הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 11:30

פיתוח שירותים בקהילה לשיקום ילדים נפגעי נפש

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

יוסף ג'בארין

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

דינה ברק - מנהלת תחום, בריאות הנפש, משרד הבריאות

טלל דולב - מנהלת התוכנית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איתנה ברמן - עובדת סוציאלית, מנהלת שרות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ' - ממונה ארצית על ייצוג קטיני, משרד המשפטים

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

לאה לוגסי - ממונה כירה במחלקת נכויות מיוחדות, המוסד לביטול לאומי

ד"ר חגי מעוז - נציג האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

שושי סומך - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

אתי קופלר - פסיכולוגית קלינית, קופת חולים מאוחדת

יעל נרדי - ס. מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, קופת חולים מכבי

חוה קליין - עורכת דין, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין, תל אביב והמרכז

מיכל גולן - ראש תחום ילדים עם מוגבלות, אשלים - ג'וינט ישראל

אביבית ברקאי - אהרונוף - עורכת דין, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

לירון דוד - עורכת דין, מזכירת עמותה, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

תמי חנוך - עובדת סוציאלית ראשית, מומחית בבריאות נפש ילדים

חנה שטרום-כהן - יו"ר הפורום ויו"ר העמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל

אביגל מילסון-דגן - פסיכולוגית קלינית בכירה, מומחית בילדים

חגית גור-זיו - יו"ר עמותת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא - נציגת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רויטל לן כהן - עורכת דין, חברת הנהגה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

יהודה כפיר - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

מורן שבת - נציגת הארגונים החברתיים בכנסת

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים

פיתוח שירותים בקהילה לשיקום ילדים נפגעי נפש

בוקר טוב. אני מבקשת לפתוח את הוועדה. נושא הדיון היום בוועדה יעסוק בפיתוח שירותים בקהילה לשיקום ילדים נפגעי נפש. אני יודעת שכבר התקיימו מספר דיונים במסגרת הוועדה, האחרון שבהם היה באוקטובר 2014, אם אני לא טועה.

למעשה, במסגרת הדיונים השונים, ניתנה המלצה להקמה של ועדה בין משרדית, שתכתוב דו"ח בנושא הזה ונכון לדיון האחרון שהתקיים, התרשמתי שהדו"ח שהוגש לא היה סופי ועוד נדרשו לו בדיקות, בעיקר מבחינה תקציבית, מבחינת ההתכנסות התקציבית.

מה שהייתי רוצה למקד היום בדיון שלנו, זה בעצם מספר שאלות, כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתפתחויות שהיו מאז כתיבת הדו"ח ובמסגרת הדיונים השונים, כשהעיקריות בהן זה עניין האחריות – מי בעצם לוקח אחריות על הסוגיה. האם מדובר באחריות משותפת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, האם מדובר על אחריות של אחד המשרדים בלבד. הייתי רוצה לשמוע תשובות, או לפחות מה התקדם בסוגיה הזו.

מהדו"ח שקראתי, עלתה סוגית הפיקוח, כשלמעשה משרד הרווחה טען שאין פסיכיאטר או אין תקן לפסיכיאטר במסגרת הרווחה ובוועדה הוחלט להכניס פסיכיאטר, אז הייתי רוצה לדעת אם יש התקדמות, האם הוכנס ומה הסטאטוס שאנחנו נמצאים בו.

אנחנו יודעים שבעצם אין מסגרות, למעט מסגרת אחת, שקיימת היום לשיקום בקהילה, של ילדים שהם תשושי נפש. אמנם הוועדה דיברה על המלצה של הקמת 15 מרכזים, הייתי רוצה לדעת גם כאן איך זה מתקדם, אם בכלל, אם יש גורמים מעכבים – מה הם גורמים המעכבים.

סוגיה נוספת שחשוב שתעלה כאן על השולחן, זה העניין של הרפורמה בבריאות הנפש. איך היא בעצם תורמת או לא תורמת לכל הנושא של שיקום ילדים תשושי נפש בתוך הקהילה. ילדים עם קשיים נפשיים.

תשושי נפש זה מושג לדמנציה. זה בקצה השני של הסקאלה.

מקבלת, אוקיי. ילדים נפגעי נפש מקובל על כולם? אז אנחנו נשתמש במינוח הזה.

ברשותכם, הייתי רוצה לפתוח עם נציג משרד הבריאות, מי נמצא? חיה, בבקשה.

שמי חיה ישראל, אני מנהלת את המחלקה לעבודה סוציאלית בבריאות הנפש ואני מייצגת פה את ד"ר טל ברגמן, שהתנצלה שלא יכלה להגיע כי יש מקרה חירום ואת מלכה פרגר, שבעצם הייתה יושבת ראש הוועדה המשותפת שמונתה.

אז כמו שאתם יודעים, הוגשו המסקנות למנכ"ל, פרופסור רוני גמזו, שהוא מינה את הוועדה.

מאז חלפו הרבה מים והרבה מנכ"לים.

נכון. ובגלל התמחור שעשינו יחד כל המשרדים – משרד הרווחה, הבריאות והחינוך – הגשנו את הדו"ח והתמחור היה גבוה ופרופסור גמזו ביקש שאנחנו נחזור ונחשוב איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהתמחור יהיה פחות ומאז הוא עזב. נכון להיום לא נעשה שום דבר עם הדו"ח הזה, אבל כמו שאמרה טל הבוקר, יש מנכ"ל חדש, יש שר חדש והסוגיה הזאת תבוא לשולחנם מחדש ונדון ונראה איך אפשר להתקדם עם זה.

במקביל, הוקמה התכנית הלאומית לילדים בסיכון, שמובילה אותה טלל, והיא תספר על מה שאנחנו עושים בשיתוף.

מה שאני רוצה לספר, שבינתיים, בגלל ההבנה שחסרים מענים בקהילה לילדים ונוער, כבר התחלנו במודל שנקרא הד-ספייס, שהוא פיילוט משותף עם ביטוח לאומי, שבעצם מקים מרכזים לטיפול בצעירים מגילאי 12 עד 25. נכון להיום הפיילוט נעשה בעיר בת ים והמקום השני יהיה באשקלון, בחוף אשקלון. הפיילוט הוא לשלוש שנים, המימון הוא של הביטוח הלאומי, וכבר במרכז שפתחנו בבת ים בדצמבר 2014, כבר פנו יותר מ-400 צעירים. זאת אומרת, אם התחשיב שלנו היה של הרבה פחות, אנחנו מבינים שברגע שזה במקום לא סטיגמאטי ולא קשור בכלל לבריאות הנפש, יש פנייה מאד גדולה וזה רק מראה לנו כמה צריך להרחיב את המענים האלה, גם מעבר לפיילוט בכל הארץ.

לגבי הפסיכיאטרים שאמורים להיות בקשר עם ילדים ונוער, מה שאנחנו עושים היום זה מפגשים עם כל הקופות ויושבת פה לידי יעל ממכבי. זאת אומרת אנחנו מאד מבינים שצריכים לתת מענה לילדים ונוער. כבר עד הרפורמה הוקמו מרפאות שבחלק מהן זה מרפאות ילדים ונוער בלבד, וחלק בשילוב עם מרפאות מבוגרים, כשהמטרה היא באמת לגרום ליצור פיזור ארצי, זמינות יותר טובה, שתורי ההמתנה יהיו הרבה יותר קצרים ממה שהיו עד היום.

לפחות מהמפגשים שלי עם הקופות, יש רצון של כולם לתת את המענה ובכל פרויקט מסוים אנחנו נפגשים איתם באופן אישי וחושבים איך אפשר יהיה להעביר את טופסי 17 לא על גבם של הילדים והמשפחות. זאת אומרת איזה שהם הסדרים ישירים של המקומות שנותנים את המענה מול הקופות.

בסך הכל, אחת הסוגיות המאד מרכזיות בדו"ח הייתה הנושא של שיקום הילדים, שאחת ההמלצות או אחת המחשבות הייתה להרחיב את חוק השיקום שיש היום, חוק שיקום לנכי נפש מגיל 18, להרחיב את זה עד לגיל 14, אבל היו פה דילמות לא פשוטות, כי אם אנחנו מרחיבים את זה תחת חוק של נכי נפש זה סטיגמה, זה מכניס את הצעירים לסל אחר ממה שחשבנו. ואז אחת ההצעות הייתה לבנות סל שירותים בתוך הקהילה, בשיתוף של שלושת המשרדים השותפים – רווחה, בריאות וחינוך.

בתוך המענים האלה שאת מדברת, בעצם יש באמת התייחסות לנושא של התיוג שיכול להיות? חשוב לי לדעת, מבחינת השירותים שיינתנו על ידי הרפורמה, לאיזה אבחנות מדובר, האם זה על הכל? האם זה רק לאבחנות מסוימות שבהן הילדים יהיו זכאים לטיפול? איך זה מתחלק?

כל ילד שיזדקק לעזרה בגלל מצב נפשי מסוים, יקבל את העזרה. זה לא משנה. זאת אומרת אין היום את האבחנה Z מה שדיברו כל הזמן. כל אחד יטופל לפי המצב הקליני שלו באותו זמן שהוא צריך את העזרה.

ואיך מתמודדים עם התיוג כדי למנוע תיוג של ילדים נפגעי נפש, על אירועים שהם זמניים, נקודתיים.

לפחות עם השיחות שלי עם פסיכיאטרים של ילדים, אני מבינה שהאבחנות יהיו מה שאנחנו קוראים יותר רכות. זאת אומרת לא אבחנה כבדה, מה שקוראים סכיזופרניה. ממש ללכת על הדברים היותר קלים ופחות סטיגמטיים, מתוך הנחה שבמהלך הזמן, עם ההתבגרות, אז בעצם אולי לא יהיה יותר צורך בטיפול נפשי.

זאת אומרת שיש מודעות וזה משהו שלוקחים אותו בחשבון.

מסתכלים קדימה, לא להפריע לילד ולנער בהמשך החיים שלו.

תודה חיה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה. אני רוצה בפתח הדברים להודות לחברת הכנסת אורלי לוי שזיכתה אותי שוב להיות חתומה על החוק הסופר חשוב הזה.

אני חייבת לומר שדווקא בתקופה שעלה שוב הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש והיישום שהתחיל, אז היו לי מפגשים עם פסיכיאטריות, אשר עדכנו אותי שיש כזה דבר אבחון לילדים. כי בדיון הקודם שהיינו כאן, אז ישבה הדוקטור טל ברגמן-לוי ואמרה בהצהרתיות ובאמירה לא מתפשרת, שאין כזה דבר אבחון ילדים, שאסור לתת אבחון מדויק לילדים. אמרתי, בסדר, אבל אולי יש אבחון זמני, כמו שיש בביטוח לאומי, עד גיל 18, הכל הרי זמני. אז היא אמרה לי – לא, אין כזה דבר. וזה היה איזה שהוא תירוץ למה לא להסדיר את הנושא של ילדים בגיל שהוא פחות מגיל 18.

אז זה יותר שאלה מאשר אמירה. אם יש אבחון של ילדים, אין חשש של סטיגמה, מה תהיה הבעיה בכל זאת, לתת את הדבר הזה בחקיקה מסודרת. כמו שיש חוק שיקום נכי נפש בקהילה מגיל 18, כשאז אני מניחה שיש פחות בעיה לסטיגמה, מה תהיה הבעיה לתת את זה גם לילדים במבנה הזה?

אני אגיד עוד דבר. שאלה, מה קורה היום עם ילדים שיש להם חשש – כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לחכות עד אשר יהיה להם את הסטיגמה המובנית ואבחון מלא-מלא מה שנקרא, מה קורה איתם היום? איזה מענים אתם נותנים להם, כי אני לא הצלחתי להבין את זה, מעבר לאלה שמאד ברור שיש להם אבחנה, גם אם אבחנה של עד גיל 18, בסדר, אבל מה עושים איתם היום. קופות החולים נותנות טיפולים ברמה מאד לא מספקת. זה מספר טיפולים מצומצם בשנה, אם בכלל, רק אם יש חוות דעת של רופא כמובן. מה עושים איתם היום?

ובכלל, לגבי ההתקדמות, הבנתי שנכתב הדו"ח והבנתי גם שהתחלף המנכ"ל. איפה זה עומד מבחינתכם, כמה אתם מקדמים את זה, מה התהליכים שקורים במשרד כדי שיום יבוא ונוכל לברך על החוק הזה.

תודה.

אנחנו נשיב אחר כך.

ברשותכם, חבר הכנסת רוצה לשאול שאלה ואחר כך אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

חבר הכנסת יוסף, בבקשה.

אני מברך בהחלט על הדיון וצר לי שאצטרך לצאת עוד מעט בגלל דיון אחר שאני מוביל.

ההערה שלי היא בעיקר למשרד הרווחה. אחד הדברים שמפריעים לי בכל התקופה שאני מלווה את העבודה של המשרד, זה העדר נתונים לגבי הצרכים. אני חושב שזה צריך להיות ממש כלל יסודי, כמעט בכל האגפים, בכל הפרויקטים של משרד העבודה והרווחה – לזהות את פונקצית הצרכים בקרב ילדים בסיכון, בקרב ילדים עם קשיים, ככה שאם אני עכשיו כחבר כנסת יפנה אליכם ואבקש לדעת את פונקצית הצרכים פר יישוב, פשוט שזה לא ייקח שנתיים לקבל את המידע הזה, אלא פשוט שמידע כזה יהיה זמין. כי לדעתי גם ברמה המשפטית, חלוקת המשאבים בין של תקנים, בין של תקציבים, צריכה להתבצע בהתאם לפונקצית הצרכים.

ולכן אני אעקוב עם יושבת ראש הוועדה ועם היועצת המשפטית אחרי התפתחות הדיון, ואני מקווה שתהיה לי הזמנות לבקש את פונקצית הצרכים לענייננו, לפחות לגבי ילדים עם קשיים נפשיים והפרויקט שהזכרת לגבי נוער בסיכון, כי חשוב לנו לעקוב אחרי חלוקת המשאבים, האם היא תואמת את פונקצית הצרכים. דיברת על בת ים – מצוין. דיברת על אשקלון – מצוין, אבל אני מניח שהבחירה היא לא סתמית. היא נסמכת על נתונים וחשוב לי לראות את התמונה בכללותה ואת החלוקה שמתבצעת כאן.

אתה צודק. שמי איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות הילד והנוער.

רק ברשותך, אנחנו רוצים לענות לו ולתת לו את הנתונים כבר עכשיו.

אם אפשר לקבל נתונים ברישום.

אם יש לכם תשובה ממוקדת, בבקשה ואם לא אז אחר כך.

שמי טלל דולב. במסגרת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, כלל הילדים בסיכון, בכל היישובים שמשתתפים בתכנית, זה 180 יישובים בארץ, כל היישובים באשכולות 1 עד 5, יש לנו הערכה לא ראה לגבי היקף הילדים עם בעיות נפשיות. יש לנו הערכה פחות טובה לגבי היקף הילדים עם בעיות נפשיות חמורות. כשיגיע תורי לדבר, אני אדבר על זה. אם אתה נדרש לנתונים על ילדים בסיכון, אנחנו - - -

אני אעביר לך את המייל שלי.

אנחנו נשמח מאד לספק אותם.

סליחה, זה לא ילדים בסיכון, זה ילדים נפגעי נפש.

אני אתייחס לזה כשיגיע תורי לדבר. בסיכון מסוג מסוים. אנחנו תכנית בין משרדית, אנחנו מטפלים בכל טווח מצבי הסיכון ואין ספק שהילדים האלה צריכים עזרה.

טלל, אנחנו ניתן לך עוד מעט את רשות הדיבור ואנחנו נשמח שהוועדה תקבל את מיפוי הצרכים ואת הנתונים, כדי שאנחנו נוכל גם לעדכן את החברים השונים.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שגם הגישה הצעת חוק בעניין, בבקשה.

כן, וגם המסמך שמוגש פה עכשיו, הוגש על ידינו. אני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך את אותו מסמך שאנחנו מצטטים ממנו ונחשפים לגודל הבעיה והייתי משתמשת במילה קצת יותר חריפה. אני נזהרת, אבל הילדים האלה מופקרים.

אני חייבת לומר ולהצדיע לחברת הכנסת לשעבר, ח"כ אורית סטרוק. הייתה איתנו שותפה נוספת, חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת קארין אלהרר, שבאמת ניהלנו פה ביחד אם בזכות, ביחד עם איגוד הפסיכיאטריים. אנחנו יודעים שיש מחסור של למעלה מ-100 פסיכולוגים, פסיכיאטריים לילדים ברמה הארצית.

כשאנחנו מדברים על הפריפריה, שם זה כמעט ולא קיים. אנחנו דיברנו עם ד"ר גיא שוסטר, שמנהל את המחלקה לפסיכיאטרית ילדים בבית החולים העמק, והוא הציג לנו מציאות לא רק עגומה, שבסופו של דבר החוסר טיפול בדרגים האלה, דווקא כאשר ישנם מצבים מסוימים שאתה לא יודע איפה בדיוק עם על הרצף, הקביעה או חוסר הטיפול מביאים להחמרה ואחר כך הדרך אחורנית, או לעצור את אותו גלגל היא כמעט בלתי אפשרית. לא תקבל את הטיפול הדרוש באותו זמן – אתה תהפוך להיות גם נטל כלכלי.

אם אנחנו באים לחסוך על הגב של הילדים האלה, אנחנו צריכים להבין שכל פרוטה שאנחנו חוסכים עכשיו, אנחנו נוציא עליה אלפי שקלים בהמשך, אנחנו נהפוך אותם לנזקקים לאורך זמן.

תראי, כולנו עכשיו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש - - -

בזה חשיבות הצרכים. אם יהיו לנו נתונים לגבי הצרכים, אז אפשר לבחון.

אז יש לנו נתונים גם לגבי הצרכים ואני מייעצת לך לקרוא את אותו מסמך שנמצא מולך. הוא מתאר באופן שוטף גם את הבעייתיות שנמצאת היום בתוך המשרדים. בגלל שאין משרד אחד מתכלל, מה שקורה, הילדים והמשפחות שלהם עומדים כמו קבצנים בפתח של משרדים שונים, מחפשים את הזכויות שלהם. אין מישהו שיאמר להם מה הזכויות, איך הם אמורים לקבל אותן, מה הם צריכים להציג.

וגם כשהם יודעים לא נותנים להם.

וגם כשהם יודעים לא נותנים להם.

- - - סוגית האחריות שאנחנו בעצם הצגנו בפתח הדיון.

הצעת החוק בעצם באה להסדיר את כל הנושאים האלה וגם את אותו טיפול, ליווי. אנחנו לא רצינו לקרוא לזה שיקום, כי בדרך כלל שיקום מתחבר ל-, כשאתה יודע שיש בעיה והבעיה היא מובנית, אז אתה בא לשקם. אנחנו עם הילדים לא צריכים לדבר לא על שיקום ולא על מחלה. אנחנו צריכים לדבר על טיפול זמין, בזמן, באיכות ובקרבה לאותם אנשים. לא יתכן שמשפחות יאלצו לחכות שנים לטיפול, חודשים ארוכים וגם כאשר הם כבר נכנסים לתוך אותו לופ, אין להם איך להגיע לאותם טיפולים כי התחנות מאד רחוקות וכדומה.

אני רואה דווקא ברפורמה בבריאות הנפש את הפלטפורמה לעשות את הדברים. אם החוק הזה עובר, אנחנו צריכים להסיר קצת דאגה מליבנו לגבי הקופות. זה בא להסדיר גם את אותן זכויות של אותם ילדים, מה הוא אותו מערך טיפול שנקבע בעבורם, ולא עכשיו יש לנו חליפה, בואו נתאים את הילדים לחליפה שהוצאנו.

אני עדיין חושבת שיש לקונות מאד מאד גדולות ברפורמה בבריאות הנפש, בכל מה שקשור לילדים בעיקר. עשו לנו עוקף ועדה, עוקף כנסת והובטח לי על ידי השר ליצמן שהדברים יתוקנו. אנחנו צריכים לחכות ולראות איך הם יתוקנו. לא יתכן שמספר הטיפולים יוכפף לאיזו שהיא תכנית שלא בגלל מה שהילד צריך, אלא איך אנחנו באים לאזן את ההוצאות של הקופות. זה לא יתכן, זה לא הגיוני ובטח ובטח לא כשמדובר בילדים. זה תחילת הדרך או תחילת המסלול שלהם להיות בוגרים ובוגרים שיתרמו לחברה, בוגרים שיוכלו להתנהל באופן עצמאי.

וכשאנחנו יושבים פה, ואני שמחה שעשיתם את הדיון הזה, כי הוא ממשיך דיונים רבים שהיו וגם הייתה לנו התקדמות מול המשרדים השונים. גם היועצת המשפטית הקודמת שהייתה פה נכנסה לעובי הקורה וגם ליוותה את התהליך מול המשרדים.

גברתי יושבת הראש, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה ככה, לעיונם של פקידים, להחלטתם של פקידים. הילדים האלה נופלים בין הכיסאות, המשפחות האלו קצת אובדי עצות.

אני רוצה לתת דוגמא קטנה – זה משהו שעסקנו בו הרבה – זה בנוגע למסגרות לאותם ילדים פוסט אשפוזיים. אין מסגרות מתאימות וגם אם יש, אנחנו יודעים שהיום בתוך המסגרות הקיימות מחכים כ-40 ילדים שאין איפה לשים אותם, כי אין מי שייתן להם את מה שהם זקוקים לו. עכשיו יותר מכך, יש משפחות שלא רוצות להוציא את הילד לפנימייה סגורה, אין כמעט בכלל. ואם אנחנו לא היינו מתערבים, גם הפרויקט שאני חושבת שיכול להיות באמת דוגמא או מודל, שהוא בא והתחיל במקום התנדבותי נטו וגיוס כספים מבחוץ, לא על ידי המדינה. ושם שמו תחת קורת גג אחת גם את הטיפול הפסיכולוגי, גם את הטיפול הבריאותי, גם את הטיפול החינוכי.

אורלי, את מדברת על המסגרות שהן פנימיות?

אני מדברת על מסגרות שלא צריכות להיות פנימיות. על מסגרות שהילד יכול ללכת לשם בבוקר, לחזור אחר הצהריים.

בדוגמא של מה שיש בירושלים.

יומיות לחלוטין. דרך אגב, בהתחלה - - -

אנחנו מדברים על המסגרת בירושלים.

כן, בית צ'רנה. אני רוצה לומר לכם, בהתחלה הם כמעט ונסגרו. אם אנחנו כוועדה וחברי הכנסת לא היינו מתערבים ולא היינו עושים פה שמיניות באוויר ביחד עם העמותות שעובדות בשטח, לא היינו מצליחים להציל את אחד הפרויקטים היפים ביותר, שהיום הוא מהווה מודל. הכל תחת קורת גג אחת. אתה גם לא צריך שההורים יתחילו להתנהל בלקחת את הילד מפה לשם, להחזיר אותו וכדומה.

בואו לא נשכח שבחלק מהמשפחות יש עוד ילדים בבית, יש הוצאות כלכליות נוספות. פה אתה נותן את האופציה שהילד עדיין מתגורר עם ההורים בבית, יקבל את כל מה שהוא צריך בתוך אותה מסגרת ויחזור לחיי המשפחה בסוף היום. זה כל כך חשוב. זה כל כך נכון לילדים האלה ואנחנו הצלחנו להציל את זה ואני שמחה ואני מקווה שזו תהיה רק הסנונית הראשונה, בעקבותיה אנחנו נראה התפתחות של השירותים הללו.

הצעת החוק באה להסדיר מספר מצבים וזה נעשה על ידי הגורמים המקצועיים ביותר שקיימים במדינה, ביחד עם ההסתדרות הרפואית ועם הנציגים בתוך קופות החולים ובתי החולים בפרישה הארצית.

אני מאד אשמח אם נראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה כדי להבטיח שלילדים האלה לא תהיה תווית, כי התווית הזאת פוגעת גם ביכולת לגיוס לצה"ל, גם בהתקדמות במקצועות מסוימים. שלא לדבר שבמגזרים מסוימים זה גם יכול להוות כתם לא רק על אותו ילד, גם בכלל על אותה משפחה – בזיווגים, מה שיגרום לכך שההורים יחששו אם בכלל לקחת את הילד לטיפול כי זה עלול להטיל עליהם קלון.

לצערי הרב, אנחנו צריכים להסתכל על זה במושגים אחרים, אבל עדיין ישנן נקודות שגם אם אנחנו רוצים לשנות את השיח, הם קיימים שם ואת הדברים האלה אנחנו חייבים לקחת לתשומת ליבנו, כדי לא לגזור על הילדים הללו ועל המשפחות שלהם דין שלא יטיב איתם.

אני מתנצלת, אני גם צריכה להמשיך לדיון נוסף. אני אשאר עוד קצת ואני אמשיך.

אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

הייתי רוצה למקד את הדיון ולראות איך אנחנו מסיימים בכך שיהיו יותר מסגרות שהן שיקומיות בתוך הקהילה, כדי שנאפשר את ההתפתחות הטבעית בתוך הסביבה הטבעית לילדים ולא במסגרת של פנימיות. אז אני אשמח אם גם אתם תשימו פוקוס בדברים שלכם על הסוגיה הזאת.

האם משרד הבריאות יכול לתת לנו נתונים לגבי ההבטחה להעלות את מספר מיטות האשפוז ואת הטיפולים בפרישה הארצית. אם יוכלו לומר לנו כמה מיטות יש לילדים בבתי החולים.

אני חושבת שחלק מופיע פה בדו"ח.

כן, אבל תסתכלי על התאריך שעשינו את הדו"ח. זה 2013. הם הבטיחו לנו לשנות, הם הבטיחו לנו שיוספו עשרות מיטות. אני רוצה לדעת אם הוספו עשרות מיטות כמו שהבטיחו. אפשר להוציא את הפרוטוקול. והיה ולא, שיתנו את הדין למה לא.

אוקיי. אני מחזירה את הדיון לנושא השיקום בקהילה.

טלל דולב, בבקשה.

אני טל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ואני רוצה להדגיש שהתכנית הלאומית היא בהובלת משרד הרווחה, אבל היא איננה משרד הרווחה אלא באמת שותפות של תקציב משותף של 5 משרדי ממשלה – משרד החינוך, שגם מוביל חלק מהתכנית במחוזות, משרד הבריאות, משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים. כאשר בשלב מסוים אנחנו גם שותפים עם הג'וינט בפיתוח של הגיל הרך ובפיתוח של דברים נוספים.

התכנית היא תכנית ממשלתית, כשהמטרה העיקרית שלה היא באמת הקצאת משאבים לרשויות לטיפול בילדים בסיכון, דווקא לא מהסוג הזה – לא הילדים בקצה הרצף – אלא יותר ילדים באמצע הרצף, התמקדות במניעה, טיפול במסגרות אוניברסאליות.

יחד עם זה, אנחנו ראינו עם הזמן וגם בנושא הזה, שהמסגרת הבין משרדית מהווה הזדמנות לקחת יוזמה משותפת. ובאמת התכנית לקחה יוזמה משותפת להוביל מספר מהלכים שדורשים תיאום בין משרדי, שותפות, עבודה משותפת בין משרדית ולאו דווקא חלוקת אחריות.

עכשיו לעניין הנתונים. במסגרת התכנית אנחנו ערכנו מיפוי בכל אחת מ-169, עכשיו הצטרפו עוד 11 – 180 רשויות שבהן מופעלת התכנית, כשבתוך ההגדרה של הסיכון אנחנו מתייחסים להגדרה מאד רחבה. אחד הדברים שקורים ומדברים פה כל הזמן על סטיגמה. מנסים להבחין בין הילד שהוא בסיכון כזה וילד אחר וזה נפגע נפש וההוא מאובחן וההוא לא מאובחן וההוא הפרעת התנהגות. אנחנו לא חושבים ככה. אנחנו רוצים לחשוב כל המשרדים ביחד ואנחנו רוצים לראות מה הדברים שמפריעים לילדים האלה ולמשפחות שלהם, באמת להגיע ולממש את הפוטנציאל שלהם בחברה.

התנהלות ממשלת ישראל. זו התשובה לשאלה שלך.

אני דווקא חושבת שאנחנו כממשלת ישראל מאד תורמים לנסות להתמודד עם חלק מהקשיים בהתנהלות שנובעת מזה שאין מה לעשות, בחיים יש רפואה ויש עבודה סוציאלית ויש חינוך. ומה שאנחנו מנסים לעשות – חמישה משרדים ביחד, עם המון ויתורים אחד לשני – זה לנסות לראות ולעשות פעולה משולבת. ואנחנו מנסים לבדוק איך אנחנו יכולים להסתכל על הילדים האלה מכל הכיוונים - - -

כמה זמן התכנית קיימת?

התכנית קיימת 7 שנים.

וכמה מסגרות כאלה פתחתם?

אני חוזרת ואומרת - - -

רגע, רגע, חברת הכנסת אורלי לוי - - -

תתנו לי לסיים, כי אני באמת רוצה לסיים.

לפני כן אני רוצה לשאול שתי שאלות דווקא מתוך הדברים שאת מעלה. את מדברת על השילוב ועל השיתוף הבין משרדי שהוא חשוב וזה נכון שכשמאגמים משאבים אז מן הסתם אנחנו יכולים להצליח יותר. השאלה אם בתוך הרצון שלך לשמור על זה שזה בין משרדים וכולם ביחד, אנחנו קצת מאבדים את הכתובת האמיתית של מי שצריך להגיע – למי הוא פונה, עם מי הוא מדבר, ממי הוא מקבל את השירות. האם אנחנו קצת לא מטשטשים פה את העניין הזה, זה פעם אחת, נושא האחריות.

השאלה השנייה נוגעת בעצם לזה שאתם רואים את כל הילדים. את אומרת כל הילדים בסיכון, כל אחד עם הצרכים שלו והשאלה אם אנחנו לא מאבדים את הילדים עם הצרכים הייחודיים ולכן אנחנו גם לא נהיה מסוגלים לתת להם את המענה הספציפי שהם נדרשים לו.

ובשלב השני, איזו תכנית התפתחה לאותם ילדים? בוא נאמר כל הנתונים אצלכם, הלכתם, עשיתם, מה עשיתם עם הנתונים האלה?

את לא מכירה את ה - - -

אל תגידי לי – אני לא מכירה את התכנית.

בואו ננהל את זה בצורה מתורבתת.

אתם תנהלו את זה בצורה מתורבתת. אני אקח את הפרוטוקול. תודה.

אם את יוצאת, אני גם אשמח לענות לך בצורה יותר מפורטת, אם תרצי.

אני אקבל את הפרוטוקול. אני שמה לב שכל פעם שאני אומרת פה איזה משפט אז אני זוכה לזה שאחר כך אני לא מתורבתת והורסת את הדיון. אני אקח את הפרוטוקול. את שלי אמרתי. תודה.

את מוזמנת לענות, טלל.

אז ככה, קודם כל באמת התכנית לא נועדה לאוכלוסיות קצה. התכנית נועדה להקצות משאבים לרשויות. שנית, השאלה שלך היא שאלה מאד נכונה, ואחד הדברים, אתם חברי כנסת ואני בכל זאת רוצה לציין את חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לפני שהיא יוצאת, כי אני חושבת שהייתה לה באמת תרומה חשובה. אתם הרמתם לנו להנחתה ואתם בעצם הראיתם לנו, לכל משרדי הממשלה, שיש קבוצות מסוימות של ילדים שלא ניתן להתמודד איתן בדרך הרגילה, גם לא בדרכים שעד עכשיו חשבנו עליהן במסגרת התכנית הלאומית.

ומה שעשינו, התכנסו שלושה מנכ"לים של המשרדים והחלטנו לצאת למסע בין משרדי משותף, של פיתוח מענים - - -

את מדברת בעצם על בריאות, רווחה וחינוך?

בריאות, רווחה וחינוך עם הסכמות של שלושת המנכ"לים של המשרדים, לצאת להרפתקה משותפת, שבמסגרתה אנחנו ננסה למצוא תשובות לשלוש השאלות האלה: אחת, איך אנחנו יודעים, כשלושה משרדים ביחד לתת טיפול משותף; איך אנחנו יודעים לעשות את זה תוך כדי שמירה על המומחיות של כל אחד ואחד – שלא הכל ילך לאיבוד באיזו הגדרה כללית של ילדים בסיכון ואיפה שצריך פסיכיאטר – שתהיה מומחיות של פסיכיאטר, ואיפה שצריך חינוך – תהיה מומחיות של חינוך ואיפה שצריך עבודה עם המשפחות ועבודה סוציאלית – שתהיה מומחיות של עובדים סוציאליים ולא לעשות איזה משמש אחד – יופי, נכניס את כולם לתכנית אחת עם הכל.

הנקודה השלישית זה איך למרות זאת אנחנו אומרים – אנחנו נותנים את הטיפול במקום אחד ועם כתובת אחת ואנחנו עוד לא סגורים על זה עד הסוף, והדבר השלישי, זה באמת מה צריך.

אנחנו יושבים כוועדה בין משרדית קצת לפני אוקטובר שעבר כשהייתה הוועדה הקודמת נפתחה המסגרת בירושלים. זאת אומרת לא נפתחה, אנחנו אימצנו את המסגרת בירושלים. אנחנו הקמנו גם צוות משותף שלומד מהמסגרת הזאת, מה הסטנדרטים ומה צריך בתחום הפסיכיאטריה ובתחום הפסיכולוגיה ובתחום החינוך ובתחום העבודה הסוציאלית ובחזרה לקהילה, לילדים האלה.

אנחנו גם בודקים איך המסגרת עובדת בקשר עם הרשויות המקומיות שמהן מגיעים הילדים, וזה חלק מהסיבה לגבי הכתובת.

כדאי שתגידי כמה ילדים במסגרת.

אני אגיע גם לכמה ילדים במסגרת.

אבל רק תשתדלי לומר את זה בצורה מצומצמת, כדי שאנחנו נוכל לתת לכולם לדבר.

הסיפור הזה הוא כרגע מאד קטן. אנחנו עובדים מיתרות תקציביות של התכנית הלאומית, מה שהיישובים לא משתמשים אנחנו משתמשים בזה.

יש איזה שהוא ניסיון להרחיב את מה שקורה בתכניות שבירושלים?

כן. אנחנו נמצאים בתהליכים אחרונים של דיבור עם מסגרת בצפון, בצפת, שיושבת בתוך בית חולים פסיכיאטרי ואנחנו נמצאים בתהליכים יותר ראשוניים לחפש מסגרת בדרום. כרגע זוהי יכולתנו וזה מה שאנחנו יכולים ללמוד.

אנחנו גם מנסים ואתם רואים, אין מה לעשות, התהליך הדמוקרטי הוא מאד חשוב, אבל בחלק מהדברים הוא גם מעכב. כן לחזור לישיבה של שלושת המנכ"לים, כי יש לנו גם הצעה למודל תקציבי, שלוקח בחשבון את השינויים ברפורמה בבריאות הנפש ולוקח בחשבון את החלקים של כל המשרדים ואנחנו בעצם מנסים להעביר את זה ולראות איך כל המשרדים ביחד עושים את זה. אנחנו לא סיימנו. אנחנו מטפלים כרגע ב-15 ילדים ואחר כך נטפל ב-30. אבל אני לא חושבת שזאת השאלה, כי אלה באמת ילדים שנופלים בין הכיסאות ואנחנו מנסים לחפש, ואני לא יודעת מה הטכנולוגיה עכשיו - - -

לא, זאת שאלה מהבחינה הזאת, שאם אנחנו לא נרחיב את המסגרות – אז למעשה אנחנו נהיה מאד נקודתיים ומצומצמים.

ואנחנו מנסים גם לעבוד ואשלים גם שותפים איתנו בפיתוח של התפיסה לעבוד בתוך הרשויות המקומיות, כך שיהיה מקום בתוך הרשויות המקומיות שהילדים יוכלו לפנות אליו ולרשויות המקומיות יהיו האמצעים לטפל בהם.

ואתם מתקצבים את הרשויות המקומיות שקורסות?

לא, בואו, אנחנו לא נפריע לה ברשות דיבור.

אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות באופן כללי. מדובר באוכלוסייה מאד מורכבת של ילדים. יש לנו כאן נתונים. לרוב הילדים יש בעיות שונות – גם בעיות בריאות נפש, גם בעיות במשפחה, גם בעיות בלימודים. 80% מהילדים מה שאנחנו קוראים בתכנית פרופיל 7 – יש להם המון המון בעיות והם דורשים טיפול מאד מאד מורכב.

אחד הדברים שמצאנו בוועדה, שהדבר העיקרי זה משהו שיתכלל את הטיפול. אז אם זה לא מרכז יום, צריך להיות מנהל טיפול בקהילה. אלה לא מנגנונים שקיימים היום, הם לא מנגנונים שממומנים היום. הם כן מנגנונים שמוסכמים על כל המשרדים ואנחנו מאד מקווים שנצליח ביחד להתקדם הלאה, כדי להשיג טיפול הולם לילדים האלה.

יש כאן מסמך קטן עם הנתונים, אם אתם רוצים להוסיף לפרוטוקול.

מי נמצאת כאן מטעם הג'וינט?

אני רוצה להשלים את דבריה של טלל. שמי מיכל גולן, אני אחראית על התחום של ילדים עם מוגבלויות.

ברשותך, לנוכח הדיון שמתפתח, אני באמת רוצה שננסה להתמקד במענים שאנחנו נותנים בתוך הקהילה, בסדר?

אוקיי. אני אחראית על התחום של ילדים עם מוגבלויות באשלים, בג'וינט ובעצם אנחנו שותפות אסטרטגית עם הממשלה. אני רוצה להגיד בהקשר הזה, בקיצור, שחברנו יחד עם התכנית הלאומית לילדים בסיכון. האמת שהתחלנו לעסוק בנושא הזה עוד קודם, יחד עם משרדי הממשלה ובעצם אנחנו זרוע פיתוחית, שיחד עם התכנית הלאומית לילדים בסיכון, מנסים לפתח את הפן הקהילתי.

חייבים לשים על השולחן שהנושא הוא מאד מורכב ויש הסכמה של כל המשרדים על הצורך, הנחיצות. יש עדיין קושי בניהול של כל הנושא הזה, באחריות המשותפת ובגיוס משאבים, כדי להפעיל את זה, כאשר בפיילוט של המספר שנים הראשונות אנחנו יכולים לסייע במספר שנים, אבל אנחנו לא ניכנס לתכנית, אלא אם כן המסלול יהיה מאד מאד ברור ועל זה אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה ואנחנו נשמח שבאמת כולם נתגייס יחד ונקצה לזה משאבים.

איפה נמצא עיקר הקושי? בהיבט התקציבי? בהיבט האחריות?

עיקר הקושי הוא קודם כל בניהול. זאת אומרת בישיבה המשותפת ובהסכמה של כל אחד על החלק שלו. זה פן אחד. ובראייה עתידית – בקשיים התקציביים שינבעו מהעובדה שיוקמו שירותים אחרים – מי יממן אותם. זאת השאלה וזה עומד שם.

זאת אומרת שבעניין האחריות לא הייתה שום התקדמות?

כן הייתה התקדמות בהבנה ובהסכמה ובישיבה המשותפת.

בהבנה של מי לוקח את האחריות – משרד הבריאות, משרד הרווחה?

לא, יש הסכמה על זה שצריכה להיות אחריות משותפת. ההסכמה היא לא סגורה עד הסוף מבחינת חלוקת האחריות. אנחנו עובדים על זה. אבל צריכה להיות אחריות משותפת - - -

סליחה, אני חושבת שהממשלה צריכה לדבר בעד עצמה.

מה זה הממשלה? אני הממשלה.

אני מבקשת לנהל דיון שהוא אחר.

דיברתי בפן הפיתוחי בלבד, כרגע.

הממשלה תדבר בשם עצמה. אנחנו הממשלה. אני מייצגת פה פעולה אחת משותפת של חמישה משרדים.

תודה טלל.

נציגת משרד החינוך, בבקשה.

שמי חוה פרידמן. מה השאלה?

אני חושבת שאני הצגתי. יש פה כמה נקודות שאנחנו רוצים לברר אותן פה בדיון וזה בעצם המענים שאנחנו נותנים בשיקום בתוך הקהילה, לילדים שהם נפגעי נפש. רציתי לדעת כמשרד שלישי, כרגל שלישית לצורך העניין בתוך המשולש הזה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מה חלקכם בשיקום בקהילה, במענים שאתם נותנים. איפה אתם בתוך הסיפור הזה?

אנחנו הגוף המרכזי שעוסק בחינוך. עיקר השירות שלנו הוא שירותי החינוך שניתנים לילדים בתוך המערכת. חלק מהילדים האלה לומדים בחינוך הרגיל ונתמכים. חלקם לא זקוקים לתמיכות חינוכיות, חלקם כן זקוקים לתמיכות חינוכיות. זה מופיע מאד יפה בדו"ח של שנת 2013.

ילדים שנזקקים לתמיכות חינוכיות מתחלקים לשניים – תמיכה אחת היא לילדים שלומדים בחינוך הרגיל ומקבלים סלים של תמיכה בשילוב סלים שהם פרה-רפואיים; והתמיכה השנייה זה ילדים שזקוקים למסגרות של חינוך מיוחד, שזה כיתות חינוך מיוחד ובתי ספר לחינוך מיוחד.

זאת בעצם הפונקציה המרכזית. כמובן שהעבודה של בתי הספר כרוכה גם בקשר בין בית ספר לבין המשפחה. אנחנו לא גוף שיש לו שירותי תמיכה קהילתיים בקהילה, אלא גוף שבעצם עושה את מלאכתו דרך מסגרות החינוך.

אנחנו שותפים במה שתיארה טלל, במרכזי היום הקהילתיים האינטגרטיביים, שזו תכנית שיש לה חשיבות מאד מאד גדולה עבור ילדים שלמעשה לא יכולים להגיע למסגרות החינוך כלל. זו קבוצה שלא יכולה להגיע למסגרות החינוך ושוב, החשיבות שייפתחו יותר ויותר מרכזים כאלה. השאיפה היא בתכנית המשותפת להגיע ל-17 מרכזים כאלה ברחבי הארץ, וכאמור, ככל שיקדימו המנכ"לים לחזור לשולחן משותף, אז יוסדרו התהליכים הבין משרדיים ואז מספר המרכזים האלה יעלה.

יש כמובן חשיבות לכך שבתי הספר היום ממשיכים לקיים קשר עם התלמידים, אבל זה לא מספק. זאת אומרת מה שאנחנו רוצים לראות זה הסדרה בין משרדית, כך שאנחנו נקצה שירותי חינוך בתוך מרכזי יום קהילתיים. זאת התפיסה ואנחנו חושבים שהיא נכונה. אז ככל שתהיה עבודה בין מנכ"לית בעניין הזה, בהתחשב בנסיבות שכולנו מכירים, כך נקדים לספק להם שירותי חינוך.

אוקיי. תודה חוה.

משרד הבריאות, רונית, בבקשה.

אני אומר לכם למה כל כך חשוב היה לי בכל זאת למקד את הדיון באותה אוכלוסיית יעד שעליה הוגש הדו"ח הזה. כבודם במקומו מונח, של כל הגופים שמטפלים בנוער בסיכון. זו לא אוכלוסיית היעד שדובר בה פה ואני שמחתי שבפעם הראשונה, בזכות הוועדה בכנסת, באנו בישיבה משותפת שלושה משרדים ועשינו עבודת עומק מאד רצינית, אלף לעשות איזה שהוא סקרינינג לגבי החורים שבטיפול באוכלוסייה של ילדים נפגעי נפש, וזו אוכלוסייה שונה והמשפחות שלה מתמודדות עם דברים שונים.

אני חושבת שמאד נכון לי למקד את הדיון הזה בה ולא בדברים שהם נכונים וחשובים ומשמעותיים, אבל הם לא קשורים באוכלוסייה הזו דווקא. הם יכולים בהחלט להיות איזו שהיא רמפה או מעטפת יפה בהמשך.

אני ממונה על הנושא של השיקום בבריאות הנפש ואנחנו עוסקים בעיקר באוכלוסייה של גיל 18 ומעלה. אני מנועה מלהיות מסוגלת לומר לכם כאן על מי תיפול האחריות, אבל מאד רצוי, מבחינתי, להשמיע לכם מה צריך להיות מבחינת השירות. ומבחינתי, כשאתם דיברתם על החוק נפרד, השירות שצריך להיות הוא שירות שבאמת, ובמובן הזה אני מאד מסכימה עם טלל, הוא שירות של גורם אחד שנותן איזו שהיא מעטפת למשפחה קודם כל, כי מדובר לפעמים בילדים וצעירים. מעטפת למשפחה שתתכלל את כל הנושא של הטיפול בין הגופים וזו היית ההמלצה המרכזית שלנו.

אנחנו לא בעד שאם יורחב חוק השיקום או יהיה חוק חדש, אני לא יודעת מה יותר קל ומה יותר נכון, העיקר שיהיה. השירותים שאנחנו הבענו זה לא לקחת את סל השיקום כמו שהוא, אלא לקחת את הנושא של case manager, שיש גוף אחד וזה יכול להיות או ברווחה, או בבריאות, או במשרד ראש הממשלה מצידי. אני אשמח מאד אם זה יהיה במשרד ראש הממשלה, אבל גוף אחד שבעצם נותן את המענה כולו לממשלה ועוזר לה להיות מסוגלת להביע את הצרכים שלה וגם לתת לה את הזכויות שלה.

בנוסף, אנחנו המלצנו, מכל השירותים שנמצאים אצלנו ומהידע שצברנו, להוסיף שירותים שהם קשורים יותר בקטע החברתי – חונכות, שירותים חברתיים, כי הילדים האלה הרבה פעמים מאד מבודדים. אם אתם תקראו את הדו"ח, בהחלט המשרדים סימנו את החורים שיש בכל הטיפול בילדים האלה. זו אוכלוסייה מאד ספציפית, שיש לנו ידע על המספרים, הוא קיים בתוך הדו"ח הזה.

אני רק רוצה לומר שמנקדות מבטי, כשאני מקבלת אותם לפעמים לחוק השיקום בגיל 18, זה מאוחר מדי. אני מפספסת 4 שנים או 5 שנים מאד חשובות.

10. 15.

או 10 שנים מאד חשובות, שיכולנו למנוע הרבה מאד כרוניות והתנהגויות שאנחנו משלמים עליהן כשהם מגיעים לגיל 18, מחיר מאד מאד יקר. זאת אומרת מבחינתי כן יש לזה חשיבות מאד גדולה, שיהיה ממשק שהרווחה, החינוך והבריאות במובן הזה יהיו מאד מסונכרנים, דרך איזה שהוא גורם משותף וכשהם יגיעו למקום שבו אנחנו, בחוק השיקום, מסוגלים כבר לטפל בהם, זה לא יהיה מצב שאנחנו בעצם מרימים את ההריסות גם של המשפחות וגם של הילדים עצמם.

זה עוד פעם תהליך של מניעה.

ולפעמים גם הם לא מגיעים ולא תמיד מסיבות טובות הם לא מגיעים.

תודה רונית.

שושי סומך, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו שומעים בוועדה, למרבה הצער, כבר הרבה שנים את הפזמונים הדומים. מאד משמח לשמוע על עבודת העומק, שהיא חשובה מאד, אבל הגלגלים זזים לאט. הילדים האלה הם לא בעיה חדשה, הם לא הולכים לשום מקום וממשיכים לא לקבל מענה.

נאמרו כאן קודם על ידי נציגת משרד הבריאות שני דברים מאד חשובים, שאני חושבת שצריך לשים עליהם את הפוקוס בהמשך הדיון. האחד הוא שמסקנות הוועדה הבין משרדית היו שעלות התמחור גבוהה. זאת אומרת מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהעלות היא גבוהה מכפי שאפשר לעמוד בה.

אני חושבת שחשוב שתהיה ייתכנות ריאלית. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהעלות גבוהה יותר בחלופות. זאת אומרת אם ילד כזה בסוף מגיע לאשפוז, יום אשפוז יעלה הרבה יותר ממתן מענה בקהילה. זה ברמה הכלכלית, כשאני עוד לא מתחילה לדבר על המהות הרעיונית, שברור שעדיף שילד כזה יקבל מענה בקהילה, הן מבחינת הסטיגמה, כמו שהתייחסו לזה קודם וגם בכלל מבחינת האפשרויות לתת לו מענה וגם כי אנחנו יודעים שגם הילדים המאושפזים כיום, גם לפי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, כ-50% מהם לא בגלל מחלות נפש, בגלל הייחודיות של האוכלוסייה של קטינים.

הצורך הוא מאד ברור. אני חושבת שגם במובן הכלכלי יהיה יותר טוב שהמענה הזה יינתן בקהילה.

הדבר השני, זה שנפתח הפיילוט בבת ים, שנשמע לי נהדר, וצריך לברך על זה, אבל שם הבינו את גדול הנחיצות. זאת אומרת, אולי זה מאד מרתיע שפתאום מבינים שיש יותר צורך ממה שחשבו, אבל זה רק מעצים את העובדה שכאן משנת 2012 מדברים על העבודה המשותפת והמחשבות המשותפות, שחשוב שיינתן מענה שנעשתה עליו מחשבה עמוקה, אבל חייבים גם להתחיל להזיז דברים בפרקטקיה, כי בינתיים הילדים מגיעים לגיל 18 והמצב רק מחמיר.

למעשה מאז שבעצם התכנסה פה הוועדה בסוף שנת 2014 ונאמר פה בשולחן שהעלויות התקציביות הן קצת בלתי ישימות, נעשה איזה שהוא תהליך כדי לצמצם את המסגרת, למסגר את זה מחדש? קרה משהו מאז ועד לדיון הזה?

ההחלטה היא אינה סופית, גם במשרד שלנו. ההחלטה אינה סופית. אני חושבת שיש מקום להשפעה על ההחלטות, גם בנושא הכלכלי. יש ניהול חדש למשרד, מבחינתנו יש מנכ"ל חדש, יש שר חדש. אני חושבת שזו דווקא הזדמנות וודאי שאני לא חושבת שהנושא של הכסף צריך להרתיע. גם מבחינתי, 60 מיליון שקלים לעשות שירותים - - -

התקציב שאני ראיתי לפחות, הוא קצת יותר גדול, הוא כמעט כפול.

רק הרחבת החוק היא 60 מיליון. היו שם עוד נושאים.

את מתעלמת מזה שזה 60 ועוד 60 ושמתעקשים פה להפריד בין ילדים בשתי מערכות ואנחנו רוצים לתת שירות לכל הילדים ביחד.

אני כן רוצה למקד. אנחנו כל הזמן מנסים לברוח למעגל הרחב וזה בסדר וחשוב לטפל בכולם, אבל אני חושבת שכדאי, גם בגלל שקוצר הזמן לא מאפשר לנו לדון בכולם, אז שכן נמקד את זה בנפגעי נפש.

כולם נפגעי נפש. השאלה אם הם מאובחנים או לא מאובחנים.

גם לא זו השאלה.

מבחינתי מהות הדיון היום, ושוב, כל הסוגיות ואולי בפריזמות שונות, הכל חשוב. הרעיון הוא איך אנחנו מאפשרים את השיקום בתוך הקהילה, מה נדרש בשביל זה, מה הם החסמים שנמצאים היום. זאת אומרת לזה אני לפחות מכוונת את הדיון ואני אשמח ששם תהיה ההתייחסות.

אני רוצה להמשיך את השאלה שהתחלתי קודם. למעשה אתם אומרים שלא הייתה שום התקדמות, ההחלטה היא לא סופית. נעשה איזה שהוא ניסיון ליצור מאזן בין המציאות התקציבית הכלכלית, בהעדר מענה, אל מול מה יהיה אם וכאשר יהיה מענה? כי יכול להיות שזה יכול לשפוך אור ולהיות איזה שהוא קטליזאטור כן לקידום התכנית שמוצעת.

החשיבה על הפיתוח של השירותים בקהילה, אם ב... ואם בנושא של התאמת מסגרות קהילתיות, ואני חושבת שלכן כן חשוב לא להפריד, כי אחד הדברים שהם יקרים זה לקחת אוכלוסייה ולהגיד רק בשבילה. אבל אם אנחנו נצליח להתאים מועדוניות רגילות כך שהם יוכלו, אם אנחנו נצליח להכשיר חונכים שיש, כך שהם יוכלו, אם אנחנו נצליח להגיע למצב שבתכניות בית ספריות, שגם ככה מטפלות בילדים עם קשיים די גדולים, יוכלו להכיל גם את הילדים האלה - - -

כן, אבל ילדים שלא מאוזנים מלכתחילה לא נכנסים לתוך המערכת, כך שזה - - -

ילדים לא מאוזנים לא נכנסים לתוך המערכת.

אבל על אלה מדובר.

בדיוק עליהם אני רוצה לדבר. על אלה שאני לא רוצה אותם בפנימיות, כי אני לא רוצה להרחיק אותם, אל מול אלה שלא יכולים להשתלב בתוך המסגרת - - -

אבל את לא רוצה אותם באשפוז.

ולכן אני רוצה לראות דווקא בוואקום הזה איך אנחנו מטפלים.

ולכן אנחנו מדברים על רצף של מענים, שחלקם הם מרכזי יום וחלקם הם התאמה של מענים בקהילה.

איזה מענים כבר הקמתם ב-7 השנים האחרונות?

טלל, אני חושבת שהנקודה היא ברורה.

אני חושבת שהעבודה על התכנון של המענים בקהילה היא כן מקדמת אותנו לקראת חשיבה תקציבית, שיכולה אולי להיות יותר ממוסגרת ממה שיש במסמכים האלה, וזה בלי להבחין בין הקבוצות השונות של הילדים.

תודה, טלל.

חברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק, בבקשה.

שלום, אני אורית סטרוק. אני זאת שהובלתי את הצעת החוק, שהיום חתומות עליה לצערי, אם אני לא טועה, רק קארין ואורלי.

לא, יש עוד. הצטרפו עוד.

יש עוד? אני רוצה להציע לך, גברתי יושבת הראש, שתהיי חתומה על הצעת החוק הזו גם ושתקדמי אותה.

תראי, מלבד הדיונים שהיו פה בוועדה, עשינו עוד דיוני שולחן עגול ארוכים מאד מחוץ לחדר הוועדה, עם חלק גדול ממי שיושבים פה סביב השולחן ולמדנו את הנושא הזה לעומק.

אני רוצה להגיד לך שיש מצב של אנומליה בנושא הזה של טיפול בנפגעי נפש. מצד אחד המדינה שלנו הבינה שאדם חולה נפש, נפגע נפש, נכה נפש – איך שתרצי לקרוא לזה – הוא חייב שיהיה לו case manager אישי, שמתכלל את המקרה שלו ורואה מה מתאים לו, מה הוא צריך מבחינה חברתית, מבחינה לימודית, מבחינת ניהול סדר היום שלו, מכל הבחינות.

ומצד שני, משום מה לא הבינו שאם האדם הזה הוא פחות מגיל 18 ובדרך כלל, אם הוא באמת חס ושלום יהיה נכה נפש בסופו של יום, אז הוא בדיוק בתוך השלב שהמחלה מתפרצת ומתפתחת עם התדרדרות שהמשפחה לא יודעת בכלל איך ומאיפה להתחיל. שום הורה לא עושה קורס לדבר הזה לפני שהוא נהיה הורה. והרבה פעמים הוא גם ילד ש"סתם" הסתבך עם ה-non severe illness, ויכול לצאת מזה, אבל הוא צריך שמישהו יעזור לו לצאת משם והמשפחה שלו היא בטח, ברוב המקרים, האחרונה שיכולה לעזור לו לצאת משם. ולילד הזה לא נותנים case manager.

אני מאה אחוז מסכימה עם מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, רונית. זה הסיפור. אפשר לדבר פה עד מחר על מסגרות מהסוג הזה ועל מסגרות מהסוג הזה ומסגרות מהסוג ההוא. צריכות להיות מסגרות, צריכות להיות 1,000 מסגרות. את יודעת שברגע שהילד הזה חצה את גיל 18, פתוחות בפניו הרבה אופציות. אני לא רוצה להגיד שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא חוק אופטימאלי או שהיישום שלו הוא אופטימאלי. אני רחוקה מאד מלומר את זה, אבל עדיין, בשנייה שהוא יהיה בן 18 יש לו המון המון אופציות שנפתחות בפניו.

אני אתן לך דוגמא קטנה. אני לא יודעת אם יושבים פה הנציגים של החברה למתנ"סים, הם היו באחד הדיונים. אני התוודעתי אל פרויקט מדהים שהם עושים, שנקרא עמיתים לנוער, שבמסגרתו הם משלבים את נפגעי הנפש דרך חוגים. הם משלבים אותם ועושים להם טיפול פנטסטי.

עכשיו, אם נפגע הנפש הזה הוא בגיל 18 ומעלה, הוא מקבל את כל התכנית, מלא, קומפלט - תכנית פנטסטית של החברה למתנ"סים -על חשבון סל השיקום, וגם ה- case manager שלו ישלח אותו לשם. אם הוא פחות מגיל 18 – כלום. אז הם בעצמם, החברה למתנ"סים הלכו וגירדו תרומות מהקירות כדי לעשות כמה פיילוטים לבני נוער והייתי שם. הבאתי לשם את אנשי האוצר כדי שינסו לתקצב את זה איך שהוא.

אולי אקח אותך לסיור הזה גם. בסיור הזה ישבו אמהות לילדים שעברו את הדבר הזה והיום הילדים שלהם הם בסדר והתגייסו והם לומדים. רק עמיתים לנוער, זה כל מה שהם קיבלו, של החברה למתנ"סים. זו אחת מתוך המון המון אופציות שייפתחו לבני הנוער האלה ולהורים שלהם, אם רק יהיה לדבר הזה, תסלחי לי, מילה אחת קטנה: תקציב. ואיזו הצדקה מוסרית יש, שאדם שהוא בן 18, 20, 60 – יש לו את זה, וילד שהוא בן 10, 14, 16 והוא מסתובב ברחובות – אין לו כלום. אין לזה שום הצדקה.

אנחנו כבר אחרי שלב הלימוד, כי פה בוועדה הזאת עשו לימוד מעמיק ובוועדה הבין משרדית עשו לימוד מעמיק, ובפורום השולחן העגול שאנחנו עשינו מחוץ לחדר העבודה עשו לימוד מעמיק. אנחנו אחרי.

אני אומרת לך, גברתי יושבת הראש, את תעשי את יומך בבית הזה, אם את תתעקשי שילדים יקבלו את מה שמגיע להם, כמו למבוגרים. זה כל כך ברור מאליו, אנחנו בכל דבר ועניין אומרים שלילדים מגיע יותר, אז למה בעניין הזה מגיע להם כל כך הרבה פחות?

ואני רק רוצה לומר לך, שילד כזה, שאין לו טיפול ראוי וזה לרוב הילדים, הילדים היחידים שאולי מקבלים טיפול ראוי בגלל שהילדים שלהם הם מספיק חכמים ובעלי מעמד ויודעים לתפוס את עצמם ויודעים איך להתנהל, שזה נס בפני עצמו, תדעי לך שההורים האלה, לא משנה כמה שהם יהיו עשירים, הם נכנסים לבור כלכלי חסר יכולת לצאת ממנו.

ודבר אחרון. ילד כזה, סליחה, קשה לי לומר את המילה הזאת, אבל זה פיגוע משפחתי רב נפגעים. זה כל המשפחה. איזו הצדקה בעולם יש שהילדים האלה לא מקבלים את מה? את אותו דבר שמקבלים המבוגרים. וכמה הם יכלו לא להיות כרוניים ולא להגיע למצב הזה בכלל אם היו מטפלים בהם בזמן.

זאת אומרת, אם אני רק מזקקת את הדברים כדי שגם נוכל לקחת את זה לרמת הפרקטיקה, אני חושבת שאת מעלה גם את שתי הנקודות שהועלו כאן, וזה הנושא של ניהול הטיפול ונושא של תקציב.

זה מעוגן בהצעת החוק. זה מפורט.

עוד משפט אחת. דרושה הסכמה סביב השולחן הזה. זה מה שמקודם נאמר כאן, הייתה פה הסכמה שבניגוד למה שכתוב בדו"ח, שהדו"ח אני חושבת ניסה למזער את ההוצאות מבחינה תקציבית, אסור להפריד בין ה-severe לבין ה-Non severe illness, משום שדווקא ה- Non severe הם אלה שאתה יכול באמת להציל.

אוקיי.

ועוד הערה, באמת אחרונה, ואל לא תצטערי שאמרתי אותה. דיברו על העניין של אבחון ושל סטיגמה וכל הזמן נאמר גם למה. מה עשה לנו הלא-חוק החדש, הרפורמה החדשה בבריאות הנפש? היא מאפשרת טיפול נפשי רק למי שיש לו אבחנה, ובבת אחת - וגם את זה אני מציעה לך מאד, כיושבת ראש להידרש לעניין הזה, ומהר – בבת אחת היא שמה סטיגמה על כל הילדים, כי או שתהיה לך סטיגמה, או שלא תקבל טיפול.

אני מנסה לברר את המסרים שהועברו. ממה שאני התרשמתי ממשרד הבריאות, העניין של האבחנה הוא בדרך כלל האבחנות שהן רכות, שלא - - -

מה זאת אומרת רכות?

זה לא סכיזופרניה ולא אבחנות כאלה שמלוות את הילד לבגרות. אני אשמח לתת את רשות הדיבור, בואו נשמע.

אבל כשקוראים למחלת נפש פיגוע, זה גם סטיגמה. אני חושבת שזה לא נכון. אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל אני מאד מסתייגת מהתיוג של פיגוע למחלת נפש. זה בדיוק הסטיגמה.

אני מצטערת על המילה. חיפשתי מילה אחרת. אני התכוונתי להגיד שיש לזה המון נפגעים.

ברשותכן, משרד הבריאות, נא להתייחס לנושא של התיוג, חידוד של עניין האבחנה ואיך באמת הופכים אותה לכזו שלא מלווה אחר כך את הילד עד סוף חייו.

סליחה, אני ד"ר מעוז, פסיכיאטר ילדים, אני נציג האיגוד ואני לא כל כך מסכים לקביעה הזאת, כי זה לא יעזור. תהיה אבחנה. אנחנו נדע שהיא אבחנה רכה, אחרים יחשבו שהיא הפרעה יותר הארד קור, סכיזופרניה וכאלה, אבל תהיה אבחנה, אין מה לעשות. היום, לנוכח הרפורמה, היא אפשר לטפל בלי אבחנה. ילד שהוריו התרגשו ויש לו משבר נפשי קטן סביב העניין הזה ויצטרך טיפול של 8 מפגשים או 12 מפגשים בסך הכל – תהייה לו אבחנה, לא יעזור.

השאלה אם האבחנה הזו מלווה אותו כל הזמן?

שליש מהאנשים במדינת ישראל מתגרשים, כל ילד שלישי תהיה לו אבחנה?

לא, לא.

גם לא כל ילד שלישי ולא כל ילד להורים מתגרשים - - -

חבל פרקטית לתת אבחנה למי שלא מגיעה לא אבחנה. סליחה, אני רוצה שזה יהיה ברור.

אז אני אגיד. היום ילד, לא משנה מה הנסיבות, שהוא זקוק לטיפול, הוא חייב אבחנה. זו יכולה להיות אבחנה מאד לייט, הפרעת הסתגלות, ואנחנו - - -

זה לא לייט. זה בכלל לא לייט.

האמת שאני מסכים גם עם זה, אבל זה האבחנות הכי רכות שייתנו לילדים כאלה, ומה יהיה עם זה הלאה, זו שאלה. כי אם הוא ילך ויקבל את הטופס הירוק הזה שמקבלים לצבא, ורופא המשפחה שלו נכון להיום יודע שהוא קיבל טיפול, מה שעד לפני שבועיים לא היה, אז הדבר הזה יירשם. וכשהוא ילך לצבא, או כשהוא ילך לקבל רישיון נהיגה - - -

סליחה, ברשותכם. אנחנו סוטים מהדיון ונושא הדיון הוא נושא מאד משמעותי, במיוחד מתוקף זה שאנחנו רוצים - - -

אני רק אומר את זה בהקשר של ההפרדה - - -

לא, אני רוצה שאתה תענה לי. אתה אומר מה שלא היה עד היום, זאת אומרת שילדים קיבלו סיוע פסיכיאטרי, פסיכולוגי, או כל טיפול אחר – בלי שזה היה רשום? בלי שהם אובחנו? איך זה היה עד היום?

ילדים יכלו לקבל טיפול גם בלי אבחנה, גם עם אבחנה שהיא רק - - -

הם לא קיבלו. הם לא קיבלו.

אני רואה שהשולחן פה חלוק. אז אם אתם חלוקים כאנשי מקצוע, אני בטח - - -

אנחנו מדברים מטעם ההורים. אנחנו יודעים שהם לא קיבלו.

אני רוצה רגע להסביר. אני גם מסכים שאנחנו סוטים מהנושא.

אז תן לי לפנות, כי אני נתתי את רשות הדיבור לעורכת הדין חוה קליין. בואו נשמע אותה ואחר כך אנחנו נמשיך עם רשימת הדוברים.

אני מהוועדה לזכויות לילד בלשכת עורכי הדין, תל אביב והמרכז. שלום לכולם. אני רוצה, מעבר למחלוקות ולדברים האחרים שבאמת מאד קריטיים בטיפול בילדים, בוודאי כשאנחנו עוסקים פה ספציפית, אבל אני פונה להצעת החוק הזו והדבר שמאד מאד צורם לי מהניסיון, ותיכף גם חברתי, עורכת הדין לן-כהן תדבר על המובנים האחרים של זה, אם יאושר לה וזה דווקא על זכות הייצוג והפה של הילדים וההורים בוועדות וסביב הקביעות השונות.

עברתי על הצעת החוק ובמספר סעיפים, אני יכולה להפנות ספציפית לסעיף 7 א', לסעיף 13 א' + ג'. זה נראה לרגע אופטימי שנותנים את הבמה לילד, להורים, אבל יש פה סגירה די הרמטית, שוב, ועצובה יש לומר, של כוח הוועדה שלא לזמן ולא לאפשר בנוסח הקיים את הפה הזה, על ידי ייצוג של עורכי דין.

אני רוצה לספר לכם בקצרה ואנחנו חוות את זה כל הזמן בוועדה. עורכי הדין שמגיעים עם המשפחות בדרך כלל הם מרככים את המצב, לא מחמירים את המצב. הם כן נותנים איזה שהוא תרגום למונחים המקצועיים.

את מתייחסת להצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס?

כן, אנחנו מדברים על זה, בוודאי.

יש לכם שתי דקות לעשות את זה, כדי שאנחנו נוכל להספיק את כולם.

אין בעיה, אבל אם אנחנו מתייחסים פרקטית כרגע, לקחת את הדברים השונים שנאמרים ולהביא אותם לכדי חיוב, זה כנראה יהיה דרך הצעת החוק. זה לא יקרה לבד. אז המקום שבו אני מוצאת את המקום המקצועי שלי, זה להאיר את תשומת הלב לכך שבין כל הנגשת הטיפולים השונים, שמביאים אותם למשפחות ביחד עם הרב מאד מצוקה והמקום המאוים משהו של המשפחות, אנחנו כעורכות הדין, ואנחנו רואות את זה כמעט כל יום בוועדות, מתרגמות את זה הרבה פעמים ומרככות את הסיטואציה ומאפשרות.

היום בוועדות רווחה למיניהן יש לנו מלחמה מאד גדולה לאפשר את הייצוג הזה. אז אם אנחנו מדברים על הצעת החוק - - -

יש גם פה.

אז בכל מקום. לא מאפשרים היום. בכל מקום, יש לקחת לתשומת לב. אם תרצו נעביר מסמך מסודר של לשכת עורכי הדין, אבל כן לקחת את זה לתשומת לב.

אם אפשר, אני אשמח אם תוכלי לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין רויטל לן-כהן.

רק אם יש לה מה להוסיף, כי אני רוצה לתת את זכות הדיבור למי שרוצה להתמקד בדיון. יש לנו רשימה של דוברים.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס ותיכף אדבר גם בכובע של עורכת דין ומנהלת טיפול, אבל לפני זה אני רוצה לדבר בכובע של קואליציית הורים-ילדים עם צרכים מיוחדים לגבי כמה דברים.

בנושא החינוך – אין היום מענים מספקים במערכת החינוך, בין היתר כי אין את המקצועיות הנדרשת, לא בצוותי ההוראה הרגילים, לא בצוותי ההוראה המיוחדים, זאת אומרת שלא ילדים - - -

אבל את כבר נכנסת לילדים שכבר נכנסים למערכת ומבחינתי, כרגע בדיון הזה, אשרי שהם שם. אני מדברת על אותם ילדים שאין להם את המענה.

לא. הם אולי לומדים בבית ספר, אבל אף אחד לא מבין אותם, לא רואה אותם. מערכת החינוך מעדיפה לתייג אותם כ-Conduct disorder, להעלות אותם בכוח לוועדת השמה, לשלוח אותם לבתי ספר לבעיות התנהגות ולעשות להם תכניות עיצוב התנהגות, כשמה שהילדים האלה צריכים זה טיפול רגשי או טיפול נפשי.

זה כל הזמן מזכיר לי את הסרט של החבובות, כשמראיינים את קרמיט ובאיזה שהוא שלב המראיין שואל אותו – למה אתה כל הזמן קופץ? ואז המצלמה יורדת ומראה שהוא עומד בבור גחלים. מה זאת אומרת למה? אנחנו שולחים אותם לבתי ספר לבעיות התנהגות, מנסים לעצב את התנהגותם, במקום לתת מענה לצרכים שלהם.

כל עוד מערכת החינוך לא יודעת להסתכל על הילדים האלה ובכלל להבין שיש שם משהו, היא גם בטח לא תדע לתת להם מענים ואם אנחנו מדברים על מענים, היא לא יודעת לעשות את זה לא בשילוב ולא בכיתות חינוך מיוחד ולא בבתי הספר לחינוך מיוחד. אתם לא יודעים.

אני חושבת שהיה הרבה יותר טוב אם הייתם אומרים פה, באמת בגילוי לב – אין לצוותי ההוראה שלנו כלים לעבוד עם הילדים האלה. והסיבה שאין היא לא רק כי משרד החינוך לא משתף פעולה עם המערכות שיש להם, אלא גם כי במקומות שבהם לומדים הוראה, אין הכשרה לזה. ואז מגיעים הילדים שלנו, במקרה הטוב אל מורה שליבה במקום והשכל הישר עובד והיא רואה את הילד. כי ברוב המקרים האחרים, בכיתות של 40 ילדים לא רואים אותם, מעדיפים לנפנף אותם. זה דבר אחר.

אנחנו ממש מתפזרים במעגל המאד מאד רחב. בואו נתמקד.

זה לא רחב, זה יום יום. אני מלווה ילדים - - -

נכון, וזה חשוב וזה יום יומי וכל מה שאת אומרת הוא בסדר, אבל בואו נמקד את הדיון, כי אנחנו לא יכולים לסטות כל הזמן לכל הכיוונים.

אוקיי. דבר נוסף, הנושא של הרצף הטיפולי. אנחנו מדברים פה על הצורך לתת מענה כוללני, אבל ילד שנמצא למשל בשילוב יחידני ומסיים את הלימודים שלו ב-30 ביוני, לא יכול ביולי ובאוגוסט פתאום לקבל מענה בקופת חולים מרופא שלא מכיר אותו, בתור של 4 חודשים.

רויטל, זה דיון אחר שאנחנו גם נקיים אותו, שזה הדיון על ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המערכת, שצריך לחשוב עליהם בחופשת הקיץ.

זה קשור לתכנון השירותים. זה לא רק חופשת הקיץ, זה בפסח, זה - - -

נכון, אבל את יודעת שזה דיון חשוב מאד ואנחנו נקדיש לו דיון בפני עצמו.

אבל זה חלק מהשירותים האלה, שהילדים לא מקבלים והם לא מקבלים כי אנחנו לא מדברים עליהם ולא נותנים לזה נוכחות.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. דיברתם פה על תיוג. תיוג זה תוצאה של נרטיבים שמושרשים בתוך החברה ושמערכת החינוך, במקום לטפל בהם ובמקום לעשות תכניות חינוכיות, קובעת יעדים כמו האחר הוא אני ומנכיחה את האחר, ואז היא מבקשת – בבקשה אל תשכחו אותם וגורמת לזה שממשיכים להתייחס אליהם בתור משהו אחר.

זו עבודה של משרד החינוך. במקום מתמטיקה ותנ"ך ומיליון דברים אחרים, לתת קודם כל אנושיות וקודם כל מערכת יחסית חברתית נכונה. אם אנחנו לא נכריח את מערכת החינוך לעשות את זה, זה לא יקרה.

רויטל, משפט סיכום.

משפט סיכום. הילד הוא אותו ילד 24 שעות והוריו הם הוריו ואחד הדברים הקשים הם, שהמערכות למיניהן, בין אם זה חינוך, בין אם זה בריאות ובין אם זה רווחה, לא רואים אותם כשותפים. הם רואים אותם מקסימום בתור מישהו שאני צריך בסופו של דבר לתת לו פרוטוקול או להגיד לו משהו.

הילד וההורים חייבים להיות תמיד לא רק חלק מהתוצאה. הם חייבים להיות חלק מהתהליך.

אוקיי, מקובל. בגלל זה אנחנו רוצים שהילדים האלה לא יהיו בפנימיות ואלה שלא מסוגלים להיות בתוך מערכת החינוך - - -

העובדה שאין בדיון הזה ילדים היא בעיה בעיני.

אנחנו רוצים אותם במסגרת הקהילה.

ארגון בזכות, עידית, בבקשה.

אני רוצה להחזיר אותנו למוקד הדיון וכמי שמלווה את הדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת כבר כמה שנים, לצערי, אני חושבת שקודם כל השגנו התקדמות גדולה בזה שברור לכולנו שיש בעיה.

כשהתחלנו את הדיונים לפני כמה שנים, הסוגיה הזו עוד לא הייתה לגמרי ברורה. יש בעיה, הבעיה היא מוגדרת, הבעיה ידועה. שורש הבעיה, בין היתר, נובע מכך שאף אחד מהגורמים שאמורים להיות אחראים לתת מענה לילדים האלה לא באמת מכיר באחריות שלו. ואני חושבת שאפשר למפות את הסוגיות שבעינינו דורשות הסדרה ושחלקן שנויות במחלוקת ושאנחנו הכרענו בהן והצעת החוק שלנו באמת מגדירה את הנושאים שדורשים הסדרה.

קודם כל לגבי השאלה המאד מהותית האם אנחנו מפרידים בין ילדים שמאובחנים עם מחלות נפש, אני לא אוהבת את המושג פגועי נפש וכו' וילדים שמאובחנים עם מחלות נפש שעתידים להיות כאלה שיהיו זכאים לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כשהם יעברו את גיל 18. זו אוכלוסייה מאד מצומצמת יחסית, אוכלוסייה שהיא מאד מוגדרת, אבל אנחנו חושבים שלא נכון להפריד אותה מכלל האוכלוסייה של ילדים שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים, שפוגעים בתפקוד שלהם ושצריכים מענה.

בעניין הזה אני חושבת שיש כאן הסכמה וזו אחת ההסתייגויות שלנו מההמלצות של הוועדה הבין משרדית שהתקיימה. לא נכון להפריד בין אלה לאלה. צריך להסתכל על כל הילדים הזה. זה אוכלוסייה שלמה של ילדים, לחלקם יש צרכים יותר אינטנסיביים ולחלקם יש צרכים יותר מינוריים וחלקם, אם יקבלו את המענה בזמן, אז המצב שלהם לא יחמיר ולא יתדרדר והם לא יהיו בהכרח, בסופו של דבר, צרכנים של חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

אז סוגיה אחת היא זו – האם אנחנו מסתכלים על כל האוכלוסייה. בעינינו התשובה הכרח שתהיה כן.

שאלה שנייה, ברור לכולנו שצריך להגדיר סל של שירותים. ברור שהסל הזה צריך להיות מספיק רחב, כך שאפשר יהיה מתוכו לתת מענים גם לאותם ילדים שלא יכולים להשתלב בנקודות זמן מסוימות בבתי ספר, ולילדים שכן נמצאים בבתי ספר ויש להם מענה בשעות אחר הצהריים.

האוכלוסייה שהתכנית הלאומית מטפלת בה היום ושבתוכה אתם רואים גם ילדים עם קשיים נפשיים, היא לא כוללת את כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. יש הרבה מאד ילדים שנמצאים שם בחוץ. הם לא מקבלים מענה מהתכנית הלאומית.

ברור שלא. רק 10% מהילדים עם קשיים נפשיים מקבלים מענה מהתכנית הזאת.

אוקיי. לנו ברור, מכיוון שהנושא הזה נדון שוב ושוב ושוב, והילדים שדיברנו עליהם לפני כמה שנים כבר מזמן הפכו לבוגרים. ברור לנו שכדי שהנושא הזה סוף סוף יוסדר אחת ולתמיד, כדי שהוא יתוקצב כמו שצריך, כדי שיהיה ברור מי האחראי לתת את השירותים - מבחינתנו האחריות צריכה להיות אחריות משותפת של המשרדים הרלבנטיים. צריך לעגן את זה בחוק.

מניסיוננו, כל עוד הדברים לא מוגדרים - וחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא דוגמא מצוינת לכך – ברגע שהנושא מוגדר בחוק, מוגדר מי זכאי, מוגדר למה הוא זכאי, מה סל השירותים שהוא זכאי לו, מוגדר מי הגורם שאחראי לתת את השירותים האלה ויש חובה למדינה לתקצב את השירותים, אפשר לצאת לדרך ואפשר להתקדם.

אנחנו חושבים שהרפורמה בבריאות הנפש, במובן הזה היא פלטפורמה מצוינת כדי ליצור כאן מענה שמשלים את השירותים שיינתנו על ידי קופות החולים במסגרת הרפורמה. חלק ממה שאנחנו מסדירים בחוק זה את החובה של קופות החולים לתת את השירותים שבאחריותם, בתוך חלק מהמסגרות שאנחנו מדברים עליהן. כך שילדים לא יצטרכו להיות ביום שלישי אחר הצהריים בטיפול פסיכולוגי במרפאה של קופת החולים וביום רביעי במועדון וביום חמישי בבוקר במקום אחר.

הנושא של מתאם טיפול, של מישהו שמתכלל את הטיפול, של case manager, שגם רונית התייחסה אליו וגם אורית התייחסה אליו, אני חושבת שזה משהו קריטי, זה לב הדבר. הילדים האלה משוועים, המשפחות משוועות לכך שהיה מישהו שיראה את התמונה הכוללת, יעזור להם לקבל את השירותים ושתהיה כתובת עבורם.

תודה רבה עדית.

חבר הכנסת, אתה רוצה את זכות הדיבור?

אני אמתין.

עורכת דין לידיה רבינוביץ, בבקשה.

שלום. אני עורכת דין לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים מטעם האגף לסיוע משפטי. לצערי אין לי פתרון, אבל אני רוצה להציף צד אחר של אותה בעיה. אנחנו מייצגים מכוח חוק ילדים בסיכון, חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם הפרעות נפשיות, חלקם ילדים מאובחנים. כ-2,000 ילדים מדי שנה, מתוכם כ-200 ילדים באשפוז כפוי, שיש להם זכות ייצוג על פי חוק. ולמעשה, מה שאנחנו מגלים, בעצם הייצוג הוא גם בפני בית משפט לנוער וגם בפני ועדות פסיכיאטריות של ילד ונוער.

אחת הבעיות שהצפנו לפני כמה שנים, זה באמת הנושא של אשפוז סוציאלי, כלומר ילדים שאמורים להיות במסגרת, אבל לא במסגרת פסיכיאטרית ובעקבות זה באמת נפתחו מסגרות פוסט אשפוזיות והיום התור באמת התקצר. אבל מה שאנחנו רואים בשטח, זה שבעצם האפוטרופוס לדין או עורך הדין שמייצג את הילד, הוא הופך להיות ה- case manager. כשברור שהילד מתנגד נחרצות לאשפוז והאשפוז הוא לא בהכרח הפתרון המתאים לו, אבל אין פתרון אחר, אפוטרופוס הדין או עורך הדין הופך להיות זה שמנסה מן הגורן ומן היקב לארגן טיפול נפשי פרטי, מסגרת חינוכית שתקבל אותו, או איזה שהוא חונך.

אנחנו מצטרפים פה לקריאה של התאמת המסגרות בקהילה, כלומר אותו מהלך שנעשה סביב המסגרות הפוסט אשפוזיות, לעשות אותו סביב הטיפול בקהילה.

תודה.

תודה לך.

תמי חנוך, בבקשה.

שלום, שמי תמי חנוך, אני עובדת סוציאלית ראשית, מומחית בבריאות הנפש, עובדת בתחנה ציבורית בירושלים. אנחנו בעצם אלה שפוגשים בשטח את הילדים שסובלים ממצוקה נפשית מאד גדולה ואת המשפחות שלהם ובעצם עובדים בדרך הזו, שמתאמת בין כל המערכות שהילד פוגש וצריך להסתדר בתוכן.

אנחנו עובדים עם כל הגורמים בקהילה, כולל מערכות החינוך והרווחה וגם נותנים את הטיפול הנפשי שהילד זקוק לו. ההצעה שהחוק בא לתת מענה, היא בעצם להרחיב את הטיפול הזה, שהוא כרגע מרפאתי, למרכז, שבו אפשר יהיה לתת מענה גם לחלקים האלה של התמודדות חברתית, של התמודדות עם בעיות שעולות מבית ספר, אבל שזקוקים לעוד תמיכה וגיבוי בלמידה ובהתפתחות של הילד.

יש ראייה שהיא כוללת והדבר הזה הוא הראייה שלנו בתור אנשים של בריאות נפש בתוך הקהילה, המייצגים ויכולים לעשות את העבודה הזאת. אנחנו היינו שותפים בגיבוש החוק ואנחנו חושבים שהוא נותן מענה מאד מעמיק ומדויק לכל ההיבטים האלה, של ילדים עם בעיות נפשיות.

אנחנו רואים את הבעיות האלה על רצף, וכמו שנאמר פה לא מעט, יש ילדים שזקוקים למערך שלם של שירותים תחת גג אחד במרכז ויש ילדים שזקוקים לזה שיהיה מי שיתאם את השירותים בתוך הקהילה. יש כאלה שזקוקים לטיפול נפשי שהוא יחד עם ההורים שלהם בתוך שעת טיפול בשבוע לאורך זמן. זה רצף שלם של ילדים שזקוקים למענים תפורים ומותאמים למצב הנפשי שבו הם נמצאים.

לגבי הסוגיה של אבחנה, בחוק באמת מדובר על ילדים שיש להם צורך מאובחן. זאת אומרת הבעיה של סטיגמה היא פה לא השאלה בכלל. זאת אומרת אלה ילדים שהם מזוהים כילדים שסובלים סבל נפשי, שזקוקים למערך מאד גדול של שירותים.

לגבי האחרים, המחשבה על מניעה היא משהו ששייך לדיון אחר וראוי מאד שייעשה. הדגש שלנו כרגע הוא זה להתייחס לילדים שזקוקים למערך הרבה יותר רחבה ברצף של טיפולים.

תודה, אביגיל.

אביגיל מילסון-דגן, פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה שתמי עובדת בה, והייתי שותפה איתה ועם עידית, ועם חברות הכנסת לשעבר אורית סטרוק ושולי מועלם וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בהצעת החוק הזאת. היו גם נציגות מאיגוד הפסיכיאטריה של הילד, שוש ארבל ורות שלא נמצאות כאן היום איתנו.

אני אתמקד באוכלוסייה הזאת, כי אני חושבת שכולנו נשמח אם תובילי דיון נוסף באוכלוסייה שלא מגיעה לכלל האוכלוסייה הזאת, באוכלוסיות ילדים שהם אולי מאד במצוקה, אבל לא עליהם מדברים כאן.

אני רוצה להוסיף משהו, זה המשפחות. אני חושבת שעבודה רבה מאד מאד, אנחנו לפחות עושים עבודה מאד מאד רבה, שדרך אגב היא כרגע לא נכנסת תחת שום קורת גג ברפורמה – לא לילדים האלה ולא לאחרים - צריך להגיד את זה. היא נעשית אצלנו לפחות עם ההורים, גם עם האחים אם צריך, גם עם סבים וסבתות אם צריך. עבודה כדי שמערכת התמיכה המשפחתית תוכל להכיל ולתמוך בילד, בתוך כל מערכת הסביבה הרחבה יותר. ללא זה – הילד יתקשה למצות את מה שהסביבה, גם אם יהיה לה, תוכל לתת לה. אני חושבת שזה קריטי ממש. זה משהו שצריך לחשוב עליו והוא קריטי.

אני חושבת שמתאם הטיפול צריך להיות באמת בקשר טוב עם ההורים, כי אני חושבת שההורים הם השותפים הראשונים שלנו בילדים. אני גם חושבת שאסור להגדיר את הילד מגיל 14. אנחנו רואים ילדים מאד קטנים שזקוקים למענים מאד מאסיביים, גם בגיל הרך, אני מסכימה. אני מומחית בגיל הרך ואני מאד מסכימה ואני חושבת כן, אפרופו עניין כלכלי, אני מאד מסכימה איתך, כל שקל שנשקיע בגיל הזה – יחסוך הרבה מאות ואלפי שקלים בגיל המבוגר יותר. לא רק בעניינים של אשפוז, אלא בכלל. זה יעזור לילדים האלה בהמשך ולאותם אנשים שיהיו יותר משולבים, יצירתיים, יצרניים ויעילים ומפקדים בחברה, בדרך שהם יכולים. אני חושבת שזו צריכה להיות מטרה של הכנסת, של הממשלה, שזאת מטרה שהיא ראשונה במעלה.

יש עוד דברים שילדים צריכים לקבל במדינה ולא מקבלים, אבל אנחנו כרגע פה, אז נסתכל על זה.

תודה רבה.

הנושא של הגיל הוא אילוץ תקציבי. אנחנו הגדרנו בדו"ח את הגיל אך ורק - - -

זכות הדיבור לחבר הכנסת מקלב, ברשותכם.

בגלל אילוצי הזמן, אני באתי בעצם רק כדי לחזק אתכם ואת יושבת הראש בדיון הזה, לקחת באמת נושאים שפעם היו החצר האחורית שלנו ולשים אותם בקדמה כדי לקדם גם את זכויות הילד וגם את זכויות המשפחה.

דיברתם על זכויות הילד, על המצוקות של הילדים האלה, והיום ההורים יותר ויותר מחזיקים אותם בבית. פעם ילדים כאלה היו אולי במוסדות, היום מחזיקים אותם בבית, אבל הקשיים לא מתמעטים. ההורים סובלים ומתקשים המון. מי שלא יודע את זה, לא יודע כמה חוסר התיאומים האלה והריצות – מקשים. זה דבר שאי אפשר לדמיין אותו בלי שעוברים אותו. בכל דבר ללכת. אם אין משהו שמתכלל את זה זה סבל הכי גדול שיש לילדים וזה קשה מכל הבחינות. בכל מקום יש הקשיים שלו ואת הנגישות הקשה.

הנקודה שאני רוצה להוסיף, גם מתוך ניסיון שאני מכיר כאלה משפחות, התמיכה גם בילדים האחרים, באחים של אותם ילדים. וכאן אנחנו לא מספיק - וכמובן שהכל שאלה של הוצאות - אבל גם להם מגיע, לא פחות. הילדים האלה מאד מאד רגישים, מפתחים בעניין הזה רגישות סביבתית, חברתית. מתוך המסגרת הכוללת של התמיכה שאנחנו עושים, יש חשיבות לשים דגש גם על האחרים האלה.

נושא אחרון שקשור להצעת החוק. יש גם ילדים, שלא כולם יודעים, שנמצאים בתוך המסגרות הרגילות – גם בגלל שההורים מעדיפים, גם בגלל הדימוי, וכאן כבר כן מגיע הדימוי. את אמרת נכון, מי שהוא כבר כזה – זה לא שאלה של דימוי. הוא כבר כזה והמשפחה יודעת ומתמודדת ואנחנו באמת גאים בהורים האלה, מחזקים את ההורים האלה שהם מתמודדים איתם.

אני הכרתי לא מעט משפחות שהילד לא היה יוצא מהבית, או שסגרו אותו במוסד, לא סיפרו לאחים שלו שיש להם אח כזה. ברוך השם, אנחנו נמצאים בעידן אחר. אני מדבר על אלה עם ההפרעות הקלות, שלכאורה הם כן משתלבים בחינוך הרגיל והם צריכים, כדי שהם לא יהיו במצב יותר גרוע ולא פעם יש תקופות שהם צריכים את החיזוקים. גם אם עכשיו הוא לא עמד במבחן שהוא צריך סל יותר רחב, אבל נוצר לו מצב שהוא צריך את הסל היותר רחב, את התמיכה היותר גדולה. יש חשיבות גם כלפיהם לתת להם להשתלב, יכול להיות שזה יאפשר להם להשתקם, אבל גם לאפשר לשמר אותם במסגרות האלה, עם התמיכה המקצועית שאנחנו נדע לתת להם אותה.

אם עשינו את זה, אז באמת והיה זה שכרנו.

את מסיימת את הישיבה?

יש עוד דוברים.

אני מתנצל.

מרים, פורום עוצמה, בבקשה.

אני כהורה. אני לא יכולה להגיד שזה פיגוע, אבל רעידת אדמה. אני פונה במיוחד למשרד החינוך. גם אם יהיו פסיכולוגים, פסיכיאטריים כמה שצריך, אם במשרד החינוך לא תהיה מערכת – שאני באמת מחזקת אותה – מערכת תומכת, כולל מורים שמקבלים הכשרה, כי יש אירוע בגיל 15-16, פתאום מישהו מאבד את הכיוון וכבר יש פסיכולוג, אבל בית הספר לא נותן את האפשרות גם להיבחן, גם לקבל את השיעורים. החברים מתרחקים ואז נמצאים בבדידות מזהרת וגם עם התרופות ואם לא תהיה מודעות במשרד החינוך, שיש כאן ילדים שצריכים את הושטת היד, להושיט את היד, לקרב אותם בחזרה.

הילדים יכולים להיות מאד קשים, מאד פוגעים, נבהלים, מפוחדים והכתובת היא משרד החינוך. אם לא עושים משהו, בלי כסף. אני חושבת שבאיזה שהוא שלב אמרתי – יש שבוע איידס, יש שנת האיידס, שתהיה שנת בריאות הנפש.

גם כל מה שהם עושים במערכות האלה, של הטלפונים. הרי יכולים להרוס את הילדים בגלל זה שאין הכנה והכלה לילדים שבשלב מסוים חולים. עכשיו, אם הוא חולה בסרטן - - -

מרים, ברשותך משפט סיכום, כדי שנאפשר גם לדוברים הנוספים.

רק משפט אחד. חולי סרטן באים אליו לבית החולים להשלים את החומר. לא עושים את זה בבריאות הנפש.

אני רוצה להוסיף על זה. שמי חגית גור-זיו מעוצמה, אותו ארגון שאליו שייכת מרים ואני גם במקצועי אשת חינוך ואני עוסקת בחינוך מיוחד. אני מלמדת בסמינר הקיבוצים ובאוניברסיטת תל אביב.

אני רוצה להגיד שבארצות אחרות כל המערכת הולכת לקראת הכלה – Inclusion. גם במשרד החינוך בישראל מדברים על זה. לא יכול להיות שבבריאות הנפש נדבר על מסגרות נפרדות. חלק מההחלמה של הילדים האלה, זה להיות בתוך המערכות הנורמטיביות של ילדים, לא של מבוגרים וזו מערכת החינוך.

אז אני חושבת שהפוקוס לא צריך להיות על הוצאה ועוד מסגרות ועוד מסגרות. גם אם הן בקהילה, הן לא צריכות להיות מסגרות נפרדות לילדים עם מחלות נפש, הן צריכות להיות בתוך מערכת החינוך.

אוקיי, תודה.

חנה, בבקשה.

שמי חנה שטרום-כהן, אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת מעל 30 שנה במערכת בריאות הנפש. עבדתי במחלקת ילדים, מרפאה לילדים ונוער בנס ציונה ומעל 30 שנה בתחנה למבוגרים בירושלים ואני יושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, בעמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל.

אני רציתי לומר כמה דברים. קודם כל, משהו קטן, לא להעמיק בזה, הדבר שהעלתה חברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק. עניין של האבחנה הוא פשוט אסון נוראי. 90% מהילדים והנוער, שמקבלים היום טיפול בתחנות לבריאות הנפש, מאבדים את זכאותם בגלל הרפורמה וזה מגדיל מאד את הסטיגמה לכל מי שימשיך לקבל. עלה פה העניין של הדבקת אבחנות, שזה אסון. לא במקרה הורים רבים עוזבים ולא - - -

הנושא הוא לא סטיגמה. הנושא הוא לא הרפורמה עכשיו.

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

אני לא אדבר על זה, אני רק אמרתי לעניין הזה - - -

חנה, ברשותך.

אני אחזור לנושא, זו רק הייתה הערה. העניין של רצף הטיפול הוא מאד מאד משמעותי. אני יודעת שבתחנות לילדים ונוער עושים עבודה מאד כוללנית. כל מטפל הוא גם case manager, גם אצלנו במבוגרים זה ככה, כל מטפל הוא מנהל טיפול ואנחנו עובדים בקשר עם מערכות.

אני רוצה לומר מנסיוני, כמי שמטפלת גם עם מתמודדים עם מחלת נפש עשרות שנים, יש חשיבות עצומה שבתוך אותה יחידה יש מגוון של טיפולים, כי הצרכים מאחד לשני הם שונים לחלוטין וברור שצריך לאוכלוסייה הזאת כשמדברים על הילדים, יש פה רצף, טיפול אינטנסיבי. וצריך בתוך התחנות לבריאות הנפש ליצור יחידות מורחבות של טיפול אינטנסיבי, שירחיבו את העבודה שלהם, מעבר למה שהיום נמצא. לנו יש סל שיקום וצריך משהו במקביל, שעובדים עם מערכת החינוך ועם כל הגופים האחרים.

אני שמעתי את העניין הכספי. חוסכים המון כסף. אנחנו יודעים, כל המטפלים בבריאות הנפש יודעים שכאשר יש דבר כזה של קושי, אפילו ילד שמגדירים אותו כ- conduct disorder – משפחה שלמה יוצאת מתפקוד, הורים לא יכולים ללכת לעבודה. זה לא חשוב באיזה גיל הילד. חייבים להשקיע פה את הכסף, כי המדינה בסופו של דבר מרוויחה הרבה יותר. היעילות, ככל שנכנסים יותר מוקדם היא רבה יותר מאשר אחר כך לרדוף, כשכבר יש התדרדרות והמון נזקים שנוצרים בדרך.

תודה רבה, חנה.

אורנה, ואחר כך אנחנו מסכמים וממליצים.

אני חושבת שחוץ מכל העניינים שנכנסו מן הצד, השאלה המרכזית כאן היא שאלת הרצף או שאלת הבידוד של אוכלוסייה מסוימת. זאת השאלה המרכזית. ואם אנחנו רוצים לדאוג לזכויות של אנשים, צריך תפיסה של רצף.

אי אפשר להגיד אוקיי, מכאן זה בסדר, אנחנו עכשיו דואגים רק לאלה. בגלל שברגע שאת תגידי אנחנו דואגים רק לאלה, אז באמת לא תהיה דאגה. צריך תפיסה של דאגה ושאדם צריך לקבל את מה שהוא צריך. אדם, גם כשהוא ילד.

אני רוצה להגיד משהו מנקודת הראות שלי על הרצף מול משרד החינוך. אני אם לסכיזופרן. הוא אובחן. הוא מתויג. זה לא סטיגמה. הוא בסדר. הוא מתמודד. אני גאה בו. הוא נשוי. הוא לומד. הוא עובד. מה? מה? עכשיו בזכות מה? בזכות שאני רשמתי אותו בבית ספר שמצפצף על משרד החינוך. שלא עשו לו עיצוב התנהגותי ודיברו איתו והתייחסו, לא חפצנו אותו ולא התייחסו אליו כאל איזו חיה, כמו עכברים.

הוא גמר בגרות בהצטיינות ואחרי זה הוא קרס, אבל זה שהוא היה בתוך בית ספר והוא גמר, היה לו אחר כך לאן לחזור. תמיד הוא זכר – אני יכולתי להיות שייך והוא חזר והיום הוא לומד.

אז הדברים האלה, אי אפשר להגיד זה שהילד שלי לא בתיכון, לא היה בבית חולים. זה בגלל שהוא מצא את התיכון, שבו לא חפצנו אותו. ולכן, כל זמן שמשרד החינוך מחפצן את הילדים, אנחנו לא יכולים להגיד – לא צריך רצף. כי הילדים האלה יזרקו החוצה. ואם לא יחפצנו אותם – הם לא יצטרכו את השיקום מבחוץ.

תודה אורנה. אני הייתי מוציאה מהפרוטוקול את העניין של לחפצן את הילדים.

אבל זה נכון. זה עצוב, אבל זה נכון.

אנחנו יכולים להגדיר את זה גם אחרת, אבל בסדר. אני בהחלט מקבלת את הרעיון. אני גם אתייחס לזה בהמלצות ובסיכום.

ממש שתי דקות.

שתי דקות שלמות?

37 שניות. אני רק רוצה להגיד משהו שהוא ברור, אבל בכובע של המטפל. אני עובד במרכז, אז אני חושב שיש לי פריבילגיות שלמטפלים בפריפריה אין, ועדיין אני מרגיש מאד חסר באמצעים ואני רוצה לדבר על השטח. אני חושב שבשטח, אם לא יהיה קשר הדוק בין הפסיכיאטר והפסיכולוג המטפל והרווחה ומערכת החינוך - אמרו פה על המורות שיודעות או לא יודעות - כשאני חושב שהדרכה אחת למורה שאני נותן פעם בחצי שנה – איך לעבוד עם ילד כזה או אחר – היא שווה המון.

בבתי הספר לא מרשים לך לבוא.

זה לא נכון.

בואו לא נפתח את זה לדיון, רויטל. בואו נמשיך, כי אחרת אני פשוט סוגרת את הדיון.

משרד החינוך שולח מישהו שאומר בדיוק ההפך ממך. משרד החינוך שולח לבית הספר מישהו שאומר בדיוק ההיפך ממך.

אז שוב, אני מדבר מהכובע שלי.

בואו נרגיע את הרוחות. אנחנו נתייחס להכל בסיכום.

אני חושב שהקשר הזה ברמה היומיומית של השטח הוא קריטי וזה ברור שזה דורש אמצעים וזה ברור שזה גם נכנס לשאלות של הרפורמה – כן או לא – שהיא לא הנושא פה, אבל הדברים האלה הם מאד מאד חשובים, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על הארד קור באמת, של שיקום של מטופלים שבאמת זקוקים למערכת, וביחד, נכון. אז זה במילה אחת.

רק בקשה מיושבת ראש הוועדה. ב-21 ביולי, חלק מהאנשים שיושבים פה מוזמנים לדיון בוועדת הרווחה, בראשותו של חבר הכנסת אלאלוף בנושא הרפורמה בבריאות הנפש, הצעה לסדר בנושא חשש לטיפול נפשי בילדים ונוער באוכלוסיות מוחלשות. אנחנו חושבים שמדובר באיזה שהוא אופן שידברו על דברים דומים, אז אנחנו מאד מבקשים.

אולי שם אפשר להרחיב את זה, כי אחת ההמלצות - - -

לא, אז להיפך, אנחנו מבקשים שתדברי איתו. אנחנו לא צריכים ששתי ועדות בכנסת יטפלו בנושא שהוא אותו דבר.

צריך מקום במיוחד לילדים. זה אחרת. זה ממש אחרת. זה מטשטש.

אז שידברו ביניהם, שלא תהיה חפיפה.

ברשותכם, אנחנו נחשוב על זה. אחת ההמלצות שכתבתי כאן, לנוכח הדיון, היא באמת לקיים דיון ממוקד בנושא התיוג והרפורמה. יכול להיות שנוכל לעשות את זה, אני אברר איתו בדיוק לאן הם לוקחים את הדיון הזה, אבל אם יהיה חשש שהם ידברו על הרפורמה בכלל, אז אני מעדיפה שנקיים פה דיון ממוקד בילדים. אני אעשה את הבירור ובהתאם לכך אנחנו נתקדם.

תודה.

אז ברשותכם, ואני מקווה שלא פספסתי כלום, ההמלצות שעולות מהדיון:

ראשית, אנחנו נשמח לקבל מהגורמים האמונים נתונים על היקף מספר הילדים שנדרשים לטיפולים ונבחן את פונקצית הצרכים כפי שהציע חבר הכנסת יוסף ג'בארין. לבחון את חלוקת התקציב בהתאמה לצרכים הנדרשים.

אני שאלתי שאלה בראשית הדיון, לגבי הטענה שהייתה שהיה פסיכיאטר ברווחה ומומלץ להכניסו. הייתי שמחה לקבל בכל זאת תמונת מצב, גם אם לא עכשיו, שתשלחו לוועדה לגבי האנשים שעברו הכשרה, נכנסו לתוך המערכת.

הוציאו אותם. היו מקומות שהיו והוציאו עכשיו, בגלל המצב.

זאת אומרת שהמצב מבחינת הדיווח שלכם לא רק שהוא לא השתפר, הוא גם הוחמר. זו נקודה שחשוב לציין אותה ואנחנו נפנה למשרד הרווחה כדי לברר את הסוגיה ולראות למה זה פועל כך.

עלתה החשיבות של הקשר הבין משרדי. אני ממליצה שכן יהיה שיח על נושא האחריות – מי בעצם לוקח את האחריות, מי מנהל את הטיפול באותה אוכלוסיית ילדים שאנחנו דיברנו עליה בדיון. מיד אומר מילה גם על הרצף. כן להכניס את המונח של ניהול הטיפול, אתם קראתם לזה , case manager ואני חושבת שזה נושא מאד חשוב, וכמובן סוגית התקצוב שאנחנו נדרש לתת עליה את הדעת.

אני מכניסה המלצה נוספת שלא עלתה בדו"ח, אבל אני חושבת שהיא עלתה פה מאד מאד חזק בשולחן, וזה להתחיל את הטיפול עוד מהגיל הרך. לתת התייחסות לשלבים הצעירים, גם אם מבחינה תקציבית זה יצטרך בשלבים הראשונים לבוא על חשבון הגילאים המאוחרים, אבל אולי אם אנחנו נתחיל את זה מוקדם יותר וניצור מניעה, אז אנחנו גם נצליח למנוע את זה בעתיד.

בנושא של הרצף, אני יודעת שהכל פה מאד מאד בוער ואני לגמרי מסכימה שכשאנחנו באים לטפל במשהו אנחנו צריכים לראות את המכלול ואנחנו בהחלט צריכים להתייחס לרצף. אבל לפעמים בתוך הרצף הזה יש חוליות שהן חסרות, שחסרות התייחסות או שחסר להן מענה.

לכן מאד חשוב לי לקחת את החוליה זו, ש-once לא משתלבת בתוך מערכת החינוך, מכל מיני סיבות, אל מול האוכלוסייה שנמצאת במסגרות של אשפוז ולראות את אלה שאנחנו כן יכולים לשלב אותם בתוך המערכת, בלי לאבד אותם לטובת פנימיות.

אני מסכימה ואני מוסיפה למרות שזה לא היה בנושא הדיון, את העניין של מניעה בתוך בתי הספר, לראות אם אנחנו יכולים לזהות מקרים כבר בשלבים מוקדמים, בתוך מערכת החינוך ולמנוע את ההגעה שלהם למצבים קיצוניים שנדרשים הוצאה לטיפול במסגרות אחרות. אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדגש ולדרוש ממערכת החינוך לראות האם יש אנשים שבאמת מוכשרים לכך בתוך המסגרות השונות.

אם מישהו רוצה להוסיף משהו, אז בשמחה. עלו פה המון המון דברים. אני מקווה שהצלחתי לגעת לפחות בעיקר.

גברתי, רק להוסיף דבר אחד. אחת החוויות שלי, גם כמי ששומעת עשרות הורים אם לא מאות, התחושה הזאת שמתייחסים גם לאנשים עצמם וגם להורים בפטרונות, כמי שלא מבינים, כמי שלא יודעים, כמי שלא מעורים, לא מקצועיים. תמיד אומרים לנו אתם לא מקצועיים, אתם אמוציונאליים. אני אומרת להם אם לא הייתי אמוציונאלית הייתי מבקשת שתזמינו רווחה.

העובדה הזאת, שלא נותנים לאנשים עצמם ולמשפחות שלהם את המקום הראוי להם, היא משהו שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

תודה רבה, רויטל, כי את העלית נקודה נוספת שאני כתבתי ואפילו מסגרתי אותה ולא ציינתי וזה באמת התייחסות גם בדו"ח ובכלל, בתוך תהליך עתידי, לתמיכה במשפחה, שהטיפול באמת יהיה הוליסטי, לא ממוקד רק בילד.

זקוקים למשפחה. שהמשפחה תתמוך. למשפחה יש ידע, למשפחה יש הבנה.

אני מדברת על הליווי של המשפחה כחלק ממערך שהוא תומך ובהחלט למשפחה צריך להיות פה גם כן דגש ולא רק לילדים.

המשפחה היא התומכת. כשרויטל אמרה אל תתייחסו אלינו בפטרונות, אז היא אמרה המשפחה צריכה תמיכה.

ארנה, בואי נתרגם את העניין של תמיכה. אנחנו דיברנו פה על הילדים, שמנו את הילדים פה במוקד ועלה פה קול מאד מאד חזק, שיש פה משפחה שגם היא מתמודדת וצריך גם בה, גם לה לתת את הכלים וזה בסדר, כי בסופו של דבר אתם מתמודדים עם הסוגיה הזו. וכשאני אומרת תמיכה, זה לא ממקום של פטרונות, זה ממקום של לתת את הכלים ולקחת בחשבון שיש גם אתכם בסיפור ולא רק את הילדים.

אבל לא רק להשתמש בידע של ההורים - - -

להתייחס אליהם כשווים במערך הטיפולי. בעולם הם נחשבים כ-care givers, ורק אצלנו פה בארץ הם נחשבים כאיזה סרח עודף. הם חלק מהמערך הטיפולי והם צריכים לקבל את הכבוד.

אני מקבלת, רויטל.

לגבי הנתונים שאנחנו ביקשנו, אני מבקשת שיינתן פרק זמן של חודשיים כדי להעביר אותם לוועדה.

אנחנו נקיים דיון נוסף שעוסק ברפורמה ובתיוג באופן ממוקד.

אם אפשר לפרט את הנתונים, כי יש בדו"ח נתונים. תפרטו מה חסר.

אין פילוח של מספר הילדים על הספקטרום, אין את הנושא של פונקצית הצרכים השונים.

תשאלו אותנו בצורה יותר מדויקת.

אז אני אעביר לכם. אני רשמתי את הנקודות השונות כפי שהן עלו פה, אנחנו נשלח לכם את זה בצורה ממוקדת ואתם תעשו את הפילוח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.