הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:00

אכיפת דיני איכות הסביבה במערכת הביטחון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

ד' - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

תמר תבורי - פצ"ר - ס' רמ"ח יעח"ק, משרד הביטחון

גילי סלוצקי-קארו - פצ"ר - קצינת יעוץ, משרד הביטחון

אייל עזרא - אט"ל - ר' הגנ"ס, משרד הביטחון

אהוד בן אליעזר - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

צחי סיטבון - ר מדור ביקורת, משרד הביטחון

יעלה סרלין - עורכת דין, משרד הביטחון

גיא מתתיהו - ר תחום חקיקה ואמנות, משרד הביטחון

חגי בלכנר - משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי שנהר - יועמש משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

רעות בינג - משפטנית, משרד המשפטים

אבי שושן - רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לבטחון פנים

אבי שכטר - המשרד לביטחון פנים

מתי שולץ - המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר

אבי רונן - מנהל אגף רישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

אייל חשביה - ר' תחום באגף תכנון ואסטרטגיה, הוועדה לאנרגיה אטומית

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תומר רוזנר

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

לירון אדלר

לאה קריכלי

שלומית כהן

אכיפת דיני איכות הסביבה במערכת הביטחון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של יישום סעיף 19 לחוק הגנת הסביבה. כידוע לכם, החוק הזה התחיל להידון ולהתגלגל פה בשנת 2011. המשרדים השונים, שעוד מעט נשמע אותם, היו אמורים לבנות נוהל מול המשרד להגנת הסביבה, אבל מאז ועד היום שום דבר לא קרה בעניין הזה מבחינתנו ברמה של סגירת הנושא.

אני מעביר את זכות הדיבור לתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, שייתן קצת רקע. לאחר מכן נשמע איפה הדברים עומדים. בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם. דיני איכות הסביבה הם דינים שמסדירים את כל חיינו בארץ הזאת בכל מיני היבטים שקשורים לאיכות החיים, למניעת סכנות וכו'. אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה, שמשפיע בצורה משמעותית על ההיבטים השונים של הגנת הסביבה, הוא מערכת הביטחון, על כל שלוחותיה. בין היתר בהיבטים של זיהומי קרקע, חומרים מסוכנים ודברים נוספים. באופן טבעי כשחקן גדול, שיש לו גם צרכים מיוחדים ויש לאזן בין האינטרסים של הגנת הסביבה לבין האינטרסים של ביטחון המדינה, המחוקק היה ער לדברים האלה ובמהלך השנים קבע הסדרים מיוחדים למערכת הביטחון. בתחילת הדרך הייתה החרגה מוחלטת של מערכת הביטחון מכל דיני איכות הסביבה. בשלבים מאוחרים יותר נקבעו הוראות שמבקשות ממערכת הביטחון לפעול ברוח החקיקה. אבל בשנים האחרונות, לאחר שהובן שאין שום סיבה להחריג את המערכת מהחקיקה, בהסדרים המודרניים יותר של דיני איכות הסביבה נקבעו הוראות שמכילות את כל ההוראות המהותיות על מערכת הביטחון, אבל תוך התחשבות והצורך לאזן בין האינטרסים של הגנת הסביבה לאינטרסים של מערכת הביטחון נקבעו הסדרים ייחודיים לנושא.

לענייננו כאן, בשנת 2011 נעשתה האחדה של כל סמכויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה כלפי כל הציבור וכלפי כל גורם. ובמסגרת זאת, ובגלל הרצון ליצור את האיזון הזה בין האינטרסים של הגנת הסביבה לאינטרסים של ביטחון המדינה, נקבע פרק מיוחד וייחודי שבו יוחדו הוראות למערכת הביטחון. הובהר שכאשר יש מתח בין האינטרסים של הגנת הסביבה למערכת הביטחון צריך לאזן ביניהם כך שפקחים שפועלים בתחום הזה חייבים להיות בעלי סיווג ביטחוני מתאים. פעולות פיקוח שעלולות להפריע לפעילות מבצעית או ביטחונית נסוגות, וכאשר יש חשש להפרעה כזאת יכול קצין מוסמך להשהות את פעילות הפיקוח, מתוך הבנה שבמקרה כזה שיש פעילות מבצעית או פעילות עוינת, ברור שהאינטרס של ביטחון המדינה גובר במצבים האלה.

יחד עם זאת, נקבע בסעיף 19, כפי שאדוני אמר, שבתוך 90 יום מעת חקיקת החוק על הגופים השונים להגיע להסכמות לגבי נוהל האכיפה הייחודי למערכת הביטחון, ואם הם לא מגיעים להסכמה תוך 90 יום צריך להביא את העניין להכרעת ראש הממשלה בתוך 30 יום נוספים. את הנוהל שגובש צריך היה להביא לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. נוהל כזה לא הובא לידיעת הוועדה, למרות שחלפו כארבע שנים מאז נחקק החוק.

90 יום זה ארבע שנים?

כפול 16.

אומר פה עו"ד עידו בן יצחק, שהוא המומחה שלנו לענייני חטף-פתח, שמדובר בכפול 16. אני אוסיף שלפי דוחות מבקר המדינה, כבר בשנת 2004 מבקר המדינה התריע על כך שהאכיפה במערכת הביטחון איננה ראויה ולא מתבצעת כראוי. הוא חזר על כך בשנת 2011 בדוח מעקב שכתב והתריע בפני המדינה על כך שחייבים להסדיר את הנושא הזה. ובדוח מלפני שנה שוב חזר מבקר המדינה וציין שהאכיפה במערכת הביטחון איננה מתבצעת כראוי והדבר גורם לנזקים חמורים לסביבה ולציבור כולו.

שלושה תחומים בולטים שאני יכול לציין, ושצוינו גם בדוחות מבקר המדינה, זה בנושא האסבסט. יש בבסיסי צה"ל כמויות די גדולות של אסבסט שצריך לפנות אותם ולטפל בהם. הטיפול לא מתבצע כראוי. המשרד להגנת הסביבה, לפי דיווחים שנמסרו גם למבקר המדינה וגם בעיתונות, מתריע על סכנה חמורה לסביבה בטיפול שנעשה באסבסט, במקרים מסוימים כמובן, לא בכל המקרים.

נושא של חיבור בסיסי צה"ל למערכות הביוב. למרות החלטת ממשלה משנת 2010, שחייבה פעולה בתוך חמש שנים לחיבור כל בסיסי צה"ל למערכות ביוב כאלה או אחרות, לאו דווקא למערכות ארציות או עירוניות, הדברים לא הושלמו עד היום. יש בסיסי צה"ל שבהם יש פעילות ביוב לא תקנית, בלשון המעטה. כך נמסר.

נושא שלישי שאתן אותו כדוגמה הוא נושא הקרקעות המזוהמות. נושא שכולנו ערים לו בימים אלה, לאור מצוקת הדיור והצורך לפנות קרקעות של בסיסי צה"ל כאלה ואחרים ושל חברות ביטחוניות לצורך מציאת פתרונות דיור. מבקר המדינה מתריע על כך שהנושא הזה לא מטופל כראוי, והפיקוח הן של רשות המים בנושא של זיהום מי תהום והן של המשרד להגנת הסביבה לא מתבצע כראוי בתחום הזה ונגרמים למשק כולו ולמדינה נזקים חמורים מאוד בשל כך שהקרקעות המזוהמות לא מנוקות והזיהום במקומות מסוימים ממשיך בצורה לא תקנית.

עד כאן הסקירה הנוגעת לעניין. אני מציע לאפשר למשרד להגנת הסביבה להציג את העמדה שלו.

תודה. מירי, בבקשה.

אין לי מה להוסיף על הדברים של תומר.

תודה רבה. יש כאן מצגת קטנה שהכין המשרד לאיכות הסביבה כדי שניכנס לאווירה. נראה על מה מדובר ונתקדם. בבקשה.

זאת דוגמה לאחד מהמפגעים שהיה בצה"ל, בב"ח גבעתי ליד קציעות. קיבלנו דיווח שיש גם תלונות מצד החיילים שיש מפגע יתושים. בנוסף לזה הרשות המקומית התריעה על זה שיש פלישה של ביוב מהשוחה הזאת שאנחנו רואים בתמונה. הצבא קיבל את הידיעה, טיפלו בזה לטענתם, ואנחנו מגיעים לסיור שלושה או ארבעה ימים לאחר מכן, בתקווה שהכול נקי ונכון, וזאת התמונה שאנחנו מגלים. כשאנחנו רואים את התמונה הזאת אנחנו ניגשים לבסיס גבעתי ומבקשים לדבר עם רס"ר המחנה, ואומרים לנו שהוא בכניסה. אני מנסה להסביר לו, והוא אומר: עזוב, טיפלנו בזה, אין שום דבר. שאלתי אותו: אתה בטוח? הוא השיב: כן. אמרתי לו: הנה התמונה, בבקשה, וזה יורד פה 200 מטר, אתה יכול לבדוק. הוא נפנף אותי. אמרתי שאם זאת התגובה, אני מבקש להיכנס למפקד הבסיס. כמובן שהוא נתן מיד הוראות גם לש"ג וגם לחמ"ל לא לאפשר לי להיכנס. כשאמרתי שמפה אני צריך לעלות שלב אחד הלאה ולתת הודעת תשלום קנס לצבא ההגנה לישראל, אמרו לי: עזוב, לא נקבל ממך ולא נעשה שום דבר. אני חייב לומר שנתנו בכל זאת לש"ג, בלב כבד. כי הש"ג הוא לא הכתובת, אבל כשזה מה שקורה אז זה המצב. דקה אחרי שסיימתי, כשהוא ראה שאני עקבי בדעתי, הוא ירד בעצמו עם צוות בינוי שהיה שם וצילם בעצמו את המפגע כדי להתחיל לטפל בזה.

מתי זה היה?

מרס-אפריל השנה. כל הדוגמאות שפה הם מחמישה החודשים האחרונים.

מה קרה עם ברירת הקנס שנתת לו?

לא שולמה.

אז תעקבו אחרי זה ותגידו לנו מה קרה עם זה.

הם לא משלמים אף ברירת קנס שאנחנו נותנים להם.

ואז זה מגיע לבתי-משפט?

אנחנו לא מצליחים להגיע אתם לבתי-משפט, כי אין לנו נוהל חתום אתם.

אולי בגלל שאין נוהל.

זה בדיוק הרעיון מאחורי הנוהל. אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון כולה במשך כמעט שלוש שנים, להכין נוהל אכיפה לקראת כניסת חוק שהסדיר את הסמכויות של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה לתוקף. תוך 90 יום מרגע כניסת החוק לתוקף היה לנו נוהל מוסכם על כל מערכת הביטחון. צה"ל היו שותפים מלאים בכתיבת הנוהל הזה, ואז פתאום הם צצו והם אמרו: לנו יש עוד איזשהו נוהל משנת 2001, שאנחנו מבקשים שהוא ייכנס כחלק מהנוהל החדש. הנוהל ב-2001 זה נוהל שלא מאפשר לנו לבצע אכיפה על הצבא. הנוהל הוא כזה שמחבל בכל דרך שלנו לנסות ולאכוף עליהם את החוק. חשוב שתבינו, צה"ל זה המעוול הסביבתי הגדול ביותר שיש היום במדינת ישראל. צה"ל מייצר עשרות מפגעים כאלה בשנה, קטנים וגדולים.

אני חייב להגיד גילוי נאות, שאין ספק שהצבא מתייחס היום יותר ברצינות לנושא הסביבתי. הוקם מנהל הגנת הסביבה בצבא, הם מטפלים. אבל בכל הליך כזה שקורה במגזר האזרחי זה נגרם גם בהליך אכיפה. אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו מענישים את הגורמים לעבירה הסביבתית. בצה"ל זה בלתי אפשרי. הנוהל מדבר על כלל מערכת הביטחון, אני מפריד בין צה"ל למערכת הביטחון האחרת. עם כל מערכת הביטחון האחרת אנחנו פועלים על-פי הנוהל, למרות שהוא עדיין לא נחתם, וזה עובד לא רע. עם צה"ל אנחנו לא מצליחים. הם מתעקשים להכניס את הנוהל הישן לנוהל החדש, ואני מבין למה הם מתעקשים, כי הנוהל ההוא כמעט ולא אפשר לנו לבצע עליהם אכיפה. לזה אנחנו לא מסכימים.

תעביר קצת את התמונות שנמשיך להתרשם.

כפי שאתם רואים, יש לנו עשרות מפגעים כאלה בתחום האסבסט, בתחום הביוב, הטלת פסולת.

זה מאגר שנוצר כתוצאה מהגלישה במחנות אורים.

זה מאגר של ביוב?

זה לא מאגר של ביוב. זה שדה חקלאי שכך הוא נראה. מאגר של הצבא פרץ.

בעל השטח הוא גם אדיש, או שגם הוא עצמו לא יכול לעשות כלום?

הם מיואשים.

זה בעלים פרטי?

קיבוץ אורים.

רק לאחרונה מישהו החליט לפרק איזשהו בסיס צבאי ולקח את כל הפסולת ושם אותה על תל פארס ברמת-הגולן. שאלנו אותם מה קורה פה, הם השיבו שמישהו נתן אישור.

בדוגמה של תל פארס, 30 משאיות של פסולת בניין היו אמורות להגיע לשם עם 2,000 טון. הצלחנו לעצור את זה. גורם במשרד הביטחון נתן אישור, וראיתי את האישור הזה בעיניים שחור על גבי לבן: תמצאו לזה פתרונות בסביבה.

אני רוצה להבין ברמה העקרונית. אם הצבא מביא עכשיו 20 משאיות לכיכר של הכנסת ושופך אותן, אי-אפשר לאכוף את זה?

כן, אדוני. כמעט אי-אפשר לאכוף את זה. לצבא יש דין משלו, יש לו דיין משלו ויש לו הכול משלו. הוא לא נותן שייגעו בו. הוא מעל.

בגרוסו מודו, אנחנו מדברים על מפגעי ביוב, אנחנו מדברים מפגעי אסבסט, אנחנו מדברים על השלכת פסולת.

נכון.

ועל מפגעי דלק ושמנים וזיהום קרקעות.

הצבא מפנה למשל את הפסולת האורגנית שלו לבסיסים נידחים, למקומות מוסדרים, או שהוא גם זורק בשטח?

חלק מהפסולת מועברת בצורה מסודרת לאתרים מוסדרים. פה ושם אנחנו תופסים כל מיני שפיכות צה"ליות. למשל כשצה"ל נכנס לשדה אימונים, הרבה פעמים כשהוא יוצא ממנו הוא משאיר את זה כאילו הייתה שם איזושהי מהפכה או איזשהו מצב של אי ניקוי כללי. משאירים שם כמויות אדירות של פסולת. זה אסבסט, למשל, שמפוזר בשטח, בבסיס ג'למה. כל פעם שאנחנו מנסים לבצע איזשהו מהלך מול הצבא, ישר זה מגיע לפרקליט המדינה ולכל העולם. הם יודעים להפעיל את כולם. לשמחתנו אנחנו מקבלים שם הרבה מאוד עזרה בניסיונות שלנו לאכוף על הצבא, אבל הם מעכבים אותנו בכל דרך אפשרית. עשינו חקירה בגוף אחר של מערכת הביטחון, החקירה היא לפני הגשת כתב אישום. הם שיתפו אתנו פעולה בצורה מלאה, למעט הצבא. אדוני, יש לנו פה ארגון שהוא מעוול סביבתי מהמעלה הראשונה, הארגון הזה לא רק שלא עוזר לנו לבצע אכיפה, הוא גם לא עושה את האכיפה בעצמו. יש להם מנגנוני אכיפה. הוא לא עושה את האכיפה בעצמו, והוא אפילו מפריע לנו לבצע אכיפה כשאנחנו מתחילים לבצע.

מה עם אוויר? אתם מתעסקים רק בפסולת וקרקעות?

הכול.

למשל השמדה בטוחה של פסולת חומרים מסוכנים, יש דבר כזה?

אני מתייחס להכול. אבל חשוב להבין שאנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.

חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להתייחס לנושא?

לא, אני מציע שהנאשמים יקבלו פתחון פה. כתב האישום נראה על פניו חמור, ואני רוצה לשמוע מה יש לכם להגיד להגנתכם.

אני רוצה להתמקד דווקא בצד הטכני. הדיון מבחינתי הוא טכני. אני מפנה את השאלה לצה"ל, סא"ל אייל עזרא. היה חוק בשנת 2011. בחוק נקבע שתוך 90 יום אתם צריכים לסגור את הנוהל מול המשרד לאיכות הסביבה. השאלה שלי היא פשוטה. ספרתי, עברו 90 יום מ-2011 עד היום. זה בדוק. אפילו קצת יותר. למה לא עשיתם את זה?

בוקר טוב. אני ראש המנהל להגנת הסביבה. מה שאני מבקש ברשותכם לעשות, ברשותכם, למרות השאלה הישירה, לעניין ההיבטים המשפטיים, הנוהל וכו', יציג התובע הצבאי הראשי, כי הוא בקי בדברים האלה ואני לא רוצה לטעות. אבל אני כן רוצה לומר לכם בקצרה מה זה מנהל להגנת הסביבה, כי הדברים שנאמרו פה קצת מעוותים את מה שקורה בפועל.

האופן שבו אנחנו מסתכלים על הנושא הזה הוא שצה"ל קיבל לידיים שלו ממדינת ישראל שני פיקדונות יקרים מאוד. פיקדון אחד זה האנשים, שיש לנו אחריות להחזיר אותם בריאים ושלמים הביתה, והפיקדון השני שקיבלנו זה קרקע. צה"ל משפיע על 54% משטח המדינה. חלקה הוא תופס בפועל, בעיקר לשטחי אימונים, חלקה המצומצם, סדר גודל של 4%, למחנות, והאחריות שלי שהפקידו בידי היא להחזיר את הפיקדון הזה בבוא הימים למדינה, כי אליו הוא שייך, לא מופר או לא פגוע או פגוע במינימום ההכרחי האפשרי. וזאת האחריות שלנו.

מתוך האחריות הזאת יש פה תהליך שהתחיל בסוף שנות ה-90, של הקמת מדור באגף התכנון של צה"ל, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה. למיטב זיכרוני בהתחלה זה גם היה במימון המשרד להגנת הסביבה, והייתה נקודה משותפת של התחלת עבודה שהתפתחה עם השנים למנהל הגנת הסביבה, שזה המנהל שאני מדבר עליו היום, שהוא מנהל יחסית צעיר. המנהל הזה הוא בראשות סגן אלוף וכמה מדורים, ואנחנו אחראים על העניין הזה.

מה בפועל אנחנו עושים? איך אנחנו מממשים את האחריות לגבי הפיקדון הזה שנמצא בידיים שלנו? הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא בניית תמונת מצב. אנחנו דואגים כל הזמן שתהיה לנו תמונת מצב מהימנה. מולה אנחנו אומרים לאן אנחנו מבקשים להגיע, והדבר הראשון והבסיסי הוא בוודאי עמידה בחוק כבסיס, ומעבר לזה כל מה שעוד נוכל להמשיך ולעשות. מול זה אנחנו בונים תוכנית עבודה רב-שנתית, והאחריות שלנו היא לראות שהתוכנית הזאת מכסה את הכול, מתוקצבת ומבוצעת.

איך אתה בונה את תמונת המצב? איך אתה בונה במובן של עד כמה היא מעודכנת. ביתר פירוט, האם אצלכם יש תמונת מצב שכוללת שניים-שלושה מן המפגעים שהראו לנו קודם? להדגמה רק.

אחדד מעט את השאלה לגבי תוכנית עבודה. יש משהו יזום ויש משהו שהוא טיפול בתקלה. אירועים מהסוג הזה זה טיפול בתקלה בראש ובראשונה. אחרת זה היה כבר הרבה מאוד שנים. תוכנית עבודה זה כשאתה מתכנן משהו שאתה יודע, כדוגמת החלפת אסבסט. אתה בודק, עושה אינוונטר, כמה אסבסטים יש לנו, באילו בסיסים. בעניין מפגעים, איך אתה עוקב אחרי רס"ר הבסיס שהוא דיבר על המפגע?

תמונת המצב נבנית ממספר גדול מאוד של נתונים, גם נתונים מהבסיסים עצמם שאנחנו אוספים אותם ומתקפים אותם כל הזמן, גם ביקורות שאנחנו מקיימים. יש לנו מדור שעוסק בביקורות שמקיימים אותו בשטח וממנו אנחנו לומדים את תמונת המצב. גם כמובן כל הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה, וגם אנחנו מבצעים בעצמנו במקרים שאנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק, סקירות על בסיס סוקרים מקצועיים, ומגבשים על בסיס זה תמונת מצב. תמונת המצב הזאת ממוחשבת, ואנחנו יכולים לראות את הדברים בצורה די טובה.

המפגע הזה באורים הוא אצלכם על ה-GIS, עם תמונה, עם נ"צ?

העניין באורים מוכר. המחנה הזה הוא מחנה שנמצא בתנופה של פיתוח ובנייה, בגלל איזשהו פרויקט של התעצמות שנכנס לשם. כל הדבר הזה שראיתם הוא בגלל אותו פרויקט, שתוך כדי קידוח וחפירה לעומק הגיעו למי תהום מליחים. בפרק הזמן הזה, עד שיימצא מקור מול רשות המים לאותם מי תהום מליחים, כדי שלא יקרוס המבנה, היה צריך למצוא פתרון ביניים של הזרמה. ברור שהוא פתרון ביניים. אנחנו עובדים מול מוסדות התכנון ומול רשות המים. נקבע כבר פתרון קבוע. מצב הביניים הוא מצב לא טוב. אני לא בא לכסות פה, יש הרבה מאוד דברים שעדיין לא עובדים טוב. צה"ל עם תשתיות ישנות, בחלקן הגדול מנדטוריות לאורך הרבה שנים, בתנועה. הדבר הזה משתנה בגלל שהצבא נמצא בפרויקט גדול מאוד של מעבר צה"ל לנגב, ותוך 15 שנים פלוס מינוס נהיה עם 40% תשתיות חדשות.

מה התקציב שלכם בנושא הזה?

שאלת לגבי המפגעים, איך זה עובד. אנחנו מסתכלים על הדבר הזה בשני אופנים, גם בטיפול וגם במניעה. טיפול זה כל המפגעים שתיארתי קודם, שאני מכיר ויודע ויש לנו תוכנית לגבי הטיפול בהם. הדבר העיקרי שאנחנו רוצים לעשות זו אותה מניעה, שכל הבנייה החדשה במחנות החדשים תעמוד בסטנדרטים מקיימים, שלא ניתקל בתופעות האלה שאנחנו נתקלים בהן יום-יום. אני הרי מכיר את הדברים מהעיסוק היום-יומי שלי ויודע אילו מאמצים אני צריך לעשות כדי להתמודד עם תשתית שבנו פה הבריטים ושלא מתוחזקת נכון, ועם תקציב שאני האחרון בסדר העדיפויות, ולמרות הכול מנסים לעשות הכול הכי טוב שאפשר. בסוף יש גם לפעמים דברים שלא מצליחים לטפל בהם כמו שהיינו רוצים.

אנחנו פה כדי לעזור לך. מה התקציב שלך? אנחנו יודעים שאתה בסוף שרשרת המזון בצבא. מה התקציב שלך?

אני אסביר איך זה עובד. צה"ל מנהל שתי תוכניות בהיבטי הגנת סביבה. המטכ"ל החליט שהוא מוציא מאחריות של היחידות חלק מהטיפול במפגעים בגלל שהם מורכבים. לחבר מחנה לביוב לא יכול פיקוד בצבא כשהקו הזה עובר באזורים מסוימים לטפל. לא יכול לעשות התקשרויות, לא יכול לדבר עם משרד הביטחון, עם רשויות המים וכו'. לכן חלק מהדברים האלה לקחנו אלינו. זאת דוגמה אחת.

בכמה כסף?

דוגמה שנייה זה אסבסט במכלולים ברקם, שדיברתי עליה קודם. יש לנו הכרח לעמוד בחוק עד אוגוסט 2018. ועוד מספר מצומצם של דברים, כמו בדיקות אטימות והדרכות והכשרות שאנחנו מנהלים אצלנו. התוכנית הזאת שגובשה לטיפול בכל המפגעים האלה היא תוכנית רב-שנתית. ב-2010 היא עמדה על סך של מיליארד שקלים ל-15 שנה, ויש לה גם מרכיבים שהמטכ"ל שם.

זה יוצא כ-70 מיליון שקלים לשנה. כל מה שאמרת עכשיו זה מבחינתי ידע אישי וזה מעשיר את הידיעות שלי, אבל לא מקדם אותי בדיון בכלום. כי כמו שהגדרתי, אני הולך על הצד הטכני. לכן תענה לנו על השאלות כדי שנבין מה אנחנו לא מבינים.

בשמחה.

איך חלוקת העבודה ביניכם לבין אגף הבינוי? בצה"ל יש אגף בינוי. אני מניח שאתה גם לא בונה בסיסים. סא"ל אחד ועוד שלושה חבר'ה לא בונים את צה"ל. ספר לנו מה אתה עושה עם החבר'ה שלך.

אנחנו גוף מטכ"לי. אנחנו יושבים במטכ"ל, כפופים לסגן הרמטכ"ל, ראש אט"ל, והאחריות שלנו היא אחריות רגולטורית. לשאלתך לעניין הבינוי, כל תוכניות הבינוי החדשות, לפני שהן יוצאות ומאושרות, עוברות את העין שלנו. אנחנו בודקים את התוכניות.

זה לגבי הבינוי החדש. מה עם הישן?

לגבי בינוי ישן, יש היבטים של תחזוקת בינוי ונושאים כאלה. דווקא הנושאים האלה הם פחות בשליטה שלנו, כי הם נושאים שוטפים.

אתה מבין שאלה הבעיות?

אני מבקש שתתנו לי להסביר.

אתה מסביר כבר 10 דקות. אתה מבין שאלה הבעיות?

בוודאי שאני מבין. אמרתי, התשתיות שלנו הן תשתיות שהן ישנות. חלקן קורסות. יש קושי להחזיק את התשתיות האלה בצורה תקינה.

למה? אם הוא קורס בבית פרטי בירושלים או בית-חולים, שגם ככה התקציב שלו נמצא בחסר והוא הולך לקרוס, אז לא מטפלים?

זה שאמרתי שיש קושי זה לא אומר שלא מטפלים. אנחנו עושים את המקסימום כדי לראות איך לטפל.

קושי יש גם לקום כל בוקר ולבוא לעבודה. אני מדבר כרגע מבחינת הביצוע. אני ראיתי את הדברים האלה ולא האמנתי שבצבא יש דברים כאלה. דרך אגב, זה לא קיים באף עירייה בארץ. אני עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה, אני יודע איך זה עובד. ברגע שמתקבלת תלונה על דבר כזה, אם זה לא מתבצע כעבור יומיים מנהל המחלקה הזאת עף הביתה.

הדוגמה של הביוב של אורים הובאה לידיעתי. אנחנו עובדים באופן צמוד, משותף, יום-יומי ואפילו שעתי, גם עם יצחק בן דוד וגם עם חגי, שהוא האיש של המשטרה הירוקה שעובד מולנו. מרגע שהמפגע הזה הובא לידיעתנו - - -

איך הוא הובא לידיעתכם?

יצחק בן דוד התקשר אלי ואמר לי.

בן דוד התקשר אליך?

אנחנו עובדים יום-יום, בן דוד ואני. אתה יכול לראות את השיחות היוצאות והנכנסות שלי. אנחנו עובדים בערוץ עבודה מלא, שת"פ מלא, חם ושקוף.

אחת ההערות המרכזיות של מבקר המדינה הייתה שהצבא לא מוסר מידע להגנת הסביבה. האם הדבר הזה תוקן? האם יש מערכת מסודרת של מסירת מידע מהצבא למשרד, כאשר הצבא יודע על מפגע כזה, ביוב או חומרים מסוכנים או דליפות דלק וכדומה?

חוק חופש המידע חל גם עלינו.

חוק חופש המידע זה לציבור. אני מדבר עכשיו על גופים בתוך המשרד.

אין מידע שהמשרד להגנת הסביבה ביקש ולא קיבל.

לא שאלתי על ביקש. שאלתי על מסירה יזומה של מידע, כמו שמבקר המדינה ביקש.

כשאנחנו מתכננים תוכניות עבודה ויוצאים לתר"ש, ויש לנו תר"ש חדש שאנחנו מתחילים שנה הבאה, וכבר בן דוד ואני דיברנו על העניין הזה, לא יהיה פרט אחד שלא יימסר ולא תהיה תמונת מצב אחת שלא תימסר. אין שום הסתרה בעניין הזה, אלא אם כן יש פה איזשהו היבט ביטחוני שבגללו אי-אפשר למסור דברים כאלה. כמעט אין מקרים כאלה.

לגבי הכוונה והרצון, שיתוף הפעולה והשקיפות הן מלאות. לגבי הבקשות שכבר מגיעות, יעידו בן דוד וחגי, לא הייתה בקשה אחת לקבלת מידע או לטיפול במפגע שלא טופלה מיד בצורה מיטבית. אנחנו דואגים בסוף שזה יהיה גם לשביעות רצון המשרד ולעמוד בחוק. אנחנו מקיימים על זה בקרה ואנחנו מוודאים שהדברים האלה עובדים כמו שצריך. זה נכון שבמערכת שלנו, בגלל הדברים שאמרתי קודם, בחלק מהמקומות, בחלק מהתשתיות, אנחנו עובדים בסוג של תחזוקת שבר. במקרים רבים לצערי, כמו שנראו כאן, גם בצורה של כיבוי שריפות. זה האופן שבו אנחנו מתמודדים כיום עם המורשת התשתיתית שהושארה לנו. אנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר כדי להתמודד עם זה. הגם שיש מפגעים כאלה, שיתוף הפעולה הוא מלא ואין פנייה ואין דבר שהובא לידיעתנו ולא טופל. יעידו על כך אנשי המשרד.

תודה רבה, סא"ל אייל עזרא. אתה השליח פה, אין לנו פה הרמטכ"ל לדבר אתנו אז אנחנו מדברים אתך.

גם לא נותנים לנו להיכנס בכדי לגלות את המפגעים.

הבנתי את זה מלכתחילה.

קיבלת הודעה, מידע על המפגע הזה באורים. אני נוטל אותו כי הוא הוצג בפנינו. מהו הסטנדרט שלכם לטיפול ולסיום האירוע? אתם אומרים: אם כך ראיתי, תוך שבוע זה ייגמר, תוך חודש. זה מסובך, תוך שלושה חודשים. אני צריך ארבעה טרקטורים, אני צריך שני קבלנים וכדומה. האם יש לכם סטנדרט כזה לגבי עירייה, תוך כמה זמן זה מטופל? אני שואל בעקבות שאלת היושב-ראש.

בוודאי שכל מקרה לגופו. אבל מאחר שעלו כאן במצגת כמה דברים, למשל תל פארס שזאת תקלה, הנושא הזה נבדק. ראינו מה צריך לעשות שם, נקבתי מול חגי בתאריך ועמדנו בו. הפסולת פונתה.

תן לי מושג על אורך הזמן שזה לקח.

מיידית נעצרה העברת פסולת הבניין לאותו אתר, ומיד נסעו המשאיות לאתר אחר. שאר הפסולת פונתה תוך עשרה ימים.

אתר אחר זה מוסדר או עוד אחד כזה?

אתר מוסדר.

אני שואל שאלה שהיא באמת מרגיזה אותי, תל פארס. זה לא מפגע ביוב, לא תשתית. בא מישהו, אני מניח שהוא שאל את הרס"ר לאן לשפוך, אמרו לו לך לתל פארס. האם בדקת את החוצפה? זו עבירת משמעת חמורה, בלי קשר לאיכות סביבה. בא אדם, לוקח דין לעצמו, הולך ועושה נזק עצום. דרך אגב, זה עלה עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, לפנות את זה. לך תפנה כל משאית. כל משאית עולה לך 2,000 שקל. תביא 9D להתחיל להעמיס. זה גם כסף בסוף. עשיתם אתו משהו?

זו ודאי תקלה חמורה. היא לא הייתה צריכה לקרות.

תגיד לי כן או לא. עשיתם אתו משהו? העמדתם אותו לדין משמעתי? עזוב את הקטע התברואתי כרגע.

רק עכשיו גמרנו לטפל בעבירה הזאת. היא בוצעה לפני שבועיים. אנחנו יודעים מי האנשים שאחראים לדבר הזה בגדול.

מי נתן את ההוראה לשפוך שם?

לא נעשה פה בית-דין שדה לאנשים האלה.

אתה יודע מי?

אני יודע חלק מהעובדות, אני לא יודע את כולן.

זה לא הטריד אותך?

נראה לך שלא?

היית שם במקום? ראית את זה?

תפקידי לאפשר לצבא לבצע את הפעילות שלו ולהגן על הסביבה. זה היום-יום שלי.

נפתחה חקירה? זאת השאלה.

זאת האחריות שלי, זה מה שאני עושה כל הזמן. בגלל הדברים האלה אני לא ישן בלילה.

סא"ל אייל עזרא, אנחנו מעריכים את העבודה שלך. אנחנו לא בוועדת חקירה פה. אנחנו רוצים להבין את הדינמיקה הצבאית, איך זה עובד. זה גם מה שחבר הכנסת בגין שאל. המפגע הזה הרגיז אותי הכי הרבה, למרות שלכאורה הוא הכי פשוט.

אני אסביר איך זה עובד בפרקטיקה. חגי מתקשר אלי ואומר לי מה הוא מצא.

יש פה אדם עם שם פרטי ושם משפחה. לא ביקשתי לחשוף את שמו. אחרי שבועיים עדיין לא בדקת את זה?

בוודאי שבדקתי. אני עדיין לא יודע להגיד ספציפית מי האדם. לא עושים פה בית-דין שדה. אני יודע מי האנשים שהיו מעורבים. יש פה כמה גורמים.

אני הייתי אחראי בכל ירושלים על הנושא של איכות הסביבה, בין היתר. היו לי מפגעים כאלה. פעם בא מישהו לא עירוני, שפך משהו. אני אישית הייתי הולך לבדוק. זה היה משגע אותי, כי זו הפקרות. זה לא קו ביוב שקרס מתקופת הבריטים וצריך כסף, זו חוצפה ועזות מצח של אדם שהתעצל לנסוע עוד שני ק"מ ו"בא לו". המושג "בא לו" הוא לא במושגים שלי. זה מרגיז אותי הכי הרבה, ואני מיד הולך. אני לא נרדם בלילה עד שהגעתי לאדם, שלפתי אותו מהמיטה. זה מה שאני חושב שאתה היית צריך לעשות במקרה הזה, בלי קשר לשום דבר.

זה מה שנעשה. אתם לא נותנים לי לדבר.

אנחנו שואלים שאלות. אתה נותן לנו פה איזושהי הרצאה של 20 דקות כאילו נהיה פה עוד שלושה שבועות.

זו לא הרצאה של 20 דקות. בואו נשים את הדברים. זו תקלה חמורה שלא הייתה צריכה לקרות. כואב לי כמו לכל אחד אחר פה. דבר שני, הגענו - - -

תודה.

תן לי להשלים.

לא צריך. אני מבקש שתמסור לנו תוך שבוע, בלי שמות, איך טיפלתם באירוע הספציפי הזה. מה הלוגיקה ומה הטיפול שטיפלתם. תודה לך.

אני רוצה לעבור אליך, התובע הצבאי. עד עכשיו שמענו את בן דוד, שמענו את אייל. הכול טוב ויפה. אבל אני רוצה לצמצם את הדיון. זה הכניס אותנו לאווירה, אבל לא קידם אותנו בכלום. מדוע אתם לא גמרתם את התקנון תוך 90 יום, כפי שמגדיר החוק? תשתדל לענות רק לשאלות שלי.

נעשה הפרדה. אני מטפל בתחום האכיפה, אני לא מטפל בתחום הנוהל. יש הפרדה בין הייעוץ המשפטי לתחום התביעה. נמצאת פה היועצת המשפטית שתוכל לענות על זה.

נעבור אליה. אני מחדד את השאלה, כדי שנבין אותה טוב, ותענו לי רק על זה. בשנת 2011 חוקק החוק. במסגרת החוק היה סעיף שחייב את המערכות לבנות נוהל תוך 90 יום. עברו 90 יום, למה לא בניתם את הנוהל?

אני היועצת המשפטית של תחום הגנת הסביבה בצה"ל. אני אענה על השאלה, אבל בשביל זה אני רוצה דקה להסביר מה כולל אותו נוהל ישן יותר שהתייחסו אליו בתחילת הדיון.

למה זה חשוב מה זה היה?

אני אסביר, כי זה מגיע לתשובה של למה עדיין אין נוהל. חשוב לי להסביר שהדיון שלנו הוא על טיפול במפגעים. זאת אומרת, כבר יש מפגע, וכמו שאייל אמר נעשים הרבה שלבים אחרים בשביל למנוע את המפגע מלכתחילה. עכשיו הגענו לשלב שבו יש מפגע וצריך לטפל בו.

לא בשביל זה קיימתי את הישיבה. אני קיימתי את הישיבה רק בגלל השאלה הזאת ששאלתי עכשיו. אם יש לכם תשובה, אני נועל אותה תוך שתי דקות והולך. זה חוק, אני לא מדבר על המלצה. אלא אם כן תגידו לי שהצבא הוא מעל החוק, אז אני יכול לשקול את העניין.

לא נגיד כך.

אבל אני שואל: יש חוק, הצבא צריך לעבוד על-פי חוק כמו כל המערכות במדינת ישראל, כמו כל האנשים. הוקצו 90 יום לבניית הנוהל הזה. אם לא הספקתם אחרי 90 יום, הייתם מבקשים עוד 90 יום, ניחא. עברו ארבע שנים, ואם לא הייתי מקיים את הדיון לדעתי יעברו עוד ארבע שנים. למה לא קיימתם את החוק?

אסביר. החוק משנת 2011 מדבר על סמכויות פיקוח ואכיפה, בין היתר בתוך מערכת הביטחון ובבסיסי צה"ל. הוא מתייחס לצורך העניין לכל מיני היבטים שנוגעים לאותן סמכויות, כמו פקח שמגיע לש"ג, איזה סוג של חומרים מותר לו לקחת, אסור לו לקחת. דברים שכמו שנאמר בהתחלה, אנחנו מבינים שצריכות להיות התאמות מסוימות. האירוע הזה הוא אירוע אחד בתוך העבודה המשותפת שלנו עם כל תחום האכיפה בצה"ל. כשפקח מגיע לבסיס, זה רק חלק אחד מתוך תהליך הרבה יותר גדול שנועד לטפל במפגע. לכן קיים אותו נוהל ישן יותר, שמטפל בתהליך כולו.

את אומרת שהנוהל החדש הוא חסר? הוא גרוע יותר מהנוהל הישן?

אני אומרת שאלה שני נהלים שמשלימים זה את זה. הנוהל החדש משנת 2011 מדבר על היבטים פרטניים, אבל הוא עומד לצד הנוהל הישן. הוויכוח שיש לנו כמה שנים, ולכן אנחנו עדיין נמצאים בסיטואציה הזאת, הוא היחס בין שני הנהלים האלה והאם הנוהל הישן צריך להמשיך להתקיים לצד הנוהל החדש.

מה זאת אומרת? בעולם המושגים שלי, ברגע שיש נוהל חדש, יש חוק חדש, אז הוא מבטל את החוק הישן.

גם שר המשפטים קבע את זה.

לכן חשוב לי להסביר מה הנוהל הישן קבע ולהסביר שמדובר כאן בשני היבטים שונים. יש נוהל אחד שהחוק מחייב אותו, כמו שצוין, והוא מדבר על כל תחום האכיפה מרגע שאותו פקח מגיע לבסיס ומה מותר לו ומה אסור לו. הדברים האלה – אגיד רגע בסוגריים, ולדעתי כדאי להתייחס אליהם בהמשך – מטופלים היום גם כשאין נוהל. כאשר המקרים מגיעים בנוהג הקיים מול המנהל להגנת הסביבה, אני חושבת שאפשר להגיד שבמאה אחוז מהמקרים אותו פקח מצליח להיכנס ומקבל מה שהוא רוצה.

אבל שמעת כרגע שאמרו לך שזה לא כך. נציג הגנת הסביבה ציין לפחות שניים-שלושה מקרים מהעת האחרונה שזה לא קורה. אז איך את יכולה לומר שזה מאה אחוז?

אני אבחין בין שני סוגים של מקרים. מקרים שבהם פקח מגיע לש"ג.

את רוצה שנדון עכשיו על הסיפור של הפקח עם הש"ג והביוב או שאת רוצה לענות על השאלה שלי? אני אקרא: סעיף 19 בחוק הגנת הסביבה קובע כי על השר להגנת הסביבה, בהסכמתו של הממונה על אותו גוף ביטחוני, כגון הצבא, שר הביטחון, לקבוע נוהל ולתקן את הנוהל הישן. החוק מורה כי הנוהל ייקבע תוך 90 יום מיום תחילתו של החוק, ובהיעדר הסכמה – הוא מייצר גם מנגנון בין השרים – ייקבע הנוהל על-ידי ראש הממשלה תוך 30 יום.

מאז עברו ארבע שנים. מה עשיתם?

אנחנו בשלב של ההסכמה. כמו שאמרתי, הנוהל שהוא במסגרת החוק הזה נועד לטפל בהיבטים של החוק. אנחנו מבצעים את סעיף 19 לחוק, ולכן העמדה שלנו, ופה בעצם המחלוקת שיש לנו עם המשרד להגנת הסביבה, היא שהנוהל צריך לטפל בהיבטים שמוסדרים בחוק. יש הרבה תהליכים של תיאום שלא נמצאים בחוק – איך מודיעים על מפגע, איך מטפלים במפגע. אלה דברים שלא נמצאים בחוק. מה קורה אחרי שנפתחת חקירה? למשרד להגנת הסביבה היום יש סמכות לפתוח בחקירה. מה קורה אחר כך עם החומרים האלה? אלו היבטים שחייבים להיות מוסדרים בתוך התהליך הכולל של העבודה בין צה"ל לבין המשרד להגנת הסביבה.

אז אתם מתווכחים עם המשרד להגנת הסביבה ארבע שנים? זה מה שאת אומרת לי? כמה פגישות ישבתם אתם?

אני לא יודעת להגיד.

מישהו יודע? שר הביטחון יודע על זה? מנכ"ל משרד הביטחון יודע על זה? סיפרתם לו? אמרתם לו שיש חוק, החבר'ה שם נודניקים, לא רוצים? מישהו פעל? מישהו הרים טלפון למישהו? או שעברתם לשוטף?

התשובה היא כן. צריך להגיד שביום-יום, כאשר דברים פועלים לפי הנוהג הקיים, גם אם הוא לא חקוק בנוהל, הדברים מטופלים.

לא שאלתי את זה. יכול להיות שהצבא מטפל במפגעים שלו סוּפֵּר.

אני מדברת גם על התיאום עם המשרד להגנת הסביבה, כאשר הוא נעשה בצורה מסודרת.

אני מצפה ממך, מאדם רציני, לתת תשובה קצת יותר אינטליגנטית. ארבע שנים. את יודעת מה עושים בארבע שנים? את מספרת לי שתו לי, אכלו לי, הוא לא הסכים. ארבע שנים. וכל זה כשבדרך יש מפגעים כאלה, יש אסבסט. ראיתי תמונה אסבסט, היא זעזעה אותי גם, שחיילים כנראה מסתובבים ליד האירוע הזה. ארבע שנים? את אומרת לי: התקשרנו. אלה התשובות שאתם נותנים? אם חיילים היו נותנים לכם תשובות כאלה, הייתם מקבלים אותן?

יש פה מחלוקת מהותית לגבי מה הנוהל הזה צריך להכיל.

מה עשיתם עם המחלוקת? יש פה מנגנון.

המחלוקת הזאת מוכרת לכלל הגורמים.

מי זה כלל הגורמים? שר הביטחון יודע על זה? הרי הוא צריך לחתום. אני פוגש אותו עוד שעתיים, אני יכול לשאול אותו אם הוא יודע? דיברתם אתו?

אני אישית לא דיברתי אתו.

אז מי דיבר אתו?

המחלוקת הזאת מוכרת לדרגים גבוהים גם בצה"ל וגם במשרד להגנת הסביבה.

ומה עשיתם עם המחלוקת? מה עשיתם לקדם את הסיפור?

גיבשנו נוהג שמאפשר להמשיך לעבוד ביום-יום בשביל לפתור את הנושא.

גיבשתם נהלים פנימיים והמשכתם. אמרתם: עזבו אותם, עזבו את החוק, עזבו הכול, אנחנו נסתדר בינינו, נחליט משהו ונתקדם.

יש מנהל להגנת הסביבה שעובד בצה"ל, וכאשר פונים אליו הדברים מטופלים.

מי במשרד הביטחון מסרב לחתום על הנוהל? אני מבינה שבמשרד לביטחון פנים מסכימים לחתום, במשרד ראש הממשלה מסכימים לחתום, ואנחנו כאן קיבלנו מסמך שאומר שרק משרד הביטחון מסרב לחתום. מי בפועל מסרב לחתום על הנוהל?

הנוהל הזה צריך להיקבע בהסכמה בין הגופים, ועדיין אין הסכמה לגבי אותו תיאום שצריך לחול מעבר.

את צריכה לחתום או מישהו אחר?

שר הביטחון.

עזבי את השאלה הטכנית מי צריך לחתום. מי האדם אצלכם שאומר לשר לחתום? עם מי המחלוקת אצלכם?

עם כלל הפרקליטות הצבאית.

יש אדם ספציפי שהוא מסרב? אז למה הוא לא פה לענות לנו?

אני מנסה לענות. אני מייצגת אותו בלהסביר את המחלוקת שקיימת, ולמה הנוהל הקיים מ-2011 לא מאפשר לנו לחיות בלי הנוהל הישן. בשביל זה אני חייבת שתתנו לי להתייחס לנוהל הישן. בלי זה אני ממשיכה לתת לכם תשובות חלקיות.

אני רוצה להבהיר לעצמי משהו שנדמה לי ששמעתי מדברייך. לגבי ההתייחסות של הנוהל שמבקשים לגבש, נדמה לי שאמרת: זה נוגע למה שמכוסה בחוק, אבל לא להיבטים אחרים.

נכון.

האם תוכלי לומר האם ניתן להגיע לפחות להסכמה או לנוהל משותף לגבי מה שהחוק מכסה, ובכך לצאת קודם כל ידי חובת החוק, ואחר כך אולי נדבר על היבטים אחרים. אולי יש כאן דרך שהיא תקל עלינו. קודם כל חובתכם, כמו חובת כולנו, לצאת ידי חובה לגבי החוק. אי-אפשר לגבש נוהל שרק עוסק בהיבטים של החוק?

אפשר לגבש נוהל כזה, התשובה היא כן. כרגע בכל הטיוטות שהונחו על שולחננו, בתוך אותו נוהל חדש יש סעיף אחד שמבטל את הנוהל הישן, ולכן שני הדברים האלה מחוברים. בלי הסעיף הזה התשובה היא כן.

אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת בגין. הצבא תמיד יכול להחמיר על עצמו. נניח שיש דברים בנוהל הישן שאתם חושבים שהיו צריכים להיות בנוהל החדש מבחינת ההחמרה.

זה לא עניין של החמרה.

תמיד אתם יכולים לצום עוד צומות, אין בעיה. אבל אני מניח שאתם רוצים להחריג את הדברים. הנוהל החדש הוא כנראה מכביד עליכם, לא מקל, ולכן אתם מתעקשים. אחרת, מעבר לזה שאתם לא פועלים על-פי חוק, גם היגיון אין לכם.

הם רוצים את הנוהל הישן. את יכולה להסביר את העניין הזה? כי אני חושב שביררנו שמדובר בסעיף אחד מתוך הנוהל שיש בו 11 או 16 סעיפים.

אדוני, הנוהל הישן מכביד עלינו. הנוהל הישן לא מאפשר לנו לעשות אכיפה על צה"ל.

את זה הבנו. אני רוצה לומר לחבר'ה מצה"ל, ואנחנו אוהבים את צה"ל. אנחנו בדיון 55 דקות, ולא קיבלנו תשובה על השאלה הבסיסית ששאלתי בדקה הראשונה. אני לא רוצה להרחיב את הדיון למקומות שלא צריך.

אני חושבת שזה חלק מהדיון.

לכן מי שמנהל את הדיון זה אני, ותענו על השאלות שלי. אחרת נשב פה שבועיים ולא נבין כלום. אני שואל למה לא חתמתם על הנהלים.

בגלל סעיף בנוהל החדש שמבטל את הנוהל הישן. הנוהל הישן לא נועד להחמיר, הוא נועד להסדיר היבטים שונים, וגם בו אפשר לעשות תיקונים מסוימים.

אז קחו את הנוהל החדש, תחתמו עליו ותבנו נוהל צה"לי. קחו את הנוהל הישן גם, תעמיסו את הסעיפים שנראים לכם ותמשיכו.

הנוהל הישן מדבר על תיאום עם המשרד להגנת הסביבה. אלה לא דברים שאנחנו אוכפים על עצמנו, אלא התיאום. כל עוד אנחנו לא מצליחים להסדיר את היבטי התיאום שנוגעים לנוהל הקיים - - -

מה עשיתם עם המחלוקת ארבע שנים?

אפשר להפנות את השאלה הזאת גם למשרד השני, למה הם לא מוותרים ולא אומרים: בואו נעשה מחדש משא-ומתן על הנוהל הישן, ובואו נסדיר את המצב.

אני אסביר למה.

איזה סעיף בנוהל הישן הוא סעיף המחלוקת? לנוהל הישן יש 30 סעיפים, בואו נבודד את הבעיה כדי שאולי נוכל להתקרב לפתרון.

המטרה של הנוהל הישן היא בסוף להצליח לטפל בצורה מיטבית ויעילה במפגעים שקורים בצה"ל. כמו שראינו, ובזה בעצם המחלוקת, רוב המפגעים התשתיתיים הם מפגעים של שפכים, מפגעים של אסבסט. הם מפגעים שהטיפול בהם הוא טיפול ארוך מאוד ונוגע להרבה מאוד היבטים שונים בצה"ל, החל ממשמעת והדרכה, דרך תשתיות, בינוי, התקשרות עם קבלנים חיצוניים, היבטים שנמצאים במשרד הביטחון, היבטים שנמצאים בפיקודים וכו'. ולכן המטרה של הנוהל הישן היא לאפשר מצב שבו ברגע שיש מפגע הדבר הזה מחריף מדרג לדרג שהנוהל מתייחס אליו בשביל לפתור את המפגע.

הבנתי. אתם לא עונים לנו.

אני מאוד משתדלת לענות.

זה לא עונה לי לשאלה שלי. אולי אני לא מבין, אני האדם הבעייתי.

אולי אני לא מבין את השאלה.

יכול להיות. אני שאלתי שאלה שהיא לדעתי ב"כן" ו"לא", ואולי אפשר להרחיב בעוד שני משפטים. אבל כנראה שאני לא בסדר ולא מצליח להבין את העסק.

להערה שלך, אסביר איך זה עובד. המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד רגולטיבי. הוא פקח. זה כמו השוטר. אתה פועל, אתה המסגרת, אתה מערכת שלמה. כל מערכת גדולה שפועלת לטובת הציבור, וזה בסדר, זה התפקיד שלה, יש לה כל מיני דברים שמפריעים לה למיינסטרים של העבודה. אז היא עושה פה ושם "קניפלך" קטן. זה בסדר, זה מתוך כוונות טובות. אבל בסופו של דבר כך מערכות עובדות. לכן הביוב עובד. יש טנקים, יש אימונים, צה"ל לא נועד כדי לפנות אסבסט. אבל הוא נועד כדי להגן על מדינת ישראל. בדרך יש קצת חיילים שצריך לשים להם סככות, אז מזה הדבר נולד. הוא קם בבוקר, זאת העבודה שלו. הוא לא בא להתחכם עם הצבא או עם העירייה. לכן אני לא צריך לשאול אותו. הוא קובע את הסטנדרטים, כי הסטנדרטים שלו באים מצד מקצועי שבא מזווית איכות הסביבה. צה"ל הוא לא הגוף שבא לטפל באיכות הסביבה, הוא בא לטפל בצה"ל. בדרך הוא צריך גם לשמור על החוקים של איכות הסביבה. בן דוד קם בבוקר וחושב איכות סביבה, הולך לישון עם איכות סביבה. לכן הוא אמור לשבת אתכם, ואתם צריכים לתאם אתו את כל הסטנדרטים ואת הנהלים.

מירי, בבקשה, רצית לשאול משהו.

לא רציתי לשאול, רציתי להעיר. ההערה שלי מכוונת למשרד המשפטים, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת. כאשר הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ובאה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הסעיף שהוצע לכנסת להסדיר לגבי מערכת הביטחון היה הסדר שלם לגבי כל המדינה, ולגבי מערכת הביטחון הסעיף היה שנהלים ראשונים ייקבעו בידי השר לאיכות הסביבה בהסכמת השר האחראי. הרי מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית. יש לנו שלושה שרים, השר לביטחון הפנים, שר הביטחון וראש הממשלה. בהיעדר הסכמה ביניהם, בידי ראש הממשלה, יש פה מנגנון ליישוב מחלוקת.

כשטיפלנו בהצעת החוק סברנו, כפי שהסביר תומר, שאין מקום להחריג בצורה כל כך משמעותית את מערכת הביטחון, וכן יש להסדיר את הדברים בחקיקה. הייתה התנגדות עזה ביותר ממערכת הביטחון, אבל הכנסת החליטה בכל מקרה להסדיר עוגנים ראשוניים בחוק. אנחנו רצינו לרדת יותר לעומק בדיוק על מנת להימנע מהמצב שבו אנחנו יושבים עכשיו. גם משרד המשפטים וגם מערכת הביטחון, בסופו של דבר זו הייתה הפשרה, למרות שכל הדיון שמתנהל כאן – הכתובת הייתה על הקיר. לכן אני חושבת שלעתיד, ואני חושבת שאני מדברת גם בשם תומר, עמדתנו היא שכאשר יש הסדר כולל ומערכת הביטחון היא חלק מההסדר, אנחנו לעולם נמליץ, אלא במקרים מיוחדים, לעגן את הדברים ולא להשאיר את הדברים להתנהלות ממשלתית בתוך הממשלה, מכיוון שזו דוגמה.

מה ניתן לעשות כרגע?

היא כרגע מדברת אלינו, בגדול.

לעתיד היא צודקת במאה אחוז.

בוודאי. כנראה בחקיקה כשאתה צריך לקבוע ששני שרים צריכים לתאם, זה לא יקרה. אז צריך לחתוך. או ששר אחד הוא בסוף האדם שחותך, או איזשהו פקיד. פה מדובר בשלושה שרים, פלוס ראש ממשלה.

דבר נוסף, ההתרשמות שלנו, על-פי מה שנאמר לי, לא עשינו השוואה מדויקת בין שני הנהלים. על פני הדברים נראה שיש דברים בנוהל הישן שהם אינם באים לידי ביטוי בנוהל החדש. אבל על-פי ההתרשמות, הנוהל שהועבר אלינו הוא פועל יוצא של ההסדר שהכנסת חוקקה. יכול להיות שיש דברים שצריך להסדיר גם כן, אבל הנוהל החדש הוא פועל יוצא של ההסדר שחוקקה הכנסת. בנוהל הישן יש דברים נוספים, אבל שהם לא פועל יוצא של ההסדר שחוקקה הכנסת.

אני מסכימה, ולכן אנחנו מתנגדים לבטל את הנוהל הישן במסגרת הנוהל החדש. זאת בדיוק הנקודה.

לכן השאלה שלי, האם אתם רק מתנגדים לסעיף שנוהל אכיפה חוקי איכות הסביבה בצה"ל בטל. זה הסעיף במחלוקת על מנת לחתום על הנוהל החדש?

זה הסעיף במחלוקת.

זאת אומרת שאם הסעיף הזה יוסר, באופן עקרוני הנוהל הזה מוסכם עליכם, למרות שאתם טוענים שיש דברים נוספים שצריך להסדיר.

מירי, זה יותר מדויק מזה. דובר על סעיף מסוים בנוהל הישן, לאו דווקא כל הנוהל הישן.

סעיף מסוים בנוהל החדש.

אבל גם בנוהל הישן אולי לא צריך להימנע מביטול כולו, אלא רק מסעיף אחד או שניים. אני מנסה לצמצם את המחלוקת.

הנוהל הישן, שגם בו אפשר להגיע לעוד הסכמות ולעשות התאמות, הוא נוהל כולל שמסדיר הרבה היבטים שככלל לא נמצאים בנוהל החדש.

היושב-ראש, אני פונה עכשיו להגנת הסביבה בכל זאת. יכול להיות שיש היבטים בנוהל הישן שאתם יכולים לחיות אתו, גם אם הוא יתכלל בנוהל החדש. יש סעיף או שניים או שלושה שאתם חושבים שראויים לביטול. אני אומר את זאת, כי אם זאת המחלוקת, אז צריך לשבת שלושה שבועות, ארבעה שבועות. אני לא יודע מי יכול להיות הבורר והקובע במקרה שזה לא ייגמר בהסכמה.

חבר הכנסת בגין, אני התלבטתי עם עצמי איך לעשות את הישיבה. אני לא נכנס לנוהל. אני לא איש נהלים ולא רוצה להיכנס לסעיפי הנוהל. זה לא מעניין אותי. זה לא התפקיד שלי. בשביל זה יש צבא, ויש אנשים שמשלמים להם משכורת בשביל זה. כנ"ל במשרד לאיכות הסביבה. אני לא פה על תקן בורר. שבו ביניכם שבעה נקיים ותביאו החלטה.

לזה התכוונתי.

אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה על הסעיף הספציפי.

בחוק יש בורר. הבורר הוא ראש הממשלה.

יפה. לא הוועדה. לכן אני רוצה להפנות את השאלה שיותר מרתקת אותי בסיפור הזה למשרד המשפטים. אתם "ליימנים"? אני רוצה ללמוד. הרי יש פה חוק, והחוק מגדיר תוך 90 יום. אני מניח שקראתם את החוק. אתם רואים שהם לא עושים, מה אתם עושים?

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי היועצת המשפטית אמרה כמה דברים לגבי המנגנון שנקבע כאן מלכתחילה.

לא. לשאלה שלי. כל אחד עונה על הכול, חוץ ממה ששואלים אותו. אתם משרד המשפטים. לפי תפיסת עולמי מישהו עובר על החוק. אתם צריכים, בטח אם זה מנגנונים ממשלתיים, להרים דגל אדום ולשאול מה קורה.

הסיבה שמראש נקבע מנגנון הכרעה במחלוקת בחוק הוא מנגנון שהוצע על ידינו. המנגנון הזה אמור להיות לשימושם של המשרדים הנוגעים בדבר.

אבל המנגנון קבע 90 פלוס 30. לא שאלתי למה את לא מתערבת במסגרת ה-90 ולא מוסיפה את ה-30. אבל עברו כבר 120 יום מאז. את קוראת. את לא מתקשרת, כותבת מכתב ואומרת: יש חוקים במדינת ישראל. אז גם הצבא צריך לקיים אותם, עם כל הכבוד.

לא נעשתה פנייה מסודרת, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא של משרד הביטחון, אלינו.

אבל אתם יצרתם את המנגנון. את אמרת שאתם הצעתם אותו.

אנחנו קבענו את המנגנון, והמנגנון מדבר על הכרעה של ראש הממשלה.

אבל המנגנון לא עובד.

ברגע שיש פה שני חוקים שהם חלוקים ויש מנגנון הכרעה במחלוקת - - -

אבל אתם רואים שזה לא עובד. ראש הממשלה לא רוצה, אני אקצין. לשר הביטחון לא בא.

אבל זאת לא הסיטואציה.

אני בא לתוצאה. אותי מעניין האם משרד המשפטים מתעסק גם עם דברים שלא מעניינים את התקשורת, בגדול. זה מה שמטריד אותי, יש פה חוק. זאת לא הצעה או איזשהו דיון אקדמי, זו גם לא ועדה ציבורית כזאת או אחרת. יש פה חוק. החוק מגדיר, אתם אמורים לבדוק שהאנשים פועלים על-פי החוק. ואם לא, יש מכתב שמוצא, והיועץ המשפטי לממשלה, בנושאים שזה מעניין אותו, יודע להוציא את המכתבים האלה. לא הבנתי למה במקרה הזה לא.

במקרה הזה לא הייתה פנייה של אף אחד מהמשרדים אלינו.

אם אין פנייה אתם לא עושים?

אנחנו הרבה מאוד פעמים פועלים גם בהיעדר פנייה. יש כאן סוגיה קונקרטית שהיה ראוי להכריע בה באמצעות מנגנון ההכרעה במחלוקת שנקבע בחוק. אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית, כי זה חשוב לי לומר.

בבקשה.

היועצת המשפטית התייחסה לצורך לעגן את כל ההוראות ברמת החקיקה כדי לא להגיע למצב שנוצר כאן. אנחנו סברנו שהעיגון בנוהל הוא עיגון הכרחי, גם בגלל הצורך בגמישות המתחייבת במהלך אכיפה ופיקוח.

מה זאת אומרת גמישות שמתנהלת במהלך אכיפה ופיקוח? אין גמישות לגבי האחרים, מדוע יש גמישות לגבי מערכת הביטחון? צריך אולי הסדר שונה, אבל לא חושבת שבהכרח צריך גם גמישות.

קודם כל, התפיסה היא שהוראות החוק חלות במלואן על מערכת הביטחון.

אבל אנחנו נתנו פתרון למערכת הביטחון. לא לקחנו את מערכת הביטחון ושמנו אותה כפי שהיא כמו המדינה כולה. המערכת היא מערכת הטרוגנית, וישבנו עם כל גוף וגוף ונתנו את הפתרון הראוי. במסגרת אותו הסדר, בדיוק זה מה שהיינו צריכים לעשות לגבי הדברים האלה.

הדיפרנציאציה בין הגופים היא דיפרנציאציה קיימת. הוראות החוק שנקבעו כאן נקבעו בישיבות של הכנסת עם כל הגופים. זה היה הסדר לא פשוט.

את מדברת, ואני לא מצליח להבין מה את אומרת.

לא השלמתי את הדברים שלי. אני מנסה לומר שהגמישות פה היא הכרחית.

למה? תסבירי למה.

מה זה גמישות? תסבירי לנו, אני לא מבין מה זה גמישות.

המשמעות שלה היא שאי-אפשר להיכנס לכל הפרטים ברמת החקיקה הראשית. יש דברים שחייבים להיסגר ברמת נוהל. בלי שום קשר, הבעיות לגבי הנוהל הצה"לי היו קיימות גם בעת חקיקת החוק. ידענו עליהן, והנוהל כאן, שחשבנו עליו מלכתחילה, מבחינתנו כן נועד להחליף את הנוהל הישן. זו הייתה התפיסה. הנוהל הזה הוא עניין של דינמיקה מאוד מורכבת שלוקחת את כל הגופים האלה שישבו ביניהם. זה לא הליך שיכול להתבצע בכנסת, וחשוב להבין את זה, כדי לא להביא את הכנסת למצב שבסופו של דבר עבודת החקיקה לא תוכל להיות מושלמת בגלל מגעים כאלו או אחרים.

לא. תראי בסיכום שלי שזה יהיה משהו אחר לגמרי.

אני רוצה להיות החלטית. החוק הזה מבחינתנו הוא אב טיפוס. הוא אב טיפוס של מודל אכיפה כלפי מערכת הביטחון.

זו הבעיה. הוא לא הושלם.

הוא בעיני אב טיפוס טוב. יש מודלים נוספים לפיקוח ואכיפה כלפי מערכת הביטחון שגובשו אצלנו, אבל זה אב טיפוס שהוא בעיני טוב.

לא הבנתי מה טוב.

יש הסכמה עם כל גופי הביטחון הרלוונטיים.

אותו סעיף שאתם לא רציתם שיתבטל, בדיוק את הסעיף הזה עכשיו רוצים לבטל, מפני שפתחתם את הפתח של נוהל. אז כל מה שאת אומרת היום, שרציתם שהנוהל הישן יתבטל.

קבענו שייקבעו הסדרים בתיאום בין הרגולטור לבין הגופים.

עכשיו הם מסרבים. זה בדיוק מה שהם מסרבים. אם הייתם אומרים את זה במפורש, לא היינו נמצאים היום במצב הזה.

לכן קבענו את מנגנון ההכרעה במחלוקת, שלא נעשה בו שימוש.

למה לא אמרתם במפורש את מה שרציתם? זה מה שמירי אומרת.

אבל יש מנגנון הכרעה במחלוקת, וזה בדיוק המנגנון שצריך לעשות בו שימוש.

הסכמנו להשאיר דברים מחוץ לנוהל, ואת רואה אחרי ארבע שנים שהדברים לא עובדים.

לא קבעתי את הדיון הזה כדי לדון בנוהל עצמו. זאת לא הייתה הכוונה שלי. בשביל זה קחו לשבוע את המלון ברמת רחל ותדונו מהבוקר עד הלילה. אני גם לא מדבר על טיב הנוהל, אני לא הסמכות. אני גם לא מבין בזה. שאלתי רק שאלה פשוטה. יש חוק, אתם משרד המשפטים, אז תשתדלו לענות על השאלות שלי. אם זה היה מתבצע עד עכשיו, יכולנו להבין זה את זה תוך עשר דקות. אתם אמורים לאכוף את החוק במדינת ישראל, לפי תפיסת עולמי. אלא אם תגידי לי שמשרד המשפטים לא אוכף את החוק במדינת ישראל.

משרד המשפטים לא אחראי על אכיפת החוק. יש גוף שנקרא משטרת ישראל.

אני שואל במקרה שאתם רואים שגוף ממשלתי לא מתקן תקנות. אין הכוונה למישהו שעבר באדום ואת תתני לו את הדוח. בשביל זה יש המשטרה, זה בסדר. אנחנו יודעים מה זה משטרה. אני רואה גם בעיתונות שכאשר היועץ המשפטי מבין שמישהו חורג מהחוק, הוא מתערב. יכול להיות שזה צריך להיות ראש ממשלה, כדי שתתערבו, ואז זה יופיע בעיתון. כשמישהו חורג מהחוק הוא כותב לי פתקה: אדוני, חרגת מהחוק, נא לתקן. כל יום אני רואה את זה בעיתון. אני מבין שהצבא חורג מהחוק, אלא אם כן זה לא חוק. אבל אם יש פה אירוע שהחוק גם מגדיר אותו בלוחות זמנים, 90 פלוס 30, שזה ביחד 120, ועברו בערך שמונה פעמים 120, ואתם לא מגיבים – אז יכול להיות שתגידי לי שזה לא התפקיד שלכם. זה התפקיד שלכם או לא?

אני חושבת שהפתרון צריך להימצא במנגנון שנקבע בחוק.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהיועצת המשפטית שלנו צדקה. הייתה פה טעות שלא אמרו ברחל בתך הקטנה, אנחנו מבטלים את הנוהל הישן, יש לנו נוהל חדש. השאירו את זה אמורפי, והראיה היכן אנחנו נמצאים היום. נקודת המחלוקת היא בדיוק זו, שהצבא מסרב למעשה לבטל את הנוהל הישן. זה כדי שנלמד שלפעמים צריך להקדיש עוד כמה דקות, ולא להשאיר את זה לתקנות ולנהלים שתוקעים את כל החוק.

אני רוצה להאיר הארה אחת, באל"ף, שלמעשה לא רק הצבא אחראי לנושא הזה. למעשה גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הביטחון, שהצבא חלק ממנו. כשאנחנו קוראים את נוסח החוק שאתה קראת, למעשה זה מונח לפתחם של שני המשרדים האלה. ראיתי גם שהשרים להגנת הסביבה בשתי קדנציות שלחו כל אחד לשר ביטחון אחר בקשה ששר הביטחון יתערב, והוא לא מתערב. התפקיד שלנו כאן, של כולנו כוועדה, לדאוג לכך שההחלטות של הממשלה מיושמות. ההחלטה לא מיושמת. להערכתי כבוד היושב-ראש צריך לקרוא לכאן לשרים הרלוונטיים ולדרוש מהם לפתור את הבעיות. כבודם במקומם מונח, אבל באמת הם לא אחראים. מי שאחראי זה שני השרים, והם חייבים כלפינו בדיווח מדוע החוק לא מתקיים.

תודה רבה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אם אנחנו רוצים להיות נאמנים כולנו לצורך לקיים את החוק, אז במובן הזה החוק יצר את מנגנון ההכרעה. השר הזה רק נכנס לעבודה, ואם השר הקודם מציק לכם יותר מאשר לשר הביטחון, נא לפנות למנגנון ההכרעה. יש תפקיד לראש הממשלה או לנציגיו או, כפי שנהוג בשנים האחרונות, הכול נופל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ימנו את הצוות, ובתוך 30 יום, כלומר בתוך ארבע שנים ועוד 30 יום יגיעו סוף-סוף להכרעה. יש מנגנון. מבחינה זאת החוק לא השאיר את הדברים פתוחים. אני חושב שהמחוקקים דאז במובן הזה נהגו כהלכה, ואם צריך להפנות את תשומת לבו של מישהו, אדוני היושב-ראש, אני חושב הוא תשומת לבו של ראש הממשלה. ידיו עמוסות לעייפה והוא גם שר הבריאות ושר החוץ, כפי ששמענו בבג"ץ אתמול-שלשום. יש מנגנון הכרעה, אז צריך להשתמש בו.

אבל אני רוצה לומר לגבי מנגנון ההכרעה. ראש המערכת לא מבין את הפרטים, הוא לא נכנס אליהם, זה לא התפקיד שלו. יש לו חותמת שמביא לו הפקיד. אני מכיר את זה. הייתי מחתים את כל מי שאני רוצה, לא ציפיתי שהוא יקרא את הכול. כל יום מחתימים אותו על משהו אחר, אתה חושב שהוא יושב כל היום וקורא חומרים? הוא סומך על הפקיד שמחתים אותו, הוא שואל אותו בכמה משפטים על מדובר. מנגנון ההכרעה הזה הוא מנגנון הכרעה של פקידים. ברגע שהם יסכימו ביניהם, נגמר האירוע. האם ראש הממשלה ישאל בענייני אסבסט וכדומה? לא.

אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן. בסוף צריך להיות אחראי אחד, חותך אחד. אין שניים. זה לא משנה באיזו רמה. זה צריך להיות בין הפקידים, ואם לא צריך שיהיה שר אחד שחותך, מביא את זה מלמעלה ונגמר העניין. בנוסף, אני חושב שמשרד המשפטים הוא לא גוף שהוא מהאו"ם. הוא לא יושב ביציע ומסתכל על המשחק ונהנה. אני חושב שהוא אמור לכוון. אם מנגנון ההכרעה לא מקוים, הוא צריך להתערב ולהגיד: נא לעמוד בחוק. הוא צריך להתערב מול השרים ולהגיד להם: רבותי, נא לחתוך.

עמידה בחוק היא בין השאר שימוש במנגנון ההכרעה על-ידי ראש הממשלה, כשהנצים אינם מסוגלים להגיע להסכמה.

עכשיו אנחנו צריכים לחוקק חוק איך מפעילים מנגנון הכרעה.

לא, בחוק הקיים.

מה ההצעה? מי יפנה לראש הממשלה?

המשרד שמעוניין יותר בסיום הפרשה הזאת, אני מנחש שזה המשרד להגנת הסביבה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה יכול להפנות מכתב לראש הממשלה.

שאני אתחיל להחתים אותו?

אתה משכיל אותנו מדוגמאות מניסיונך, אז אני אספר מניסיוני, במקרה שהוא לא מאוד רחוק. הייתה מחלוקת עזה, הקרויה כאילו בין השר להגנת הסביבה לבין שר האנרגיה והמים, בעניין קרקעות מזוהמות. אתה צודק, המחלוקת היא בין הפקידים. בסופו של דבר אומר השר: אני לא מסכים, כי הוא נענה לפקידיו, והשר השני אמר שגם הוא לא מסכים. אז היה בורר. במקרה הייתי שם חבר הממשלה, ובררתי. כעבור שלושה-ארבעה שבועות הגענו להסכמה והשרים חתמו, ובא לציון גואל. לכן צריך רק מישהו שייקח את העניין הזה על עצמו, וראש הממשלה יטיל את המשימה על אחד הפקידים. הוא יכול להיות המנכ"ל, סמנכ"ל, ויביא פתרון. אחרת בעוד ארבע שנים נחוקק חוק עזר שישנה את החוק הזה.

נכון. חוק עזר לפתרון מנגנוני הכרעה.

אוסיף לדברי היושב-ראש דבר אחד. אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה האחרון היה על מצב דומה מאוד למצב שבו אנחנו נמצאים כאן, של אי התקנת תקנות. התגלתה תופעה נרחבת של מנגנונים שנקבעו בחוק להתקנת תקנות שלא מיושמים. מבקר המדינה הצביע על משרד המשפטים כמשרד אחראי, שהיום משתמשים במילה שאני לא כל כך אוהב אותה, המשרד המתכלל.

גם כשקיימת הוראת חוק ספציפית שקובעת אחרת?

בהחלט. ומשרד המשפטים קיבל עליו.

גם כשקיימת הוראת חוק ספציפית לקביעת מנגנון הכרעה בין האנשים הנוגעים בדבר.

אתם לא צד בעניין המקצועי. אתם צד בעניין החוק. אם זה לא היה החוק, את צודקת, אתם לא צריכים להתערב. אבל אתם צריכים לוודא שמדינת ישראל פועלת על-פי חוק. זהו. לא מעניין אתכם מה הסיפור שם. אבל כל עוד אתם רואים שמישהו לא פועל על-פי החוק, אתם צריכים להרים דגל ולשאול מה קורה.

בוא נשאל מי לא פועל על-פי החוק. על-פי הבנתי, ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, אינם מיישמים את מנגנון ההכרעה שנקבע בחוק. לא נעים, אבל זה המצב.

אם פנו אליהם, הם לא מיישמים. לדעתי עוד לא פנו אליהם.

הצעתי שהם יפנו.

גילי, בבקשה.

אני רוצה לחדד את השורה התחתונה. לגבי הדברים שצריכים להיקבע לפי החוק בנוהל החדש, באופן עקרוני אין מחלוקת. ברגע שמסירים את הסעיף הזה ומנהלים דיון אחר לגבי הנוהל הישן, זה לב המחלוקת. אפשר לפעול פה בשני צירים מקבילים.

אדוני, אי-אפשר לעבוד עם שני נהלים.

ברור.

אני ממשרד הפנים, אני מנהל האגף לרישוי מפעלים ביטחוניים. הנגיעה שלי לנושא הזה היא ההשפעה וההקרנה של צה"ל ומערכת הביטחון על המפעלים שאני מפקח עליהם. אחד מהם יושב כאן, נציג תע"ש. אני רוצה להתייחס גם בהיבט של זיהום אוויר, לא רק בנושא של זיהום קרקע ופסולת.

זה קשור לחוק?

קשור.

הנהלים של החוק הזה מתייחסים למה שאתה אומר, או שאתה רוצה לתת לנו עכשיו הרצאה?

אני לא רוצה לתת לכם הרצאה. אני רוצה להגיד דבר פשוט. מה שקורה פה זאת סאגה ידועה מראש. יש לי פה ריכוז של דוחות מבקר המדינה מעשר השנים האחרונות. הכול כתוב פה. בכל עת שמנסים לעשות סדר בדברים האלה, משרד הביטחון מתייצב קדימה, אומר בואו נעשה נוהל, אני אטפל בזה. לא המפעל הביטחוני, לא צה"ל. והוא לא מטפל בזה. כי ברגע שהסכימו לנוהל, בעצם הסכימו לא לטפל בזה. אם אתם רוצים, אעביר לכם את הקובץ הזה. אני בטוח שיש לכם אותו.

תודה רבה.

אני מבקשת להבהיר למען הפרוטוקול, שמבחינת יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה אנחנו מבחינתנו העברנו את ההסכמה שלנו לנוהל במרס 2012. זאת אומרת, אנחנו במרס 2012 הסכמנו על הנוהל, גם מול משרד המשפטים.

למה לא נחתם הנוהל?

כי מדובר על נוהל אחוד של כלל גופי הביטחון.

לא, ממש לא. אפשר לחתום עם כולם, מלבד צה"ל.

הבנו שקשה להחתים את כולם, אז אנחנו הולכים לערב אחרי ערב.

עד כמה שאני מבינה את הוראות החוק, לא מדובר בזה.

אמרנו ששר הביטחון חותם בשם כולם.

לא.

שר הביטחון הוא לא הסמכות. הוא גם לא ממונה על השב"ס ועל המשטרה.

לפי הנוהל שהועבר לנו, הנוהל אמור להיות חתום על-ידי השר להגנת הסביבה באותה עת, בהסכמת ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים. לכן, מכיוון שלא הייתה הסכמה של שר הביטחון, הנוהל הזה לא נחתם. אבל מבחינתנו, ככל שזה נוגע לנו, אנחנו ממרס 2012 העברנו את הסכמתנו לנוהל שהוצג לנו.

זה לא הא בהא תליא, הסכמת כל השרים.

מול כל מערכת הביטחון, למעט צה"ל, אנחנו פועלים על-פי הטיוטה של הנוהל.

זה הדבר הנוסף שרציתי לציין, שאנחנו פועלים בהתאם לנוהל הזה, הגם שהוא לא נחתם. אנחנו פועלים לפיו בשלוש השנים האחרונות.

יש חשיבות לחתימה.

שאלה ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, שנמצאת פה מטעם המשרד להגנת הסביבה. החוק לא מחייב שהנוהל יהיה נוהל אחוד וייחתם על-ידי כולם. נהפוך הוא, החוק מדבר על הסכמת השר להגנת הסביבה עם השר הממונה על כל מערכת. אין שום חובה, הכרח או צורך שהנוהל יהיה אחוד. אנחנו לא רואים שום בעיה, ואפילו חשיבות אנחנו רואים בכך, שהנוהל ייחתם על-ידי השרים הממונים והשר להגנת הסביבה, כל אחד בתחומו. אם יש גוף אחד כרגע, שהוא גוף מאוד חשוב אומנם, שלא מסכים, מדוע שתוך שבוע ימים לא ייחתם הנוהל על-ידי השר להגנת הסביבה וראש הממשלה לצורך יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, על-ידי השר לביטחון פנים והשר להגנת הסביבה לגבי הגופים הכפופים לשר לביטחון פנים? המחלוקת עם צה"ל תישאר בעינה, זה בסדר.

אני הסגנית ולא היועצת המשפטית. אני מודה שחשבנו שהנוהל הוא אחד ואחוד לכל מערכת הביטחון. העניין השני הוא, שסברנו שאם ננסה להחתים באופן נפרד כל אחד מהגופים, ייתכן שהגופים הללו, בצדק, יבקשו גם תיאום או נוהל אחר או הסדרה של כל מיני פרוצדורות של פיקוח ואכיפה ותביעה באופן נפרד. אין לנו התנגדות לבחון את ההצעה ולנסות לקדם את החתימה באופן נפרד עם הגופים השונים.

תודה רבה.

הבנתי שהייתה פנייה ממשרד להגנת הסביבה למשרד ראש הממשלה.

למשרד הביטחון.

הייתה פנייה אחת שנעשתה ביולי 2013 מהשר גלעד ארדן לשר דאז אהוד ברק.

אני מדבר לראש הממשלה כגורם מכריע.

לא, כי למיטב הבנתנו השר להגנת הסביבה ושר הביטחון היו צריכים קודם כל או להסכים שאין הסכמה או להגיע להסכמה.

ברור שאין הסכמה. אחרי ארבע שנים לא צריך להסכים שאין הסכמה. בעליל אין הסכמה.

צריך לבנות נוהל גם על אין הסכמה.

הייתה פנייה של חבר הכנסת עמיר פרץ לשר משה יעלון, ושם זה נשאר.

אני שואל על הפנייה. לכם זה דרוש מאוד, כפי שאתם הצגתם. יותר דרוש לכם מאשר לאחרים, בראייתכם את אחריותכם. למה לא פניתם? למה אתם לא פונים לגורם שעל-פי החוק צריך להיות הבורר והמכריע, עד היום?

נכון. אבל אני חושבת שמי שצריך היה לפנות זה השר להגנת הסביבה והשר לביטחון פנים.

אתם נציגיו כאן.

עכשיו יש לנו שר יחסית חדש, ויכול להיות שנעלה את הדברים מחדש גם בפניו.

זה יכול למנוע את הסחבת.

אני רוצה לסכם את הישיבה. האמת היא שאני קצת המום מהישיבה עצמה. יש פה גופים מאוד משמעותיים במדינת ישראל שלא מקיימים את החוק, ומשרד המשפטים מסתכל על זה מהצד וחושב שהוא לא צריך להתערב. מבחינתנו אנחנו נותנים לכם 21 יום להסדיר את העניין, ולא הוועדה תגיש את הצעת החוק. נביא את זה בהליך חקיקה. יש לכם 21 יום. אני לא בא כרגע להגיד לכם מי עושה מה, זה בכלל לא מעניין אותי. זו בושה וחרפה שהוועדה הזאת צריכה להיות גם גוף מתאם ביניכם לפגישות. יש לכם עד סוף המושב. תנו לנו את התשובה, כי אנחנו רוצים לנצל גם את המושב מבחינת 45 יום. אם לא, נוביל הליך חקיקה כמו שאנחנו מבינים את זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.