. זה אחד. שנית, האם האנשים פה יודעים שהעירייה מממנת 75% מהתקציב של כל מועצה דתית בישראל?

כן, את זה אנחנו יודעים גם בהקשרים אחרים.

זאת אומרת שיש להם סכום כסף נכבד גם ככה בקופה ויש עוד אגרות של כל מיני נישואין וכאלה, ואני לא ראיתי שהם מנסים להקל על בעלי העסקים, לא בדרישות. אולי הם צודקים, כי הרב דורש, והם עושים דרך אגב עבודה טובה בנושא בריאות ואני הדגשתי ונתתי להם מחמאה, אבל הם לא מקילים בסכום הכללי שצריך לשלם.

פה אתה נוגע באחת הבעיות היותר מורכבות: תקציב המועצות הדתיות זה 90% משכורות, 10% שירותי דת, וזה אחד מהדברים שלא פה המקום, אבל גברתי, אני מציעה שנקיים על זה דיון.

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

תעשו את זה בהקדם, אני זקוק לזה.

אנחנו פה ואתה יודע שבאנו לשלב ידיים.

אם אפשר לומר את המילה האחרונה, אנחנו רוצים לשפר את נושא הכשרות, להסדיר אותו לכל עיר בצורה אחידה ואם בן אדם כבר לא מסתדר עם המועצה הדתית בהרצלייה, למה הוא לא יכול לפנות לרמת השרון?

ברור.

אם אני עושה טסט ברהט ב-600 שקלים, אני עושה את אותו טסט בעפולה ב-600 שקלים. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

בראשית הדיון אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת, השר דוד אזולאי, שהגיע לוועדה ואמר את הדברים שאמר. אני במיוחד רוצה לברך על הרצון שלך, אדוני, להפריד בין המשגיח למושגח. אני חושבת שזה דבר נכון וראוי והוא יטיב עם כולם בעניין הזה ואני באמת מחזקת את ידיך.

אני רוצה להעיר לך הערה. אני בא מהעיר עכו והמודל הזה, אני מציע לכם ללמוד אותו שם.

בסדר גמור.

אני רוצה להודות גם למר משה אשר, ראש רשות המיסים, שעוד לפני שקיימנו את הדיון כבר עשה את עבודת המטה וכן כתב את חוזר הביצוע של רשות המיסים. אני שוב אומרת, מר אשר, מדובר בהתחלה של פתרון, אבל עדיין דרושה עבודה.

אני אבקש בטיוטא הסופית, אולי אם תוכלו להתייחס גם להערות שנאמרו כאן בדיון הזה. הפרשנות היא דיין פרשנות שיכולה להרחיב ויכולה לצמצם, והדבר תלוי בעיני הקורא וזה לא צריך להיות ככה. מיסים זה מיסים זה מיסים, זה לכולם. ההגדרות צריכות להיות יותר ברורות.

אני מאד מברכת על ההסכמה של השר לשירותי דת, חבר הכנסת דוד אזולאי, לשתף פעולה עם רשות המיסים. אני חושבת שהדבר ראוי ונכון והוא באמת ראוי לנו, כמדינה, שנוכל כמדינה לשים את ידינו על כל הכספים שמיועדים למסים ולא נעשה גבייה שהיא סלקטיבית.

ההגדרות צריכות להיות יותר ברורות ואם צריך חקיקה בנושא, אנחנו כחברי ועדה נקדם את החקיקה בנושא.

עלו פה דברים מאד מאד קשים מהדברים של רוני חממה, אני חייבת לומר. זה לא עולם התוכן המיידי שלי, אבל כאזרחית אני קצת מוטרדת ומודאגת שאין שוויון. שרוצה אדם להקים עסק אז הוא צריך לחשוב רגע, איפה אני צריך לשלם פחות בעלות מסביב. אם אני אפתח אותו במודיעין אני אשלם X שקלים, ואם אני אפתח אותו בהרצלייה אני אצטרך לשלם X + Y.

הדבר הזה לא תקין, שיהיה ברור. אנחנו נעקוב מקרוב, אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה ואנחנו נרצה לראות שבאמת נעשתה התקדמות וראוי שתהיה התקדמות משמעותית.

בכל מקרה, אני רואה שנציג משרד המשפטים יצא, צריך להוסיף הבהרה. בד"צ זה עסק לכל דבר ועניין ואני חושבת שהדברים עלו כאן בצורה מאד מאד ברורה, והוא לא יכול להיות עמותה שמוגדרת לא למטרות רווח, כאשר ברור לכל שהמטרה שלה היא להיות למטרות רווח.

אני אבקש מאדוני, ראש רשות המסים, אני חושבת שמר חממה הוא איש טוב לשבת איתו. עושה לי הרושם שהוא ממש ידען בנושא. הוא יכול לסייע גם לרשות המיסים וגם למשרד שאתה עומד בראשו, אדוני, על מנת להסדיר את העניינים, כי באמת, זה לא לכבודנו כמדינה, זה לא לכבודה של הכנסת להתעסק בהתפלפלויות האלה, שהן באמת לא ראויות. אני באמת רוצה שתעשה עבודה משמעותית.

הדיון יתקיים מיד עם תחילת מושב החורף. אני אשמח להתעדכן מקרוב איפה הדברים עומדים.

אני מודה לכולם שהגעתם.

גברתי יושבת הראש, רק הערה לדברי הסיכום, לגבי שיתוף הפעולה שלי עם רשות המסים. אני אומר, אם תהיה פנייה, אנחנו נתייחס אליה.

תהיה פנייה, אני בטוחה.

שלא יתפרש מהדברים שאני הולך להיות גובה מס עכשיו.

לא, לא, אין שום כוונה. יש לך מספיק עבודה גם ככה. אני מודה לכולם.

כן, גברתי, בבקשה.

שולי אבני, רשם העמותות. אני מנהלת חטיבת דת ברשם העמותות. לעניין הדברים שנאמרו בסיום הדברים של גברתי, אני רוצה להתייחס.

בעיקרון, חוק העמותות מדבר על זה שעמותה יכולה לקום כל עוד המטרה שלה אינה לשם עשיית רווחים, ולפיכך נכון להיום כן יש בד"צים שהוקמו כעמותות. חלקן לא מדווחות לנו וברגע שלא מדווחים לנו, לא מקבלים אישור ניהול תקין ואז כאשר אין אישור ניהול תקין, לא מקבלים את סעיף 46, כי זה אחד מהתנאים למתן סעיף 46.

בסדר גמור.

מקבלים את סעיף 9.2.

בדיוק, את סעיף 9.2 מקבלים, וברגע שאנחנו נקבל את הפרטים של הבד"צים, כי חלקם למעשה לא כוללים במטרות שלהם פעילות של בד"צ, אנחנו נוכל לפעול כנגד העמותות האלה.

מר אשר, אז אני מציעה לקיים דיון גם עם רשם העמותות לגבי בד"צים שאתם כן מכירים. בואו נסדיר את זה אחת ולתמיד, כמו שצריך.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.