הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:00

1. הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

של חברי הכנסת יואב קיש, נורית קורן, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אורי מקלב, אלי כהן, ניסן סלומינסקי, יצחק וקנין, רוברט אילטוב

2. הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015

הצעתם של חברי הכנסת איציק שמולי, קארין אלהרר, מירב בן ארי, יואב בן צור, רועי פולקמן, אורן אסף חזן, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, נחמן שי, משה גפני, מנואל טרכטנברג, אייל בן ראובן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, מיקי לוי, חיים ילין, עיסאווי פריג', רחל עזריה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, עבדאללה אבו מערף, רויטל סויד, זהבה גלאון, טלי פלוסקוב, דב חנין, מיכאל אורן, אלי אלאלוף, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, עמר בר-לב, איתן כבל, חנין זועבי, יחיאל חיליק בר, אורי מקלב, אראל מרגלית, אחמד טיבי, יוסי יונה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

אילן גילאון

מאיר כהן

איציק שמולי

קארין אלהרר

רחל עזריה

יואב קיש

עאידה תומא סלימאן

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

אדוארד וייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הכלכלה

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

הילה רעות - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

רס"ן צביקה גלבוע - עו"ד, הפרקליטות הצבאית, המשרד לביטחון פנים

עזרא סרי - אגף השיקום, משרד הביטחון

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רעות אמוזיג - מרכזת בכירה משאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים

לילך מרציאנו ברפי - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן הורן - רע"ן תכנון, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ צדוק כמה - נציג רפואה ראשית, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רועי דהן - סגן מנהל אגף לניהול הון אנושי, ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מרב אמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד מדמון קויתי - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות

איתי קלטניק - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר שלי נורדהיים - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינה צזנה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה

יונתן פוקס - רכז השמה ארצי, שירות התעסוקה

אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רחל לנציאנו - מנהלת אגף משאבי אנוש, מינהל מקרקעי ישראל

גיא שמחי - ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות הכללית החדשה

ניצן אלמוג - אחראית תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות הכללית החדשה

שני דניאלס ורמוס - עו"ד, הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

אריה קדוש - ראש אגף כוח אדם, רשות שדות התעופה

תמר טורג'מן - עו"ד, רשות שדות התעופה

יפעת לוי מאייר - מנהלת אגף משאבי אנוש, רכבת ישראל

אילת הרמתי - ממונה גיוס ארצי, רכבת ישראל

מיכה הרצברג - מנהל אגף אחזקה ותפעול דרום, רכבת ישראל

עופר קרן - ממונה על העסקה רב גונית ועוזר סמנכ"ל חברת החשמל

דורית מוסצ'ו בן סימון - ממונה על העסקת אנשים עם מוגבלות, שירותי בריאות כללית

ארז גביש - עו"ד, חטיבת משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית

גלית מדמוני לנדאו - מנהלת אגף כלכלת עבודה, תכנון ובקרה, קופת חולים מאוחדת

יעל נחמיאס - הג'וינט

אתי ארליך - רו"ח, חברת עמיגור

איתי קלטניק - כלכלן בכיר

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

מנחם מנדל יעקובוביץ' - רכז תעסוקה, מטה מאבק הנכים

אסתר סיוון - מנכ"ל בזכות

אורן גנור - דובר בזכות

אביגיל וילנר - פורום פת

שני בן אריה - פורום פת

דנה בינדר - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

אבי סלומה - יו"ר אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

תמר דורסט - סיכוי שווה

שני בן אריה - מנהלת קשרי מעסיקים והשמה, מגדל אור

אביגיל וילנר - רכזת השמה, ירושלים והדרום, מגדל אור

שלומה אמסטרדמסקי - המשמר החברתי

בני גולדברג - המשמר החברתי

פנינה סופר - המשמר החברתי

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר, מייצגת את כללית שירותי בריאות

ליטל סכר - לוביסטית, מייצגת את מגן דוד אדום

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת יואב קיש, נורית קורן, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אורי מקלב, אלי כהן, ניסן סלומינסקי, יצחק וקנין, רוברט אילטוב

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, הצעתם של חברי הכנסת איציק שמולי, קארין אלהרר, מירב בן ארי, יואב בן צור, רועי פולקמן, אורן אסף חזן, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, נחמן שי, משה גפני, מנואל טרכטנברג, אייל בן ראובן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, מיקי לוי, חיים ילין, עיסאווי פריג', רחל עזריה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, עבדאללה אבו מערף, רויטל סויד, זהבה גלאון, טלי פלוסקוב, דב חנין, מיכאל אורן, אלי אלאלוף, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, עמר בר-לב, איתן כבל, חנין זועבי, יחיאל חיליק בר, אורי מקלב, אראל מרגלית, אחמד טיבי, יוסי יונה

בוקר טוב. היום ה-8 ביולי 2015, כ"א בתמוז התשע"ה, השעה 09:06 ואנחנו מתחילים בדיון בשתי הצעות חוק, האחת שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת והוצעה על ידי איציק שמולי ומספר רב של חברי כנסת והאחת של חבר הכנסת החדש יואב קיש שגם לקח ברצינות את הנושא הזה. לכן אנחנו דנים בשתי הצעות החוק אליהן הצטרפו מספר רב של חברי כנסת מכל הסיעות, דבר שמוכיח שהנושא כל כך חשוב לכולנו, ודאי לאנשים עם מוגבלויות כדי שיוכלו להשתלב בשירות הציבורי במיוחד ולא רק.

ברשותכם, אני אתן לחבריי לפתוח. איציק שמולי, בבקשה. אחריו יואב קיש.

תודה רבה אדוני היושב ראש. זאת בעצם הצעת חוק שמלווה אותנו עוד מהכנסת הקודמת. אני שמח שיש תמיכה בכל סיעות הבית, כפי שאמר היושב ראש. אני שמח על תמיכת כל חלקי הבית בהצעת החוק, ברעיון שבא ואומר שאנחנו יותר לא מוכנים להסתפק במילה ייצוג הולם כמילה שהיא בעצם מורכבת מאותיות מתות בספר החוקים של מדינת ישראל. פעם אחרי פעם אנחנו מגלים – בדרך כל זה גם במגזר הציבורי אבל גם מגזר הפרטי - שכאשר משאירים דברים כאלה לטוב ליבם של אנשים, לצערי יותר מדי פעמים אנחנו מגלים שכנראה מה שאמור היה לקרות באופן טבעי וזה שאנחנו אומרים לילדים שלנו שנכון לשלב ילדים עם מוגבלות, עם צרכים מיוחדים, בכיתות הכי נמוכות בבתי הספר ובגן – היינו מצפים שיקרה אותו דבר במקומות העבודה עם ההורים שלהם אבל מה לעשות שבא דוח מבקר המדינה משנת 2009, אני חושב, וקבע שהדבר הזה פשוט כמעט ולא קורה.

על הרקע הזה מגיעה הצעת החוק. הצעת החוק מבקשת להכניס תוכן בתוך המושג הזה של ייצוג הולם ולקבוע שבגופים ציבוריים, לא רק במשרדי הממשלה, יהיה ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות כפי שהם מוגדרים כבר היום בחוק.

זה הרקע להצעה אדוני היושב ראש. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לדחוף ולהוביל את הצעת החוק, להשלים את הליכי החקיקה במהרה. אני חושב שזה מסוג הנושאים שיש עליהם קונצנזוס בבית הזה והם לא נושאים פוליטיים.

אולי עוד הערה אחת. בכנסת הקודמת, בתקופת הכהונה של הכנסת הקודמת, בעקבות הסכם שנחתם בין ההסתדרות הכללית שדוחפת את העניין הזה בכל הכוח לבין ארגון המעסיקים, שגם הוא גילה גדלות רוח ונרתם למאמץ, נחתם אותו הסכם קיבוצי שבסופו של דבר מחיל את החובה הקדושה הזאת על המעסיקים הפרטיים. תבינו איזה מצב אבסורדי קורה כאן. בעצם מצד אחד, כאשר מדובר במדינה, יש איזושהי התנערות מהחובה ומצד שני המעסיקים הפרטיים לקחו על עצמם משהו שהמדינה הייתה אמורה להקדים אותם ולעשות לפני זמן רב. זה נכון שנעשו אי אילו צעדים גם במישור של המגזר הציבורי, פעולות שעשה השר בנט, אבל אנחנו מבקשים לעגן את הדבר הזה בחקיקה כך שזה לא יהיה נתון לשינויים תכופים ומהירים, ובמקום זאת המדינה תתחיל לקדם מדיניות משמעותית ועקבית בתחום הזה. תודה רבה.

אני רוצה גם להודות למי שהגישו אתי את ההצעה במקור. כאן כבר חתומים על הצעת החוק הזאת חלק מהחותמים, אבל בכנסת הקודמת 82 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק, חלקם גם יושבים כאן.

כמה מתוכם כבר לא כאן.

כן. יש כמה כאלה. אני רוצה כמובן להודות ליואב קיש ולנורית קורן שהגישו הצעת חוק נוספת, מקבילה. אני בטוח שבזכות שיתוף הפעולה נוכל לקדם את הצעת החוק במהרה.

אני רוצה לציין כאן את נוכחותם של חברי הכנסת נורית קורן, אילן גילאון, מאיר כהן ויואב קיש. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. יואב, בבקשה.

בוקר טוב. כבוד היושב ראש, לגבי הצעת החוק לשילוב עובדים עם מוגבלויות בגופים הציבוריים, אני רוצה לפתוח בכמה דברים שבעיני הם מאוד מאוד משמעותיים. ראשית, לא מדובר בהצעה עם עלות תקציבית. מדובר בהצעה שתביא הרבה כסף למשק. יושבים כאן הרבה נציגים של משרדי הממשלה ואני רוצה שזה יהיה מסר שיעבור לכל אותם פקידים שלא כולם נמצאים כאן. אם אנחנו – וזה נאמר בדוח של משרד הכלכלה וצוין בדוח מבקר המדינה - נצליח לעמוד במהלך הזה, אנחנו פותחים כאן ערוץ נוסף לצמיחה למשק הישראלי שבעבודה שנעשתה שם כימתו אותו בכחמישה מיליארד שקלים. לכן אני לא חושב ששיקולים כלכליים או עלויות צריכות להיות בכלל רלוונטיות בדיון הזה של החוק ובעניין הזה אני חושב שזה מסר חשוב מאוד שיצא כפה אחד מהוועדה.

באמת הצלחנו לקדם את הצעת החוק הזאת בגלל שתי סיבות עיקריות. האחת היא הקונצנזוס שיש בבית הזה מכל החברים - איציק שמולי בהצעת חוק שהוביל בקדנציה הקודמת, נורית קורן שיחד אתי הגשנו את הצעת החוק הזאת ועשינו מהלך כדי לקדם אותה גם בוועדת השרים לחקיקה - ובעצם יש קונצנזוס גם בבית הזה וגם אצל השרים אבל העניין אמור להיות מושלם יחד עם הסכמות ובתיאום עם משרדי הממשלה שנציגיהם נמצאים כאן. אנחנו נשמע אותם ונקשיב להערות שקיימות באופן טבעי ונתייחס אליהן בשאיפה לגבש הצעה מוסכמת בהקדם.

גם לזה אני רוצה להתייחס כי ה-בהקדם הוא חשוב מבחינתי. אני לא רוצה להיות במצב שהחוק הזה, עם כל הכבוד לחוק הקודם שיש חברי כנסת שהגישו אותו לא נמצאים כאן.

הכנסת הזאת היא לארבע שנים.

נכון. זה לא מעניין אותי. אני עושה את זה ASAP. חד משמעית.

תגיד לפחות לארבע שנים.

גם אם היא תהיה לעוד שנה, החוק הזה כבר יעבור קריאה שלישית. הכנסת תהיה ארבע שנים, אבל זה לא מעניין. אנחנו נמצאים במושב שבעוד כשלושה שבועות מסתיים. אני הייתי מאוד רוצה להגדיר כיעד לוועדה לסיים את כל הפגישות שנדרשות עד סוף המושב ועוד נספיק במושב הזה להעביר אותו בקריאה ראשונה. אני חושב שאם לא, אנחנו מגיעים לאוקטובר והדבר הזה יש לו את הבעיה הטבעית של לוחות הזמנים. לכן אני מבקש גם מכל הנוכחים וגם ממך היושב ראש את הנושא הזה לשים באמת בסדר עדיפויות, להיות תכליתיים, לקדם, להתמודד ולהגדיר לוחות זמנים כדי שנוכל להשלים את ההצעה בקריאה ראשונה בתוך שלושה שבועות. זה בגלל התמיכה ובגלל שבאמת המקום הוא שבעצם יש לחוק הזה גיבוי מכל הבית.

לגבי החוק עצמו. יש כמה דברים שאני חושב שצריך להתייחס אליהם אבל אני לא בטוח שיהיה נכון לעשות את זה עד הקריאה הראשונה. צריך לבנות את תקופת הרמפה, איך עולים מהמצב הקיים לאחוזים הנדרשים, דבר שלא מוגדר היום בחוק. זאת אומרת, אין כוונה שכל עובד חדש שייקלט מן הסתם יהיה עובד עם מוגבלויות כדי להשלים את המכסות אבל צריך יהיה להגדיר תקופה בה יש איזו הטיה לכיוון העובדים עם המוגבלויות כדי לעמוד ביעדים שהוגדרו בחוק. זה נושא אחד שצריך להגדיר.

בכלל, כל הנושא של אנשים עם מוגבלויות, ההגדרה הזאת גם צריכה להיות ממצה והיא פתח "למשחק" עם החוק לפה או לשם, כי אם מדובר על מוגבלות זמנית, האם היא נכנסת או לא נכנסת לעניין. אני לא בטוח שאנחנו נצטרך לעשות את ההחלטות האלה עד הקריאה הראשונה אבל זה נושא שהוועדה צריכה לחשוב עליו. יכול להיות שאם אנחנו אומרים שאנחנו מבינים שהנושא הזה אולי טיפה יותר מורכב והוא ידרוש העמקה גדולה, נדחה את זה ונדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ונחסוך את כל המהלך הזה. זה לשיקול דעת הוועדה, אבל הנושא הזה של הגדרת המוגבלויות הוא חשוב.

כמובן כל נושא האכיפה, בדיקה ואחריות של החקיקה.

שוב אני רוצה להודות לכל השותפים שהובילו את החוק הזה כאשר הראשונה היא נורית קורן שבעצם שנינו יחד הובלנו אותו ולשאר החברים שחתומים כאן על הצעת החוק. כמובן אני מודה לכל חברי הכנסת ששותפים להעברת החוק. תודה.

תודה. הסתייגות אחת. לצערי הכנסת יוצאת לפגרה ולכן בשלושת השבועות הקרובים העומס על הוועדה הוא אדיר. לכן אני לא מבטיח ולא רוצה שיהיו אשליות אבל ברור שזה יהיה בין הנושאים הראשונים שיעלו מיד אחר הפגרה, דהיינו בחודש אוקטובר.

ברשותכם, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון ואחר כך נשמח שאחיה קמרה יתייחס.

מצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר.

תודה אדוני. ברכות למניחי הצעת החוק. אין ספק שאי אפשר להפריז בחשיבות של החוק הזה. חוקים אצלנו הם ברירת מחדל כי הם מתקנים דברים שממילא לא היו צריכים להיות מקולקלים. אני רק רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה בא לחזק חוק קיים שמדבר על ייצוג הולם במערכות הציבוריות. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קיים סעיף שמדבר על ייצוג הולם. אני תמיד חוזר ואומר כאן שאת החוק שאנשים יהיו בני אדם אנחנו לא יכולים לחוקק. כאשר אתה אומר ייצוג הולם, יש מי שמוצא שייצוג הולם היא המציאות שקיימת היום. במציאות של היום מעל ארבעים אחוזים מהאנשים עם מוגבלות, אנשים מוגבלים, אינם מועסקים בסופו של דבר.

אני רוצה להזהיר את עצמנו ולהעיר גם לגבי החוק הזה שצריך בדיוק לראות באיזה תחומים המוגבלויות. יש מוגבלויות בעיקר בתחום הנפש או בתחום הקוגניציה שהם החצר האחורית של המוגבלויות וצריך לייצר מצב כזה שמשרד לא יוכל להתחמק בצורה כזאת או אחרת אלא הוא יהיה מחויב לגייס את המכסה. אנחנו חייבים להביא חוק שהאדם המוגבל יהיה רנטבילי, קודם כל מבחינת תוקף החובה על המערכת הציבורית ומבחינת ההטבות שצריכה לקבל מערכת פרטית כדי להעסיק אותו.

אני רוצה להגיע למציאות כזאת שמפעל פרטי יחפש את האדם המוגבל בעיקר בטכנולוגיה שהיום קיימת ששמונים אחוזים מהאנשים יכולים לעשות כאשר עיקר הבעיה היא דעות קדומות שלא מאפשרות נגישות לאנשים. לכן, בדברים האלה, בכל חוק כך צריך לנהוג וכמובן גם בחוק הזה. דיווח כמותי תקופתי כדי לדעת היכן אנחנו עומדים. כמותי ולא איכותי. כמותי כי בדבר הזה צריך לדייק.

אני כמובן מצטרף לברכות על החוק כי זה הבון טון של העניין, של התעסוקה. חברים, תעסוקה היא ממרכזת ונותנת לאדם את החיבור הנכון ביותר למערכת החיונית של החיים, יותר מכל תחום אחר. אם הייתי צריך להקדים מה קודם למה, מגורים או תעסוקה, אני אומר חד משמעית תעסוקה.

תודה. אחיה, סליחה, תיקון קטן ברשות הדיבור כי חברת הכנסת עאידה סלימאן צריכה לצאת לישיבת הוועדה שלה.

בוקר טוב. תודה. אני רוצה לברך קודם כל את חברי הכנסת וחברות הכנסת שיזמו את הצעת החוק גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית. הם ממשיכים את הדרך ולוקחים על עצמם את המשימה הזאת. אני חושבת שזה צעד מבורך. כל העניין של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות לקוי בחסר אצלנו ועדיין הציבוריות הישראלית לא ממש קולטת מה אנחנו מחמיצים ולא רק מבחינה כלכלית אלא מבחינת אינטגרציה של האוכלוסייה בתוך כלל האוכלוסייה הישראלית. צריך להבין שאלה אנשים עם מוגבלויות ולא כמו שפעם קראו לזה אנשים מוגבלים.

הסמנטיקה פחות חשובה. יותר מדי מתעסקים כאן בסמנטיקה ופחות בחלוקה. יש כאלה שאומרים בעלי מוגבלויות, כאילו הם בעלי בתים.

אני התכוונתי שדווקא השילוב בתעסוקה לא רק יתרום כלכלית אלא גם יתרום לסמנטיקה ולהבנה מה עומד מאחוריה.

רציתי להסב את תשומת לב הוועדה והיוזמים לכך שבעצם כל הנושא של נשים עם מוגבלויות בתעסוקה, שם יש אפליה כפולה ומכופלת.

אפליה משולשת לגבי נשים ערביות מוגבלות.

אתה תמיד גונב לי את המשפט. אני מאוד שמחה שהעלית את זה.

חברי הוועדה, אתמול קיבלנו מחמאות ממרכזת הפרוטוקולים של הכנסת. היא אמרה שאחד הדברים היפים שיש בוועדה הזאת זה שיש רק אחד שמדבר. בואו נמשיך כך.

זה אומר שאלה בעיקר גברים כי הם לא יכולים לעשות שני דברים בבת אחת.

רציתי לומר שבעצם ייצוג הנשים בתוך הקבוצה המועסקת הזאת, הוא פחות ממספר הנשים שנמצאות באוכלוסיית הנשים עם מוגבלויות והייתי רוצה שהחוק ינסה לשמור על עצם העובדה, מהתחלה, של ייצוג מגדרי בתוך הייצוג ההולם עליו אנחנו מדברים ולפחות להגיד שבכל ייצוג כזה יהיו לפחות ארבעים אחוזים מכל מגדר. הסטטיסטיקה אומרת שב-2014 המחלקה שאמורה לטפל בפניות של מעסיקים שרוצים להתאים את מקומות העבודה שלהם לאנשים עם מוגבלויות, שמונים אחוזים מהפניות שהיא קיבלה ממעסיקים היו בקשות להתאמת מקום העבודה לגברים עם מוגבלויות. זאת אומרת, זה משקף את המצב במקומות התעסוקה ומי מתוך האנשים עם המוגבלויות מועסק. הייתי רוצה שבחוק יהיה ניסיון להדגיש את החשיבות של שוויון באפשרויות התעסוקה.

תודה. אחיה קמארה, בבקשה.

תודה רבה לכבוד היושב ראש. אני מאוד מודה לחברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הקודמת ואת הצעת החוק הנוכחית.

אחיה, תציג את עצמך.

אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. במשך שנים אנחנו עסוקים בשאלה הזאת של עידוד תעסוקת אנשים עם מוגבלות. כמו שאמר חבר הכנסת קיש וגם חבר הכנסת שמולי, הרעיון הוא ליצור מצב שהציבוריות הישראלית תאמין שכאשר אנשים עם מוגבלות עובדים, הם תורמים לא רק לעצמם אלא גם למשק הישראלי ולשירות הציבורי במקרה בו אנחנו דנים. לצערנו יותר מדי פעמים המעסיקים לא מאמינים בנו האנשים עם המוגבלות, לא מאמינים שאנשים עם מוגבלות יכולים ורואים רק את המוגבלות במקום את היכולות. את השינוי התפיסתי הזה אנחנו עוד לא הצלחנו לעשות במדינת ישראל וכמו שנאמר לפני, זה משפיע על הנושא של חינוך, על השילוב בחינוך, על החיים בקהילה, על קבלת החלטות עצמאית וכמובן על הנושא של שילוב בתעסוקה.

הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד בגלל שבשנים האחרונות נעשו מאמצים אדירים על ידי משרדי הממשלה ליצור שיפור בשיעור התעסוקה של אנשים עם מוגבלות אבל הדוח השנתי של הנציבות שלנו שמעיד על מצבם של אנשים עם מוגבלות בישראל, מראה שלאורך השנים, למרות כל המאמצים האלה, השינוי לא היה גדול. עדיין קצת יותר מחמישים אחוזים מתוך 800 אלף האנשים עם מוגבלות בגילי עבודה בישראל נמצאים בתוך מעגל התעסוקה. גם אלה שעובדים, עובדים פעמים רבות בחלקיות משרה ובשכר נמוך. המטרה של החוק הזה, למיטב ראייתי, היא ליצור מצב שהשירות הציבורי מוביל את המגמה הזאת של שיעור תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

כמו שנאמר כאן, ההסתדרות חתמה על הסכם עם המעסיקים, הוחל צו הרחבה, יש באז גדול בכל הנושא הזה אבל חשוב שלמרות החלטת הממשלה שבוע לפני נפילת הממשלה הקודמת לקבוע יעד של שלושה וחמישה אחוזים העסקה של עובדים עם מוגבלות בממשלה, הדבר יעוגן בחוק וייצור מצב שהממשלה היא זאת שמובילה בתחום. כרגע, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 2.2 אחוזים מעובדי הממשלה, מאותם שישים אלף עובדי ממשלה, הם אנשים עם מוגבלות, נקרא לזה חמורה במידה מסוימת, ואני רואה את נציגת נציבות שירות המדינה שמאשרת את הדברים.

לדעתנו חשוב בדיונים הקרובים להתייחס לשלושה נושאים: הנושא הראשון הוא הקשר בין היעד הזה שנמצא כאן של חמישה אחוזים להגדרה של אדם עם מוגבלות. בגלל שהיעד הוא יחסית צנוע, צריך ליצור מצב שאנחנו מגדירים בצורה ברורה מי הם האנשים שזכאים לאותו ייצוג הולם ומי הם האנשים שזכאים לאותה – זאת לא הטבה – משרה. הנושא השני הוא נושא האכיפה. לצערנו בלי אכיפה מסוימת, דברים לא יתקדמו וצריכה להיות חובת דיווח.

יש חובת דיווח. בכל גוף ציבורי יש ממונה וגם חובת דיווח לכנסת. חד משמעית.

הנושא השלישי הוא הנושא של כלים לסייע לממשלה ולגופים הציבוריים לבצע את תפקידם. אותן 45 משרות ייעודיות שנקבעו לפני שלוש שנים או ארבע שנים, 45 משרות ייעודיות בשירות הממשלה, עדיין לא כולן אוישו. כלומר, הממשלה לא מצליחה לבצע את הצעד הצנוע הזה של איוש 45 משרות. נמצא כאן נציג משרד הכלכלה ויש לו מרכזי מעסיקים. צריך לקום איזה גוף או שיורחבו התפקידים של מרכזי המעסיקים כדי לסייע לממשלה ולגופים הציבוריים לעמוד בחוק הזה ויבצעו את תפקידם כי כרגע אנחנו לא ממש מצליחים לבצע את זה ואפילו לעמוד ביעדים המאוד צנועים שקבענו לעצמנו. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר ואחר כך נציגת נציבות שירות המדינה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לך על קיום הדיון החשוב הזה, ובעיקר ברכות לחברי הכנסת שהציעו את הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות. דובר כאן קודם על הרבה סוגים של מוגבלות. המעלה של המוגבלות שהיא לא מפלה בין דתיים, חרדים, חילוניים, ערבים, נשים וגברים. לאף אחד אין ביטוח נגד מוגבלות. אני מאוד מצטרף לניסוח שאומר אנשים עם מוגבלויות ולא אנשים מוגבלים כי ביניהם יש כאלה שממש פורצי דרך בכישורים שלהם בתחומים שהם יכולים.

אני לא יכול שלא להתייחס לעובדה שיש חוק ייצוג הולם לאנשים בעלי מוגבלויות, יש חוק ייצוג הולם לאנשים מאתיופיה, יש חוק ייצוג הולם לערבים, יש חוק ייצוג הולם לנשים וחוץ מאשר לגברים, יש כמעט לכולם חוק ייצוג הולם. אבל יש ציבור אחד שכבר כמה וכמה פעמים אני הגשתי הצעת חוק, חבריי מיהדות התורה הגישו הצעת חוק ולא זו בלבד שאף אחד לא הצטרף כמו שאני רואה כאן בלי עין הרע הצטרפות גדולה, אלא שהממשלה, וזה אמור לגבי כל הממשלות עד היום הזה, מסרבת להכיר בייצוג הולם לציבור של 800 אלף נפשות שמגבילים אותם בבירוקרטיה וכמעט ולא תראה אותם במשרד ציבורי כלשהו וגם במגזר הפרטי שמיישם את הוראות נציבות המדינה כמו בבנקים ובמקומות אחרים, עשו להם סעיף קטן ובו מדברים על תארים אקדמיים בידיעה ברורה שבמדינה יהודית יש מערכת חינוך שלמה שנותנת השכלה יהודית תורנית שבמשך אלפי שנים למדו אותה.

אילו לא הייתה קמה מדינה יהודית, לא הייתי בא בטענות, לא לבריטים ולא לתורכים, אבל מדינה כזאת שלא מכירה, אני אומר אל תכירו אבל אל תגבילו עובדים אלא כל תואר שאתה מבקש למשרה, תבקש את התואר הרלוונטי לאותה משרה. אני לא מצפה שייקחו רופא שלא למד רפואה. אני לא מצפה שייקחו מהנדס שלא למד הנדסה, אבל בכל שירות המדינה – ואתה אמרת שישים אלף ואני חושב שבמגזר הציבורי יש 700 אלף משרות.

לפני כמה שבועות אמר הרב אריה דרעי דבר שלא שמתי לב אליו. לפני עשרים שנים, עת הוא היה שר, כאשר הוא היה יושב בישיבות משרדי הממשלה, הוא היה רואה כיפה סרוגה אחת, כיפה שחורה אחת וכולם בלי כיפות, והיום בכל מקום שהוא מגיע, חלק גדול מאוד עם כיפות סרוגות, כמעט כמו מספר חסרי הכיפות, ואותה כיפה שחורה אחת.

אדוני היושב ראש, המדינה מדברת כל כך הרבה על שלוב החרדים בתעסוקה ויצאו כל כך הרבה דוחות בצורך הזה. השבוע האקונומיסט בלונדון קיבל חומר מישראל, כמו כל הדברים שמקבלים מישראל, לפיו החרדים מתפרנסים ולא עובדים, אוכלים ולא עובדים.

למה זה שייך לעניין הזה כאן?

מדברים על ייצוג הולם. חוק ייצוג הולם לחרדים ולא להגביל אותם.

למה זה שייך לכאן? אנחנו לא מדברים כאן לא על נשים ולא על חרדים.

אל תתווכח אתי כי אני לא מתווכח אתך. יש חרדים מוגבלים והם כלולים בחוק הזה.

דבר על מה שאתה רוצה.

הוא אומר מה שאמרה עאידה. היא מדברת על נשים עם מוגבלויות והוא אומר חרדים עם מוגבלויות.

זאת לא הזדמנות להעלות דברים מהותיים מאוד. אנחנו כאן באנו לדבר על אנשים עם מוגבלויות. לא נעלה דברים עקרוניים, במיוחד שהם במחלוקת בין חברי הכנסת כי זה לא יאפשר דיון ענייני בנושא לשמו התכנסנו. אם נעשה זאת, לכל אחד מאתנו יש הרבה הערות שאולי לטובת צד אחד ולרעת צד שני. אני מציע, ישראל, תסיים את דבריך בנושא הזה של המוגבלויות.

מותר לי לבקש מהיושב ראש לקיים דיון בעניין הזה שהעליתי?

ודאי, אבל לא עכשיו.

לא עכשיו. אני מציע את זה.

תאמצו את כל חוקי המדינה ואני אשמח ללכת אתכם עד הסוף.

אותה דרישה הייתה לך כלפי הערבים, שיאמצו את כל חוקי המדינה?

ודאי. ודאי. ועוד איך. אני רוצה להבדיל בין חרדים לערבים, כציוני יהודי.

אייכלר, זה כל כך מיותר.

זה לא הזמן עכשיו.

אני אומר שאנחנו כפופים לכל חוקי המדינה.

אתה דיברת על חלוקת ירושלים.

לא, סליחה. אילן, לא. חברים, זה לא הזמן.

אני חוזר לנושא שאתה רוצה ואני לא מוותר על כל מה שאמרתי. אני מבקש ממך בפומבי שבפעם הבאה או מתי שתבחר יתקיים דיון על הנושא הזה בוועדת העבודה.

עכשיו משפט אחד לנושא שלפנינו. גם בעניין של בעלי מוגבלויות, בחמישה אחוזים ובשלושה אחוזים, אשמח מאוד להיווכח שבעלי מוגבלויות חרדים משולבים במקומות העבודה במגזר הציבורי בדיוק כמו האחרים.

מסכים.

אני למשל רואה כאן בכנסת אנשים בעלי מוגבלויות ואני מאוד מברך על כך. אולי אני טועה, אבל אני לא מכיר חרדי אחד.

אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע.

תהיה תת חלוקה כמה בתוך המוגבלים צריכים להיות חרדים.

נציגת נציבות שירות המדינה.

אני מאגף תכנון אסטרטגי בנציבות שירות המדינה. בעקבות ההחלטה בנובמבר 2014, החלטת הממשלה, הוקמה ועדה שמשלבת את כל הגורמים בשירות המדינה וגם מחוץ כדי להגדיר איך אנחנו מיישמים את ההחלטה. אנחנו לקראת סיום העבודה של הוועדה. עכשיו השלב להציג בפני הנציב.

מתי הדוח יהיה מוכן להצגה בפני הוועדה הזאת?

אני מניחה שאחרי הישיבה אצל הנציב שצריכה להיות בשבועיים-שלושה הקרובים.

אנחנו יכולים לקבוע לקראת אוקטובר? הדוח יהיה מוכן?

כן.

אנחנו רושמים את זה. זאת תהיה הזדמנות להעלות מספר נושאים נוספים ומעקב כי הנושא הזה הוא כל כך מורכב שבוודאי לא נסיים אותו היום.

במסגרת הוועדה הדיון המהותי היה איך אנחנו מגדירים אדם עם מוגבלות מכיוון שעל פי הגדרת החוק זה משהו מאוד מאוד רחב ואיך מתייחסים לאנשים שיש להם קצבה וגם לאנשים שצריכים התאמות. ברגע שהדוח יובא בפני הנציב, תתקבל החלטה בשירות המדינה.

זה לא נותן לנו תמונת מצב.

אתם בודקים בעניין של ייצוג הולם? זאת אומרת, את התשתית הזאת למה הוא לא מתקיים.

כן. יש גם ועדה כדי לבחון איך אנחנו גורמים לכך שזה יקרה, מעבר לקביעת יעדים. אני אציין שהיום בהנחיות של הנציב כל אחת משלוש משרות ששירות המדינה מוציא לאיוש, צריכה להיות מסומנת לאחת משלושת האוכלוסיות בייצוג הולם - או לאנשים עם מוגבלות, או ליוצאי אתיופיה או לבני מיעוטים.

אחיה דיבר קודם על המצב נכון להיום ואמר שהוא בערך 2,2 אחוזים. את יכולה להגיד כאשר אתם סופרים את ה-2,2 אחוזים לאיזה אנשים עם מוגבלויות אתם מתייחסים?

כן. ה-2,2 אחוזים הוא אך ורק לאנשים שאחוז הנכות שלהם הוא מעל ארבעים אחוזים והם מקבלים קצבה. אנשים שלמשל התחילו לעבוד בשירות המדינה והמשכורת שלהם כבר גבוהה ולא מזכה אותם בקצבה, הם לא נספרים.

אבל אם הם זכאים לקצבה ולא מקבלים בגלל המשכורת, הם לא נספרים אצלכם?

לא. בשל צנעת הפרט המדידה נעשית על ידי הלשכה המרכזת לסטטיסטיקה ולא על ידינו.

החיתוך של מקבלי קצבאות מול המשכורות.

נכון. מקבלי קצבאות וארבעים אחוזי נכות.

גם נכי צה"ל וגם עוד אוכלוסיות שמוכרות על ידי משרד הרווחה. יש עוד כמה אוכלוסיות.

לא. רק ארבעים אחוזים.

אלה שמקבלים סל תקשורת.

אמרתי. כל אלה שמקבלים איזושהי קצבה ולא רק קצבת נכות. קצבאות נכות, ניידות, פוליו, גזזת אבל רק דברים שקשורים במוגבלות.

מה זה 45 המשרות עליהן דיברתם קודם?

לפני כשלוש וחצי שנים הממשלה קיבלה החלטה בניסיון לעודד העסקת עובדים עם מוגבלות במשרדי הממשלה וקבעה, כמו שיש בנושא של ערבים, משרה שמיועדת רק לאנשים עם מוגבלות כדי להשתמש בכלי אקטיבי מאוד.

מה לגבי 45 המשרות האלה?

כרגע אין לי כאן את הנתון.

אפשר יהיה לשלוח אותו לוועדה?

אתם יכולים לשלוח לנו? גם לפני הישיבה ואם תרצו, נפיץ. בסדר גמור.

חבר הכנסת מאיר כהן ואחר כך נתחיל סבב בקרב נציגי המשרדים כדי שכל אחד ייתן לנו תמונה. נתחיל עם משרד הכלכלה שיש לו תפקיד מרכזי במהלך הזה.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר קצר באירוע שהוא מבחינתי בסך הכול אירוע חגיגי. אני כשר הרווחה ראיתי את איציק רץ בין ספסלי חברי הכנסת עם הצעת החוק הנהדרת הזאת ותמכנו. ראיתי שבכנסת הזאת גם יואב ועוד אנשים הצטרפו. אין דבר בבוקרו של יום שצריך לברך עליו יותר מאשר על שני החוקים האלה.

אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אייכלר. אנחנו תמיד צריכים להיזהר שלא נהיה בבחינת טובלים ושרץ בידינו. כשאני בוחן הסכם קואליציוני בין מפלגה מסוימת למפלגה אחרת שנמצאת בשלטון, אז אני רואה בהסכם הקואליציוני דרישה שיפטרו מוסדות בהם לומדים ילדים, מוסדות פרטיים, מהנגשה כי אין כסף. אז אל תהיו טובלים ושרץ בידיכם.

שרץ בידיכם.

בידך. אתה חתמת על זה. בידך. אתה חתמת על זה. זה מכעיס אותי לשמוע את זה.

זה לא לעניין עכשיו.

חברת הכנסת קורן, אני אשמח אם לא תחלקי ציונים מה לעניין ומה לא לעניין.

זה לא מהנושא.

הכביסה המשפחתית, לא כאן.

לא, סליחה, בוועדות האלה אין כביסה משפחתית. בוועדה הזאת יש אמירה של דברים ומי שאומר דברים ומי שבא לכאן ותומך במה שצריך, שיעמוד מאחורי הדברים האלה. תודה רבה.

משהו קטן לפני שנעבור למשרדים. אני מבקש משירלי אברמי שהיא מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו כמה הבהרות לגבי העבודה שהם הכינו.

בוקר טוב. אני מנהלת את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה אדוני. בהקשר של הדיון כאן, שני דברים. האחד, עבודת הדוקטורט שלי עסקה בקבלת החלטות בכנסת לקראת קבלתו אז של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. אני אדבר על פרויקט של העסקת אנשים עם מוגבלות בכנסת שאני כתבתי עליו ותכף אני אציג את הנושא הזה, אבל לפני כן אני רוצה לציין, בהקשר של המספרים שהוזכרו כאן, של 45 משרות ייעודיות לנושא העסקת אנשים עם מוגבלות בממשלה – שלא אוישו או שאנחנו לא יודעים כמה מהן אוישו – בכנסת מועסקים, בדקתי כרגע, נכון להיום, 19 אנשים עם מוגבלות.

בין חברי הכנסת יש להם ייצוג יותר גבוה. יש ייצוג הולם והרבה יותר מהולם.

בשבוע שעבר יצא לאור ספר שנקרא "מהדרה להכלה וחיים בקהילה של אנשים בעלי מוגבלויות בישראל". הספר כולל בין השאר פרק שאני כתבתי ובו אני מציגה את הפרויקט של העסקת אנשים בעלי מוגבלויות בכנסת. הפרק נקרא "יישום מיטבי" והכוונה איך לומדים מה יש לעשות. אכן הפרק הזה מנסה לנתח כיצד אפשר להסביר את הצלחתו של הפרויקט בכנסת.

אני ביססתי את הניתוח על סדרת ראיונות שערכתי עם חמישה צמדים של מעסיקים של אנשים בעלי מוגבלויות בכנסת ושל המועסקים עצמם ושאלתי אותם גם על החוויות שלהם וגם על החוזקות והחולשות שהם רואים בפרויקט. אני חושבת שבהקשר הזה של ייצוג הולם, מדידה אחת היא אכן מדידת ה-כמה אבל מדידה לא פחות חשובה היא מדידת ה-איך, איך הדבר נעשה. כפי שניתחתי בפרק את ההצלחה של הפרויקט בכנסת, אפשר להסביר בין השאר בדברים הבאים.

קודם כל, הפרויקט מופעל ומתקיים גם עכשיו וגם בעבר ברמת יושב ראש הכנסת. זאת אומרת, יושב ראש הכנסת מעורב, מנחה ומציג באופן פעיל את הפרויקט הזה כפרויקט דגל שלו וזה מה שאפשר לכנות רוח המפקד. דבר שני, נערך בכנסת – בהצעת החוק מדובר גם על ממונה – תהליך מאוד מאוד מובנה גם של הטמעה, גם של ליווי צמוד וגם של הדרכה של אגף בכיר, משאבי אנוש, בראשותה של ראש האגף, מירה פיירשטיין, כולל ליווי מצד הגופים ששולחים נציגים לכנסת לבדוק כיצד העובדים מועסקים כאן ופועלים באופן שוטף. חשוב לציין שהמועסקים – שוב, אני מזכירה שיש לנו 19 – מועסקים בכנסת ברמה של עובדים קבועים. העובדים האלה קבועים. הדבר השלישי בו אפשר להסביר את ההצלחה של הפרויקט בכנסת הוא נראות גבוהה וזה דבר מאוד חשוב. כאשר אנחנו מדברים על ה-איך ולא על ה-מה, קל להגיד שיש עובדים אבל הם במחסן ובכל מיני מקומות כאלה. בכנסת העובדים בעלי המוגבלות מועסקים בהצהרה ובכוונה במקומות בעלי נראות גבוהה, בין השאר – שוב, ברוח המפקד – בלשכת יושב ראש הכנסת מאז ומתמיד.

זה נעשה בכוונה בהליך ההעסקה שלהם?

כן.

המשרות שהוגדרו הן משרות של חשיפה גבוהה לציבור.

אני לא יודעת אם הייתה הגדרה מראש.

אני שואל אם זה נעשה בכוונת מכוון.

כן, בהחלט. זה נעשה בכוונה. לכנסת יש כוונה שהמשרות האלה כהצהרה של הכנסת תהיינה בעלות נראות גבוהה. יש גם עוזרים לסדרנים ובתפקידים אחרים שאפשר לראות אותם כשהם מסתובבים במסדרונות הכנסת. לשאלתך, כן, זה בכוונה. נדמה לי שבאמת בנושא הזה יש מה ללמוד מהכנסת שהפרויקט בה נערך לפחות החל מהכנסת ה-17 ולדעתי אפילו לפני.

אני מסיימת במה שהתחלתי. למידה מהצלחות, פירושה לבחון מה הצליח ובמקרה הזה מדובר בהצלחה, וכאשר אנחנו לומדים מהצלחות, סיכוי איננה מילת גנאי. תודה רבה.

תרשו לי להוסיף לברכות את יושב ראש הכנסת שהוא באמת מרשה כאן רוח המפקד אבל גם את המבצע שהוא מנכ"ל הכנסת.

נכון. בהחלט. תודה.

צוות מצוין של אנשים מעולים.

מנכ"ל הכנסת הוא רונן פלוט.

ברשותכם, נעבור לנציג משרד הכלכלה ואחריו לנציג משרד המשפטים.

בוקר טוב. אני מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה. יצא לי גם לשבת בכנסת הקודמת עם חבר הכנסת שמולי עת הוגשה ההצעה.

הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה הוא נושא שקרוב לליבנו והוא העיסוק שלנו. אנחנו בשנה וחצי האחרונות עוסקים בזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, בעיקר לאור צו ההרחבה, ואנחנו בהחלט למדים ממה שקורה במגזר הפרטי כדי לנסות ולראות איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה בהירה וברורה יותר גם במגזר הציבורי.

על פי הפרשנות שלנו צו ההרחבה חל על כל המשק למעט הממשלה ולא רק למעט הגופים הציבוריים. קודם כל, צריך שיהיה ברור שכרגע יש צו הרחבה שלמעט הממשלה, זה חל על הכול.

כדי שיהיה ברור, את יכולה להגיד על מי הוא חל?

הוא חל על כולם חוץ מהממשלה. רשויות מקומיות בפנים, חברות ממשלתיות בפנים, ואני מתכוונת בתוך צו ההרחבה.

הצו מדבר על מעסיק של מעל מאה עובדים.

זה נכון. מעל מאה עובדים. ההבדל היחידי הוא שהוא באמת מדבר על מעסיקים של מעל מאה עובדים ולכן למשל חברות ממשלתיות או גופים ציבוריים אחרים שמעסיקים פחות ממאה עובדים אינם כלולים בצו ההרחבה. זה כדי לנסות ולעשות סדר בנושא הזה. אם כן, היום יש לנו את הכיסוי הזה של צו ההרחבה.

למה יש את המגבלה הזאת של לפחות מאה עובדים?

אני חושבת שהכוונה של מי שעשה את ההסכם הזה – וזאת יוזמה מבורכת, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, של ההסתדרות וארגוני המעסיקים – הייתה באמת לא להכביד.

זה אולי טוב לסקטור הפרטי, אבל בציבורי?

הם עשו את ההסכם שלהם. צו ההרחבה שניתן, ניתן לכלל המשק אבל עדיין צו ההרחבה מרחיב הסכם קיים.

אני ממליץ לחברים שלי לבטל את המגבלה הזאת בשירות הציבורי.

אם הוועדה תחליט להוריד את המגבלה הזאת, אנחנו נברך על כך. הפידבק שאנחנו קיבלנו בכנסת הקודמת מהממשלה, לא במקרה הזה - - -

יש הבדל בהצעות.

על איזו מגבלה אתם מדברים?

על המגבלה של מספר העובדים. לא להחיל את זה על כל הגופים אלא רק על גופים עם מספר עובדים מסוים.

אני חושב שזאת נקודה מאוד משמעותית. אני רוצה לציין שאני לא חושב שהמגבלה הזאת של מאה עובדים בסקטור הציבורי – בסקטור הפרטי אני יכול להבין - אין לה כל הגיון.

נכון. אנחנו מברכים על כך.

אני רוצה לומר שבהצעה שלי המגבלה לא קיימת. נקודה. המגבלה אולי קיימת בהצעה שלו, אבל לא קיימת בהצעה שלי.

רשמנו את זה. אתם מבינים שתהיה לנו הרבה עבודה בוועדה.

אני אוסיף ואומר שמהניסיון המצטבר גם בארץ וגם בעולם, דווקא מעסיקים קטנים מעסיקים יותר אנשים עם מוגבלות מאשר המעסיקים הגדולים. צריך גם את זה לדעת.

זה עוד יותר טוב.

ברור. אני רק מחזקת את ההיבט המקצועי.

לדבר הזה היה יכול להיות הגיון במגזר הפרטי אבל לא בציבורי.

אני חושבת שחשוב מאוד – ואנחנו כמובן מברכים על הצעות החוק הללו – לשמוע היטב את הדברים שאמר אחיה למרות שדעותינו חלוקות יותר מפעם אחת. הנושא של הגדרה של אדם עם מוגבלות או מי כלול בתוך ההגדרה הזאת, לפחות לשם החוק הזה – כמו גם, דרך אגב, בסוגיות שאנחנו נתקלים בהן היום בצו ההרחבה – זה משהו שצריך להיות מאוד ברור כי אחרת באמת, כמו שאמרת קודם, זאת תהיה אות מתה משום שאנחנו נספור אנשים שלא זאת הייתה תכלית החוק, ההסכם, הצו וכולי. זאת אומרת, אנחנו מציעים לייצר איזשהו מהלך מקצועי של בחינה והסכמה בהגדרה של מי הוא אדם עם מוגבלות, שכן אחרת אנחנו נפספס מהותית.

יש מוגבלות יותר קשה או פחות קשה?

צריך יהיה לקבוע, כך אני מעריכה ובצער אולי כי יש אנשים שיש להם אחוזי נכות נמוכים אבל המוגבלות היא מאוד משמעותית ולהפך, אבל אי אפשר יהיה להימנע ממצב שאי אפשר יהיה להישען אך ורק על ההגדרה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. שם ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה. אם אנחנו רוצים לקדם את התכלית ולאפשר לאנשים שמתקשים להיכנס לעבודה בשל מוגבלותם, אנחנו פשוט נחטא לאמת.

נקודה מאוד חשובה.

אני חושבת שיש נושא שצריך לראות איך פותרים אותו והוא הנושא של ההתאמות שניתנות לאנשים שצריכים להיקלט במקומות העבודה. היום תקנות העבודה אינן חלות על משרדי הממשלה, על חלק גדול מהגופים הציבוריים, וזה נטל לא פשוט. אנחנו היום במטה מנסים לייצר איזשהו פתרון של מרכז השאלת ציוד על מנת בכל זאת להקל על קליטת אנשי עם מוגבלות.

האם כלי כזה כבר קיים בביטוח הלאומי?

של השאלת ציוד?

השאלת ציוד או תקציב להתאמת מקומות עבודה.

לא. יש מקרים בהם המוסד לביטוח לאומי משתתף בהתאמה ראשונית אבל לא ממשיך עם זה. הנושא של התאמות הוא עולם ומלואו ואני אשמח להתייחס אליו.

בעיקרון זה עניין של לוח זמנים.

אנחנו נרצה להתייחס לנקודה הזאת בשילוב עם הביטוח הלאומי. אם אתם יכולים לתת הבהרה עכשיו, בסדר, ואם לא, בדיון הבא. אני מדבר על הבהרה לגבי התאמת מקום העבודה לאנשים עם מוגבלות.

יש לנו היום תקציב. במשרד הכלכלה יש היום תקציב.

אם אני לא טועה, היה דיון בנושא אחר ודיברו על כך שיש איזה תיאום ביניכם.

יש לנו תיאום מצוין עם קרנות ביטוח לאומי. גם את הפרויקט שאני מדברת עליו כעת, של השאלת ציוד, אנחנו עושים יחד עם קרנות המוסד לביטוח לאומי.

אני מדבר על ראייה רחבה יותר. גם בביטוח לאומי יש תקציב להנגשה, יש גם לבניינים מסוימים מתאריך זה וזה, יש את הציוד. אני חושב שכדאי שתסתכלו על זה בצורה רחבה יותר כדי שאנשים לא ישתגעו וילכו לחפש את הפינות.

אנשים לא צריכים להשתגע. יש לזה מענה.

הייתי רוצה שזה יהיה כלול בהצעת החוק הסופית שלנו.

צריך להבין שתקנות התאמות במקומות העבודה אינן חלות על משרדי הממשלה וגופים ציבוריים וזאת אמירה ברורה.

אנחנו רוצים לכלול את זה בחוק. אנחנו רוצים להוסיף את זה לחוק.

זאת גם נקודה מול הרשות העירונית. זה גם בעיריות.

אכן, גם בעיריות.

בכל הגופים הציבוריים.

למה ההפרדה הזאת בין כל הגופים?

הכוונה לעשות את זה ביחד.

לא להשאיר אף אחד עם פינה חשוכה. לא נעשה את זה. אתה צודק.

המחוקק קבע שכל גוף חייב לממן בעצמו את ההתאמות. זה לא שהם לא מספקים את ההתאמות אבל הציפיה היא, ויכול להיות שהיא לא ריאלית, שלצורך העניין העירייה תממן את ההתאמות עבור אותו עובד עם מוגבלות.

זה לא כל כך ריאלי. זאת הבעיה.

משרד המשפטים יממן את ההתאמות עבור עובד עם מוגבלות.

אני מציע שלא נרחיב את הוויכוח. זאת נקודה שדורשת טיפול יסודי ולא נוכל לסיים אותה בדיון הזה.

אני סיימתי, אלא אם כן יש שאלות ואני אשמח לענות עליהן.

נציג משרד המשפטים, דן אורן.

אני ראש האשכול החברתי, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שמוביל בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות וקידום חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מראשיתה. כידוע הממשלה תומכת בהצעת החוק בהתאם, בין השאר, להמלצה המקצועית של המשרד, כולל כמובן נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והמחלקה שאני שייך אליה, ובהתאם להמלצה המקצועית של משרדי ממשלה אחרים, נוכח מצב התעסוקה הקשה של אנשים עם מוגבלות והמחויבות שלנו לקידום השוויון.

התמיכה, כמו שבדרך כלל, היא תמיכה שהיא כמובן בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ויש כמה וכמה משרדי ממשלה שנוגעים בדבר, וזה תיאום שרק עכשיו מתחיל, עם השמעת הערות. היושב ראש כבר דיבר על כך ואני מציע שנלך בדרך הסלולה של גיבוש הנוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה שתקיים דיונים יחד אתנו כדי להקל על עבודת הוועדה כאשר זה יכין את התשתית לעבודת הוועדה והוועדה תדון כמובן בשאלות המהותיות שעולות מהנוסח. זאת עבודה שצריכה עוד להיעשות ונשמח, כמו תמיד, לעשות יחד עם הכנסת כדי שהצעת החוק תתקדם.

בשלב הזה אני רוצה לציין שחובת הייצוג ההולם לאנשים עם מוגבלות נמצאת בחוק השוויון מראשיתו והפכה להיות הוראה קבועה. מבחינת הוראות שנוגעות לאחוזים והוראות שהן יותר יישומיות, היום אנחנו נמצאים במצב אחר מהמצב בו היינו לפני שנה עם כריתת ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה שהוזכר כאן שחל על רוב המעסיקים שמעסיקים יותר ממאה עובדים ועם העברת החלטת הממשלה בסוף נובמבר 2014 שנוגעת למשרדי הממשלה וקובעת למשרדי ממשלה את האחוזים. יחד עם זאת, אנחנו מקבלים שיש יתרון לחקיקה ראשית של הכנסת בשל המעמד של חקיקה ראשית וגם יש כמה דלתות שצוינו כאן בקשר למספר של צו ההרחבה החל על מעסיקים שמעסיקים מאה ויותר עובדים, ואילו הצעות החוק חלות גם על מעסיק שמעסיק מעל 25 עובדים.

אנחנו מוכנים גם להיכנס – וזאת החלטת הממשלה – למהלך הזה וגם נכניס כאן את הלקחים שהופקו וחברתי מנציבות שירות המדינה דיברה על העבודה המקצועית שנעשתה. כמי שעוסק בנושא הרבה שנים, אני מסכים שהיישום בכל מה שקשור לזיהוי האוכלוסייה והעבודה המעשית על הגדרות – והגדרות שאפשר לעבוד אתן – העבודה הזאת היא מאוד חשובה. אם רוצים ליישם, לא ניתן להישאר עם ההגדרה הכללית שבחוק השוויון אלא שצריך לעשות מה שאנחנו עושים בשירות המדינה ועושים במקומות אחרים, שזה לגבש מבחני משנה שהם יישומיים ויסייעו בידי המעסיקים לשלב אנשים עם מוגבלויות במקומות העבודה.

תודה רבה. אנחנו נשמח לשיתוף הפעולה, כרגיל, בין היועצים המשפטיים שלנו, נעה בן שבת, אתכם. יש לי בקשה. החשש שלי שאצל המשפטנים יש את הירידה לפרטים ואוטומטית זה אומר השקעת זמן גדולה מאוד. כדי לא לעכב את קידום החוק הזה, קחו בחשבון את זה ותנסו לקצר את המועדים כדי שנוכל להיות יותר אפקטיביים בהקדם האפשרי.

אבי סלומה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מארגון נכי שיתוק מוחין. עד לפני עשרים שנים היינו נכים ולא היינו אנשים עם מוגבלויות. עד לפני עשרים שנים היינו הרבה יותר אנשים מועסקים על ידי הרשויות ובממשלה. אמנם אנחנו מברכים על הצעת החוק, אבל היא סותמת פיות ותו לא כי למעשה בעבר מצבנו היה הרבה יותר טוב. קחו את זה בחשבון. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

תודה לכל הנוכחים שהגיעו לכאן ומשתתפים בדיון החשוב הזה. אני מקווה שאנחנו באמת נגיע לקריאה שלישית, נסיים עם החוק והוא ייושם עוד השנה.

אני רוצה לומר שאני רואה חשיבות מאוד גדולה בחוק הזה. יש כאן סקר שעשתה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות וגם משרד המשפטים, ואני רוצה לומר לכם מה עולה מהסקר הזה שהוא סקר שמאוד מצביע על החברה שלנו ואומר מה החברה שלנו רואה באנשים עם מוגבלות. ארבעים אחוזים מהם לא רוצים להיות שכנים של אנשים עם מוגבלות. 37 אחוזים מהציבור חושב שאסור לתת להם להצביע בבחירות. הדבר הכי הכי חשוב זה שנאמר שאסור להם לקיים יחסי מין.

הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לראות זה שאם אנחנו לא רוצים שהם יהיו בקרבת מקום המגורים שלנו, זה אומר שגם אנשים לא רוצים לראות אותם במקומות העבודה. לכן זה חשוב כן לקדם את החוק וכן לאפשר, עם כל הקשיים, ולגרום לכך שהאנשים האלה יגיעו למקומות העבודה. זה מלבד העניין הזה שאנחנו גורמים לאנשים להעלות את המודעות האישית ושיהיה מימוש עצמי לאותו אדם עם מוגבלות. לשלב אותו בחברה, זה דבר כל כך חשוב. בנוסף לכך, הם יכניסו חמישה מיליארד שקלים לשוק התעסוקה שלנו ולתקציב שלנו. הדבר החשוב הוא שכולם יוכלו לראות אותם והם יעלו ויחיו מעבר לקו העוני. יש הרבה אנשים שמקבלים קצבאות נכות והם נמצאים מתחת לקו העוני. אני לא הייתי רוצה שזה יקרה לילד שלי או לנכד שלי. אני רוצה שעולם העבודה יהיה פתוח בפני אנשים עם מוגבלות שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

לצערי בשבועיים האחרונים מגיעות אלי כל מיני שמועות מכל מיני אנשים ששואלים אותי האם אני רוצה שבן אדם עם מוגבלות יתפוס מקום עבודה של בן אדם צעיר במשרדי הממשלה. אני חושבת שהתהיות האלה והאמירות האלה חמורות ביותר. זה לא משנה כי יהיה גם צעיר שהוא עם מוגבלות כי גם הוא צריך להיקלט. אם אמירה כזאת עולה, זה אומר שהסקר הזה הוא לא סקר פיקטיבי אלא זה סקר אמיתי.

של מי הסקר הזה?

של נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות ומשרד המשפטים. זה לא סתם סקר.

אני רוצה לברך את משרד הפנים שאישר אתמול ישוב חדש בשם שיבולת ליד טורען. שם יוקם ישוב חדש וייקלטו בו 120 אנשים עם מוגבלות. אני מאוד מברכת על זה. אני חושבת שכמה שאנחנו נטמיע בתוך החברה את האנשים עם המוגבלות, אנחנו נהיה חברה ערכית יותר.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון האם צריך ישוב מיוחד לאנשים עם מוגבלות.

לא, זה לא ישוב כזה. זה ישוב רגיל משולב עם בתים ל-120 אנשים עם מוגבלות.

אני חושב שההגדרה שם הייתה עשרים אחוזים.

עדיין זה גטו.

לא, זה לא גטו. ממש לא.

בכל מקרה, בואו נברך על היוזמה. חוץ מכפר אחד מיוחד במינו שאני מכיר והייתה לי גם הזכות להיות פעיל בו, אני מעדיף שלא יהיו גטאות לאף אחד ולאף סוג של בני אדם.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לציין שהנחת העבודה שלנו כבר שנים בוועדה היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ובלתי מוגבלים. כל האנשים הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש להם מוגבל בסביבתם. לכן אני מציע שנראה את המוגבלות כדבר אוניברסלי שהוא על ספקטרום שלם. כל אחד צריך לראות שהוא לא עושה מחווה לחברו אלא הוא מבטח את עצמו ברעיון הזה.

תודה רבה. כרגיל, הערות חכמות.

נציג משרד הפנים, רועי דהן.

בוקר טוב. אני מאגף לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים. אני אתייחס בקצרה. אנחנו התחלנו להתכונן למעבר של הצעת החוק הזאת מהיום בו היא עלתה לוועדת השרים. אנחנו כמובן מאוד מברכים ואנחנו גם גאים בשיתוף הפעולה שיש לנו עם הנציבות במהלכים גדולים לא פחות של הנגשת המרחב הציבורי במדינה.

יש לנו בקשה אחת מהוועדה והיא שבתהליך הניתוח ועיבוד הצעת החוק יוחלו הוראות מעבר שיאפשרו לנו זמן התארגנות. כדי לא להישאר אמורפי, אני אומר בקצרה מה זה אומר. יש כאן 257 רשויות מקומיות שצריך לראות איך מטמיעים את יישום החוק הזה ואנחנו כבר מדברים על הנושא של הטמעת הדרכות וכנסים. נושא מורכב שאני מניח שיש לו מענה אבל צריך לדון עליו הוא איך בדיוק מקטלגים עובדים. הוועדה תדרוש מאתנו לדווח כל שנה כמה עובדים מועסקים וצריך להתמודד עם השאלה של איך רשות מקומית מגדירה מיהו מוגבל.

תגיד מה נראה לכם במשרד הפנים תקופת מעבר סבירה.

אני אשמח שלדיון הבא אנחנו נגיע בצורה מסודרת, אחרי שנשב עם הנציבות ונפרוט את הצעדים שאנחנו חשובים שצריך לעשות ונחשוב ביחד.

אני מבקש מהנציבות, במשא ומתן עם הלשכה המשפטית שלנו, לקבוע את תקופת המעבר. אני זרקתי מספר כי זה ממש צריך להיות תכנון. אנחנו ביקשנו תקופת תכנון וביצוע של השילוב של האנשים במערכת, בין שלוש לחמש שנים. תבדקו אם זה אפשרי כדי להגיע לאחוזים שייקבעו בהמשך כי עוד לא קבענו אותם.

רציתי להעיר שלרשויות המקומיות צו ההרחבה חל כבר באוקטובר הקרוב והן אמורות להיות עם שני אחוזים.

שיהיה ברור לכולנו שכל דבר שאמור להתבצע, לא מתעכב בגלל החקיקה החדשה. לא מעכבים שום דבר אלא ממשיכים ביתר שאת כדי להגיע למה שיש כרגע לפי החוק. תודה על ההערה.

אנחנו מדברים על תהליך למחשב את הדיווח כדי שלא נעביר לכם משהו שאי אפשר לעשות אתו שום דבר. אנחנו מדברים על השוואה בין רשויות והשוואה לאורך השנים. נושא של מינוי ממונה תעסוקה, זה משהו שדורש הגדרה כדי שלא ימנו סתם מישהו ויסמנו וי. דיברו כאן בתחילת הדיון על כך שהמהלך לא דורש תקצוב, אבל בעיני זה תמוה. אני הייתי שמח שהנקודה הזאת תיבחן.

זאת עמדת האוצר.

אני לא יודע. אני נדרש להביע את עמדתי בסוגיה הזאת. אני חושב שמהלך של ייצוג הולם, מהניסיון שלנו, כדאי שיוצמדו לו, חוץ ממערך של אכיפה, גם מערך של תמריצים. זה לא צריך להיות תקצוב דרמטי, אבל צריך לדון בעניין הזה. התאמות במקום העבודה – אנחנו עומדים להשקיע הרבה מאוד כסף.

במגזר הציבורי לא צריך תמריצים.

אני אשמח אם נבחן את זה ואם יוחלט לא, אז לא.

כל מה שקשור במנגנון קביעת משרות, גם זה משהו שאנחנו נוהגים לאפשר לרשויות מקומיות כאשר מדברים על ייצוג הולם.

היות ויש הרבה בקשות לרשות הדיבור, לא הייתי רוצה לפסול אף אחד חס ושלום, קחו בחשבון את האפשרות לצמצם את משך הדיבור.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. במסגרת ועדת השרים לחקיקה ביקשנו שהנושא הזה, עת הוא יעלה לדיון כאן בוועדה, יהיה גם בהסכמת המשרד לביטחון הפנים. ביקשנו את זה לא בגלל המשרד עצמו – כי המשרד לביטחון הפנים הוא משרד כמו כל משרד ממשלתי אחר ומה שיחול לגבי משרד ממשלתי אחר, יחול גם עלינו – אלא הייחוד שלנו בנושא הזה הוא הגופים המבצעיים שנמצאים תחת כפיפות המשרד. הגופים שאני מתייחס אליהם הם המשטרה, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה, הרשות להגנה על עדים שיש להם ייחוד לנושא המבצעי דווקא ולא לנושא המינהלי. זאת אומרת, אני חושב שכולם יכולים להבין את הבעייתיות שאיש עם מוגבלות יעלה על סולם גבוה כדי לעשות פעילות מסוימת או שיהיה אחראי על אסירים בבית הכלא כאשר גם תפקיד כזה מחייב איזושהי פעילות מבצעית.

הוא יכול להיות יומנאי.

לא נדון עכשיו בפתרונות.

חייבים לקבל את המספר הזה שם וההתאמות ייעשו. פעם ביקשתי להיות מלצר באיזה מקום ואמרו לי שהאנגלית שלי לא מספיק טובה.

בלש, חוקר, סייר, יש בעיה שמישהו עם מוגבלות יעשה את הפעילות הספציפית הזאת. אני לא אומר שאין תפקידים שאנשים עם מוגבלות לא יכולים לעשות.

על כל איש שטח במשטרת ישראל, יש עשרה שיושבים במטה הארצי.

לא התנגדנו. אמרתי שביקשנו שזה יהיה בהסכמה של המשרד לביטחון הפנים. לא הבענו התנגדות להצעה אלא אמרנו שיש בעייתיות ואנחנו מבינים את החשיבות. יכולנו גם להביע התנגדות, אבל לא הבענו התנגדות. צריך לעשות התאמות. יש אנשים שהם אנשי שטח שנפגעים, שהופכים להיות אנשים עם מוגבלויות בגלל שנפגעו בכל מיני פעילויות מבצעיות או לא מבצעיות.

ואותם אתם זורקים מהשירות.

חלק מהאנשים עוברים אחרי כן לתפקידי מטה, אם אפשר למצוא להם תפקיד מטה מתאים. זאת אומרת, אנשים עם מוגבלויות הופכים להיות אנשי מטה. לכן צריך לעשות את ההבחנה. אנחנו מדברים על האחוזים, אולי בתוך המטה הכללי. אני מבקש לאפשר, לאחר שיועלו כאן הרבה מאוד השגות על דבריי, לגופים עצמם, למשטרה, להסביר את הבעייתיות אצלה כדי שזה לא יבוא רק ממני.

אני לא ירדתי לפרטים למרות שאני היועץ המשפטי אלא דיברתי ברמה גבוהה כדי לאפשר גם את הירידה לפרטים מבחינת העובדות לאנשי המשטרה כי אני חושב שזה חשוב שזה יישמע כי יש כאן השגות של גורמים על דבריי. כדאי שישמעו את הדברים מפי הגורמים עצמם וישמעו את הבעייתיות של העניין הזה. זאת בקשתי כאן, לאפשר זאת. אני חושב שחשוב שחברי הכנסת ישמעו מפי הגופים המבצעיים את הבעייתיות של כל גוף וגוף כי כל גוף הוא שונה. לא דומה המשטרה לכבאות והצלה ולשירות בתי הסוהר. הרשות להגנת עדים היא גוף מאוד קטן שכאן אני חושב שאנחנו רוצים לדבר בנפרד כי זה גוף שהוא חסוי ולכן אני מעדיף לא לדבר עליו כאן בישיבה.

בהחלט. אני מקבל שבוודאי יהיו הסתייגויות לחוק והתייחסויות ספציפיות לכל גוף וגוף. לקחנו בחשבון את ההערה.

אני רוצה לציין שאם אתם זורקים באמצע איזה משפט, זה רק מאריך. אנא, אל תתערבו אם זה לא כל כך מהותי ותנו לדובר לומר את דבריו.

תמר דורסט מסיכוי שווה.

שלום לכולם. סיכוי שווה היא קהילה וירטואלית שפועלת דרך דף פייסבוק. אנחנו קבוצה של מתנדבים, כולנו מאוד מאוד דוחפים את הנושא של החוק ואת הנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות. חלקנו אנשים עם מוגבלויות, חלקנו הורים לילדים עם מוגבלויות, חלקנו אזרחים מודאגים שחשוב להם לראות את המצב הזה. יש לנו חוק שעכשיו הוא בתהליך ומאוד מאוד חשוב לקדם אותו. לא נעשה כאן הרבה לעומת מה שקורה במדינות אחרות כמו גרמניה, יש חוקים מאוד מתקדמים. בארצות הברית, כל ארגון שרוצה לעשות עסקים עם המדינה, מחויב בהעסקה של אנשים עם מוגבלות.

מה שאת אומרת, זה קצת מוגזם, בלשון המעטה. יש לנו עוד מקום להשתפר אבל לומר שלא נעשה כלום?

לא נתווכח. אפשר לעשות יותר ואנחנו כולנו רואים את זה.

אני אומר לך את הדברים כמבקר מאוד חריף.

אני לוקחת את הדברים בחזרה. תנו לי להתמקד במה שקורה אצלנו. אנחנו מקבלים יום יום פניות רבות מצד אנשים עם מוגבלויות והמשפחות שלהם שמחפשים עבודה, משוועים לעבודה, ובזכותנו ארבעים אנשים מצאו עבודה. יש לנו פניות ממעסיקים. רק בינואר קמנו, זה לא הרבה זמן אבל אנחנו מצליחים לתאם בין אנשים שמחפשים עבודה לבין מעסיקים שמוכנים להעסיק ורוצים להעסיק. החוק הזה מאוד יעזור לקדם את זה. יום יום עשרות אנשים פונים אלינו. יש לנו קהילה של 15,500 אוהדים שעשו לנו לייק וכולכם מוזמנים לעשות לנו לייק ולאפשר לנו להמשיך בפעולה. היום בעולם הווירטואלי זה מאוד מאוד חשוב.

מילה אחת, ברשותך, מעבר להערכתי לפעילות המאוד ראויה ומרשימה של סיכוי שווה. שמענו שיש 45 משרות שעדיין לא אוישו.

חלקן.

חלקן לא אוישו. אני לא יודע מה המספרים. בצד השני יש אנשים שמחפשים עבודה. אני מבקש, בוא נקצר תהליכים ואולי תתחיל לאייש. הם עוד לא איישו משרות ציבוריות שמיועדות לאנשים עם מוגבלויות והם בשמחה יעזרו.

נשמח לעזור.

אורן גנור, ארגון בזכות.

אנחנו מאוד מאוד שמחים להיות כאן ומברכים את הוועדה ואת חברי הכנסת על הצעת החוק. בעינינו זה באמת יום חג. החוק הזה הוא מאוד משמעותי. כמו שאילן אמר, התעסוקה היא מנוף לצמיחה ולהשתלבות ראשון במעלה. יישר כוח לכל החברים העוסקים במלאכה.

ברשותכם, אני רוצה לתת שלושה נתונים כדי להבין היכן אנחנו קצת חוששים מהחוק המוצע. הנתון הראשון הוא שלפחות בקרב אנשים עם עיוורון, גם לפי הנתונים של השירות לעיוור במשרד הרווחה וגם לפי הנתונים של המרכז לעיוור בישראל, בשוק החופשי מועסקים רק כ-13 אחוזים מהאנשים. זאת אומרת, יש דרך ארוכה. לעומת זאת יש לנו את הנתון השני – והוא מאוד מצדד במה שחבר הכנסת אילן גילאון תמיד אומר – כאשר לפני כחודש עשינו סקר דעת קהל וגילינו ש-77 אחוזים מהאנשים חושבים שבאמת רוב האנשים עם מוגבלות יכולים לעבוד בכל מקצוע בשוק החופשי בלבד ותינתן להם ההתאמה המתאימה לכך.

זה מתקשר לחוק כי אנחנו היינו רוצים לוודא שייצוג הולם יכלול גם ייצוג הולם בכל הדרגות. השבוע התפרסם עוד מחקר שעוסק בייצוג ההולם של אנשים מהמגזר הדרוזי ומהחברה הערבית וראו ששם למשל היה ייצוג הולם גבוה מהמבוקש, למשל ברשות העתיקות ובמועצה להסדר הימורים בספורט. מי שקרא את הנתונים והתעמק בהם גילה שבאמת רוב החברים מהמגזר הדרוזי עובדים במועצה להסדר הימורים בספורט כמוקדנים וברשות העתיקות כפקחים. אם אנחנו רוצים לוודא שהייצוג ההולם באמת יחלחל לכל החברה, זה חייב לכלול את כל הדרגות והשכר בהתאם. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נמלא עכשיו את המקומות שלנו בטלפנים והנה איישנו מקומות לאנשים עם מוגבלות כי אני לא חושב שזאת הכוונה. אנחנו רוצים לוודא שהם יהיו לכל אורך שדרת התפקידים בארגון.

הנושא השני. כמו שדן אורן אמר, זה נכון. ההגדרה של אדם עם מוגבלות כבר קיימת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואנחנו רק צריכים לוודא – וכמו שהוצג כאן – שהיישום בפועל של החוק המוצע יכלול את האנשים עם המוגבלות העמוקה יותר, המורכבת, הקשה כי אנחנו צריכים להבין כל הזמן מה רוח החוק, האם רוח החוק היא לתת עוד הזדמנות לאדם עם מוגבלות זמנית, כמו שמישהו הגדיר את זה כאן, או שאנחנו באמת רוצים לתת העדפה לאנשים שיותר קשה להם יהיה למצוא תעסוקה בשוק החופשי בהמשך.

מעבר לנושא הזה, גם חשוב לנו לוודא שלא תעבור תקופת זמן ארוכה מדי וגם שלא יקרה מצב של אאוטינג. לוודא שיש לי אדם עם מוגבלות בחברה שלי אבל מעולם הוא לא "יצא מהארון" כי יש לו מוגבלות נפש למשל ועכשיו, כדי לתפוס מקום, אני אגיד, הנה, זה אדם עם מוגבלות, בואו נחשוף את מוגבלותו ברבים. צריך לוודא שזה בעיקר מפנה לקהלים חדשים שאנחנו רוצים להכניס לתוך הארגון ולא להשתמש באנשים שכבר ממילא נמצאים בו.

אני חושב שרוח החוק צריכה לוודא שכל הנקודות האלה יהיו שם. תודה.

תודה רבה. נציג משטרת ישראל.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. בהמשך לדברים של יואל הדר, אני רוצה לציין שההכשרה המבצעית שנדרשת לשוטר שטח היא שונה והיא מורכבת. בין היתר היא דורשת יכולות פיזיות שגם אדם שהוא לא מוגבל, לא בהכרח יכול לבצע אותן. מדובר בתפקידים שמטבעם דורשים יכולות פיזיות ולא מתאימים לכל אחד. אלה תפקידים שבדרך כלל הם תפקידי שטח שדורשים התעסקות יום יומית עם אוכלוסייה, לאו דווקא במצבים שהם נוחים.

אתה יכול לספר לוועדה, אם זה לא נתון חסוי, מה היחס בכוח האדם של המשטרה בין תפקידי השטח לתפקידי המטה?

בערך עשירית מהמשרות הן תפקידי מטה.

מה פתאום? אפשר לבקש נתונים? על כל איש שטח יש 18 אנשים במשרדים.

את ממש טועה ומטעה.

אני מכבד עד הסוף את מי שמייצג את המדינה והוא במדים.

אני רוצה לציין שאנחנו במגמה להרחיב. שוטרי שטח שלנו שנפצעים ונמצאים מוגבלים ובשלב מסוים לא מתאימים לתפקיד שטח, בין אם זה קרה בקשר לשירות שלהם בתפקיד ובין אם זה קרה שלא בתפקיד, אנחנו עושים מאמץ עילאי לשבץ אותם בתפקידי מינהלה למרות מספר המכסות המצומצם יחסית של תפקידי מינהלה שיש לנו בארגון.

אנחנו רואים בזה חובה מוסרית וערכית לשבץ אותם למרות כל הקשיים והאתגרים שעומדים בפנינו כי צריכים להבין שאותו שוטר גויס למשטרה על תקן של שוטר שטח. במצבים מסוימים, כדי להימנע ממצב בו אנחנו נאלצים לגרוע אותו מהשירות כי הוא לא מסוגל לבצע את התפקיד – בין אם יש לו מגבלה פיזית קבועה, זמנית או נכות כזו או אחרת – אנחנו נאלצים לעשות ניסיון שיבוץ מאוד מאוד עילאי כדי גם לבוא לקראתו וגם למצוא לו תפקיד שיתאים ליכולת שלו בזמן נתון. אנחנו גם יודעים שרוב השוטרים, במיוחד השוטרים הוותיקים, רואים במשטרה כבית. אנחנו מנסים לשמר אותם בתוך הבית ואנחנו עושים מאמץ כן לקלוט אותם בשירות. אני חושב שאנחנו כבר כעת במגמה חיובית וברוח הצעת החוק.

אני חושב שזאת דוגמה ללמוד ממנה. אחת הבעיות היא באמת כאשר אנשים הופכים מסיבות כאלה ואחרות להיות אנשים עם מוגבלות. במקרה כזה המערכת בדרך כלל מחפשת דרך להיפטר מהם ואני חושב שזה צריך להיות ציון לשבח. אני מצטרף להערה של אילן. נעשו הרבה מאוד דברים לגבי אנשים עם מוגבלויות כחובת המדינה ולא רק כסולידריות מובהקת הנדרשת מכל אחד מאתנו. אני מציע שלא נזרוק את כל המערכת הקיימת כדי כאילו להתחיל מאפס. זאת מערכת שצריכה ללכת ולהשתכלל לאורך זמן בכל החיים. כמו שמשפרים את איכות החיים של כל אזרח, זה כולל כל מי שנמצא במערכת עליה כרגע אנחנו מדברים. לכן אני רוצה להודות לך, עורך דין אלפנדרי.

הוא לא דיבר על קבלת אנשים חדשים.

זכותו לשים את הדגש על מה שהוא רוצה. כרגע הוא לא קיבל אישור להרצאה כוללת. אתה ציינת דברים ספציפיים ואני בטוח שיש לך אפשרות לתת עוד דוגמאות ועוד התייחסויות. כל אחד מגביל את עצמו מה שהוא רוצה.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון. קודם כל, אני כמובן מצטרף להערתך ולהערתו של חבר הכנסת גילאון. אני מציע, אם זה מקובל עליך, אני מניח שיהיו כאן עוד גופים שיבואו ויגידו בצדק מה הם עושים ומה הם עשו עד היום ולמה מטעמים כאלה ואחרים, או מבצעיות השירות וטיעונים כאלה, יש לפטור אותם מהחובה הזאת או להתייחס אליהם בצורה שהיא קצת יותר סלחנית. אני מצפה מכם, מאותם הגופים שבאים ומבקשים מהוועדה הקלה מסוימת מול החובה הזאת, לכל הפחות לבוא לכאן – ואם זה לא אפשרי מבחינת חסיון מידע, לפחות בחדר סגור עם יושב ראש הוועדה והלשכה המשפטית – עם נתונים. אם אתה בא ואומר שאתם כבר היום עושים את הריטואל, זה מבורך מאודד אבל בואו תגידו לנו כמה נעשה ולא רק מה נעשה.

מקובל. תודה. תרשמו לפניכם. תעבירו אלינו מה שמותר להעביר.

אין בעיה.

כפי שאנחנו יודעים, במדינה הגדרת סוד זה מה שאומרים לאדם אחד בבת אחת.

אני חושב שבאותו דיון סגור יהיה צריך לדון באותם מקצועות במשטרה ספציפית ולהבין מדוע אותו מקצוע לא מתאים לנושא השילוב.

תודה. נעמי, בבקשה.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל. אני אנסה להצטמצם במילים. קודם כל, צר לי, צר לי בכלל על כך שהיינו צריכים להגיע למצב שצריך לחוקק חוק כדי לעשות את הברור ואת המובן מאליו. אני הייתי מצפה מהחברה שלנו שמבוססת על ערכי הערבות ההדדית וערכי היהדות להיות קצת יותר מקבלת וסלחנית ולא לחכות לגזרת ממשלה כדי להתחיל לבצע.

מה שמאפיין את כל הנושא של תעסוקת נכים, ולדעתי זה עלה כאן ולכן אני כל כך רותחת מאז היועץ המשפטי דיבר, מאז היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, כי מדובר בכך שזה לא בחצר האחורית שלי. זאת אומרת, הכול בסדר, כולם מוכנים, כולם נרתמים וכולם מברכים אבל כשזה יגיע לתכל'ס ולביצוע, אנחנו נשמע את כל התירוצים החל מהכלב אכל לי את שיעורי הבית ועד המורה, לא ידעתי. זה יקרה וזה יקרה בדיוק כמו בנושא של הנגשת מוסדות חינוך לאנשים עם מוגבלות. בדיוק כך יקרה גם עם התעסוקה.

אני מרגישה טיפה מפוצלת בדיון הזה כיוון שברור שאנחנו האנשים עם המוגבלות, במיוחד הצעירים בינינו, ואני לא רואה את עצמי רק כנציגת בני השישים אלא אני מדברת על פלח אוכלוסייה החל מגיל 21 עד גיל 35, שזה פחות או יותר שנות התעסוקה האפקטיביות בשוק העבודה הישראלי. זה צריך להיות ברור מאליו שאנשים משתלבים בעבודה. הבעיה הקריטית, האקוטית והקרדינאלית שאני לא רואה שום פתרון באופק מתמקדת בשני מגזרים. האחד הוא המגזר שמעבר לגיל 35 והשני הוא המגזר שכבר יש לו הכשרה והוא כבר בעל מקצוע והוא כבר רכש השכלה אבל מסיבה כלשהי הוא מגיע לעולם הנכות בגיל 35, בגיל 30, בגיל 40, בגיל 45. אלה האנשים שמוצאים את עצמם גם כנפלטים מהמערכת ולהיפלט מהמערכת היום זה למצוא את עצמך עם משכנתא שלא משולמת ועוד מיליון ואחד דברים.

אני חייבת להגיב על דברי היועץ המשפטי של משטרת ישראל. במקרה יושב לידי בן אדם שהיה איש שטח במשטרת ישראל במשך 27 שנים. ברגע שהוא לקה בנכות, הדבר הראשון שעשו אתו – פלטו אותו, למרות שיש תפקידים במשטרת ישראל בהם לא צריך שתי רגליים ואפשר לעשות אותם גם עם רגל אחד. לא תפקידי חקירות. אני מכירה חוקרים מבריקים שעושים זאת עם מוחם החריף ולא עם רגלם הקלה. הם לא חייבים לרדוף אחרי הגנב.

אני לא מציע שנרד למקרים פרטיים. חופש הדיבור הוא לא שליטה באסיפה הזאת.

אני מסיימת. אני מאוד מאוד מבקשת מכבוד היושב ראש לאפשר לנציג תעסוקת נכים אצלנו להביא מהניסיון שלו.

יש מספיק גופים שרוצים להתבטא.

אף פעם אני לא אומרת מילים באוויר. הייתי מבקשת לאפשר לו להביא מהניסיון שלו מאחר שהוא זה שיושב בכל הישיבות בשנים האחרונות והוא יודע מה קרה עם התקציבים. מדובר על תקציבי עתק שלא נעשה אתם כלום.

תודה רבה. אני מבקש מנציג משרד הרווחה להתייחס.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. אנחנו מצטרפים לדבריו של דן אורן ומביעים את נכונותנו לתרום כמה שנוכל. למשל בתחום של הגדרת האוכלוסיות יש לנו מה להוסיף כאן כי יש אוכלוסיות ספציפיות שמטופלות על ידי משרדנו וברור שהן צריכות להיות בתוך ההסדר הזה. לידי יושבת שלי נורדהיים שממונה על התחום של תעסוקה באגף השיקום והיא תוסיף.

אני מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי במשרד הרווחה. אני שותפה בוועדה הזאת ולכן אני דואגת שיהיה בה את הייצוג הנכון.

מה זאת הוועדה הזאת?

בוועדה שיושבת עם הנציבות. כמובן שאנחנו חושבים שהעסקת אנשים עם מוגבלות הוא הנושא שלנו וכמובן שם אנחנו עושים הרבה מאוד. אני מצטערת שעולים כאן קולות של לא נעשה כלום כי נעשה הרבה מאוד. אני חושבת שגם התיאום בין משרדי הממשלה היום הוא כל כך גבוה, בין משרד הכלכלה, משרד הבריאות וביטוח לאומי. אנחנו עושים כל כך עבודה בתיאום.

הרבה מלל.

אני יכולה להעיד על הרבה מאוד שינוי גם באחוזי ההעסקה וזה דבר שהוא לא רק מלל.

חבר הכנסת מאיר כהן.

רציתי להוסיף מילה לדין ולומר לך, נעמי. הפסימיות הזאת שאת מקרינה לפעמים, עם כל הניסיון שלך, יש כאן הצעת חוק מצוינת.

היא מצוינת.

אנחנו כל הזמן צריכים להסתכל קדימה. נכון שהיו הצעות חוק, נכון שיש בעיה עם נגישות ונכון שלא תמיד הדברים יוצאים אבל צריך רק לברך ולא לצאת עם תחושה שהנה, זאת עוד הצעת חוק שבסוף לא יישמו אותה. יישמו ועוד איך יישמו. אני אומר לך מניסיון שהמוסדות היום הרבה יותר ערים והם מבינים שהם תחת עין בוחנת. אני לא חושב שהצעות החוק האלה תתמסמסנה וחבל שאת אומרת את זה, נעמי, וזה קצת מכעיס אותי כי אני מכיר אותך טוב ואני מרשה לעצמי לומר את זה. אמרתי בבוקרו של היום הזה שצריך לברך על הצעת החוק הזאת, על שתי הצעות החוק.

תפקידנו ותפקידו של אלי במקום הזה הוא לעקוב שאכן הדברים יקרו. זה קורה במשרד הרווחה, זה קורה בנציבות, יושבים. יש לנו בעיות אחרות שצריך לפתור אותן, הפלטפורמות שמציעים אנשי העסקים. אני מוצא הרבה מאוד אנשי עסקים שבאים ואומרים שהם רוצים לקבל אנשים עם מוגבלות אבל אין להם כסף להנגיש את המקום ולכן מבקשים עזרה בהנגשת המקום. צריך לחשוב על עוד הרבה דברים אבל זאת עוד לבנה חזקה מאוד וגדולה מאוד בסיפור הזה של הכנסת אנשים עם מוגבלויות למעגל העבודה. נעמי, לפעמים צריך לחייך ולברך.

אני מכיר אותה מאז שהיא קטנה ולכן יודע שהדברים שהיא אמרה היום היו שיא האופטימיות.

תודה לאילן שמחזיר אותנו למציאות. נעמי יודעת שיש אליה יחס מיוחד.

אני מסכים עם דבריה של נעמי. היא אמרה את הדברים בצורה נכונה ואפילו בלשון המעטה.

אני מבקש מנציג ההסתדרות לומר את דבריו.

אני ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות ומנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. ראשית, אני מברך על הצעת החוק, את היוזמים שלו וחושב שזה שהיוזמות באו מכמה מקומות, התערבבו להן והתחברו להן יחד, זה חשוב. יש כאן הרבה תמיכה וזה חשוב לנו מאוד.

אני חושב שאחת הנקודות שצריך להתייחס אליה היא שכאשר אנחנו מדברים על ייצוג הולם, למעשה אל לנו להתמקד בייצוג ההולם כהצלחה בתוצאה שאנחנו רוצים שתקרה במדינה שלנו. הייצוג ההולם שנקבע כאן הוא חמישה אחוזים והוא טוב, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים למקד את התהליך הזה ולהצליח בו, לנצל את הכלים הנדרשים להצלחה וכאשר התהליך הזה יצליח, בסופו של דבר נוכל לקבל באמת את הייצוג הנכון.

אנחנו קרוב לעשרים אחוזים מהאוכלוסייה ואני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך חשוב ללמידה של איך אנחנו, האנשים עם המוגבלות, נכנסים לתוך החברה, איך החברה מקבלת אותנו, איך היא יודעת לקלוט אותנו ואיך אנחנו מקבלים את הכלים כדי להיקלט בה. לנושא הזה של יצירת הכלים, להערכתי – שמעתי כאן שלא צריך תקצוב לחוק – אני מבין, גם מעבודות שנעשו בפורום הבין-מגזרי, שהומלץ שם על תקציב מדינה בנושא של הכנסת אנשים עם מוגבלות לעולם התעסוקה. אני חושב שצריך לייצר בתוך החוק הזה תכנית מסודרת ומתוקצבת שתוכל להכשיר את האנשים ותוכל להכשיר את הגופים העסקיים. אנחנו נתקלים בקשיים רבים מאוד של אנשים בגלל חוסר ידע. אני כבר לא מדבר על דעות קדומות שאנשים חושבים כל מיני מחשבות כמו שלמשל עיוורון הוא מדבק או דברים אחרים. באמת ובתמים אנשים מאוד רוצים אבל לא יודעים איך לעשות את זה וזה דבר שמהווה חסם מאוד מאוד גדול של מעסיקים שמבינים היום את הפוטנציאל הגדול של הכנסת אנשים עם מוגבלות לתוך עולם התעסוקה. חשוב מאוד לחשוב בנושא הזה איך מייצרים מערכת שתוכל לתת את הידע ולהכשיר יחד עם משרד הכלכלה ומשרדים אחרים.

בנוסף, חשוב מאוד לשים איזשהו גורם מתכלל שיסתכל על התמונה במבט רחב מלמעלה ויוכל לתכלל את כל הנושא הזה. זה נכון, ושלי הזכירה את העבודה המשותפת וגם אנחנו רואים את זה, שיש יותר ויותר עבודה משותפת שהיא חשובה ביותר להצלחה של התהליך הזה אבל עדיין אין מספיק תכלול והתכלול הוא מאוד חשוב להצלחה.

תודה. אני רוצה לציין את נוכחותה של חברת הכנסת קארין אלהרר.

שאלה. כיוון שאתם בעניין הזה באמת מקדימים את המגזר הציבורי, אני רוצה להבין איך אתם הגדרתם בהסכם שלכם עם המעסיקים את הנושא של אנשים עם מוגבלויות.

תענה על זה אחרי שחברת הכנסת קארין אלהרר תתייחס.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה מאוד להודות לך. אני יודעת שעשית מאמצים כדי להעביר את החוק הזה וזה שאנחנו דנים בו כבר היום, זה לא דבר מובן מאליו.

אין לי ברירה אתך. הכול צריך להיות בקצב. אתמול העברנו במליאה את החוק שלך.

אני מאוד שמחה על המעורבות הפעילה שלך בנושאים המאוד חשובים האלה.

אני רוצה גם לברך את חברי איציק שמולי שהביא את זה עוד בקדנציה הקודמת וגם אותך חברי יואב קיש שהבאת את הנושא הזה והוא באמת על סדר היום שלך.

תראו, אני שומעת כאן כל מיני התחייבויות ותהיות האם זה יעבור ומה יעבור. לא נעביר את זה, בטח לא תהיה אופציה שזה יהיה קיים. אני חוזרת עכשיו מדיון עם נציב שירות המדינה בנוגע לייצוג הולם במגזר הציבורי ומצב של אנשים עם מוגבלויות. אני לא אגזים ואומר שהמצב הוא בכי רע. אני באמת חושבת שבאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, יש אנשים מוכשרים ואיכותיים שיכולים לא רק להועיל לעצמם אלא גם להועיל למדינת ישראל וראוי שהחוק הזה יעבור ויתוקצב. אם מישהו חושב שחוק כזה שדורש הנגשות ודורש ליווי ומעטפת יכול להיות משהו לא מתוקצב, הוא כנראה לא התכוון להעביר את החוק הזה אלא הוא התכוון להעביר משהו אחר, הוא התכוון להעביר הצהרה.

מדינת ישראל כבר הייתה במקום של ההצהרה. 1998, נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. נעה בוודאי זוכרת את כל התהליך הארוך והמייגע. כבר אז הייתה הצהרה גדולה ויפה שאנשים עם מוגבלויות הם חלק מהחברה ושצריך לשלב אותם גם בתעסוקה. ברבות השנים הבנו שלשלב בתעסוקה כאמירה זה נחמד ויפה, אבל אם אנחנו לא נעשה דברים אופרטיביים לרבות חקיקה ספציפית, זה לא יעבוד.

לכן אני קוראת לכל המשרדים הממשלתיים לתת יד למאבק הזה. זה מאבק. זה לא משהו שבא באופן טבעי, לצערי. זה מאבק קשה וארוך ואנחנו צריכים כולם – גם המשרדים הממשלתיים, בוודאי משרד האוצר – לתקצב את הדבר הזה כדי שבאמת יום יבוא, הלוואי, ונוכל לבוא ולומר שגם אנשים עם מוגבלויות ישתלבו בחברה לרבות בתחום התעסוקה.

תודה. גיא, אתה רוצה לענות לשאלה של יואב קיש.

כן. אני מחזק מאוד את הדברים. הנושא של ההגדרה הוא אחד הנושאים – אתם תיתקלו בזה – המורכבים ביותר משום שאם תשאל אדם אחד אם הוא אדם עם מוגבלות, התשובה הוא סובייקטיבית וקשה מאוד להגדיר מבחוץ גם כאדם עם מוגבלות, מי הוא אדם עם מוגבלות. אנחנו עדיין לא סיימנו את הנושא הזה.

זה יותר אובייקטיבי מאשר סובייקטיבי.

עדיין כדי להחליט מי יכול להיכנס לתוך מסגרת או לא, ההחלטה היא קשה ומורכבת.

אני חושב שהרעיון הכללי, לפחות בתחילתו של תהליך כזה, הוא לקדם, כפי שנאמר קודם, בהתחלה את האנשים עם המוגבלות המורכבת יותר. גם כאן זאת שאלה סובייקטיבית אבל עדיין אני חושב שהכיוון או האופן בו צריך להתייחס, לפחות בשלב הראשון, הוא אל האנשים עם מוגבלות מורכבת יותר ולייצר בחינה של התהליך תוך שנה מתחילתו.

ביחס למה שאמרתי קודם, אני חושב שאם נצליח בתהליך הזה ביחד כולנו ונבין שאנשים עם מוגבלות באמת יכולים וטובים, בסופו של דבר התפיסה תשתנה ולא נצטרך את החוק הזה.

הלוואי.

אם אפשר להוסיף עוד התייחסות קצרה. גם אני מההסתדרות. אני אחראית תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות. אנחנו כמובן מברכים על ההצעה. יחד עם זאת, אחד הנושאים החשובים ביותר הוא באמת הכלים לביצוע. לצערי היום בשירות המדינה אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים בהעסקה של אנשים עם מוגבלות ועלו כבר קולות שהרבה פעמים האנשים האלה נפלטים מהמערכת. הוראות התקשי"ר ממש מכוונות למקום הזה ונדרשת בעצם הגדרה ושינוי של הוראות התקשי"ר והתקנה של תקנות שבאמת יגדירו את נושא ההתאמות כי התאמות הן מה שהופך אדם עם מוגבלות להיות יצרן.

אנחנו נשמח לקבל מכם בכתב התייחסויות לנושאים שאת מעלה, לקשיים שאת מגלה בדרך. אנחנו נשמח במקביל לטפל בזה בשם הוועדה. תודה רבה על ההערה.

תבינו שהדיון הזה לא יסתיים היום אלא יימשך גם בתקופה בה אנחנו מגלגלים את החוק לקריאה טרומית, ראשונה וכולי. לכן יהיו עוד דיונים ונוכל להתייחס בהתאם לכך בהגשת החוק אותו אנחנו מקדמים אופטימלית כבסיס לחוק שאמור להשתנות עם הזמן, אם באמת ההתפתחות היא אדירה. אחת הנקודות שאני חושב שנתקלתי בתפקידי הקודם היא כל נושא הפיקוח הטכנולוגי למכשירים המתאימים לאוכלוסיות עם מוגבלויות שמשרד המדע והטכנולוגיה לא מתייחס במחקרים שלו בעידוד ההשקעות שלו לנושא הזה. זה משרד שיגיד שאין לו מספיק אמצעים, אבל ודאי לנושא הזה הוא בכלל לא שחרר אמצעים.

נציגת משרד הבריאות.

אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הבריאות ואני מייצגת את כל מערכת הבריאות הממשלתית וגם תכנון כוח אדם בכלל מערכת הבריאות. אני רוצה לומר שאנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק ואנחנו כן חושבים שצריך שיהיה יעד כי אם אין יעד, אין לאן לכוון.

אנחנו חושבים שחוץ מהנושא האישי של הנכים וחוץ מהנושא של הצמיחה של המשק, זה גם חשוב לצמצום פערים. לנו חשוב שהאנשים האלה יהיו בתפקידי ליבה ובתפקידים שהם משפיעים ויש לנו תכנית בנושא הזה. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בנושא של נכים עם מוגבלות נפשית.

מה שמאוד חשוב לי לציין אלה כמה דברים חשובים. קודם כל, לגבי 45 משרות, אני כבר אומרת כאן שכל המשרות הפנויות, אני מתחייבת לאייש אותן ושייתנו אותן למשרד הבריאות. יש לנו 34 יחידות שטח. רק לפני שבועיים הגשתי בקשה לשש משרות בתפקידי ליבה ובתפקידים בהם מכהנים כלל האנשים, לא תפקידים ייחודיים לנכים. אנחנו לא רוצים אותם בשוליים אלא אנחנו רוצים אותם בתוך הצוותים הרגילים ובתוך תפקידים של כלל העובדים.

ההערה, עם חיוך, היא רצינית.

הערה מאוד מאוד רצינית. לי אמרו שאני מקבלת משרה אחת.

במסגרת כל המשרות שמשרד הבריאות מפרסם, אין כל בעיה לסמן משרה שמיועדת לאדם עם מוגבלות.

זה יותר בעייתי. אני מצטערת, אני חייבת להגיד את זה.

תאפשרי לה להשיב.

45 משרות הבטחתי ואנחנו נביא התחייבות. זה היה ביחד עם משרד האוצר, למי הן מחולקות ואיך הן מחולקות. התחייבתי שאני אביא לכאן.

היום יש לנו קושי לזהות את האוכלוסייה הזאת בקרב העובדים, גם כי יש חסיון ואתה לא יכול לשאול את העובד אם הוא נכה והעובד לא חייב לדווח על כך. אז יש לי בעיה לאתר ולדעת כמה פער יש לי.

אני מאוד שמחה שיש כאן חברי כנסת שתומכים בנושא הזה של תקצוב. כשרוצים לעשות שינוי, חייבים לתקצב.

ספציפית למשרדי הממשלה, אפילו תנו איזו מכסה של משרות, לא 45 משרות מעתה ועד עולם אלא 45 משרות שכל הזמן ישתרשרו, כמו שעושים לצוערים. נכנסים לשירות, נותנים להם שנתיים לתפקידים עם כישורים מתאימים, לא סתם תפקידים, מגייסים את האוכלוסייה המתאימה ואחרי שנתיים יש להם הזדמנות להתמודד על תפקידים אחרים והמשרות הללו מתפנות לקבוצה חדשה. כך אפשר יהיה לאורך זמן לייצר את השינוי. תודה.

תודה. דקה לפני התכנסות הוועדה, העזתי להזמין את יעל נחמיאס מהג'וינט, שעומדת יחד עם רענן דינור ביוזמה, מיזם של שילוב מערכות בקרב אוכלוסיות עם מוגבלויות. יעל, בבקשה ותודה שהגעת לדיון.

תודה על ההזמנה. אני מצטרפת לכל הברכות ולדברים היפים שנאמרו כאן לקידום החוק. אני מוכרחה לציין שבתום הקדנציה הקודמת הנושא של אנשים עם מוגבלות קיבל תנופה אדירה בראשותו של שר האוצר לשעבר וכולנו הרגשנו את זה. כולנו, אלה אותם משרדי ממשלה שיושבים כאן.

איך קראו לו?

יאיר לפיד.

אל תזכיר את שם השם במפורש.

אפשר. נציג יהדות התורה לא כאן.

התרומה הישירה הייתה גם בהגדלה של ייצור הולם בשירות לאומי שזה היה ממש בשוליים וקיבל תנופה אדירה. אני מקווה שהשנה אנחנו נראה את התוצאות. משרדי ממשלה - משרד הכלכלה ומשרד הרווחה - תוקצבו ממש ברגע האחרון לצורך קידום תכניות. אני הייתי מאוד רוצה שהתנופה הזאת תמשיך וכמו שאני רואה כאן, יש נכונות להמשיך את התנופה הזאת.

אני רוצה להדגיש כמה דברים חשובים ולומר שבאמת ללא שותפות הדברים האלה לא יקרו. צריכה להיות נכונות ושותפות של כולם כדי להאמין באותה דרך ולקדם.

אני רוצה לומר שני דברים בהקשר של היישום. זה נכון שכאשר יש חוק והוא לא מתוקצב, קשה מאוד ליישם אותו עם כל הרצון הטוב של כולם. אני רוצה לומר ששני דברים חשובים צריכים לקרות כאן. האחד, הוזכר הצוות של עתידים בנציבות. הייתי מאוד שמחה שיוקם צוות דומה של עתידים, בדיוק כמו שתואר כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, ולקחת את הנושא של אנשים עם מוגבלות במתכונת הזאת כדי באמת לשחזר ולמחזר ולקדם אותם לתפקידים משמעותיים שיכולים גם לשפר את השירות הציבורי. הם יכולים לתרום המון לשיפור השירות הציבורי.

עתידים מבחינת הכשרות. להכשיר אותם מראש.

יש תכנית עתידים.

אני יודע מה זה.

זה בדיוק זה. אני אומרת שהנציבות היא הגוף המתכלל מבחינת כוח אדם והוא צריך לעשות את זה. הגוף השני שצריך לתכלל את העבודה, וכאן אנחנו מובילים ביחד במשרדי הממשלה, הוא משרד הכלכלה יחד עם כל משרדי הממשלה, יחד עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כשאנחנו מדברים על תקצוב, אנחנו מדברים על תכנית חומש. דפנה ואני ישבנו אתמול עם נציגי האוצר והאמירה של נציגי האוצר הייתה שמשרדי הממשלה צריכים לשים את הנושא בסדר עדיפות גבוה כדי שזה יקרה. אני כאן יוצאת בקריאה לאותם משרדי ממשלה – גם רווחה, גם בריאות, גם חינוך, גם משפטים, כל אותם משרדים - שישימו את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה עכשיו בדיוני התקציב כי זה מה שייתן ביטוי תקציבי ליישום החוק הזה.

הדבר הנוסף שלא שמעתי לא את דפנה ולא את נציגת הנציבות, אבל אני רוצה להזכיר אותו. הקמנו יחד עם משרדי הממשלה ונציבות שוויון זכויות אתר שנקרא עבודה נגישה. אני לא יודעת אם דפנה הזכירה אותו. יש שם 600 משרות פנויות. קדימה. כל אחד מכם מכיר לפחות כמה מקרים. תדאגו שאנשים ייגשו. אנחנו לא רואים שהמשרות נעלמות מהאתר. יש 600 משרות. קדימה, אתם יכולים לקדם את הנושא הזה גם משם. תודה.

תודה. הדובר האחרון, יש לו דקה, אנחנו חייבים אותו בגלל האור בחדר, נציג חברת חשמל.

שלום לכולם. אני ממונה העסקה רב-גונית בחברת החשמל. חברת החשמל כבר הלכה כמה צעדים קדימה בנושא הזה ואנחנו מובילים את התחום כבר מספר שנים. אנחנו היום כבר במקום שאנחנו מלמדים ארגונים אחרים להיכנס לכל התחום הזה.

אני רוצה לדבר בקצרה על מספרים. חברת חשמל מונה 12,800 עובדים מתוכם רק 25 אחוזים הם עובדי משרד ומטה. יש לנו קרוב ל-300 עובדים עם מוגבלות בשני מסלולים עיקריים, האחד הוא של משרות צבועות שבהנחיית הדירקטוריון והמדיניות שלו הגענו לקליטה של תשעים אנשים עם מוגבלות קשה מאוד כאשר מדובר על מעל שישים אחוזי נכות, ועוד קרוב ל-180 עובדים שיש להם נכויות קשות אבל קצת פחותות משישים אחוזי נכות.

אני חושב שצריך ללכת עם הצעת החוק עוד קדימה ולקבוע שכל חברה ציבורית שמחויבת לחוק המכרזים ומעסיקה התקשרויות עם כל מיני חברות אחרות, לקבוע שגם הן יהיו מחויבים להעסיק אנשים עם מוגבלות ולעמוד בדרישות החוק. כך נוכל לסחוף עוד ארגונים ועוד חברות פרטיות או מה שלא יהיה.

צריך לראות את כל הנושא של הנגישות ולהפריד אותו. כאן דיברו על נושא הנגישות. נושא הנגישות, חברה שנותנת שירות ציבורי או קבלת קהל במשרדים ממשלתיים, היא מחויבת לעשות את הדברים האלה ולא זאת המטרה. המטרה שצריך באמת לשים את הדגש על נגישות, על הנגשה לאנשים עם מוגבלות.

יש הבדל בין להנגיש לבין מרחבי עבודה נגישים.

נכון. צריך להדגיש את זה כי כאן יכול להיות שאנשים קצת התבלבלו. צריך ממש לדייק בדברים האלה.

אנחנו אצלנו מינינו אישה שהיא עם מוגבלות ולה יש את כל ההכשרות לנושא הנגישות. היא ממונה על נגישות בחברה. זאת אומרת, אנחנו הולכים כמה צעדים קדימה. בעתיד, אם תרצו, נוכל להציג כאן את כל התהליך שאנחנו עושים בחברת החשמל, תהליך מסודר עם אנשי רווחה ואנשי מקצוע, פסיכולוגיה ארגונית, כי זאת לא חכמה רק לקלוט את האנשים אלא צריך לטפל בהם וצריך לטפל במנהלים שקולטים, להנחות אותם ולהדריך אותם כדי שהקליטה תהיה טובה, נעימה ומוצלחת. אנחנו חייבים לייצר כאן סיפורי הצלחה על מנת לסחוף את כולם.

תודה. תרשו לי שניים-שלושה משפטי סיכום.

אתם מרגישים שיש כאן מחויבות של מספר גדול של חברי כנסת, גם מהכנסת הקודמת וגם מהכנסת הנוכחית ואנחנו נעשה הכול כדי שהחוק הזה יתגלגל וכמה שיותר מהר. אני מזהיר מראש גם את האוצר, זה יעלה כסף. זכותו של האוצר לאשר דיון ולהזהיר, אבל אנחנו יודעים את המציאות והמציאות דורשת אמצעים.

כל מה שייעשה לפי החוק, לא יחליף את הרוח של המדינה שלנו ושל החברה שהיא מחויבת לכל אחד מאזרחיה. לכן הנושאים של סולידריות, התמודדות עם הדעות הקדומות המטורפות - החברה חייבת לדעת להתמודד עם הנושא הזה וכך גם כל אחד מאתנו. אני רוצה שנדע את זה.

אנחנו רוצים להודות לכל מי שהשתתף בדיון. אני מתנצל שחלק מהאנשים לא יכלו להתייחס מפאת קוצר הזמן אבל אנחנו ניתן להם להתייחס בדיון הקרוב שנקיים. הכול רשום והכול שמור כאן. אנחנו ניתן לכם את רשות הדיבור בדיון הבא, בתחילת הדיון לפני שנפתח אותו לשאר הקהל.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.