הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 11:30

הצללה במגרשי משחקים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הציבור, משרד הבריאות

רותם זהבי - מנהל בטיחות ארצי, משרד החינוך

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה, מכונות ובטיחות גז, משרד הכלכלה

דוד פילזר - מינהל התכנון, מנהל אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים

טל כהנא - ראש תחום מתקני משחקים, מכון התקנים הישראלי

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי

נעמה אשל צוברי - אדר', מנהלת אגף גנים ונוף, עיריית חולון

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רות דיין מדר - מנהל תתום חברה, מרכז השלטון המקומי

עדנה פלג-אולבסקי - עו"ד, דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מלכה גולדשטיין - עו"ד, הארגונים החברתיים בכנסת

שרון סופר - מרכז מחקר ומידע, כנסת

מריה רבינוביץ - מרכז מחקר ומידע, כנסת

איתן אלון - לוביסט (גלעד, יחסי ממשל)

גילי אורן - מכון התקנים הישראלי

שמרית שקד

רחל סעדה

יעל, חבר המתרגמים

הצללה במגרשי משחקים

אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לזכויות הילד, בנושא ההצללה במגרשי המשחקים.

למעשה, אנחנו קצת נחשף לנושא הצללה גם במוסדות חינוך, בתי ספר וגני ילדים. ארצה שאת הדיון נמקד בנושא סוגית ההצללה בגני משחקים. אנחנו יודעים ומכירים שרוב גני השעשועים היום לא מוצללים, לא ברמה טבעית דרך צמחיה בצורות כאלה ואחרות וגם לא בדרך מלאכותית, קרי סככות מסוגים שונים. מעבר לסוגיית החום, הקרינה ומזג האוויר אנחנו מדברים על כך שכשהמתקנים חשופים הם הופכים להיות מפגע כשלעצמו כמו מגלשות שהופכות לחמות. אנחנו מודעים לתופעה של ילדים שקיבלו כוויות משימוש במתקנים שהיו תחת השמש והגיעו למצב של רתיחה. לכן חשוב לעלות את הנושא הזה למודעות וגם לראות אם אפשר לקדם תקן בנושא הזה.

אנחנו יודעים שהיום מדברים, ממליצים, מבקשים ומציעים לרשויות ולגופים אחרים כן לעשות הצללה, אבל אף אחד לא מפקח על זה, אף אחד לא מוודא שאכן זה קורה. בסופו של דבר זה וולונטרי ועושה את זה מי שמוצא לנכון או מי שמוכן לקבל את ההמלצות.

אנחנו נקיים דיון ונראה אם בסופו אנחנו יכולים לצאת עם הצעות אופרטיביות כדי שהדבר הזה יהיה מעוגן או בתקנות או בחקיקה כדי שנבטיח שזה יקרה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברה יקרה, חברה מן המניין. אני שמחה על כך.

בבקשה דוקטור יצחק קדמן, אתה יזמת את הדיון ונשמח שתפתח.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני חושב שבאמת נפלה לידייך זכות גדולה לדון בנושא שכמעט לא דנו בו עד היום. היו ניסיונות מצדנו לקדם דיון בנושא הזה בשנים האחרונות והם לא צלחו. משום מה תמיד הוא נדחה בפני נושאים יותר דחופים. בלי ספק אי אפשר להגיד נושאים יותר בוערים כי הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא נושא בוער ביותר.

כדי להיות קצר ותמציתי, אני חושב שיום-יום ושעה-שעה אנחנו מסכנים את שלומם ובריאותם של מאות ואלפי ילדים בישראל. לגודל האבסורד אוכל לציין, אנחנו נמצאים בתקופת החופש הגדול וזו תקופה שמאוד מקובל להשמיץ את ילדי ישראל, למה הם כל היום יושבים מול המחשב וחשופים למסכים ולא זזים, רובצים בבית ולא יוצאים לשחק כמו שאנחנו, כולנו חובבי הנוסטלגיה אומרים שעשינו, כשהיו קטנים. לאן אנחנו רוצים שהילדים האלה יצאו לשחק? מגרשי המשחקים, רובם ככולם, יש יוצאים מן הכלל, חשופים בפני שמש הקיץ הבוערת אצלנו במשך חודשים מאוד ארוכים. הבאתי לכאן תמונות שצולמו בירושלים. מגרשי המשחקים חשופים לשמש בלי טיפת צל. כל מי שיש לו ילדים ומבקר במגרשי משחקים יודע איך זה נראה.

כפי שאמרה יושבת הראש הסכנה היא כפולה, הסכנה היא חשיפה לשמש. הייתה לי התכתבות עם האגודה למלחמה בסרטן, אני שמח שאתם פה. הם דיווחו על השיעור הגובה של מלנומה בקרב אזרחי ישראל וכמובן גם בקרב ילדים. יש קשר בין סרטן או סוגי סרטן מסוימים לבין חשיפה לא מוגנת לשמש. יש גם סכנה אחרת והיא סכנה שהמתקנים עצמם בחלקם הלא קטן מתלהטים כשהם חשופים לשמש וכל נגיעה בהם יכולה לגרום לכוויות.

אני חושב שטוב עשית שביקשת שנתמקד במגרשי משחקים למרות שאני יודע שיש בעיות בבתי ספר, במעונות יום ובגני ילדים. זו סוגיה בפני עצמה. הייתה לי התכתבות ארוכה עם מכון התקנים. המצב הנוכחי נכון להיום הוא שיש תקן למגרשי משחקים. אגב, לקחו כמה שנים טובות עד שקידמו את התקן הזה, בשעתו הייתי שותף לכך. כהערת סוגריים אומר, גם אם יש תקן למגרשי משחקים, הרבה מאוד ממגרשי המשחקים הוקמו אולי כשהם התאימו לתקן, אבל הם התבלו עם השנים והפכו בעצם להיות מפגע בפני עצמו. אמנם לפחות יש תקן: איך צריכים להיות תנאי הריפוד מתחת למתקנים, איך צריכים להיות המתקנים, מאיזה חומרים, איך להבטיח את תקינותם, אבל אין בתקן חיוב על הצללה ואין הדרכה איך צריכה להיות הצללה. הצללה צריכה להיעשות בצורה אפקטיבית, לא באופן סמלי כשברוב שעות היום איננה נותנת מענה.

הוסבר לי במכון התקנים, שהם אינם יכולים לעשות תקינה ישראלית מחייבת להצללה. הם ייטיבו להסביר את זה ממני. אני לא מבין את העניין. אנחנו מדינה סוברנית, תקינה של ארצות סקנדינביה לא תתאים לנו, תנאי מזג האוויר שונים, הכול שונה פה. אם לא מכון התקנים הכנסת צריכה לומר את דברה מי כן מוסמך ומחויב להתקין תקנות בעניין הזה. תקנות שיחייבו את הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שמתגאות בכך שכל מגרשי המשחקים שלהן מוצללים. צריך לברך אותן על כך, אבל אי אפשר להשאיר את זה בגדר המלצה. צריכה להיות תקנה מחייבת בין אם היא תוצע על ידי מכון התקנים ואם הוא לא יכול לעשות את זה מסיבותיו, אז על ידי משרד הפנים או כל גורם אחר. לא יכול להיות שמגרשי המשחקים שלנו שנועדו לרווחת הילדים יהפכו למלכודת ולסיכון שלומם. זה המצב היום ברוב מגרשי המשחקים.

לוועדה לזכויות הילד יש זכות גדולה שהיא יכולה לעשות פה מעשה ולעשות כאן שינוי מהפכני שיכול להגן על שלומם ובריאותם של הילדים בישראל.

תודה יצחק. אני באמת ארצה לפנות עכשיו למכון התקנים גם בסוגיה של מוסדות החינוך. אני מכניסה את זה כאיזו כאמירת סוגריים. אני הסתכלתי במסמך שקיבלתי מהמ.מ.מ (מרכז מחקר ומידע) של הכנסת, מריה יושבת כאן. ראיתי שיש הבדל בין התקן שנקבע בבתי הספר אל מול הגנים. בגנים בעצם נדרשים לכיסוי או הצללה של 25% מהשטח - - -

זה לא שייך למכון התקנים, זה שייך למשרד החינוך ולמשרד הבריאות.

מי קבע את התקן הזה?

משרד הבריאות ביחד עם משרד החינוך, זה לא תקן.

תודה על החידוד. ההנחיה אומרת ש-25% בגני ילדים ו-15% בבתי ספר. ראשית אשמח שאם לא מכון התקנים אז נציג ממשרד הבריאות ינסה להסביר למה באחד 25% ולמה באחר 15% ומה השיקול שעומד מאחורי ההחלטה הזאת.

אנחנו מדברים על הנחיות משותפות של משרד החינוך והבריאות, שיקול הדעת נבע מן הסתם מכך שילדים קטנים בגני ילדים רגישים יותר, כך מקובל בכל העולם. אני מבקש לומר, שהצוות שרותם זהבי ואנכי ועוד כמה אנשים משני המשרדים מעדכנים את הנחיות התכנון של מוסדות החינוך בכול וגם בזה. רותם הזכיר קודם את ההנחיות, את התקן הקיים. זה תקן שעובד וכמו שדוקטור קדמן אמר קודם, זה צריך להיות מחייב ובמוסדות חינוך הוא מחייב. בגנים הציבוריים, לצערי הרב אני חושב שהוא צודק כי זה לא הוטל על אף משרד.

זה מפוקח על ידי משרד החינוך, זאת אומרת, שאם אנחנו נצא לסיור אקראי בגני הילדים ובבתי הספר, נוכל לראות שיש הצללה על פי מה שנקבע בהנחיות?

איפה שמשרד החינוך מפקח, זה מפוקח. משרד הבריאות לא מפקח על כל מוסדות החינוך ולא על כל המעונות.

על משפחתונים אתם בעצם לא מפקחים, אבל - - -

משרד הכלכלה צריך לפקח.

נכון. מה שהחקיקה מחייבת אותנו זה לתת אישור. זאת אומרת שאם משרד הכלכלה או משרד החינוך נותנים את הרישיון להפעלת המוסד החינוכי הם דורשים על פי החקיקה הקיימת אישור של משרד הבריאות. שם אנחנו מפקחים ומפקחים על הכול, אחד הדברים שבפיקוח שלנו הוא נושא ההצללה.

סליחה, רק כדי להבין, מעונות יום לגיל הרך שמפוקחים על ידי משרד הכלכלה, גם עליהם אתם מאשרים? אתה מדבר על גני הילדים הבלתי מפוקחים, בעיקר על גני הילדים הפרטיים.

אנחנו מדברים על מגרשי המשחקים, ששם אין בכלל פיקוח.

לגבי מגרשים, מה שגברתי אמרה, משרד הבריאות לא נדרש. הלוואי ונדרש והלוואי שיתנו לנו כלים לעשות את זה, כי יש המון מה לעשות, אבל זה לא המנדט של משרד הבריאות. אני יוכל לומר, מה שאני באופן אישי חושב.

אנחנו רואים שם את המדבקות, שהמתקן נבדק לאחרונה. אגב, אני מסתכלת - - -

זה לא של משרד הבריאות.

אני יודעת שזה של העירייה, העירייה בודקת את זה על פי הסטנדרטים שלה.

את מדברת על מגרשי המשחקים הציבוריים?

כן.

אני מניח שכן.

מהעירייה היו אמורים להיות? גם לעירייה יש תלונות הציבור.

אני חושבת, שחשיבות הדיון הזה הוא דווקא בהפרדה שהם עשו, בין מגרשי משחקים ציבוריים שבסמכות ובאחריות הרשות, לבין מתקנים שנמצאים במוסדות חינוך ושהם בפיקוח של משרד הבריאות מתוקף - - -

את צודקת באבחנה, אבל אני חושבת שבעיית ההצללה - - -

זה ממש לא נכון. אני מנהל הבטיחות במשרד החינוך. האחריות של הרשות היא, הן למגרשי המשחקים בשטח הציבורי והן למוסדות החינוך. נכון שיש מוסד חינוכי, כמו גן חב"ד שהוא בבעלות פרטית, או גן "נעמ"ת" ששם הבעלות הפרטית אחראית על כל מה שקורה שם.

אתה מתכוון אחריות מבחינת הביצוע. למי יש את הסמכות לפקח על הגנים?

אם לעיריית תל אביב יש למשל 400 גני ילדים, היא אחראית לפקח עליהם וכדומה. כלומר, היא אחראית לתחזוקת הבטיחות, למתקני משחקים, מתקני הספורט, לסלים אם הם נופלים או לא, חשמל, תחזוקה, הכול כולל פיקוח על נושא ההצללה. למשרד החינוך יש פיקוח על. זאת אומרת, הבקרה של השלטון המרכזי, קרי של משרד החינוך, היא בקרת על. אנחנו באים לראות שהרשות מבצעת את תפקידה בהתאם להנחיות ומדיניות משרד החינוך. נכון, לנו יש יועצים שמסתובבים בשטח ובין השאר גם בודקים הצללה. הם לא יודעים להגיד אם זה 15% או 10% כי אין להם מודד שבודק בדיוק. הם כן יכולים להגיד אם יש הצללה ואם אין הם כתובים בדוח שאין הצללה.

ומה נעשה במקרה שכתבו בדוח שאין.

הדוח הזה מגיע לרשות המקומית, למנהל אגף חינוך, למנהל בטיחות מוסדות חינוך והם מטפלים בזה.

יש דרך לאכוף את זה?

בוודאי. יש לנו גם מערכת בקרת על. כלומר, אנחנו עושים מעקב אם הדברים מתבצעים או לא.

אספר לך עוד משהו. סככות הצללה האלה, כמו מתקני המשחק, הם עם משטחי גומי. יש בזה דברים טובים, אבל, יש בזה גם דברים שמעלים סימן שאלה. אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יהיו בתוך מערכות סינטטיות. ילד קטן שרוצה לחפור בחול ונמצא על משטח גומי, הוא לא מצליח כי הגומי הוא מת. היום יש וועדה במשרד החינוך, שעוסקת בשאלה "איך להחזיר את החצר לטבע" או "איך להחזיר את הטבע לחצר". זאת אומרת, הצללה בעזרת צמחיה, עצים, עולה עשירית מעלות הצבת סככות ועמודים וכדומה, העלות פה היא פי עשר ויותר.

זה בסדר לגמרי, אנחנו ציינו את זה גם בראשית הדיון.

אני ממליץ לך שתצא מכאן קריאה לאדריכלים, למתכננים ולמשרדי ממשלה שיעודדו את נושא שתילת העצים. כמובן במגבלות מה מותר, יש עצים שלא מומלץ לנטוע בחצר. משרד הבריאות אומר שיש עצים שהם אלרגניים וכדומה, אבל להחזיר את הטבע. כשאתה עושה מגרש משחקים ואתה שותל חמישה-שישה עצים מכוונים ושאדריכל נוף תכנן אותם כמו שצריך, אז עוד כמה שנים תהייה הצללה טבעית.

בעוד כמה שנים, ובינתיים?

יכול להיות שבינתיים צריך לשים משהו, זה לטווח ארוך, זה יותר זול וזה גם נראה יותר טוב.

אני רציתי להתייחס למשרד הבריאות. משרד הבריאות למעשה עושה בדיקה תברואתית בזמן מתן הרישיון למוסד ובהמשך הפיקוח מתחלק: כשמדובר במוסדות משרד החינוך אז משרד החינוך, כפי שציין נציג המשרד, ומשרד הכלכלה בפיקוח שלו על מעונות יום או משפחתון. אגב, למשפחתונים אין בכלל הנחייה ואין קביעה מה רמת ההצללה שצריכה להיות.

זה די פרוץ.

במוסדות שבהם אנחנו מפקחים ונותנים חוות דעת למשרד החינוך ולמשרד הכלכלה, זה לא רישיון לצמיתות. כלומר, אם "במוכר שאינו רשמי" כל שלוש או כל חמש שנים ולפעמים כל שנה, שם אנחנו ממשיכים לעשות את הפיקוח.

גם במעונות יום של משרד הכלכלה?

של משרד הכלכלה, עדיין לא כמו עם משרד החינוך. בדיון נוסף, אוכל להגיד את המלצותינו.

לגבי נושא ההצללה נשמח לשמוע היום.

בעניין הפיקוח על מוסדות חינוך, פיתחנו עם משרד החינוך לגבי "המוכר שאינו רשמי", כי רק שם אנחנו מאשרים. פיתחנו נוהל שמוכיח את עצמו מצוין שכולל מעקב וחידוש רישיון. הצענו גם למשרד הכלכלה שיעשה כך במוסדות שלו. זה מודל לחיקוי וכדאי. בסך הכול מדובר באותה שיטה, באותו רציונל וחבל להמציא את הגלגל מחדש.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אולי כדאי לתת לה להגיד את דבריה לפני.

אביטל, מקדמת בריאות של האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

לפני שמתחילים לדבר על פתרונות אני מבקשת לחדד את הנושא של הצורך. מי שמכיר את הפרסומים של האגודה למלחמה בסרטן מכיר את "החכם בשמש" שלנו שההמלצה הראשונה זה חיפוש צל. הרבה פעמים פונים אלינו ובעיקר הורים שאומרים: 'אנחנו קוראים את הפרסומים שלכם, אנחנו מבינים מה אתם רוצים ואנחנו רוצים למצוא צל גם בבתי ספר, גם בגני ילדים וגם בגני שעשועים. נכון שאנחנו רוצים למצוא צל לילדים, אבל אין צל. אנחנו מאוד רוצים לעקוב אחרי ההמלצות שלכם, אבל התנאים בשטח לא מאפשרים את זה". הנושא לא מגיע רק מאנשי המקצוע אלא גם מהשטח, מההורים שדורשים.

אני מבקשת לחזק את מה שדוקטור קדמן אמר. אנחנו באמת יודעים מהמחקרים היום שכוויות ובמיוחד של ילדים צעירים, שהם מאוד רגישים לנושא הזה, כוויות שמש בגיל הילדות עלולים להתפתח למחלות סרטן וזה נזק בלתי הפיך. זה נזק מאוד מאוד חזק. תמוה שבמדינה עם כל כך הרבה ימי שמש וכל כל כך שמש חמה עדיין מדברים על זה, ועל כך שאין תקנות מחייבות לכולם לדאוג להצללות. זה פשוט אפילו שהוא חובה. חובה לעשות את זה.

אני חייבת להגיד לך גבירתי יושבת הראש, זו מחמאה לך ולנו כי הוועדה הזאת מתנהלת בנועם הליכות ובשקט, מכאן צריך לצאת קול הזעקה, זעקה אמתית. כי כשאתה הולך לוועדות אחרות, יש וועדה אחת לפחות שאני יודעת שמתקיימת ברגעים אלה בקומה 2, נשמעות שם צעקות ואם לא זה יהיה תוך כמה דקות. כאן אנחנו לא צועקים, אבל מכאן צריכה לצאת הזעקה האמתית.

כשבנו את הפארקים המאוד מאוד יפים בתל אביב, אחד הפארקים היפים בדרום יפו, שהיה בשנים מסוימות סמוך לביתי, התהלכתי שם ולא לקח לי הרבה זמן, אני בנאדם שמאוד אוהב שמש, אבל לא מסוגל לסבול חום, פשוט מצאתי את עצמי תרה, מחפשת את הצל, את פיסת הצל הקטנה כדי לתת מנוחה לגוף הישראלי, לעור הישראלי שמאוד מאוד פגוע משמש. אני מוכרחה להגיד שאני רואה את הפער המטורף בין איך שאני גדלתי כילדה, אני מבוגרת ולא מאוד מבוגרת, לבין איך שאני מגדלת את ילדיי ואיך אני מסוככת עליהם. הם לא יוצאים בבוקר בלי התזה הגונה. אני מוכרחה לומר, אפרופו העצים, בישראל לא מחפשים היום בהכרח צל, מכל מיני סיבות שחלקן בכלל קשורות להשקיה וקשור לרמת התחזוקה המאוד מאוד גדולה שדורשים עצים, אתה רואה שהעצים ששותלים הם הרבה יותר עצי נוי מאשר עצים שאמורים בסופו של להצל על האזור שלהם - - -

ראה הדקלים למשל.

למשל. כשאתה הולך ברחוב אלנבי בתל-אביב, רחוב שהוא ללא ספק אחד הרחובות הכי מזוהמים מבחינת זיהום אוויר, שאתה רואה את כמות העצים שם אתה אומר שזו מתנה שניתנה לתושבי תל-אביב לפני 70-80 שנה וחלקם לפני 100 שנה. אתה רואה שהתחזוקה הנדרשת היא עצומה כתוצאה מהדבר הזה.

לגבי דבריו של רותם בעניין הסינטטיות. אגב, אותה תחושתיות שאנחנו מנסים לייצר לילדנו במשטחי תחליף אספלט שכולנו אומרים תודה לאל שהם ישנם ולא דברים אחרים, המשטחים האלה ועוד איך מתבלים, נקרעים - - -

את לא יודעת מה קורה לגומי ב-38 מעלות, איזה חומרים כימיים עולים ממנו.

בחיים הקודמים שלי, אני תעשיינית בפלסטיקה ואני דווקא יודעת וערה לסכנה היותר גדולה, הוא מתבלה והילדים מצליחים לפרק את זה ואם לא אז יש הרבה מאוד ידיים זדוניות שמפרקות את זה ואז הילדים מכניסים את זה לפה. אני בטוחה שיש כאן אנשים, שמצאו את עצמם מוציאים את זה מהפה של הילד.

אני בעד חול ולא גומי.

זה דיון אחר. אפשר לדבר הרבה על גני שעשועים, אבל זה לא הדיון.

אני אוהבת חול, אבל נדרשת מידת בטיחות אחרת, ולצערי הרב הרשויות לא עומדות בסטנדרטים של חול מזוהם.

לכן אני אומרת, שעם כל הבעייתיות שמתלווה להצללה היא כרגע הפתרון הזמין. לדעתי גם ניתן להתקין אותה. עם כל הכבוד יש היום באמת מחלקה שלמה בטכניון שעוסקת בעמידות חומרים. בסוף יודעים לשלוח לשם את החומרים על מנת לדעת מה עמיד ומה לא עמיד. כלומר, יודעים לייצר את התקינה. בסוף צריך רק להחליט שעושים את זה. בישראל הסכנה שנגרמת כתוצאה מהסינטטיות, אני לא מזלזלת בזה רותם בכלל, אבל הסכנה היא כתוצאה מהחשיפה לשמש האין סופית. כאן אנחנו מנסים ליצר חשיפה מבוקרת. הרי כשאנחנו יוצאים לרחוב בישראל אנחנו חשופים לשמש. אני אומרת לכם שאני הולכת עם זרועות מכוסות. אנחנו חשופים לשמש. לפחות במקומות האלה בהם נמצאים הילדים, שהם יהיו פחות חשופים בהם לשמש. תודה.

תודה איילת. נעמה אשל, מנהלת אגף גנים ונוף בעיריית חולון, בבקשה.

אחרי שכל האדריכלים הושמצו כאן, אני אגיד שני דברים - - -

לא שמענו השמצות על אדריכלים. הכל בסדר.

דיברנו על הבחירות הנוכחיות. כי הן באמת קשורות במחסור במים וגם קשורות לבעיות סביבתיות אחרות.

הם לא קשורות למחסור למים, כי כבר אין מחסור במים במדינת ישראל.

תאמינו לי, כשעשו את פארק - - -יפו היה מחסור במים. אני לא אומרת סתם דברים, אני יודעת מה אני אומרת.

ניתן לנעמה את רשות הדיבור, אחר כך אם תרצו נוכל להתייחס לעניין זה ולקיים דיון.

הנושא של עצים בגנים הוא נושא חשוב. יש לו משמעויות אקולוגיות מעבר לנושא של הצללה. ברור שהילדים שלנו גם ברמה החינוכית וגם מסיבות נפשיות צריכים לראות צמחים, ירוק וצל אמתי וגם להרגיש אדמה אמתית. בהרבה בחינות אני גם מסכימה לנושא של המשטחים בולמי הנפילה, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

עדיין אני חושבת שכשמדברים על שטח ציבורי פתוח, וזה התחום שלי ולא מעונות ולא בתי ספר, חשוב להתמקד באזור של מתקני המשחק לגבי מצללה סינטטית ולא לדבר על כלל הגן. כלל הגן באופן כללי צריך להיות מוצל על ידי עצים. ההצללה של עצים היא הרבה יותר טובה, הרבה יותר נעימה, הצל שלהם הוא הרבה יותר טוב ותחושת האוויר מהם היא הרבה יותר טובה מאשר מה שקורה בהצללות. כשאת מסתובבת היום ברחוב באבן גבירול את נהנית ממה ששתלו לפני 50 שנה. מהעצים שאנחנו שותלים היום ייהנו הנכדים שלנו והילדים שלנו. אין מנוס משתילת עצים, אנחנו מכירים את זה - - -

אנחנו לא נגד שתילת עצים.

אפשר לתכנן לטווח הארוך ולפעול גם בטווח הקצר, זה לא או-או, אלא זה גם וגם.

אני חושבת שאנחנו צריכים באמת להתמקד באזור מתקני המשחקים. אני מאוד בעד ההמלצה הזאת. צריכים לקחת בחשבון שמבחינת שלום הילד יש עם המצללות האלה בעיות אחרות. כמו למשל שהילדים מטפסים על העמודים למרות ששמים עליהם שלטים ושמים עליהם קוצים. קופצים על יריעות בד. כלומר, יש להם את הבעיות שלהם. הם עולים עד למעלה ובדרך כלל דרך המתקנים עצמם – ואסור להם לטפס על המתקנים עצמם – וזה למרות שאסור להם לטפס על המתקנים. הם מטפסים על המתקנים עצמם, מטפסים על המצללות והופכים אותם לסוג של טרמפולינה. אני לא אומרת שזה שווה בנזקיו - - -

יש ילדים שנהרגו מזה.

צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, כי לכל דבר יש גם את היתרונות שלו וגם את החסרונות.

רותם, יש ילדים שנהרגו כתוצאה מזה שלא הייתה תקינה בבתי ספר, והכדורסל נפל לו על הראש. אנחנו מנסים לנהל סיכונים.

היא באמצע רשות דיבור.

את רואה, זה ההרגלים שלי. אני מוכרחה לתקן את הרגליי ואני עוד החמאתי לך על זה.

סליחה, יש כאן באמת בעיה איך מנהלים את הסיכונים ואיך מייצרים על זה בקרה כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים למנוע את הסיכונים במאה אחוז. אנחנו צריכים לנהל אותם.

נכון, אנחנו מנהלים אותם. צריך להבין גם שמצללות בניגוד לעצים - - -

אפשר גם לטפס על עץ וליפול.

ללא ספק, אפשר ליפול מכל דבר.

אנחנו צריכים לראות מבחינה אופטימלית, איך אנחנו מייצרים סביבה שמאפשרת לילדים להיות במקום במינימום ובמזעור של נזקים אפשריים. אני חושבת שזו מהות - - -

אם אתם שואלים למה יש את התמונות האלה, בתור אדריכלית ובתור מנהלת אגף אני אומרת שהסיבות העיקריות הן תקציביות כי עץ עולה סכום מאוד מועט של כסף, וההשקעה בו בסופו של דבר יותר נמוכה. המצללה היא מאוד יקרה וגם דורשת יותר בנייה, אז גם זמן הביצוע הוא יותר ארוך.

אחר כך הטיפול במחלה הוא יותר יקר.

אני מבקשת לשמוע את מכון התקנים. קראתי וראיתי שבעצם מכון התקנים אומר שמי שבאחריותו כל הנושא תקן ההצללה זה המתכנן. תכף נברר עם נציגי השלטון המקומי ועם משרד הפנים מיהו. אני מבקשת לשמוע את דעתכם בסוגיה זו.

אני אפתח ואחר כך אתן לטל שהוא המומחה שלנו בנושא המתקנים.

קודם כל אנחנו חושבים שהדיון חשוב מאוד, אנחנו שמחים מאוד על הדיון, אנחנו עוסקים בנושא ובסוגיה של ההצללה במשך זמן ארוך מאוד. יש את הנושא של החשיפה לשמש, הכוויות ואני לא יודעת מי כאן ראה, בתקופה האחרונה היו ברשת תמונות של ילדה קטנה שנכוותה. התמונות הן בלתי נסבלות. יחד עם זאת אנחנו חושבים שרמת ההצללה צריכה להיכלל בחקיקה של משרדי הממשלה בדיוק כמו שקורה בנושא של משרד החינוך.

אני לא אכנס פה לפירוט, פירטנו קצת ויש את המסמך המחקרי שמריה עשתה. נכנסנו לנושא הזה. מדינת ישראל החליטה בזמנו שאנחנו מאמצים תקינה בינלאומית ומשתדלים לעשות מה שנקרא Deviation National. על כן המדינה אמרה 'אתם מאמצים את מה שקיים בעולם, לא ממציאים את הגלגל מחדש'. ישבו אצלנו אין ספור ועדות ומומחים שבסופו של דבר הכניסו איזו הערה שאומרת שהם ממליצים למתכננים. אנחנו בעמנו חיים ומכירים את מדינת ישראל. לפי דעתנו צריכה להיות איזו חקיקה בנושא הזה. מכון התקנים כבר ידע להגיד באילו זוויות וכמה רמות בדיוק כמו שנעשה במשרד החינוך ובמשרד הבריאות.

אני אבקש להוסיף טיפה למה חקיקה יותר משמעותית. תקינה מדברת על מצבים מרגע שיש תקן ואילך. אי אפשר להחיל את דרישות התקן נכון להיום אחורה, זה מאוד קשה. גם בתקן של מתקני משחקים יש דרישות תחזוקה, נכון להיום דרישות התחזוקה מתייחסות לכך שממשיכים לתחזק את המתקנים הישנים על פי התקנות, דרישות שהיו קיימות באותו זמן.

נושא של תקנות מאפשרות להחיל דברים חדשים גם דברים ישנים יותר. לכן אפשר להחיל על אותם מתקנים ישנים כדוגמה שבתמונות שאתם ראיתם. אלו מתקנים מאוד ותיקים. יהיה אפשר לבוא ולהחיל את הדרישות גם לאותם דגמים ישנים וזה חשוב.

אין לי ספק ואנחנו בטוחים בזה שצריכה להיות הצללה. צריכות להיות דרישות להצללה כי באותו מקרה של הילדה שנכוותה הייתה הצללה, בתמונות אפשר לראות שהייתה הצללה. כמו שאנחנו יודעים השמש לאורך זמן זזה והזוויות משנות ומשפיעות. לא יעזור כאן שום דבר כי בלי הדרכה ובלי פרסום נכון ובלי מודעות של המבוגר אי אפשר למנוע את המקרים שאיזה ילד ייפגע גם אם תהייה הצללה. הורה לילדים קטנים צריך לבוא ולהשגיח. כמו ששמים ילד באמבטיה ולפני כן באים ובודקים את המים וכמו שנותנים אוכל שחומם במיקרו בודקים את חום האוכל לפני שנותנים לילד את האוכל. גם באתר משחקים צריך לבוא ולשים לב שהחול, במידה וזה חול, הוא לא לוהט. אני זוכר כשאני הולך לחוף הים, עד לרגע שמגיעים למים החול לוהט ויש כוויות על הרגליים. גם באתר משחקים, באותם אזורים שאין את ההצללה המקום יהיה עדיין לוהט. חשוב שזה יהיה בתקנה ולא כל כך בתקן.

התקן יוכל לתת את הפתרונות גם ההנדסיים. אגב, היום יש תקנים שכן נותנים התייחסות הנדסית לכל הקונסטרוקציה של כל המבנים, את זה יש. צריך הנחיות ממשרד הבריאות לגבי כל הנושא של טמפרטורות הנכונות ועד לאחוז ההצללה, כי הדברים האלה הם מידע שהצד הטכני קצת פחות מכיר. שילוב של הגורמים האלה צריך לבוא ולייצור את המוצר הנכון.

רק שהכדור הזה לא ייזרק כל הזמן ממגרש אחד למגרש השני ובסוף - - -

תודה. אני מבקשת לשנייה לחדד ולאסוף את הדברים שאמרתם. בעצם אתם מדברים על כך שההמלצה הטבעית היא שיהיו תקנות או שתהייה חקיקה בנושא. רק אז אתם נכנסים לתמונה כדי לתת את התקן או התקינה לגבי אופי ההצללה, סוג, בטיחות וכדומה. נכון?

כן. אם יורשה לי להגיד. מתקני המשחקים הם לא המקום היחיד שמשתמשים בהצללות. יש גם מגרשי כדורגל וכדורסל עם הצללות. גם אם היו מכניסים את הדרישה הזאת לתקן של מתקני משחקים זה לא היה משרת את כל המקומות שבאמת זה צריך לשרת.

כן, אבל אנחנו צריכים להתחיל באיזו נקודה. אני חושבת שמגרשי המשחקים הם בעיקר ובמיוחד בתקופות כאלה של חופשים. אני רוצה שנתמקד בזה בדיון היום. נכון שגם במקומות האחרים זה חשוב, אבל נשאיר את זה לדיונים אחרים. תודה.

זאב, ביקשת להוסיף משהו?

אני יכול להתחבר ואפילו להציע לדברים שנאמרו כאן. אתם יודעים, המדינה לפעמים עושה דברים טובים ואני מבקש להחמיא כאן דווקא לחבריי במשרד הפנים. יש רפורמה גדולה מאוד וחשובה מאוד של תכנון ובנייה. צריך לנצל את הדבר הזה. עושים שם דברים חשובים וטובים וצריך לכוון ולמקד אותם לאן שצריך. אם אנחנו מדברים כאן על הצללה במגרשי משחקים, פשוט במסגרת הזאת לבקש מהעמיתים שלנו שמובילים את הרפורמה הגדולה והחשובה הזאת, להכניס את זה למפרט. כלומר, מה נדרש במגרשי משחקים. נדרשים שם דברים כמו הדברים שרותם אמר קודם בנושא הבטיחות, אבל אחד מהדברים זו ההצללה. אם דיברת על חקיקה של משרדי הממשלה, זה העניין. מי יושב בוועדות האלה? יושבים בהן נציגי משרד הבריאות ומשרדים אחרים. הנה לכם פלטפורמה מצוינת שיכולים לעשות את זה. זה ממש מעשי, זה משהו מתנהל ומתקדם עכשיו - - -

בעצם אתה מדבר על ההצללה כחלק מהמפרט בתהליך התכנון.

תקראו לזה מפרטים. מפרט למגרשי משחקים, מה נדרש? נדרשים כל מיני דברים. אני באופן אישי אפנה לחבריי במשרד הפנים, אני בטוח שהם ידעו מה לעשות ואיך לכוון. לדעתי הם כבר התחילו לדבר על זה.

גם למגרשים קיימים, לא רק למגרשים שהולכים להיבנות.

גם, אבל תמיד יש. כשאתה עושה חקיקה למשהו, יש זמן מעבר.

גם וגם. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

שאלה אליך, מר פיש, מעניין אותי מה יש לך לומר בהקשר למה שרותם אמר כשאתה מאזן בין צרכי בריאות שונים. זה בעצם מה שאתה עושה כי מה שאתה עושה זה ניהול סיכונים. כשאתה מסתכל בפרופורציות, אתם אומרים הצללה לעומת פליטת חומרים שחשופים לשמש.

רותם דיבר מפי כי אנחנו יושבים באותה וועדה. בימים אלה אנחנו דנים בדברים האלה. זה גם עניין של חינוך, פדגוגיה וגם עניין של בריאות. למשל, אחת ההצעות היא לפתח מודל שבו אנחנו שמים חומרים סינטטיים במקום חול, ויש כאלה שעומדים על זה. זה יהיה מתונה בכך וכך הצללה, כי המשטחים הסינטטיים בחום לוהט זה מטרד רציני מאוד.

בכל אתר יש את החומר שאני לא זוכרת את שמו, דווקא בהתייחסות לחום הלוהט כשהוא לא מוצלל.

זה העניין.

זה מוביל את הדיון למקום שבו אנחנו בוחנים איך אנחנו ממזערים.

בנושא של מוסדות חינוך, יש הנחיות, יש תקן ויש פיקוח, בחלק מהמוסדות יותר ובחלק פחות. אנחנו מדברים ואתן מובילות לנושא של הגנים הציבוריים, אני מציע את מה שהצעתי. אני חושב שזו פלטפורמה מאוד מעשית כי אני מכיר את האנשים, אנשים רציניים יושבים שם.

תודה זאב. בבקשה דוד.

עד לאחרונה מינהל התכנון היה תחת משרד הפנים, מהבוקר תחת משרד האוצר.

עכשיו יש לכם את הכסף, תתחדשו.

תקנות התכנון והבנייה הם כלפי העתיד, למעט מספר מצומצם מאוד של נושאים עליהם התקבלה הסמכה בחקיקה ראשית לדברים רטרואקטיביים ואת זה צריך לדעת.

אני חושב שהנושא קצת יותר מסובך ממה שהוא הוצג. כלומר, יש להתחשב בעונות השנה, במקומות מסוימים בארץ יש נושאים של עומס רוח ועומס שלג. אם שמים הצללה של ברזנטים ודברים דומים, יכול להיות שצריך להסיר אותה בחלק מעונות השנה ותלוי איפה. צריך גם להכיר בסיכונים שקשורים בדברים כאלה שהוזכרו לפחות במקצת.

כדי להבין, הסוגיות שמעלה דוד, שהן חשובות ונכונות, הרי אנחנו לא יכולים לקבוע תקן או תקינה אחידים לכל המקומות. צריך להתחשב בתנאי מזג האוויר ובתנאים נוספים. אלו סוגיות שנבחנות אחר כך בתקן, זאת אומרת יוצא מפרט שמסביר באלו תנאים ההצללה תהייה כזאת ובאילו תנאים ההצלה תהייה אחרת? יש התאמות שנעשות?

תקן מתייחס למוצר מסוים. היום במגרשי משחקים כאשר עושים הצללה, הדבר הכי נפוץ הוא הצללות מפרס. הצללות מפרס זו איזו קונסטרוקציה שברוב המקרים עשויה מעמודי מתכת, אבל לא רק, עמודי בטון או עץ שעליהם ישנה רשת שקשורה באמצע עם רמת סימון כזאת או אחרת. התקנות והתקנים כן נותנים מענה לצורת חישוב של אותם עמודים כדי שהם לא יקרסו. בין היתר התקנים באים ומדברים על עומסי רוח, עומסי מים היה וזה רלוונטי, עומסי שלג.

הארץ מחולקת לקווי רוחב ופחות יותר אורך כדי שיהיו החישובים לפי האזורים השונים שיש וגם לסוגי האדמה. התקינה כן יודעת לתת כאן את המענה. התקינה כן תדע לתת את המענה גם לדרישות של הצללה וצורת בדיקה של אחוזי הצללה בדומה למה שיש היום. היום רוב הדרישות מהצללה: שהבד עצמו ייתן סינון של 90% מרמת הקרינה וזה מתבסס על איזה תקן אוסטרלי. אגב, גם באוסטרליה ממה שהצלחתי לברר, אין תקן לגבי ההצללה עצמה. יש תקן לבד, יש דרישות של מרחקים בין העמודים לבין המתקנים ובין המתקן להצללה עצמה, זה כמו שנהוג היום בארץ. אין תקן כללי אלא כל מדינה, אוסטרליה מחולקת לאזורים ולמספר מדינות ולכל אחת יש את התקנות שלה שמתייחסות להצללות.

יש תקינה שמחייבת הצללה.

יש תקנות מחייבות, זה לא תקן שמחייב, אין להם תקן. יש להם תקן של מתקני משחקים, יש להם תקן של כיסוי שטח ויש תקנות של אותם אזורים שכמונו חשופים לרמת סרטן מאותו סוג איום. אני קראתי את המחקרים שלהם וזה מאוד דומה למה שאתם מציינים במחקרים שלכם.

תודה. ברשותכם, נציגת מרכז השלטון המקומי, רות דיין מדר.

תודה אני חייבת לציין מאוד את אופי הדיונים שאת מנהלת, הם מאוד רגועים, נינוחים ומשדרים רצון לקיים דיון אמתי. אי אפשר להתעלם מזה. זו אווירה רגועה. תודה רבה גברתי היושבת ראש.

אני אציין שקודם כל במכרזים שמקיימת החברה למשק וכלכלה עבור הרשויות המקומיות שם נושא הצללה הוא חלק מהפרט של המכרז. כל רשות מקומית בהתאם לצרכים שלה והאזור בארץ רוכשת את סוג ההצללה שמתאימה לה בהתחשב ברוחות, אזורי שמש ובלאי. במכרזים של החברה למשק וכלכלה זה כן קיים. אני לא יודעת להגיד מה מתקיים בשאר הרשויות שיוצאות במכרזים שלא דרך החברה למשק וכלכלה.

זה בדרך כלל על תכניות עתידיות?

לא רק. יכול להיות שיש רשויות מקומיות משפצות מגרש ספורט והן מבצעות הצללה בנוסף, כלומר הן משדרגות ומשפרות. זה חלק מהתהליך שמתקיים.

בזמנו, ענינו לדוח מבקר המדינה בהתייחסות לסרטן העור. עשינו בדיקה ביותר מ-40 רשויות גם ברמה של מודעות של הרשות עצמה, גם של התושבים וגם של ההצללה שנדרשת. ראינו את הפער גם בנושא של מעונות יום וההתמודדות של הרשויות בנושא הזה גם לגבי פארקים וגני שעשועים. התחילו תכניות באמצעות מתאמי בריאות ברשויות המקומיות בנושא של מודעות בכלל, מודעות של ההורים ושל הילדים. תכניות בגנים ובבתי הספר למודעות לשמש ולסכנות מהשמש רק בים אלא גם בפארקים ובגני השעשועים. אנחנו מאמינים שנושא ההסברה הוא מאוד חשוב. אנחנו מקיימים - - -

מה יעשו ההורים עם ההסברה הזאת? ההורים כל הזמן פונים אלינו. הם קלטו את ההסברה שלכם, של האגודה במלחמה בסרטן. הם קולטים, אז מה הם לא ילכו לגן עם הילדים שלהם? שתהייה הצללה.

כאימא לארבעה ילדים, אני לוקחת את הקטנים שלי לגני שעשועים אחרי השעה שש בקיץ. מה עוד צריך להיות ברור חוץ מזה? הילדים שלי לא הולכים לבריכה לפני חמש וחצי.

אגב, גם אם תהייה הצללה יש חום ועדיף שהילדים לא יהיו בחוץ.

ברשותכם, שאלה לרות. את מדברת על כך שבחלק מהמכרזים של השלטון המקומי יש את סוגיית הצללה. זו חובה, זה תנאי?

כן, זה חלק מהמפרט. זו לא חובה.

כלומר, הרשות בסופו של דבר יכולה להחליט אם היא לוקחת את זה או לא.

בדרך כלל היא לוקחת. זה חלק מהמפרט. זה בנוי במפרט. ברגע שזה חלק מהמפרט ברור שזה מקובל כבר ושככה עובדים.

ויש מישהו שמפקח? זה חלק מהתהליך המכרז שקרה?

זה עניין של תקציב. אם יש לך סל של 300 אלף לגן ואתה צריך להכניס לתוכו גינון, השקיה, עבודות עפר, הצללה, מתקני משחק שהם כמובן חובה וזה הדבר העיקרי אליו מגיעים הילדים בגן, יש לך סל שלם ואתה צריך לנהל אותו בחכמה. ההצללה בניגוד להרבה דברים אחרים אפשר לעשות אותה יותר מאוחר. שוב, אני אומרת - - -

ואז בעצם יש נטייה לוותר, או לדחות, דווקא את החלק הזה.

כשהשלטון המקומי עורך מכרז וקובע שזה בתוך המפרט שלו, אז באותן 300 אלף שקלים אמורה להיכלל גם - - -

אבל זה לא עובד כך. כשאני עובדת עם החברה למשק ולכלכלה, אני בוחרת במסגרת שלי מה אני מכניסה. אני יכולה לא להכניס את הסל הזה. לי במקרה יש - - -

זה בעצם מחזיר אותנו למקום שצריך חקיקה או תקנות מאוד ברורות כדי לחייב את הרשויות המקומיות.

זה עניין של מודעות שזה קיים במפרט. בעבר זה לא היה קיים במפרט.

אין שאלה שאנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני כמה שנים. יש גני משחקים שאנחנו יכולים להגיע אליהם ונראה את ההצללה באמצעות המפרשיות. אבל אנחנו לא במקום שאנשים מרגישים שזו חובה, או חלק אינטגרלי בסיפור הזה. אולי פה אנחנו צריכים להיכנס כדי שזה יהפוך למשהו שהוא נחלת כולם.

רק אם אפשר להכניס אופטימיות זהירה לשיח הזה. נכון שאנחנו כמו אוסטרליה מבחינת שמש וחום, אבל אנחנו כבר לא כמו אוסטרליה. המודעות בארץ עלתה מאוד מאוד. סקרים שאנחנו עושים באגודה למלחמה בסרטן, הרי אנחנו מטפטפים שנים בבתי ספר ובגני ילדים את "החכם בשמש". יש מודעות והורים לא לוקחים את הילדים בשעות הכי חמות של שתיים בצהריים לים או למגרשי משחקים.

חוץ מהמודעות זה הפך להיות בלתי נסבל עם החום הקיים.

גם החום הבלתי נסבל וגם המודעות עושה את שלה. אם ישראל הייתה פעם במקום השלישי בדירוג בינלאומי מבחינת תחלואה במלנומה – סרטן העור, ועם תמותה במקום השישי אחרי אוסטרליה וניו-זילנד, היום ירדנו למקומות הרבה יותר נמוכים. אנחנו במקום ה- 13 גברים, ו- 19 נשים. זאת אומרת, שהמצב הוא לא כל כך קטסטרופלי, אבל זה לא פוסל את הצורך בהצללות ובהגנה.

איני זוכרת אם שמעתי את זה כאן מדוקטור קדמן, או במקום אחר, שילדים בישראל מפתחים מלנומה.

מלנומה זה סרטן העור, זו מחלה שהיא בדרך כלל יותר אצל מבוגרים, החשיפה מסוכנת במיוחד עד גיל 18 כי זו פגיעה ב-DNA, את ההשלכות של זה רואים הרבה שנים אחרי. יש גם מקרים שאפשר למצוא סרטן העור אצל צעירים יותר.

תודה. משרד הכלכלה, בבקשה איגור.

אני מצטער שאיחרתי כי בלוח אצלי היה רשום 12:30. סליחה.

מבחינת ההצללה, גם אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב במתקני משחקים ומגרשי משחקים. בריאות הילדים חשובה לנו באמת. היו מספר דיונים ובקשות מטעם משרדנו למכון התקנים לנסות ולהכין תקן להצללה למתקני משחק.

אני מבין שמבחינה טכנית ישנה בעיה בסימביוזה בין בניית התקן להצללה כללית ובין ההסבה של התקן הזה למתקני משחק. הסימביוזה הזאת לפעמים יוצרת בעיות בטיחותיות של ממש. מתקן שהיה בטיחותי כשמרכיבים עליו מתקן הצללה כזאת הוא הופך להיות במקרים רבים בלתי בטיחותי. להבנתי, זאת הבעיה של אותה ועדה טכנית שהתבקשה להכין תקן להצללה. צריך לנסות ולהמשיך להכין תקן ואנחנו כמובן יכולים להיות חלק מזה. שיוכן תקן ישראלי בנושא אנחנו נדאג להכריז עליו כתקן רשמי ולפקח עליו.

תודה. מכון התקנים, אתם מכירים את הבעייתיות?

אני מכיר את הבעייתיות. הבעייתיות היא לא בגלל מה שנאמר כאן, אלא טיפה מעבר לזה. כל הנושא של הצללה הוא נושא מאוד מאוד מורכב. כדי לבוא ולכתוב את התקינה עבורה זה יוצר חלק מאוד כבד של מידע. לבוא ולהכניס מידע רב כזה לתקן שמתייחס למתקני משחקים, למעשה הוא יהיה תקן שמאבד את המושא. הצללה זו ישות עצמאית ולכן היא חייבת תקן. אם עושים תקן ישראל הוא חייב להיות ישות של תקן ישראלי. כאן צריך גם חקיקה כי יש החלטת ממשלה שנכון להיום לא כותבים תקנים ישראליים אלא מאמצים תקנים זרים. זו החלטה של ממשלת ישראל. אין היום תקן להצללה במתקני משחקים וגם אין תקן להצללה, יש תקן לקונסטרוקציה, יש תקינה מסוימת.

כמו שהציג איגור, בכל מקרה היא הופכת ישות עצמאית והיא לא מחוברת לגן משחקים באופן שיכול להוות סכנה.

זה יכול ליצור בעיה כשמרכיבים אחד על השני.

נכון, הרעיון הוא - - -

אלא אם כן עושים את זה בנפרד.

בוודאי, אבל כשעושים סימביוזה של מתקן כזה שימצא תקני, נניח לפי תקן שנבנה למתקן הצללה למתקן משחקים, הסימביוזה הזאת יכולה לעורר בעיות בהמשך.

סליחה, זה קורה כל הזמן וגם היום. זה קורה בגנים קיימים כשעושים את ההתקנה לאחר שיש גן משחקים וכאשר נכנס לתמונה בנאדם שאינו מכיר את כללי הבטיחות של מתקני המשחקים. יותר מפעם אחת יוצא ששמו הצללה ואותם עמודים וסככה נמצאים במרחקים שגם מהווים סכנה מפגיעה מעמודים או/גם מאפשרים לטפס על העמודים ביתר קלות. זה אפשרי, אבל כאשר תהייה תקינה או כאשר יהיה תקן אפשר יהיה להפנות - - -

הרב-תחומי זה מפרט, לזה בדיוק התכוונתי. דרישה של בטיחות, דרישה של הצללה, דרישה של בריאות. זו בדיוק התשובה למה שאתם אומרים לדעתי.

כמו שטל תיאר, באמת קיימת בעיה לא להמציא תקינה ישראלית אלא לפעול על פי תקינה בינלאומית. אבל זה לא אומר שאם לא נמצאת תקינה בינלאומית אזורית לנושא מסוים שלא יהיה ניתן לכתוב תקן ישראלי. זה לא כך. זאת אומרת שאפשר לכתוב תקן ישראלי, אפשר. תקן מקורי שאין לו תקדים בעולם וזה בסדר. לא פעם היינו מדינה שבתחום התקינה היינו תקדים לעולם.

אתה אומר שאפשר. זה נרשם בפרוטוקול, אנחנו יכולים להשתמש בזה אחר כך, אתה יודע.

בהחלט. בהחלט אפשרי.

שירשם בפרוטוקול, שמשרד הכלכלה מעיד שהדבר אכן אפשרי.

בבקשה, נציג משרד החינוך רותם זהבי.

דיברתי קודם, אני אוסיף כמה דברים.

החול מלוכלך אז שמים כבר את הגומי ועכשיו צריך גם הצללה וישימו הצללה והכול טוב יפה. צריך גם מתקני משחקים וגם הם עולים כסף. בסופו של דבר אנחנו הופכים אותם מכאן וגם מכאן ובעצם עוטפים אותם וכדומה. לא בטוח שלזה התכוונו בסופו של יום. נכון שהילדים צריכים להיות מוגנים, אני אחראי גם על הבטיחות וזה סדר היום שלי. אבל אם רשות מקומית צריכה להחליט עכשיו להקים איזשהו מתקן משחקים שיש בו שישה-שבעה מתקנים ולרפד את הכול בגומי ולשים מעל זה סככת הצללה, זה לא נמצא בתקציב של גני ילדים. זה לא נמצא בתקציב של בתי ספר. אם הוא רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת, ברשות המקומית זה עולה הון תועפות.

יש כאן שיקולים שהם גם מעבר לזה. אם נעשה תקן שליד כל נדנדה יהיה גם עץ יפה שיגדל ויציל, לא לשתול עצים קטנים אלא גדולים ושגם יתנו תוך שנה איזו הצללה, זה סיפור אחר וכדומה. זה לא כך וזה לא קיים היום. נניח שתנחי כעת את משרד הכלכלה יחד עם מכון התקנים ללכת על תקן של הצללה, מישהו כאן צריך לעשות פה גם את החישוב הכלכלי. זה לא ילך כך. הרשות המקומית תגיד מאיפה. עכשיו יהיה תקן שיגיד שאתה לא יכול להתקין מגרש משחקים ציבורי אם אתה לא שם לו הצללה. הצללה נניח עולה 40-50 אלף שקל חוץ מאשר עלות המתקנים עצמם. זה לפני שהתחלת לחשב את כל המתקנים ואת כל התשתיות ואת הכול, היא תגיד, 'כרגע יש לי משהו אחר לעשות. בריאות עולה כסף, הדברים האלה עולים כסף - - -

משטח הגומי שאתה מדבר עליו, קשה לך להשתחרר ממנו ואני אזרום אתך בעניין הזה, הוא הסיפור היותר יקר מכל המכלול הזה?

לא, לא. משטח גומי יקר, הצללה מאוד יקרה. שוב, המחירים הם בסביבות 200-250 שקל למ"ר. מדובר על שטחים גדולים. כשאתה בונה שטחים גדולים וכאתה עושה מתקני משחקים אתה בדרך כלל צריך את המשטח כולו. הוא לא יכול להיות בתוך המתקנים. זה אלמנט יקר, בגנים היותר קטנים זה יוצא בסביבות 60 אלף שקל וביותר גדולים זה יכול להגיע למאות אלפי שקלים. צריך להבין שלא כל הרשויות הן רשויות חזקות. הדבר הזה יקר, כמובן שאתה עושה אותו רק אחרי מתקן המשחקים כי יש השפעה לגובה העמוד ביחס לגובה של המתקן. התכנון של הגן הוא איזו מערכת איזון בין הרבה מאוד רצונות שתמיד הכסף משחק חשבון, הוא צודק, יש משמעות. משטחי בולמי הנפילה שהם כמובן מחויבים - - -

את זה בדיוק רציתי לשאול. היום בתקן של מגרשי משחקים? הבנתי שלא כל מגרש משחקים חייב להיות עם משטח גומי, זה יכול להיות חצץ גרוס או כל מיני אפשרויות.

התקן מאפשר חומרים שונים החל מחול - - -

כשגומי יקר מכולם באופן משמעותי.

הדשא הסינטטי הוא היקר מכולם.

היום דווקא חול הפך להיות יותר ויותר יקר. במדינת ישראל אין חול בטיחותי, יש חול מחצבה גרוס, זה לא חול. במדינת ישראל אין חול בטיחותי. יש אדמה גרוסה. האדמה הגרוסה הזאת בגשם ראשון מתהדקת ולא עושה את הבלימה של המכה. לנו אין את הפריבילגיה הזאת, יש אזורים מסומים שעדיין יש להם חול, בעיקר בערים שהן בקו הים. לכל אורך החוף רמת החול משתנה, נהרייה זה מבנה אחר לגמרי של חול ליד הים, לעומת זאת באזור חולון בת-ים זה מבנה שונה. כך שאנחנו שונים לגמרי. להגיד לכם שדווקא הכיסוי המלאכותי הוא היקר ביותר, לא. זה לא נכון, כי לאורך זמן נכון שיש את אותו וונדליזם שצוין כאן, אבל לאורך זמן גם אם היה חול צריך להשלים אותו. כל אימא וכל אבא יודעים את כמות החול שהילד מביא כשהוא חוזר הביתה כל יום. בסוף שבוע זו שקית גדולה של סופר שאפשר להחזיר לגן. את זה הרשות צריכה להשלים בכל פעם.

מתקני משחקים היום משנים את צביונם. מה שיהיה בעתיד בעוד עשר-עשרים שנה, יהיה אחר לגמרי. את הכיוון אנחנו רואים היום, אלו משטחי סקייטבורד, מזרקות מים. במדינה החמה שלנו דווקא את תלכי עם הילדים שלך למקום שיש בו מזרקת מים שפתוחה לציבור, לך יהיה יותר נעים להגיע לשם וגם לילדים יהיה יותר נעים. הילדים יכולים להיות בתוך המים ולשחק ואפילו להירטב. ימצאו פתרונות לעניין הזה. כמובן שהצללה תצטרך להיות ואי אפשר להתעלם מהעניין זה. יצטרכו למצוא חלופות יותר זולות, חזקות וטובות. כמובן שבמוסדות החינוך אנחנו ללא ספק נמשיך להקפיד על העניין הזה. נקבע גם את הסטנדרטים המחייבים בוועדה המשותפת.

אנחנו מסכימים שלמרות הפקטור הכלכלי הנושא של הצללה הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת ולמצוא את האיזון בפתרון.

בהחלט. הפתרונות הם מגוונים, כן.

רציתי לומר לפני שאמרת, "אנחנו מסכימים שלמרות הפתרונות הכלכליים". מאחר ואנחנו מדברים על כסף ואנחנו מדברים על הוצאות כלכליות, אנחנו צריכים לזכור, כפי שעדנה זרקה קודם ואני לא בטוחה שכולם שמעו, שבסופו של דבר המטרה שלנו היא המניעה. אנחנו מדברים על מניעה וההשקעה במניעה היום תחסוך לנו הרבה מאוד כסף אחר בטיפול במחלות. זאת אומרת - - -

נכון, אבל זה לא מאותו כיס.

אנחנו מסתכלים כמערכת.

זה נכון כמערכת, אבל בפרקטיקה כשאת צריכה לבנות גן ציבורי, סליחה שאני מחזירה לקרקע, יש לך תקציב - - -

אני מכירה שברשויות המקומיות זה מאוד בוער, אבל גם ברשויות המקומיות יצטרכו לעשות את מערך האיזון ובסופו של יום להחליט איפה כן.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ליצחק קדמן, יש מישהו שלא דיבר ורוצה להתייחס?

בבקשה, יצחק.

גברתי, למרות שאני מצטרף למה שאמרה נציגת השלטון המקומי על נועם ההליכות יוצא דופן בניהול ישיבות בכנסת, אני מקווה שזה ימשיך, אני מקווה שאף אחד לא יטעה שהיושבת ראש מוותרת כהוא זה על עמדותיה גם אם היא מנהלת את הישיבות בדרכי נועם.

ממה שאני שומע כאן אני שומע דברים מדאיגים. אני רוצה להגיד לך שיש מסמך של השלטון המקומי מ-1999, 16 שנה. שם הוא מדבר חד-משמעי על הצורך בהצללה כולל פירוט - -

השלטון המקומי או משרד הפנים?

מרכז השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה ואתם שותפים לעניין הזה, יש מסמך. זה לא משהו שנפל עליכם או עלינו כרעם ביום בהיר.

אני לא אמרתי, אני חושבת שיש הסכמה לגבי הסוגיה הזאת.

כמובן שכל דבר שאתה עושה כדי להגן וכדי למנוע עולה כסף. גברתי, יש הרבה דברים שאפשר לחסוך קודם מאשר לחסוך דווקא בנושא של ההצללה, גם אם המחיר הרפואי שמישהו יצטרך לשלם בשביל זה בא מכיס אחר. אנחנו אותה מדינה ואותם הורים ואותה חברה ואותם אנשים.

אני מבקש גם לומר שבתוך התקן של מכון התקנים יש איזה יצור מוזר ביותר. זה תקן שבמבוא שלו כתובה: "הערה: בעת תכנון אתר משחקים יש להביא בחשבון שיש שהות ממושכת לקרינת שמש. לתכנן אמצעים יעילים ככל האפשר להצללת האתר ולמניעת התלהטות רכיבי המתקנים במיוחד בין השעות 10:00 ל-16:00". כלומר, בתקן שהוא תקן מחייב יש פתאום איזה יצור משונה שהוא המלצה, הערה. גם מכון התקנים לא התעלם מהצורך בהצללת מגרשי משחקים, הוא רק אומר שהוא לא יכול לעשות את זה מסיבות שונות כתקן מחייב לפרטיו.

מרכז השלטון המקומי כבר לפני כ-15-16 המליץ שתהייה הצללה. מכון התקנים ממליץ במפורש בתקן למגרשי משחקים שתהייה ההצללה. אני שומע את זה גם מנציגי משרדים ממשלתיים אחרים. הבעיה שאצלנו המלצות נשארות על הנייר. אם משהו מחייב חד-משמעי קטגורי, אז יש המלצה. יש המלצה פה ויש המלצה שם ומסמך פה ומסמך שם.

גברתי היושבת ראש, הייתי מבקש שלא נתפזר בכך שאנחנו נוסיף עוד המלצה והפעם של הוועדה לזכויות הילד. אנחנו מוכרים ליצור איזו מערכת שתהפוך את זה לתקן מחייב או תקנה מחייבת. שיהיה ברור שזה לא רק המלצה, אם ירצו יעשו ואם לא ירצו לא יעשו.

מפרט בין תחומי בין משרדי, קודם כל אותנו.

תקרא לזה באיזה שם שתרצה, לי באמת לא אכפת לי - - -

אני תמיד בעד שיתופי פעולה. אני חושבת שזה מוטו שהולך אתנו מוועדה לוועדה. אני מבינה שרק אם אנחנו נאגם משאבים ומוחות נצליח באמת להביא לאיזה פתרון.

תראו, כל משרד מתכוון להכי טוב וכל משרד חושב שהוא הכי צודק בעולם וכמובן כולם צודקים. כדי שתהייה הסימביוזה הזאת וכדי שיהיה שיתוף פעולה מועיל, למשל כמו שאנחנו עושים עם משרד החינוך והשאיפה שלי שגם נעשה את זה עם משרד הכלכלה, ברישום עסקים עשו את זה. מה זה עסק כולל הצללה, בריכת שחיה? זה איכות מים, חדר מכונות ובטיחות והגנה על הסביבה וגם הצללה. אם כל אחד יעשה את זה לחוד, אז אנחנו לא עושים שום דבר וכמובן שיש לזה השלכות כספיות.

בהובלה של משרד הפנים עשו רפורמה ברישום עסקים ואנחנו שותפים, אני אפילו הייתי יושב ראש וועדת משנה, לקחו את הדרישות של כל משרד ומשרד וכל פריט ופריט החל מקיוסק ועד המפעל הכי מסובך. כל משרד נתן את הדרישות שלו וראו שאין כפילות ואין סתירה. יש סתירות כי כל אחד מתכוון לטוב, אבל כל אחד רואה את זה אחרת וזזים עם זה קדימה. לכן אני כל הזמן מנדנד ואומר לכם את המילה 'מפרט'. מפרט זה רב-תחומי, זאת אומרת כל אחד אומר גם את הבטיחות, גם את הבריאות וגם את הנושאים האחרים וביחד עושים מפרט שמחייב את כולם.

תודה. מקבלת.

ממי אתה מצפה שידרוש את המפרט הזה?

אני הצעתי שזה יהיה במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה. אם זה היה ברישום עסקים הייתי מכניס את זה לרישום משחקים, אבל גני משחקים הם לא רישום משחקים, אבל כן תכנון ובנייה. אפשר לעשות מפרטים, הם עושים מפרטים במסגרת הרפורמה לתכנון ובנייה. לא קוראים לזה מפרטים, אבל זה מפרטים. את עושה ככה, אבל אני יודע מה אני אומר, תאמיני לי.

אני ממשרד ממשלתי, אני פשוט לא מכירה את המושג. עבדתי במשך שנים כאדריכלית נוף של משרד השיכון ואני לא מכירה את המושג הזה. אני מכירה הנחיות תכנון.

לכן אני מנדנד, שתפנימו את המילה 'מפרט', זה בעצם עונה לכל מה שנאמר כאן.

אני חושבת שהנושא של מפרט תכנוני זו סוגיה שמוכרת. היא מוכרת בתחומים אחרים ואני מסכימה שנכון להחיל את זה גם כאן.

ראשית תודה לכם. אני אסכם את המלצות הוועדה. כמובן שאם למישהו יש המלצה נוספת לעלות, אז בשמחה.

אין ספק שאנחנו מסכימים שנושא ההצללה הוא נושא חשוב. אנחנו צריכים לקדם אותו וכנראה רק דרך חקיקה וחקיקת משנה. אני אבחן את הסוגיה של הרפורמה בתכנון ובנייה ולראות עד כמה זה מחייב והאם זה מקביל מבחינת החובה שלו כחקיקה או כחקיקת משנה. זה ערוץ קצר יותר ואולי נלך לערוץ הזה.

לאחר שתקבע תקנה או חקיקה בנושא כמובן יהיה תהליך של קביעת תקינה.

אנחנו נעודד ונרשום בהמלצות שאנחנו מעודדים הצללה טבעית גם אם מדובר על תהליך שהוא לטווח ארוך. אפשר להתחיל לבנות אותו היום ובמקביל ללכת לפתרונות לטווח הקצר עד שנגיע למצב האופטימאלי.

אין ספק שצריך לעלות את המודעות ההורית. צריך למצוא את הדרך. כמו שאמרת, ההורים מגיעים עם הילדים לגן לבחון את הגן. אגב, לא רק מבחינת החום של מתקני המשחקים אלא בכלל לראות שהמתקן תקין, לא שבור. נושא מודעות ההורית מאוד חשוב כאן בכלל בתפיסה של השימוש במתקני המשחקים.

כתבתי שההצללה תהייה חלק ממפרט כולל. שוב, אנחנו נראה אם נעשה את זה בחקיקה או בחקיקת משנה.

אנחנו ממליצים שתהליך הביצוע ותרגום האופרטיבי של כל תקנה או החקיקה שתהייה, היא תהייה בשיתוף פעולה בין-משרדי כדי לבנות את השלם.

מכם הייתי מבקשת, למרות שזה לא מגרשי משחקים ציבוריים, לאכוף את סוגיית ההצללה במוסדות החינוך בין אם בגנים ובין בבתי הספר. לוודא שאכן שזה קיים. כלומר, לא רק לפקח ולשלוח לרשות שיש או אין, אלא באמת לעמוד על כך. זה מופיע בחוזרי מנכ"ל. לעמוד על כך שזה אכן מתבצע בכל הרשויות בכדי שסוף סוף זה יקרה.

יש למישהו להוסיף?

גם מעונות היום בכלל זה?

אני מדברת כעת על מעונות היום שמקבלים סמל. אני מודה שאני כעת מטפלת בחקיקה פרטית בנושא של פיקוח על מעונות יום בכלל כולל משפחתונים.

יש הצעת חוק ממשלתית. בזמנו אנחנו - - -

אני מנסה לקדם את זה, כמובן שזה תהליך ארוך, ואז יהיה אפשר להחיל את זה על משפחתונים. אם נצליח לעשות את זה במסגרות שהן קבועות והן עם סמל ותחת פיקוח, דיינו, כי אנחנו לא במקום הזה. אני בטוחה שאם נצא לשטח נראה לא כי אין פיקוח , אלא כי בסופו של דבר לשטח לוקח זמן תגובה איטי.

במעונות אין בכלל בעיה, כי אין להם חצר משחקים בכלל.

שזה סיפור כואב ואחר.

אני רוצה לתת כאן נימה טיפ-טיפה אופטימית. אני אתן כאן איזו תמונה מבלי לדעת עד כמה היא מייצגת תמונה כלל ארצית. דיברתי עם כמה אנשים מעיריות כמו מעיריית תל-אביב. בעיריית תל-אביב יש כ-550 גנים ציבוריים, קרוב ל-80% כבר מוצללים. הם מדברים שבגני ילדים, 450 גני ילדים באחריות העירייה, בין 90% ל-95% מאותן חצרות מוצללות. עיריית רמלה, שם כמות הגנים קצת נמוכה יותר, אבל אם לוקחים אותה, גם כאן הגנים הציבוריים קרוב ל-80% מוצללים וקרוב ל-100% ממוסדות החינוך מוצללים. עיריית ירושלים, התמונה קצת אפורה כי הגנים - - -

למה שלא נשאר באופטימי?

היא קצת יותר אפורה, אבל אם נסתכל אז קרוב ל-70% מהגנים הציבוריים מצוללים. זה אומר שיש עדיין כאלה שלא, אבל קרוב -70% - - -

מאיפה הנתון הזה?

מנציג מטעם גנים ונוף.

אני אומר לך מה שנקרא 'סטודנט, ידע אישי 25 שקלים'. המצב בירושלים הוא קטסטרופלי. רוב מגרשי המשחקים הם כמו שראיתם בתמונות שצולמו בירושלים. בירושלים המצב פשוט קטסטרופלי. אני לא סותר את מה שאתה אומר, אני רק אומר שזה מוכיח לנו שאם רוצים אפשר.

נכון. עיריית ירושלים שזו עירייה עם המון גנים ציבוריים, ברגע שמדברים על כ- 30% שעדיין לא מוצללים אנחנו עדיין מדברים על כמה מאות בסדר גודל של 200 פלוס גנים ציבוריים שעדיין לא מוצללים, אבל הכיוון שקיים הוא בדומה למה שנאמר כאן. יש עלייה במודעות, יש כאן עלייה בהצללה.

בהחלט אפשר לסכם וזה נאמר גם בתוך הדיון שאנחנו במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו. אסור לנו להשאיר את זה וולונטרית לרצונה של רשות כזאת או אחרת. מה גם שזה באמת קשור לחוזקה של הרשות הכלכלית. צריך לקדם את זה ולכן נלך למהלך שיהפוך את זה לנחלת כולם.

תודה רבה לכולכם.

אפשר עוד הערה, אם אנחנו מתקדמים לכיוון חקיקה או תקינה במגרשי משחקים, צריך לחשוב מי יאכוף ומי יפקח על זה.

זה יכנס אחר כך לתוך תקנות, אבל קודם כל נעבור את הגשר המשמעותי.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:48.